К вопросу о том, нужны ли России АВ [Архив]

Maximus_G

20.07.2004, 09:09

А Вы почитайте что-нибудь про Ганди...
И посмотрите - чего этот человек добился для своей страны.
И какими методами.
Я жил в Индии, имею некоторое представление :rolleyes:
Так вот, чтобы дойти до методов Ганди, нужно чтобы весь огромный народ огромной страны оказался в полной ж...
А потом, с чудовищными жертвами, торить свой путь к светлой победе.
И может быть колонизаторы в конце концов оставят бедную страну, побалансировав сначала на грани смерти в двух мировых войнах и поимев кучу внутренних забот.

Здесь же речь идет о том, чтобы спасать людей, а не жертвовать ими.

Играть в бандитские игры по бандитским правилам - значит
самому быть бандитом.
Называй хоть горшком, только в печку не суй. Во внешней политике это норма. Кстати о том, как были освобождены наши люди в 85-м. Тут многие думают, что тогда наш спецназ преподнес похитителям подарки в виде отрезанных голов их родичей, и те испугались.
Можете почитать, как оно было в действительности, по ссылке выше.
И обратите внимание на переломный момент в истории. Что там произошло?
Их забросали ракетами? Отрезали головы? Перестреляли всех? Нет. Арабы мурыжили-мурыжили, говорили тысячи слов... небезуспешно добивались своего... а в нужный момент толчком к действию в требуемом направлении стала не сила, а мысль о ней, в голове ключевой фигуры (ну не понимают они другого... это не англичане).
Вот это нам и нужно.
Это - их уверенность в наших возможностях.
Тем более, когда речь идет не об организованном терроризме, а о мелких воришках, о которых я говорил в первом сообщении.

Serp

20.07.2004, 10:33

Я жил в Индии, имею некоторое представление :rolleyes:
Так вот, чтобы дойти до методов Ганди, нужно чтобы весь огромный народ огромной страны оказался в полной ж...
А потом, с чудовищными жертвами, торить свой путь к светлой победе.
И может быть колонизаторы в конце концов оставят бедную страну, побалансировав сначала на грани смерти в двух мировых войнах и поимев кучу внутренних забот.

Ну можно и так ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ... :rolleyes:
Главное тут - что считать ж....

Абсолютно не согласен с Вашей европейской инерпретацией.
Она сугубо материалистична, и совершенно
не чуитывает ментальность индусов.
Око за око...
Этот путь уже пройден вдоь и поперёк. Но всегда
рождаются люди, которые хотят САМИ убедиться
в том, что можно просто прочесть в учебниках
истории... :cool:
Не буду спорить, Ваш выбор - он всегда в Ваших руках. :)

Но я считаю, что силой ничего решить нельзя. Потому что
даже то, что принято будет за победу - обернётся поражением.
Это закон. И его все знают в общем-то, но никто
не следует ему... :)

Ну а для успокоения и валерьянизирования - добавлю, что
это моё ИМХО ;)

Liberator

20.07.2004, 10:55

http://svr.gov.ru/smi/2001/ogon20011022.htm

А я вот другую версию знаю... Спецы наши в ответ захватили несколько ливанских шишек(кого именно не помню), и в ответ на требования выслали голову и остальные части тела одного из них. Подействовало....

Vini Puh

20.07.2004, 11:32

Отрезание голов: Бред крутого "спецназёра" наверно по пьяне приснилось. Вы себе вообще представляете тактическую операцию в восточной стране малыми силами? Бред и ещё раз бред. Влияние на бандформирования и терроистические организачии, в "школе" на этом примере проходят.

Liberator

20.07.2004, 11:59

Мдя.... Одни одно пишут и говорят, другие другое... Недавно вон по телевизору передача была, так там якобы сам участник этой операции рассказывал про отрезаную голову.... Хрен поймёшь.

Liberator

20.07.2004, 12:08

По поводу тактической операции малыми силами.... Представляем, наглядный пример тому- 1985-й год, попытка вызволить американских заложников в Тегеране, силами именитой "Дельты". Правда получился мааасенький провал и недолёт, да и результаты в виде обгоревших трупов, остовов вертолётов и AC-130 все видели по телевизору %) А еслиб долетели, кто знает....

Vini Puh

20.07.2004, 14:34

А если бы долетели, там бы и остались, А так сюжетик для очередных высасаных боевичков типа "Отряд Дельта" серия 172736475-я %)

После 90-х столько участников штурма дворца Амина появилась, Жуть!!! Я одного в поезде всю поездку слушал, верил паскуде, а он в соседнем купе тётку на кошелёк обул, поймали хада. Во я над собой потом смеялся. а когда мужикам с Краснодарской "А" рассказывал они тоже ржали. Таких говорят в каждом большом городе по три десятка бегает. И все "засекреченные" на 25 лет. Смех и слёзы. %)

favoniy

20.07.2004, 16:56

С другой стороны - провокаторы и террористы имеются в каждом классе средней школы. :) Поясню свою мысль - любого новичка проверяют именно так. Но не любой новичок самоутверждается, отвечая той же монетой. В результате - всё становится на свои места, ибо целью было выяснить "НА ЧТО СПОСОБЕН" кандидат. Плюс - "ПЕРЕСТАНОВКА СИЛ". До тех пор пока все знают кто на что способен - возможен "крепкий мир". :) И терроризировать просто не выгодно.
Однако даже маленький ребёнок знает - иногда МОЖНО добиться своего и ЛЮБЫМИ способами. Поэтому проходя мимо сидящего в песочнице брата - он "ненарошно" толкает его ведёрко. Разумеется, нарошно, и все это видят. И знают что у этой битвы долгая история. И все смотрят на брата... Сами понимаете, ЧТО зависит от его ответа.

И вот тут наступает самое главное - не потерять самообладание. Ибо вывести из себя противника - половина победы. Цель большинства актов терроризма - дестабилизировать и лишить противника инициативы. И к этому прибегают, только когда это ВЫГОДНО. Когда любая ответная реакция заранее прогнозируема, когда противник предсказуем в сторону его "БЕЗДЕЙСТВИЯ".

Все пинают слабака, пока он позволяет это...

Так вот, представьте себе - тот ребёнок в песочнице просто повернул голову и посмотрел на брата. Что тогда произошло - не знает никто, но дитё перестало с тех пор к нему приставать. Я далёк от мнения, что сам Иисус вселился в него на мгновение. :D :D :D Я склонен думать, что не предпринимая ничего, он смог дать понять - "ЧТО ОН МОЖЕТ ПРЕДПРИНЯТЬ", он заставил противника-террориста усомниться в своих прогнозах и дофантазировать самому каким именно образом он получит по шее.

Извините, что так долго рассказываю...

Так вот, у любого терроризма есть своя цель. И у международного - тоже. И разницы между этим и детским терроризмом нет никакой, ибо это давно в психологии человеческой.

Как бы ни поступила "обиженная" сторона - до тех пор, пока её ответы выгодны "обидчику", "обиженный" всегда в проигрыше. Поэтому -

Ни "МИРНЫЙ ПУТЬ и ПЕРЕГОВОРЫ" и ни "ГЛАЗ ЗА ГЛАЗ" - это совсем не главное выяснять, КАК вообще поступать правильнее. Главное - выяснить ЦЕЛЬ каждого отдельного террористического акта. И ни за что не потворствовать ей. Не делать так, чтобы цель теракта была достигнута.

И как ни горько это признавать, если для этого надо послать пару истребителей и снести весь кишлак, это надо сделать. Но только если "сурового многообещающего взгляда великой державы" не достаточно чтобы устыдить отпетых подонков. А так... плевали они на всё...

Если террорист только того и ждёт - никаких ракет не нужно, как бы ни хотелось...

ALF

21.07.2004, 06:19

Четвёрочку таких "железяк" плюс пару к каждому по "Славкам" и т.д.. да ещё чтоб паслись в стратегических местах глобуса и проблемы как-то сами собой растворятся.

Vini Puh

21.07.2004, 09:09

А может лучше десяток "корветов" с всем набором ракет? И дешевле и точнее. Стоимость российской противокарабельной ракеты морского базирования: 32.000 уе (примерно) Попадание 3 штук в тяжелый ракетный крейсер типа "Петр Великий" надолго выводит его из строя. Может и навсегда! Новые противокарабельные ракеты класса земля море "замочат" тот же кораблик с одного попадания гарантиравано!.
Я сам очень люблю авиацию, НО!!! Заряд 22 кг!!!. скорость 2.5 маха, дальность 32 км, Вес пусковой части 157кг, станок 18 кг, переноситься 3-мя бойцами. И чемодан с "микро РЛС" 6.4 кг, ВЫСТРЕЛИВАЕТСЯ НАВСТРЕЧУ!!! Стоимость 1.3 миллиона рублей. СБИВАЕТ ВСЁ!!! Базируется на Уазике для мобильности.
Ну и как???

Delta_7

21.07.2004, 10:57

Давно хотел спросить.
На американских авианосцах, а теперь и на нашем, вижу штанги, отходящие от края борта наружу (на рисунке я их пометил красной заливкой).
Кто знает, что это такое и для чего? (возможно антены, но точно не знаю).

Авиатор

21.07.2004, 13:54

Заряд 22 кг!!!. скорость 2.5 маха, дальность 32 км, Вес пусковой части 157кг, станок 18 кг, переноситься 3-мя бойцами. И чемодан с "микро РЛС" 6.4 кг, ВЫСТРЕЛИВАЕТСЯ НАВСТРЕЧУ!!! Стоимость 1.3 миллиона рублей. СБИВАЕТ ВСЁ!!! Базируется на Уазике для мобильности.
Ну и как???
Дальность небольшая...

Vini Puh

21.07.2004, 16:42

Дальность небольшая...
Для небольшого подразделения??? И ещё раз повторю! ВЫСТРЕЛИВАЕТСЯ НАВСТРЕЧУ ЦЕЛИ!!!. Не вдогон как раньше. Это на замену "Стрелам" "Осам" и Пр. И дальность в 30 км считается маленькой??? Да это рекорд для такого веса.

Отшельник

21.07.2004, 22:57

Это конешно хорошо... А каков радиус действия "мобильного уазика" ? Та же "мобильность" ? Автономность ?

ИМХО
Всякое вооружение предназначено для решения определенных задач, и сравнивать "мобильный уазик" с авианосцем не то что глупо, но и опасно ;) Утверждения, что "авианосцы не нужны, поскольку потеряли свое значение, и вместо них достаточно "москитного флота" и мобильных уазиков" - подрывают обороноспособность страны и являются не иначе как диверсионно-подрывной деятельностью, направленной на снижение обороноспособности и эффективности вооруженных сил России. :)

Maximus_G

21.07.2004, 23:30

Я сам очень люблю авиацию, НО!!! Заряд 22 кг!!!. скорость 2.5 маха, дальность 32 км, Вес пусковой части 157кг, станок 18 кг, переноситься 3-мя бойцами. И чемодан с "микро РЛС" 6.4 кг, ВЫСТРЕЛИВАЕТСЯ НАВСТРЕЧУ!!! Стоимость 1.3 миллиона рублей. СБИВАЕТ ВСЁ!!! Базируется на Уазике для мобильности.
Ну и как???
Разумеется, если кораблик вдруг подойдет к враждебному берегу на расстояние пистолетного выстрела (30км), то смысл в этом есть. Но это же фантастика... АВ появится на горизонте, когда прибрежная зона будет уже стерильна.

Vini Puh

22.07.2004, 00:08

Во первых это новая зенитная ракета, а не противокарабельная. Авианосец как класс кораблей уже здох! А во вторых, какого хрена авивносцу натовскому у берегов России делать? Пляж завоёвывать у Анапы?
Для примера поиграйте в войнушку, с какой стороны на Россию нападать будете? и чем? Всю операцию спланируйте! Только не забудьте, что Россия как Ирак концентрации сил вторжения ждать не будет! %)

Второй вариант: Построим ещё 3 Аианосца, и будет вся экономика России сосать лапу!

Kelt

22.07.2004, 00:14

Во первых это новая зенитная ракета, а не противокарабельная. Авианосец как класс кораблей уже здох!

У нас или вообще?

Hriz

22.07.2004, 00:46

АУГ - хорошая цель для тактического ядерного оружия...

Maximus_G

22.07.2004, 01:39

Во первых это новая зенитная ракета, а не противокарабельная.
Ааа, сорри, я не понял о чем там шла речь...

Авианосец как класс кораблей уже здох!
Ну да. Вот этим сдохнувшим классом они еще Корею освободят, и видимо сразу на слом пустят. Или...?

А во вторых, какого хрена авивносцу натовскому у берегов России делать? Пляж завоёвывать у Анапы?
В ближайшее десятилетие, видимо, нечего.
Только вспомните, как они находясь "у берегов" Афгана завоевывали его "пляжи".

Maximus_G

22.07.2004, 04:45

>Второй вариант: Построим ещё 3 Аианосца, и будет вся экономика России сосать лапу!
Вопрос в том, нужны ли они нам вообще... Мне приходят в голову 2 основных подхода в определении, для чего они вообще нам могут быть нужны:
1) группа АВ как средство проекции силы (американский вариант);
2) АВ как средство кардинального повышения боевой устойчивости сил флота.

Первый вариант не подходит, потому что Россия не собирается что-либо куда-либо проецировать, судя по нашей морской доктрине и за неимением примеров обратного в нынешнее время;

Задача прорыва наших пл на оперативный простор в Атлантике вроде бы сама собой отпала, поэтому второй вариант подразумевает всего 2 направления:
2.1) в стратегической составляющей флота (БРПЛ) - прикрытие районов развертывания ударных сил. Задачу обеспечения адекватного ответа в случае широкомасштабной угрозы никто не отменял, подводные стратеги нам нужны, и их нужно уметь эффективно защищать, в том числе и от американцев. Если мы можем обеспечить это без АВ - замечательно. Значит, нам нужно развивать не авианосную составляющую, а другие.
2.2) в случае локальных заварушек с активным участием флота. Если наши аналитики полагают, что этого в обозримом будущем точно не будет - значит, нам опять не нужны АВ. Хватит и фрегатов - гонять Лосанжелесы в экономической зоне.

Идея потратить деньги на другие вещи - может быть вполне разумной. ЕСЛИ мы можем защитить свои интересы без АВ.

Авиатор

22.07.2004, 06:02

АУГ - хорошая цель для тактического ядерного оружия...
100%

flogger

22.07.2004, 08:53

to Vini Puh:

>А может лучше десяток "корветов" с всем набором ракет?

Может..Но про океан тогда можно забыть-одни корветы в океанской зоне помрут быстро и безболезненно..

