истребители Су-30МК могут представлять угрозу американскому господству в воздухе [Архив]

Sotka

26.06.2004, 18:41

Ещё на ту же тему:

http://www.izvestia.ru/world/article168621

"
По словам Александра Харчевского, по условию боя сначала наши самолеты должны были сесть американским на хвост, затем они менялись местами. Так вот - в обоих случаях "сушки" без особых проблем выходили победителями. Почему? По словам российского аса, прежде всего из-за сверхманевренности и тяговооруженности. F-15 не мог, так же как российские Су-27, набирать скорость на восходящей траектории, американскому истребителю для этого надо было делать своеобразную "ступеньку" - пролетать в какой-то момент по прямой. Этим и воспользовались российские летчики - увлекали американцев в вертикальный подъем, те теряли скорость, а затем наши машины, совершив резкий разворот, оказывались в хвосте противника - цель была "уничтожена".
"

"
Индийская сторона не менее велеречива - истребители Су-30 МКИ в трех из четырех боев одержали победы над американцами на F-15С из 3-го воздушного крыла базы ВВС США в Элмендорфе, штат Аляска.
"

"
В учебных боях с американскими самолетами участвуют не только наши пилоты. Раз 5-6 в год в Америку летают пилоты немецких люфтваффе на МиГ-29, доставшихся им от ГДР. Итог этих боев предсказуем - МиГи "рвут" американские истребители, словно "тузик грелку".
"

exec228

26.06.2004, 21:33

чёт лексикон у известий сдал совсем.

Max Ader

26.06.2004, 22:22

Sotka
Оное на столько далеко от реальности, что даже не смешно... Эти мурзилки мы еще в школе читали :D

jazz5001

27.06.2004, 00:40

Что индусы уже и МКИ успели с Ф-15 стравить? Не верю.

denisso

27.06.2004, 07:12

На мой взгляд, мужики, американцы гораздо сильнее рвуться к проведению подобных учебных боёв. :rolleyes:

Maximus_G

27.06.2004, 07:25

Что индусы уже и МКИ успели с Ф-15 стравить? Не верю.
В Гвалиоре МКИ не было.

На мой взгляд, мужики, американцы гораздо сильнее рвуться к проведению подобных учебных боёв
Эт смотря какие американцы. Ведь индусы не выставили МКИ потому что амы не выставили ДРЛО и Ф-16. Т.е. осторожничают.

Han

27.06.2004, 09:56

А чо за Су-30 тогда были? Обычные штоль (у индусов есть такие) ?? Ну тогда они (индусы) просто немеряно круты! :)

mel

28.06.2004, 04:20

Ничего сверх крутого я не вижу. Самые обычные Су-27 и МиГ-29 по своим ТТХ и по вооружению превосходят американские истребители, так что результат закономерен. А новых у них ещё лет 5 не будет.

Maximus_G

28.06.2004, 04:57

А чо за Су-30 тогда были? Обычные штоль (у индусов есть такие) ?? Ну тогда они (индусы) просто немеряно круты! :)
Те учения обсуждались здесь (http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=23269).

jazz5001

28.06.2004, 05:13

mel, заблуждаешся.

Han

28.06.2004, 12:37

В соседней ветке дали ссылку, где указаны конкретные типы...
Су-30К говорят... Я в шоке... :)

KOT

28.06.2004, 20:11

В соседней ветке дали ссылку, где указаны конкретные типы...
Су-30К говорят... Я в шоке... :)

Ребята , ну вы блин даёте , зачем в шоке?=))

Индусам по моему почти все "десять-эМКа" отгрузили .....по контракту , почти все....

jazz5001

28.06.2004, 20:46

mel

29.06.2004, 04:02

Я вот тут цифирки сравнил. Во

вооружение F-15

AIM-9 Sidewinder ближние,
AIM-120 AMRAAM средней дальности

вооружение МиГ-29, Су-27

Р-73, Р-27

Смотрим ТТХ ракет ( http://www.airwar.ru/enc/weapon/avv_data.html )

____________AIM-120__Р-27РЭ___Р-27ТЭ
вес бч______22_______39_______39
тип бч______ОФ_______стержневая
дальность
пуска, км___50________130_____120
скорость, М_4_________4,5______4,5

Наше преимущество в вооружении:
применение ракет с радиолокационным (Р-27РЭ) и ИК (Р-27ТЭ) наведением значительно увеличивает вероятность поражения. Эффективность ОФ бч низка, стержневая бч порвёт аппарат в клочья.
Получается что наши расстеляют супостата задолго до того, как они станут способны применить оружие.

Наше преимущество в бортовой электронике:
на наших самолётах стоят ИК камеры, которые используются для скрытного (без РЛС) слежения за противником, что тоже увеличивает наши шансы на успех.

Наше преимущество в вооружении, аэродинамике и бортовой электронике:
в ближнем бою у западных истребителей вообще нет ни одного шанса из-за наших Р-73 + нашлемный прицел + манёвренность самолёта + пушка.

Итак, любые МиГ-29 и Су-27 имеют абсолютное преимущество на дальних (> 50 км) и на ближних дистанциях.

Единственный шанс для супостата - прорваться на средние дистанции, но это уже за счёт тактики, количественного преимущества, использования ДРЛО, постановщиков помех, т.е. за счёт дополнительного привлечения сил.

Разрешите получить замечания.

Maximus_G

29.06.2004, 05:41

МКИ, там не летали. Валили на старых тридцатках. Новости этой в обед сто лет, ну три месяца точно. Помню на МКИ индусы гнали, точнее на движки их. Потому что манюню читать не умеют. Они в таких режимах как они хотели долго не живут.
Не знаю, что это за инфа насчёт "манюни" и режимов, однако текущая официальная версия совсем другая (http://www.hindu.com/2004/06/22/stories/2004062203391100.htm).

---

Да, вот... хоть и предполагалось, что МКИ полетят на Аляску для следующего этапа, но отправились туда только Ягуары да Ил-78, в гордом одиночестве. Хотя вру, ведь Ил-78 - не простой, а МКИ (http://www.bharat-rakshak.com/Temp/test7.jpg) :D
А прикрывать должны были их там японцы на своих F-15J.
---

И наконец, в инете активно муссируется идея, будто амы на тех учениях скрытничали, не желая показывать свою тактику и одновременно знакомясь с достижениями соперников. Параллельно преследуя цель убедить конгресс активизировать финансирование Ф-22. Причем, второе может быть верным, даже если первое - враньё.

SkyDron

29.06.2004, 05:42

Уважаемый Mel ! - нельзя быть таким наивным - сравнивать эффективность и боеспособнось самолетов по "мурзилочным"
таблицам с ТТХ ... Твой оптимизм по поводу возможностей нашего
(да хоть и ненашего !) оружия вызван недостатком информации.
В реале все гораздо сложнее , и даже толковые издания (а не "мурзилки"
и рекламные плакаты на авиашоу) способны дать только очень общее представление о возможностях техники и вооружения . Причем как правило малосведущий человек при изучении этих материалов ,
проникается излишним оптимизмом и склонностью преувеличивать
возможности и эффективность техники.
Я например по долгу своей бывшей службы (сейчас в запасе) ,
юзал немало реальной (и сильно расхваливаемой в СМИ и на всяческих шоу) техники , и много общался с ребятами которые юзали технику
которую я видел только со стороны или в военно-технических изданиях.
Поверь - не так все просто - дальности,количество.....
Почитай хотя бы реальное РЛЭ и ИБП для МиГ-29 - (ссылку дать ?) -
и сравни с мурзилками и рекламными плакатами...

ЗЫ : В Lock On играешь ? Со 130 км часто Р-27й Ф-15х сбиваешь ? ;)

dark_wing

29.06.2004, 08:16

Граждане, позвольте провести аналогию с футболом.
Подобные учения надо рассматривать не как результат важного матча, а как результат товарищеской игры, в которой тренеры экспериментировали с составами и тактиками....

То есть, такие "показательные учения" носят несколько иной характер...
Американцы на них не используют всех возможностей своего оборудования, особенно РЭБ.
А теперь, рассмотрим вопрос, "кому и что выгодно?"
Что нужно индусам-военным? Деньги на закупку Су-30.
А что нужно пентагону? Деньги на перевооружение с F-15 на F-22.

То, возвращаясь к футбольным аналогиям, не создается ли впечатление, что это был типичный "договорняк"?

mel

29.06.2004, 08:48

SkyDron

29.06.2004, 10:08

Весёлый вы человек, SkyDron. Обозвали мои ТТХ мурзилочными и тут же сослались на компьютерную игру. Вообще я часто стал встречать слово "мурзилочные" (факты, источники). А кто бы мне подсказал ссылки на корректные ТТХ? А может они секретные?

Я не очень веселый...
Приведенные ТТХ - действительно то что принято
на этом форуме называть "мурзилкой". А что касается упоминания
(прошу кстати обратить внимание на смайлик !) игры Lock On (а это ИМХО лучший и самый реалистичный на сегодня коммерческий симулятор современных самолетов - я же не предложил сыграть в "ретолятор" или "Топ ган" на дэнди ! :) ) , то только как пример того
что ДАЖЕ В ИГРЕ
все гораздо сложнее чем "у нас дальность пуска 130 - у них 50 , шансов нет" (утрирую). Реальных боев (слава Богу !) между F-15 и Су-27
пока не было , попробуй ка хотя бы виртуально сбить F-15 (без всяких аваксов и рэбов) , да за 100км...
Повидимому уважаемый Mel не летчик (как и большинство на этом форуме , ИМХО) - от сюда и упоминание игры...
К тому же - многие реальные пилоты вели реальный бой на Су-30 с F-15
или наоборот ? А "удержатся на хвосте" в догфайте на визуальной видимости - конечно хорошо , но делать выводы в стиле "мы их порвем"
не вполне корректно. Или не согласен ?
А нужны примеры "немурзилочных" и при этом несекретных
материалов - плиз в привт или асю. Вот только в И-нете
найти действительно стоящую инфу можно далеко не ко всему...

mel

29.06.2004, 10:33

Реальные бои были в Югославии. В телепередаче "Рождённый побеждать" про МиГ-29 сказали, что МиГ-29 очень хорошо показал себя. В условиях 10-кратного превосходства противника (включая ДРЛО и постановщики помех) миги сбили около десятка (я точно цифру не запомнил) западных истребителей.
Кроме того в Индии эксперимент состоялся, итоги объявили. Получается, что не только ТТХ, но и эксперимент ничего не значат?
Я конечно рассматривал (специально для упрощения) идеальный случай, но я хотел сказать только, что наши самолёты и вооружение имеют преимущество, неважно большое или нет, и эти преимущества при умелом использовании обязательно скажутся на результатах реальных или учебных боёв. Моя уверенность основывается на том, что наши самолёты были сделаны позже американских и в них изначально заложены ТТХ, дающие победу.

SkyDron

29.06.2004, 11:14

Mel ! По поводу Югославии : http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/10/index.htm

Почитай внимательно концовку. Если хочешь могу позже представить
официальные отчеты о всех имевших место воздушных боях ВВС СРЮ с самолетами НАТО ,
и рапортами пилотов. Причем с обоих сторон...

А то что сказали в телепередаче.... Эх блин... Свяжись в привате
со мной - я тоже могу порассказать. И рассказать о разрекламированых в СМИ образцах техники , о которых я знаю не по наслышке.
А ТТХ... я сказал примерно следующее :

"нельзя сравнивать эффективность и боеспособнось самолетов по "мурзилочным" таблицам с ТТХ ... " И НИЧЕГО БОЛЕЕ.

Max Ader

29.06.2004, 17:05

mel

30.06.2004, 03:23

Прочитал по ссылке о Югославии. Всё совпадает с моими представлениями о той войне. Кроме потерь НАТО. Вот тут они запросто наврут. Я помню сообщения о сбитых вертолётах со спасателями, но тут они не указаны. Я тоже не всему верю, особенно американцам и особенно официальным сообщениям.
Единственный вопрос у меня остался - а кто сбил F-117?

2 Max Ader
Я ценю не только советскую технику. Например я рад за американцев, сделавших гиперзвуковой самолёт с Белым рыцарем. Тут они молодцы. Первые. Но если я вижу, что у нас что-то лучше, то мне прходится это доказывать, потому что больше некому - видимо я последний патриот России. ;)

USSR_Rik

30.06.2004, 05:53

...видимо я последний патриот России. ;)
Скромно. Несмотря на смайлик...
Попутно - в какой степени можно верить ТТХ на "Уголке неба"? Если можно - то, может, и будем опираться на них хотя бы в первом приближении?
Дальность пуска 120..130 км - это, конечно, есть гут, но я сомневаюсь, что шансы на поражение цели с такой дальности достаточно велики. Однако, был бы рад ошибиться :)

Max Ader

30.06.2004, 06:40

Rik

Дальность пуска 120..130 км - это, конечно, есть гут, но я сомневаюсь, что шансы на поражение цели с такой дальности достаточно велики. Однако, был бы рад ошибиться :)
Это дальность для пуска с высоты 12 км на скорости 2+ Маха... Просто в небо, а не по цели... То есть - как она может далеко улететь...
При стрельбе в тех же условиях но по цели "истребитель" в лоб - дальность для ЭР гораздо скромнее - раза в три. В догон еще скромней - раз в пять...
Возможности ЭТ определяются ее ИКГСН - захат производится на носителе, а не на траектории... Так что тут все еще скромней...

