Просмотр полной версии : 2 Valery - вопрос по Р-27Т/ТЭ
Уважаемый Валерий,
До меня дошли слухи, что Мэтт Вагнер якобы дал понять широкой общественности (видимо, на http://www.lo-mac.com), что в "Лок-Оне" ракеты семейства Р-27 с ТГСН будут лишены радиокомандного режима, потому что, по его мнению, это соответствует реальности.
Пожалуйста, подтвердите или опровергните эту информации.
P.S.: Уж лучше опровергните... :)
Интересно, что такое слухи и как они `доходят`.. ;)
Итак, на указанном тобой сайте, в основном форуме.. в топике "MiG-29 Flight Manual now available"
Один из его модераторов извещает всех по адресу
http://www.schifferbooks.com/military/aviationjetage/0764313894.html
можно приобрести плохо-переведенную, рассекреченную РЛЭ от настоящего МиГ-29.
В заключительном абзаце он обращает внимание на то что судя по этому источнику, нет у Р-27Т РК режима.
В незамедлительном ответе гос.Вагнер соглашается и говорит о необходимости реализации оного в LOCON-e.
Полная цитата его (единственного) ответа:
quote:
A very good point Andrew. In fact, this is a very common misperception and will be corrected in Lock On. Due to many incorrect publications, many people believe that the R-27T and TE have a DL capability. This simply is not so, it is IR homing all the way. As for why the big motor, the large motor provides excellent kinematics for medium to low aspect shots, where most heaters (AIM-9, AA-11, etc.) run out of juice very quickly.
-Matt
Ну тогда уж и до кучи предпоследний абзац тов.SwingKid:
quote:
An example of the detail in this book: the R-27R missile uses inertial guidance when approaching a target from long range before it switches into SARH mode. In the inertial mode, the missile receives datalink course corrections through the sidelobes of the main seeker antenna. This one new fact has many implications and indicates that the IR-guided R-27T versions, lacking a radar antenna, don't receive datalink course correction. This has been an ambiguous point in many previous publications, including Fomin's book on the Su-27.
Мягких посадок,
АЯ
FlyingTank
20.02.2002, 21:48
quote:
Originally posted by Darth:
До меня дошли слухи, что Мэтт Вагнер якобы дал понять широкой общественности, что в "Лок-Оне" ракеты семейства Р-27 с ТГСН будут лишены радиокомандного режима...
А в Фланкере 2.51 он есть?! Как его включить, работать с ним? Интересно...
Бо-о-о-оже, да они что там все, охренели, что ли?! Ну ладно Вагнер - тот еще спец по российским боевым системам - но как Andrew Pavacic мог такую фигню про sidelobes сморозить?! Все-таки неплохо и свою голову иметь на плечах - ГСН экранируется двигателем, что она там сможет получить по боковым лепесткам, даже с учетом дифракции на элементах конструкции ракеты?!
Да, спасибо за ответ, Chp :) А слухи дошли письмом от одного знакомого.
Валерий, пожалуйста, ни в коем случае не принимайте всерьез эти досужие домыслы! Совершенно очевидно, что:
1) антенны (петлевые или шлейфовые) радиооборудования Р-27 находятся в стабилизаторах, ближе к задней кромке (ибо больше им быть негде);
2) Р-27Т и ТЭ должны иметь режим радиокоррекции, иначе пусть особо умный тов. Вагнер попробует объяснить, для чего в источниках указываются дальности пуска Р-27Т/ТЭ на большой высоте в переднюю полусферу 70/120 км соответственно, и как он лично собирается попадать в цель на такой дальности (в ПП!) ракетой с ТГСН, запущенной в инерциальном режиме.
Вот, собственно...
А вообще, что-то у меня с течением времени растет беспокойство... Возникает впечатление, что продюсеры принимают меры, направленные на занижение боевой эффективности российских систем вооружений, представленных в "Лок-Оне", в угоду "мировому сообществу". Если коллектив Eagle Dynamics пойдет у них на поводу, нам будет очень неприятно.
quote:
Originally posted by FlyingTank:
А в Фланкере 2.51 он есть?! Как его включить, работать с ним? Интересно...
"А черт его знает, что там есть" ((c) Юрий Деточкин, "Берегись автомобиля") :)
Есть режим коррекции для Р-27Т..Но только "Матовому" это,возможно,до лампочки..
Заодно попробуйте ему пояснить,что БРЭО МиГ-29(9-12) не есть равно БРЭО Су-27 :)
Ну хорошо, а как Вы тогда объясните утверждение из одного из буклетов "Вымпела", что ракеты Р-27 имеют модульную конструкцию, поэтому на них может быть установлена любая ГСН (хоть Т, хоть Р) в "полевых условиях" (т.е. с использованием стандартного аэродромного оборудования)? А типов корпуса (в смысле силовой установки и оперения) имеется только два - собственно Р-27 и Р-27Э.
Теперь, с учетом вышесказанного, представьте: имеете Р-27Р(Э), снимаете с нее 9Б-1101К, устанавливаете ТГСН (кстати, какой у нее индекс?) - получаете Р-27Т(Э). Но антенны и волноводы оборудования радиокоррекции остались! И что ж они, в Р-27Т без дела простаивают (лучше сказать "пролёживают" :) )?!
Короче, НЕ ВЕРЮ! :)
Я уже где-то и в рускоязычных изданиях такое встречал. Хотя возможно это перепечатки западного мнения. Кстати в мануале для Флакона RP5 тоже самое про Р-27Т написано.
Мне кажется, что это может быть правдой. Про семейство Р-27 всегда пишут, что ракеты модульной конструкции, один движок - две разные ГСН и автоматически проецируют данные по дальности Р-27Р(РЭ) на Р-27Т. Типа, она действительно может по энергии улететь на такую дальность. :) Видимо весь вопрос в голове, реализовать РК режим наведения - не проблема, проблема при подлете к цели захватить ее ИК головой.
С уважением,
ЧИЖ
quote:
Originally posted by Chizh:
... автоматически проецируют данные по дальности Р-27Р(РЭ) на Р-27Т. Типа, она действительно может по энергии улететь на такую дальность. :)
Так, Чиж, то-то и оно, что, во-первых, данные по дальности отличаются от Р-27Р/РЭ в меньшую сторону (что вполне понятно, учитывая большее сопротивление ТГСН), а во-вторых (и это самое главное): ведь дальности 70 и 120 - это не расстояние, которое ракета способна пролететь (тогда еще такой показатель имел бы смысл), это же дальность пуска в переднюю полусферу! Вопрос: ну и нафига, собственно, приводить этот показатель, если в таких условиях ракета не применяется? :) А если применяется, то без РК там делать нечего. Вы согласны?
Абсолютно согласен, что на такой дальности ни одна тепловая голова не увидит.
Но с другой стороны, я не знаю больше ракет с ИК ГСН которые производят захват цели после пуска.
По дальности в переднюю полусферу тоже не все понятно. Ведь реально ракете пущенной с расстояния 120 км до цели надо будет лететь гораздо меньшее растояние из-за собственной встречной скорости цели.
Кроме того данные взятые из рекламных буклетов "Вымпела" отражают только максимальную аэродинамическую или баллистическую дальность при идеальных условиях и неманеврирующей цели.
Просмотрел сейчас некоторые источники по Р-27Т и нигде не увидел прямого утверждения, что она управляется радиокомандно. Вот про Р-27Р написано, а про Т нет.
В общем дело ясное, что дело темное. :)
Вот я знаю, что у Флоггера есть кое-какие вымпеловские буклеты с последнего МАКСа. :) Может быть там что написано?
С уважением,
ЧИЖ
Я понял Ваш вопрос. Вы исходите из предположения, что блок радиокоррекции установлен на двигателе намертво, а меняется только голова. А если блок радиокоррекции встроен в ГСН 9Б-1101К? :) Хотя подозреваю, что некоторые элементы вроде антенн могут располагаться в оперении.
Почему-то во многих источниках пишется про Р-27Р следующее: "Инерциальная с радиокоррекцией + полуактивная радиолокационная", а про Р-27Т только "Всеракурсная тепловая". Я так понимаю, что все эти данные переписаны из официальных проспектов Вымпела и нигде не упоминается про инерциалку с радиокоррекцией для модификации Т.
В принципе логика появления ракеты типа Р-27ЭТ есть. Повышенная тяговооруженность позволит перехватить скоростную цель на догоне, там где ракете класса Р-73 просто не хватит энергии догнать цель. Предположим что тепловая головка сможет захватить в заднюю полусферу на дальности 30 км что-нибудь типа SR-71 на форсаже. Так ведь для перехвата такой цели ракете придется преодолеть расстояние далеко не 30 км, а намного больше за счет убегания цели. Возможно 60 или более километров. Вот здесь и пригодится такой мощный движок.
С уважением,
ЧИЖ
quote:
А если блок радиокоррекции встроен в ГСН 9Б-1101К? Хотя подозреваю, что некоторые элементы вроде антенн могут располагаться в оперении.
Правильно, сам блок-то именно туда (в ГСН) и встроен :) А вот антенны не просто могут, а должны располагаться в оперении (потому что где еще? Выступающих антенн, как например у AIM-120, на Р-27 не замечено.)
quote:
В принципе логика появления ракеты типа Р-27ЭТ есть. Повышенная тяговооруженность позволит перехватить скоростную цель на догоне, там где ракете класса Р-73 просто не хватит энергии догнать цель...
Это бесспорно. Но хотел бы я посмотреть на такого умника, который сознательно ограничил бы дальность Р-27Э возможностями всеракурсной ТГСН! Круто, можем в переднюю полусферу стрелять на 120 км, а стреляем на 15 от силы...
И по поводу стрельбы вдогон - как Вы думаете, как часто в типовом воздушном бою возникала бы ситуация, в которой Р-73 не могла бы догнать цель и требовалась бы Р-27Т или тем более ТЭ? Думаю, вероятность возникновения данной ситуации близка к нулю. Не, ну действительно глупо - МиГ-29 расстреливает в какого-нибудь F-15 все Р-27Р, затем заходит ему в хвост (!) и сажает вдогон Р-27Т :) Тут уж более вероятен Ваш пример про SR-71 - но это же скорее из ряда вон выходящее событие, чем нормальная практика боевого применения...
[ 21-02-2002, 13:46: Сообщение отредактировано: Darth ]
Понимаю ваш скепсис.
Возможно тепловая ракета без радиокоррекции появилась в силу каких-то неизвестных нам проблем с захватом цели ТГСН в полете. Ничего утверждать не буду, но повторю, аналогов ни в мире ни у нас я больше не знаю.
Про практику применения.
Вы знаете сколько Су-27 стоит в ПВО и какие у них задачи? Я думаю обьяснять не стоит. Так вот для них перехват на больших высотах и сверхзвуковых скоростях не является ненормальной практикой боевого применения. И ракета Р-27 разрабатывалась именно для комплекса Су-27 и только потом ими стали вооружать МиГ-29, так что он не показатель. Зато тепловая ракета без модуля радиокоррекции за счет ее автономности позволяет обстреливать цель двумя ракетами (Р-27Р + Р-27Т) одновременно даже на старых модификациях Су-27. Этим достигается значительно большая вероятность поражения.
Ну а для ближнего боя конечно Р-73. Но если вражина решил оторваться и уйти на форсаже, не грех ему вслед отправить Р-27Т. :)
С уважением,
ЧИЖ
Да. Ваша версия тоже имеет право на существование. Deadlock вышел :)
А в Вашей книге по радарам, часом, нет ничего, имеющего отношение к теме?
quote:
Originally posted by Darth:
Валерий, пожалуйста, ни в коем случае не принимайте всерьез эти досужие домыслы!
А вообще, что-то у меня с течением времени растет беспокойство... Возникает впечатление, что продюсеры принимают меры, направленные на занижение боевой эффективности российских систем вооружений, представленных в "Лок-Оне", в угоду "мировому сообществу". Если коллектив Eagle Dynamics пойдет у них на поводу, нам будет очень неприятно.
Спасибо, Darth! Коллектив Eagle Dynamics весь как один встанет на защиту родной боевой эффективности, так что "мировому сообществу" мало не покажется. Вспомним овеянное славой боевое прошлое наших разящих ракет в патчах к Фланкеру 2, от которого у супостатов до сих пор мурашки по телу пробегают, и будем достойны бессмертных традиций отечественного симулятостроения!
Очень смешно :)
Не, серьезно, Валерий, г-н Вагнер находится под влиянием западных публикаций - а не мне Вам рассказывать, какую фигню там подчас пишут. Так что не поддавайтесь!
А что до "разящих ракет" :) , так тут все просто: уменьшите вероятность поражения раза в полтора-два (но для всех, а не только для наших!) - и пусть потом кто-нибудь попробует обоснованно доказать, что Вы не правы!
Дарт, я сейчас на работе, под рукой книг нет, но дома покопаюсь. :) Если нарою что-нибудь интересное по теме обязательно расскажу. :) Пока вопрос остается открытым.
С уважением,
ЧИЖ
Спасибо, Чиж! Будем ждать :)
Пролистал пару книжек. Такое ощущение, что секретнее чем Р-27Т ничего нет. Про голову, режимы наведения, алгоритмы с формулами (!) для Р-27Р нашел. Про модификацию Т пишут только, что такая есть. :) Все источники как сговорились, пишут про ИНС+РК для Р-27Р и нигде не упоминается такая комбинация для Р-27Т.
Но косвенно обозначил для себя такую техническую проблему с ТГСН: у них узкий сектор захвата. Т.е. сектор вращения датчика обычно достаточно большой до 45 градусов, но сектор захвата цели что-то около 12 градусов (у самой «крутой» Р-73 – 60 и 45 градусов соответственно). А т.к. пропорциональный алгоритм наведения направляет ракету со значительным упреждением, то в нужной точке активации головы цель просто не попадет в сектор захвата со всеми вытекающими. Может быть этот факт и заставляет производить захват цели тепловыми головками только до пуска.
P.S. Все это только мои предположения. :)
С уважением,
ЧИЖ
Так, уже лучше. Еще раз спасибо, Чиж, - хоть что-то :)
Вы правы насчет секретности Р-27Т - я тоже буквально нифига не нашел. Удивительное дело - никто не знает, одному Мэтту Вагнеру всё известно! "This simply is not so, it is IR homing all the way."
Yeah, it's IR homing all the way, all 120 km :)
Совершенно непонятно с сектором захвата.
Во-первых, я тут вчера где-то прочитал (уже не найду), что у 36Т (так, якобы, ТГСН Р-27Т называется) максимальный угол рассогласования оптической оси ГСН с продольной осью - 55 градусов. Еще сравнение с 9Б-1101К проводилось - у этой якобы 40.
12 градусов - это скорее всего поле зрения ГСН (+6/-6). На самом деле я более чем уверен в этом. А вот сама оптическая ось способна вращаться уже на 55°, ну или сколько там. Так что по совокупности этих параметров Р-27Т как раз превосходит "Р", т.к. не думаю, что ширина ДН приемной антенны у 9Б-1101 больше пары-тройки градусов в обе стороны. (Хотя это тоже мое мнение. Вообще, Вы заметили, что в данной теме наблюдаются только наши мнения? :) И никаких фактов... И взять негде, хоть в "Агат" звони...)
Далее, Вы говорите: "у самой «крутой» Р-73 – 60 и 45 градусов соответственно". Может быть, там имелось в виду сравнение секторов обзора (предельных углов отклонения ГСН от продольной оси) Р-73 РМД-2 с РМД-1? Потому как цифры больно похожи, а ничего другого в голову просто не приходит.
И еще одна мысль - а давайте-ка сравним Р-27Т с Р-77 при действии против истребителей. А чего? Смотрите: дальность обнаружения двухдвигательного истребителя, идущего на "максимале", в переднюю полусферу у Р-27Т вряд ли намного меньше, чем у ОЭПС-27, т.е. 10-15 км. Дальность обнаружения такого же истребителя у Р-77 - 16 км. С полями зрения ГСН мы уже разобрались, но для простоты будем считать их равными. По кинематической дальности пуска Р-27Т находится в одной категории с Р-77, а Р-27ТЭ летает еще дальше.
ВЫВОД: для поражения цели на большой дальности в переднюю полусферу с применением радиокоррекции на инерциальном участке в Р-27Т/ТЭ могут (в принципе) использоваться те же алгоритмы, что и в Р-77 (а равно Р-27Р/РЭ, Р-33, AIM-54, AIM-120, AIM-7, ... :) )
Что Вы обо всем этом думаете?
Да уж, инфы по тепловой головке - "кот наплакал".
Про захват я наверно не слишком ясно выразился. (опять же книги под рукой нет, чтобы процитировать) Насколько я понял 12 градусов это не поле зрения датчика (поле зрения всего около 3 градусов), а именно сектор вращения зеркала в котором может быть произведен захват. Про Р-73 (без М)было написано, что хотя сектор вращения головки +60-60 градусов, захват цели возможен только в секторе +45-45.
И еще мое ИМХО. При РК наведении радарная головка на подлете к цели может сориентировать свою антенну просто по макс. отраженному от цели сигналу и соответственно захватить ее, а тепловая головка вынуждена сама искать цель и не факт что найдет.
Сравнивать Р-27 и Р-77 не совсем корректно как изделия разных поколений. Но в принципе логика в вашем высказывании есть. Весь вопрос в недостатке информации по Р-27Т.
Кстати таже фигня с ракетой Р-24. Она тоже имела 2 варианта радарный и тепловой. И уже тогда на радарной стояла первая система радиокоррекции, но про тепловую опять никакой инфы. :)
С уважением,
ЧИЖ
> Да уж, инфы по тепловой головке - "кот наплакал".
Вы как в воду глядели :) Я тут попутно еще нескольким людям вопрос про Р-27Т направил, и один человек, хоть и не смог ответь на основной вопрос, дал кое-какие данные по ГСН. Индекс точно 36Т, максимальная дальность обнаружения двухдвигательного истребителя в идеальных погодных условиях в ПП - 15 км, в ЗП - более 40 км. Источник не назвал, но человек этот очень серьезный, так что верить можно.
Что ж, не густо, но уже кое-что...
> Насколько я понял 12 градусов это не поле зрения датчика (поле зрения всего около 3 градусов), а именно сектор вращения зеркала в котором может быть произведен захват. Про Р-73 (без М)было написано, что хотя сектор вращения головки +60-60 градусов, захват цели возможен только в секторе +45-45.
Ой... Вот теперь я точно ничего не понимаю, особенно про Р-73. Если сектор обзора - 120 градусов (+60/-60), то почему сектор захвата - только 90? А нафига тогда было обеспечивать лишние 15 градусов в обе стороны? Не, тут что-то не так...
Про 12 градусов у Р-27Т: ну тогда это может быть +12/-12, как у "Сайдуиндеров" (которые не Х). Блин, это действительно маловато, особенно для стрельбы под большими курсовыми углами.
Но, я еще вот о чем подумал: ну и как же, собственно, наличие РК канала может помешать Р-27Т, независимо от возможностей ее ГСН? :) Будь это 12 градусов или 55 - один хрен ГСН должна будет постоянно сопровождать цель на конечном участке. Выйдет линия визирования цели за предельный угол отклонения оси ГСН - и потеряли цель... Так что с точки зрения вероятности взятия цели на сопровождение какая разница, наводится ли ГСН на цель по командам с борта перед пуском или ориентируется в нужном направлении по РК каналу уже в полете? А если у нее есть проблемы с захватом, то они есть независимо от наличия или отсутствия РК канала, и тут он никаким боком... :)
Кстати, Чиж, Вы в прошлый раз сказали, что полистали пару книжек. А это каких? А то может и мне полистать :)
И про Р-27Р тоже хотелось бы побольше узнать. Когда у Вас будет время, не выложите ли этот материал? Думаю, и другим интересно будет. (Можно как-нибудь потом, это не горит)
> Кстати таже фигня с ракетой Р-24. Она тоже имела 2 варианта радарный и тепловой. И уже тогда на радарной стояла первая система радиокоррекции, но про тепловую опять никакой инфы.
Дык и про Р-40Т я тоже ничего не видел. Впрочем, и про Р-40Р негусто :)
Еще раз про сектор обзора ГСН. Тут мне Muxel с "Авиабазы КРоНа" ( airbase.uka.ru ) кинул ссылку на "Каталог вооружений 2001". Вот тут лежит: http://www.aeronautics.ru/archive/russian_arms/catalog_2001.pdf (63 Мб, картинки весьма низкого разрешения, остальное хорошо). Так тут о предмете нашего разговора в частности вот чего пишут:
"Всеракурсная Р-27 атакует цель при любом ее начальном положении в поле углов целеуказания ГСН, равному +50/-50 для ПАРГС и +55/-55 для ИГС [это они так ТГС называют]."
Так что вот. Издание серьезное, можно верить...
Опять же дают дальность пуска по цели типа "истребитель": 65 км для Р-27Т, 80 для Р-27ЭТ (как всегда забывая при этом указать, для какой это высоты). Ежу понятно, что все данные - в переднюю полусферу... Ну и как на 80 км без РК стрелять? :)
P.S.: Короче, для себя я вопрос решил - есть у нее радиокоррекция, иначе тем, кто приводит такие параметры дальности, надо головы поотрывать.