>Стоимость российской противокарабельной ракеты морского базирования: 32.000 уе (примерно)

ЛоЛ! Это что ж за ракета такая??? "Гарпун" в среднем 500 тыс. зеленых стоит..

>Попадание 3 штук в тяжелый ракетный крейсер типа "Петр Великий" надолго выводит его из строя.

Так еще попасть надо-"Петр" все ж отстреливаться будет наверно :)

>Новые противокарабельные ракеты класса земля море "замочат" тот же кораблик с одного попадания гарантиравано!.

Да нет,не так все просто..

Wi№gman

22.07.2004, 09:18

АУГ - хорошая цель для тактического ядерного оружия...

Страна, применившая тактическое ядерное оружие - хорошая цель для стратегического ядерного оружия.

Отшельник

22.07.2004, 10:18

...какого хрена авивносцу натовскому у берегов России делать?...
Для примера поиграйте в войнушку, с какой стороны на Россию нападать будете? и чем? Всю операцию спланируйте! Только не забудьте, что Россия как Ирак концентрации сил вторжения ждать не будет! %

Ну а что ж НАТО делает ? продвигается на восток и им пофигу кто там чего думает. Вы не слышали, где-то в прибалтике собираются ставить РЛС раннего обнаружения ?

Vini Puh

22.07.2004, 13:28

Один в один как на семинаре с превлечением заинтерисованых сторон в Генштабе. И накой нам генералы с аналитиками??? %)

Для flogger
-----------
Новая малая противокорабельная ракета так и стоит 32.000 уё. Место базирование: надводные корабли "фрегаты и ракетные катера среднего класса" Размерами чуть более "Фагота", беспроводной. В касете 8 штук. А "Гарпун" этож почти "бомбандировщик" да и устарел уже!!! %)
Другое дело что их у нас ещё нет, а Индия уже практически их получила. :mad: Но фрегаты под них для России уже заложили!!! Что и радует! %)

Барс

22.07.2004, 14:14

Авиатор

22.07.2004, 16:53

их у нас ещё нет, а Индия уже практически их получила. :mad: Но фрегаты под них для России уже заложили!!! Что и радует! %)
А УАЗики тоже уже заложили?

Der Anfänger

22.07.2004, 17:16

to Vini Puh:
Так еще попасть надо-"Петр" все ж отстреливаться будет наверно :)

====================================
Если в 1985 году (тогда уж БП была такая - 2 флотских учения в год, зимой и летом с реальными боевыми стрельбами ракетными, торпедными и проч.) авианосец типа Киев не мог сбить 3 ракеты 1960 года разработки, то где гарантия что Петр Великий собьет совремнные крылатые ракеты при нынешнем состоянии боевой учебы....
Как говорили в одной поговорке - хотите разорить небогатую страну - подарите ей военно морской флот.... Без экономики нет флота - тут уж кричи не кричи, пока не будет бабосов - все разговоры плач - ярославны а авианосец один не ходит (если нет горячего желания его потерять) там сопровждение получается в масштабах не дивизии даже, а оперативной эскадры или флотилии

Vini Puh

22.07.2004, 21:50

====================================
Если в 1985 году (тогда уж БП была такая - 2 флотских учения в год, зимой и летом с реальными боевыми стрельбами ракетными, торпедными и проч.) авианосец типа Киев не мог сбить 3 ракеты 1960 года разработки, то где гарантия что Петр Великий собьет совремнные крылатые ракеты при нынешнем состоянии боевой учебы....
Как говорили в одной поговорке - хотите разорить небогатую страну - подарите ей военно морской флот.... Без экономики нет флота - тут уж кричи не кричи, пока не будет бабосов - все разговоры плач - ярославны а авианосец один не ходит (если нет горячего желания его потерять) там сопровждение получается в масштабах не дивизии даже, а оперативной эскадры или флотилии
И возразить то нечего!!! Обидно ........... :( Так оно сегодня и есть!

FilippOk

22.07.2004, 23:04

Vini Puh

23.07.2004, 09:25

Угу. Только факты взяты не с потолка ли? Верится с трудом. Особенно этому перцу - он Россию ненавидит. НихтЛанден, (он же ДерАнфенгер) - забанен нафиг. Нечего такие вещи бездоказательно парить. :mad:
Да прав он однако, состояние ВМФ на сегодняшний день качественно отличается от времён 80-х годов. Денег тогда не считали отданых на оборонку, и транжирили направо налево. Сейчас стало значительно лучше, чем в дефолтовские времена, но до идеала ещё далеко. Радует, что началась закладка современных кораблей сразу на нескольких верфях. Продолжена и проплачена достройка 3-х АПЛ следущего поколения. Как всегда в трудные времена начинаем с ноля (ну не совсем с ноля) Главное деньги сейчас идут на конкретные цели. Следущий этап это развитие самой инфраструктуры Флота. Сейчас это приоритетная задача.
А при всех спорах относительно АВ, не может сейчас Россия позволить строительство новых АВ. Да и поддержание "Кузнецова" стоит дороже чем строительство современного лёгкого крейсера (фрегата) На 5лет принято решение о модернизации и накопление опыта по "Кузнецову" Срок службы его заканчивается в 2010 году. После этого он в резерве. Считайте что кердык. Да и с пилотами палубной авиации не всё гладко, из 10 научившихся садиться на палубу, 1 только остаётся, Психологический барьер не позволяет. Были случаи когда пилот после 15 попыток так и не садился на палубу. Дальнейшее развитие палубной авиации расматривается в контексте применения самолётов ВВП и вертолётов следущего поколения. Вообщем не так всё и плохо. Нормально будет, если в новое дерьмо не вляпаемся.
Корабли хоть в море выходить стали, Боевое патрулирование в экономических зонах возобновилось. Не маловажный фактор. Бум надеяться. %)
Со слов моего друга: "Генерала а потом Адмирала" (тихий) наблюдатель за Северным Флотом.

RR_Kopf

23.07.2004, 09:42

Эх мне бы денег так тонн полтораста
Да чтоб не было вовсе контроля
Чтобы тратить дозволено было
Только так, как я сам захочу

Я бы все их отдал в оборонку
И немного для наркоконтроля
Чтобы армии Родины нашей
Было всё на земле по плечу

По плечу строить авианосцы
По плечу самолёты клепать
По плечу навалить на кокосов
По плечу из всего пострелять

Чтобы в мире последнее слово
За Россией по жизни стояло
Чтобы нашим военным зарплаты
На все планы по жизни хватало

Чтобы было всем женам не страшно
Чтобы были отцы у детей
Чтоб гуляли мы все бесшабашно
По брусчатке больших площадей

Только думаю тонн полтораста
Мне не хватит на это на всё...
И поэтому всё это братцы.
Сарафанное бабье нытьё...

favoniy

23.07.2004, 10:02

Эх мне бы...

Я желаю всем на свете -
Чтоб досталось по конфете.
Чтобы каждому - горшок,
Чистый носовой платок.

Чтобы море по колено,
Чтобы дело по плечу.
Чтоб душа при этом пела,
Было всё по калачу.

Чтобы хвост был пистолетом
И кепчонка - набекрень.
И желательно при этом -
Чтоб везде цвела сирень!

(экспромт, прошу прощения за оф-топ)

Andreich

23.07.2004, 10:11

Какая-то личная ненависть Филиппка к НихтЛандену :(

Я тоже вот ооочень сильно сомневаюсь, что какой бы то ни было корабель способен эффективно защищаться против современных ПКР.
Модернизировать пароход куда сложнее, нежели придумать и сделать новую ракету.

Флот, я подписываюсь, - это очень дорого для страны. России всегда много стоило поддерживать статус "великой морской". Терзают смутные сомнения, не высосано ли ЭТО из пальца? Одно дело - охрана границ и прибрежных акваторий, совсем другое - "проекция силы" и "дежурство у берегов ПП".

Ядерная, блин, триада, авианосный флот, большая профессиональная и обученная армия, ВВС с до умиления разнообразным вооружением - не слишком ли тяжела телега? Чем всё это должно обеспечиваться? Нефтепроводом "Дружба"?
А ведь нам еще нужна социально-ориентированная экономика: большие гарантированные пенсии, бесплатное здравоохранение и бесплатное же лучшее в мире образование, льготы и доступное жильё. И всё должно висеть на тонюсенькой ниточке трубы! :(

АЛЁ! Нечем сейчас всё это обеспечить! И нечего прятать голову в песок.

Maximus_G

23.07.2004, 11:41

Я тоже вот ооочень сильно сомневаюсь, что какой бы то ни было корабель способен эффективно защищаться против современных ПКР.
Вы ж понимаете - амы купили Х-31 и испытали с ними свои системы корабельных ПРО, после чего они никогда бы не удовлетворились выводом в духе "мы не способны эффективно защищаться от этого". И не зря их Фаланксы проходят перманентную модернизацию. И в смысле РЭБ по этим ракетам наверняка прогресс не стоит на месте.

Модернизировать пароход куда сложнее, нежели придумать и сделать новую ракету.
Точно так же можно сказать, что доработка корабельных мер противодействия известной ракете проще, чем разработка новой ракеты.
Снаряд и броня находятся в постоянном соревновании. Считаю, что полагаться на новые супер-пупер-ракеты - слишком непозволительная роскошь. Обеспечение адекватного ответа - задача, на порядки более комплексная.

Vini Puh

23.07.2004, 13:43

Я вот тоже думаю, что если в стране порядок!!! все сыты и довольны, пенсионеры в благоденствии и бабулька копейки в аптеке не считает???.
ТО ТОГДА НАМ ЕСТЬ ЧЕГО ЗАЩИЩАТЬ И ОХРАНЯТЬ!!!

А так лусть этим делом занимаются профессионалы. (МСМ)

Andreich

23.07.2004, 17:08

Вы ж понимаете - амы купили Х-31 и испытали с ними свои системы корабельных ПРО, после чего они никогда бы не удовлетворились выводом в духе "мы не способны эффективно защищаться от этого". И не зря их Фаланксы проходят перманентную модернизацию. И в смысле РЭБ по этим ракетам наверняка прогресс не стоит на месте.

Точно так же можно сказать, что доработка корабельных мер противодействия известной ракете проще, чем разработка новой ракеты.
Снаряд и броня находятся в постоянном соревновании. Считаю, что полагаться на новые супер-пупер-ракеты - слишком непозволительная роскошь. Обеспечение адекватного ответа - задача, на порядки более комплексная.Полагаться на такие ракеты не бОльшая роскошь для нашей страны, чем немцам в 45-м полагаться на Панцерфаусты. Вы же не будете отрицать, что даже десяток таких ракет стоит меньше любого корабля, превышающего водоизмещением МРК.

Ёжкин кот, понятно, что большая_посудина_с_пушками_и_радарами лучше/ценнее в боевом отношении любых ракет, однако вопрос в том, что более выгодно сейчас России - "большой" флот или "москитный"?

По-моему, очевидна необходимость концентрация всех имеющихся на данный момент сил и средств для обеспечения экономического роста, а не сохранения внушительности флота и армии.

Если можно поставить гиппотетический знак равенства между бронёй и снарядом в бою, то в цене тот "снаряд", о котором мы говорим несоизмеримо выгоднее "брони".
ПКР обеспечат минимальную защиту на время нашего нищенства.

Polar

23.07.2004, 17:25

Ядерная, блин, триада, авианосный флот, большая профессиональная и обученная армия, ВВС с до умиления разнообразным вооружением - не слишком ли тяжела телега? Чем всё это должно обеспечиваться? Нефтепроводом "Дружба"?
Мне лично объясняли очень знающие люди, что эта самая ядерная триада - это средство повышения устойчивости СЯС.
Потому как по всем расчетам ответно-встречный удар - это из разряда фантастики.

Vini Puh

23.07.2004, 22:15

Мне лично объясняли очень знающие люди, что эта самая ядерная триада - это средство повышения устойчивости СЯС.
Потому как по всем расчетам ответно-встречный удар - это из разряда фантастики.
"Адназначна!!!" (с)
Вообще то не для кого не секрет, что предупреждающие и прочие ядерные удары, это полный бред. Человек первым нажимающий на кнопку, проживет на 20 минут больше, чем тот по кому бабахают!!!
Да и отцы Буржуины не дадут на кнопки нажимать! Никто не хочет потерять всё. А параноиков слава богу до кнопки не допускают. НАДЕЮСЬ!!!

Hriz

24.07.2004, 03:12

Страна, применившая тактическое ядерное оружие - хорошая цель для стратегического ядерного оружия.

Любая страна - хорошая цель, вот только давайте представим гипотетическую ситуацию, в которой такое возможно. Авианосцы имеет только Америка, Франция и Англия (вроде бы). Теоретически из тех стран, которые имеют современные средства доставки тактического ядерного оружия, только у России могут пересечься интересы с вышеназванными странами. А теперь представим что будет если Россия шарахнет им по АУГ. Будут санкции, всяческие исключения из международных организаций, возможно начнется интервенция. Но шарахать по России балистическими ядернымы ракетами? Не смешите мои тапки, в Америке еще в своем уме люди. Одно дело когда погибли военные, и совсем другое когда на штаты в ответ будут валиться "Сатаны" всякие... Оно им надо? Думаю что нет.

Andreich

24.07.2004, 07:32

Сообщение от Polar
Мне лично объясняли очень знающие люди, что эта самая ядерная триада - это средство повышения устойчивости СЯС.
Потому как по всем расчетам ответно-встречный удар - это из разряда фантастики.Ага, по телеку на прощлой неделе так и сказали: триада, мол, как раз на тот случай, если, например, из подлодки ракета не вылетит. ;)
Чиста канкретна по теории вероятности одно из трёх-то точно сработает :)

Я в восхищении от таких выкладок! Давайте каждому пилоту по три самолёта дадим, а? Все три-то точно не сломаются одновременно! И каждому мужику по три бабы - хотя б одна, да даст :D

Почему то военные доктрины у нас разрабатывабтся без учёта реальных возможностей :(

Maximus_G

24.07.2004, 08:00

2 Andreich:

Я с этими вашими выкладками в целом согласен, но я говорил о том, что ошибочно думать, будто полноценные военные корабли "неспособны эффективно защищаться против современных ПКР".

Повторюсь... создать нечто, похожее на норвежско-шведские флоты, может быть вполне разумной идеей. Поскольку ни на западном, ни на восточном направлении у нас нет больших угроз. Вполне разумным было бы сейчас иметь надводный флот, способный гоняться за браконьерами и защищать торговый флот от пиратов... + отдельно стоящая задача противодействия натовским пл.
А деньги вкладывать, в первую очередь, в повышение эффективности флота как экономической структуры, и отлаживать все вопросы, связанные с этим - социалка, материальная база, снабжение и т.д... список длинный, и проблемы эти хронические.
Даже вопросы морской разведки сейчас важней, чем вопросы боевого состава, имхо. Так что нынешнее строительство фрегатов, может быть, и не тешит старосоветское самолюбие... но это может быть вовсе не плохой вариант.