Max Ader

30.06.2004, 06:47

Реальные дальности, что для наших 27, что для амовских 120 - 10-30 км. Дальше все равно энергетики не хватит...

mel

30.06.2004, 07:00

Я согласен, реальные дальности меньше. Но всё-таки. У Р-27РЭ ГСН инерциальная с радиокоррекцией. Это что значит? Я думаю - пуск в определённом направлении с управлением с самолёта на начальном этапе, а потом захват цели ГСН ракеты. И ещё вопрос: зачем делать большую дальность пуска утежеляя ракету и увеличивая её размер и стоимость, если она не работает на таких дальностях?

_______Р-27Р____Р-27РЭ
длина__4080 мм__4780 мм
вес____253 кг____350 кг

А есть ещё такая ракета Р-37, которой удалось сбить самолёт на дальности более 300 км ( http://www.airwar.ru/weapon/avv/r37.html ).

Любитель

30.06.2004, 07:02

А почему такая не пропорциональность?
Амы реалнее смотрят на вещи?

bulbul

30.06.2004, 07:10

на учениях с 40 км валили мишени

SkyDron

30.06.2004, 07:12

Mel ! Не будем флеймить по поводу патриотизма , ура-патриотизма ,
и т.д. По существу нашего спора (если это спор) - я уже сказал :
в реале ВСЕ ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ чем по журнальным ТТХ и рекламным плакатам , а так же в ура-патриотических телепередачах.
Примеров о том , что круто выглядящая на бумаге и эффектно смотрящаяся на полигоне "неимеющая аналогов" , "непревзойденная" и
"уникальная" техника на практике (в т.ч. и по личному опыту)оказывается отстоем - масса. И не только в СССР-России...
Ибо одно дело задумка (она всегда и у всех гениальна или как минимум
хороша - иначе бы не приняли на вооружение) - а другое дело техническая реализация этой задумки и проверка в реальном бою...

Что касается воздушной войны над СРЮ - гордится МиГами-29 оснований нет никаких - в тех условиях любой истребитель не мог показать высоких результатов. Все бои сводились (несколько утрировано)
к следующей схеме :

Наземные РЛС ПВО СРЮ фиксируют факт начала налета (на патрульные
самолеты внимания не обращали - не до того было) , поднимаются 1-2
МиГ-21 или -29 (пилоты обычно в звании подполковника - т.е. явно не
новички - на 29х летала элитная эскадрилия "Витязи") , стремятся на малых высотах сблизится на дальность визуального обнаружения (не включая БРЛС - вот оно твое "130 км" !) и
выпустить Р-60 в заднюю полусферу цели...
Иногда получалось (удавалось поразить 1 иногда 2 НАТОвца)- иногда нет. Но почти все атаки МиГов заканчивались
или быстрым уничтожением атаковавшего югослава или тем что пилот МиГа катапультировался не дожидаясь поражения. Причем 29е действовали практически с той же эффективностью что и старые 21е ...

По другому в тех условиях и быть не могло !

Что касается того чем был сбит F-117 - сдесь много неясностей.
Официально югославы обьявили что он был сбит ракетой Р-60 с МиГ-29
(по словам пилота первой же ракетой - с захватом цели проблем не было
, F-117 был обнаружен визуально светлой ночью). Эта версия вполне
возможна - однако следует отметить что она наиболее выгодна для югославской пропаганды , стремившейся (как и НАТОвская ) преувеличить эффективность действия своей авиации и степень угрозы от своих самолетов. По другой версии "стэлс" завалил ЗРК "Квадрат"
(экспортный вариант "Куба") - эти комплексы действовали весьма активно.
И по еще одной версии ( мой знакомый ПВОшник говорил что
это инфа ДСП , которую им официально спустили "с верху") - F-117 был
сбит....... комплексом С-75 ! Возможна и "коллективная победа",
а кто нанес решающий удар - ХЗ.

ЗЫ : ты читал РЛЭ и ИБП ? Если нет - почитай (могу ссылку дать) -
поймешь что не все так просто.

mel

30.06.2004, 07:23

Опа! Ничего себе разволновался. На счёт патриотизма я пошутил. И не спорю ни с кем, а стараюсь выудить как можно больше информации. И не говорил я, что горжусь мигами в Югославии. И на приведённых ТТХ не настаиваю.

Old_Pepper

30.06.2004, 08:09

mel, не сдавайся. :)
А то тут все эксперты. Смеются над одними "мурзилочными таблицами" сравнивая с другими, не менее "мурзилочными". :D
Каждый считает , что ему известны секретные ТТХ ракет и самолётов, которые не каждый пилот и оружейник знает. ;)
Интересно, а какой налёт у "экспертов" на Су-27, сколько боевых стрельб, какими ракетами, условия ?
Если летали после 90г., можно не отвечать. Взлёт-посадка не в счёт.

D314

30.06.2004, 08:15

"По другой версии "стэлс" завалил ЗРК "Квадрат"
(экспортный вариант "Куба") - эти комплексы действовали весьма активно."

Подтверждаю. У нас говоили об этом же. С-75 штука не очень мобильная, что в условиях Югов было чревато. Вообще наземные средства ПВО действовали гораздо эффективней, чем воздушные.

bulbul

30.06.2004, 08:44

те кто летали до 90-х поувольнялись давно)
а те кто летают те летают постоянно....тут либо полк летает постоянно либо вообще не летает...)
а насчет стрельб)) 1 раз стрелял по мишени- в дужрное звено тебя уже ставят))
а ТТХ не так и секретны)
насчет ракет..тепловыми стреляют по САБам..а радийными оч редко гдето над каспием.....геморно туда летать...летают оч редко

Old_Pepper

30.06.2004, 08:56

...насчет ракет..тепловыми стреляют по САБам..а радийными оч редко гдето над каспием.....геморно туда летать...летают оч редко
В хорошие времена Саваслейцы , можно сказать, изредка возвращались из Сарышагана на побывку. :)
А стреляли всем и по всему. Включая КРМ и шары.
Беда в том, что даже в те времена, когда ни керосина ни "патронов" не жалели , пилоты сами не владели техникой в полном объёме.
Не напрягались. И перестраховка.
А вы ТТХ... ТТХ..

bulbul

30.06.2004, 09:10

никогда пилоты технику не знали...не в те времена не в эти))
а ТТХ у меня от оружейников и от деда который был бааааальшим человеком по части вооружения в Харьквском авиаучилище)

Max Ader

30.06.2004, 09:12

У Р-27ЭТ как и у Р-27Т нет радиокоррекции...

Max Ader

30.06.2004, 09:19

Р-37 никого на "300 км дальности" не сбивали. 300 км - дальность на которой МиГ-31М способен захватить цель и начать работать по ней и на которую "теоретически" может "пульнуться" эта ракета по энерции с высоты в 20 км... Пожалуйста различайте - "выполнен перехват" и "ракета достигла цели на дальности"... Штатовский Феник все еще не превзойден по этому параметру, как и по цене за единицу... Но даже он снимается с вооружения, как не оправдавший себя... Плюс к этому Р-37 и МиГ-31М - игрушки не серийные...

mel

01.07.2004, 03:28

Глянул я ещё раз ТТХ. Вобщем был неправ. Извиняюсь, что внёс путаницу. Слишком уж много там всяких дальностей понаписали. Видимо дальность атаки действительно около 40 км. Из всего семейства Р-27 повидимому самая дальнобойная Р-27АЭ с активным наведением на конечном участке полёта.

Р-27АЭ

дальность атаки цели с ЭПР 5 кв.м 70 км,
далность захвата ГСН цели с ЭПР 5 кв.м > 20 км,
дальность действия канала радиокоррекции МиГ-29 50 км

Интересно, какая ЭПР у F-15?

Для AIM-120 указана какая-то дальность действия - видимо дальность атаки = 50 км. Значит Р-27АЭ может дать преимущество в 20 км.

Спасибо SkyDron за описание боёв в Югославии. Ну югославские лётчики крутые. В точности как наши в 1941 - воевали без всякого информационного обеспечения.

2 Max Ader
Ну так с какой дальности Р-37 пустили?

Max Ader

01.07.2004, 07:53

Ну так с какой дальности Р-37 пустили?
В том-то вся и прелесть, что умолчали и сообщают только дальность перехвата - когда МиГ-31М захватил цель, а когда пустил ракету - нет... Вот и гадай.
Но если для Ф-15С нормальная дальность перехвата 120 км, а пуск при этом происходит где-то на 20-40 км в зависимости от целого ряда условий... Могу предположить, что 37-ую можно пульнуть по не маневрирующей высотной цели в переднюю полусферу с 100+ км. Но это все догадки и предположения исходя из применения других УР (например мне не известны случаи успешных пусков АИМ-7М с дальности более 20 км). Но точно, что дальность пуска не 300 км, иначе они так бы и сказали, а не пудрили нам мозги фразами типа - "впервые в мире произведен перехват воздушной цели на дальности свыше 300км"...

Интересно, какая ЭПР у F-15?
У Ф-15С не помню, но например у Ф-18Е - 1,2 кв м (в ЗПС кажется, а в лоб 3 кв м).

Max Ader

01.07.2004, 10:53

Для AIM-120 указана какая-то дальность действия - видимо дальность атаки = 50 км. Значит Р-27АЭ может дать преимущество в 20 км.
Р-27АЭ - в ВВС таких ракет нет и не было... А в нашей ВВС и не будет... Да и приимущества там поменьше получается... К тому же Аим-120С имеет малодымный двигатель, пассивное наведение на источник помех, Ф-15С может обстреливать сразу две цели этими ракетами и при этом СПО Су-30 даже не предупредит о том, что его обстреляли...

Maximus_G

01.07.2004, 10:59

...Ф-15С может обстреливать сразу две цели этими ракетами и при этом СПО Су-30 даже не предупредит о том, что его обстреляли...
Почему?

Max Ader

01.07.2004, 11:04

А по поводу темы обсуждения... Вы только посмотрите на эти статьи про разгром Иглов... Нет, я конечно за то, чтоб янки ктонибуть рыло намылил, но...
- Место приписки четырех Иглов меняется из статьи к статье.
- Су-30МКИ вообще-то не участвовали в учениях.
- Иглы действовали в не характерных для них условиях (отсутствие РЭБ и Авакса)...
- Иглы не несли Аим-120С... Только Аим-7М... А это уже странно...
- Игл тяжелей Фланкера? И уступает ему по маневренности? Ой умру от смеху...
- Я внимательно посмотрел фото-репортаж с этих учений... Фланкеры вообще не несли никакой подвески в то время как Иглы тащили по три ПТБ и полному комплекту УР!!!
- Апг-63 вер 2 ничерта не видит на фоне гор... А Н001 значет видит? Удивили...

Так к справке - БРЛС Н001 ничерта не видит дальше 12 км при использовании "вероятным противником" средств РЭБ (например ALQ-165 (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/an-alq-165.htm) и еже с ним).

Max Ader

01.07.2004, 11:10

Maximus_G

Цитата:

Сообщение от Max Ader
...Ф-15С может обстреливать сразу две цели этими ракетами и при этом СПО Су-30 даже не предупредит о том, что его обстреляли...

Почему?

APG-63Ver2 имеет режим работы "на проходе" - TWS. В нем цель не "захватывается" лучем РЛС (режим STT), как следствие СПО-15 не срабатывает... Нет, она конечно завизжит, когда АРЛГСН АИМ-120С уже в ТРЕХ СЕКУНДАХ от него и захватила цель...

Stardust

01.07.2004, 11:23

2 Max Ader: Дык СПО вроде как может ловить пакеты радиокоррекции... Ы?
Или я чего-то неправильно понимаю?

Max Ader

01.07.2004, 11:31

Stardust
СПО-15 предупреждает только о "захвате" носителя РЛС... О работающих РЛС она просто сообщает (но таких на ТВД сотни, потому эту функцию можно отключить)...

Stardust

01.07.2004, 11:37

Да не, работающая РЛС - это одно, а пакеты радиокоррекции для летящей в пассивном режиме ракеты - это другое.
Если я не ошибаюсь, СПО умеет чувствовать именно пакеты радиокоррекции для запущенной ракеты, а это уже угроза. Хотя и не настолько явная как запуск, несомненно.

terror

01.07.2004, 12:33

Кстати не за три секунды, а секунд за 15 AIM-120 свою ГСН включит.