Осталось убедить Валерия :)
Кстати, он ведь так и не ответил на вопрос-то...
Вале-е-е-ери-и-и-и-ий, отзови-и-и-и-ите-е-е-есь!!! :)
[ 24-02-2002, 14:25: Сообщение отредактировано: Darth ]
Хочу дополнить и поправить ранее написанные предположения. С углом захвата головки Р-27Т(ЭТ) я облажался, в действительности он составляет +55-55 градусов. Так что проблема отсутствия канала радиокоррекции скорее всего не в этом. По данным из книги ГосНИИАС «Авиация ПВО России» академика Е.А.Федосова приводятся следующие углы целеуказания (но не граничных углов прокачки координатора) ракет: Р-60 (+12-12), Р-60М (+20-20), Р-73 (+45-45), Р-27Р (+50-50), Р-27Т (+55-55), РВВ-АЕ (+180-180(!)), Р-33 (+60-60). Очень интересные цифры по дальностям пуска ракет (ППС/ЗПС, км) Р-27 60/18, P-27Э 70/43, РВВ-АЕ 60/20, P-33 120/40.
Прямого утверждения отсутствия РК на Р-27Т так и не нашел, но зато нашел очередное косвенное подтверждение. Вот цитата из уже упоминавшейся мною книги: «Ракетам Р-24 и Р-33 нужны начальные условия по дальности, скорости сближения и угловой скорости линии визирования для решения в полете уравнений относительного движения. Жесткие требования по точности этой информации привели к тому, что к моменту пуска ракеты должен закончится переходный процесс на выходе фильтров, обеспечивающих вторичную обработку на борту истребителя. Это требование оказалось существенно ослабленным при появлении на ракетах Р-27Р и РВВ-АЕ системы радиокоррекции, исправляющей данные, введенные в полетное задание перед пуском». В этой цитате явно указывается РК на ракете Р-27Р и ничего не говорится про Т.
По данным Федосова дальность Р-27ЭТ в ППС уже 70 км. Опять же нет высоты. :) Но я думаю,это как всегда идеальные условия... Да уж, захватить за 70 км можно наверно только взлетающий Спейс Шаттл. Наши его сбивать не собирались? :)
Копаю дальше,
ЧИЖ
Попробую помоч вам - спрошу у своего препода по приводам на 702-й - они вживую работают, дела и связи имеют - мож поинтересуется у соответствующих знакомых.
А вот Р-27 разрабатывалась (как мне известно) и для мига и для сухаря одновременно: простая - для мига, Э - для сухаря. В книжке по Су-27 об этом хорошо написано, в книжке по Миг-29 вроде тоже упомянуто - книжки хорошие, доверять можно.
И один аргУмент в польза Дарта:
Р-27Т/ЭТ во всех источниках и всеми "высокими лбами" обзывается ракетой СРЕДНЕЙ дальности - значит ее дальность ПОРАЖЕНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ БОЛЬШЕ 15 километров, ТГСН на такой дальности практически применима ну максимум (субъективно) в 20% случаев - ну и на кой ляк такая ракета тогда сдалась? Дорогая и ТЯЖЕЛАЯ (особенно ЭТ).
В общем я считаю что на ней должна быть РК, иначе это бред с моторчиком.
Чистого неба!
А что до ЕД - то если им хозяева скажут то они Сушке приделают аэродинамику ВШИ и огневую мощч БЛОХИ обзовут это все САМЫМ ХАРДКОРНИМ СИМОМ 21-го ВЕКА и выпустят боксовую версию.
Самих разработчиков можить это и обломает, но они это сделают ибо им за это заплатят - бизнес едрена вошь.
Летайте фланкер 1.0 - там алгоритмы Р-27Р,Т/73/77 сделана весьма правильно, процентов на 70-80.
Чистого неба!
2 Chizh
Очень хорошо, что данные по углам ЦУ для Р-27Т у нас совпали - теперь их можно уже считать установленным фактом.
Да, про Р-77 (+180/-180) шутка хорошая. Сферический обзор, однако :) Имели в виду 90, естественно.
Вот цифры по дальности действительно интересны... Например, Р-27Э - 70/43. В то же время Р-33 - 120/40. Т.е. дальность в ЗП такая же, а дальность в ПП на 70 % выше... Логику видите? Я нет. Аргумент про дальность захвата цели БРЛС не проходит - Н001 какого-нить Ан-225 километров за 150 на АС возьмет :)
Либо другое: проблемы у "Заслона" с захватом в ЗП. Так опять же зависит от ЭПР цели и других условий пуска (высоты, например. Чтоб уровень отражений боковых лепестков поменьше был.)
Про Р-73: все равно не понимаю, почему макс. угол ЦУ на целых 15° меньше макс. угла прокачки координатора? Даже если предположить, что сопровождение цели по угловым координатам осуществляется по аналогии с артиллерийским радиоприцелом (т.е. путем создания равносигнальной зоны), так все равно - откуда там 15-то градусов, если ширина поля зрения ГСН, как Вы говорите, 3°? Ну пусть не 3, пусть 5, 6. Да пусть даже 10 - там же все равно перекрытие зон.
А учитывая то, что всё скорее всего не так, и в ГСН Р-73 находится фотоприемник матричного типа, - тогда вообще ни черта не ясно...
[Отредактировано: Muxel говорит, что там модулирующие диски.
Кроме того, он предполагает, что ограничение углов захвата (45 вместо 60°) введено для уменьшения вероятности выхода цели за пределы зоны обзора ГСН непосредственно после пуска. ]
Ну ладно, "Щас не об этом" :)
> Ракета Р-27Т(ЭТ) в принципе может пролететь заявленное расстояние по дальности, но только не в переднюю, а в заднюю полусферу, как ее и надо использовать.
Хм... Но Вы же сами только что привели данные, из которых следует, что Р-27Э летает в ЗП только на 43 км. А как же 70? А как же 120 - ведь и это часто встречается?
И потом, опять мы вынуждены возвращаться к одному и тому же вопросу - ну почему для Р-27Т "Вымпел" указывает ТАКУЮ дальность в ПП, а не 15-20 км?! Вот ведь и Han о том же говорит. Или у нас теперь модно указывать потенциальные параметры, которые в реальности никогда не могут быть реализованы?
Вот, кстати, многие кивают на Р-73 - мол, пролететь-то она 30 (40) км в ПП может, а только ГСН никогда на таком расстоянии цель не захватит. Так на это очень простой ответ есть - хоть об этом никто и не пишет, в Р-73 должен быть реализован режим захвата на траектории, т.е. она имеет автопилот. То же самое хотели для Р-60 сделать - я читал, что велись работы в этом направлении, но с появлением Р-73 интерес к ним пропал.
Возвращаясь к Р-27, вот и Flogger на той же "Авиабазе КРоНа" (здесь: http://airbase.uka.ru/forum/1/1836/2.htm ) отмечает, что на всех Р-27 установлен автопилот, т.к. в соответствии с картинкой из рекламного буклета "Вымпела" он находится в унифицированной для всех ракет центральной части, за радиовзрывателем и непосредственно перед рулями. Вопрос - ну нафига Р-27Т автопилот, если ТГСН все равно должна захватить цель перед пуском? Вот скажите, нужен ли автопилот Р-60? :)
Правда, с учетом сказанного, можно вот что предположить - перед пуском в ПП на дальность, превышающую дальность захвата ТГСН, в ракету вводятся данные о положении расчетной точки встречи с целью. Ну и она затем тупо туда летит, надеясь чего-нибудь там обнаружить. Вот только вероятность поражения цели в таком случае будет стремиться к нулю. А меж тем для всех Р-27 даются средние вероятности 0,6-0,8...
> Вот я нарыл еще кое-что.
В книге А.Б. Широкорада «История авиационного вооружения» на стр. 451... Уже два независимых источника пишут об одном и том же...."
Увы, Чиж, источники эти более чем зависимые. Приведенный Вами фрагмент является цитатой из официальных проспектов "Вымпела". Вот, например, Flogger (там же) процитировал сборник "Военная авиация России" под. ред. Каменева В. - М.: "Военный парад", 2001 - там в точности то же самое. И я эту же информацию (теми же словами) в Интернете пару раз встречал. Так что народ просто переписывает друг у друга :)
Кстати, Вы заметили, что единственным серьезным аргументом у нас в пользу того, что на Р-27Т нет ИСУ с РК, является отсутствие указания на это в источниках? Что в условиях "тотальной секретности" изделия не может быть аргументом вовсе.
2 Han
> Попробую помочь вам - спрошу у своего препода по приводам на 702-й - они вживую работают, дела и связи имеют - мож поинтересуется у соответствующих знакомых.
Были бы Вам очень признательны за это.
> В общем я считаю что на ней должна быть РК, иначе это бред с моторчиком.
Во-во, именно "бред с моторчиком" :) Лучшего определения не найти.
> Летайте фланкер 1.0 - там алгоритмы Р-27Р,Т/73/77 сделана весьма правильно, процентов на 70-80.
Да, только там дальность пуска от высоты не зависит :) Но все равно в него очень приятно играть. Вот это симулятор был!
[ 25-02-2002, 16:12: Сообщение отредактировано: Darth ]
To Han
Ракета Р-27Т(ЭТ) в принципе может пролететь заявленное расстояние по дальности, но только не в переднюю, а в заднюю полусферу, как ее и надо использовать. Выше я уже приводил пример с SR-71. Так вот для этих ракет, я думаю, энергичный догон уходящей цели и есть основное предназначение. И без всякого ИНСа.
To Dart
Вот я нарыл еще кое-что.
В книге А.Б. Широкорада «История авиационного вооружения» на стр. 451 написано следующее: «В варианте ракеты с радиолокационной головкой самонаведения реализован комбинированный способ наведения на цель, позволяющий максимально использовать баллистические возможности ракеты, превышающие в 2-2,5 раза дальность захвата цели головкой. На начальном участке траектории применяется инерциальное наведение на «математическую» цель с радиокоррекцией ее положения и скорости при маневре цели (по информации с носителя, передаваемой по радиолинии).» При этом про Р-27Т(ЭТ) написано только следующее: «Ракета Р-27Т(ЭТ) – вариант ракеты Р-27Р9ЭР). Она комплектуется инфракрасной (тепловой) головкой самонаведения. Время непрерывной работы с включенной системой охлаждения фотоприемного устройства – 3 ч. В инфракрасной головке самонаведения предусмотрена работа систем (при снижении параметра по дальности захвата) при отсутствии на борту носителя хладагента перед взлетом». И все.
Уже два независимых источника пишут об одном и том же, связывая ИНС+РК исключительно с ракетой с ПАРГСН. Так что, скорее всего, амы не ошибаются насчет Р-27Т.
С уважением,
ЧИЖ
2 Han:
"А что до ЕД - то если им хозяева скажут то они Сушке приделают аэродинамику ВШИ и огневую мощч БЛОХИ обзовут это все САМЫМ ХАРДКОРНИМ СИМОМ 21-го ВЕКА и выпустят боксовую версию. Самих разработчиков можить это и обломает, но они это сделают ибо им за это заплатят - бизнес едрена вошь".
Откуда информация? Или воспаленный мозг рукам покоя не дает?
Han, ты имеешь мало понятия как делаются игровые проекты, что это за биснес, кто и за что платит, какой информацией можно пользоваться, а какой - нельзя. Постарайся привести конкретные доказательства своих слов (хотя надежды на это никакой), в любом случае, твои беспардонные и уродливые намеки в адрес разработчиков можно смело назвать бредом.
Чистейшего тебе неба...
Cаша Skylark (110-ЦПВЛ, 3D-моделирование в ED).
Блин, я думал, что-то новое про Р-27Т появилось :)
Александр, да Вы не расстраивайтесь. Ну выразил человек наболевшее, ну немного переборщил с формулировками - с кем не бывает...
Плохо то, что есть в словах Han'а правда. Простейший пример - когда г-на Вагнера спросили, будут ли разработчики моделировать подвесную РЛС "Копье" для Су-25ТМ, тот ответил, что на это нет времени. Однако как только Andrew Pavacic выступил (мягко говоря "в лужу" - потом он признал свои ошибки) с предположением об отсутствии на Р-27Т инерциальной системы управления с радиокоррекцией, Вагнер тут же (!) заявил следующее:
quote:
A very good point Andrew. In fact, this is a very common misperception and will be corrected in Lock On. Due to many incorrect publications, many people believe that the R-27T and TE have a DL capability. This simply is not so, it is IR homing all the way. As for why the big motor, the large motor provides excellent kinematics for medium to low aspect shots, where most heaters (AIM-9, AA-11, etc.) run out of juice very quickly.
Надеюсь, размер этого топика, в котором принимают участие не самые далекие от отечественной ракетной техники люди, может служить доказательством того, что однозначного ответа на поставленный вопрос нет, и более того, факты свидетельствуют как раз об обратном. Тем не менее продюсер с радостью выразил готовность внести "исправление", которое снизит совокупный боевой потенциал российских истребителей в "Лок-Оне", в то время как обоснованные предложения, направленные на его повышение, встречают противодействие.
P.S.: Да, это всё не в порядке защиты Han'a или нападок на ED, просто наблюдение.
[ 25-02-2002, 18:31: Сообщение отредактировано: Darth ]
Что, кстати, навело меня на другие мысли :) (снова возвращаясь к теме)
Еще один (и весьма сильный, надо признать) аргумент в пользу ИСУ с РК на Р-27Т. Как Вы думаете, за все время существования Flanker 1.x и 2.x, сколько настоящих пилотов Су-27 и МиГ-29 переиграли в них? Много. Сколько из них заметили "ошибку"? Ни одного!
То-то :)
to Chizh:
На проспекте "Вымпела" такая же картинка.Только вот не 5 частей-а всего три :)
БЭУ и автопилот,БЧ с врывателем составляют единую часть с "крыльями"..
Что ж до реальных пилотов-повторюсь,что слышал "за" радиокоррекцию..Было относительно давно-постараюсь уточнить в ближайшем будущем..
quote:
Originally posted by Darth:
Еще один (и весьма сильный, надо признать) аргумент в пользу ИСУ с РК на Р-27Т. Как Вы думаете, за все время существования Flanker 1.x и 2.x, сколько настоящих пилотов Су-27 и МиГ-29 переиграли в них? Много. Сколько из них заметили "ошибку"? Ни одного!
То-то :)
Дарт, во Флэнкере столько ошибок и неточностей по поводу СУВ и БРЭО, что фокусироваться на том как летает именно Р-27Т никто и не хотел. Там каждая ракета это свой большой глюк. :) Вы только посмотрите, как они набирают и теряют скорость и время работы движка. Ну да это отдельная большая тема разговора.
Прочитал одноименный топик у Крона. Опять никакой конкретики. Действительно, хорошо бы если высказались реальные пилоты имевшие дело с этим типом ракет. Насчет утверждений о расположении блока ИНС+РК у двигателя, не очень сильный аргумент, т.к. его также можно заменить как и ГСН, ракета состоит из нескольких модулей.
:)
Ну а насчет наездов о предвзятости ED, можно предположить, что амам самим хочется видеть реалистичною картинку, особенно на фоне Флэнкера 2. Да и комплекс Су-27 не представляет ничего выдающегося на сегодняшний день, чтобы был смысл исскуственно занижать его характеристики. Вирпилы летающие на Фалконе 4 меня поймут. :)
Может ли кто привести источник где русским по белому открытым текстом написано, что у Р-27Т есть ИНС+РК?
С уважением,
ЧИЖ
Chizh> ... можно предположить, что амам самим хочется видеть реалистичною картинку, особенно на фоне Флэнкера 2.
Ня-а... Подавляющему большинству амов (равно как и многих других европейцев) хочется сесть в прославленный F-15C (Торнадо, Мираж, ...) и одному завалить эскадрилью Су-27. А потом еще на обратном пути потопить "Кузнецова". Из "Вулкана" :) К сожалению, такой сейчас пошел среднестатистический компьютерный игрок, и с этой тенденцией уже вряд ли что-то можно поделать. Оттого-то я и перестал нападать на Фланкер 2 - чё толку-то, когда в мире, оказывается, до фига людей, которым даже его освоение кажется безумно сложным занятием...
> Да и комплекс Су-27 не представляет ничего выдающегося на сегодняшний день, чтобы был смысл исскуственно занижать его характеристики.
Ну, не скажИте... Тот же F-15C имеет по сравнению с ним достаточно бледный вид (хотя РЛС получше будет, особенно если это APG-70. APG-63 {v} 2 естественно не рассматриваем :) ). Ну а F-16 и F-18 вообще не в счет. А так, отрежем у Р-27Т РК канал (потому что Вагнер сказал), значительно снизим вероятность поражения для Р-27Р (ибо вы только посмотрите на ужасную статистику их боевого применения в Эфиопии! :) ), ухудшим характеристики РЛС, СПО, станции РЭБ (т.к. русская электроника - полное г..., это все знают) - ну и получим, чего западная публика требует...
И что самое интересное: думается, в ED-то куда лучше знают, как оно есть на самом деле. Но что они могут сделать?
> Может ли кто привести источник где русским по белому открытым текстом написано, что у Р-27Т есть ИНС+РК?
Хе-хе, их есть у нас! :) Andrew Pavacic ("Swing Kid"), один из модераторов http://www.lo-mac.com, говорит, что прямое указание на это есть в известной книге Фомина про Су-27. У меня ее нет, но я ему верю.
> во Флэнкере столько ошибок и неточностей по поводу СУВ и БРЭО, что фокусироваться на том как летает именно Р-27Т никто и не хотел. Там каждая ракета это свой большой глюк. Вы только посмотрите, как они набирают и теряют скорость и время работы движка.
Да уж :) Но, думаю, уж кто-нибудь заметил бы. Тут вон люди единицы километров в час скорости в разных точках маневров считали. А слона-то и не заметили? :)
Flogger> Только вот не 5 частей-а всего три
Во-во :)
Flogger, ждем результатов Ваших "переговоров" с пилотами с большим нетерпением. А то от нас уже в этой теме вряд ли что-то еще зависит - всё что можно посмотрели, обдумали и обсудили. Даже несколько раз :)
[ 26-02-2002, 19:44: Сообщение отредактировано: Darth ]
quote:
Originally posted by Dart:
> Может ли кто привести источник где русским по белому открытым текстом написано, что у Р-27Т есть ИНС+РК?
Хе-хе, их есть у нас! :) Andrew Pavacic ("Swing Kid"), один из модераторов http://www.lo-mac.com, говорит, что прямое указание на это есть в известной книге Фомина про Су-27. У меня ее нет, но я ему верю.
"Ракеты Р-27Р(ЭР) и Р-27Т(ЭТ) предназначены для ... В систему управления ракет входят инерциальная навигационная система с радиокоррекцией и головка самонаведения (ГСН): полуактивная радиолокационная (ПАРГС) - у ракет Р-27Р(ЭР) и тепловая (ТГС) - у ракет Р-27Т(ЭТ)."
(С) "РА Интервестник", 1999
Фомин А.В. "Су-27. История истребителя"
quote:
Originally posted by Han:
ты наверное помнишь сколько я пытался достучатся до Валерия в свое время, аж начиная с Ф20. Я пытался доводить баги и неправильности связанные с оружием в течении помоему больше чем года (могу и ошибаться) - и что - и ничего!
Ну, опять понесло... У меня вопрос - а в чем ты, собственно, надеялся увидеть это самое "чего"? Во Фланкере 2.5 я никому не обещал существенных улучшений (напротив, предупреждал, чтобы не обольщались), а после 2.5 мы ничего пока что не выпускали. На мой взгяд, до выхода ЛокОна изливать наболевшее со ссылкой на меня с твоей стороны не вполне корректно.
Ну да, ну да... :)
Я это тоже уже нашел. Ну только опять стандартная фраза, очередная интерпретация вымпеловских брошур, хотелось бы что-нибудь подетальнее. Воз и ныне там.
To Dart
Согласитесь для боевого комплекса 20 лет это срок. На сегодняшний день Су-27 (я не имею в виду модификации Су-30,35,37 и т.д.) не имеет уже того преимущества перед западными самолетами как в 80-х. Его козырь это БВБ с ракетами Р-73, а остальное уже устарело.
Кстати я не понял, в ЛОКОНе будут Р-77 и АМРААМ? Или только то что было на 85-й год?
С уважением,
ЧИЖ
Я очень извиняюсь перед всеми за оффтоп...
2 Алекс:
>Или воспаленный мозг рукам покоя не дает?
Абсолютно точно! :)
У меня конкретно к разработчикам из ЕД притензий нет, яж написал, что вас это скорее всего самих обламывает. У меня притензии к корпорации в целом.
Сейчас во фланкере полеты на боевое применение у меня вызывают лишь смех сквозь слезы - ты наверное помнишь сколько я пытался достучатся до Валерия в свое время, аж начиная с Ф20. Я пытался доводить баги и неправильности связанные с оружием в течении помоему больше чем года (могу и ошибаться) - и что - и ничего!