Теоретически из тех стран, которые имеют современные средства доставки тактического ядерного оружия, только у России могут пересечься интересы с вышеназванными странами.
А Китай, Индия, Пакистан, Израиль наконец?
Почему Россия?? В каком это месте наши интересы могут пересечься настолько, чтобы дело дошло до ТЯО?

Но шарахать по России балистическими ядернымы ракетами? Не смешите мои тапки, в Америке еще в своем уме люди.
А наши, значит, безумцы? Или, типа, АУГ это еще не Америка?
Гениальнейшее решение.
Ну тогда пара-тройка наших военных баз - это еще не Россия. Сгорят в ядерном пекле, будем квиты.
Потом еще N лет будем в условиях экономической блокады оплачивать репарации пострадавшим третьим странам, и отмываться в ООН, заняв там место рядом с Бутаном.
Нравицца? "Думаю что нет".

Andreich

24.07.2004, 11:43

к Maximus_G
Хм. А как вы понимаете "эффективно защащаться"? Не будем усложнять, какова, по вашему, вероятность попадания по тому же "Нимитцу" Х-31? И какова вероятность вывести его из строя попаданием такой ракеты? Проще говоря, сколько надо ракет, чтобы его "успокоить"?

По аналогии, можно с уверенностью утверждать, что танк Pz-VIH способен был эффективно противостоять снарядам советской противотанковой артиллерии 1941-1945 гг. А на практике помогло им это? Ну придумали новые методы борьбы и теми же снарядами подбивали.

Так же и ПКР может получиться. Станут их залпом по десятку пускать, к примеру, или ещё чего придумают.

Вот и интересно, как вы "эффективность" для себя определяете :)

Сообщение от Hriz
...А теперь представим что будет если Россия шарахнет им по АУГ...
Сказав "А", говори и всю азбуку. Если такая ситуация и возникнет, тогда надо будет не только ТЯО по корабликам пулять, а сразу всем и во всё. Потомушта в лучшем случае будет так, как Максимус описал.

Vini Puh

24.07.2004, 13:18

Unruhig22

24.07.2004, 13:44

к Maximus_G
Хм. А как вы понимаете "эффективно защащаться"? Не будем усложнять, какова, по вашему, вероятность попадания по тому же "Нимитцу" Х-31? И какова вероятность вывести его из строя попаданием такой ракеты? Проще говоря, сколько надо ракет, чтобы его "успокоить"?

======================================
Давайте сначала начнем в ордера сопровожения Авианосца класса Нимитц - сколько ПЛ, Эсминцев, Фрегатов, Корветов и Крейсеров идет с авиносцем
тот же самый ТАКР типа Киев в 1980-х годах ходил с 5 - 6 кораблями сопровождения (хотя бы на флотских учениях, видел на экране от радара крылатой ракеты засветку от радаров кораблей ордера ). У амеров кробочка по плотнее, там уж где то в размере группы или эскадры - 5 млрд баксов не хочется отправлять на дно.....

Unruhig22

24.07.2004, 13:47

Во Вьетнаме амеровский авианосец от собственной "сотки" чуть не здох. Первый боевой выход и после ремонта до сих пор на приколе как музей. Так что и "сотки" получается хватает!!! Не надо забывать, что авианосец это даже не пороховая бочка, а ещё и нефтеперегонный заводик! 80% от внутренних пожаров погибли во вторую мировую.
======================================================
Такое везде бывает - "Нет аварийных ситауций - Аварийные ситуации создают люди своей неграмотностью и неорганизованностью" - Адмирал Флота СССР Горшков - из книжки боевой номер:) А ведь прав на самом деле

Maximus_G

24.07.2004, 13:50

Хм. А как вы понимаете "эффективно защащаться"? Не будем усложнять, какова, по вашему, вероятность попадания по тому же "Нимитцу" Х-31? И какова вероятность вывести его из строя попаданием такой ракеты? Проще говоря, сколько надо ракет, чтобы его "успокоить"?
ОК, вот еще одна аналогия, чтобы показать мое отношение к этому вопросу. Итак, какова вероятность сбить Б-17 снарядом из ШВАКа?
Представляете, сколько сразу появляется уточняющих вопросов, нюансов, вариантов решения задачи?
То же самое.
Т.е. задачу нужно ставить чуть более конкретно ;) И при ее решении вылезут характеристики комплекса сил и средств, начиная от боевой выучки, через оперативность и достоверность разведсредств, к боевой устойчивости, способности к оперативному маневру, затем техническое состояние, гибкость управления... разумеется, на конкретом ТВД. И всё это упрощая, опуская и обобщая.
На каком месте здесь ТТХ одной ракеты и их количество? ;)

Unruhig22

24.07.2004, 13:51

к Maximus_G
По аналогии, можно с уверенностью утверждать, что танк Pz-VIH способен был эффективно противостоять снарядам советской противотанковой артиллерии 1941-1945 гг. А на практике помогло им это? Ну придумали новые методы борьбы и теми же снарядами подбивали.
Так же и ПКР может получиться. Станут их залпом по десятку пускать, к примеру, или ещё чего придумают.
Вот и интересно, как вы "эффективность" для себя определяете :)

==============================================
Хотя вот в 70-х годах те же самые системы ручных противотанковых и противоздушных средств во время арабо-израильского конфликта показали что какой нибудь ручной штучкой ценой в 20 000 рублей (USD) можно эффективно проитвостоять танкам и самолетам ценой в милионны рублей (USD).

Unruhig22

24.07.2004, 14:04

На каком месте здесь ТТХ одной ракеты и их количество? ;)
=======================================
Это сравнить исторю противостояния израиля и арабов, у обоих хорошая техника, но не взирая на ттх оружия и численный перевес арабов израильтяне выходили победителями - вот он и моральный фактор

Andreich

24.07.2004, 14:56

Сообщение отVini Puh
Во Вьетнаме амеровский авианосец от собственной "сотки" чуть не здох. Первый боевой выход и после ремонта до сих пор на приколе как музей. Так что и "сотки" получается хватает!!! Не надо забывать, что авианосец это даже не пороховая бочка, а ещё и нефтеперегонный заводик! 80% от внутренних пожаров погибли во вторую мировую.На взлётной палубе взорвалась? А то может от неё еще чёрти что сдетонировало. О! Лучшая ПКР - "сотка" со спутника :D

Сообщение отUnruhig22
Давайте сначала начнем в ордера сопровожения Авианосца класса Нимитц - сколько ПЛ, Эсминцев, Фрегатов, Корветов и Крейсеров идет с авиносцем
тот же самый ТАКР типа Киев в 1980-х годах ходил с 5 - 6 кораблями сопровождения (хотя бы на флотских учениях, видел на экране от радара крылатой ракеты засветку от радаров кораблей ордера ). У амеров кробочка по плотнее, там уж где то в размере группы или эскадры - 5 млрд баксов не хочется отправлять на дно.....Ну так и давайте решим, насколько уменьшаются шансы поразить авианосец в составе эскадры. Для начала, какие корабли идут с авианосцем и какова их способность противодействовать ПКР (защищать лидер)?

Сообщение отMaximus_G
ОК, вот еще одна аналогия, чтобы показать мое отношение к этому вопросу. Итак, какова вероятность сбить Б-17 снарядом из ШВАКа?
Представляете, сколько сразу появляется уточняющих вопросов, нюансов, вариантов решения задачи?Не будем мудрить, возьмём средненькие значения :) То бишь сколько в среднем сбивается Б-17 из 27 за один бой одним иистребителем (эскадрильей) и сколько снарядов тратится в бою одним истребителем (эскадрильей). Второе делим на первое и получаем средний расход б/п на одну "крепость". Обратная величина соотвессно выражает вышеозначенную вероятность. Всякие дисперсии считать, думаю, не будем - мы ж для себя ;)

Сообщение отMaximus_G
Т.е. задачу нужно ставить чуть более конкретно И при ее решении вылезут характеристики комплекса сил и средств, начиная от боевой выучки, через оперативность и достоверность разведсредств, к боевой устойчивости, способности к оперативному маневру, затем техническое состояние, гибкость управления... разумеется, на конкретом ТВД. И всё это упрощая, опуская и обобщаяУж прям так и совсем ничего посчитать нельзя :) Эксперимент, ясень пень, дело хорошее, но нам недоступное. Считаю, вполне реально
1)означить факторы, влияющие на вероятность поражения
2)оценить их вес (долю)
3)оценить значение каждого фактора
4)рассчитать эффективность ракеты

Ведь рассчитывают как-то "вероятность поражения этой ПТУР цели типа "танк" составляет 0,9"?

Ну да, опуская и обобщая. Всё учесть невозможно. Но хоть как-то.
Хотя предвижу, что всем (да и мне ;)) лениво будет :D

Сообщение отUnruhig22
Хотя вот в 70-х годах те же самые системы ручных противотанковых и противоздушных средств во время арабо-израильского конфликта показали что какой нибудь ручной штучкой ценой в 20 000 рублей (USD) можно эффективно проитвостоять танкам и самолетам ценой в милионны рублей (USD).
Вот! И я о том же!

Vini Puh

24.07.2004, 15:58

Короче! Если солдатика не кормить и каждый день бить по попе ремнём, он ентот авианосец зубами перегрызёт!!))) %)
А строЁбатовцам до сих пор оружие не дают!! говорят и так злые! %)

Maximus_G

25.07.2004, 11:52

Уж прям так и совсем ничего посчитать нельзя :) Эксперимент, ясень пень, дело хорошее, но нам недоступное. Считаю, вполне реально
1)означить факторы, влияющие на вероятность поражения
2)оценить их вес (долю)
3)оценить значение каждого фактора
4)рассчитать эффективность ракеты
Предлагайте исходные условия.
Только всё равно по пути заблудимся... :rolleyes:

Vini Puh

25.07.2004, 12:20

Эфективность артилерийского снаряда примерно 3%. Эфективность ПКР примерно 80% в реальной боевой обстановке. И чо ещё считать? Давно всё просчитано и проверенно. Последние испытания на противодействие 1999 год. Из 5 ракет не збито не одной. Одна ракета повреждена, отклонилась от курса, самоликвидирована. Мишень малый сторожевой корабль Тихоокеанского флота (без экипажа естесно) Зона перекрытия подлёта в 8 км от цели. Задействовано два рачёта ПВО. Оценка противодействия 0 баллов. Оценка нападения 5 баллов.
Адмиралы репу до сих пор чешут. %)
Рейтинг ракетчиков (лобистов) выше чем во времена Хрущёва.

Andreich

25.07.2004, 13:11

Угу. Допустим, топим "Нимитц" Х-31-ми. Пара Су-30 атаковала его с направления, перпендикулярного курсу АУГ.
Итак, предлагаю рассматривать следующие факторы:

0. Количество ракет, нацеленных на авианосец (я не знаю сколько можно подвесить Х-31 на Су-30). Предлагаю считать, что производился залповый пуск (все сразу или через незначительный промежуток времени)

1. Суда охранения.
Необходимо выяснить, сколько их и каковы их возможности сбить ракету
1.1 количество и эффективная дальность стрельбы зенитных автоматов
1.2 -//- ЗРК
1.3 зоны поражения в зависимости от ордера, влияние курса подлёта ракеты на эффективность её поражения
1.4 другие системы противодействия - ложные цели, РЭБ и т.п.
1.5 дальность обнаружения цели типа "ракета"

2. Характеристики ракеты
Необходимо определить, насколько ракета.. хм.. споособна противостоять поражению зенитными средствами
2.1 наличие активных и пассивных систем противодействия - устройства отстрела ИК-ловушек, дипольных отражателей, постановщики помех
2.2 скорость ракеты, время нахождения в зонах поражения:
а) зенитной артиллерии
б) зенитно-ракетных комплексов
2.2 противодействие тому, что в п. 1.4
2.3 поражающее действие ракеты
2.4 точность ракеты (куда она нацелена и куда попадёт? В надстройку или..?)

3. Сам авианосец.
3.0 в каком случае авианосец можно считать выведенным из строя (нефунциональным)
3.1 снижение функциональности при попадании в надстройку
3.2 -//- в корпус ниже ватерлинии (?)
3.3 -//- куда она ещё может попасть? (2.4)

Пока так. Корректируйте и предлагайте, что еще. Я просто не совсем знающий в данной области (авианосцы и современное ракетное вооружение) человек %)

Maximus_G

25.07.2004, 13:13

2 Vini Puh:

Ну, не первый раз мы получаем такие результаты.

А как показало себя первое средство непосредственной борьбы с ПКР? Т.е. РЭБ + пассивные помехи?
Какие были условия выдачи ЦУ?
Дальность пуска?
Был ли выдвинут из ордера корабль ПРО?
И самое главное - была ли прикрыта цель авиацией ПВО??

Эфективность ПКР примерно 80% в реальной боевой обстановке.
Как я понимаю, эта цифра не из тех учений, а например из Фолклендов и инцидента с американским эм "Старк"?