Max Ader

01.07.2004, 13:36

Stardust
Это вы спутали СРТР и СПО... Две разные штуки. Ни на Су-27, ни на Су-30 штатно СРТР не ставятся... Я вообще затрудняюсь вспомнить на каких ЛА в наших ВВС это чудо стоит. Вот у янки, да, стоят, да и то не у всех, AN/ALR-67v3 (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/an-alr-67.htm).
А если мы говорим про СПО-15 "Береза", то она не чувствует ничего кроме "есть/нет сигнала РЛС" и может обнаружить "захват" лучем, каковой и считает угрозой для носителя.
АИМ-120С в пасивном режиме никаких "пакетов" к тому же и не получает, она самодостаточна, летит в предварительно обсчитаную точку, РЛС носителя спокойно можно вырубить...

terror
Это зависит от дальности с какой АИМ-120С стрельнуть. Если с 40 км, то да, она даст 15 сек на маневр. А если лупят практически в упор с 20 км, то времени останется только катапульту дернуть...

P.S. Мои сегодняшнии редакции затрагивают только "комментарии" и "пояснения"... Информативная составляющая постов не менялась...

Maximus_G

01.07.2004, 22:53

Stardust
Это вы спутали СРТР и СПО... Две разные штуки. Ни на Су-27, ни на Су-30 штатно СРТР не ставятся... Я вообще затрудняюсь вспомнить на каких ЛА в наших ВВС это чудо стоит. Вот у янки, да, стоят, да и то не у всех, AN/ALR-67v3 (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/an-alr-67.htm).
А если мы говорим про СПО-15 "Береза", то она не чувствует ничего кроме "есть/нет сигнала РЛС" и может обнаружить "захват" лучем, каковой и считает угрозой для носителя.
АИМ-120С в пасивном режиме никаких "пакетов" к тому же и не получает, она самодостаточна, летит в предварительно обсчитаную точку, РЛС носителя спокойно можно вырубить...

terror
Это зависит от дальности с какой АИМ-120С стрельнуть. Если с 40 км, то да, она даст 15 сек на маневр. А если лупят практически в упор с 20 км, то времени останется только катапульту дернуть...
На дистанции в 20 км Сушки уже должны выполнять маневр уклонения и готовиться к второму пуску, Р-73-их. Кстати, в статье "Su-30 beats F-15C every time" именно эта способность Сушек совершить успешный маневр и выполнить повторую атаку является ключом к "beat every time".

01.07.2004, 22:58

На дистанции в 20 км Сушки уже должны выполнять маневр уклонения и готовиться к второму пуску, Р-73-их. Кстати, в статье "Su-30 beats F-15C every time" именно эта способность Сушек совершить успешный маневр и выполнить повторую атаку является ключом к "beat every time".

Интересно а во время состязаний Сушки и Иглы реально пускали ракеты?

bulbul

01.07.2004, 23:55

а какже?!)))))))))))) навалили ф-15ых кучу в океан)

02.07.2004, 00:13

а какже?!)))))))))))) навалили ф-15ых кучу в океан)
В сладких снах :)

Любитель

02.07.2004, 02:18

mel

02.07.2004, 02:45

Р-27АЭ - в ВВС таких ракет нет и не было... А в нашей ВВС и не будет... Да и приимущества там поменьше получается... К тому же Аим-120С имеет малодымный двигатель, пассивное наведение на источник помех, Ф-15С может обстреливать сразу две цели этими ракетами и при этом СПО Су-30 даже не предупредит о том, что его обстреляли...

Я на наших ВВС давно крест поставил. А вот индусы молодцы, дают нам такие тех. задания, которые на пределе современных технологий. Я подозреваю, что они закупили ракеты Р-77 (РВВ-АЕ). Это аналог AIM-120C. Несколько уступая AMRAAM по массо-габаритным характеристикам, РВВ-АЕ превосходит ее по дальности и вероятности поражения ( http://www.airwar.ru/weapon/avv/r77.html ). На Су-30МКИ стоит ФАР, так что я не удивлюсь если Су-30МКИ сможет обстреливать одновременно 10 целей.
Кстати, Ф-15 таскают ПТБ из-за миниатюрных внутренних баков, без них Ф-15 не летают. У Су-27 внутренние баки такой же вместимости как у Ф-15 с ПТБ. Это наше преимущество. Насчёт манёвренности напомню, что Су-30МКИ имеет управляемые сопла. Поэтому он манёвренней любого истребителя. То, что обычные Су и МиГ манёвреннее ихних было проверено в экспериментах. Да и авиашоу достаточно посмотреть.
Насчёт аппаратуры РЭБ согласен, специалисты пишут, что у американцев она лучше. Это их единственное преимущество. Но индусы закупили у нас 3 А-50 с израильской электроникой. Когда у индусов будет полный комплект Су-30МКИ + А-50 их ВВС станут круче американских без всяких натяжек и оговорок.

Stardust

02.07.2004, 02:47

StardustАИМ-120С в пасивном режиме никаких "пакетов" к тому же и не получает, она самодостаточна, летит в предварительно обсчитаную точку, РЛС носителя спокойно можно вырубить...
Нууууу... Этак можно только по неманеврирующей цели пулять. А если это истребитель и он видит, что рядом работает РЛС вражеского истребителя, даже без захвата - по моему прямолинейно и равномерно вряд ли будет кто летать.
ИМХО таки без коррекции не обойтись. Я читал про AIM-120, и даже антенку для приемя пакетов коррекции видел. Насчет СРТР - хм... возможно.
Поштудирую.

Max Ader

02.07.2004, 06:32

Stardust

Нууууу... Этак можно только по неманеврирующей цели пулять. А если это истребитель и он видит, что рядом работает РЛС вражеского истребителя, даже без захвата - по моему прямолинейно и равномерно вряд ли будет кто летать.
Поштудирую.
В том-то весь и прикол, что в реальности хрен поймешь по показаниям СПО кто где... А по тому кто понял - ну так по тем в "активном" режиме АИМ-120С не грех шмальнуть...

mel

Р-77. Это аналог AIM-120C. Несколько уступая AMRAAM по массо-габаритным характеристикам, РВВ-АЕ превосходит ее по дальности и вероятности поражения.
Р-77 хорошая штучка, но не лучше АИМ-120С. Условно лучше чем АИМ-120А... Хотя и там все совсем не однозначно...

На Су-30МКИ стоит ФАР, так что я не удивлюсь если Су-30МКИ сможет обстреливать одновременно 10 целей.
Не, все заметно скромней... Плюс если с кем и сравнивать многоцелевой МКИ, так с многоцелевыми Ф-15Е/И... Е так же ФАР имеет между прочьим...

Max Ader

02.07.2004, 06:38

Кстати, Ф-15 таскают ПТБ из-за миниатюрных внутренних баков, без них Ф-15 не летают. У Су-27 внутренние баки такой же вместимости как у Ф-15 с ПТБ. Это наше преимущество.
Это конечно не плохо. Вот только это "преимущество" обходится Су-27/30 тем, что он уступает Ф-15А/С по маневрированию во всех режимах исключая скоростей близких к сваливанию в штопор (а так летают только для паказухи на авиасалонах)...

Но индусы закупили у нас 3 А-50 с израильской электроникой. Когда у индусов будет полный комплект Су-30МКИ + А-50 их ВВС станут круче американских без всяких натяжек и оговорок.
А кто б им Сэнтри продал бы? Купили то, что было... Еврейскую электронику впихнули по той же причине - наша вообще мусор, а америкосы фиг им что бы предложили...

Max Ader

02.07.2004, 06:50

По поводу мурзилок, неужели из здешней братии никто не знаком с Харчевским или с его знакомыми и не может прямо спросить было-ли тотальное поимение иглов в Ленгли или нет или этот эпизод выдумка журноламеров и этого интервью просто небыло как и вообще полета к амам на 27-х?

На Авиабазе сколько копий сломано, но конкретно по этому делу все равно ничего нет... Кому мы должны доверять? "Любителям" от авиации? Книжкам ЛТЭ? Пилотам? "Очевидцам" и "знакомым" "пилотов"?
Из умных книжек типа руководства по боевому применению Су-27С, а не "мурзилок" Ильина - Ф-15 делает любую сушку в БВБ из-за преимущества в маневре. Но надо не забывать, что сушка комплектуется НСЦ+Р-73, а это не хухры мухры... Как оценить степень ее полезности?
Кто-то заявляет, что Ф-15 утюг, потому что его двигатель якобы глохнет по делу и не делу... А питоты из Израиля катаются по полу от смеха комментируя это и утверждая, что совсем наоборот - советские двигатели сверх ненадежны.

mel

02.07.2004, 06:51

Наша электроника не мусор - свою задачу прекрасно выполняет, не хуже американской. Радар А-50 имеет более высокую разрешающую способность, чем E3C, хотя и меньшую дальность.

На режимах близких к сваливанию летают в ближнем бою.

То, что на Ф-15Е стоит ФАР для меня новость. Дайте пожалуста ссылку для ознакомления.

Max Ader

02.07.2004, 06:54

На дистанции в 20 км Сушки уже должны выполнять маневр уклонения и готовиться к второму пуску, Р-73-их. Кстати, в статье "Su-30 beats F-15C every time" именно эта способность Сушек совершить успешный маневр и выполнить повторую атаку является ключом к "beat every time".
Этот красивый документ, ИМХО, имеет целью способствовать принятию на вооружения Ф-22... А не отражает реальность...

Max Ader

02.07.2004, 07:09

То, что на Ф-15Е стоит ФАР для меня новость. Дайте пожалуста ссылку для ознакомления.
Поиски первоисточника, более надежного чем заявления израильского "пилота" на форуме ВойнаОнлайн, не обнаружил... Как и опровержений такового... Сам не уверен если честно, думаю что тут "опчатка", и имелись ввиду экспериментальные Иглы что эксплуатировались (или еще эксплуатируются?) на Аляске...

Наша электроника не мусор - свою задачу прекрасно выполняет, не хуже американской.
Счаз :D Если бы... Моя персаналка трех летней дальности по вычислительным возможностям обходит БЦВМА любого отечественного пепелаца на два порядка... А по габаритам вообще молчу...

Радар А-50 имеет более высокую разрешающую способность, чем E3C, хотя и меньшую дальность.
Радар - это конечно хорошо, но вот остальной БРЭО А-50 с Сэнтри вообше лучше не сравнивать... Плюс - помог ли Ираку их самолет ДРЛО ;) ?

mel

02.07.2004, 08:24

Сравнивать специализированную ЭВМ с персоналками, суперкомпьютерами и пр. нет никакого смыла. В данном случае слабость только значит, что одновременно обрабатываемое количеств целей на А-50 немного меньше, чем на E3C. Если спец. ЭВМ выполняет свои функции, то и большая мощность ей не нужна. По весу и объёмам да хуже. Ну и что, это не истребитель, аппаратура входит в самолёт и хорошо. Значит есть над чем поработать в будущем.

Old_Pepper

02.07.2004, 08:25

По поводу мурзилок, неужели из здешней братии никто не знаком с Харчевским или с его знакомыми и не может прямо спросить было-ли тотальное поимение иглов в Ленгли или нет или этот эпизод выдумка журноламеров и этого интервью просто небыло как и вообще полета к амам на 27-х?
Было- было, ещё как!
В совместном маневрировании . Из позиции "Игл" на хвосте, Харчевский выходит в хвост "Иглу" и на протяжении всего дальнейшего "маневрирования" удерживает прицел на кабине пилота!
После такого шока , америкосы во время визита в Саваслейку наотрез отказались от каких-либо "боёв". Хотя саваслейские пилотяги постоянно наседали на них.
Подробности "боя" не помню, расказывал мне давно саваслейский полковник , лётчик-снайпер, заслуженный лётчик России, пилот Су-27, товарищ Харчевского.Один из тех, что катал амеров на Сушке спарке и видел их подавленное состояние после полёта.
Кроме того, моему однокашнику, в то время старлею летавшему в Саваслейке на Сушках, во время Американо-Российской пьянки, пилот "Игла" с горечью сказал : "Зачем мы сюда прилетели? До этого момента мы были уверены, что наш "Игл" - лучший в Мире!"

Таблицы , блин , сравнивают....

mel

02.07.2004, 08:31

Вот на этой оптимистической ноте я думаю можно и закрыть тему. ;)

Max Ader

02.07.2004, 08:33

Аххха-ха-ха!!! Оу... Ха-ха-ха!!!

Доказательства в студию... Ильина не надо... Он не катит...

Таблицы писались не с потолка, очень даже разумными людьми.

P.S. Опять двадцать пять.

Old_Pepper

02.07.2004, 08:36

Аххха-ха-ха!!! Оу... Ха-ха-ха!!!

Доказательства в студию... Ильина не надо... Он не катит...
.
А хватит у тебя наглости-смелости- самоуверенности так же поржать в лицо Харчевскому или полковнику Звереву, о котором я говорил?
Будешь таблицами у них перед лицом размахивать?