Бомбами пользоваться невозможно, ракетные бои в треках похожи на бред сивой кобылы в лунную ночь, СУПЕР-ДУПЕР-ПАРАТРУПЕР полуактивные ракеты эффективность которых достойна воспевания в героических одах великих народов, совершенно обалденные характеристики двигателя АЛ-31Ф сделанного по технологии пришельцев и на 76% тяги разгоняющий самолет до 700-800 км/ч.
А ГЛАВНОЕ
СУПЕРБРОНИРОВАННЫЕ САМОЛЕТЫ которые подчас летают и после попадания 12-15 снарядов из 30 пушки. об этом я говорил (и не я один) еще с Ф20 - и ЧТО?
А ведь наверняка знали разработчики обо всем этом и даже о большем, а я, тогда не понимая этого, впустую воздух сотрясал.
А теперь ходють упорные слухи о том, что в динамике и авионике русской техники НИЧЕГО или ПОЧТИ НИЧЕГО менять не будут, что один фиг - ибо менять надо ОЧЕНЬ МНОГО. Слухи, учитывая опыт Ф2хх, заслуживают доверия. Зато говорят, что западная техника будет на ВЫСОЧАЙШЕМ уровне проработана.
Почему так - понятно: у разработчиков руки не из ... растут и они могли бы наворотить сим 27-го такой, что хоть в войска на тренажеры ставь, в этом у меня сомнений нет, тем более что я видел твои работы. НО! это время - время деньги - а тем, кто заказывает такая проработка нашей техники не нужна и они денег на это не дают, их устраивает то, что есть.
А разработчики - это люди, и работают они далеко не за идею, а за деньги - у них семьи, семьи идеей не накормишь.
Возникает вопрос - почему же заказчикам не нужно, чтобы русская техника бала КАЧЕСТВЕННО смоделирована?
Ответ прост:
А заказчики - это люди, и работают они далеко не за идею, а за деньги - у них семьи, семьи идеей не накормишь.
Качественно смоделировать - значит вложить деньги.
Кто сможет оценить качественно сделанную русскую технику - россияне, украинцы, беларусы, казахстанцы - жители постсоветского пространства.
А кто смсожет оценить качественно сделанную западную технику - американцы, англичане, канадцы, немцы - жители "запада".
А теперь главный вопрос - А КТО ИЗ НИХ БОЛЬШЕ ЗАПЛАТИТ? Ответ нужен? Думаю нет...
Мое субъективное мнение: соотношение доходов от продаж в ексСССР и на западе будет на более 2:8. И кому мы тут со своими претензиями в нашей Россеи нужны?
Итог - я ничего нового по сравнению с предидущим постом не сказал, а на что ты обиделся - не пойму. Я никого ни в чем не обвиняю, я констатирую. Вопрос - зачем я это делаю? Ответ - не знаю, наверное "воспаленный мозг рукам покоя не дает". Так что на эту тему говорить больше ничего не буду. А "беспардонные и уродливые" я предпочту пропустить мимо ушей - так лучше будет.
Чистого неба!
Cojet, спасибо за цитату.
Chizh> Ну только опять стандартная фраза, очередная интерпретация вымпеловских брошур, хотелось бы что-нибудь подетальнее. Воз и ныне там.
Да, это именно интерпретация. Вопрос так и не решен.
> На сегодняшний день Су-27 (я не имею в виду модификации Су-30,35,37 и т.д.) не имеет уже того преимущества перед западными самолетами как в 80-х. Его козырь это БВБ с ракетами Р-73, а остальное уже устарело.
Ну тут ведь опять все в наше незнание подробностей упирается. Скажем, как поведет себя Н001 в условиях прицельной помехи, поставленной ALQ-131 и 135? И наоборот, насколько эффективна "Сорбция" против APG-70? И еще больша-а-а-ая куча факторов...
Но вот при прочих равных ракеты у нас на ту же дальность быстрее летают (я про Р-27Э) - а это может быть важно.
> Кстати я не понял, в ЛОКОНе будут Р-77 и АМРААМ? Или только то что было на 85-й год?
Да. Там, кстати, в отношении временного периода есть большое пространство для маневра - от МиГа-21 и Су-17 до Су-34 :) Вот еще бы F-22 да Cу-47 (причем последний - пилотируемый :) )!
quote:
Вот еще бы F-22 да Cу-47 (причем последний - пилотируемый )!
Интересно на основании каких данных ты собираешься моделировать (ну громкое слово, ладно "лепить" больше в данном случае сойдёт :) ) F-22 :) и Су-47 :) :) :) :)
ЗЫ Я понимаю что это была шутка :)
[ 27-02-2002, 10:08: Сообщение отредактировано: Viking ]
Valery> ...напротив, предупреждал, чтобы не обольщались
Да, было такое, я свидетель :)
Валерий, так чего с Р-27Т? У Вас есть какая-либо достоверная информация об отсутствии в ней ИСУ с радиокоррекцией? А то мы тут уже несколько дней голову ломаем :)
И, как я понял, к Вам в гости Мэтт приезжал на днях - он чего-нибудь сказал по этому поводу?
P.S.:
А, ну да, вот еще что спросить Вас хотел - 3D-модели наших ПКР (П-120, П-500, П-700) переделали? Если нет, то не забудьте, а то для серьезных людей это перечеркнет все положительные стороны "ЛокОна".
[ 27-02-2002, 13:40: Сообщение отредактировано: Darth ]
quote:
Originally posted by Darth:
Валерий, так чего с Р-27Т? У Вас есть какая-либо достоверная информация об отсутствии в ней ИСУ с радиокоррекцией? А то мы тут уже несколько дней голову ломаем :)
А, ну да, вот еще что спросить Вас хотел - 3D-модели наших ПКР (П-120, П-500, П-700) переделали? Если нет, то не забудьте, а то для серьезных людей это перечеркнет все положительные стороны "ЛокОна".
Да неужели все? :) Просто страшно иметь дело с такими серьезными людьми!
Насчет достоверной информации по Р-27Т обращайтесь к изготовителю. В ЛокОне же она будет летать с радиокоррекцией, а головная часть будет захватывать цель только на завершающем участке полета. Если я правильно понял, это должно устроить большинство присутствующих.
3D-модели переделываются ВСЕ, однако до какого уровня они будут переделаны - сказать трудно. Искусство, знаете ли, зависит от вдохновения, а также от множества чисто материальных факторов.
Ну что Дарт, доволен? :)
Даже Вагнеру не удалось насадить проамериканскую точку зрения на наши ракеты. :)
Теперь поведение оных в ЛОКОНе будет несколько отличаться он аналогов в НАТОвских симах Фалкон и Ф-18 :)
Теперь уж Вымпелу придется подтверждать наличие ИНС+РК. :)
С уважением,
ЧИЖ
Вот прочитал только что про французкую ракету средней дальности MICA AR (IR).
Оснащена инерциальной системой наведения, командной системой коррекции полета с самолета носителя на среднем участке траектории и унифицированной активной импульсно-доплеровской радиолокационной или пассивной ИК ГСН для действий на конечном участке траектории (блоки ГСН устанавливается перед полетом в зависимости от решаемых задач и предположительных условий боя). При наличии любой из этих ГСН ракета способна атаковать цели на малой или средней дальностях. Всеракурсная ИК ГСН может запираться на цель как до, так и после пуска ракеты. ...
Ракеты ср. дальности с ИК ГСН и радиокоррекцией есть.
Valery> Да неужели все?
Именно так. Я знаю одного человека из Франции, буквально помешанного на вооружениях российского ВМФ, знакомство которого с "Фланкером 2.5" началось с "Гранита". Через десять минут Фланкер был безжалостно стерт, что сопровождалось длинными нецензурными тирадами. Это реальная история.
Со мной же было несколько иначе - просто я уже знал, чего ожидать, и сразу же поменял Cmd-файлы, П-700 на Х-22, П-500 на П-35 (внешне наиболее близкие модели), что продлило время моего пользования указанным программным продуктом :)
> Просто страшно иметь дело с такими серьезными людьми!
А кому сейчас легко? :)
> 3D-модели переделываются ВСЕ, однако до какого уровня они будут переделаны - сказать трудно.
Да хрен с ним, с уровнем - главное, чтоб хотя бы концепция правильная была! А то ведь... Да ладно, не буду повторяться...
По поводу Р-27Т Вы меня обрадовали, за что большое Вам спасибо!
Chizh> Ну что Дарт, доволен?
Фу-у-у-у-у... (переводя дух :) ) Чиж, а Вы знаете, что мы тут уже неделю про Р-27 спорим? :) Как быстро время-то летит... Она мне уже сниться начала.
Что обидно, вопрос-то мы так и не решили :) Ну ладно, подождем еще пару лет - авось на следующем МАКСе удастся что-нибудь выпытать у "вымпеловцев".
> Даже Вагнеру не удалось насадить проамериканскую точку зрения на наши ракеты. Теперь поведение оных в ЛОКОНе будет несколько отличаться он аналогов в НАТОвских симах Фалкон и Ф-18
Да. Знай наших! :)
2 Hellflyer
Спасибо за "Мику". А откуда это? А то фраза интересная: " Всеракурсная ИК ГСН может запираться на цель как до, так и после пуска ракеты" - похоже на перевод...
[ 05-03-2002, 22:20: Сообщение отредактировано: Darth ]
<SwingKid>
27.02.2002, 22:56
Friends,
You will forgive me that I write in English. In Canada, we suffer a shortage of Cyrillic keyboards.
For the R-27T, there is a correct answer, no "western" or "eastern" interpretation. I believe that we all seek the same realism.
I followed this discussion with some hope that it would determine the correct answer. I am disappointed to see that in the end, we discuss probabilities, uncertainties, and the "western" and "our" beliefs. I was assured that the goal was to determine the truth, and I am disappointed to see that this has now been abandoned for "two years later at MAKS," and that the real objective was not to determine the truth, but to press the probabilities.
I am angry when a western pilot says "I know something you do not, I cannot tell you because it is secret, but you are wrong." And then often, later, he discovers that HE is wrong, by some OTHER secret he did not know. I will not do the same thing. I will not tell you the R-27T has no datalink, and then not give a reason. I understand that my credibility has already suffered, with my error in quoting the MiG-29 manual.
But I encourage you to not stop the research. There is for example one more non-secret thing that I think has not been considered.
Look at the R-27T in the photos and books, on the Su-27 aircraft. It is always mounted on the wing. Only the R-27R can be mounted under the engines. This indicates that the R-27T seeker must be able to see the target, to lock onto it. If it had a datalink course correction, this would not be necessary for the beginning of the flight.
Please, this is not Olympic figure skating. Let us determine the real answer and use the real tactics of real Russian pilots in Lock On. It must be more accurate than Falcon SP2 in the Russian systems, not less.
Thank you for your consideration.
With respect.
to SwinKid:
Excuse for mine English:)
> It is always mounted on the wing.Only the R-27R can be mounted under the engines. This indicates that the R-27T seeker must be able to see the target, to lock onto it. If it had a datalink course correction, this would not be necessary for the beginning of the flight.
It does not speak that on Р-27Т there is no mode of radiocorrection. It can speak that for Р-27 the launch as is possible by "straight line".
We shall not stay on it:) Но if this information confidential& - not wait for the in-depth answer.
And that before simulation... So for example, I read, that the launch of a tactical rocket Х-29 can be made with visible the purposes with the help of a mode "Helmet" .Су-33 "air - ground" (controlled) does not bear today arms.
Etc. Let's not shall while require too much of game.
Good luck!
2 Chizh
Ну вот, опять deadlock :) Да ладно, нам не привыкать :)
> Это дополнительный аргумент для подтверждения отсутствия ИНС на борту ракеты. Я все больше убеждаюсь, что это так.
Да, это обстоятельство требует осмысления. Но все же смотрите, вполне жизненная ситуация. Вот висят у Вас Р-27Т(Э) под фюзеляжем. Вот отказывает у Вас РЛС. От Р-27Р можно смело избавляться, ну или там "Неуправляемый пуск" - вроде НАР, авось она пройдет от цели на дальности действия РВ :) Так что с этой точки Вам до лампочки, где висят "Р", согласны?
Но у Вас еще остались Р-27Т, их Вы можете применить (средства ЦУ есть - ОЭПС, НСЦ или "ФИ0"). И тут оказывается, что они под фюзеляжем, что накладывает серьезные ограничения на диапазон углов ЦУ! Логично ли такое размещение? Ни в коем случае.
Кстати, вот еще по теме с "Авиабазы" (http://airbase.uka.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=1&t=001836&p=3 ):
quote:
KRoN:
Сейчас догадался спросить у Андрея Фомина (автора небезызвестной книги по Су-27 :) ) на счёт Р-27Т. Сказал, что на память не может быть уверен, но кажется, что ИН + РК там стоит. Кроме того, уже упомянутый аргумент по поводу унификации ракет.
Хотя сказал, что это малоактуально, т.к. всё равно в стандартном боекомплекте всего 2 Р-27Т, даже на 12-точечных машинах.
Видите, действительно больше 2-х Р-27Т я еще не видел ни на одной Сушке. Ну и зачем же их под фюзеляж подвешивать?
И еще одно сообщение там сегодня появилось:
quote:
Joint:
Muxel, а может этот Архангельский гонит? Кто он такой, небось конструктор этих ракет? У нас во всех методичках на кафедре писали что Р-27Т; Р-27ТЭ с радио-коррекцией на траектории.
Я задал вопрос, что это за методички и на какой кафедре. Ответа пока нет.
> На последнем МАКСе я очень детально разглядывал решетчатые рули и систему их раскладывания. Выглядит все очень просто, если не сказать – дубово. Уверен на 99% что в них нет никаких антенн.
Я, честно сказать, тоже так думаю. Но черт возьми, куда ж они тогда антенну спрятали?! :) Может ли быть, что поверхности рулей спрофилированы таким образом, чтобы отражать падающую сзади волну на корпус? Ну а там уже все тривиально...
> Про Р-40Д. Ситуация аналогичная Р-27Т.
Да.
Что ж, будем дальше копать...
<SwingKid>
28.02.2002, 01:22
Darth,
Please be careful with your choice of words. If you really mean to discredit all "open sources," you can only be seeking classified information. For this, I am forced to withdraw my support of the research. I assure you that answers are available without breaking the law. All that is necessary is to leave something standing after discrediting everything western, everything open, etc.
-SK
О, еще вопрос созрел: спросите, есть ли РК канал на Р-40Т/ТД. А то здесь прямая аналогия с Р-27Т/Р-27Р намечается - Р-40, похоже, также имеет модульную конструкцию, следовательно хвостовая часть скорее всего тоже унифицирована, а значит в Р-40Т сохраняется радиооборудование для РК (это был один из наших с KRoNом аргументов в пользу наличия РК на Р-27Т).
НО: здесь вот какой глюк. В брошюре "МиГ-25 и модификации" (Г. Дмитриев, С. Попсуевич, С.Серегин. Киев, 1995) пишут следующее:
"Ракета Р-40Р построена по аэродинамической схеме "утка"... имеет комбинированную систему наведения..."
Следующий абзац:
"Ракета Р-40Т отличается от Р-40Р установкой ТГСН, охлаждаемой жидким азотом (на АПУ). Применение ракеты осуществляется при использовании теплопеленгатора ТП-26..."
Следующий абзац (сразу за абзацем про Р-40Т, привожу целиком):
"Если пуск ракеты произошел на дистанции большей, чем та, на которой ГСН способна сама подсвечивать цель, то она управляется по командам автоматики, установленной на борту ракеты [там вообще-то в этом месте написано "самолета", но это явная ошибка редактора], с радиокоррекцией или без нее, до дистанции, пока ГСН сможет сама подсвечивать цель. Если пуск ракеты произведен на дистанции, когда ГСН сама может подсвечивать себе цель, то Р-40 наводится на нее автоматически, используя команды своей ГСН."
Ну и чего Вы об этом думаете? Понятно, что "мурзилка", и все же возникают вопросы...
Далее, в этой же брошюре в конце раздела, посвященного вооружению МиГ-25 приводятся следующие дальности пуска: Р-40РД - 80 км, Р-40ТД - 25 км. Очевидно, что если бы была радиокоррекция, Р-40ТД летала бы значительно дальше 25 км (с тем же двигателем-то!). Противоречие косвенно объясняется в одном из номеров "Вестника авиации и космонавтики", где были те же данные, но с оговоркой о том, что дальность для Р-40ТД указана для пуска в ЗП. Из чего можно сделать вывод, что РК там нет. А потом распространить этот вывод на Р-27Т, т.к. ситуация схожа.
Короче, интересно, что Ангельский думает по этому поводу.
Andrew,
> If you really mean to discredit all "open sources," you can only be seeking classified information
Ehhhh... Is my English that bad? Where have I ever used the word "discredit"? Who said anything about classified information? In Russia there's no way one can gain access to it without being entitled to - otherwise disclosure of such information, however collected, constitutes treason (article 275 of the Russian Criminal Code, carries up to 20 years of imprisonment - I am certainly not looking forward to it :) ).
So I don't get it...
quote:
Originally posted by Darth:
А Вы его спросите, почему он так думает? Откуда информация? Если из открытых источников, то мы с их полезностью в этом вопросе уже разобрались. Если же он "что-то еще" знает, то это меняет дело... :)
Хм, глупо задавать такие вопросы, никто не будет афишировать свои "закрытые" источники информации, ибо сами знаете чем это грозит... Для всех только "открытые источники".
quote:
Во, спросите его, установлен ли автопилот на Р-73? Если нет, как он объясняет дальности пуска в ПП - 30 для РМД-1 и 40 для РМД-2. ГСН там не увидит нифига!
Так по моему это же баллистическая дальность, а не практическая...
По остальным вопросам попробую спросить, но вы опять упираетесь во всякие мелкие детали, которые выяснять как то не очень удобно при коротких встречах... :)
> Хм, глупо задавать такие вопросы, никто не будет афишировать свои "закрытые" источники информации, ибо сами знаете чем это грозит... Для всех только "открытые источники".
Не, да я ж не то имел в виду! Дело в том, что я о нем ничего не знаю - только фамилию слышал, и то не помню где. Так вот, если он просто аналитик - это одно, а если он имел (имеет) непосредственное отношение к ракетостроению... Сами понимаете :) Так что весь вопрос в степени доверия к его мнению. Ракетчикам я как-то больше верю...
[ 28-02-2002, 02:15: Сообщение отредактировано: Darth ]
quote:
Originally posted by Darth:
"Если пуск ракеты произошел на дистанции большей, чем та, на которой ГСН способна сама подсвечивать цель, то она управляется по командам автоматики, установленной на борту ракеты [там вообще-то в этом месте написано "самолета", но это явная ошибка редактора], с радиокоррекцией или без нее, до дистанции, пока ГСН сможет сама подсвечивать цель. Если пуск ракеты произведен на дистанции, когда ГСН сама может подсвечивать себе цель, то Р-40 наводится на нее автоматически, используя команды своей ГСН."
По моему тут понято, что речь идет о "радийной" ракете.
quote:
Originally posted by Darth:
Так вот, если он просто аналитик - это одно, а если он имел (имеет) непосредственное отношение к ракетостроению... Сами понимаете :) Так что весь вопрос в степени доверия к его мнению. Ракетчикам я как-то больше верю...
А мне вы верите ? :) Впрочем это уже офф-топик... :)
[ 28-02-2002, 02:58: Сообщение отредактировано: muxel ]
> А мне вы верите ?
Подчас даже больше, чем ракетчикам :)
Но Вы же сами в начале придерживались мнения о наличии РК. А что теперь?
Попытаюсь изложить свои мысли по порядку.
Очень интересное наблюдение сделал SwingKid. Действительно, тепловые ракеты никогда не подвешивают между мотогондолами, что в случае ИНС на борту было бы возможно. Это дополнительный аргумент для подтверждения отсутствия ИНС на борту ракеты. Я все больше убеждаюсь, что это так.
Про Р-77.
На последнем МАКСе я очень детально разглядывал решетчатые рули и систему их раскладывания. Выглядит все очень просто, если не сказать – дубово. Уверен на 99% что в них нет никаких антенн. Выглядят они выфрезированными из цельного куска стали. Тем более что на шарнире подвески рулей не было видно никакой проводки. Рули очень похожи на подобные, применяющиеся на баллистических ракетах.
Про Р-40Д.
Ситуация аналогичная Р-27Т.
От НИИАС информация такая: «Тип системы наведения: 1.Инерциальное наведение, самонаведение с захватом ПАРГС на траектории. 2.ИГС с охлаждением азотом»
Так что я думаю, на всех наших тепловых ракетах НЕТ никакой ИНС и РК.
Имел сегодня разговор на эту тему с Ростиславом Ангельским (в журнале "Авиация и космонавтика" #1 2002 начался цикл его статей по УР "В-В"). Он мне сказал, что _насколько он знает_ канала РК на ракетах семейства Р-27Тх НЕТ. И все преимущества ракет Р-27Тх перед Р-73 это повышенная энергетиика, что немаловажно при стрельбе вдогон в ЗПС. Что же касается приводимых везде дальностей пуска этих ракет, то к этому надо относится критически ("на заборе тоже написано" :), немного перефразируя Р.А.), может по МиГу-25 на форсаже такая дальность и обеспечивается %). Если есть еще вопросы к Р.Ангельскому, могу попробовать их ему задать.
Wow! The last person I expected to see in this thread is you, Andrew! Welcome!