Andreich

25.07.2004, 13:13

Эфективность артелерийского снаряда примерно 3%. Эфективность ПКР примерно 80% в реальной боевой обстановке. И чо ещё считать? Давно всё просчитано и проверенно. Последние испытания на противодействие 1999 год. Из 5 ракет не збито не одной. Одна ракета повреждена, отклонилась от курса, самоликвидирована. Мишень малый сторожевой корабль Тихоокеанского флота (без экипажа естесно) Зона перекрытия подлёта в 8 км от цели. Задействовано два рачёта ПВО. Оценка противодействия 0 баллов. Оценка нападения 5 баллов.
Адмиралы репу до сих пор чешут. %)
Рейтинг ракетчиков (лобистов) выше чем во времена Хрущёва.
Во, пока я трактат (самому страшно %) ) писал, Вини Пух ответил :)

Vini Puh

25.07.2004, 15:23

Никто ещё не забыл сколько кораблей от ракет сдохло? "Шеффилд" не единственный. Они даже не видели ракету французкого производства, (старую) когда она им в борт влетела. А Аргентинскому линкору 2-х штук хватило, потом добили.
"Шеффилд" сам практически являлся кораблём ПВО, и в момент попадания в него ракеты, выполнял задачу по противодействию ракетного удара! СМЕШНО??? Даже очень.
Адмиралы расказывали более курьёзные случаи. Слишком быстро прогрес идёт в ракетной технике. Электроника позволяет сейчас чудеса творить.
Пуск из 5 ракет, 3 из них боевые, а 2-е на такие чудеса способны! Я такое и в фантастических произведениях не читал.
Один из вариантов: ракета постановщик АКТИВНЫХ помех, и генератор узко направленного низкочастотного излучения на антенну локатора. Что оператор на мониторе видеть будет??? Цену на дрова в Африке? Или "жёсткое порно"? %)
Так что ответ один. Чем больше и дороже цель, тем меньше она в боевых действиях участвует. Вспомните историю. Когда были деревянные кораблики, в драках на морях только ленивый не участвовал, появились железные, количество морских сражений резко пошло на убыль. И чем дальше, тем всё меньше морских баталий. Прогресс однако. %)

Vini Puh

25.07.2004, 15:45

АНДРЕИЧУ
--------------
По повреждениям у авианосцев:
Уже давно ясно, что малейшеё повреждение, при любом куда либо попадании выводит АВ как боевую единицу из строя.
У амеров (Лесингтон помоему) во Вьетнаме всё с ракеты класса "воздух-воздух" началось. Просто сошла с "рельсы" ракета с 2.5 кг в боевой части. попала в стоящий напротив F4. тот загорелся. Потёк керосин, взорвалась от нагрева "сотка" потом ещё 5 штук. А потом и потроха у АВ выгорели. Ну тд. "Всё хорошо прекрасная маркиза"
Дерьмо всё это-большие кораблики!!! Понты от них одни.
Основную задачу всегда ПЕХОТА выполняет. Так было и так будет.
Как орал наш "бывший" друг Адик (Шикльгрубер) на своих адмиралов: "Я вам не дам нефть в море сливать, Приколотите свои линкоры к пирсу, и пусть как ПВО работают!!!" Ну и матом по немецки в догонку........ %)

Polar

25.07.2004, 15:57

Ага, по телеку на прощлой неделе так и сказали: триада, мол, как раз на тот случай, если, например, из подлодки ракета не вылетит. ;)
Чиста канкретна по теории вероятности одно из трёх-то точно сработает :)
Я в восхищении от таких выкладок! Давайте каждому пилоту по три самолёта дадим, а? Все три-то точно не сломаются одновременно! И каждому мужику по три бабы - хотя б одна, да даст :D
Почему то военные доктрины у нас разрабатывабтся без учёта реальных возможностей :(
Глупость, как всегда, сказали по телеку.
Впрочем, от "телека" другого ожидать не приходится.
К этой самой "устойчивости" диллема "вылети-не вылетит" никакого отношения не имеет.

Vini Puh

25.07.2004, 16:37

По три Женщины, Я согласен, Любимой как всегда Гюльчатай будет!!!)))

Merlin00Z

25.07.2004, 17:05

...мд-я %) ... позволю себе пару коментсов ...

...Пара Су-30 атаковала его с направления, перпендикулярного курсу АУГ...
... четыре трупа и две кучи металлолома ...
Не-е-е , такой подход к оценке не верен ... наскока помнится мне ещё из курса тактики флота - потребный наряд сил для авиаудара по АУГ ~ 20-30(а то и больше- в зависимости от состава АУГ , ТВД , метео , поставленной задачи и т.п. ) самолётов различных классов и назначений - группа подавления авиаприкрытия , отвлекающая , РЭБиП , ударная , ну и ещё там всякого, лень в памяти копаться ;) А вообщето - хто вам сказал , что АУГ будет ОДНА ? ;) ... так шта %) здаётси мне - эТТа задачка присутствующему коммьюнити не по зубам

...Последние испытания на противодействие 1999 год. Из 5 ракет не збито не одной...
Отнюдь не показатель беспрецендентной эффективности ПКР ;) ... всего лиш показатель беспрецендентно низкого уровня подготовки личного состава в ВСРФ на данный момент . Там где умной и надёжной технике должно противопоставить мастерство и профессионализм нынешняя система даёт сбой , отказ граничащий с катастрофой :( вот что подчёркивает сей пример на мой взгляд .

...Шеффилд" сам практически являлся кораблём ПВО, и в момент попадания в него ракеты, выполнял задачу по противодействию ракетного удара! СМЕШНО??? Даже очень...
... э-э-э ... ещё одно подтверждение изложенного мной выше мнения . В тот момент на "Шеффилде" , мягко говоря расслабуха была полная и рас..Ω..во , не готовы они были , даж к борьбе за живучесть опосля "пилюли" . А вот аргентинцы как раз и использовали мастерство и профессионализм и даже с значительно менее эффективным оружием добились успеха .

...Уже давно ясно, что малейшеё повреждение, при любом куда либо попадании выводит АВ как боевую единицу из строя...
Сдаётси мне - спорное утверждение ... пообщайтесь с корабелами ... обратитесь к истории повнимательней .

...Дерьмо всё это-большие кораблики!!! Понты от них одни.
Основную задачу всегда ПЕХОТА выполняет. Так было и так будет..
Вот тут Вы помоему тож погорячились ... один не самый глупый парень по фамилии ЯМАМОТО , 7 декабря 1941 года очень расстроился , что в одном известном месте не оказалось ... известно чего - тех самых "корабликов" ... и подумал : " кердык нашей Японии ... :( влипли очкарики ..." ( ну не дословно так , но близко по смыслу ;) ) и как выяснилось спустя пару-тройку лет - оказался прав. А та самая пехота очень дурно себя чуйвствовала , не имеея поддержки с воздуха . А откуда этой поддержке взяться на таком удалении ТВД от основных баз? Прально - с "корабликов" . Кстати и дальняя бомбардировочная авиация не в "камильфоре" , если нет истребительного прикрытия в районе целей (ну тут уж и сами наверное историю знаетет ) Вообщем много ещё можно порассказывать , попробуйте сами поширше и поглыбже взглянуть на вопрос тактики и стратегии , необходимости наличия и способов применения АВ. Я считаю - необходимы !
стоп , стоп - экономика не мой профиль :p (замахал он руками скривив физиономию ) .. ну давайте - же мух отдельно - котлеты отдельно :D

Maximus_G

25.07.2004, 23:38

2 Andreich:

Вы расписали параметры, которые нам здесь оценить хотя бы приблизительно правильно - не под силу.

Можно подойти к задаче с другого ракурса.
2 основных конька амовской АУГ в обороне - это увеличение зоны ПВО на порядок и мощная концентрация сил обороны самой группы кораблей.
Типичная конфигурация в защите -
а) выдвижение корабля ПВО в направлении наибольшей вероятности удара. Корабль выходит из ордера, занимает позицию на удалении в несколько десятков миль и прячется, отрубая свои РЛС.
б) к потолку чуть в стороне подвешиваются самолёты ДРЛОУ, выдающие ЦУ в том числе и для а).
в) усиливаются наряды перехватчиков в боевом патрулировании.
г) корабли в составе АУГ идут скрытно, не излучая до поры до времени.

Таким образом, для нападающей стороны возникает множество задач.
а) как обнаружить АУГ? Для этого дела в восьмидесятых у нас летала группировка спутников МКРЦ, сейчас не знаю, но уверен, что если что-то и осталось, то спутников слишком мало. Морские самолёты-разведчики - прекрасная, жирная мишень для дальних перехватчиков, наводимых ДРЛОУ. Может быть, кто-то и успеет перед гибелью выдать точную информацию, но скорее всего о положении АУГ придется судить косвенно, ориентируясь на то, кто из разведчиков и в каком месте перестал подавать признаки жизни. Наши пл могут внести вклад в обнаружение, но они, понятое дело, весьма ограниченны.

б) в случае воздушного удара, прежде чем выйти на дальность обнаружения (ЦУ) и пуска, нужно как-то обеспечить внезапность, прорваться через заслон перехватчиков, и в то же время не нарваться на засаду корабля ПВО.

Если это удалось, то дальше всё сведется к тем пунтам, что вы перечислили - сколько останется носителей и ракет, сколько ракет будет перехвачено истребителями, кораблем ПВО, основной группой, сколько будет забито помехами, куда они попадут, и т.д.
---
Однако, всё это актуально для времен холодной войны... а теперь это не имеет значения :)

Merlin00Z

26.07.2004, 00:34

%) ...читаем внимательно ...и :D ...по пунктам -
а) первая жертва для ПЛ противника
б) и в) противоречат пункту г) ... либо шашечки - либо ехать ;)

Параграф 2
действительно , в мировом океане при соблюдении максимального режима скрытности даже АУГ обнаружить оч сложно . Гдето в 80-ые года NATO проводило такой эксперимент - неделю и(с)кали , и мы и они сами :D . Но то 80-е ... а на что способны сегодняшние ВКС - незнаю , бАлшой квесчин ;)
А кто Вам сказал , что "Рцы" летают без прекрытия ?
А ДРЛО не жирная мишень для "наших" перехватчиков ? ;)
Не очень понятно чем "очень ограничены" ПЛ :confused:
Не стоит совмещать понятия обнаружения и целеуказания - оч разные весчи :cool:
Теоретизировать тож , оказывается оч непросто ;)

...Однако, всё это актуально для времен холодной войны... а теперь это не имеет значения ...
Вы считаете , что она закончилась ? или - что Мы её уже проиграли ? ( но это уже другая тема , соррри за флейм)

Maximus_G

26.07.2004, 01:36

%) ...читаем внимательно ...и :D ...по пунктам -
а) первая жертва для ПЛ противника
б) и в) противоречат пункту г) ... либо шашечки - либо ехать ;)
б), в) и г): Куча смайликов и ни капли фактического или логического обоснования позиции. Предупреждайте, если прикалываетесь, сэкономим кучу времени.
а) Если наша пл оказалась в такой близости к кораблю ПВО, то она будет стремиться атаковать несколько более приоритетную цель неподалеку, и не станет раскрывать свое положение атакой очень вторичной цели.
Кроме того, 20-30 миль - еще очень далеко от предела дальности работы авиации ПЛО.

А кто Вам сказал , что "Рцы" летают без прекрытия ?
Зачем мне об этом кто-то должен говорить?
Кто будет прикрывать их на дальности, скажем, 2000км от аэродромов базирования? 1000км Сушками - в лучшем случае. А это уже входит в радиус действия ударной авиации АВ и слишком близко к дальности действия тактических Томагавков.

А ДРЛО не жирная мишень для "наших" перехватчиков ? ;)
Только его нужно а) увидеть, б) достигнуть по дальности, в) атаковать. Защищающий его перехватчик-то вот он, рядом, на палубе. Минута - и он в воздухе.

Не очень понятно чем "очень ограничены" ПЛ :confused:
Ограничены в дальности обнаружения в общем, и в частости - в определении правильных ПДЦ.

Вы считаете , что она закончилась ? или - что Мы её уже проиграли ? ( но это уже другая тема , соррри за флейм)
Считаю, что закончилась она или нет - но возможные боевые действия на море в текущем положении мы им проиграли бы. Точка. Хорошо, что их не будет.

Kelt

26.07.2004, 01:57

Здрасте, это генеральный штаб?
А..? Сухой..? Какой сухой?!? А-аа...
Сорри, ошибся кабинетом... Проходил, услышал что у вас в кабинете говорят, ну и обознался.
С кем не бывает...

%)

Merlin00Z

26.07.2004, 02:03

Да Вы заходите , присоединяйтесь ! Мы тут в "картишки" перекинутся решили :D , пульку расписывать будете , а то у нас висты считать никто не умеет :)

Kelt

26.07.2004, 02:08

Да Вы заходите , присоединяйтесь ! Мы тут в "картишки" перекинутся решили :D , пульку расписывать будете , а то у нас висты считать никто не умеет :)
Да нет, спасибо :)
Я из коридора послушаю, все равно я понимаю только 5% от обсуждаемого тут :D

Модераторам!
Пора ветке присваивать секретность, и ограничивать сюда доступ. Тут ведь еноземцев полно. Вдруг кто шпиен?

%)

Merlin00Z

26.07.2004, 02:24

TO MAXIMUS - смотри приват ;)

Wi№gman

26.07.2004, 03:58

Любая страна - хорошая цель, вот только давайте представим гипотетическую ситуацию, в которой такое возможно. Авианосцы имеет только Америка, Франция и Англия (вроде бы). Теоретически из тех стран, которые имеют современные средства доставки тактического ядерного оружия, только у России могут пересечься интересы с вышеназванными странами. А теперь представим что будет если Россия шарахнет им по АУГ. Будут санкции, всяческие исключения из международных организаций, возможно начнется интервенция. Но шарахать по России балистическими ядернымы ракетами? Не смешите мои тапки, в Америке еще в своем уме люди. Одно дело когда погибли военные, и совсем другое когда на штаты в ответ будут валиться "Сатаны" всякие... Оно им надо? Думаю что нет.

Тогда какой смысл сегодня от стратегического ядерного оружия? Идея его применения состоит как раз в неотвратимом гарантированно уничтожающем ударе. Когда достичь тех же целей другими средствами невозможно.
Нисколько не сомневаюсь, кстати, что вышеописанное вами - реальный сценарий. Мало того ,я даже уверен, что если амеры где-нибудь снова аккуратненько бабахнут что-либо штучкой на десяток килотонн, никто даже не завозмущается особенно....

Vini Puh

26.07.2004, 09:06

Тогда какой смысл сегодня от стратегического ядерного оружия? Идея его применения состоит как раз в неотвратимом гарантированно уничтожающем ударе. Когда достичь тех же целей другими средствами невозможно.
Нисколько не сомневаюсь, кстати, что вышеописанное вами - реальный сценарий. Мало того ,я даже уверен, что если амеры где-нибудь снова аккуратненько бабахнут что-либо штучкой на десяток килотонн, никто даже не завозмущается особенно....
Всё может случиться, могут и бахнуть по тому же Судану, или ещё какой то мало вооруженной стране. Но скорее навряд ли. Варенников правильно ещё 20 лет назад говорил: "Ядерный неитралитет - лучшее средство защиты" Пока есть АО мирового конфликта не должно быть.

По вопросу о АВ противника: (нападение на Россию)
1. Никто искать и находить эскадры не будет
2. Сразу, на момент обьявления войны ракеты полетят в разные стороны, как от нас так и к нам. (весело будет первые 40 минут)
3. Максимум через 3 часа, ВЕСЕЛИТЬСЯ будет некому.
4. В живых остануться экипажи АПЛ и АВ, по одной простой причине. На момент Термоядерного катаклизма они как тот Неуловимый Джо, никому ненужны будут.
5. Поэтому АВ на сегодняшний день, как вид вооружения устарел.
6. К стати, ситуация похожа на 40-е годы. Когда решался вопрос о профпригодности линкоров. %)

Andreich

26.07.2004, 16:36

Сообщение от Polar
Глупость, как всегда, сказали по телеку.
Впрочем, от "телека" другого ожидать не приходится.
К этой самой "устойчивости" диллема "вылети-не вылетит" никакого отношения не имеет. Тогда объясните пожалуйста, как понимать "устойчивость" применительно к Силам ядерного сдерживания? По сути же они для войны не предназначены, так? Пустили штаты по нам кучу ракет, какой смысл пускать им навстречу такую же кучу, убивать миллионы, в число коих даже не входят те, кто явился инициатором?