Max Ader

02.07.2004, 08:46

Дак вот и мне другой заслуженнфй и уважаемый человек с тремя большими звездочками говорил обратное... Что там чуть ли не цирк на выезде был... Ну и как я должен к этому относиться? Могу предложить, что он не очень любил самого Харчевского, а может так невзлюбил Сушку... Но он сам летал немало, преподавал и имел доспуп к "только для служебного пользования" и "секретно"...

Плюс Игл не выглядит индюшкой с крыльями подрезанными, чтоб его так "имели", как некоторые утверждают...

Max Ader

02.07.2004, 08:52

P.S. Если так пойдет дальше, то мы скатимся на "личности"... Чего лично мне бы не хотелось.

Old_Pepper

02.07.2004, 08:52

То , о чём я писал , можно сказать из первых уст. От непосредственных участников событий. При этом ни кто из них не отзывался об "Игле" не уважительно. Наоборот признавали его достойнейшим противником.
Но факт...

С таблицами я не знаком. Скажи, к примеру ,потерю высоты на перевороте у Су-27? Чего там пишут?

На "личности" в мои планы не входило. :)

7iap_MoRo

02.07.2004, 08:55

Вот только в И-нете найти действительно стоящую инфу можно далеко не ко всему...
Ошибаешся,надо просто знать ,где искать :rolleyes:
И может наконец не будешь говорить,какие ты ссылки знаешь,а просто их покажешь????

7iap_MoRo

02.07.2004, 09:02

Сначала mel нас в одном топике развлекал, теперь в другом ;)
С его "ура патриотическими" взглядами надо на Авиабазу - там таких много и к ним относятся более чем терпимо... А лучше на ВойнаОнлайн, там любителей советской техники в порошок стирают :D
А вот я наоборот,скажу,что Мел молодец!Пусть это даже мурзилка,пусть,что-то неверно,но он нашел инфу хоть какую-то.
Я думаю,лучше иметь не совсем верную инфу,чем вообще ее не иметь! :rolleyes:

Max Ader

02.07.2004, 09:40

7IAP_SHARK

А вот я наоборот,скажу,что Мел молодец!Пусть это даже мурзилка,пусть,что-то неверно,но он нашел инфу хоть какую-то.
Я думаю,лучше иметь не совсем верную инфу,чем вообще ее не иметь!
С этой точки зрения израильские "хлопцы" с ВойнаОнлайн тоже молодцы :D - много ссылок и цифр из "оффициальных документов армии обороны Израиля"... Что ж мне их тут приводить что-ли? Там же бред полный :eek: Но можно найти и использовать оффициальные данные по Ф-15 и Су-27, с секундомером на авиашоу стоять, знакомых из ВВС трясти, графики там построить и таблички всякие. Дофига людей этим занимается (а кое кто из них - аналитики разверди и НИИ ВВС)...

Зная что график древний... Но другого под рукой сейчас нет.

Любитель

02.07.2004, 10:12

Было- было, ещё как!
В совместном маневрировании . Из позиции "Игл" на хвосте, Харчевский выходит в хвост "Иглу" и на протяжении всего дальнейшего "маневрирования" удерживает прицел на кабине пилота!
После такого шока , америкосы во время визита в Саваслейку наотрез отказались от каких-либо "боёв". Хотя саваслейские пилотяги постоянно наседали на них.
Подробности "боя" не помню, расказывал мне давно саваслейский полковник , лётчик-снайпер, заслуженный лётчик России, пилот Су-27, товарищ Харчевского.Один из тех, что катал амеров на Сушке спарке и видел их подавленное состояние после полёта.

Таблицы , блин , сравнивают....

Спасибо, обнадежил, я склонен верить.
эх некогда разобраться в таблицах, сотрю на них а вижу фигу :( .

З.Ы. что-такле Славаслейка?

Old_Pepper

02.07.2004, 10:35

Спасибо, обнадежил, я склонен верить.
эх некогда разобраться в таблицах, сотрю на них а вижу фигу :( .

З.Ы. что-такле Славаслейка?
Саваслейка - Центр Боевой Подготовки и Переучивания Лётного Состава авиации ПВО. (во времена описываемых событий).

7iap_MoRo

02.07.2004, 10:57

7IAP_SHARK

С этой точки зрения израильские "хлопцы" с ВойнаОнлайн тоже молодцы :D - много ссылок и цифр из "оффициальных документов армии обороны Израиля"... Что ж мне их тут приводить что-ли? Там же бред полный :eek: Но можно найти и использовать оффициальные данные по Ф-15 и Су-27, с секундомером на авиашоу стоять, знакомых из ВВС трясти, графики там построить и таблички всякие. Дофига людей этим занимается (а кое кто из них - аналитики разверди и НИИ ВВС)...

Зная что график древний... Но другого под рукой сейчас нет.
Спасибо за график.
Зы.Я имею ввиду,что вы начинаете унижать мела за то,что инфа неверная.Кто что нашел-показывает.Но за это он не должен быть обижен,что его инфа ужасная и какая-то мурзилка.
В ходе загадки нужно внимательно переглядывать даже недоказанное и
опровергнутое!РАньше вообще люди верили "доказаннному типа",что земля плоская=\

Maximus_G

02.07.2004, 13:41

Спасибо за график.
Зы.Я имею ввиду,что вы начинаете унижать мела за то,что инфа неверная.Кто что нашел-показывает.Но за это он не должен быть обижен,что его инфа ужасная и какая-то мурзилка.
В ходе загадки нужно внимательно переглядывать даже недоказанное и
опровергнутое!РАньше вообще люди верили "доказаннному типа",что земля плоская=\
Никто Мела не унижал, не гнобил и не тыкал носом. Просто его пыл немного охолонили, ведь этот топик называется не "наши истребители - самые рульные" или "ликбез по современной воздушной войне", не правда ли?
Не думаю, что этот форум - подходящее место для вульгарных (чрезмерно упрощенных) суждений об авиации - это скорее место для накопления знаний и опыта. А для этого полезней читать, молчать, думать и задавать вопросы, а не подавать инфу которую ты только что узнал, за нечто, близкое к откровению.

Han

02.07.2004, 20:55

2 Max Ader:
Однобоко графики показываешь ;)

Вот так наверное картина будет более полной ;)

Что мы видим:
1. Ф-15 имеет преимущество по установившемуся виражу над Су-27 в области трансзвуковых скоростей на средних высотах и на больших дозвуковых скоростях на малых высотах.
Су-27, соответственно, имеет преимущество только на средних и малых дозвуковых скоростях
Этот параметр определяет преимущество в затяжном бою, если чтото типа ГАНЗО - то это главная характеристика.
Маленькая ремарка:
Там, где Ф-15 имеет преимущество по этому параметру, перегрузка в установившемся развороте шкалит за 6 едениц, а такую перегрузку долго не потянешь, по словам летчиков - минута максимум...
А вот Су-27 имеет преимущество как раз в той области, где затяжной бой возможен.
2. Су-27 на скоростях менее 650-900км/ч (в зависимости от высоты) имеет подавляющее преимущество в угловой скорости форсированного разворота.
Это очень важно в ракетном БВБ, но реализовать это преимущество еще нужно суметь, очень много от летчика будет зависеть - правильно ли он "дернет" и вовремяли...
3. Ф-15 имеет подавляющее преимущество над Су-27 в энергетической скороподъемности - способности набирать высоту на постоянной скорости или скорость на постоянной высоте.
Ну это преимущество хорошо для 2-й мировой, где только пушки были, сейчас же ослабишь вираж - наверняка подставишь хвост под ракету...
Хотя преимущество это маловажным врядли назвать можно...

Max Ader

02.07.2004, 21:40

Хм. Ну да, виноват ;)
Стоит еще добавить, что Су-27 имеет проблеммы с работой воздухозаборников на отрицательных углах атаки при скоростях выше 900, а F-15 при скоростях меньше 450 при больших положительных... Кажется... Слышал когда-то...

Но все это (ганзо между Иглом и Фланкером) как-то не является темой этого топика. Повинен, что поспособствовал развитию посторонних тем, каюсь :D

Любитель

04.07.2004, 05:20

3. Ф-15 имеет подавляющее преимущество над Су-27 в энергетической скороподъемности - способности набирать высоту на постоянной скорости или скорость на постоянной высоте.
Ну это преимущество хорошо для 2-й мировой, где только пушки были, сейчас же ослабишь вираж - наверняка подставишь хвост под ракету...
Хотя преимущество это маловажным врядли назвать можно...
Блин дыряывй, кому же верить, по словам Харчевского, из интервью, 27 по тговооруженности делал игла не напрягаясь.

Han

04.07.2004, 08:46

Значит у ама было больше топлива, или бак подвесной не сброшенный. Против цифирь не попреш...
.............................................Су-27.........Ф-15C
Расчетная полетная масса........18920.........15800
Тяга на режиме ПФ, стенд.......2х12500......2х10570
Тяговооруженность...................1.32...........1.34
Тяговоор. на М=0.8 (спр. данн)...1.3.............1.4

Han

04.07.2004, 09:55

Массы расчитаны на заправку топливом во вн. баках (т.е. скока было топлива на взлете) 50%, и стандартный б/к (2хР-73+2хР-27Р, 4хАИМ-9+4хАИМ-7).
Т.о. считается, что при входе в бой (видимо УР СД выпущены при сходе) у обоих самолетов остается по 2200кг топлива.
Почему теоретики посчитали именно такие остатки наиболее вероятными - не совсем ясно, может они наиболее характерны...

voice from .ua

04.07.2004, 19:28

Стоит только учесть, что F-15C килограмм на 300 тяжелее, чем F-15A!

mel

05.07.2004, 05:28

Думал уже тему закрывать, а тут самое интересное пошло. Спасибо Han за графики и комментарии.

Значит у ама было больше топлива, или бак подвесной не сброшенный. Против цифирь не попреш...
.............................................Су-27.........Ф-15А
Расчетная полетная масса........18920.........15800
Тяга на режиме ПФ, стенд.......2х12500......2х10570
Тяговооруженность...................1.32...........1.34
Тяговоор. на М=0.8 (спр. данн)...1.3.............1.4

К этому можно добавить ( http://www.airbase.ru/hangar/planes/compare/su27-f15.htm ):

.............................................Су-27.................Ф-15С
Тяговооруженность...................1.11/0,83...........1.05/0,69
(для норм./макс веса)

Сейчас наверное Ф-15А в природе и не всретишь.

После просмотра представленных здесь данных и несмотря на то, что по Р-27 я был неправ, всё равно Су-27 выходит более сильным в воздушном бою, чем Ф-15.

Military_upir

05.07.2004, 05:40

фраза с той страницы "...Кто-то из «Blue Angels» после просмотра видео, где Су-27 садится на брюхо на полосу на очень большой вертикальной скорости: «очень живучий самолет, после такого - и не загорелся»..."

Han

05.07.2004, 08:12

Извините, я индексы перепутал - Ф-15С.
Расчетная полетная масса взята как у Ф-15А, а остаток посчитан исходя из нее для Ф-15С (я на Ф-15А сухого веса не нашел).
А тяговооруженности при взлетной массе интересны только с точки зрения ВПХ, но ника не с точки зрения маневренности... ;)

Han

05.07.2004, 08:12

2 Military_upir:
Ага, и дальности для ракет там исключительно забавные... :)

mel

05.07.2004, 08:26

Авторы не делали аналитического разбора материала, а просто механически собрали данные, поэтому они получили те же самые цифры, что и я вначале. Они корректо написали, что выводы делайте сами. Ну мы-то уже разобрались, что это не дальности пуска, а дальности полёта ракеты.

Han

05.07.2004, 09:36

Неа, это как раз дальности пуска, что самое то забавное... :D
Но, в стратосфере (18000м) , в ППС и по ХВ-70, неманеврирующему... - видел номограмму соответствующую...

BARS_2

05.07.2004, 13:00

по поводу персоналок и прочего вычоборуд.
не надо путать домашнюю ЭВМ со спец комплексом обрабатывающем в РЕАЛЬНОМ времени дохренищща параметров с кучи датчикови управляющий ими, а не от одной мышки, и при этом имеющий повышеную живучесть.

Spectat0r

05.07.2004, 13:18

Почему не надо, надо :)
Скажи какой у тебя проц и я скажу о твоей вычислительной мощности :)

BARS_2

05.07.2004, 13:22

тут ведь не просто проц роль играет помимо чисто вычислительных процессов играет роль то что выч комплекс у тебя не дома стоит в уголке а носится на истрибителе с перегрузками и вибрациями я б посмотрел на твою мать после маневра на 3ж допустим когда радатор твоего пенька превысил в 2-3 раза рекомендуемую нагрузку в 450грамм

Max Ader

05.07.2004, 13:26

Han
Правдаль чтоль по Валькирии считают? Никогда не знал... Интересно, спасибо :)

BARS_2
Э, ты в корне не прав. В Штатах вычислительные центры чего бы то ни было собирают на том же железе что и персоналки тех же годов разработки (ну что тут поделаещь - военная техника долго разрабатывается). Потому в Ф-22 например стоят Первые Пни - пара дюжин, опиративка сдрамовская сотня метров и т.д. и т.п. Все это можно постичать (миллионов операций в секунду, гигабайт в секунду, количество входных и выходных каналов, степень резервирования и т.д.) и сравнить...