> I am disappointed to see that in the end, we discuss probabilities, uncertainties, and the "western" and "our" beliefs.
So are we. Unfortunately, we failed to establish the truth. For now.
> I was assured that the goal was to determine the truth, and I am disappointed to see that this has now been abandoned for "two years later at MAKS," and that the real objective was not to determine the truth, but to press the probabilities.
No, all those stupid remarks of mine, about "two years later", and that "I am delighted to hear that R-27T will remain to be fitted with inertial nav system in "Lock-On"", etc., were of purely humorous nature - perhaps this is such a kind of humour that only Russians understand? :) See, we are a bit tired of the week-long research work, particularly considering that, strictly speaking, no result was obtained. The matter is still undecided.
But looks like we ran out of sources. In such a situation the provisional answer can be given on the balance of probabilities only. I guess all the participants of this thread now agree that weighing all the arguments for and against, the probability of R-27T being fitted with INS with command update capability is higher than the other option. Therefore, I think at this stage Valery's decision to leave it as it is is absolutely right.
> But I encourage you to not stop the research.
We won't. Two persons in this thread (Flogger and Han) already promised to talk to professionals, and other contacts are currently being pursued. The research continues.
> Look at the R-27T in the photos and books, on the Su-27 aircraft. It is always mounted on the wing. Only the R-27R can be mounted under the engines.
But is it so? The last assertion of yours doesn't immediately follow from the first one.
> If it had a datalink course correction, this would not be necessary for the beginning of the flight.
But R-27T can acquire a target on its own (independently of the radar), while R-27R cannot. Therefore, in order to derive full advantage of this feature (for instance, couple the 36T with IRST or HMS) it is highly desirable that R-27T be mounted on the wing, since R-27R doesn't care much anyway. I guess the same goes for ARH missiles - it should also be undesirable to mount them on belly and nacelle racks, for the very same reason.
No, while this argument should be researched in more detail, it doesn't seem very strong. But thanks anyway, for I've never given it a thought :)
> Let us determine the real answer and use the real tactics of real Russian pilots in Lock On.
Oh, if only everything depended on us!
Чиж, что думаете? По поводу того, что Р-27Т не подвешивается под фюзеляж и мотогондолы?
Ого, как народ-то к ночи оживился! Flogger, Muxel, извините, Вас не заметил :)
2 Muxel
Ну вот, опять двадцать пять :) Кто говорит "есть", кто говорит "нет", но при этом, что характерно, никто не знает точно. Прям заговор какой-то!
А Вы его спросите, почему он так думает? Откуда информация? Если из открытых источников, то мы с их полезностью в этом вопросе уже разобрались. Если же он "что-то еще" знает, то это меняет дело... :)
> Если есть еще вопросы к Р.Ангельскому, могу попробовать их ему задать.
Попробуйте его спросить, какого типа антенны радиооборудования установлены на Р-27, где они размещаются и как сигнал подводится к блоку ИСУ. А то мне товарищ с "Вымпела" на МАКСе'99 сказал следующее: антенны петлевые, размещаются в килях в диэлектрических вставках по задней кромке, сигнал подводится по радиочастотному кабелю, встроенному в стенку двигательного и центрального отсеков. И вроде бы все логично, а только он всё это уж больно неуверенно говорил... Так что проверить не мешает.
А заодно интересует, где находятся антенны на Р-77. Неужели в решетчатых рулях?
Во, спросите его, установлен ли автопилот на Р-73? Если нет, как он объясняет дальности пуска в ПП - 30 для РМД-1 и 40 для РМД-2. ГСН там не увидит нифига! Выходит, или имеется режим захвата на траектории (а тому есть косвенное подтверждение - работы по оснащению Р-60 автопилотом с целью придания ей возможности захвата на траектории прекратились с принятием на вооружение Р-73. Источник назвать не могу - не помню, где это прочитал), или... Ну или врут безбожно :) Тогда можно будет сделать вывод и о реальной достижимости заявленных параметров дальности в ПП для Р-27Т.
Кстати, по поводу размещения антенн в Р-77, вот фотография, найденная Andrew:
http://cvn11437.narod.ru/Sukhoi/R-77.jpg
Я обозначил представляющие интерес элементы цифрами. Лично мне элемент № 4 как-то сразу приглянулся, но есть и иные варианты. В частности № 3 - то, о чем я говорил ранее (про отражение от руля).
Что Вы думаете? Особенно что такое № 1 и № 2?
Я думаю, что №4 это законцовка обтекателя кабельной сети (такой есть почти на каждой ракете). №3 это банальный обтекатель шарнира.
А вот №1 и 2 действительно похоже на какие-то датчики.
Решетчатые рули расчитываются исключительно из соображений аэродинамики т.е. потребного Су от угла атаки, интереференции скачков уплотнения и т.д.
Угу, понятно.
А как Вы думаете, может ли быть № 2 щелевой антенной? Не знаю насчет № 1 - уж больно длинный он какой-то... Скорее всего это лючок для обслуживания рулевых приводов.
quote:
Originally posted by Chizh:
Может ли кто привести источник где русским по белому открытым текстом написано, что у Р-27Т есть ИНС+РК?
http://airwar.ru/weapon/avv/r27.html
Читаем:
"В систему управления ракет помимо головки самонаведения входит инерциальная навигационная система с радиокоррекцией."
quote:
Originally posted by Darth:
Спасибо за "Мику". А откуда это? А то фраза интересная: " Всеракурсная ИК ГСН может запираться на цель как до, так и после пуска ракеты" - похоже на перевод...
Источник: белорусский справочник Ю.В. Гордеенко, В.П. Морозов Военная Авиация.
Да, конечно перевод, ракета-то "ихняя", а в оригинале было наверно что-то типа lock on target.
В связи с обсуждением у меня возник вопрос по терминам: максимальная дальность пуска и баллистическая дальность это одно и тоже или нет?
Уважаемые коллеги!
Darth просил передать, что у него ISP полетел сервер на несколько дней, поэтому он просит прощения за то, что в ближайшее время не сможет принять участия в дискуссии.
Баллистическая дальность - это если ракету использовать как "а в чистом поле - система "Град"..."
МДПуска - это максимальное расстояние между носителем и целью в момент пуска
А вот есть еще понятие "Максимальная дальность поражения" - это максимальное расстояние между целью в момент попадания и носителем в момент пуска; то есть это полное перемещение ракеты от момента пуска.
Чистого неба!
Валерий, да я читал эту страничку. Могу еще много подобных фраз привести. В результате изучения некоторых интернет источников и нескольких книг сложилось впечатление, что все пересказывают одни и те же слова вычитанные из официальных проспектов Вымпела. Обычно (как на указанном Вами сайте) приводятся максимальные параметры для всего семейства ракет Р-27(Э). Т.е. пишут что-нибудь типа: «максимальная дальность Р-27Э – 120 км.» При этом основной упор делается на ракеты с радиолокационной головкой и все описывают именно радарную модификацию. Про тепловую обычно говорят, что такая есть, называется Р-27Т(ЭТ), охлаждается жидким азотом, ресурс бортовой системы охлаждения – 3 часа и ни слова про методику наведения и пуска. Иногда просто под копирку переписывают данные по дальности с соответствующей радарной модификации. И это по большому счету верно, ведь двигатель у тепловой ракеты тот же и поэтому она потенциально может улететь на баллистическую дальность в 120 км. Но как работает система наведения, я не нашел нигде. Т.е. если бы я увидел в авторитетном источнике фразу типа: «Ракета Р-27Т имеет инерциальное управление с радиокоррекцией с захватом цели на конечном участке ИК ГСН» все вопросы бы сразу отпали. Но такого я нигде не нашел.
Но зато есть много косвенных подтверждений (некоторые я процитировал в этом треде), что ИНС+РК стоит исключительно на радарных модификациях, в результате анализа всех этих непрямых утверждений я склоняюсь к мысли что тепловые ракеты семейства Р-27 не имеют на борту инерциальной системы наведения, не имеют радиокоррекции и требуют перед пуском захвата цели собственной тепловой ГСН.
С уважением,
ЧИЖ
quote:
Originally posted by Chizh:
Валерий, да я читал эту страничку. Могу еще много подобных фраз привести. В результате изучения некоторых интернет источников и нескольких книг сложилось впечатление, что все пересказывают одни и те же слова вычитанные из официальных проспектов Вымпела. Обычно (как на указанном Вами сайте) приводятся максимальные параметры для всего семейства ракет Р-27(Э). Т.е. пишут что-нибудь типа: «максимальная дальность Р-27Э – 120 км.» При этом основной упор делается на ракеты с радиолокационной головкой и все описывают именно радарную модификацию. Про тепловую обычно говорят, что такая есть, называется Р-27Т(ЭТ), охлаждается жидким азотом, ресурс бортовой системы охлаждения – 3 часа и ни слова про методику наведения и пуска. Иногда просто под копирку переписывают данные по дальности с соответствующей радарной модификации. И это по большому счету верно, ведь двигатель у тепловой ракеты тот же и поэтому она потенциально может улететь на баллистическую дальность в 120 км. Но как работает система наведения, я не нашел нигде. Т.е. если бы я увидел в авторитетном источнике фразу типа: «Ракета Р-27Т имеет инерциальное управление с радиокоррекцией с захватом цели на конечном участке ИК ГСН» все вопросы бы сразу отпали. Но такого я нигде не нашел.
Но зато есть много косвенных подтверждений (некоторые я процитировал в этом треде), что ИНС+РК стоит исключительно на радарных модификациях, в результате анализа всех этих непрямых утверждений я склоняюсь к мысли что тепловые ракеты семейства Р-27 не имеют на борту инерциальной системы наведения, не имеют радиокоррекции и требуют перед пуском захвата цели собственной тепловой ГСН.
С уважением,
ЧИЖ
Извини, но там черным по белому написано, что ИНС с РК установлена ПОМИМО любых ГСН, что представляется наиболее естественным со многих точек зрения, учитывая явно выраженную направленность конструкторов на унификацию вариантов данного изделия. Ни один из приведенных аргументов против этого серьезной критики не выдерживает, что весьма успешно демонстрирует здесь Darth. Ни одной такой же недвусмысленной фразы здесь приведено не было. Согласен с тем, что любая фраза в открытом источнике - это не гарантия истины, однако других нет и не будет. В любом случае, я сторонник реализации в ЛокОне именно варианта с ИНС+РК хотя бы потому, что риск и последствия ошибки для игры в данном случае представляются значительно меньшими.
Валерий, я абсолютно понимаю ваши стремления унифицировать ракеты этого семейства. До недавнего времени я был абсолютно согласен с Вами. Но меня насторожило отсутствие упоминания об ИНС абсолютно во всех описаниях ракет Р-27Т(ЭТ). Даже на приведенном Вами сайте про Р-27Р написано: «Ракета разработана предприятием ГосМКБ «Вымпел» и представляет собой вариант ракеты Р-27, имеющий инерциальное управление с радиокоррекцией и полуактивное радиолокационное самонаведение на конечном участке полета», а про Р-27Т – «В отличие от других вариантов ракеты Р-27, эта управляемая ракета класса «воздух-воздух» снабжается инфракрасной головкой самонаведения». И все… Меня это настораживает. Обычно в рекламных буклетах обязательно описываются все фичи того или иного изделия, но почему-то тут упорно молчат про ИНС. Вас это не смущает? Кроме того, если читать дальше мы увидим следующую строчку про Р-27Т – «Хотя ракета имеет меньшие размеры, массу и дальность пуска, чем другие ракеты семейства Р-27…». А почему собственно при одинаковых движках она имеет меньшую дальность? Это может быть еще одним косвенным подтверждением отсутствия ИНС на борту.
Конечно прямых утверждений об отсутствии ИНС+РК на тепловых ракетах я тоже пока не встречал. Поэтому вопрос остается открытым, до предъявления более веских доказательств.
P.S. Валерий, я конечно в любом случае приобрету ваш продукт. Просто будет немного обидно если эта ракета окажется нереальной.
С уважением,
ЧИЖ
quote:
Originally posted by Chizh:
«Хотя ракета имеет меньшие размеры, массу и дальность пуска, чем другие ракеты семейства Р-27…». А почему собственно при одинаковых движках она имеет меньшую дальность? Это может быть еще одним косвенным подтверждением отсутствия ИНС на борту.
Вот именно - косвенным, а ты сам просишь прямых. Размеры действительно разные на ~30см (7%), но тепловая ГСН действительно заметно меньше по размеру. Массы в таблицах приведены практически одинаковые. А дальности соответственно 80км и 70км - для рассматриваемого вопроса разница не принципиальная. Если бы на ракете с тепловой ГСН отсутствовала ИНС+РК, то разница была бы в разы просто в силу малой дальности захвата цели тепловой ГСН. Отсюда вывод: если мы остановимся на гипотетическом варианте Р-27Т без ИНС+РК, то останемся вовсе без обоснованных ТТХ, и нам придется высасывать их из пальца, что тебе самому вряд ли понравится. И кому захочется подвешивать на пилоны полтонны практически бесполезного груза?
[ 01-03-2002, 17:43: Сообщение отредактировано: Valery ]
А вот и я. Соскучились? :)
Ну, во-первых, спасибо Storm'y за работу в качестве радиорелейного узла :) Блин, и нифига себе у провайдера авария была - на три с половиной дня Интернет вырубился! Такого за всю двухлетнюю историю их существования не было.
В остальном согласен с Валерием, пока мне добавить особенно нечего. Разве что Joint на "Авиабазе" сказал, что это за методички были, в которых "русским по белому" :) было написано о наличии ИСУ с РК на Р-27Т - вот:
quote:
МАИ 7 факультет - вооруженцы и прицельщики, каф. не помню (я другой факультет заканчивал, у нас по вооружениям просто курс шел) по моему 703 - как раз ракетчики В-В. Это в 9ом и 7ом корпусе.
Так что еще один документ есть в нашем распоряжении. Который вряд ли можно к "мурзилкам" причислить :)
2 Чиж
> А почему собственно при одинаковых движках она имеет меньшую дальность?
Дык у нее и лобовое сопротивление побольше будет. Я вообще удивлен, что они не приняли никаких мер по его снижению. Могли бы хоть "шпильку" поставить, как на "Иглах" или "Трайденте", чтоб вершину конуса Маха от обтекателя отодвинуть.
Уфф… Устал я с вами бодаться. В конце концов пусть амы доказывают, что Р-27Т не так летает. :) Нам выгоднее то, что делает Валерий. :)
Но я хочу еще раз процитировать пару абзацев из книги Широкорада про ракеты Р-27.
«В варианте ракеты с радиолокационной головкой самонаведения реализован комбинированный способ наведения на цель, позволяющий максимально использовать баллистические возможности ракеты, превышающие в 2-2,5 раза дальность захвата цели головкой. На начальном участке траектории применяется инерциальное наведение на «математическую» цель с радиокоррекцией ее положения и скорости при маневре цели (по информации с носителя, передаваемой по радиолинии). На конечном участке после захвата цели используется самонаведение.
Ракета Р-27Т (ЭТ) - вариант ракеты Р-27Р (ЭР). Она комплектуется инфракрасной (тепловой) головкой самонаведения. Время непрерывной работы с включенной системой охлаждения фотоприемного устройства — 3 ч. В инфракрасной головке самонаведения предусмотрена работа системы (при снижении параметра по дальности захвата) при отсутствии на борту носителя хладагента перед взлетом. При захвате цели информационной системой носителя на ракету выдается угловое целеуказание. При попадании цели в поле зрения координатора ракета осуществляет захват и автосопровождение цели. При отсутствии информации с борта носителя предусмотрена работа ракеты в автономном режиме, который устанавливается летчиком из кабины.»
Вы где-нибудь видите упоминание про радиокоррекцию у 27Т? Насколько я понимаю автор указывает на то, что ракете нужно угловое целеуказание перед пуском в отличие от 27Р.
Вот еще интересная инфа с одного немецкого сайта: http://www.fabulousfulcrums.de/Waffen_e.htm
R-27T (AA-10b / Alamo B)
This is the infrared version of the R-27. The missile gets all relevant target data just prior launch and then steers towards it. It is looking for infrared energy radiated by the target aircraft (exhaust) and once accquired it homes onto.
Launch distance upto 20km (very dependant on the magnitude of radiated IR energy)
Конечно не самый авторитетный источник, но отражает общее НАТОвское мнение относительно этой ракеты.
С уважением,
ЧИЖ
To Dart
На ГСН Иглы стоит своеобразный "треножник". Я вот только не понимаю как он не мешает головке?
С уважением,
ЧИЖ
[ 04-03-2002, 11:15: Сообщение отредактировано: Chizh ]
Не, погодите-ка... Вот на 9М39 смотрю - так там чего-то "треножника" не видно... Просто "шпилька" :)
А как она не мешает ГСН, сам не пойму. Но видимо не мешает... :)
[ 04-03-2002, 21:49: Сообщение отредактировано: Darth ]
Вот здесь http://pvo.guns.ru/pzrk/igla_01.htm написано: "Для снижения аэродинамического сопротивления впереди тепловой ГСН был размещен небольшой конический обтекатель, закрепленный на трех наклонных стержнях, образующих своеобразный "треножник"."
Видимо есть разные варианты. :)
С уважением,
ЧИЖ
А, точно, вижу "треножник", хотя и плохо. Это у "Иглы-1" (соответственно 9М313).
Да, если уж шпилька мешать может, то этот треножник вообще весь обзор вперед должен загораживать! Ну до чего техника дошла... :)
УРА!
Наконец-то я не прогулял гидродинамику! ГЫ-ГЫ
Куроче я спросил, пепод обещал поинтересоваться при случае.
Его собственное мнение - если РК нет то в этом нет ничего необычного.
Кстати, что за методичка, название скажите можить достать удастся,
родной фак
как-никак...
А кафедра эта - 701-я, они Р-73 делали (в основном), а так вообще знимаются в основном подвеской вооружения (лафеты, пилоны и т.п)
Чистого неба!
Круто, молодец, Han!
Названия методички не знаем, но, видимо, следует искать спецкурс по авиационным вооружениям.
FlyingTank
15.03.2002, 01:36
Кстате, Han может зайти в лабораторию моей кафедры (каф. 602 в 24 корпусе) и посмотреть на ракете Р-27 (не помню какая Т или Р), что да где, и как на ней расположено и положить конец обсуждению. :)
Неа, вот пересечется он с кем-нибудь с 701-й, тогда и книжек насоветует, а мож и сразу скажет.
А где ета кафедра с етой лабораторией, и пустят ли мене туда?
Чистого неба!
Han, ну как там дела? Нашли что-нибудь?
FlyingTank
17.03.2002, 22:25
Пустють тебя, тама часовых нет. А находится она в 24-ом корпусе, только входить надо не через главный, а через дальний (у корпуса каф.601) вход на второй этаж. Если через главный вход, то надо подняться на третий этаж пройти его до конца и потом спуститься на второй, после лестницы направо, входишь на кафу, первая дверь налево. ВСЕ! Там увидишь КУЧУ ракет: Х-25МР, Х-22, Х-29Л, зенитных пару, ПТУР какой-то лежит, Стрела-3, Р-60, Р-73, но это в главной комнате (в ней доска есть), зайдешь в нее и там есть еще одна комната, вот там и лежит Р-27 и еще десфток ракет.
Вобщем ищи.
Ага, вот сегодня и пойду...
Чистого неба!
Нусс.... Сходил я туда... И где Р-27?
Там есть:
ЗУР "Оса"
ПЗРК "Стрела-3"
ЗУР "Волна"
ЗУР "Стрела"
Модель ЗУР "Тунгуска"
ПТУР "Малютка"
КАБ-250Т
Какая-то ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ (метров 5-6 в длинну и с 60-80см в диаметре) ракета с четырьмя рулями на хвосте и каким-то непонятным крылом малого удлиннения (кстати, что ето за ракета:confused:)
УР К-13
УР Р-60
УР Р-73 (самое интересное. очень интересный плакатик, там судя по графику ее предельная баллистическая дальность 42км. предельные углы целеуказания от СУВ самолета +-45гр, предельные углы сопровождения цели ГСНой +-75гр, скорость отработки головки 60гр/сек)
И ВСЕ
А где Р-27:confused: Убрали чтоль?
Чистого неба!
An.Petrovich
21.03.2002, 10:41
"Тебя посодють, а ты не воруй!" :) :)
((с) А.Папанов, х/ф "Берегись автомобиля")
Или, если не посодють, то уж допуск ограничат - эт точно! :)
Удачи! :)
An.Petrovich
[ 21-03-2002, 10:44: Сообщение отредактировано: An.Petrovich ]
Han
> Какая-то ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ (метров 5-6 в длинну и с 60-80см в диаметре) ракета с четырьмя рулями на хвосте и каким-то непонятным крылом малого удлиннения (кстати, что ето за ракета:confused:)
Таких не бывает :) . Похоже, вы либо с длиной, либо с диаметром переборщили (в любую сторону). А поконкретнее нельзя? Какие-нибудь отличительные признаки? Особенно про крыло - что значит "непонятное", и насколько малое удлинение (на глаз)?