Честно говоря достал этот маразм - "стратегическое партнёрство", когда "партнёры" у горла друг друга ножики держат и пытаются договориться о взаимном ограничении их длин :(

Сообщение от Merlin00Z
Вот тут Вы помоему тож погорячились ... один не самый глупый парень по фамилии ЯМАМОТО , 7 декабря 1941 года очень расстроился , что в одном известном месте не оказалось ... известно чего - тех самых "корабликов" ... и подумал : " кердык нашей Японии ... влипли очкарики ..." ( ну не дословно так , но близко по смыслу ) и как выяснилось спустя пару-тройку лет - оказался прав. А та самая пехота очень дурно себя чуйвствовала , не имеея поддержки с воздуха . А откуда этой поддержке взяться на таком удалении ТВД от основных баз? Прально - с "корабликов" . Кстати и дальняя бомбардировочная авиация не в "камильфоре" , если нет истребительного прикрытия в районе целей (ну тут уж и сами наверное историю знаетет ) Вообщем много ещё можно порассказывать , попробуйте сами поширше и поглыбже взглянуть на вопрос тактики и стратегии , необходимости наличия и способов применения АВ. Я считаю - необходимы !Россия - не Япония, и не собирается захватывать какие-либо острова посреди океана. И не США, чтобы куда-то проецировать силу.
Зачем. Нам. Авианосцы?

Andreich

26.07.2004, 16:37

Сообщение от Maximus_G
2 Andreich:

Вы расписали параметры, которые нам здесь оценить хотя бы приблизительно правильно - не под силу.Ну почему же. Под силу, хотя и приблизительно. Но если дело обстоит ТАК:

Сообщение от Maximus_G
2 основных конька амовской АУГ в обороне - это увеличение зоны ПВО на порядок и мощная концентрация сил обороны самой группы кораблей.
Типичная конфигурация в защите -
а) выдвижение корабля ПВО в направлении наибольшей вероятности удара. Корабль выходит из ордера, занимает позицию на удалении в несколько десятков миль и прячется, отрубая свои РЛС.
б) к потолку чуть в стороне подвешиваются самолёты ДРЛОУ, выдающие ЦУ в том числе и для а).
в) усиливаются наряды перехватчиков в боевом патрулировании.
г) корабли в составе АУГ идут скрытно, не излучая до поры до времени.Нда.. Тогда всё намного сложнее, нежели противостояние "брони" и "снаряда". :) Признаю, мои представления были несколько фланкеровскими %)

Сообщение от Maximus_G
Таким образом, для нападающей стороны возникает множество задач.
а) как обнаружить АУГ? Для этого дела в восьмидесятых у нас летала группировка спутников МКРЦ, сейчас не знаю, но уверен, что если что-то и осталось, то спутников слишком мало. Морские самолёты-разведчики - прекрасная, жирная мишень для дальних перехватчиков, наводимых ДРЛОУ. Может быть, кто-то и успеет перед гибелью выдать точную информацию, но скорее всего о положении АУГ придется судить косвенно, ориентируясь на то, кто из разведчиков и в каком месте перестал подавать признаки жизни. Наши пл могут внести вклад в обнаружение, но они, понятое дело, весьма ограниченны.

б) в случае воздушного удара, прежде чем выйти на дальность обнаружения (ЦУ) и пуска, нужно как-то обеспечить внезапность, прорваться через заслон перехватчиков, и в то же время не нарваться на засаду корабля ПВО.

Если это удалось, то дальше всё сведется к тем пунтам, что вы перечислили - сколько останется носителей и ракет, сколько ракет будет перехвачено истребителями, кораблем ПВО, основной группой, сколько будет забито помехами, куда они попадут, и т.д.Согласен, на первом месте не сама ракета, а тактика, даже стратегия. Слишком много факторов. ЯО их убирает. По обычным ПКР - наверное, соглашусь, что авианосец в составе ударной группы ими поразить маловероятно и весьма проблематично. Однако одиночный корабль, даже самый защищённый, остаётся для них прекрасной целью. Каждому - своё :)

Сообщение от Maximus_G
Однако, всё это актуально для времен холодной войны... а теперь это не имеет значения :):) Я думаю, мы друг друга поняли ;)

Andreich

26.07.2004, 16:38

Сообщение от DMNETS
Тогда какой смысл сегодня от стратегического ядерного оружия? Идея его применения состоит как раз в неотвратимом гарантированно уничтожающем ударе. Когда достичь тех же целей другими средствами невозможно.
Нисколько не сомневаюсь, кстати, что вышеописанное вами - реальный сценарий. Мало того ,я даже уверен, что если амеры где-нибудь снова аккуратненько бабахнут что-либо штучкой на десяток килотонн, никто даже не завозмущается особенно....Стратегическое - это политика. А если и бабахнут, то тактическим, по какой-нибудь ливии. Но это вряд ли. Этого мир уже не стерпит. Потому что чревато большими неприятностями всем.

Сообщение от Vini Puh
5. Поэтому АВ на сегодняшний день, как вид вооружения устарел.
6. К стати, ситуация похожа на 40-е годы. Когда решался вопрос о профпригодности линкоров. %)Не думаю. Всё-таки линкор - он больше для действий против других судов. Авианосец - для "прооекции силы". Ирак, Югославия, Афганистан, опять Ирак - для американской морской доктрины авианосец вещь совершенно необходимая. Поменяют доктрину - может и уйдут они со сцены. Пока этого вроде не предвидится.

naryv

26.07.2004, 17:21

Тогда объясните пожалуйста, как понимать "устойчивость" применительно к Силам ядерного сдерживания? Понимать примерно так - устойчивость "триады" к атаке противника - т.е. расчёт на то, что даже после массированного удара вероятного противника, как минимум один или (лучше) несколько компонентов "триады" будут в состоянии нанести ответный удар сопоставимой мощности.

По сути же они для войны не предназначены, так? Предназначены. Для одной короткой и последней, в случае массового удара вероятного противника.

Пустили штаты по нам кучу ракет, какой смысл пускать им навстречу такую же кучу, убивать миллионы, в число коих даже не входят те, кто явился инициатором? В том и смысл - агрессор знает, что при массированном ударе, он подвергнется ответному удару, который уничтожит его экономический и военный потенциал, а также - население. Это и является фактором сдерживания.

Честно говоря достал этот маразм - "стратегическое партнёрство", когда "партнёры" у горла друг друга ножики держат и пытаются договориться о взаимном ограничении их длин :( :( вот в таком мире нам "повезло" жить.

Россия - не Япония, и не собирается захватывать какие-либо острова посреди океана. И не США, чтобы куда-то проецировать силу. Правильно.

Зачем. Нам. Авианосцы? Для отработки опыта и технологий. В качестве учебно-тренировочной базы, больше - незачем(сейчас).

Vini Puh

26.07.2004, 19:06

С последней строкой в посте ГАРРИ согласен полностью, и не противоречит нынешнему состоянию дел. %)

Vini Puh

26.07.2004, 19:09

Только что узнал, что "Кузнецов" остаётся в составе флота вплоть до 2015 года. И никуда продаваться не будет. Исключено. Приятная новость.

kotvasya

27.07.2004, 04:05

...для американской морской доктрины авианосец вещь совершенно необходимая. Поменяют доктрину - может и уйдут они со сцены. Пока этого вроде не предвидится.

Авианосцы у них будут всегда. Америка - это остров, по сути, и господство на море - основа их экономической безопасности. Единственный способ одолеть амеров в безъядерной войне - заблокировать морские коммуникации. Это очень хорошо понимали в СССР, когда к началу 80-х построили мощнейший подводный флот и начали было строить нормальные авианосцы для его поддержки, но - не успели...

Нынешней России АВ (по крайней мере один) нужен лишь для престижа флота и для того, чтобы не разучиться их строить и летать с палубы. Однако может настать день, когда Америку придется ставить на место, как ставили на место в свое время Германию, и вот тогда без авианосцев никуда не деться. Корветы береговой охраны для этих целей мало подходят :rolleyes:

Polar

27.07.2004, 06:18

Тогда объясните пожалуйста, как понимать "устойчивость" применительно к Силам ядерного сдерживания? По сути же они для войны не предназначены, так? Пустили штаты по нам кучу ракет, какой смысл пускать им навстречу такую же кучу, убивать миллионы, в число коих даже не входят те, кто явился инициатором?
Ну, naryv собственно уже все правильно написал.
Силы ядерного сдерживания являются таковыми только до тех пор, пока они в любом случае гарантируют нанесение агрессору невосполнимого ущерба.
при этом надо понимать, что сцены с российскими ракетами, взлетающими навстречу американским, как в Терминаторе-3 - это все только для кино годится.
Ответно-встречного удара - не будет.
Никто не сможет в течении 20 минут принять решение, которое невозможно будет исправить. Тем более противник будет этому всячески пытаться мешать.
Поэтому СЯС должны гарантировать нанесение ответного удара. И должны после первого, т.н. "обезоруживающего" удара противника иметь гарантированную возможность нанесения агрессору невосполнимого ущерба.
А еще в середине 80-х у обоих сторон появились РГЧИН с низким КВО, что гарантирует поражение шахтной ПУ МБР независимо от степени ее защищенности.
Поэтому ПЛ и СБ - это средство значительного повышения живучести СЯС, не говоря уже о том, что в тактике их применения в отличие от БР есть свои дополнительные возможности.
Кстати, чем меньше количество наземных МБР, тем больше роль остальных компонент ядерной триады.

Честно говоря достал этот маразм - "стратегическое партнёрство", когда "партнёры" у горла друг друга ножики держат и пытаются договориться о взаимном ограничении их длин :(
А что поделать? Весь мир последние 60 лет держится на простом принципе "Убьете наше гражданское население - мы убьем ваше".
В общем-то, на схожем принципе все человечество и держится всю свою историю.
Я вот, как не напрягаюсь, не могу припомнить случаи агрессии заведомо более слабой стороны против более сильной.
Все почему-то только сильные (или мнящие себя таковыми) пытаются жрать более слабых соседей.

Polar

27.07.2004, 06:24

Любая страна - хорошая цель, вот только давайте представим гипотетическую ситуацию, в которой такое возможно. Авианосцы имеет только Америка, Франция и Англия (вроде бы). Теоретически из тех стран, которые имеют современные средства доставки тактического ядерного оружия, только у России могут пересечься интересы с вышеназванными странами. А теперь представим что будет если Россия шарахнет им по АУГ. Будут санкции, всяческие исключения из международных организаций, возможно начнется интервенция. Но шарахать по России балистическими ядернымы ракетами? Не смешите мои тапки, в Америке еще в своем уме люди. Одно дело когда погибли военные, и совсем другое когда на штаты в ответ будут валиться "Сатаны" всякие... Оно им надо? Думаю что нет.
В массе бумажек, начиная от уставов и заканчивая всякими стратегическими концепциями записано одно - ответом на применение ОМП будет применение аналогичного ОМП по противнику.
Поэтому если Россия шарахает по АУГ ТЯО - она в ответ получит то же самое.
Ну, за неимением АУГ уничтожат, к примеру, Североморск.
Кстати, насколько мне приходилось читать, несколько умных НИИ просчитывали возможность применения тактического ядерного оружия в конфликтах сверхдержав.
Получалось, что он неизбежно перерастал в стратегическую войну в срок от нескольких десятков минут до суток.

Andreich

27.07.2004, 12:22

Сообщение от naryv
Понимать примерно так - устойчивость "триады" к атаке противника - т.е. расчёт на то, что даже после массированного удара вероятного противника, как минимум один или (лучше) несколько компонентов "триады" будут в состоянии нанести ответный удар сопоставимой мощности.Ну а я о чём говорил? Какая разница, почему из лодки ракета не вылетела? Створка не открылась или лодку вместе с базой "накрыли", "Тополь" сгорел под ударом или завяз в овраге пока водила по нужде ходил - какая разница? Устойчивость~надёжность, согласны?

Сообщение от naryv
Для отработки опыта и технологий. В качестве учебно-тренировочной базы, больше - незачем(сейчас).Но ведь для этого и одного хватит. Больше уже и не нужно, так?

Сообщение от kotvasya
Нынешней России АВ (по крайней мере один) нужен лишь для престижа флота и для того, чтобы не разучиться их строить и летать с палубы. Однако может настать день, когда Америку придется ставить на место, как ставили на место в свое время Германию, и вот тогда без авианосцев никуда не деться. Корветы береговой охраны для этих целей мало подходятАвианосцев для войны с Америкой после её начала уже не построить. А до - средств нет, да и смысла тоже. Это как штатам на случай войны с Россией держать в боеготовности десятки танковых дивизий.

Сообщение от Polar
Поэтому СЯС должны гарантировать нанесение ответного удара. И должны после первого, т.н. "обезоруживающего" удара противника иметь гарантированную возможность нанесения агрессору невосполнимого ущерба.Хочется верить, что если, не дай бог, случится такая ситуация, ответного удара не будет. Неважно, с какой стороны.

naryv

27.07.2004, 12:32

Ну а я о чём говорил? Какая разница, почему из лодки ракета не вылетела? Створка не открылась или лодку вместе с базой "накрыли", "Тополь" сгорел под ударом или завяз в овраге пока водила по нужде ходил - какая разница? Устойчивость~надёжность, согласны? Нет:) Устойчивость имеется ввиду именно боевая. Надёжность - это то о чём Вы говорите "створка не открылась". Для достижения необходимой боевой устойчивости и нужна триада - сохранение возможности нанести ответный удар при агрессии противника. Надёжность(невозможность ситуации, когда "створка не открылась") достигается конструкцией компонентов триады, поддержанием их в боеспособном состоянии и выучкой личного состава. Это понятия из разных областей.

Но ведь для этого и одного хватит. Больше уже и не нужно, так? По-моему - так:)

Хочется верить, что если, не дай бог, случится такая ситуация, ответного удара не будет. Неважно, с какой стороны. Нет уж, пусть лучше такой ситуации не случится:)

Maximus_G

22.09.2004, 04:59

Однако. Вчера вышла статья (http://www.globalrus.ru/comments/138253/), повторяющая идею первого поста в этой теме.

Отшельник

22.09.2004, 05:49

Я вот никак в толк не возьму (мож я баран такой тупой), это кто и почему решил что "Американский флот - самый лучший флот в мире" ?