Miguel Gonsalez

05.07.2004, 13:50

Почему не надо, надо :)
Скажи какой у тебя проц и я скажу о твоей вычислительной мощности :)
Ты натурально неправ. Помницца, недавно контора Бабаяна выпустила SPARC-проц с рабочей частотой всего 550МГц. И считается этот проц весьма современным. Дело не только в вычислительной мощности, но и в массо-габаритных характеристиках, и даже(особенно) в тепловыделении.

BARS_2

05.07.2004, 13:53

Все таки это немного не домашняя персоналка, правильно? основные узлы одни, но связаны они между собой по другому, да и не ХР на них работает.
Видел как-то в интере рассказ про то как мы победим амеров - надо убедить их поставить операционку от майкрософт на их истребки

BARS_2

05.07.2004, 13:56

да частота сейчас немного не основной критерий становится. Новый PM от Intel Dotan при частоте в 2.0Гига равен по производительности P4 3.2

Max Ader

05.07.2004, 14:31

Ты натурально неправ. Помницца, недавно контора Бабаяна выпустила SPARC-проц с рабочей частотой всего 550МГц. И считается этот проц весьма современным. Дело не только в вычислительной мощности, но и в массо-габаритных характеристиках, и даже(особенно) в тепловыделении.

Современный по меркам нашего отечества (и не только по мощности, но и по массо-габаритным характеристикам и тепловыделению мы отстали лет на двадцать)... С другой стороны и на штатовских ЛА не Итаниумы стоят... Но две дюжины Первых Пней - считай по мощности два Итаниума.
Тут BARS_2 прав - частота не важна, важна мощность проца (а она зависит от частоты только внутри одного семейства, потому та же АМД использует рейтинги).

Добавлено в редактирование: А по теме - большинство завсегдатаев Авиабазы сошлось на том, что это чистый пиар в пользу Ф/А-22. Очень уж хотят его закупить, вот и "проиграли" Индусам, и запугали "Американскую общественность" страшными МКИшками... Все равно Ф-15 больше на продажу никому не идет... Те, у кого он уже стоит на вооружение, и так знают, что машина отличная... Значит пиар "стукнет" только по "пристижу" ЮСФ, но ради Раптора они готовы это стерпеть (временно, а потом обязательно постараются "порвать на тряпки" Су-30МКИ на каких нибудь очередных учения с Индией, Индонезией и т.д. И ведь "порвут")...

Маленькое дополнение - Американци имеют полную информацию по возможностям Су-27С/П - так уж получилось... Скажите спасибо Эфиопии, которая позволила вдоволь покопаться с ними специалистам...

mel

06.07.2004, 03:49

По поводу бортовых процессоров могу добавить. Мощность компьютера определяется не только железом, но и программами. Вот я раньше программировал бортовые компьютеры для танков. Была такая "Вена", может и сейчас есть. Это то-ли гаубица, то-ли миномёт, то-ли БМП, вобщем всё это вместе. И дали мне программировать установщик времени подрыва снаряда над целью. И памяти для этого мне выделили 4 К байт! Вот в эти 4 К я поместил:
-управляющую процедуру,
-процедура считывания датчиков и фильтрации,
-процедура самоконтроля,
-функциональные процедуры
-переменные и константы

В результате использовал всё до последнего бита и памяти хватило. Программировал на ассемблере.
Так что не по наслышке знаю эту тему и гарантирую, что наши программисты в устаревшее железо впихивают умопомрачительную функциональность и всё это прекрасно успевает выполняться за счёт оптимизаций на каждом шагу. В результате наши изделия функционируют не хуже, а иногда и лучше американских аналогов, оборудованных современной электроникой. У американцев круче железо, у нас программисты, в результате примерный паритет.
Ну а бортовые компьютеры у нас такие, что по ним кувалдой стучать можно - работают.

Han

06.07.2004, 05:13

2 Max Ader:
Принципиальное замечание:
Индусы "рвали" амеров не на Су-30МКИ, а на Су-30К, а это строевой Су-30, а это Су-27С/П с расширенным оборудованием телекодовой линии передачи данных.
Т.е. если Су-27 простой рвет Ф-15 модернизированный при грамотной тактике, то фпааалне предположить, что тоже самое будет и с Су-27М и Ф-22...

Han

06.07.2004, 05:26

Хотя может это и не совсем Су-27П, поставка была в начале 97-го года, так что там может стоять новая РЛС...

Max Ader

06.07.2004, 05:34

Han

Индусы "рвали" амеров не на Су-30МКИ, а на Су-30К, а это строевой Су-30, а это Су-27С/П с расширенным оборудованием телекодовой линии передачи данных.
Это я знаю, о чем и писал выше... Просто в статье, что у Амеров, что у нас - поминается именно МКИ, а не непосредственный участник...

Не, радар все тотже Н001.

Т.е. если Су-27 простой рвет Ф-15 модернизированный при грамотной тактике, то фпааалне предположить, что тоже самое будет и с Су-27М и Ф-22...
При граматной тактике и древний Хантер порвет Ф-22 ;) Это я тоже знаю :) Вот только в "реальной" воздушной войне именно янки демонстрируют "грамотную тактику" и превосходную подготовку летного состава - им вьетнама хватило по уши, больше они так не лоханутся (комментарий: "лоханулись" они там только в самом начале, а затем очень даже ничего воевали, получили полное превосходство, особенно учитывая то, что Фантом совсем не уступает Мигарю).
Обрати внимание на мои более раннии постинги... Там как раз обсуждение "странности" Ф-15С, что участвовали в "учениях".

Max Ader

06.07.2004, 05:41

Писал ранее:

А по поводу темы обсуждения... Вы только посмотрите на эти статьи про разгром Иглов... Нет, я конечно за то, чтоб янки ктонибуть рыло намылил, но...
- Место приписки четырех Иглов меняется из статьи к статье.
- Су-30МКИ вообще-то не участвовали в учениях.
- Иглы действовали в не характерных для них условиях (отсутствие РЭБ и Авакса)...
- Иглы не несли Аим-120С... Только Аим-7М... А это уже странно...
- Игл тяжелей Фланкера? И уступает ему по маневренности? Ой умру от смеху...
- Я внимательно посмотрел фото-репортаж с этих учений... Фланкеры вообще не несли никакой подвески в то время как Иглы тащили по три ПТБ и полному комплекту УР!!!
- Апг-63 вер 2 ничерта не видит на фоне гор... А Н001 значет видит? Удивили...

Вопрос - это я чего-то не доглядел или там все так действительно запущено???

KOT

06.07.2004, 06:11

Han

Вот только в "реальной" воздушной войне именно янки демонстрируют "грамотную тактику" и превосходную подготовку летного состава - им вьетнама хватило по уши, больше они так не лоханутся (комментарий: "лоханулись" они там только в самом начале, а затем очень даже ничего воевали, получили полное превосходство, особенно учитывая то, что Фантом совсем не уступает Мигарю).
Обрати внимание на мои более раннии постинги... Там как раз обсуждение "странности" Ф-15С, что участвовали в "учениях".

С МИГарями амеры "наелись" еще в Корее , поэтому скорее всего , во Вьетнаме, увидев МиГи , они закомплексовали немного вначале ......

Maximus_G

06.07.2004, 11:56

А вот откуда инфа об отсуствии АИМ-120?

Max Ader

06.07.2004, 12:07

Max Ader

06.07.2004, 12:07

Счаз еще раз повнимательней посмотрю...
То, что Индийцы пустышками летали - точно. Ниодной фото с подвеской.

Han

06.07.2004, 19:19

2 Max Ader:
Недостаток точности систем наведения ракет В-В мы компенсируем мощностью ядерного заряда... :D :D :D

Max Ader

06.07.2004, 20:27

2 Han:
Гы... Гы... :) Но в авиации это было не у нас, а как раз у амеров :D

bulbul

06.07.2004, 20:34

а че намана))вешаем на су-27ой пару р27 эт и 4 р73их))а под брюхо 2 фаб 500 с ЯЗ))входим в бой))кидаем пару фаб 500 (хм а как называются бомбы с тактическим ЯО?...не ФАБ ведь....ЯАБ?)))) вот..)) пока буржуины любуюца грибком тэшками их тэшками)

Maximus_G

06.07.2004, 21:58

Ну, это не совсем инфа. Просто на фотках, что журналюги нащелкали на этих учениях я не отыскал AIM-120, только AIM-7. Мож я конечно совсем близоруким с возрастом стал :) Если что не так - подправте...
Я немного неправильно вопрос задал. Должно быть так - а какая разница? Они ведь пуски не выполняли (99.999% ). Т.е. скорее всего результаты атак фиксировались для каждой из сторон согласно общему условию - например, устойчивый захват цели ракетой БВБ в ЗПС на дистанции 5 км, и т.д., и т.п.

Max Ader

07.07.2004, 04:46

Амеры в этих целях применяют телеметрическую ракету. Они "честные". Как и что смотрели индийци - фиг их знает, они не сообщали.
Но факт - индийские ВВС действовали вообще без подвески. А журналюги (ламеры они конечно и чайники поголовно, если не сказать хуже) сплошь и рядом описывают "победоносные БВБ индийцев против амеров"... Вообще очень возможно, что "победы" индийцам, как атакующей стороне засчитывали, если их ударные ЛА выходили на заданную точку. Тогда о каких либо воздушных боях вообще речи не идет. Там же рельеф в районе учений такой, что закачаешься, хоть Стратофостер перегоняй под носом у С-300 :)

flogger

07.07.2004, 08:50

>Но факт - индийские ВВС действовали вообще без подвески.

Не факт:)

>Вообще очень возможно, что "победы" индийцам, как атакующей стороне засчитывали, если их ударные ЛА выходили на заданную точку.

Мы не знаем условий "засчитывания" :)

> Тогда о каких либо воздушных боях вообще речи не идет.

Хм.. А чем тогда,соббсно,были "условно-уничтожены" американские Ф-15? :)

>Там же рельеф в районе учений такой, что закачаешься, хоть Стратофостер перегоняй под носом у С-300

А где находился район учений?

Max Ader

08.07.2004, 07:48

flogger

Не факт :)
Но я не видел ни одной фотки индийца (МиГ-21, МиГ-23, Су-30, Ягуар) с подвеской на этих "учениях"... Вот их Миражи летали с ПТБ (даже с тремя, но без "полезной" нагрузки - в виде УР или ФАБ)... Амеры летали с "полной загрузкой" - три ПТБ, четыре AIM-7M, четыре AIM-9M. А это уже факт. Обратных фактов лично у меня нет и никто их не приводил...

Мы не знаем условий "засчитывания" :)
Что самое интересное - никто из "посторонних" то же не знает. А индийцы с амерами не делятся - вот видь гады ;) Так что одни домыслы.

Хм.. А чем тогда,соббсно,были "условно-уничтожены" американские Ф-15?
Если верить "репортерам-корреспондентам" - то чуть ли не условным-пушечным огнем с "растояния вытянутой руки" :D

А где находился район учений?
Про район учений - это со слов индийского студента с амерского форума... Данные не достоверны :)

flogger

08.07.2004, 10:00

to Max Ader:

>Но я не видел ни одной фотки индийца (МиГ-21, МиГ-23, Су-30, Ягуар) с подвеской на этих "учениях"...

А вы видели фото "учений"? Я-нет(ниже).

>Амеры летали с "полной загрузкой" - три ПТБ, четыре AIM-7M, четыре AIM-9M. А это уже факт.

Извините-факт чего?! Я на приведенных фото вижу группы(или отдельно) самолетов,как индийских,так и американских ВВС-и НИЧЕГО БОЛЕЕ :) Где,как и при каких условиях сделаны эти фото-вариантов ответов может быть много.. Я не наблюдаю информации с ФКП,я не нахожу данных с "Тестера",и т.д..

>Что самое интересное - никто из "посторонних" то же не знает.

Только надо конкретизировать слово "посторонние" :)

>А индийцы с амерами не делятся - вот видь гады

Угу,только американцы то же вопят об угрозе(и не только Сушки,но и Бизона). Т.ч.-данные с "двух сторон". И не факт,что все это _только_ ради "Раптора".

>Так что одни домыслы.

Так естессно! :) А то,что Сушки "уничтожили" Ф-15 во время учений- получается факт.

>Если верить "репортерам-корреспондентам" - то чуть ли не условным-пушечным огнем с "растояния вытянутой руки"

Если "в горах"-то почему нет? Подойти на фоне земли до БВБ-вполне возможно.Но меня смущает сам факт учений,проводимых в условиях сильного перепада высот.. Нет-для индийцев понятно(достаточно на их оппонента в лице Пакистана глянуть),а вот USAF.. Хотя- Х.З.