[ 21-03-2002, 11:04: Сообщение отредактировано: Darth ]
quote:
Originally posted by Han:
Какая-то ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ (метров 5-6 в длинну и с 60-80см в диаметре) ракета с четырьмя рулями на хвосте и каким-то непонятным крылом малого удлиннения (кстати, что ето за ракета:confused:)
Скорее всего, кто-то заначил магистральную трубу для теплотрассы :) Эта уж точно тепловая и без радиокоррекции :)
[ 22-03-2002, 10:36: Сообщение отредактировано: Valery ]
To Han
Первый раз слышу, что у Р-73 угол прокачки координатора +75-75 градусов :)
Везде пишут +60-60. А про угол целеуказания +45-45 это точно.
А может быть "большая ракета" это что-нибудь из семейства Р-33/37?
С уважением,
ЧИЖ
Valery
> Скорее всего, кто-то заначил магистральную трубу для теплотрассы. Эта уж точно тепловая и без радиокоррекции
LOL! :)
Только зачем ей плоскости, да еще непонятные и малого удлинения? :)
Chizh
> Первый раз слышу, что у Р-73 угол прокачки координатора +75-75 градусов
Везде пишут +60-60.
Да, я тоже обратил внимание. Похоже, они опечатались или перепутали с РМД-2.
Раз уж зашел, ловите еще один аргумент за РК на Р-27Т. Вот пускаете вы ее с большой дальности в заднюю полусферу, и тут на линию визирования цели попадает обычное облако. Всё, цель потеряна, ракета - тоже... Еще весьма распространенная ситуация: погодные условия в целом позволяют применить ракету с ТГС, но между вами и целью находится облачный слой - пуск опять невозможен.
Не, ребят, так не бывает! :) Что ж мы наших конструкторов за полных идиотов-то держим?
Дарт, зачем ситуации за уши притягивать? :) А как тогда Р-40, а Р-23Т? Тоже самое?
Конечно цель может уйти. Дык и Сайдвиндеры и Р-73 в облаках не пускают.
FlyingTank
22.03.2002, 20:12
quote:
Originally posted by Han:
Нусс.... Сходил я туда... И где Р-27?
Там есть:
ЗУР "Оса"
ПЗРК "Стрела-3"
ЗУР "Волна"
ЗУР "Стрела"
Модель ЗУР "Тунгуска"
ПТУР "Малютка"
КАБ-250Т
Какая-то ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ (метров 5-6 в длинну и с 60-80см в диаметре) ракета с четырьмя рулями на хвосте и каким-то непонятным крылом малого удлиннения (кстати, что ето за ракета:confused:)
УР К-13
УР Р-60
УР Р-73 (самое интересное. очень интересный плакатик, там судя по графику ее предельная баллистическая дальность 42км. предельные углы целеуказания от СУВ самолета +-45гр, предельные углы сопровождения цели ГСНой +-75гр, скорость отработки головки 60гр/сек)
И ВСЕ
А где Р-27:confused: Убрали чтоль?
Чистого неба!
Первое:
Там нет КАБ-250Т в принципе! Если она лежит справа от доски, то это Х-29Т, как ты их мог перепутать ума не приложу.
И
Там не 9М14 Малютка, а 9М17 Фаланга.
Второе:
Очень большая ракета это, как я уже говрил, Х-22.
Третье:
Из этой комнаты есть выход в другую комнату. она справа от входа. Я там был раз пять. Там лежит тоже куча ракет, но других. И среди них (насколько я помню, на полу слева от входа) есть Р-27 (какой модификации Р или Т я не помню).
Chizh> А как тогда Р-40, а Р-23Т? Тоже самое?
Это ж старьё :) . Дальность обнаружения цели в ПП у них настолько мала, что основной режим применения - вдогон, а там можно и без РК. Кроме того, энергетические характеристики по крайней мере Р-23Т по сравнению с Р-27 совсем не впечатляют, а потому см. далее:
> Дык и Сайдвиндеры и Р-73 в облаках не пускают.
А у этих "подлетное время" настолько мало, что вероятностью срыва сопровождения в полете за счет появления на линии визирования цели облака можно пренебречь. А вот когда у вас ракета километров 50 летит, ситуация совсем другая.
Так что если проблему в комплексе рассматривать, она может оказаться совсем не сильно за уши притянутой :)
FlyingTank> Очень большая ракета это, как я уже говорил, Х-22.
Вот боялся предположить - думал, там только УРВВ, ЗУР и ПТУР имеются :)
Хм, а почему тогда Han назвал ее крыло "непонятным". Нормальное крыло :)
FlyingTank
> Удлинение, на вид, 30 см.
Это вы хорошо сказали :) (Ладно, шучу, понятно, что размах :) )
Да, действительно, крылышко маленькое. У оригинала размах 3 метра. Правда и длина 11-12. Так что, судя по описанию Han'а, в этом макете что-то сильно не так - диаметр правильный (у оригинала чуть больше 0,9 м), а по длине - короткая.
Han
Ну Han, как же так? Учитесь в МАИ и совершенно не интересуетесь ракетной техникой! :) Как же вы могли Х-22 не узнать? Я уж не говорю про книжки разные, но ведь вы же во "Фланкер" играли, а там в 2.03а ее моделька получилась весьма неплохо. Правда, в обтекатель надо было по крайней мере еще одно сечение ввести, а то он очень ступенчато выглядит. Надеюсь, в "Лок-оне" поправят.
> на хвосте четыре трапецевидных руля
А что, нижний стабилизатор не был сложен? Обычно на макетах поверхности складывают, для наглядности...
> Но потом мы чей-та не разглядели воздухозаборник
Ну не все же ПКР с ВРД делают :) . Вон П-70 ("Аметист") и П-120 ("Малахит") возьмите - у этих вообще РДТТ. Дымит, кстати, сильно.
> У нее вродеж треугольное должно быть.
Не совсем. Трапециевидное оно, просто с очень большим сужением. Поэтому и кажется треугольным.
2 Петрович:
Все схвачено! :)
2 Валерий:
:) :) :)
2 Дарт:
ОНА БОЛЬШАЯ, в 2/3 длинны комнаты.
А крылья походу в количестве двух а не четырех штук, типа ребер на Р-77, токма другой формы в плане и посажено на какой-то полуцилиндрический обтекатель (типа зализа наоборот :) ), серая вся, на хвосте четыре трапецевидных руля (с расстояния 5-6 метров, т.е от носа выглядат как трапецевидные).
В носу - походу РЛС должна быть судя по обтекателю (точнее пустому месту в нем). БОЛЬШАЯ. В диаметре она - вот лежит на полу и мне гдето по пятую точку, мож чуть ниже. Ну короче как и говорил 0.6-1м
2 Чиж:
Я сам удивился...
Гланое не перестовать удивлятся новому в жизни :)
2 FlyingTank:
Дык ето все-таки Х-22?! Йоу! Не, первое что я сказал другу, с которым я туда ходил - "это поди ПКР какая-то, мож Х-22".
Но потом мы чей-та не разглядели воздухозаборник, да и крыло какое-то с багом. Вобщем я так и остался тогда в непонятках.
Так на кой они ей крыло урезали? У нее вродеж треугольное должно быть.
Аааа, е-мое, я прям как в танке :) , действительно Х-29Т наверное! Просто я только головную часть видел с другово конца комнаты.
Все дело в том, что тама группа сидела, лабу защищала. А препод меня со скрежетом в зубах мне посмотреть разрешил. А вход в другую комнату сколько не высматривал - так и не увидел, где он там?
А "Малютки"-"фаланги" - я в ПТУРах не очень сильно разбираюсь :)
Чистого неба!
FlyingTank
23.03.2002, 12:13
quote:
Originally posted by Darth:
Хм, а почему тогда Han назвал ее крыло "непонятным". Нормальное крыло :)
Я все-таки согласен с Han'ом, крыло действительно маловато. Удлинение, на вид, 30 см. Могу сказать точнее, когда зайду туда и измерю линейкой. :)
Всем привет! :)
Тут Muxel статью прислал из "Вестника авиации и космонавтики" № 1, 2001. Называется "НИИП и его радары" (авторы: Юрий БЕЛЫЙ, директор НИИП им. В.В.Тихомирова; Владимир ЗАГОРОДНЫЙ, главный конструктор, начальник отделения НИИП им. В.В.Тихомирова).
Сама статья скоро будет выложена на "Авиабазе КРоНа" - когда это произойдет, кину сюда ссылку. А пока всем сомневающимся :) вот отрывок:
"... По аналогичной схеме ведутся и работы по поэтапной модернизации БРЛС Н001 самолетов Су-27 и Су-27УБ. Предусмотрено пять режимов работы модернизированной станции: воздух-воздух, картографирование земной поверхности, обнаружение наземных движущихся целей, определение дальности до наземных целей, а также определение собственной скорости самолета. Резкое наращивание вычислительной мощности за счет внедрения современного процессора (осуществляемого параллельно с установкой линейного приемника) позволяет станции решать дополнительные задачи и в режиме "воздух-воздух" (сверхдальнее обнаружение, распознавание типа цели, распознавание целей в группе, работа по вертолетам и т.п.).
На следующем этапе модернизации предполагается придать локатору возможность двухцелевого сопровождения, что обеспечит Су-27 способность одновременного пуска двух ракет с радиолокационным или тепловым наведением по двум целям.
Новый вычислитель образует как бы второй канал, который работает параллельно с прежним одноцелевым каналом. В результате модернизацию можно осуществить "малой кровью", без ломки структуры всего комплекса..."
Короче, уж после этого считаю вопрос решенным. Несогласные есть? :)
Есть, есть. :)
Конечно интересная инфа.
Но может, все-таки кто-нибудь привести прямые доказательства или нет? Где былобы написано что на Р-27Т стоит ИНС и РК?
Там Muxel как-то говорил, что кто-то цикл статей для журнала по ракетам В-В пишет? Может подскажет, где и когда?
С уважением,
Chizh> Есть, есть. :)
Ну вы упо-о-о-о-орный! :)
> Но может все-таки кто-нибудь привести прямые доказательства или нет?
Да куда уж более прямое! :) Если там нет РК, то в чем смысл выделенного абзаца?
> Где было бы написано что на Р-27Т стоит ИНС и РК?
Нет, таких пока не найдено. Да и что это изменит? Вот Фомин прямо пишет, что есть, - ну и что? Мы же согласились, что это не более чем одна из интерпретаций первоисточника, т.е. проспектов "Вымпела". Вот к ним-то нам и надо обращаться. Только там что-то не спешат с предоставлением новой информации по Р-27Т - сейчас наблюдается повышенный интерес к АРГСН, а о существовании иных, не радиолокационных, ГСН вообще начинают забывать. А зря, между прочим.
А цикл статей о УРВВ должен выходить в "Авиации и космонавтике". Правда я с начала года так ни одного номера и не купил - надо бы исправиться :)
Кстати, Чиж, у вас "Авиабаза" работает? У меня она уже второй день глючит - "cannot find server"...
FlyingTank
26.03.2002, 17:37
quote:
А цикл статей о УРВВ должен выходить в "Авиации и космонавтике". Правда я с начала года так ни одного номера и не купил - надо бы исправиться :) [/QB]
Я уже две статьи прочитал (выписываю АиК). Пока до К-13Р дошли. Наверно в следующем или через один номере напишут и про Р-27Т/ТЭ.
О, заработала "Авиабаза". Весь текст статьи здесь: http://airbase.uka.ru/forum/1/1874/index.htm
Кстати, небольшая коррекция - это № 1 за 2002 год :)
FlyingTank> Пока до К-13Р дошли. Наверно в следующем или через один номере напишут и про Р-27Т/ТЭ.
Не, в следующем вряд ли. Там же еще Р-40 и Р-23.
<SwingKid>
27.03.2002, 12:39
The information is unfortunately not new.
The dual-targetting capability of modern Russian fighters first entered service with the MiG-29 9.13S and is more carefully described in other sources, for example:
"Усовершенствованный РЛПК-29М отличался от прежнего РЛПК-29 повышенной помехозащищенностью, новым программным обеспечением, системой углубленного контроля и позволял производить одновременную атаку двух целей двумя ракетами с АРГС или ТГС."
--Yefim Gordon, "MiG-29", Polygon Moscow 1998.
The described upgrade sounds like the standard replacement of the Ts-100 processor with the Ts-101M, which allows the use of the R-77. An "SNP-1/SNP-2" switch is installed in the cockpit to supress the Track-While-Flyby mode's automatic change to Single-Target-Track. The weapons system then automatically identifies two targets entering engagement range and fires upon both of them using any weapons that don't require a radar lock. This mode has nothing to do with a datalink or the R-27T, it works with the R-73 and R-60 as well. It does NOT, as some sources mistakenly suggest, work with the R-27R/RE, since this weapon depends on a continuous radar lock.
-SK
Спасибо, Andrew.
Но здесь имеются некоторые терминологические тонкости. Вы говорите: "This mode has nothing to do with a datalink or the R-27T, it works with the R-73 and R-60 as well." Однако, учитывая значение термина "многоцелевой обстрел", представляется, что здесь имеется в виду нечто большее.
Дело в том, что если прямо не указано иное, канальность системы управления вооружением по цели (т.е. число целей, которые могут быть атакованы одновременно) обычно приводится во всем диапазоне дальностей пуска ракеты. Например, в случае с СУВ-29М (РЛС Н-019М) это означает, что станция способна одновременно наводить Р-77 на две цели, в том числе находящиеся за пределами дальности обнаружения их головками самонаведения ракет. Иными словами, система имеет 2 радиокомандных канала и обеспечивает частоту обновления данных о координатах двух целей и их производных, достаточную для наведения ракет вплоть до дистанции, на которой ГСН сами способны сопровождать цель. Исходя из этого, можно сказать, что this mode has something to do with a datalink :) .
Естественно, что этот режим применяется в том числе и для наведения ракет с автономным самонаведением (АРГС, пассивная РГС, ТГС) в пределах дальности сопровождения целей их ГСН, но эта возможность не является выдающимся достижением, слабо связана с характеристиками самой РЛС и поэтому не стоит отдельного упоминания.
Далее, вы говорите: "It does NOT, as some sources mistakenly suggest, work with the R-27R/RE, since this weapon depends on a continuous radar lock."
Тут не все так просто... Некоторые РЛС имеют возможность псевдомногоцелевого обстрела, когда ракеты стартуют с некоторым интервалом, меньшим, чем время полета ракеты до цели (таким образом в полете одновременно находится несколько ракет). Например, полуактивные Р-33 на конечном участке траектории наводятся "Заслоном" по очереди, при этом РЛС переходит в режим дискретно-непрерывного подсвета (quasi-CW) каждой цели в зависимости от расчетной дальности до нее атакующей ее ракеты, в случае промаха автоматически принимает решение о перенацеливании на эту цель следующей ракеты (уже находящейся в полете) или о подсвете другой цели.
Конечно, "Заслон" имеет серьезное преимущество перед Н-001 в скорости и точности установки луча, что выражается в меньшем времени, требуемом для взятия на сопровождение следующей цели в дискретно-непрерывном режиме. Но зато у него и канальность по цели - 4 (6 для "Заслона-М"). Так вот, теоретически не существует препятствий для реализации в Н-001 псевдомногоцелевого обстрела двух целей ракетами с ПАРГС. На самом деле один человек, имеющий непосредственное отношение к российской военной авиации, прозрачно намекнул, что это может быть так (EvilBivol-1 подтвердит :) ).
<SwingKid>
27.03.2002, 19:26
Well by such way of looking, the two-target engagement also has something to do with the R-27T. More precisely, the datalink is present or not present independent of the position of the "SNP-2" switch.
Yefim Gordon states plainly in one of his books that two-target engagement is possible with the Su-27 and SARH missiles. Later, it was discovered this information was incorrect, and based on the original, unfinished radar design (which was replaced by the N-001), but the rumours continue. The N-001 is a copy of the N-019. How can one have such capability, and the other not, even after a processor upgrade?
-SK
2 Chizh
Кстати, Чиж, а что ваша книга ГосНИИ АС думает вот по какому вопросу: способны ли СУВ-27 и 29 применять оружие по целям в режиме СнП?
Сегодня вечером специально посмотрю. Но что-то я такого не помню.
ИМХО. При СнП радар не переходит в режим незатухающей волны, поэтому не способен давать целеуказание для ракеты с ПАРГСН.
Это в принципе возможно только для Р-77.
Чиж
> Но что-то я такого не помню.
А никто не помнит! :) Поэтому и спрашиваю :)
> ИМХО. При СнП радар не переходит в режим незатухающей волны, поэтому не способен давать целеуказание для ракеты с ПАРГСН.
Конечно нет. Но радиокоррекцию-то он обеспечивать может? Вот в чем вопрос.
Andrew
Что-то сегодня с форумом странное творится. Увидел ваше сообщение только что. Непонятно...
> Well by such way of looking, the two-target engagement also has something to do with the R-27T. More precisely, the datalink is present or not present independent of the position of the "SNP-2" switch.
Да, согласен.
> The N-001 is a copy of the N-019. How can one have such capability, and the other not, even after a processor upgrade?
Так в том-то и дело, что отсутствие этой возможности в Н-001 или Н-019 не подтверждено. То, что в источниках об этом не пишут, является для нас слабым "утешением".
Теоретически, технических проблем с реализацией псевдомногоцелевого обстрела в РЛС Кассегрена быть не должно, вопрос только в выдерживании интервала между пусками ракет, достаточного для того, чтобы после снятия с сопровождения первой цели РЛС успела произвести быстрый поиск второй (используя априорную информацию) и взять ее на сопровождение, при этом ракета должна располагать необходимым временем для захвата цели и выполнения доворота на нее. Естественно, на участке радиокоррекции в заголовок пакета команд необходимо включать идентификатор ракеты, которой они адресуются (иначе обе ракеты будут змейкой летать :) ), - но это несложно.
Подождем, что Чиж найдет. Если выяснится, что пуск ракет в режиме СнП в СУВ-27/29 невозможен в принципе, то вопрос сразу снимается.
To Dart
Т.е ты предполагаешь, что радар в режиме СнП дает радиокоррекцию двум ракетам по двум независимым целям, а потом при приближении первой ракеты к цели переключается на режим STT (блин, не знаю как это у нас называется) доводит ракету до цели, потом быстро ищет другую цель, опять STT, доводит вторую ракету до цели. Так?
Знаешь, что я вспомнил, на МАКСе один фазотронщик сказал мне, что если на ракету не приходит сигнал коррекции в течении, по мойму, 6 сек, ракета считается потерянной.
Чиж> Так?
Точно. У МиГа-31 ведь так же. (?)
А STT по-русски называют кто во что горазд :) - кто СОЦ (сопровождение одиночной цели), кто РНП (режим непрерывного подсвета). Последнее, думается, не очень грамотно, т.к. этот термин больше подходит для обозначения режима облучения "незатухающей волной". Кстати о ней - вы, часом, не знаете, как этот режим реализуется? Что это - обычная ВЧП, длинные пакеты или действительно непрерывное излучение, чередующееся с импульсным (чтобы цель не потерять - антенна-то одна :) )?
> ... на МАКСе один фазотронщик сказал мне, что если на ракету не приходит сигнал коррекции в течении, по мойму, 6 сек, ракета считается потерянной.
Хм... Интересно... Но неправдоподобно. РК канал можно, в конце концов, забить помехами, даже с учетом того, что приемная антенна смотрит назад и экранируется от источника помех корпусом ракеты. И что, в этом случае ракета самоликвидируется? А зачем, когда можно продолжать полет в инерциальном режиме? Непонятно...
SwingKid
28.03.2002, 18:04
I apologize. I have some technical difficulties.
If we are agreed that much can be learned about the abilities of the N-001 by studying the N-019, then I will share more information about the N-019.
Although the theory for firing of two simultaneous SARH missiles with a mechanically-scanned antenna has been described, some practical issues have not been explored.
1) There is the fundamental problem that such a firing situation will only be useful in a tiny minority of situations, when the enemy chooses to co-operate. When will two opponents enter the firing range precisely the correct number of seconds apart? If they enter together, and the Su-27 pauses before firing the second R-27RE, what is to prevent the second aircraft from shooting first? I am not excited by the combat usefulness of firing multiple ARH missiles, but SARH is really a stretch. The Soviet electronics at this time were large and heavy, and the design philosophy was to exclude any hardware that was not absolutely required for the fighter to perform its mission (e.g. ground-mapping radar modes), to maximize aerodynamic performance. This is very different from the Western philosophy, where for salary purposes, the companies attempt to include every piece of hardware and software imaginable, with few restrictions according to importance or usefulness.
2) It is known that the original N-019 did not have the "SNP-2" switch. The only way to fire the R-27R was from STT. It is further described in the flight manual that to exit from STT, it was necessary to press a "reset" switch to erase the computer memory. Acquiring a lock is described in the manual as requiring 2-10 seconds, firing a missiles requires 1-2 seconds for final launch data to be computed and transferred to the missile. To fire two R-27R, even in theory, would require that the pilot:
a) detect both targets in a search and track mode
b) go to STT on the first target (2-10 s)
c) fire the first missile (1-2 s)
d) press the reset switch
e) locate the second target, assuming it has not changed direction
f) go to STT on the second target (2-10 s)
g) fire the second missile (1-2 s)
h) press the reset switch
i) locate the first target, assuming it has not changed direction
j) go to STT on the first target (2-10 s)
k) know when the first missile has arrived at the first target
l) press the reset switch
m) locate the second target, assuming it has not changed direction
n) go to STT on the second target (2-10 s)
o) be unable to maneuver defensively or use F-pole tactics during the entire engagement while the opponents are getting closer.