...Пародия на океанский флот, созданная у нас в 70-е – 80-е годы, только сожрала гигантское количество денег, ни в коей мере не став противовесом ВМС США. Теперь гнаться за Америкой на море может только душевнобольной...
ИМХО
Какая пародия ? Зачем гнаться ?
С первым понятно, "Совковый флот - только бакланов пугать" - это мы уж не раз слышали (типа демократы все бы по уму сделали бы, а коммунисты ни на че неспособны, кроме репрессий). Гнаться за Америкой :D , это видать в смысле постройки авианосцев. У американцев авианосцы есть главная ударная сила, у нас средство поддержки и прикрытия с воздуха морских сил и десанта.

Вообще статейка ни о чем. Я так понял, что в свете борьбы с терроризмом нужно списать крейсера типа "Москва" и прочие. :mad:

CoValent

22.09.2004, 09:55

...вышла статья (http://www.globalrus.ru/comments/138253/)...
Не по теме топика: Globalrus.Ru - страшнее "Московского комсомольца". Ибо у того хотя бы в одной статье - одно заказанное мнение, а на Globalrus.Ru каждая статья - мечта шизофреника (предыдущие два слова считать зачеркнутыми) - это набор множества зачастую противоположных мнений одного автора.

Вообще, редко в последнее время попадаются редакции с собственным мнением...

Vini Puh

22.09.2004, 11:23

Некомпетентность враг всего.... Бараны пишут а обыватель поддакивает. Да и вообще журналюги те же предатели....
А "Кузнецов" в последний раз в поход выходит... если честно, то жалко
В последующем превращается в учебную и эксперементальную базу флота, что бы опыт не растерять...
Кстати в Геленджике вместе с КОПФФом противокарабельную ракету видели, не нового поколения, но свежую и принятую на вооружение... Гарпун отдыхает. Энерговооружённость возрасла в два раза и БЧ на 280 кг тяжелее стала... АТАС...

Maximus_G

22.09.2004, 12:58

Некомпетентность враг всего.... Бараны пишут а обыватель поддакивает. Да и вообще журналюги те же предатели....
По-моему, автор просто и недвусмысленно показал, что наш флот в не слишком отдаленном будущем мог бы решать новые, конкретные и весьма полезные задачи. И по-моему, его позиция вполне здравая.

Perf

22.09.2004, 13:56

По-моему, автор просто и недвусмысленно показал, что наш флот в не слишком отдаленном будущем мог бы решать новые, конкретные и весьма полезные задачи. И по-моему, его позиция вполне здравая.

эти что ли

-----------------------
Как ни странно, единственный противник, для борьбы с которым нужны крупные надводные корабли, – «международный терроризм». Для атаки против баз террористов в странах Ближнего и Среднего Востока нужны корабли, являющиеся базой спецназа и прикрывающей спецназ авиагруппы. Отдаленным аналогом таких кораблей могут быть американские универсальные десантные корабли типов «Тарава» и «Уосп». Таких кораблей надо иметь 2-3 на Тихом океане и 1-2 на Севере. Они меньше и, соответственно, дешевле классических авианосцев, при этом гораздо полезнее их в нынешней ситуации
--------------------------

если да, то
что базы чеченцев находяться на ближнем востоке ? по моему они находяться в панкисии а на ближнем востоке есть люди, поддерживающие их финансово - но уничтожать последних надо бы совсем иным способом....

таким образом
Похоже вот ПРОДУМАННОГО куда применять - нету.
Никаких прогнозов, что чеченцы переедут на ближний восток я что то не наблюдаю. Других террористов угрожающих нам я то же с трудом представляю (видимо таковые могут быть.... но что то вериться с трудом) и наконец если говорить о международных террористах - то надо сотрудничать со всеми в тч и Европой которой грозят. да и штаты пускай вытаскивают грязь ...
им иногда полезно...
так что почему мы должны спасать штаты создавая новую концепцию использования флота - понять сложно.

Vini Puh

22.09.2004, 14:07

По-моему, автор просто и недвусмысленно показал, что наш флот в не слишком отдаленном будущем мог бы решать новые, конкретные и весьма полезные задачи. И по-моему, его позиция вполне здравая.

Чем??? авианосными и ракетосодержащими кораблями потив баз террористов??? Не смешите мой тапки..... Торпедой [Человек есть не только то, что он есть - но и что он говорит. Исправлено мной. CoValent.] по террористам. %) ГЫЫЫ.......... Пока любой кораблик до точки конфликта дочапает сам конфликт потухнет, или головы успеют поотпиливать. Делетант ваш автор... провокатор.

Прежде всего нужна воля руководства, и прецендент, когда неизвестно откуда на голову зарвавшегося придурка просто падает 500 кг аммонала. Вот и всё... Плюс хорошо внедрённая агентура и средства алектронной и радиоразведки. Воевать нужно не против исполнителей, а против людей финансирующих террор. А они в комфорте привыкли жить, вот по комфорту и пи...нуть ракетой с того же Ту 160.... Только оперативно надо это делать, и не стесняться в содеяном... Так и говорить, что Али Баба такой то, финансировал и направлял.... то и это.... ЗА что и получил по башке.
Америка не стесняется... да ещё и врёт. что бы свои делишки оптяпывать. У наших кишка просто тонка... да и не тем озабочены.

Maximus_G

22.09.2004, 14:17

эти что ли

...

если да, то
что базы чеченцев находяться на ближнем востоке ?
У чеченцев не базы, а республика, и где она находится, вроде, узнать нетрудно. Кстати, причем здесь чеченцы? Может быть вы хотели сказать о _некоторых_ чеченцах? Так они находятся в очень разных странах.

по моему они находяться в панкисии а на ближнем востоке есть люди, поддерживающие их финансово - но уничтожать последних надо бы совсем иным способом....
Так предлагайте "совсем иной способ" недопущения ситуаций, когда наши люди становятся заложниками, гибнут и попадают в тюрьмы в некоторых странах.

таким образом
Похоже вот ПРОДУМАННОГО куда применять - нету.
Так предлагайте - 2.

Никаких прогнозов, что чеченцы переедут на ближний восток я что то не наблюдаю.
Ну если только перевезти их всех туда, в согласии со сталинскими методами, ночью, поездом. Кстати, причем здесь чеченцы? - 2

Других террористов угрожающих нам я то же с трудом представляю (видимо таковые могут быть.... но что то вериться с трудом)
Представьте себе... они есть, и не столько угрожают, сколько непосредственно занимаются убийствами наших людей.

и наконец если говорить о международных террористах - то надо сотрудничать со всеми в тч и Европой которой грозят. да и штаты пускай вытаскивают грязь ...
Не знаю, заметили ли вы, но это наши самолеты упали, и наши дети погибли, а не "европейские".
И какую грязь должны для нас вытаскивать штаты с европами?

так что почему мы должны спасать штаты создавая новую концепцию использования флота - понять сложно.
Действительно. Но кроме вас здесь об идее спасания штатов пока никто не говорил.

Perf

22.09.2004, 14:49

ещ Maximus_G Попробую ответить на вопросы так как вы их ставите по смыслу но не в том порядке как они заданы.

Итак кто угрожает России и исполняет теракты тут.
Ответ - исполняют жители регионов России но финансируются из за рубежа ( ну или морально поддерживаются - уж как финансируються - см ниже может и из Москвы). Вопрос - есть ли базы подготовки ( по которым можно вдарить с моря) за рубежом - ответ НЕТУ.

исходя из этих посылок вот вам и ответы дальше.

Как уничтожать ОТДЕЛЬНЫХ лидеров за рубежом , финансирующих тех, кто совершает теракты тут - ну видимо так же как Яндарбиева - только почище....
Тут ведь вопрос СКОЛЬКО людей и как финансируют терроризм на территории России . Видимо не столько, чтобы использовать морской флот, да и не находяться на побережье. Как ГОСУДАРСТВА - ни одно государство в терроризме по отношению к России обвинить нельзя. И видимо никогда нельзя будет ( нету таких... по сути) - поэтому удары будут наноситься по личностям. Вот тут опять таки - быть может не так как Яндарбиева убирали - но нечто похожее как делают израилетяне или те же американцы - пуск ракет с самолетов или вертолетов по передвигающимся авто или домам в которых известно, что находяться интересующие лица.

В этом смысле идея про флот наносящий удары по целям на ближнем востоке кроме как помощью сша назвать нельзя. Отсюда и юмор - что помогаем штатам. Сорри - но еще раз - СФОРМУЛИРУЙТЕ какие такие цели будут достигнуты в плане борьбы с терроризмом на территории России путем создания той флотской структуры, которые описывает автор статьи. Если таких целей НЕТУ. то тогда - рассуждения о перспективности создания - выглядят несколько юмористично ;)

да еще - по поводу Чечни - по моему она в целом не находиться на территории Ближнего востока - так что вы правы, чтобы идея нанесения ударов с моря имела смысл - надо для начала перевезти чеченцев на ближний восток - но увы я не разделяю такую идею :)
и считаю ее маловероятной. Но вот если кто то примет чеченцев и разместит их на территории у моря да еще они умудряться тут совершать теракты - то тогда пожалуй я соглашусь с арументами.

Вообща бороться действительно надо с финансистами. А они порой вовсе не находяться на ближнем востоке - а чаще находяться или в Москве или это ... в Лондоне , допустим...

Maximus_G

22.09.2004, 14:55

Чем??? авианосными и ракетосодержащими кораблями потив баз террористов??? Не смешите мой тапки..... Торпедой бля по террористам. %) ГЫЫЫ..........
Винни, если хотите продолжать - сделайте одолжение.
Прочитайте статью.

Прежде всего нужна воля руководства, и прецендент, когда неизвестно откуда на голову зарвавшегося придурка просто падает 500 кг аммонала. Вот и всё... Плюс хорошо внедрённая агентура и средства алектронной и радиоразведки.
Воевать нужно не против исполнителей, а против людей финансирующих террор. А они в комфорте привыкли жить, вот по комфорту и пи...нуть ракетой с того же Ту 160....
Дилетантом себя, вроде того автора, не считаете? И при том почему-то не видите, что надводный корабль как раз и является одной из эффективнейших и надежных платформ, обеспечивающих и разведку, и точность наносимых ударов, и боевую устойчивость группы, и скрытность подхода, и гибкость в планировании времени и места удара.

Maximus_G

22.09.2004, 15:13

Вопрос - есть ли базы подготовки ( по которым можно вдарить с моря) за рубежом - ответ НЕТУ.
Отнесите эту инфу в ГРУ, вам будут очень благодарны за точную информацию.

В этом смысле идея про флот наносящий удары по целям на ближнем востоке кроме как помощью сша назвать нельзя. Отсюда и юмор - что помогаем штатам. Сорри - но еще раз - СФОРМУЛИРУЙТЕ какие такие цели будут достигнуты в плане борьбы с терроризмом на территории России путем создания той флотской структуры, которые описывает автор статьи. Если таких целей НЕТУ. то тогда - рассуждения о перспективности создания - выглядят несколько юмористично ;)
Сорри - но перепечатывать содержание этого топика - об освобождении захваченных граждан России, об уничтожении террористических структур, об идее закрепления мыслей о возможностях нашей страны в головах некоторых личностей - я не буду...

Perf

22.09.2004, 15:37

Отнесите эту инфу в ГРУ, вам будут очень благодарны за точную информацию.

:) ну вот вы обиделись.

На самом деле - для того, чтобы обозначать перспективу необходима эта самая информация - если она есть в ГРУ - то пусть там и занимаются. На самом деле занимаются подобными вещами в генштабе. Причем выбор стратегии развития тех или иных войск делается исходя из анализа МНОГИХ факторов. Поэтому в этом смысле - статья - просто идея ( не думаю, что автор так же как и вы владеете сведениями, которые имеются в ГРУ ) - причем идея при рассмотрении ее на фоне имеющихся фактов - показывают , что вот по обывательским ( неспециалистам) критериям она не проходит. Если говорить о специалистах - то вот пусть специалисты и разбираються :)

В конечном итоге -при неполной информации - подобного рода рассуждения - пустой звук.

Кто му же опять повторюсь . Важны потенциальные угрозы, долговременного характера - тк речь идет о стратегии морского флота.
Вся эта возьня вокруг терроризма - она , мне сдаеться, на 50 процентов надута средствами массовой иформации и властями, использующими слово терроризм для решения своих проблем. Было бы не верным использовать пропогандисткие посылы в других целях - в целях выработки разумной военной стратегии ( в данном смысле морской)

Поэтому если вы изложите вероятные варианты развития событый, когда те виды кораблей ,которые описаны в статье окажутся задействованы - я бы был бы вам весьма благодарен. Пока же вижу - просто желание ( в силу знакомства с морским вооружением, видимо такая же болезнь у автора) куда нибудь приткнуть морские силы... Все таки - опять - давайте пусть мои данные пустые - вы на своих данных опишите - потенциальные угрозы и варианты их разрешения в рамках того , что вы предлагаете.... пока я думаю получится комикс ( в смысле комикс не рассказ в картинках, а смешная история) - но
это в ваших силах доказать обратное . Пожалуйста - пока всего лишь забавно ;)

Ведь задача стратегии -
это как раз учет потока создания угроз , возможность БЫСТРо реагировать на захват заложников ( раз уж ВЫ их упомянули - по моему - бред считать, что несколько кораблей в состоянии обеспечивать БЫСТРУЮ реакцию на захват заложников - не могут.
Вернее среднее время реакции будет недопустимымо низким, да и вообще хотелось бы понять каким образом описанные виды кораблей могут помогать при захвате заложников по моему как то мало вяжется с реальностью) Более того-даже если вяжутся, не верно, что смогут быть эффективнее каких то других способов - рассмотрите и сравните с допустим с десантными операциями ну и тд.

Вот когда будет понятно, что действительно существуют долговременные угрозы, корабли данного вида являються ЛУЧШЕЙ альтернативой решения этих долговременных проблем. Вот тогда и можно будет соглашаться - а пока соглашаться не с чем.

Vini Puh

22.09.2004, 23:51

что надводный корабль как раз и является одной из эффективнейших и надежных платформ, обеспечивающих и разведку, и точность наносимых ударов, и боевую устойчивость и скрытность подхода, и гибкость в планировании времени и места удара.

Надводный корабль....И скрытость подходов??? Секретность??? В месте нанесения удара??? %) %) %)

Швартовы с кнехта снимают... и все уже знают, куда, зачем, и почему это корыто поехало... %)

Вообщето к скрытым операциям на море всю жизнь "торгашей" привлекали... Это так для справки. По крайней мере у нас так было...

FilippOk

23.09.2004, 01:31

Нужны АВ, не нужны АВ...
Да просто всё: вы идёте по улице. Проходя мимо хулиганистого вида подростка, получаете от него пинок ниже спины. Разворачиваетесь к нему. Он стоит и нагло улыбается. Ваши действия:
1. Молниеносно выхватить из-за пазухи именной гранатомёт Муха "Стрела", и вмазать ему 200 грамм тротила промеж рогов.
2. Медленно и красиво вытащить Desert Eagle калибра .50, и плавно наведя эту зенитку, потратить один патрон, надеясь, что у него нет пушки, или он не успеет её выхватить.
3. Достать именной кастет с дарственной генерала Андронникова, и попробовать посмотреть, какого цвета у него кровь. Но при этом - он, хоть и без кастета, но моложе и, возможно, хитрее, шансов - 50 на 50.
4. Попробовать дипломатично обложить его матом, причем отфакать его до потери пульса, пусть ходит как оплёванный.
5. Не обратить внимания.
Так вот, на данный момент нам доступны лишь первый, и крайних два варианта. Америка может выбирать из всех пяти. Авианосцы здесь - пистолет. Не настолько капитально, как первый вариант, но смертельно, эффектно (все испугаются), и эффективно.
Гранатомёт - ЯО, кастет - силы БР, скажем.
Соответственно, авианосные силы - суть способ решения локальных конфликтов и, в немалой мере, устрашения. Но для этого эти силы не должны иметь осечек. Тогда все будут знать, что уж если я вытащил свой Дезерт Игл, то дырка в башке обеспечена: пусть падают на колени загодя, надеясь на милосердие.
Через год мы станем знамениты в нашем городе, и при нашем появлении, все жители будут отдавать честь, стоя по стойке смирно.

Maximus_G

23.09.2004, 02:28

Надводный корабль....И скрытость подходов??? Секретность??? В месте нанесения удара??? %) %) %)

Швартовы с кнехта снимают... и все уже знают, куда, зачем, и почему это корыто поехало... %)
С таким подходом к делу за него можно вообще не браться.

К вопросу о том, кто что и когда узнает, можете сравнить ситуации Югославии-98 и Афгана-01. В одном случае подход сил к ТВД освещался из официальных источников, и все всё знали, а в другом - американские АУГ просто вышли из портов и исчезли (и разочарованная публика недоумевала, где же репортажи вездесущего CNN, где официальная инфа и почему они нихрена не знают, хоть вроде и понятно, что должно произойти). И не знали до тех пор, пока не было сообщено о первых бомбежках Афгана.

Maximus_G

23.09.2004, 02:46

:) ну вот вы обиделись...

Вся эта возьня вокруг терроризма - она , мне сдаеться, на 50 процентов надута средствами массовой иформации и властями..

Пока же вижу - просто желание ( в силу знакомства с морским вооружением, видимо такая же болезнь у автора) куда нибудь приткнуть морские силы...

...по моему - бред считать, что несколько кораблей в состоянии обеспечивать БЫСТРУЮ реакцию на захват заложников - не могут.
И в последний раз.
Прежде чем выпрыгивать с возгласами "какие ваши доказательства!" и "это смешно", прежде чем строить свои предположения относительно желаний автора и прочего, вспоминать чеченцев и восклицать "это пустой звук" - неплохо БЫЛО бы ПОЧИТАТЬ ЭТОТ ТОПИК.

В конечном итоге -при неполной информации - подобного рода рассуждения - пустой звук...
Маленькая разница лишь в том, что найдя косточку, один человек может определить по ней облик существа, которому она принадлежала, а другой человек - может лишь извлечь из неё пустой звук...

...Более того-даже если вяжутся, не верно, что смогут быть эффективнее каких то других способов - рассмотрите и сравните с допустим с десантными операциями ну и тд.
Я прошу прощения - зря я завел этот разговор с вами. Ладно, вы не читали этот топик. Но даже из конкретных слов автора статьи вы не поняли, что о десантных операциях речь и идет. Еще раз сорри. Финишед.

CoValent

23.09.2004, 08:36

...Вообщето к скрытым операциям на море всю жизнь "торгашей" привлекали...
И ГИС-ы...

CoValent

23.09.2004, 08:41

...2. Медленно и красиво вытащить Desert Eagle калибра .50, и плавно наведя эту зенитку, потратить один патрон, надеясь, что у него нет пушки, или он не успеет её выхватить...
У Desert Eagle есть "младший гражданский брат" - Jeriho: калибры лишь 7.62 и 9 мм, но существенно меньше по размерам, включая длину ствола.

Perf

23.09.2004, 10:10

Прежде чем выпрыгивать с возгласами "какие ваши доказательства!" и "это смешно", прежде чем строить свои предположения относительно желаний автора и прочего, вспоминать чеченцев и восклицать "это пустой звук" - неплохо БЫЛО бы ПОЧИТАТЬ ЭТОТ ТОПИК.

а я его прочитал, причем давно читаю с интересом ;)
Эта дополнительная информация что то добавила вам к вашим восприятиям ?

а другой человек - может лишь извлечь из неё пустой звук...

я так не понял , кого вы тут имеете ввиду и к чему ваша фраза - если вы себя, то ценю вашу скромность - если меня - то мне кажется не по адресу. если просто так фраза - то не понял ( в деталях) каким боком она тут.

Я прошу прощения - зря я завел этот разговор с вами. Ладно, вы не читали этот топик. Но даже из конкретных слов автора статьи вы не поняли, что о десантных операциях речь и идет. Еще раз сорри.

Почему же не читал - еще раз читал - десантные операции могут быть разные. Да моя ошибка в том, что не написал - 'ДРУГИЕ' десантные операции - ну теперь написал - что то изменилось ? Ничего.
Ваш подход с моей точки зрения так же некорректен как и раньше - а вы видимо считаете, что я фигню пишу ( ну по каким то видимым вам признакам). Но
я поясню, моя мысль в посте была в основном о подходах к выбору того зачем нужен тот или иной вид вооружений ( ну или типы кораблей). исходя из каких то потребностей и того как разные подходы могут что то решать ( не обязательно корабли). Основная же мысль ( очень упрощенно) у вас - это то, что вот данный подход данных кораблей ПОДХОДИТ. да того, чтобы так заявлять НАДО еще очень долго грести ( чтобы было как то доказательно) а к тому же слишком много просто возражений к подходу. Те как я написал - представьте что существуют ваши силы - и напишите сценарии развития ситуаций - вот в статье написано амы имеют подобные корабли и ЧТО они их применяют так как вы видите ??? сценариев разумного использования вы не приводите. А надо бы. А вот когда они есть - есть возможности сравнивать с другими подходами , которые могут оказаться куда эффективнее. Те привязка - нам нужна концепция на флоте - хороша, но чтобы делать выводы по концепции флота надо танцевать не от флота.
Надеюсь повторив это я что то прояснил. Если нет - я пас.

Я вот так понял что вот как подходят к подобным проблемам вы ( судя по вашей реакции) видимо не поняли - вы цепляетесь к набору фактов - и к тому, что я сказал как отдельные слова ( да в словах не силен - однако это логически не приводит к неверности моих мыслей).

Но вообще набор фактов это не то, что состовляет основу выводов в том же генштабе , в конце концов - я тут на форуме приводил ссылку на учебник по мышлению разведчика ( психология разведовательной деятельности) - там методология оценки информации кратенько описана ( да методологии до некоторой степени совпадают что у нас что за рубежом), так вот ваш подход к решениям проблем просто страдает отсутствием методологии ( хотя отличаеться остроумием :) и некоторой агрессивностью, которая однако не заменяет приобретения навыков корректного размышления ) но ваш подходу никто не будет следовать ни в ГРУ ни в Генштабе ( надеюсь).

Надеюсь и вы это понимаете. Но если вы действительно не хотите разговаривать.... ну что же увы. Я отчаливаю ;)
Мне просто хотелось донести
до вас некоторые нестыковки в ваших мыслей - ВАМ лично не надо. Отлично. Я совершенно не против - просто попытка не пытка ;)

Да , к слову, меня учили люди, которые работали в министерстве обороны над задачами постановки задач по типам вооружений (были спецкурсы ( не один) так сказать по проблемам выбора типов вооружений ) вот не слишком близко к кораблям - но примеры ляпов при выборе тех или иных стратегий развития вооруженных сил и вооружений ( которые рассматривались как примеры на курсах) - они болью отдаются - поверьте - министерство обороны у нас частенько выкидывало миллиарды недодумав, а потом пыталось извлечь из этого уроки. Если бы весь тот негатив, который есть внутри исследовательских подразделений МО был у вас - вы бы с такой легкостью не рассуждали - понимая как больно можно вляпаться -вот как раз на до мной, когда я высказываюсь, висит именно знание о тех ляпах которые были сделаны ВНЕ методологии ( которая дает большую гарантию разумного и эффективного выбора)... а не просто вот ни к селу ни к городу ляпнуть - разумееться - персонифицированная позиция - однако когда умные недоучки беруться делать - это криво выходит - в таких вещах нужно понимание а не энтузиазм)

Так что поверьте какое то представление о том что говорю имею, а не просто захотел поспорить с Maximus_G .
Хотя в частных вопросах не силен - однако - разве не полезно узнать ДРУГУЮ точку зрения ( не пытаясь гасить ее излишним рвением ?)

Vini Puh

23.09.2004, 10:34

С таким подходом к делу за него можно вообще не браться.

К вопросу о том, кто что и когда узнает, можете сравнить ситуации Югославии-98 и Афгана-01. В одном случае подход сил к ТВД освещался из официальных источников, и все всё знали, а в другом - американские АУГ просто вышли из портов и исчезли (и разочарованная публика недоумевала, где же репортажи вездесущего CNN, где официальная инфа и почему они нихрена не знают, хоть вроде и понятно, что должно произойти). И не знали до тех пор, пока не было сообщено о первых бомбежках Афгана.
Максимус.... то что никто не догадывался и не знал куда эта свора поплыла??? похоже на бред, или вариант когда спорщик уже не признаёт аргументов опонента....Так не интересно вести дискуссию. :confused:

Vini Puh

23.09.2004, 10:39

Максимус.... то что никто не догадывался и не знал куда эта свора поплыла??? похоже на бред, или вариант когда спорщик уже не признаёт аргументов опонента....Так не интересно вести дискуссию. :confused:

Кораблики это такая штука, которой секретность не обеспечишь, как не старайся. только по количеству топлива можно отределить в какую сторону корыто пойдёт, Ну а про спутники я молчу, для Вас они вероятно не существуют... Тут АПЛ с космоса определяют по бугру на воде...
Короче Максимус... Я разочарован в Вас как в опоненте спора.... Сорри за прямоту.

Maximus_G

23.09.2004, 11:27

Кораблики это такая штука, которой секретность не обеспечишь, как не старайся. только по количеству топлива можно отределить в какую сторону корыто пойдёт, Ну а про спутники я молчу, для Вас они вероятно не существуют... Тут АПЛ с космоса определяют по бугру на воде...
Короче Максимус... Я разочарован в Вас как в опоненте спора.... Сорри за прямоту.
Да-да, ведь у террористов так много средств РТР и спутников, а также им обязательно докладывают, кто куда и когда отправился. Over.

Vini Puh

23.09.2004, 11:44

Да-да, ведь у террористов так много средств РТР и спутников, а также им обязательно докладывают, кто куда и когда отправился. Over.
Вы так сильно уверены что у террористов спутников нет??? Не обольщайтесь друг мой... Сауды 8 спутников на орбите держат.. Катар 4, ОАЭ 3, Из них 6 на высокой орбите.....
Вы думаете, что доступа у людей финансирующих террор к спутникам нет??? .................. Я думал Вы всё таки более что ли эрудированей, и владеете логикой... Скажите мне, что я ошибаюсь....

Для особо грамотных... Бедуин сегодня на верблюде JPS пользуется... чтобы с пути не сбиться, не надо арабов за придурков держать...Они за 30 лет из пустыни сами знаете что сделали....А мы имея большеё, просираем последнее... Белая расса блин... Великие Европеиды....
Скоро раком поставят и имени не спросят...

CoValent

23.09.2004, 11:53

Эээ... мягче, мягче...

Vini Puh

23.09.2004, 12:13

Эээ... мягче, мягче...

Чего мягче то.... некуда уже дальше... Достали уже шапкозакидательские мотивы.... Одного не понимают, что уже больше 40 лет наша страна ведёт оборонительную войну с внешними силами. А на наступательную .... пардон ума не хватает..

Perf

24.09.2004, 13:03

Я к статье вернусь.
Мне таки хочеться так сказать осветить тонкие моменты тк вроде в тонкостях и деталях зарыт черт ( те :) конечно идеальная операция
на реально угрожающих террористов , отдыхающих на пляже - неплохая идея сама по себе. но вот выполняються ли условия этого самого отдыхания вот как бы хочеться немного развернуть тему)

Итак цитата

-------------
Как ни странно, единственный противник, для борьбы с которым нужны крупные надводные корабли, – «международный терроризм». Для атаки против баз террористов в странах Ближнего и Среднего Востока нужны корабли, являющиеся базой спецназа и прикрывающей спецназ авиагруппы. Отдаленным аналогом таких кораблей могут быть американские универсальные десантные корабли типов «Тарава» и «Уосп». Таких кораблей надо иметь 2-3 на Тихом океане и 1-2 на Севере. Они меньше и, соответственно, дешевле классических авианосцев
------------------------------
я подумал - хорошо, есть примеры чего либо а именно приведенный пример какие виды кораблей - надо поглядеть для чего применяються данный вид кораблей Тарава и Уосп ( в принципе) и какие операции возлагают на них американцы. ( а они ведь их для чего то сделали - ну так и полезно узнать сферы их применимости)

нашел я ( может не лучшие ссылки но вот)

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/4929/Tarawa.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd-1.htm
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/factfile/ships/ship-lha.html

условно называеться ( мой перевод) многофункциональный корабль поддержки нападения. На борту этих кораблей находятся либо около 900 человек морской пехоты на старой версии (Тарава) и около 2000 чел на новой версии.
соответственно исходя из этого, можно подумать о вероятном сценарии их использования.
Видимо таки основная цель
в крупном конфликте - высадка десанта на укрепленном берегу.

Если не против - вот я усомлюся , что подобный вид кораблей подойдет для антитеррористической операции ( любой). Вернее так - применении подобных кораблей будет совершенно неэффективным.
я думаю - этот момент - раз уж спрашиваються мнения - можно поглядеть.
Те каков может быть сценарий применения данного вида корабля. И что то я думаю выглядеть будет
( хотя десантный корабль) именно в плане его применения очень неаккуратно.
Те момент то важный как он будет действовать ?

Как вообще подобного типа корабли могут быть полезны в некоей антитеррористической деятельности ( особ если не на берегу рассположились базы, а где нибудь в центре той же аравии) ?

тут ведь еще помимо эффективности применения учесть надо довольно много других вещей типа

у нас предложенные 3-5 кораблей ( их еще надо построить ... миллиарды долларов однако) - несколько тысяч матросов в отрыве от дома ( это не подлодку послать на дежурство - эти корабли ДЕЖУРЯТ где либо - если предпологать сценарий ответа - освобождение заложников - ибо если они доплывут куда либо в течении недель - толку с них ( и их неожиданного появления...) те если они стоят в портах дальнего востока ? или ясно, что они ошиваються у берегов какого то заданного региона .
как раз - если они будут маячить по морю -или будет ясно - попруться из дальнего востока к берегам ближнего востока - то очень даже будет ожиданное появление... не так ли ?

далее - вот опять же аспект
освобождение захваченных кораблей ( уже не связанный с оценкой какие такие эти десантные корабли - но оценка других входящих фактов)

---------------
В свете очередной ситуации с захватом российского судна и моряков, возникает вопрос: если бы в ответ на подобные действия, одновременно с политическими ходами к берегам той страны подошла бы АУГ, и в случае необходимости была бы проведена операция по освобождению наших граждан (десантом) + эскортирование судна оттуда, с подавлением с воздуха всех желающих - было бы это эффективным методом решения данной проблемы и подобных же проблем в будущем?
-----------------------------
http://www.trud.ru/export/200407281390101.htm

вот хотелось бы вот эту самую ситуацию рассмотреть - если кто владеет информацией. Я что то поискал и каких то серьезных захватов на момент июля 2004 года не обнаружил. Те тут хотелось бы что - сколько и каких захватов судов Российской Федерации было за последнее время. Удалось ли
освободить или разрешить проблемы, сколько денег на это потребовалось.

вот тут то есть проблемы - допустим международные ,если будет видно - ударная сила не повлечет международных проблем ( а таки международные договора по территореальным водам есть) и вообще могут быть другие подобные сложности и проблемы. А как то, что имееться в качестве опыта - - прямо или косвенно международные институты выражали поддержку и санкций против ливии и против ирака а без оного можно и неприятности нажить - как это разгребать ? вот как это обходить?

вот так что суммируя - если будет видно - действительно количество людей на судне смасштабируеться в успешную силовую операцию ( что что то мало вериться - тк не в колве людей дело)и тд и тп и будут оценены разные побочные аспекты применения подобных сил - и будет видно что эти десантные корабли ЛУЧШЕ других альтернатив ( мажорируют их по ряду критериев) ну почему бы нет.

вот и флаг в руки :) но ведь надо оценить а не кричать.

мне же по быстрой прикидке видиться - что никак ударные силы ничего не решат и ничем не помогут -зато кроме проблем ( международных на уровне международных институтов и дурной славы на уровне отношения к стране, финансовых проблем внутри страны ) это не даст

Так что вот....

Ага - ВОТ ОНО. Вижу - НАДО чувствуеться - что то надо. увы - это очень хорошо. Но только набрав н ное количество подобных идей ( как гипотез и сценариев и желательно побольше и в более развернутом контексте) потом наступает ВТОРОЙ этап когда эти идеи ОЦЕНИВАЮТЬСЯ. и если они негодные - то тогда - откидываются. Вот. -идей действительно маловато :)))
( пусть бы и кривых) - но то, что есть как решение - я думаю фильтр критики не пройдет.
Вот собственно....

тут ведь - дело не во мнениях,а в том, что задачи ВЫБОРА решения - это отработанные вещи. Которыми люди, принимающие решения пользуються. Если ими не пользуються журналисты - то это проблемы журналистов.
Ну и тех,кто читает ( а также их образования и желания изучать что то еще, помимо того, что они уже знают) ну по ходу дела учась не выкидывать полезную обратную связь, только по тому, что она сразу не нравиться :)
Многое может не нравиться - но это уже другая история - о том, что быть эффективным - не значит прямо следовать самым базовым эмоциям и правилам порядка стройбата.
Чем сложнее проблема - тем меньше надо шагать в строю ( даже если проблема военная)

во...
ну это мое мнение ( впрочем можно его не разделять :D)

да а по поводу генерации идей 'что делать' у меня мысль простая - пока терпеть... и пытаться стать в целом балансированным сильным и быстро развивающимся государством - будут ресурсы - тогда и будут решения. и главное УМНЫЕ решения, тонкие - без размахивания кораблями и держанием нескольких тысяч человек в водах зарубежных государств.
А умные решения могут быть - когда люди умные и образованные - понимают как вообще работать с проблемами - как их ставить, как оценивать. Ведь постановка проблем, нахождение решений - это ведь не специальность журналистов - но действительно специальность. И особенности этой профессии можно изучать. Вот когда изучите - тогда и можно подходить к решению проблем , а если нет - то уж принимайте - что беседы то - застольные соотв только ругань из за чашки чая и получаеться :) .
правда последнее тоже полезно - гормоны разгоняет и всякие идеи это маниловские :D

CoValent

25.09.2004, 20:48

Чего мягче то.... некуда уже дальше...
Мягче - к своим.

Rhox

26.09.2004, 10:25

России, имхо, большой флот не нужен вообще. Это сухопутная страна, да и моряки из россиян так себе.

Она уже это проходила в своей истории.

В русско-японской войне большой и дорогой флот оказался никуда не годным пшиком, вписав в мировую историю позорную страницу Цусимы, не потопив ни одного вражеского корабля.

В Первую Мировую, опять же большой и затратный флот, практически не выходящий из своих баз, обернулся отсутствием снарядов и прочей аммуниции на основном, сухопутном фронте. При этом морячки оказались авангардом революции, ошалев от безделья.

Во вторую мировую флот также простоял в своих базах. Когда он из них высовывался, было только хуже.

Вообщем вся эта романтика авианосных групп - не для России.

У нее нет на это денег, особенно в отсутсвии реально боеспособной армии.

Отшельник

26.09.2004, 12:01

... Вообщем вся эта романтика авианосных групп - не для России.

У нее нет на это денег, особенно в отсутсвии реально боеспособной армии.

Вот у Вас уважаемый, мы и попросим денег на содержание АУГ :D

Rhox

26.09.2004, 12:14

Вот у Вас уважаемый, мы и попросим денег на содержание АУГ :D
?? не понял, почему у меня

Авиатор

26.09.2004, 14:16

России, имхо, большой флот не нужен вообще. Это сухопутная страна, да и моряки из россиян так себе.

Она уже это проходила в своей истории.

В русско-японской войне большой и дорогой флот оказался никуда не годным пшиком, вписав в мировую историю позорную страницу Цусимы, не потопив ни одного вражеского корабля.

В Первую Мировую, опять же большой и затратный флот, практически не выходящий из своих баз, обернулся отсутствием снарядов и прочей аммуниции на основном, сухопутном фронте. При этом морячки оказались авангардом революции, ошалев от безделья.

Из россиян с такими взглядами хороших моряков и не получится. (И не только моряков.)

Rhox

26.09.2004, 14:42

Из россиян с такими взглядами хороших моряков и не получится. (И не только моряков.)

Все у россиян получиться, если они не будут тратить денег на всякую фигню, сидя с голой задницей и возомнив себя океанской державой.

Нет ни одного толкового обьяснения необходимости иметь АУГ для России.

Даже в СССР это понимали, и занялись этими глупостями только под закат, погрязнув в маразме.

Отшельник

26.09.2004, 14:49

... Нет ни одного толкового обьяснения необходимости иметь АУГ для России...

Это есть суть государственная тайна, которую знают кому положено. Толково объяснять каждому нет необходимости. :)
Ну так денег то даете на содержание АУГ ? :)

Авиатор

26.09.2004, 14:51

Все у россиян получиться, если они не будут тратить денег на всякую фигню, сидя с голой задницей и возомнив себя океанской державой.

Нет ни одного толкового обьяснения необходимости иметь АУГ для России.
.
Я имел в виду то, что написано про наш флот, Цусиму и т.д.
Известно, что война была проиграна не из-за отсталости и низкого уровня подготовки тех же моряков и пр., а из-за трусости и тупости командования.

Rhox

26.09.2004, 15:00

Известно, что война была проиграна не из-за отсталости и низкого уровня подготовки тех же моряков и пр., а из-за трусости и тупости командования.

Это все было в комплексе. Нельзя все сваливать на командование. Отсталость и низкий уровень также имел место. Командование - оно без подчиненных не действует. А плохое командование - порождение неудачной системы.

Это как в ВОВ - можно говорить, что 41-42 -суть порождение тупости и гниения советского командования. Однако при этом нельзя забывать и про отсталость, и про низкий уровень подготовки и тд и тп.

Все эти проблемы извечны для России.

Просто ее народ всегда во всем кого-нибудь винит - пятую колонну, масонов, командование, но никогда - себя.

Отшельник

26.09.2004, 19:59

to Rhox
Вот выискивать и обвинять все мастера, а как реально помочь так никого нет. :(

Ставлю вопрос ребром - даете денег на содержание АУГ, или нет ? :)

Kelt

27.09.2004, 06:17

to Rhox
- даете денег на содержание АУГ, или нет ? :)
Я конечно не Rhox, но уверен что он таки дает денег :)
В виде налогов. Или каждый должен дополнительно скидоваться на АУГ (нечто вроде приснопамятного президентского налога)? :D

А авианосцы ИМХО нужны. Пусть будет парочка. На ТОФ. Когда-нить же придется гаваи отнимать, вот и пригодятся :)

CoValent

27.09.2004, 11:51

России, имхо, большой флот не нужен вообще. Это сухопутная страна, да и моряки из россиян так себе.

Она уже это проходила в своей истории...
Захват Царьграда со стороны моря и дальние походы на заре истории российского государства - это что?...

Использование ракет "палубного базирования" в 17-м веке, изобретение маятникового механизма орудий в 18-м, разработки паровых кораблей и подлодок в начале 19-го - это что?...

Нахимов, Ушаков, Лазарев, Беллинсгаузен, Лисянский, Головнин, Крузенштерн и прочие великие мореплаватели и морские воины - это что?...

Ярость морской пехоты, сила атомных ракетоносцев, мощь подводных охотников, нахальство катерников, спокойствие линкоров, отсутствие следов ПДСС - это что?...

P.S. Крылья не болят, когда летаете на самолетах?... Вы же, по логике из цитаты, "приземленный"?...

Авиатор

27.09.2004, 12:56

Ещё изобретение мин...

Прихвостень

27.09.2004, 13:14

Захват Царьграда со стороны моря и дальние походы на заре истории российского государства - это что?...
Использование ракет "палубного базирования" в 17-м веке, изобретение маятникового механизма орудий в 18-м, разработки паровых кораблей и подлодок в начале 19-го - это что?...
Нахимов, Ушаков, Лазарев, Беллинсгаузен, Лисянский, Головнин, Крузенштерн и прочие великие мореплаватели и морские воины - это что?...
Ярость морской пехоты, сила атомных ракетоносцев, мощь подводных охотников, нахальство катерников, спокойствие линкоров, отсутствие следов ПДСС - это что?...
P.S. Крылья не болят, когда летаете на самолетах?... Вы же, по логике из цитаты, "приземленный"?...

Еще катаную броню забыли, ведь в России изобретена. :) И еще Колчака с его минными постановками.
Ковалент, вы служили в морчастях ПВ КГБ? Просто на биглере есть пара историй с вашим ником именно об этих частях.

CoValent

27.09.2004, 14:55

МЧПВ КГБ СССР (Морские Части Пограничных Войск Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров Союза Советских Социалистических Республик). :D

А на Биглере их штуки 4 - из (не)полного собрания сочинений... ;)

Rhox

27.09.2004, 17:00

Захват Царьграда со стороны моря и дальние походы на заре истории российского государства - это что?...

Использование ракет "палубного базирования" в 17-м веке, изобретение маятникового механизма орудий в 18-м, разработки паровых кораблей и подлодок в начале 19-го - это что?...

Нахимов, Ушаков, Лазарев, Беллинсгаузен, Лисянский, Головнин, Крузенштерн и прочие великие мореплаватели и морские воины - это что?...

Ярость морской пехоты, сила атомных ракетоносцев, мощь подводных охотников, нахальство катерников, спокойствие линкоров, отсутствие следов ПДСС - это что?...

P.S. Крылья не болят, когда летаете на самолетах?... Вы же, по логике из цитаты, "приземленный"?...

Да, я знаю, Россия - Родина слонов

CoValent

27.09.2004, 18:17

Да, я знаю, Россия - Родина слонов
Глядя со стороны на диалог двух знаменитых червяков - папы и сына - можно заметить два интересных момента:

что для кого-то Родина это только гнилое яблоко

и что вообще-то червяки выбирают только лучшие яблоки. :D

Sea

03.02.2008, 19:27

Лучше бы в Сомали слетали.

StSgt

05.02.2008, 04:18

Лучше бы в Сомали слетали.
американцы уже раз "слетали" и огребли люлей! ;)

Maximus_G

05.02.2008, 05:04

Лучше бы в Сомали слетали.

Туда конечно не лететь надо, а по морю идти, но в целом с идеей согласен.

"Капитан Усков" просто сгинул где-то в китайских морях. StSgt, ты с Сахалина, тебе эта тема может быть как-то близка. Неужели это такой приятный повод поддеть американцев?

Именно американские корабли сейчас находятся у побережья Сомали, именно они обеспечивают безопасность судоходства. Именно к НАТО РФ вынуждена была обратиться после захвата - авось успеют как-нибудь помочь.

http://www.interfax.ru/r/B/themearchive/317.html?menu=1&id_issue=11958863
Бывший командующий Черноморским флотом адмирал Эдуард Балтин говорит, что наиболее опасными районами для гражданских судов издавна являются Южно-Китайское и Восточно-Китайское моря, а также побережье Сомали и другие районы Индийского океана. "В свое время в составе нашего ВМФ была Индийская эскадра, которая как раз контролировала эти воды. Корабли туда ходили на полгода, в том числе - с Тихоокеанского флота и даже с Камчатки. Сейчас таких возможностей, к сожалению, нет", - вспоминает о былых походах адмирал.

Другой бывалый моряк, бывший начальник Главного штаба ВМФ России адмирал Виктор Кравченко заявил "Интерфаксу-АВН", что в эпоху СССР во всех регионах, где вели промысел наши рыбаки или курсировали другие гражданские суда, на постоянной основе несли дежурство боевые корабли Северого, Балтийского и Черноморского флотов. "В районе Сомали, где наши рыбаки постоянно ловили рыбу, обязательно находился или тральщик, или малый противолодочный корабль. И никаких пиратских нападений не было", - рассказывает Кравченко.