>Про район учений - это со слов индийского студента с амерского форума... Данные не достоверны

I know :) Поэтому и хотелось бы карту района учений(помечтаем?)

З.Ы: Я к чему все это? Вот вы в топике и про "мурзилки",и про преимущества Игла vs Су,и про РЭБ/БРЭО высказывались.. Совместно с Ханом графики выложили из "Пособия..".
А кто эти графики составлял и на основании чего? :D Кондаурова всмомним,и "рекомендации" по ведению ВБ на МиГ-21 vs F-5? Там то же не дилетанты типа нас это сочиняли,а что получилось? :) Или мы в свое время Игл поимели? :) "Это вряд ли"(с).
Кстати о птичках,т.е.Иглам.. Все гуд,только вы в курсе,что на Ф-15А/В/С.. стрельба из пушки при отрицательных перегрузках запрещана(по инструкции)? Что минимальная скорость боевого маневрирования на низких высотах равняется 350 узлам?(МАКС вспомните). Что при боевом маневрировании пользоваться закрылками запрещено?
И если вас удивляет,что индийцы "сделали" USAF- то меня нет :) Ничего удивительного тут нет-Сушка НЕ УСТУПАЕТ американским машинам практически ни в чем(я говорю по качественное отставание- как И-153 vs Bf-109F например).А в чем то и превосходят.

>

Max Ader

08.07.2004, 11:40

to flogger:

Извините-факт чего?! Я на приведенных фото вижу группы(или отдельно) самолетов,как индийских,так и американских ВВС-и НИЧЕГО БОЛЕЕ :)
А что вы еще ожидали увидить? Это я виноват что ли в том, что это все фото представленные заинтересованными сторонами? Если очень попросите я подпишу на каждой фотке: "Сделано на Индо-Американских учениях лично мною" на четырех языках :D Но это будет уже обман.

Max Ader

08.07.2004, 11:46

А то,что Сушки "уничтожили" Ф-15 во время учений- получается факт.
Факт подтвержденный обоими сторонами. Но я не уверен, как и многии, в том, что результат получен в "нормальных" условиях...

А кто эти графики составлял и на основании чего? :D Кондаурова всмомним,и "рекомендации" по ведению ВБ на МиГ-21 vs F-5? Там то же не дилетанты типа нас это сочиняли,а что получилось? :) Или мы в свое время Игл поимели? :) "Это вряд ли"(с).
Да, с Ф-5 получился редкий конфуз - результаты натурных сравнений в конце-концов пришлось засекретить, чтоб не расстраивать общественность.

Кстати о птичках,т.е.Иглам.. Все гуд,только вы в курсе,что на Ф-15А/В/С.. стрельба из пушки при отрицательных перегрузках запрещана(по инструкции)? Что минимальная скорость боевого маневрирования на низких высотах равняется 350 узлам?(МАКС вспомните). Что при боевом маневрировании пользоваться закрылками запрещено?
Ну так у строевых Су-27 тож есть свои ограничения :)

flogger

08.07.2004, 23:04

to Max Ader:

>А что вы еще ожидали увидить? Это я виноват что ли в том, что это все фото представленные

Вы не поняли :) Я вас естессно ни в чем и не обвиняю-я просто сказал,что данные фото де_факто ни о чем не говорят. А что я желал бы увидеть-я высказался выше..

> Но я не уверен, как и многии, в том, что результат получен в "нормальных" условиях...

А что для вас "нормальные условия"? :)

>Ну так у строевых Су-27 тож есть свои ограничения

Так естессно-у каждого самолета есть ограничения.. Я просто говорю о том,что ничего удивительного в том,что Су-30К "условно уничтожили" Ф-15,нет. :) Самолеты примерно одинаковы по возможностям-в чем-то лучше Сушка,в чем-то Игл.. А в топике я наблюдаю чуть ли не удивление по поводу результатов данных учений..

bulbul

09.07.2004, 00:53

строевые СУшки ограничены в маневрах только для увеличения ресурса....а коли надо игл завалить на ограничения положуть....сами знаете что))

Max Ader

09.07.2004, 08:07

to flogger:

А что я желал бы увидеть-я высказался выше...
Я бы тоже хотел это увидеть :)

А что для вас "нормальные условия"? :)
Для меня - ЛА применялись с нормальной нагрузкой характерной для поставленной задачи, в условиях и с такчическими приемами характерными для ВВС "воюющих" сторон. А тут у амеров то ни Авакса, ни РЕБ... Да и вообще куча непоняток.

Так естессно-у каждого самолета есть ограничения.. Я просто говорю о том,что ничего удивительного в том,что Су-30К "условно уничтожили" Ф-15,нет. Самолеты примерно одинаковы по возможностям-в чем-то лучше Сушка,в чем-то Игл.. А в топике я наблюдаю чуть ли не удивление по поводу результатов данных учений..
Дык я и не говорил обратное - они примерно равны (с перевесом на сторону Игла в ДВБ и на сторону Сушки в БВБ). Но не с таким же счетом :) Вот и хотелось бы разобраться - в чем причина. Вот и ищемсь в приделах своих сил и возможностей ответы...

to bulbul:

строевые СУшки ограничены в маневрах только для увеличения ресурса....а коли надо игл завалить на ограничения положуть....сами знаете что))
Не только ради ресурса. Там есть и эксплуатационные ограничения... Верь не верь - дело твое :) Разбор режимов работы "движков и воздухозаборников", а так же "механизации крыла" Игла и Сушки - не есть тема обсуждения.

Правка: И вообще эта тема все продолжает и продолжает всплывать на форумах - Авиабаза (http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=28023) - приведенная там статья вообще "шикарная" - давно так не ржал %)

flogger

09.07.2004, 13:25

to Max Ader:

>Для меня - ЛА применялись с нормальной нагрузкой характерной для поставленной задачи,

:) А разве где-то говорится что самолеты применялись с "ненормальной" нагрузкой?

>в условиях и с такчическими приемами характерными для ВВС "воюющих" сторон.

А что значит "в условиях"? Как в Ираке или Югославии-10 Иглов vs 2 МиГ-21бис? :)

> А тут у амеров то ни Авакса, ни РЕБ..

С АВАКСом понятно,а вот РЭБ.. Вообще то Ф-15С станцию РЭБ штатно имеет. Или вы о "Проулерах"? Так это надо другие учения проводить,типа какой-нить "Запад-82" :D

>Да и вообще куча непоняток.

А что непонятно-то? Почему индийцы американцев "облетали"? :)

>Дык я и не говорил обратное - они примерно равны (с перевесом на сторону Игла в ДВБ

А почему вы решили,что Игл имеет перевес в ДВБ? :) Мы можем только догадываться о возможностях БРЭО этого самолета (как и о станции индийской Сушки-у вас есть уверенность,что "тридцатка" ВВС Индии не несет Р-77 и "не умеет" стрелять по двум целям?).

>Но не с таким же счетом

Дык эта.. Говорю ж- условия учений и т.д.. Пока этого нет-гадать нечего.А "счет" меня в принципе не удивляет-индийцы летают много,пилоты опытные,технику знают.

Max Ader

09.07.2004, 13:36

А разве где-то говорится что самолеты применялись с "ненормальной" нагрузкой?
Ну нет у меня фото с Индийцем, что б он "нормальную" нагрузку тащил. Зато есть дофига обратных.

А почему вы решили,что Игл имеет перевес в ДВБ? :) Мы можем только догадываться о возможностях БРЭО этого самолета (как и о станции индийской Сушки-у вас есть уверенность,что "тридцатка" ВВС Индии не несет Р-77 и "не умеет" стрелять по двум целям?).
На Су-30К оффициально стоит то же БРЭО что и на Су-30 (если конечно Индийцы в тихую не поставили туда что-то типа Н011 или APG-77 с соответствующем СУО - но это мягко говоря мало вероятно - они и танк современный своими силами построить не могут)... Так что Ф-15С в ДВБ лучше...

Дык эта.. Говорю ж- условия учений и т.д.. Пока этого нет-гадать нечего.
На том и порешим: не знаю условий "условного боя" оценить его результаты нельзя... Получается надо просто забить на эти учения :)

Han

09.07.2004, 14:31

2 Max Ader:
Вообчето есть строевая (т.е. имеющаяся даже в наших российсих ВВС, правда в малом количестве (десятки)) модификация РЛС Н-001 (Су-27) и Н-019 (МиГ-29), позволяющая в режиме СНП обстреливать две цели ракетами Р-77 (поддержка двух ракет радиокоррекцией одновременно).
И я смело предположу, что именно эта РЛС стоит на Су-30К...

SandMartin

10.07.2004, 03:17

Да уж , ну и спор у вас тут! %)

А насчет Ф-5 и Миг-21... Понятно что Ф-5 маневреней, он не только легче, но и выглядет лучше =)))) Как ктото из известных сказал - лучше летает только тот самолеткоторый красивше :D

Да чё вы тут сравниваете Су-27, Ф-15.. приведу пример - Были учебные бои между израельскими Ф-16, Ф-15 и ендосовскими Ф-14 Ф-18 (они там на авианосце приплыли) - так вот израелитяне вынесли их со счетом 10-1... По моему этот USAF "выносят" все кому не лень в учебных боях =)))
Кстати . вот посадите какогонибуть хорошего израельского лётчика на свой старенький Ф-16А, так он вынесет за бой не один Су-27.. а знаете в чем, да в том что нету у нас школы боевой - учебные пуски не в счет.. не летают у нас.. а жалко! Вот чтомы сможем противопоставить американским учениям с эскадрилиями Агрессор , школами ТОП ГАН - НИЧЕГО! Ни умеют наши лётчики воевать! А жалко =((((

Много ты поваюеш летая всего пару раз в год... :(

Как мой отец говорит - техника это только 25 процентов успеха, оставшиеся 75 это прокладка между штурвалом и креслом ;)

Так что на вашем бы месте я лучше спорил не ЧТО лучше а КТО лучше
:rolleyes:

Han

10.07.2004, 05:57

Ну если противостоять им будет летчик из рядовой части - то да.
Липецкие - может и показалибы класс ;) Но их же мало... :(

А вообще самыми "прокачеными" боевыми летчиками в мире считаются ЮАРовцы...

Maximus_G

10.07.2004, 06:18

Да чё вы тут сравниваете Су-27, Ф-15.. приведу пример - Были учебные бои между израельскими Ф-16, Ф-15 и ендосовскими Ф-14 Ф-18 (они там на авианосце приплыли) - так вот израелитяне вынесли их со счетом 10-1... По моему этот USAF "выносят" все кому не лень в учебных боях =)))
Во-1, это не USAF, а USN.
Во-2, это показывает не их слабость, а силу израильских лётчиков-истребителей + превосходство их версий амовских самолётов. В такой ситуации Ф-18 почти ничего не может противопоставить Ф-15/Ф-16 с НСЦ и Питонами.

Максимка

10.07.2004, 09:46

Дак вот и мне другой заслуженнфй и уважаемый человек с тремя большими звездочками говорил обратное... Что там чуть ли не цирк на выезде был... Ну и как я должен к этому относиться? Могу предложить, что он не очень любил самого Харчевского, а может так невзлюбил Сушку... Но он сам летал немало, преподавал и имел доспуп к "только для служебного пользования" и "секретно"...

А вы расскажите ,пожалуйста, что вам говорил этот человек.
Нам тоже интересно.

SandMartin

10.07.2004, 21:18

Во-1, это не USAF, а USN.
Ты прав, US Navy ... Просто я имел ввиду всех летчиков США и морских и сухопутных =))

LiSiCin

11.07.2004, 18:17

Да... Для полного счастья в этой ветке не хватает Бен Ицхака ака Вуду.
Уж он бы рассказал, что и как было в Индии на самом деле :D

Myth

22.07.2004, 07:05

Из умных книжек типа руководства по боевому применению Су-27С, а не "мурзилок" Ильина - Ф-15 делает любую сушку в БВБ из-за преимущества в маневре.

Я извиняюсь, Вы эту книжку внимательно читали? ;)
В ней как раз говориться, как использовать преимущество Су-27 в маневре перед Ф-15 в БВБ! :)

flogger

22.07.2004, 08:55

Ну как выяснилось,имеются фото и Сушек/МиГов/Миражей ВВС Индии с ПТБ/ракетами.. :)

Myth

22.07.2004, 10:18

Да и вообще, что ж у нас получается "страна перегибов"?!
Что не похвалим, то обхаим...
Вместо "ура патриатизма" - "ура антипатриатизм"...
Ёкарный бабай! Ну если ссылаетесь на источник типа "руководства по боевому применению", так цитату давайте, а то молучается непрекрытое замалчивание и передергивание.

Вот Max Ader заявил (не только он заявлял это), что в Су-27 не имеет преимущества в маневре в БВБ против Ф-15 (так и напрашивается вопрос: в каком именно? :)), а ведь это не что иное как подтасовка фактов, замалчивание их.
Ну и нафига, я вас спрашиваю? Списываю это на недоразумение.

ЦИТАТЫ

5. Сравнение по областям с различным соотношением показателей маневренности.

На рис. 9 приведены комбинированный график и таблица для Су¬27 и F¬15, на которых рассматриваемый диапазон высот и скоростей ближнего маневренного воздушного боя разбит на пять областей с различным соотношением общих показателей nyр, nyпр и Δnxр и некоторых частных показателей маневренности ωфор, ωуст, Δjxр, ΔV ∗. Анализ показывает, что наиболее предпочтительной (с точки зрения маневренности) для ведения ближнего маневренного воздушного боя является область III, в которой Су¬27 имеет преимущество по nyпр и nyр, но проигрывает по Δnxр. Это означает, что если тактически выгодно, то можно втягивать про¬тивника в длительный воздушный бой с маневрированием со средними перегрузками nyср, близкими к nyпр. Для этого целесообразно использовать установившиеся виражи, развороты и другие энергичные маневры. Поскольку при nyср ≈ nyпр, nxр = 0, то маневрирование Су¬27 будет происходить без потери энергии, накопленной к моменту завязки боя.
Наиболее ощутимо здесь преимущество Су¬27 при неустановившемся энергичном маневрировании, что дает возможность за счет лучших характеристик форсированных разворотов успешно атаковать самолет F¬15 или уходить из¬под его атаки, энергичнее с меньшей потерей высоты выходить из нисходящих маневров, быстрее входить в восходящие маневры. В то же время противник, имея в этой области превосходство по Δnxр может навязать бой, состоя¬щий из отдельных атак, используя лучшие скороподъемность, разгонные характеристики и скорость набора энергии. Ему выгодны вертикальные маневры типа горок и пикирований, восходящие и нисходящие спирали, догоны и отрывы.
В области I самолет Су¬27 теряет превосходство по nyпр, но зато имеет равные возможности с F¬15 по Δnxр, т.е. по разгону, скороподъемности и энергетической скороподъемности.
В этой области в условиях равных возможностей по тяговооруженности наш летчик, используя превосходство в nyр, должен предусматривать создание условий для внезапного доворота на F¬15 и открытие огня или отворота от огня противника. В области II Су¬27 теряет это преимущество, и результат будет зависеть от пилотажного и тактического искусства летчиков, их морально¬психологической и огневой подготовки. Естественно, что противник будет стремиться перевести бой в области IV и V, где у него преимущество по длительному установившемуся маневрированию, по разгону, скороподъемности и скорости набора энергии V ∗. В этих областях летчику Су¬27 невыгодно вести затяжной бой на виражах, косых петлях, на вертикальных маневрах. Здесь бой должен решаться одной внезапной атакой, так как F¬15 имеет преимущество (хотя и небольшое) по маневренности и длительное маневрирование для Су¬27 невыгодно.
Рассмотренные принципы маневрирования справедливы в случае встречи Су¬27 с F¬15 на примерно одинаковых высотах и скоростях полета. Следует помнить, что независимо от того,в какой области завяжется бой, надо стремиться иметь преимущество над противником (к моменту завязки боя) по уровню энергии Hэ = H + V 2 . Это позволит навязывать свою тактику боя за счет большей свободы маневра высотой и скоростью полета.

*******
Итак, Су-27 все же имеет превосходство в БВБ перед Ф-15. Не на исключительно всех режимах, но все же имеет. :)

И чему мы приходим?
Ф-15 имеет превосходство перед Су-27 на некоторых режимах БВБ, но его еще надо реализовать.
Су-27 имеет превосходство перед Ф-15 на некоторых режимах БВБ, но его еще надо реализовать.

Еще цитат подкинуть? :)

"На скоростях менее 700 км/ч Су¬27 получает преимущество над F¬15 на Δωуст ≈ 2◦/с. Это позволяет при ведении ближнего боя в области малых скоростей получить тактическое преимущество над противником. Так, при скорости 510 км/ч на высоте 200 м и ny =5 (γ ≈ 78◦) самолет Су¬27 может выполнять установившийся разворот с угловой скоростью 19◦/с и радиусом, примерно, 420 м, имея большой запас по αдоп, противник на этой скорости может выполнять либо установившийся разворот, но с ny =4, 5 (γ ≈ 77◦), ω ≈ 17◦/с и R = 470 м, либо с ny =5, но тогда он выйдет на αдоп и вынужден будет тормозиться до скорости 450 км/ч с уменьшением перегрузки до ny = 4, ω до 16◦/с и радиуса до 415 м. В любом случае F¬15 проигрывает."

Хм, "в любом случае"... ну, при рассматриваемых условиях боя. :) (утрированно) Естественно, что стоящий на полосе Ф-15 не имеет маневренных преимуществ перед Су-25-м. :D

Ладно, от теорий посмотрим на практические события.

Харчевский одержал победы над Ф-15? Одержал! Не важно, что говорят или придумывают журналисты и цензоры, факт остается фактом.
В средиземноморских учениях Миг-29 Люфтваффе одержали победы? Одержали. Результат - учебные бои с амовскими летчиками. Если бы небыло преимуществ у Миг-29, то амы его не считали бы его опасным для своих ВВС и небыло бы необходимости "натаскивать" своих летчиков против именно Миг-29, обошлись бы своими методами. Но, им необходимо отрабатывать тактику ведения воздушных боев, что бы лишить или свести к минимуму возможность реализовать свои преимущества пилотам Миг-29 и Су-27. Как ни крути, это грамотный подход к делу.

А в данной публикации о совместных учениях индийцев и американцев мне понравилась концовка про выжимании денег на "Раптор". :)

Myth

22.07.2004, 10:54

Не удержусь еще от одной цитаты. :)

"– самолет Су¬27 на высотах 200–7000 м имеет превосходство над F¬15 по величине nyр до 30% при маневрировании с допустимыми углами атаки, что соответствует для Су¬27 yр приборным скоростям 600–300 км/ч. В этом случае n=1.3;
– при скоростях по прибору более 700 км/ч на указанных высотах Су¬27 и F¬15 имеют равные возможности при маневрировании по границе прочности самолетов, так как nэ = э yмакс Су¬27 nэ . В результате nyр =nyмакс =1. yмакс F¬15

Превосходство в nyр в 1,3 раза означает, что самолет Су¬27 при завязке боя на примерно одинаковых высотах и скоростях и больших перегрузках будет иметь в 1,3 раза меньший радиус, большую скорость разворота и меньшее время выполнения заданного энергичного маневра, что дает возможность кратковременного увеличения угловой скорости разворота на противника и сокращения времени выхода в область применения оружия или для вы¬хода из¬под атаки противника, когда он достиг рубежа открытия огня. Заметим, что при атаке с выходом на предельные режимы полета (малые скорости, большие углы атаки) необ¬ходимо помнить, что существенную роль в успехе атаки начинают играть устойчивость и управляемость самолета, поэтому необходимо знать эти особенности и мастерски владеть пилотированием истребителем.
Абсолютное превосходство Δnyр = nyр Су¬27 − nyр F¬15 составляет примерно 2 единицы на Vпр = 600 и 0,6 на Vпр = 300. Это позволяет Су¬27, например, у земли разворачиваться на противника, имея преимущество в угловой скорости форсированного разворота на Δωфор � g Δnyр − , равное у земли: 9,81•3,6 – на скорости 600 км/ч Δωфор � 2•57, 3 = 6, 75◦/с, 600 • 9,81•0,6•3,6
– на скорости 300 км/ч Δωфор � 57, 3 = 4, 05◦/с. Следовательно, в среднем в
300 • диапазоне скоростей от 600 до 300 км/ч по прибору на высоте 200 м имеем
6, 75 + 4, 05 Δωфор, ср = 2 = 5, 4◦/с.
Это позволяет, например, за 5 с опередить противника в развороте на угол Δϕ = Δωфор • t =5, 4 • 5 = 27◦. Однако следует помнить, что после выхода на αдоп потеря скорости до эволютивной может произойти за очень малое время."

Max Ader

22.07.2004, 12:03

Dao
Я эти книжки внимательно читал, цитировать мне ничего не надо :) Там между прочьим Сушка с четырьмя УР, а Эфка с восемью числится...

flogger
Хм??? А я и говорил, что Миражи-то были с ПТБ, а вот Сушки пустые...

flogger

22.07.2004, 13:39

to Max Ader:

>Хм??? А я и говорил, что Миражи-то были с ПТБ, а вот Сушки пустые..

:) Ну Миражи допустим не только с ПТБ..Мне вот интересно-что за девайс висит на этом фото у Миража? http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/Special/CopeIndiaReport/CopeIndia21.jpg
И Сушки совсем не пустые: http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/Special/CopeIndiaReport/CopeIndia20.jpg
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/Special/CopeIndiaReport/CopeIndia19.jpg

Почти на всех фото имеются пилоны.. Я уж не говорю про Бизоны с ПТБ и МиГ-29 с ПТБ и ракетами..

Я повторюсь с вопросом: а что,собственно вас удивляет в результате учений? И Сушка и Игл-самолеты одного класса,индийцы летают много и умело-в чем проблема-то? :)

Myth

22.07.2004, 16:33

[QUOTE=Max Ader]Dao
Я эти книжки внимательно читал, цитировать мне ничего не надо :) Там между прочьим Сушка с четырьмя УР, а Эфка с восемью числится...

Ну так зачем же инфу замалчивать, в свою пользу, а? ;)

Хех, так там же сказано, что самолеты ставятся в приблизительно равные "весовые категории", т.е. условия. ;)
Но, давайте посмотрим. :)

"Нормальная взлетная масса при указанном боекомплекте:
Су-27 = 22810
Ф-15 = 19300
Расчетная полетная масса при 50% запасе топлива:
Су-27 = 18920
Ф-15 = 15800"

Как видно, сравнение по массе идет в пользу Ф-15. При тех же условиях указаные выше (в цитатах) маневренные преимущества все же на стороне Су-27. :) Представте себе на сколько возрастет преимущество Су-27, если уравнять массу... :)

Вполне возможно, надо было бы добавить ракет Су-27 и "отлить" топлива, т.к. 50% топлива для Су-27 - это несколько большее колличество, чем 50% топлива в баках Ф-15... :) Если не ошибаюсь, масса топлива во внутренних баках Су-27 = 9400кг., 50% = 4700 кг., а для Ф-15 = 6103 кг., 50% = 3051 кг. Разница в 1649 гк. (почти в 2 тонны!). :) Если откачать из баков Су-27 эти 1649 кг. и навеска еще 4-х ракет (~726 кг.) врядли сделает сушку сильно тяжелее. :)

Если мы будем рассматривать соотношение по количеству ракет(вес 4 Спароу + 4 сайдвиндер меньше чем 4 Р-27 + 4 Р-73), то мы ни к чему толком не придем, если не будем рассматривать массу топлива во внутренних баках.

При условиях, приведенных ранее, разница по массе будет не 3120 кг., а 2197 кг. - Су-27 будет почти на тонну легче, чем в приведенных данных. В этом случае придется доливать в баки Су-27 еще топлива (923 кг.), что бы соотношение по массе достигло сравниваемых параметров. При этом запас топлива у Су-27 будет почти на тонну больше чем у Ф-15.

Теперь мы достигли сравнительных характеристик по массе, указанных выше и можем приступать к внимательному чтению выше указанной книги. :)

Рассмотрим такую ситуацию, учитывая полученные нами данные при полной боевой загрузке для обоих истребителей, с учетем полученной массы топлива в баках.

На начальном этапе самолеты вступят в бой на "средних" дальностях (ДРВБ), где израсходуют запас ракет средней дальности.
В результяте чего Су-27 в сравнении с Ф-15 станет легче еще на ~10%, т.к. вес каждой Р-27 больше чем АИМ-7.
Таким образом, разница по массе уменьшится с 3120 кг. до 3020 кг.

Итого, полетная масса каждого на момент БВБ станет:
Су-27 = 17908 кг. (без 4-х Р-27)
Ф-15 = 14888 кг. (без 4-х АИМ-7)
Это при все том же, почти на 900 кг. большем запасе топлива в баках Су-27, чем в баках Ф-15.

Myth

22.07.2004, 16:52

Кстати, о фотографиях... :)
ИМХО, не думается что это фотки учебных боев... 8)

Это больше похоже на фотки для прессы, типа "встреча гостей"... :) Ну и т.д

Max Ader

22.07.2004, 18:31

flogger
Дивайс действительно интересный (станция РЭБ или РР ??? ), но замечен только у одного Миража.
Бизоны - да, тащут по одному ПТБ... Двадцатьдевятые - по два то ли дымогенератора, то ли "массо-габаритных" мулежа... Сушки пустые... Бахадуры то же пустые... Зато на этих фотках в отличии от тех, что я видел ранее, Эфки тащут только по два Сайдвиндера и два Сперроу и только два ПТБ...

Max Ader

22.07.2004, 18:40

Myth

22.07.2004, 21:43

Bird06

22.07.2004, 22:46

Знаете почему в россии таких самолетов нету и не будет.Потомучто он наполовину заграничный.Вот можете прочитать.http://vayu-sena.tripod.com/info-su30mki.html

jazz5001

23.07.2004, 00:23

Есть, и будет.
Только вот не скоро. Месяц назад видел сюжет что компания разрабатывавшая движки для МКИ выражаясь языком сталиниста саботируется и дподвергается диверсии.

Maximus_G

23.07.2004, 00:36

Dao
Да и главный "козырь" наших истребителей - ОЛС+НСЦ+Р-73. Если ее внести в расчет - думаю счет на сбитые 4/1 в пользу Су. Без - 1/1 или все же 1/1.25, но уже не уверен в чью.
Странный подход - не учитывать Р-73+НСЦ. Скорее нужно учитывать вариант с AIM-9X и JHMCS, как было на учениях в Гвалиоре.

Bird06

23.07.2004, 10:56

Myth

23.07.2004, 11:43

Dao
Был не конкретен и умолчал многое :) Повинен ;)
Все, что тобою приведено - справедливо в случае сравнения одной и тойже машины, но с разной загрузкой. А вот для Су и Эф - не очень... Например у Су заметно более "продвинутая" механизация крыла и интегрированная компоновка - как следствие - на низких скоростях он должен быть устойчивей и управляемей. У Эфки компоновка явно заточена под большие скорости (влом счас уточнять конкретные элементы)... Да и машинки эти в "сухую" весят несколько по-разному... Да и главный "козырь" наших истребителей - ОЛС+НСЦ+Р-73. Если ее внести в расчет - думаю счет на сбитые 4/1 в пользу Су. Без - 1/1 или все же 1/1.25, но уже не уверен в чью.

Странный эффект производит та книга. Взгляд читающего "выхватывает" информацию о неимении преимуществ Су-27 перед Ф-15 и в упор не видит маневренного превосходства Су-27-го, причем, все рекомендации по реализации этого превосходства указываются там же.
Вероятно, это потому, что большинство людей судят "по максимуму", "либо полное превосходство либо его нет".

Да, Игл хуже держится в воздухе на малых скоростях чем Су, хотя последний тяжелее. Кстати, это было заметно по демонстрационным полетам Игла на МАКСе. Иглу необходимо выдерживать определенный (довольно высокий) скоростной режим. Об этом, кстати, говорится в книге. Су на 100 км/ч. позже выходит на неблагоприятные режимы.

Все, что тобою приведено - справедливо в случае сравнения одной и тойже машины, но с разной загрузкой.

Не совсем понял к чему эта фраза. Я (по вашему предложению) навесил дополнительное вооружение на сушку и отлил из не излишек топлива, что бы характеристики по массе были в том же сопостовлении.
Можно поступить проще, можно снять с Ф-15 2 Спароу и 2 Сайдвиндера, потом отлить из баков Су-27 столько топлива, сколько весят эти 4 ракеты. В этом сулучае хар-ки по массе обоих самолетов остануться верными для рассматриваемой книги.
Еще раз уточню, что в книге намерянно используется превышение Су-27 по массе (исчисленное соотношение). Если в баках сушки будет меньше 50% топлива, Су-27 получает доп. преимущества, повысятся разгонные и скороподъемные характеристики.

В реальном бою Игл может быть тяжелее рассматриваемого в книги а Су легче, может быть и наоборот. Вычисляются варианты таких соотношений и выводится среднее значение, близкое к которому будет наиболее вероятным и часто встречающимся. Для книги это достигнуто условием 50% топливом в баках обоих самолетов (что не одинаково для них по массе) и частичным снятием вооружения с Су.
Кстати, в книге рассматривается вариант боя разворотом носа на цель, что подразумевает неиспользование нашлемного прицела.

Что касается соотношения побед на индийских учениях.
В ДРВБ ОЛС+НСЦ+Р-73 не участвуют. А Индийские Су-30 выигрывали и в ДРВБ, что следует из "Кроме того, оказалось, что российские бортовые радары превосходят хваленые американские. Они позволяли обнаруживать F-15 на удалении до 60 км даже на фоне гор."

Собственно, в этом и назначение Су-30 - обнаруживать и уничтожать противника на дальних подступах.

Myth

23.07.2004, 11:47

Странный подход - не учитывать Р-73+НСЦ. Скорее нужно учитывать вариант с AIM-9X и JHMCS, как было на учениях в Гвалиоре.

И то верно... :)

Myth

23.07.2004, 11:56

Знаете почему в россии таких самолетов нету и не будет.Потомучто он наполовину заграничный.Вот можете прочитать.http://vayu-sena.tripod.com/info-su30mki.html

Именно таких нет и не будет, будут другие. :)
Вы видели репортаж о поступлении в "центр переучивания" первой партии Су-27СМ?
Первый "маленький" шаг.

Для нормальной эксплуатации Су-30МКИ нужны двигатели с большим ресурсом, чем у них сейчас. Пока доводятся двигатели, работают и над БРЭО. Это нормально и закономерно.

Туча

23.07.2004, 12:39

Есть и будет говориш.Ну может пару штук и есть для выставки.Только это дела не меняет так как на них летать надо и летчиков переучивать.А русской электроники нету к этим самолетам.Значит надо всем летчикам английский учить.На это денег нету.К тому же неизвестно будет ли Франция эту электронику поставлять в Россию.Вот так это все выглядет.А двигателя тут ни при чем они русские.
Ой ну не надо уж так - стажировался я както в Росавионике - было там все и вычислители 10х10 см и МФД цветные с кнопочками как у амов - многое было - и робята были котрые начинку писали и стенды и прочая муть былат и все это летало и мигало и пр. Французская авионика могла быть тем двигателем котрый толкал нашу технику за границу - это могло решить ряд политических проблем т.к. в продвижении совместного проекта заинтересованы несколько стран.
Я конечно не претендую на супер объективность, но иногда создаеться впечатление, что мы все дискавери пересмотрели.
Бросьте вы енто ежели б наши пушки не стреляли и ракеты не летали нас бы в живых уже не было или звались бы мы Джонами и Майклами.
Это то же самое, что спорить - сборет ли слон кита? .... Если слон вытащит кита на берег, то сборет если кит слона затащит в океан то нет :D. Не надо страдать излишней скромностью - это не патриотично.
А на счет мурзилок и нормально лит-ры - ну разбиралси я както по инструции одного вычислителя - там теория иногда отличалась от практики причем в разные стороны.
Все теперь дружно меня пинаем.... :D

Maximus_G

09.12.2004, 05:49

Статья из "Эвиэйшн уик энд спейс текнолоджи":

3rd Wing Explains 'Cope India' Exercise

Aviation Week & Space Technology 10/04/2004, page 50
David A. Fulghum Elmendorf AFB, Alaska

3rd Wing explains what happened when U.S. pilots faced innovative Indian air force tactics
Indian 'Scare'

The losing performance of F-15Cs in simulated air-to-air combat against the Indian air force this year is being perceived by some, both in the U.S. and overseas, as a weakening of American capabilities, and it is generating taunts from within the competitive U.S. fighter community.

The Cope India exercise also seemingly shocked some in Congress and the Pentagon who used the event to renew the call for modernizing the U.S. fighter force with stealthy F/A-22s and F-35 Joint Strike Fighters.

The reasons for the drubbing have gone largely unexplained and been misunderstood, according to those based here with the 3rd Wing who participated. Two major factors stand out: None of the six 3rd Wing F-15Cs was equipped with the newest long-range, active electronically scanned array (AESA) radars. These Raytheon APG-63(V)2 radars were designed to find small and stealthy targets. At India's request, the U.S. agreed to mock combat at 3-to-1 odds and without the use of simulated long-range, radar-guided AIM-120 Amraams that even the odds with beyond-visual-range kills.

These same U.S. participants say the Indian pilots showed innovation and flexibility in their tactics. They also admit that they came into the exercise underrating the training and tactics of the pilots they faced. Instead of typical Cold War-style, ground-controlled interceptions, the Indians varied aircraft mixes, altitudes and formations. Indian air force planners never reinforced failure or repeated tactics that the U.S. easily repelled. Moreover, the IAF's airborne commanders changed tactics as opportunities arose. Nor did U.S. pilots believe they faced only India's top guns. Instead, they said that at least in some units they faced a mix of experienced and relatively new Indian fighter and strike pilots.

Maj. Mark A. Snowden, the 3rd Wing's chief of air-to-air tactics and a participant in Cope India, spoke for the 13 U.S. pilots who attended the exercise. They flew six F-15Cs, each equipped with a fighter data link for rapid exchange of target information, AIM-9Xs and a Joint Helmet-Mounted Cueing System, he says. The aircraft had been to Singapore for another exercise and for the long, six-week jaunt it was decided not to bring along the additional maintenance package needed to support AESA-equipped F-15Cs.

Cope India was held Feb. 15-28 at Gwalior, about 150 mi. south of Delhi, where the Indian air force has its Tactics Air Combat Development Establishment, which operates late-model MiG-21 Fishbeds as fighter escorts and MiG-27 Floggers as strike aircraft. Aerospace officials who have heard the classified brief on the exercise say the MiG-21s were equipped with a "gray-market" Bison radar and avionics upgrade.

Mica-armed Dassault Mirages 2000s are also stationed there. Brought in for the exercise were Sukhoi Su-30s (but not the newest Su-30 MKIs) carrying simulated AA-11s and AA-12 Adders. There also were five MiG-29 Flankers involved in a peripheral role and an Antonov An-32 Cline as a simulated AWACS.

"The outcome of the exercise boils down to [the fact that] they ran tactics that were more advanced than we expected," Snowden says. "India had developed its own air tactics somewhat in a vacuum. They had done some training with the French that we knew about, but we did not expect them to be a very well-trained air force. That was silly.

"They could come up with a game plan, but if it wasn't working they would call an audible and change [tactics in flight]," he says. "They made good decisions about when to bring their strikers in. The MiG-21s would be embedded with a Flogger for integral protection. There was a data link between the Flankers that was used to pass information. [Using all their assets,] they built a very good [radar] picture of what we were doing and were able to make good decisions about when to roll [their aircraft] in and out."

Aerospace industry officials say there's some indication that the MiG-21s also may have been getting a data feed from other airborne radars that gave them improved situational awareness of the airborne picture.

Generally the combat scenario was to have four F-15s flying at any time against about 12 Indian aircraft. While the U.S. pilots normally train to four versus 12, that takes into account at least two of the U.S. aircraft having AESA radar and being able to make the first, beyond-visual-range shots. For the exercise, both sides restricted long-range shots.

"That's what the Indians wanted to do," Snowden says. "That [handicap] really benefits a numerically superior force because you can't whittle away some of their force at long range. They were simulating active missiles [including] AA-12s." This means the missile has its own radar transmitter and doesn't depend on the launch aircraft's radar after launch. With the older AA-10 Alamo, the launching fighter has to keep its target illuminated with radar so the U.S. pilots would know when they were being targeted. But with the AA-12, they didn't know if they had been targeted. The Mirage 2000s carried the active Mica missile. Aerospace industry officials said that some of the radars the U.S. pilots encountered, including that of the Mirage 2000s, exhibited different characteristics than those on standard versions of the aircraft.

Indian planners combined the use of top-line fighters like this Su-30 with older types and impressive, innovative tactics.
Credit: USAF TSGT. KEITH BROWN

The U.S. pilots used no active missiles, and the AIM-120 Amraam capability was limited to a 20-naut.-mi. range while keeping the target illuminated when attacking and 18 naut. mi. when defending, as were all the missiles in the exercise.

"When we saw that they were a more professional air force, we realized that within the constraints of the exercise we were going to have a very difficult time," Snowden says. "In general, it looked like they ran a broad spectrum of tactics and they were adaptive. They would analyze what we were doing and then try something else. They weren't afraid to bring the strikers in high or low. They would move them around so that we could never anticipate from day to day what we were going to see."

By comparison, the U.S. pilots don't think they offered the Indians any surprises. The initial tactic is to run a wall with all four F-15s up front. That plays well when the long-range missiles and AESA radar are in play.

"You know we're there and we're not hiding," Snowden says. "But we didn't have the beyond-visual-range shot or the numerical advantage. Eventually we were just worn down by the numbers. They were very smart about it. Their goal was to get to a target area, engage the target and then withdraw without prolonging the fight. If there were a couple of Eagles still alive away from the target area, they would keep them pinned in, get done with the target and then egress with all their forces.

"All their aircraft seemed to be capable of breaking out [targets] and shooting at the ranges the exercise allowed," he says. "We generally don't train to an active missile threat [like the Mirage's Mica or the AA-12 for the Russian-built aircraft], and that was one of the things that caused us some problems."

USAF planners here see Cope India as the first step in an annual series of exchange exercises.