Note that a change in target direction may further require the radar to be switched from "Encounter" to "Pursuit" mode.
Dropping lock and dumping computer memory three times in a single engagement is an extremely brave thing to do, but a more fundamental problem is that manual figures like "2-10 s" give very little assurance that the timing can be calculated accurately beforehand to allow such a tactic.
3) The manual also tells us that the N-019 target resolution is poor (even the improved N-019M cannot fire upon two targets unless they are separated by more than 8 degrees or 10 km), the error in range is stated to be as high as 8 km. Inertial guidance is therefore not enough, it is necessary to constantly update the missile during its flight as the location of the target is more precisely known. In the absence of the datalink, even a non-maneuvering target could not be hit with such errors. The seeker head of a missile is designed to have a narrow field of view, it is not a search platform that scans the entire sky. Even the AIM-120 has a kill ratio below 50%, and it is fired by much more accurate radars. The radio-correction is not a luxury. Inertial guidance is almost useless without it.
Finally, there is the question as to how the dual-target engagement ability can be added to the N-019 or N-001 with the Ts-101M processor, if the ability was already there in the Ts-100. Of course it's possible that as often, there is an error in the printed text (which has even described the flight testing of this feature on the new MiG-29S).. The reader may decide what is likely, what is not.
Hope this helps,
-SK
Большое спасибо, Andrew. Эта информация позволяет пролить на рассматриваемую проблему кое-какой свет.
> If we are agreed that much can be learned about the abilities of the N-001 by studying the N-019...
Да, но здесь нам необходимо помнить о следующих моментах. Во-первых, ЦВМ Н-001 имеет вдвое больший объем памяти, чем ЦВМ Н-019; кроме того, в источниках наблюдается неразбериха по поводу самого процессора - некоторые утверждают, что тот же Ц-100, другие - Ц-101. Во-вторых, нам необходимо определить, насколько экспортный "9-12" отличается от варианта для советских/российских ВВС по составу бортового радиоэлектронного оборудования. А эта информация, к сожалению, до сих пор закрыта.
> When will two opponents enter the firing range precisely the correct number of seconds apart?
Зачем? Предполагается, что оба противника уже находятся в пределах зоны поражения, - а это вполне вероятная ситуация.
> If they enter together, and the Su-27 pauses before firing the second R-27RE, what is to prevent the second aircraft from shooting first?
Так ведь как раз для этого нам такой режим и нужен! :) Ведь в противном случае пуск второй ракеты был бы возможен только после завершения атаки первой цели (поражения или промаха). В рассматриваемом же режиме к моменту окончания первой атаки вторая ракета уже пролетает значительное расстояние, что повышает шансы на победу в неравном воздушном бою.
> The only way to fire the R-27R was from STT.
Если это так, то псевдомногоцелевой режим, естественно, невозможен. Но опять же принимаем во внимание, что речь идет о "9-12", да еще в экспортном варианте.
А что говорит Руководство о применении Р-60 и Р-73? Могут ли они применяться в режиме сопровождения на проходе, или все-таки необходим захват цели? (Про Р-27Т по понятным причинам не спрашиваю :) )
> Note that a change in target direction may further require the radar to be switched from "Encounter" to "Pursuit" mode.
Интересно. Зачем нужен такой переключатель? Ведь предполагается, что РЛС сама переключает режимы в зависимости от радиальной скорости цели. Либо имеется в виду, что в режиме "Pursuit" принудительно отменяется режекция сигналов с доплеровским смещением частоты меньше заданного? (это увеличивает время на обработку)
> the error in range is stated to be as high as 8 km.
Что-то очень много... Как представлю себе элемент разрешения по дальности длиной в 8 км - аж страшно становится. Это, наверное, в режиме с высокой частотой повторения импульсов (ВЧП), когда вследствие неопределенности по дальности применяются менее точные методы ее определения (например, по времени задержки). С другой стороны, Р-27Р наводятся именно в режиме ВЧП...
> Even the AIM-120 has a kill ratio below 50%, and it is fired by much more accurate radars.
Но у АРГС дальность обнаружения цели обычно не менее чем в 2 раза меньше, чем у ПАРГС с таким же диаметром антенны (а в случае с 9Б-1101К даже это условие не выполняется). Следовательно, если рассматривать полет без радиокоррекции, то для достижения той же вероятности захвата цели инерциальной системе управления ракеты с АРГС необходимо выйти в расчетную точку включения ГСН с не менее чем в 2 раза меньшим круговым вероятным отклонением. Кроме того, пассивные РГС могут выполняться с более широкой диаграммой направленности приемной антенны, чем АРГС (ширина ДН которых ограничена требованиями по дальности действия).
Так что AMRAAMом без радиокоррекции стрелять - действительно гиблое дело, а Р-27Р вполне можно, тем более что в псевдомногоцелевом режиме она остается без РК не на всей траектории полета, а только на сравнительно малом ее участке (пока РЛС занимается первой целью).
> Finally, there is the question as to how the dual-target engagement ability can be added to the N-019 or N-001 with the Ts-101M processor, if the ability was already there in the Ts-100.
Да тут все просто. "Dual-target engagement capability" звучит по-русски "возможность одновременной атаки двух целей". В случае с Н-019М мы действительно имеем возможность одновременно наводить 2 Р-77, не задумываясь о выдерживании интервала между пусками, о вычислении прогнозируемой дальности ракет до цели и переключении в соответствии с этим режимов РЛС. А описанный режим атаки двух целей ракетами с ПАРГС назвать "одновременной атакой" язык не поворачивается. Кроме того, если этот режим и реализован в Н-001, то это - скорее всего "государственная тайна". Так что лет через 15 узнаем :)
[ 28-03-2002, 23:45: Сообщение отредактировано: Darth ]
Я вот тут http://dit.perm.ru/webdesign/003/03/real_AAmissile.htm из книги разместил на сайте.
Я немного напутал про 6-ти секундную задержку канала коррекции. :) Разговор был про ракету Р-77 и то что ей обязательно надо производить корректировку 1 раз за 1,8 секунды.
Про возможность одновременно запускать две ракеты с SARH пока ничего не нашел. :)
Доброе утро всем! :)
Как говорится, новость дня. Новый аргумент в пользу отсутствия РК на Р-27Т. Вчера Muxel, порывшись в буклетах с МАКСа, обратил внимание на перечень возможностей РЛС "Жук-М" (Н-010М). Там написано следующее: "... Целеуказание, подсвет целей и радиокоррекция ракетам Р-27Р, Р-77... Целеуказание ракетам Р-27Т..."
Вот так-то... Пока возразить нечего. (Но ничего, я что-нибудь придумаю :) )
[ 29-03-2002, 08:47: Сообщение отредактировано: Darth ]
Может все-таки уже бросить эту Р-27Т. С ней почти все ясно. :) Пусть Валерий с командой переделывает.
А на МАКСе разговор был примерно следующего содержания. Мы с Флоггером расмартивали радар Жук-МС если не ошибаюсь и разговорились с хозяином стенда. Поговорив о характеристиках стали обсуждаь многоканальность. На наш вопрос почему возможен обстрел только 4-х целей одновременно, он сказал, что Р-77 необходимо передавать сигналы радиокоррекции каждые 1,8 секунды и что их щелевая решетка за это время может обеспечить РК только для 4-х ракет и притом только в достаточно узком секторе. Основная проблема - скорость механического сканирования.
Что будет с Р-77 если сигнал не придет - не знаю. :) Но могу предположить, что ничего хорошего, в лучшем случае вероятность поражения цели резко уменьшится.
Радар Н-001 при пуске Р-27 автоматически переходит в режим SW, как ты собрался вести вторую цель? Вот две ракеты по одной цели это да. :)
> Может все-таки уже бросить эту Р-27Т. С ней почти все ясно. :)
Ну-у-у, мне бы вашу уверенность :)
Но вообще-то, конечно, вряд ли мы в ближайшее время раскопаем что-нибудь новое. Одна надежда на Flogger'а и Han'а :)
> ... их щелевая решетка за это время может обеспечить РК только для 4-х ракет и притом только в достаточно узком секторе.
Вот интересно узнать, в каком. Это позволило бы прикинуть угловую скорость вращения антенны по азимуту - нам это важно для оценки частоты обращения луча к двум целям, взятым Н-001 на СнП. Ведь, хотя двухзеркальная антенна заметно тяжелее ЩАР :) , у нее есть преимущество - на малые углы луч можно отклонять путем изменения угла установки контррефлектора (а это значительно быстрее).
> Но могу предположить, что ничего хорошего, в лучшем случае вероятность поражения цели резко уменьшится.
Да не, вряд ли. За 1,8 с ракета пролетает ну пусть 1,5-2 км (для М ~ 3..4) - это же ерунда.
> Радар Н-001 при пуске Р-27 автоматически переходит в режим CW, как ты собрался вести вторую цель?
А переходит ли? Этот режим нужен только на дальности самонаведения, а на инерциальном участке от него только вред - выше вероятность цель потерять, да и не фига предупреждать противника о пуске заранее :)
> Вот две ракеты по одной цели это да.
Так по одной цели можно хоть все ракеты высадить - какая разница-то? :)
Спасибо, Чиж, хорошая статья. (Ну в общем-то ничего удивительного - какая книга, такая и статья :) . Эх, хочу такую книжку...)
> Разговор был про ракету Р-77 и то что ей обязательно надо производить корректировку 1 раз за 1,8 секунды.
Ну так опять же, самый главный вопрос - что происходит с ракетой, если это требование не выполняется?
> Про возможность одновременно запускать две ракеты с SARH пока ничего не нашел.
А поищите про "Заслон" и Р-33 - там ведь тот же принцип должен быть.
to Dart:
>Но вообще-то, конечно, вряд ли мы в ближайшее время раскопаем что-нибудь новое. Одна надежда на Flogger'а и Han'а
Спасибо за доверие :)
Значится так по Р-27Т(ЭТ):пуск данной ракеты с помощью радара по визуально НЕвидимой цели является вполне обыденным явлением.
Т.е.-фразы типа "да это для того,что б "Блекбирд" догнать смогла" не верны.
Вот так, получайте, фашисты, гранату! :)
Спасибо, Flogger. А если не секрет, с кем вы разговаривали? Хотя бы его краткий послужной список (ну там звание, налет и т.д.).
Теперь другой интересный вопрос: есть ли РК на Р-40Т и Р-23Т? Потому как что мешает?
С другой стороны, фраза "пуск ракеты с помощью радара по визуально НЕвидимой цели является вполне обыденным явлением" весьма двусмысленна. Что такое "визуально невидимая цель"? Цель может быть скрыта за облаками - тогда вопрос решается однозначно. Но если имеется в виду, что цель не может быть обнаружена ГЛАЗАМИ ПИЛОТА вследствие большого расстояния до нее? Тогда оптическая ось ТГС ракеты ориентируется по командам других средств ЦУ, в том числе и РЛС. В этом случае сделать вывод о наличии или отсутствии РК нельзя....
to Dart:
Секрет :) Подполковник,летчик 1 класса,налет далеко за 1000ч,освоил Л-39,Миг-21,23,29,Су-27.
Но самое интересное не это :)
>Но если имеется в виду, что цель не может быть обнаружена ГЛАЗАМИ ПИЛОТА вследствие большого расстояния до нее?
Да,я именно это имею в виду.Но я разве где-то сказал про РК? :)
Вот тут и "собака порылась"..
Дело в том,что на Р-27Т нет РК.Эта ракета по принципу "пустил-забыл"-сразу после пуска можешь спокойно вырубать радар,и лететь куда угодно..
Но наличие\отсутствие РК еще не о чем не говорит-ты можешь ей атаковать цель хоть за 80 км(Р-27ЭТ)..
Вообщем что б и "волки сыты и овцы целы" отвечу так:там нет РК-там есть другое..
Flogger> Но самое интересное не это
А что же? :)
> Но я разве где-то сказал про РК?
Дык ведь в этом-то и был весь вопрос! Нас здесь интересует именно наличие или отсутствие РК.
> Вообщем что б и "волки сыты и овцы целы" отвечу так:там нет РК-там есть другое..
Тут это... Другое - это система спутникового целеуказания, что ли? :) Или все-таки ИСУ? Если есть ИСУ, но нет РК, то разработчики ракеты - полные идиоты, во что совершенно не верю.
to Dart:
Не совсем в том был вопрос :)
Одно дело,когда Р-27Т якобы аналог Р-60;и совсем другое-как на самом деле..
Повторю-РК там нет.По одной простой причине-после пуска вырубай радар-инфа о цели после пуска не нужна!
Я не думаю,что разработчики ракеты полные идиоты :) Если еще вспомнить,что американцы после Югославии озабочены как раз обороной против пассивных систем :)
А почему,кстати,в таком случае не назвать идиотами конструкторов ракет АиМ-120 и Р-77?
Ну вот, одно проясняется, другое - запутывается.
Николай, ты хоть намекни, что имел в виду. А то так заитриговал. :) Что там могли наши поставить такого, чтобы являлось таким диким секретом для амов до сегодняшнего дня? А думаю, что наверно голова у нее очень большой чувствительности, но все равно 80 км - это уже очень много. Но в догон конечно пролетит. :)
[ 07-04-2002, 22:27: Сообщение отредактировано: Chizh ]
Flogger> Повторю-РК там нет.По одной простой причине-после пуска вырубай радар-инфа о цели после пуска не нужна!
Хм... Дык ить и Р-77, и AIM-120, и AIM-54C можно "после пуска вырубай радар-инфа о цели после пуска не нужна!" И что самое интересное, они в таком режиме еще куда-то попасть могут :) . Означает ли это, что на упомянутых ракетах тоже нет РК? :)
Нет, это, по крайней мере, не причина.
> А почему,кстати,в таком случае не назвать идиотами конструкторов ракет АиМ-120 и Р-77?
А это вы о чем? Тут совсем не тот случай. Из того, что вы рассказали про Р-27Т, в сопоставлении с вашей фразой "Одно дело, когда Р-27Т якобы аналог Р-60; и совсем другое - как на самом деле..." я заключаю, что на ракете установлена-таки ИСУ, производящая постоянное счисление собственных координат, скоростей и ускорений. Таким образом, ракета имеет возможность выполнять полет по заданной программе с захватом цели на траектории. НО... Процитирую себя же со второй страницы этой темы (еще раз писать лень :) ):
quote:
Originally posted by Darth:
Правда, с учетом сказанного, можно вот что предположить - перед пуском в ПП на дальность, превышающую дальность захвата ТГСН, в ракету вводятся данные о положении расчетной точки встречи с целью. Ну и она затем тупо туда летит, надеясь чего-нибудь там обнаружить. Вот только вероятность поражения цели в таком случае будет стремиться к нулю. А меж тем для всех Р-27 даются средние вероятности 0,6-0,8...
Это, как говорится, раз. А вот вам "два": если уж вы решили поставить на ракету ИСУ (а это не менее 2 гироскопов, 3 акселерометров (1 для измерения продольного ускорения и 2 - поперечных) и датчика крена) и если у вас уже установлены приемные антенны и проложены кабели, то не добавить ма-а-а-аленькое устройство для радиокоррекции и, следовательно, снизить вероятность поражения цели на большой дальности до неприемлемо малой величины - это полнейший идиотизм!
Другое дело, если там нет ИСУ, и ракете действительно требуется захват до пуска - это еще можно простить (хотя в случае с Р-27Э это тоже глупость несусветная).
Chizh> А думаю, что наверно голова у нее очень большой чувствительности
Да не, это вряд ли. Знающие люди утверждают, что в области оптических систем мы ощутимо отстаем от Запада. (Неслучайно же на Ми-28Н FLIR ставят...)
to Darth:
>Означает ли это, что на упомянутых ракетах тоже нет РК?
Нет,не означает :)
>Вот только вероятность поражения цели в таком случае будет стремиться к нулю. А меж тем для всех Р-27 даются средние вероятности 0,6-0,8...
А не будет она стремиться к нулю :) Как себя ведет СПО,когда на нее идет ракета с АРГСН? А как-с ИКГСН?
Идеальные условия-пуск Р-27ЭТ по обнаруженной цели на удалении ~60 км.Скорость сближения?(2Х1М(допустим).Скорость ракеты?Время,требуемоемое для достижения активизации ИКГСН(допустим 20км).? :)
А теперь прикиньте что вы цель..СПО у вас "гаркнуло",что "что-то там прям по курсу" вас только что облучало(но уже не облучает)..
Вы отвернете на 90гр. вправо\влево и будете убегать?
Понимаете,Дарт,вы упираете на отношение стоимости ИСУ к стоимости РК..Типа,если первое дорого,то почему бы не поставить "копеечную" РК..
Вроде все логично..Но есть существенный минус-это скрытность атаки.Которая нереальна при использовании РК.Но вполне возможна с Р-27Т(ЭТ)-например как я пояснил выше.
To Flogger
Тогда вопрос в лоб.
Ты считаешь, что пуск Р-27Т возможен без захвата цели головкой ракеты? Т.е. ГСН имеет возможность захвата цели на траектории?
Flogger
Ну хорошо, давайте рассмотрим вашу задачу. Исходные данные: дальность пуска - 60 км, скорость цели – М=1, т.е. для простоты 300 м/с. Начальной скоростью ракеты (т.е. скоростью носителя в момент пуска) пренебрегаем - с нашей точностью вычислений это мелочь. Горизонтальная проекция средней скорости ракеты – Маха 3 будет, с учетом поправки на кривизну траектории, большего лобового сопротивления по сравнению с Р-27Р, да и вообще, чтоб проще считать было :) . Итого отрезок в 60 км делится в соотношении 900:300 = 3:1, из чего находим дальность поражения цели – 45 км, время полета ракеты – 45/0.9 = 50 с.
Далее, поле зрения ТГС ну пусть 5°, дальность обнаружения дозвукового истребителя в ППС в идеальных условиях – 15 км. Возьмем за гарантированную дальность обнаружения 10 км, тогда радиус зоны, в которой может быть обнаружена цель на таком удалении будет 10 tg 2.5° ~ 450 м. Вычислим максимально допустимое относительное поперечное отклонение нашей ракеты для выхода в точку обнаружения цели: 450 м/45 км = 10 м на каждый километр полета. Способна ли ИСУ, не имеющая никакой связи с внешним миром (как то ПВД, ДИСС или там еще чего), обеспечить погрешность не более 1%? Не знаю, но что-то не верится… Да, это ж мы с вами ветер не учли! А теперь представьте ветер, боковая составляющая которого – 10 м/с (обычное дело). Тогда за 45 км нас отнесет от расчетного курса ровно на радиус зоны, в которую необходимо выйти! :) Ну и какая у нас вероятность поражения выходит? Пока не очень-то...
А теперь немного усложним задачу: цель совершает ме-е-е-едленный разворот с угловой скоростью ну пусть градуса полтора в секунду – для бомбардировщика самое оно. Тогда длина окружности на М=1 – 72 км, радиус разворота – 11,5 км. За 50 секунд полета цель проходит 75° окружности, следовательно боковое отклонение от траектории полета нашей ракеты составит R (1 - cos 75°) =… э-э-э-э-э… 8,5 км, однако. А нам надо ну уж во всяком случае не более 2 км, с учетом большей дальности действия ТГС по бомбардировщику.
Да, все это посчитано в предположении, что наша РЛС обеспечивает абсолютную точность измерения курса и скорости цели и начальной дальности до нее. А это совсем не так.
Так что стрельба на большие расстояния без РК – дело совершенно не эффективное.
А что до скрытности, так вас ведь никто не заставляет сопровождать цель после пуска. То же самое и в современных ракетах с АРГС – можно посылать им обновленную информацию о цели по каналу РК, а можно и сразу отвернуть – "fire'n'forget", забыли? :) Только в этом режиме после "fire" вполне можно "forget" о поражении цели :) . Главное, чтобы у пилота была возможность выбора - применять РК или нет.
> Понимаете,Дарт,вы упираете на отношение стоимости ИСУ к стоимости РК..Типа,если первое дорого,то почему бы не поставить "копеечную" РК..
Да не, Flogger, не дорого, а имеет массу, занимает внутренние объемы, потребляет энергию и выделяет тепло. С точки зрения конструктора это все куда серьезнее, чем просто "дорого".
Chizh> Т.е. ГСН имеет возможность захвата цели на траектории?
Конечно, у неё ж автопилот есть :) . В этом-то как раз никто не сомневался - вопрос-то в другом... :)
[ 09-04-2002, 19:05: Сообщение отредактировано: Darth ]
Интересные вычисления Дарт. В целом я согласен. Но есть несколько моментов.
В своих расчетах ты исходишь из того, что головка ракеты смотрит прямо перед собой. Есть предположение (правда оно мне кажется маловероятным), что она может сканировать воздушное пространство как голова Р-77 или AIM-120. В принципе ничего сложного в этом наверно нет, за исключением того, что голова на сканировании может захватить что угодно, от солнца, до нагретых участков на земле. Да и сканировать весь диапазон по вертикали и горизонтали 5-ти градусным лучом она долго будет.
Совершенно согласен, Чиж, но об этом уже подумано :) (просто лень в прошлый раз писать было). Вывод неутешительный - вспомним, сколько времени требуется ОЭПС-27 для захвата цели? Кажется, порядка 2 секунд или даже более, при этом ось датчика совмещена с ЛВЦ. Нет оснований считать, что у ТГС ракеты это время меньше. В этих условиях о сколько-нибудь широкой зоне обзора даже мечтать не приходится - иначе темп сильно падает, а этого мы позволить не можем, т.к. скорость сближения с целью высока, а дальность действия ТГС совсем не радует. Максимум, что можно сделать, - это слепить винтовой обзор с небольшим перекрытием зон, при котором ось ГСН будет отклонена от продольной оси ракеты на угол, скажем, 1.25° (2.5°/2), - тогда зона обзора увеличивается с 5° до 7.5° при сохранении приемлемой вероятности непропуска цели. Ну да это же один хрен...
Другое дело, если у 36Т само поле зрения побольше. Но с политикой нашего МО это мы нескоро узнаем...
Кстати, купил сегодня последнюю "АиК", прочитал долгожданную рубрику про УРВВ (в этом номере были К-13, Р-60(М) и Р-73). Ну что сказать - "мурзилка", она и в Африке "мурзилка". Это я в смысле того, что ничего нового они там не рассказали. Даже не задались простейшим вопросом, как Р-73 на 30 км в ППС летает (хотя и прямо написали об этом, а именно "Дальность пуска в ЗПС - 12, в ППС - 30"). Если у нее есть захват на траектории, почему об этом нигде не пишут? Короче, все до сих пор секретно нафиг...
quote:
Originally posted by <SwingKid>:
Look at the R-27T in the photos and books, on the Su-27 aircraft. It is always mounted on the wing. Only the R-27R can be mounted under the engines. This indicates that the R-27T seeker must be able to see the target, to lock onto it. If it had a datalink course correction, this would not be necessary for the beginning of the flight.
Тут все объясняется очень просто. Р-27Т может запускаться только с АПУ-470 ибо только в ней имеются баллоны с азотом для охлаждения ТГСН. В АКУ-470, которые как раз и находятся под фюзеляжем, системы охлаждения нет, поэтому пуск Р-27Т с АКУ-470 невозможен...
[ 01-05-2002, 10:17: Сообщение отредактировано: muxel ]
Ну, Muxel, это же не проблема - выпустить АКУ-470 с азотом, специально для Р-27Т :)
Кстати, немного отвлекаясь от темы... Уже неоднократно я видел фотки Су-27хх с размещением Р-77 под фюзеляжем и мотогондолами. Это что: для балды, или она и с АКУ запускаться может?
quote:
Originally posted by Darth:
Ну, Muxel, это же не проблема - выпустить АКУ-470 с азотом, специально для Р-27Т :)
Вообще то АКУ-470 и так специально создана для Р-27 :)
quote:
Кстати, немного отвлекаясь от темы... Уже неоднократно я видел фотки Су-27хх с размещением Р-77 под фюзеляжем и мотогондолами. Это что: для балды, или она и с АКУ запускаться может?
Хм, Р-77 может запускаться только с АКУ-170, с АПУ ее не пускают, пока по крайней мере... ;)
[ 01-05-2002, 18:55: Сообщение отредактировано: muxel ]
Muxel,
> Вообще то АКУ-470 и так специально создана для Р-27 :)
Дык я ж про АКУ-470 с азотом :)
> Хм, Р-77 может запускаться только с АКУ-170, с АПУ ее не пускают, пока по крайней мере... :)
Вот те раз! А я почему-то думал как раз наоборот :)
На выставках светили некое АПУ-РВВ-АЕ, но под еропланами Р-77 везде подвешена на АКУ-170...
SwingKid
07.05.2002, 12:49
I have just returned from a short vacation in Crimea.
I spoke to a former PVO officer from Belbek with experience maintaining the Su-15, MiG-23, MiG-25 and Su-27. He confirmed that the R-27R radio antennae are in the fins and that the R-27T does not use radio correction. The R-40T and R-24T, however, do use it.
The reason for removing the radio correction from the R-27T was partly because of advances in enemy radio electronic countermeasures. Experience showed that the most success was accomplished by making unobserved attacks from the rear using heat-seeking missiles. Radio-correction signals can be jammed and require use of the radar which alerts the enemy aircraft to the attack.
The R-27T is therefore optimized for range of direct pursuit. The R-73 is optimized for the maneuvering dogfight. They do not contradict in role. The difference is whether or not the target has been alerted.
Hope this helps,
-SK
Спасибо, Andrew. Но я все-таки думаю, что ваш собеседник из ПВО мог кое-что напутать (обычное дело - наблюдал такое неоднократно). РК была на тепловых Р-40 и Р-24, но от нее отказались на Р-27Т, ссылаясь на необходимость обеспечения скрытности применения ракеты? Совершенно неправдоподобно. Я уже в который раз задаю вопрос: кто заставляет пилота сопровождать цель после пуска, да и вообще включать РЛС? Если тактическая ситуация такова, что предупреждать противника об атаке крайне нежелательно, то носитель может этого и не делать, применяя ракету так, как описал Flogger - такая возможность не зависит от наличия или отсутствия на ракете блока РК.
Но отсутствие РК на Р-27Т ведет к существенному снижению вероятности поражения маневрирующих целей на большой дальности в переднюю полусферу, что представляется очень серьезным недостатком для ракеты средней и, тем более, повышенной дальности. А устраняется этот недостаток легко, как с технической, так и с экономической точек зрения.
<SwingKid>
09.05.2002, 04:49
Darth,
Do you think I didn't say that to him? Do you think I travelled 56 hours to Sevastopol to allow him to make a mistake? To allow any question or doubt to remain, without my knowing it? He was sure. He categorically insisted that there was no mistake, the R-27T has no radio correction. If you want to argue with such professionals you can do it yourself. I can only repeat what I was told: the R-27T is NOT a front-quarter weapon. It is for stealth attacks from the rear, where the engine heat provides a good IR target and the extra range is required for the pursuit. Radio-correction in such an attack offers no advantage.
After so much discussion, we have heard from multiple authors, a representative of the manufacturing company, an intelligence specialist, an experienced pilot and a chief engineer. Surely they do not all have the capacity to be simultaneously mistaken.
I believe you are trying to be intellectually honest, but I can't imagine what further evidence you could hope to receive?
-SK
Ну вот, во втором томе "Военной авиации", при всей её попсовости сказано чётко - Р-27Р с ИН+РК+ПАРЛС а Р-27Т - с ИК ГСН.
to Chizh:
>Только мне кажется, что и ИНС на Р-27Т нет, как утверждает Крон и ракета пускается исключительно после захвата цели ГСН.
Это тебе только кажется :)
Говорю же-есть там ИНС!А захват-на траектории,в ожидаемой "точке встречи",вложенной в ракету на основании данных с БРЭО.
<SwingKid>
10.05.2002, 08:34
There is also some evidence that the R-27ET has an improved head as compared to the R-27T, to be compatible with the longer range. On missiles with INS or radio correction, this would not be necessary:
http://www.acig.org/phpBB/viewtopic.php?topic=126&forum=5&start=36&36
Hope this helps,
-SK
Дарт, я думаю, что хватит искать повод для споров. Все более-менее очевидно и тут я полностью согласен с SK. Только мне кажется, что и ИНС на Р-27Т нет, как утверждает Крон и ракета пускается исключительно после захвата цели ГСН.
Andrew,
> Do you think I didn't say that to him? Do you think I travelled 56 hours to Sevastopol to allow him to make a mistake? To allow any question or doubt to remain, without my knowing it?
Не в этом дело, Andrew. Учитывая ваш интерес к теме, я совершенно уверен, что вы сделали все от вас зависящее чтобы не допустить случайной ошибки (оговорки, например). Просто даже весьма авторитетные люди могут иметь абсолютное неверное мнение и при этом быть полностью убежденными в своей правоте. Вот вам пример: Генеральный директор ЦНИИ "Гранит" в статье про противокорабельную ракету 3М70 "Вулкан" пишет следующее: "Технической основой для этой разработки явилось оснащение ПКР "Базальт" новой, более мощной стартово-разгонной ступенью с управляемыми соплами, что обеспечивало двукратное увеличение дальности полета ракеты." Как вам такое? :) А ведь, казалось бы, очень авторитетный человек...
Возвращаясь к Р-27Т, я согласен, что за последний месяц нами собран большой объем сведений, свидетельствующих об отсутствии РК. Но, что интересно, именно мнение процитированного вами офицера ПВО снова ставит обоснованные вопросы, а именно: чем объяснить наличие РК на тепловых Р-24 и Р-40? Ведь, принимая такое решение, конструкторы прекрасно представляли себе все негативные стороны применения ракеты в режиме радиокоррекции, указанные вашим собеседником.
Этот вопрос адресуется ко всем, кстати :)
Chizh,
> Дарт, я думаю, что хватит искать повод для споров. Все более-менее очевидно...
Да вы чего, каких споров?! :) Спорщики по крайней мере уверены в своей правоте, а у меня сплошные вопросы... И пока что нифига тут не очевидно - вот попробуйте-ка, например, ответить на последний вопрос и при этом не прийти к логическому противоречию. А упреждая возможный (неверный) аргумент о скрытности применения, еще раз напомню, что ракету, оснащенную ИСУ, можно применять в режиме "fire and forget" независимо от установки на ней приемника РК.
> Только мне кажется, что и ИНС на Р-27Т нет, как утверждает Крон и ракета пускается исключительно после захвата цели ГСН.
Не, ну это было бы совсем плохо... Хотя лично мне такой вариант кажется даже более правдоподобным, чем наличие ИНС без РК :)
Flogger,
> А захват-на траектории,в ожидаемой "точке встречи",вложенной в ракету на основании данных с БРЭО.
Flogger, ну мы же уже посчитали, что пока ракета долетит до "ожидаемой точки встречи", пилот противника вполне может вернуться домой :) . Или же речь идет о дальностях пуска в ППС порядка 30, максимум 40 км, но не более.
И снова Andrew :)
Вот неплохо бы Тому рассказать нам, что такое этот его "a - IMHO - very credible source", а то пока что это не "evidence", a "hearsay" :)
> On missiles with INS or radio correction, this would not be necessary
Ну, увеличение дальности действия собственной ГСН желательно всегда, независимо от наличия иных средств целеуказания. А в случае с Р-27ТЭ установка новой ГСН (если таковая вообще имела место) может объясняться более поздними сроками принятия ракеты на вооружение.
В связи с чем еще вопрос: когда поступила на вооружение Р-27ТЭ?
[ 12-05-2002, 20:23: Сообщение отредактировано: Darth ]
to Dart:
>Flogger, ну мы же уже посчитали, что пока ракета долетит до "ожидаемой точки встречи", пилот противника вполне может вернуться домой
А ЧТО мы посчитали? :) Что цель может уйти от ракеты? Ну и что-это что,новость? :) Вы исходили из того,что дальность захвата ГСН ~20км,угол то-же(а какой там реально угол?А дальность?)и что цель сразу и активно начинает маневрировать..
Но с чего вы взяли,что это имеено так происходит,а не по другому?
Повторяю-на вопрос есть ли РК на Р-27Т(ТЭ) я получил четкий ответ-"нет".На вопрос "ну как же так,у ТЭ дальность большая-неужели нужен захват цели ГСН до пуска?"-получил ответ "Нет,пуск производится после ввода в ракету данных о цели на основании БРЭО-захват ГСН не нужен(но если можно захватить-то вполне возможен)-после чего ракета летит по определенной программе полета.После пуска ракета не сопровождается".
Вот еще из "мурзилки":
"При захвате цели информационной системой носителя на ракету(Р-27Т)выдается угловое ЦУ.При попадании цели в поле зрения координатора ракета осуществляет захват и автосопровождение цели.При отсутствии информации с борта носителя предусмотрена работа ракеты в автономном режиме,который устанавливается летчиком из кабины"(История авиационного вооружения,Минск,Харвест,1999).
>Или же речь идет о дальностях пуска в ППС порядка 30, максимум 40 км, но не более.
:) Уважаемый Дарт,как вы думаете,на каких дальностях происходит ДВБ?
>В связи с чем еще вопрос: когда поступила на вооружение Р-27ТЭ?
Приняты на вооружение в 1984-85гг.(из той же "мурзилки").
Только что опять перелистал туже книжку из ГосНИИАС, но теперь уже по теме Р-40, Р-24. ИМХО SK ошибается по поводу ИНС на тепловых ракетах. Ситуация примерна таже, что и с Р-27Т, много базара про радарные варианты и пара сторочек про тепловые.
Кстати Р-23 тоже пускалась без захвата цели и без всякой ИНС+РК с помощью "английской" поправки. :)
Р-24 глубокая модернизация Р-23 с принципиально новыми алгоритмами наведения и головой. ИНС с РГС позволяют получать дальность на 1,2 раза больше максимальной дальности захвата головки. (негусто). После Беленко решили модернизировать Р-40 и поставили на нее голову от Р-24Р со всем содержимым, вот и получилась Р-40Д с ИНС. Тепловую вроде не трогали. Хотя опять же прямых утверждений нет. Если интересно могу сосканировать со всеми выкладками.
Flogger
Ну опять вы невнимательно читаете :) . Давайте по порядку:
> Вы исходили из того, что дальность захвата ГСН ~20
Да вы чего, какие 20?! Я взял за гарантированную дальность обнаружения истребителя в ППС 10 км, т.к. в идеальных условиях дается 15. Кроме того, безосновательно было бы с нашей стороны полагать, что ТГС имеет бОльшую дальность действия, чем авиационная ОЭПС того же поколения. А какая там дальность у 36Ш в ППС, ась? :)
> угол то-же(а какой там реально угол?)
А реально Чиж говорит, что 3°. А я взял 5. Но на самом деле здесь вы правы, может быть и больше, в т.ч. за счет уже упоминавшейся возможности сканирования с частичным перекрытием зон.
> и что цель сразу и активно начинает маневрировать..
Угу, "активное маневрирование" – это относительное отклонение от первоначальной траектории в 1% (10 м на 1 км полета), что составляет отклонение от курса в полградуса? (Анекдот про "курс влево на 1 градус" помните?) Или вы имеете в виду крутой вираж со скоростью аж 1,5°/с (в результате которого цель в нашей задаче вообще улетает черте куда)? :)
И это мы рассматривали только своего рода случайное маневрирование, когда пилот противника не уклоняется от ракеты, а просто летит по своим делам. А теперь представьте встречный ракетный бой, когда противники обнаружили друг друга и идут на сближение. Будут ли они лететь прямолинейно и равномерно? Сильно сомневаюсь. Вспомните порядок атаки АУГ бомбардировщиками – в зоне действия истребителей противника Ту-22 предписывалось выполнение "змейки".
Проведите мысленный эксперимент. Вы находитесь на корабле, атакуемом дозвуковой ПКР, выполняющей "змейку" с псевдослучайным периодом и амплитудой ("Томагавк", короче). А теперь попробуйте-ка сбить ее из крупнокалиберной пушки. Пусть дальность - 5 км, начальная скорость снаряда - 1000 м/с, радиус действия радиовзрывателя – 10 м, дисперсия – ноль (для простоты), скорость цели – 250 м/с, скорость разворота – 5°/с. Ну что, попадёте? :) То-то...
> Повторяю-на вопрос есть ли РК на Р-27Т(ТЭ) я получил четкий ответ-"нет".
Да знаю, знаю. А только этот летчик ее хоть раз в жизни пускал? Я потому спрашиваю, что вы сами знаете, какой подчас уровень знаний матчасти у строевых летчиков. Вы, помнится, сказали про него "но самое интересное не это". А что самое интересное? Если он принимал участие в испытаниях Р-27Т или хотя бы расстрелял их на учениях больше десятка, то его ответ – действительно последняя инстанция. Ну а если... Сами понимаете.
> Вот еще из "мурзилки": ...
Да, читал. Этот абзац был для меня первым камнем в огород РК на Р-27Т.
> Уважаемый Дарт,как вы думаете,на каких дальностях происходит ДВБ?
А на каких, уважаемый Флоггер? :) 30 км – это ближняя граница ДВБ. На полтора Маха - полминуты полета до встречи. Думается, не для того на Р-27Э лишних 90 кг двигателя присобачили, чтобы на 30 км стрелять.
Chizh
> ИМХО SK ошибается по поводу ИНС на тепловых ракетах.
Это не SK ошибается – все вопросы к офицерам доблестных ВПВО :)
> Ситуация примерна та же, что и с Р-27Т, много базара про радарные варианты и пара строчек про тепловые... Тепловую вроде не трогали. Хотя опять же прямых утверждений нет.
Во-во, и так везде...
> Кстати Р-23 тоже пускалась без захвата цели и без всякой ИНС+РК с помощью "английской" поправки.
А она хоть по высоте-то стабилизировалась, или тоже надо было поправку вводить, как в миномете? :)
> ИНС с РГС позволяют получать дальность в 1,2 раза больше максимальной дальности захвата головки.
Интересное наблюдение. Но это для какой ракеты, Р-24? А то может там такая ИНС, что лучше и впрямь на глазок пускать :)
В этой связи интересные вещи пишут про Р-33, что длина инерциального участка у нее не должна превышать 20% общей дальности полета. С чего бы это? По идее ей-то должно быть по барабану...
> Если интересно могу сосканировать со всеми выкладками
Дык конечно интересно! Но сканировать – возни много. В общем, если вам не в лом, с удовольствием почитали бы.
[ 13-05-2002, 19:35: Сообщение отредактировано: Darth ]
Вынужден отказаться от своих предыдущих убеждений и примкнуть к лагерю апологетов отсутствия РК на Р-27Т. Система РК располагается в РГСН ракеты Р-27Р, а в ИГСН ракеты Р-27Т ничего подобного нет. Р-27Т относится к классу "пустил-забыл", она способна доставлять ИГСН в зону захвата с помощью только ИСУ (60-70% полетного времени[Г.Соколовский. Военный парад N4(2:cool:, 1998]) на достаточно больших дальностях пуска. Ясно, что такую ракету целесообразно применять не в любой боевой обстановке и не по любым целям. Однако, скрытно издалека достать ничего не подозревающего противника на параллельном курсе - это, согласимся, полезная фитча. Не говоря уже о пуске в условиях захвата цели.
To Valery
Вот фрагмент той http://www.milparade.com/ru/28/042.htm
quote:
Проблема алгоритмического обеспечения систем управления
Системы управления (СУ) современных ракет, начиная с ракет четвертого поколения, используют бортовые цифровые вычислительные машины (БЦВМ), которые придают этим системам ряд новых качеств. Эти качества следующие: существенное увеличение дальностей пуска (до нескольких сот километров); полная или частичная автономность; многоканальность, т.е. возможность одновременного обстрела нескольких целей. Вместе с тем увеличение дальности пуска приводит к необходимости использования комбинированных СУ, использующих на различных участках различные принципы наведения. В настоящее время известны СУ, имеющие три режима: инерциальный с коррекцией со стороны носителя, полуактивное самонаведение, активное самонаведение.
Наличие длительного инерциального участка, занимающего до 60 - 70% полетного времени ракеты, приводит к необходимости организации на ее борту высокоточного инерциального базиса, реализуемого в инерциальной системе управления (ИСУ). В такой системе бортовая ЦВМ, входящая аппаратурно в ИСУ, выполняет функции центральной вычислительной машины ракеты. Наряду с ней в СУ используются БЦВМ головки самонаведения и БЦВМ носителя. Построение СУ на базе трех БЦВМ, внедренное на ряде ракет четвертого поколения, считается в настоящее время целесообразным. В связи с тем, что каждая из подсистем СУ работает от различных датчиков (РЛС носителя, полуактивный и активный каналы ГСН), возникает проблема создания универсальной системы алгоритмов.
А где вы в этой статье увидели Р-27Т? Да, Владимир Ковальков явно намекал на семейство Р-27 с ИНС+РК, но я придерживаюсь мнения, что использование ИНС без РК в течение 60-70% полетного времени приведет лишь к тому, что вероятность попадания будет стремиться к нулю даже для слабоманеврирующей цели, что на цифрах доказал Дарт.
quote:
Originally posted by Darth:
Flogger
Ну хорошо, давайте рассмотрим вашу задачу.
...
Итого отрезок в 60 км делится в соотношении 900:300 = 3:1, из чего находим дальность поражения цели – 45 км, время полета ракеты – 45/0.9 = 50 с.
Далее, поле зрения ТГС ну пусть 5°, дальность обнаружения дозвукового истребителя в ППС в идеальных условиях – 15 км. Возьмем за гарантированную дальность обнаружения 10 км,
...
А разве у ТГС Р-27Т поле зрения не +-55 ?
тогда диаметр зоны, в которой может быть обнаружена цель на таком удалении будет
километров 30 примерно. На такие шансы уже можно ловить, IMHO. Глядишь 0.6-0.8 и получится.
Для этого нужно, чтобы голова умела сканировать пространство и селектировать среди помех и ложных целей истинную цель. Что-то про 27Т таких сведений я нигде не находил. Вот например, когда пускается Р-23 с захватом на траектории, то положение антенны вычисляется исходя из начального положения цели и располагаемых перегрузок, никакого сканирования. И если в момент включения ГСН цель оказалась не в поле зрения приемной антенны - пиши пропала.
quote:
Originally posted by Darth:
В этой связи интересные вещи пишут про Р-33, что длина инерциального участка у нее не должна превышать 20% общей дальности полета. С чего бы это? По идее ей-то должно быть по барабану...
Почему это по барабану ?
<SwingKid>
14.05.2002, 18:38
Regarding the presence of inertial steering unit, I am of similar opinion as Darth and Chizh. It works together with radio correction. If one is absent, the other should also be absent. On one occassion, when I asked someone if the R-27T had radio correction, the answer was, "there is no inertial steering".
If I have understood this thread correctly, however, flogger has spoken to a pilot who says the R-27T has inertial steering, but no radio correction. Please confirm, this is a strange contradiction and I may have translated incorrectly.
Regarding other missiles, I am also not 100% convinced about the R-24T, despite my PVO officer friend. He worked mostly with the MiG-25 and Su-27. The R-40TD, however, has an obvious antenna at the rear and a non-optimal engine position. Two reliable persons have told me that this large IR missile uses inertial steering with radio correction, and this information is present in several western sources http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-6.htm
On the subject of the R-40TD, I am convinced that ISU+RK is present.
-SK
quote:
Originally posted by Chizh:
To Valery
А где вы в этой статье увидели Р-27Т? Да, Владимир Ковальков явно намекал на семейство Р-27 с ИНС+РК, но я придерживаюсь мнения, что использование ИНС без РК в течение 60-70% полетного времени приведет лишь к тому, что вероятность попадания будет стремиться к нулю даже для слабоманеврирующей цели, что на цифрах доказал Дарт.
Это статья не Ковалькова, а Соколовского, но это не так уж важно. И Р-27Т там изображена на модульной схеме, хотя и без подписи. Но, насколько я понял, дело даже не конкретно в Р-27Т, а в ТТХ ИСУ, которые нам неизвестны. Рассуждения Darth-а, безусловно, заслуживают уважения, но доказательством, ИМХО, не являются, поскольку приведенные им исходные данные вряд-ли можно считать строго соответствующими реальным.
Мн-да, договорились до того, что переубедили Валерия :). Интересно, наступит такое время, когда вы мне будете доказывать, что ИСУ с РК на Р-27Т есть, а я буду категорически возражать? :)
Valery,
И правда, как и Чиж, я считаю, что фраза "60-70% полетного времени" относится к ракетам, оснащенным РК. Про Р-27Р, в частности, везде пишут, что применение инерциального наведения с РК позволило увеличить эффективную дальность пуска в 2,5-3 раза по сравнению с дальностью самонаведения ГСН. А это как раз и есть 60-70% инерциального участка.
Кроме того, если блок РК встроен в 9Б-1101К, откуда следует, что его нет в 36Т? :) Кто мешает-то?
> ... поскольку приведенные им исходные данные вряд-ли можно считать строго соответствующими реальным.
Разумеется (где ж их, реальных, взять-то? :)), но все же я старался принимать наиболее реалистичные допущения, с учетом всей имеющейся у нас информации. В частности, считаю, что принятие дальности в 10 км за гарантированную дальность обнаружения тяжелого истребителя на бесфорсажном режиме в ППС в обычных погодных условиях вполне обосновано для советских ТГС времен принятия на вооружение Р-27Т. То же с полем зрения: 5° - это, думается, даже с запасом. О возможности ТГС обнаруживать цели в секторе, превышающем ширину поля зрения (путем обзора пространства), нам ничего не известно, зато точно известно, что такой возможности у ГСН ракет предыдущего по отношению к Р-27Т поколения не было (см. сообщение Чижа об Р-23).
Однако, если у вас есть иные соображения или сведения на этот счет, очень были бы рады их услышать, тем более, что эти вопросы неоднократно поднимались в разных темах на "Авиабазе", но никто так толком ничего и не сказал - сплошные догадки...
Yurick,
> А разве у ТГС Р-27Т поле зрения не +-55 ?
Чиж уже ответил, добавлю только, что то, что вы имеете в виду, называется "максимальный угол прокачки координатора" или "угол рассогласования оптической оси ГСН с продольной осью ракеты" (ну или еще как :)). А "поле зрения" применительно к ТГС - это все равно что основной лепесток диаграммы направленности у РГС, т.е. своего рода "мгновенный" сектор обнаружения цели.
Так что эти самые 55 градусов - это угол, на который "поле зрения" может отклоняется от своего "нейтрального положения", что необходимо, например, для устойчивого сопровождения цели, летящей не прямо перед носом ракеты, а где-то сбоку :)
Muxel,
> Почему это по барабану ?
Дык у нее тоже РК должна быть. В некоторых мурзилках пишут, что нет, но тогда что у нее за антенна закреплена на штативе в хвостовой части? Уж не трассер, наверное :)
Andrew,
> If I have understood this thread correctly, however, flogger has spoken to a pilot who says the R-27T has inertial steering, but no radio correction. Please confirm, this is a strange contradiction and I may have translated incorrectly.
I hereby confirm... :) Теперь понимаете, почему я тут так долго спорю? Ну не могу я согласиться, что у нее есть ИСУ, но нет РК. Либо ничего нет, и, следовательно, необходим захват цели до пуска (мнение Чижа), либо есть обе системы. А установить сложную ИСУ и не добавить относительно простой блок РК - это идиотизм. (А вот Flogger не согласен :))
> The R-40TD, however, has an obvious antenna at the rear and a non-optimal engine position.
Да, но это тоже следствие модульной конструкции Р-40 - двигательные отсеки со всем их радиооборудованием унифицированы, т.е. одни и те же для всех вариантов ракеты. То же самое распространяется на Р-27Т/ТЭ, просто у них антенна немного "less obvious" (потому что ее не видно) :)
> On the subject of the R-40TD, I am convinced that ISU+RK is present.
Ну так теперь поставьте себя на место конструктора и попробуйте обосновать решение об отказе от установки блока РК на Р-27ТЭ, в то время как такой блок был установлен на сопоставимую с ней по дальности Р-40ТД. Со скрытностью применения уже разобрались, а какие еще могут быть аргументы?
Вот еще пропустил:
Valery> дело даже не конкретно в Р-27Т, а в ТТХ ИСУ, которые нам неизвестны.
Не понятно, что вы имеете в виду под "ТТХ ИСУ". В наших вычислениях точность счисления собственных координат и производных, обеспечиваемую ИСУ Р-27Т, можно положить абсолютной - никакого влияния на результат это не окажет :)
Вот немного не в тему, отсканировал одну из немногих глав книги про ПВО написанную достаточно "поппулярным" языком. Т.к. материал достаточно объемный и с фотками, сюда запихивать не буду. http://195.222.131.14:81/003/03/real_AAmissile_2.htm
Там есть про Р-23/24, Р-40 и др.
Да, самое интересное, что похоже на Р-33 действительно нет РК. Описание принципов ее наведения выложу завтра.
To -SK
Задний радиопрозрачный обтекатель присутствует на всех без исключения модификациях Р-40, даже на самых первых, которые точно пускались только после захвата цели ГСН. Это что-то другое, а не антенна РК.
У нас на авиабазе Сокол стояли на боевом дежурстве МиГ-31 с 4-мя ракетами Р-33 и двумя Р-40ТД без всяких контейнеров (сам видел).Сейчас стоят 4 - Р-33 и 4 - Р-60М.
quote:
Originally posted by Darth:
> Почему это по барабану ?
Дык у нее тоже РК должна быть. В некоторых мурзилках пишут, что нет, но тогда что у нее за антенна закреплена на штативе в хвостовой части? Уж не трассер, наверное :)
"Ракетам Р-24 и Р-33 нужны начальные условия по дальности, скорости сближения и угловой скорости линии визирования для решения в полете уравнений относительного движения. Жесткие требования по точности этой информации привели к тому, что к моменту пуска ракеты должен закончиться переходный процесс на выходе фильтров, обеспечивающих вторичную обработку на борту истребителя. Это требование оказалось существенно ослабленным при появлении на ракетах Р-27Р и РВВ-АЕ системы радиокоррекции, исправляющей данные, введенные в полетном задании перед пуском."
// http://195.222.131.14:81/003/03/real_AAmissile.htm
Так что вопрос о наличии РК на Р-33 остается открытым :)
<SwingKid>
15.05.2002, 04:01
Any opinions on the following?
"Alternative weapons fits are: three R-33 missiles in fuselage bays and two R-40TD missiles on underwing pylons (the fourth R-33 is replaced by an APP-46TD control system pod for the R-40s)..."
Yefim Gordon, "MiG-25 'Foxbat' MiG-31 'Foxhound'"
-SK
Muxel> "Ракетам Р-24 и Р-33 нужны начальные условия по дальности, скорости сближения и угловой скорости линии визирования для решения в полете уравнений относительного движения..."
Во-во, я про это и говорю :)
Chizh,
Большое спасибо за статью, есть весьма интересные моменты. В т.ч. и по Р-33 - из статьи также следует, что нет там никакой РК. Но зачем ей тогда антенна в хвостовой части, да еще вынесенная в поток?
> Задний радиопрозрачный обтекатель присутствует на всех без исключения модификациях Р-40, даже на самых первых, которые точно пускались только после захвата цели ГСН. Это что-то другое, а не антенна РК.
Хм... А что тогда? Идеи есть? :)
> У нас на авиабазе Сокол стояли на боевом дежурстве МиГ-31 с 4-мя ракетами Р-33 и двумя Р-40ТД без всяких контейнеров (сам видел).
Ну, я такое тоже неоднократно видел, только вы же сами знаете, что повесить-то все что угодно можно - главное, как сказал один "Авиабазовец", проволокой прикрутить получше :) . Вон, на Су-33 на авиасалонах тоже разные 3М-80, Х-35 и Х-31А висят - и что? :)
Образовался еще один вопрос по Р-27 :)
"Созданием ракет К-27/К-27Э было достигнуто существенное превосходство над ракетой США того времени AIM-7F "Спэрроу", состоявшее в следующем:
наличие модульных систем наведения с полуактивной РГС, пассивной РГС и ИГС давало ракетам тактическую гибкость применения в зависимости от боевых условий и затрудняло противнику выбор способов противодействия;
...
При создании ракет К-27/К-27Э возникало и было преодолено множество сложных технических проблем, связанных с головками самонаведения всех трех типов, инерциальной системой, линией радиокоррекции, контуром стабилизации и др."
// http://195.222.131.14:81/003/03/real_AAmissile_2.htm
Итак что за пассивная РГС ? Впервые слышу приминительно к Р-27...
Muxel
> Итак что за пассивная РГС ? Впервые слышу применительно к Р-27...
А, это такая хитрая штука :) . В общем, якобы, есть такая ракета Р-27П, оснащенная ПРГС и предназначенная для стрельбы по самолетам ДРЛО и постановщикам помех. Вот только больше про нее я нигде ничего не видел... Прям государственная тайна :)
To Dart
Я видел самые настоящие МиГ-31, в самых настоящих капонирах, на самом настоящем БД в готовности №2 :) Это, не совсем тоже самое, что и деревянные макеты с выставки :) Нашим же в случае чего с этим... на проволочках... в бой идти. :)
To All
Вот тут кое что про http://195.222.131.14:81/003/03/real_R33.htm
Чиж? Я видел самые настоящие МиГ-31, в самых настоящих капонирах, на самом настоящем БД в готовности №2. Это, не совсем тоже самое, что и деревянные макеты с выставки. Нашим же в случае чего с этим... на проволочках... в бой идти.
:)
Да, с Р-33 после прочтения вашего отрывка все еще больше запуталось. Нафига ей антенна:confused:
Кстати, они настаивают, что Р-27 была первой УР с РК. Так как насчет Р-40? Хотя бы Р/РД? Там РК не упоминается, но тогда что такого важного может находиться в хвостовом обтекателе, чтобы из-за него переносить сопла и терять продольную составляющую тяги?
Блин, промахнулся мимо ">" (это я про "Чиж?") :)
Знаю точно, что у Р-40 в заднице находится вторая часть БЧ. Движок специально перенесли в центр тяжести чтобы уменьшить потери на балансировку после его выработки. По поводу антенны пока ничего не скажу. Сам ищу. :)
Off-top to -SK
Can you answer the question why don’t they install IFF interrogator on F-16?
<SwingKid>
17.05.2002, 19:41
There are many versions of the F-16, and some recent Block 40/42 and 50/52 aircraft do or will have an IFF interrogator.
Nevertheless, the original F-16 and F-18 were designed to be inexpensive, not to be front-line interceptors. Jammers and IFF interrogators were not in the design requirement. These aircraft were originally intended to operate in space that had been "cleaned" by more powerful fighters like the F-14 and F-15.
And in general, the US does not trust IFF. They must share it with too many allies, and they have much experience "stealing" the IFF of their enemies. The F-15 can both read and simulate the IFF of Russian export aircraft. If the enemy can do the same, IFF quickly becomes a disadvantage. This is why modern US doctrine prefers the use of NCTR radar and AWACS to identify other aircraft as friendly or hostile. It is considered more reliable. US aircraft often fly with their IFF repeaters off. Electronic warfare is not a gentleman's game.
-SK
Chizh,
> Знаю точно, что у Р-40 в заднице находится вторая часть БЧ.
Ого! Такое в первый раз слышу... И сколько там ее? :)
> Движок специально перенесли в центр тяжести чтобы уменьшить потери на балансировку после его выработки.
Да, разумное объяснение.
Настала пора выкладывать описание Р-40 :)
To -SK
Thanks for explanation
<SwingKid>
27.05.2002, 10:39
Regarding the strange question of inertial steering on the R-27T:
"Кстати, поправка - ИН на Р-27Т тоже нет."
-Kron, http://airbase.uka.ru/forum/1/1836/5.htm
I am having difficulty translating this discussion. If I understood correctly, Kron first believed there was inertial navigation, but no radio correction, on the R-27T, but now he has new information and says there is neither IN nor RC. What, finally, is the agreed opinion?
Regarding the presence or absence of radio correction on the R-40TD: What, finally, is the opinion of the APP-46TD? Does the equipment not exist? Or it does exist, but with a function other than radio correction? What other function is possible?
Last, what is "BREO"? Is this the weapon control system?
Thank you for your help,
-SK
BREO - means avionics, aircraft radio-electronic equipment
Новых дровишек подкину :-)
1. В израильской УР Derby нет РК, только ИН+РЛА. Однако ее дальность - более 60 км.
При скорости 4М получим примерно тот же расклад, что и для Р-27Т. Значит, это возможно?
2. AFAIK, Р-27 пускаются попарно - Р + Т.
Может ли Р-27Т использовать это,
получая сигнал с более продвинутой коллеги, или просто "идя по следу" до какого-то момента?
Это вот эта:
:)
если не трудно, подскажите где можно про нее почитать поподробнее, а то я с ходу ничего толкового не нашел.
На первый взгляд ракета находится в габаритах AIM-9 ну или чуть побольше. Мне кажется, что для ракет такого формфактора 60 км может быть только баллистической дальностью. Хотя может быть я ошибаюсь. :)
[ 31-05-2002, 07:48: Сообщение отредактировано: Chizh ]
To SK
По поводу АПП-46ТД пока ничего не скажу.
У нас в Перми, МиГ-31 никогда не вооружались ракетами Р-40РД, только ТД. Для их запуска никакие дополнительные девайсы не нужны.
<SwingKid>
03.06.2002, 10:26
Thank you Chizh. I understand therefore, that the APP-46TD is an optional piece of equipment, and that even if the R-40TD is capable of radio-correction, in practice this feature is not used. Correct?
I have some new questions, but I have a problem with my password and cannot start a new subject.
1. The MiG-23 and MiG-25 radar experienced many updates:
Sapfir-23
Sapfir-23D
Sapfir-23D-III
Sapfir-23ML
Sapfir-23MLA Ametist
Smerch-A
Smerch-A2
Smerch-A3
Sapfir-25
Did any of these variants feature a coherent gridded travelling-wave-tube (TWT or GTWT) amplifier for pulse-doppler detection of targets on background on the earth?
Consider the contradicting information:
'импульсно-доплеровская РЛС "Сапфир-23Д"'
http://airbase.uka.ru/hangar/russia/mikoyan/mig/23/index.phtml
and:
'В качестве основы решения был выбран метод селекции движущихся целей (СДЦ) с применением внешней когерентности сигналов, отраженных от земной поверхности и движущейся цели... Для реализации этого решения НИИ радиостроения была задана разработка БРЛС "Сапфир-23" для самолета МиГ-23'
http://195.222.131.14:81/003/03/real_BRLS.htm
The first reference says the MiG-23 radar was pulse-doppler. The second radar says it used an envelope beat-detection method. Which is true?
2. Does anyone know why Russian phased array radars appear to lack a guard horn for removing sidelobe signals? Consider the F-15 radar antenna:
http://212.67.202.161/~steved/Pages/f15e13jpgpage.htm
At the top and bottom of the circular array, you can see tiny rectangular openings for waveguide horn antennas. These small antennas have a broad pattern that is more sensitive that the main array's sidelobes, but less sensitive than its main beam. By comparing signals received through both the array and the guard horn, the radar can tell if a signal came from the main beam or the sidelobe, and reject sidelobe ground clutter. I don't see this feature on any of the modern Russian arrays:
http://airbase.uka.ru/airshows/maks/2001/reo/img/DSCN2304.htm
How do modern Russian radars deal with false signals received on the antenna sidelobes? If this question is not clear I can try to explain it better.
Thank you for your time!
-SK
<SwingKid>
03.06.2002, 10:30
Oops! How silly of me, it is right there a little bit off to the side. My mistake. Please disregard question #2!
-SK
To SK
Извини, что долго не отвечал. У тебя очень серьезные вопросы, на которые не ответишь за минуту, а времени у меня сейчас очень мало. :)
Я знаю, что ракеты Р-40ТД обычно запускаются с целеуказанием от теплопеленгатора, даже без включения радара.
В той литературе которая у меня есть, четко сказано, что БРЛС Сапфир 23 станция с возможностью селекции движущихся целей (СДЦ). Это не импульсно-доплеровский радар.
С уважением,
SwingKid002
03.07.2002, 07:01
Thank you Chizh. I am always having difficulty using Russian forums, and I appreciate your patience also.
If it interests you, I am currently researching the 27 October 1982 incident in which the Mi-24 helicopter was reported to shoot down an Iranian F-4. It's very confused. Most western authors repeat the claim that the F-4 was shot down with a Shturm-V anti-tank missile, but some Russian authors claim the machine gun or the unguided rockets were used. Research of Iranian records, however, reveals that no F-4s were lost at this time, and there is evidence to indicate this event never occurred. The Western sources are based on an English-language Iraqi propaganda newspaper ("Baghdad Observer") report and are easy to reject, but the Russian sources seem more believable. Perhaps someone has some good material regarding this incident, that I do not? I have read the writings of Yefim Gordon, Nikolay Sekach, M. Nikolskiy and M. Mietelski (Polish) - no two of them agree! Behind all these conflicting stories, it would be good to know if there is a real fact, or simply air. The "Baghdad Observer" is not a good source of information and one serious researcher has already concluded this event did not occur.
Best regards, and condolences to Russians for the tragedy of the recent air accident.
-SK
Thank you Andrew!
I have also heard a lot of contradictory information about the incident. The majority thinks that those were unguided rockets.
I shall try to study this issue more deeply and ask people who are directly connected with operation of Mi-24.
With best regards,
Chizh
По просьбам трудяшихся и из личной переписки..
By Military_upir:
"..относительно Вашего вопроса по
Р-27ЭТ,сегодня спросил у знакомого вооружейника , он ответил что "да, конечно радиокоррекция есть".
Если удастся попробую достать по ней что-нибудь.
Про Р-24 и Р-40 он не знает(не изучал )."
Мягких посадок,
АЯ
Military_upir
08.08.2002, 18:32
Сегодня был в библиотеке относительно Р-27, предложили обратиться в секретную библиотеку :)
Ух ты, сколько ж тут, оказывается, еще было написано за время моего отсутствия! :)
Andrew, Chizh:
А почему вы противопоставляете импульсно-доплеровскую РЛС и РЛС с системой СДЦ с внешней (внутренней) когерентностью?
Про Ми-24 vs. F-4:
Честно говоря, более правдоподобной мне показалась версия, согласно которой иракский Ми-24 применил НАР, а потом обстрелял "Фантом" из пулемета (чем его и сбил). Другой вопрос, где я это прочитал... :) Не помню.
Chp, Military_upir:
Еще раз спасибо.
Что мне нравится, по вопросу об РК на Р-27Т большинство людей имеют категоричное мнение, вроде: "This is simply not so, it's IR-homing all the way", или наоборот "да, конечно радиокоррекция есть". "Колеблющиеся" встречаются реже :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot