Просмотр полной версии : Все страньше и страньше
Don't fix the thing that ain't broken(Не починяй исправное).
Какое-то непрерывное низкопоклонство перед западом.
http://www.lenta.ru/russia/2004/07/21/grades/
У нас в универе как раз наоборот, помимо стандартных двоек-пятерок была заведена более "частая" система - баллы от 25 до 54. 25 - самый-самый лажовый трояк, 54 - "отличное "отлично"". За углубленно-факультативное изучение можно было и 100 схлопотать! (что я в одном модуле* по информатике и сделал :))
У кого-нить что подобное было?
В принципе, "однобитовая" система оценки смысла не лишена. (Ну ведь правда: либо сделал правильно, либо ошибся!) Но надо "без фанатизма". Раз уж понизили "разрядность", то "частоту дискретизации" надо поднимать, то есть давать больше простых заданий (Не все гении. Более того, по научным данным, 20% населения неспособно толком освоить даже школьный курс математики. Сам таких видел. И мне показалось, что 20% - это оптимистично. С другой стороны, я вот тогда нулем был бы по истории с литературой (а так трояк "докруглили" до четверки :)))
*модуль - аналог школьной четверти у нас в "Станкине". (он же "Стакан")
Да, забыл сказать - вся эта феня использовалась для расчета рейтинга, по которому потом рассчитывали стипендию...
FilippOk
21.07.2004, 22:23
По поводу статьи - Идиотизм, как обычно. Пятибалльная истема индивидуальность, видите ли, мешает проявлять... Чем мешает?! Предки наши и мы сами тк учились - ничего, индивидуальны? Кретинизмус.
Я кратенько вот что скажу.
Во первых - система без оценок применяеться в целом ряде стран. Ну вот в финляндии, например.
И действительно - результаты обучения - те количество людей, которые в среднем более логичны после школы - выше. Те вот такая система - во первых не везде, а во вторых опыт той же финляндии ( где уровень 'здравомыслия' выпускников выше, чем и в сша и в россии) позитивен.
второй аспект - не надо подозревать учителей начальной школы в повышенном уме. То, что они действительно могут перестараться и отбить желание учиться - факт.
Так что меры надо принимать, тем более - вот то, что сейчас осталось - вернее то, как функционирует сейчас старая система приводит к тому, что вот на выходе увы - да вот то самое среднее здравомыслие - когда люди умеют принимать взвешенные решения, а не вот мыслить как обнаркоманенные - оно среди российских школьников не высоко ( опять таки КУДА ниже, чем в той же финляндии без оценок)
Так что в этом смысле - ваши негативные замечания может и имеют какую почву - но никак не поспособствуют тому, чтобы уровень образованности у нас не падал, а начал подниматься.
Вот вам ссылочка -
http://www.jyu.fi/ktl/pisa/publication1.pdf
вот ну и можно поглядев на результаты, и поглядев, чем, скажем, финская система образования отличается от американской или российской делать выводы
или нельзя ?
или умно объявить все идиотизмом :) ?
а мне обидно, что наши заняли по математике 21-е место из 31 ,а по пониманию прочитанного - 27-е
типа русские самые умные - они образованнее не только школьников Сьерра Леоне но даже школьников такой высокообразованной страны
как Мексики :D
стыдно. вот и дергаються в рамках каких то возможностей. Но вообще говоря - в информационном мире - чем меньше оценок тем лучше - умные быстрее всплывают. Я серьезно. Это не только пример финляндии - но вообще закономерность - важнее любовь к знанию, чем напряги по поводу того, что есть какие то дуры зубрилы - у них пятерки - а у меня трояки а то и двойки...и якобы надо за этими зубрилами тянуться...
так что для меня отмена оценок в младших классах - приятная новость, а вы можете дальше злиться :p
второй аспект - не надо подозревать учителей начальной школы в повышенном уме. То, что они действительно могут перестараться и отбить желание учиться - факт.
Так что меры надо принимать, тем более - вот то, что сейчас осталось - вернее то, как функционирует сейчас старая система приводит к тому, что вот на выходе увы - да вот то самое среднее здравомыслие - когда люди умеют принимать взвешенные решения, а не вот мыслить как обнаркоманенные - оно среди российских школьников не высоко ( опять таки КУДА ниже, чем в той же финляндии без оценок)
:p
Школа не формирует личность, но личность формируется в школе. Только у слабых (в психологическом плане) детей можно отбить в полном смысле желание учиться, т.е. вызвать психологическое расстройство и т.п. Такие дети были и будут. А изменение системы оценок, тем более традиционной и хорошо себя зарекомендовавшей, никак не повлияет на % таких детишек, они от новой системы лучше учиться не будут, тем более, что в конечном итоге всё упирается в чокнутого учителя начальной школы (как известно, большая часть учителей нач.шк. либо не особа умна, мягко говоря, либо сама страдает различными расстройствами, например различными садистскими наклонностями по отношению к детям), а не в баллы, будь их 5 или 25. А разрушение традиционных ценностей и систем оценок (в широком смысле) ещё никогда не имело положительных результатов.
Школа не формирует личность, но личность формируется в школе. Только у слабых (в психологическом плане) детей можно отбить в полном смысле желание учиться, т.е. вызвать психологическое расстройство и т.п. Такие дети были и будут. А изменение системы оценок, тем более традиционной и хорошо себя зарекомендовавшей, никак не повлияет на % таких детишек, они от новой системы лучше учиться не будут
нет :) тут все таки есть некий самообман по поводу того, что какие проценты куда поменяються.
Давай немного разберемся.
первое -
идет ли речь лишь о ребятах
слабых или вообще обо всех - наверное речь обо всех -
а вот вроде следует из твоего, что вот якобы направлена на изменение процента слабых . наверное не в этом дело.
второе - что вообще значит полностью отбить желание учиться ?
а если не полностью ? к примеру - частично отбить ;) - когда есть - в школу ходить скучно, тем более в основном мысль - не узнать что то, а вот , блин тройки ставят.... хорошо бы прогулять....
можно такими вещами управлять - можно.
вот моменты связанные с тройками и прочее и прочее - вот они отработаны и в то же время - НЕ РАБОТАЮТ .
в конце концов никто не запрещает вернуться - если станет хуже.
( ну могу намекнуть, что в 30 х годах как только системы образования не меняли... - искали ЧТО ЛУЧШЕ) что же теперь - пробовать совсем глупость - а тогда не совсем ?
есть возможность поуправлять процессами, которые складываються сейчас - причем изменив их по сути незначительно ( пока только младшие классы).
и тут - вот с управлением один момент -
очень часто - искусство завести людей в лучшую сторону (для менеджер ли учитель) отличаеться от бездарности в той же самой деятельности лишь ЧУТОК - зато результаты разные.
вот этот чуток - и крутиться, а не абстрактное - сменить гос систему.
вот можно согласиться - да - разрушены моральные ценности и прочее. Но вопрос какой - что менять гос систему или поглядеть то, что предложено отмена оценок
улучшит состояние или нет
причем в шаге заложено по крайней мере психологическое обоснование - да современные дети лучше учаться без оценок ( есть другие способы влиять, чем оценки но это немного за кадром....) тем не менее - вот глядя на факты - в стране с абсолютным отсутсвием оценок в школе - лучшие показатели по тестам
( ну не псевдонаучным - а именно научным - раз их проводили министерства образований разных стран, согласившись с их научностью)
по меньшей мере - по чему не поробовать ( при том, что есть уверенность, что станет лучше ?)
Наверное - в любом случае - оставлять то что есть НЕЛЬЗЯ, а во вторых тот шаг , который сделан - он по крайней мере сделан не совсем от балды и содержит в себе элементы возможного позитива.
Kristofer
22.07.2004, 07:00
...всё упирается в чокнутого учителя начальной школы ... В яблочко:)! Моей дочке оченно в этом отношении повезло. Она училась по программе 1-4 , так вот в первых двух классах оценок не ставили - шлепали штампик игрушечный, как свидетельство проверки задания: зайчики и тому подобная фигня и, естественно, помечались ошибки. Когда перешли к от зайчиков к пятибальой системе оценок никто в "парах" не погряз:)
С другой стороны в музакальной школе, где чадо имеет счастье/горе учиться действует... 100 бальная система оценок, причем около десятка лет уже, и, что характерно, на качество обучения особого влияния не оказывает (разговаривал с завучем - просто интересно стало). Причина проста - учителям, 100 бальная шкала позволяет более точно оценить нюансы контролируемого задания. Кстати, дочка занимается в муз. школе вечером, а есть и те, кто там учится по полной программе (музыкальное образование+общее образование), так вот: в рамках ощеобразовательной программы оценки выставляют по 5-ти бальной шкале;)
нет :) тут все таки есть некий самообман по поводу того, что какие проценты куда поменяються.
Давай немного разберемся.
<...>
вот можно согласиться - да - разрушены моральные ценности и прочее. Но вопрос какой - что менять гос систему или поглядеть то, что предложено отмена оценок
улучшит состояние или нет
<...>
Дело в том, что, по моему мнению, сделует рассматривать изменения в системе образования в целом, а не сосредотачиваться только на изменении балльности, только на ЕГЭ и т.п.
Что же мы видим, если обратимся к проблеме в более глобальном масштабе?
В школах снижается уровень образования (по приказу министерства, т.е. ввиду новых программ обучения) по точным наукам, зато москвоведение, половое воспитание, а кое-где всерьёз говорят о законе божьем - всё это процветает и паразитирует в головах бедных школьничков, большая часть которых и так неимоверно тупа, слушает Децла, курит травку, и ходит в школу на половое воспитание...
Технические ВУЗы становятся университетами и сразу получают "правоведения", "педагогики", "культуры речи" и т.п. идиотизм. ЕГЭ ставит на нет единственно верную систему живого отбора абитуриентов, которую не заменит ни одна система тестирования.
В довершение мы получаем образование в средней школе на год больше, а система оценок вообще постепенно пропадает, уступая место тестированию...
Дело в том, что, по моему мнению, сделует рассматривать изменения в системе образования в целом, а не сосредотачиваться только на изменении балльности, только на ЕГЭ и т.п.
Что же мы видим, если обратимся к проблеме в более глобальном масштабе?
В школах снижается уровень образования (по приказу министерства, т.е. ввиду новых программ обучения) по точным наукам, зато москвоведение, половое воспитание, а кое-где всерьёз говорят о законе божьем - всё это процветает и паразитирует в головах бедных школьничков, большая часть которых и так неимоверно тупа, слушает Децла, курит травку, и ходит в школу на половое воспитание...
Технические ВУЗы становятся университетами и сразу получают "правоведения", "педагогики", "культуры речи" и т.п. идиотизм. ЕГЭ ставит на нет единственно верную систему живого отбора абитуриентов, которую не заменит ни одна система тестирования.
В довершение мы получаем образование в средней школе на год больше, а система оценок вообще постепенно пропадает, уступая место тестированию...
знаешь, опять двадцать пять,а я про другое - :) что людям может быть ИНТЕРЕСНО.
Хочешь ссылку http://frustum.org - парню 21 год.
- учиться на инженера радиофизика ( отличник :) ) плюс - вот гляди сайт. Еще ведет научную работу.
в школе был - троечник. ему там было скушно....
нашел то, что ему интересно.
Понимаешь - в этом и задача. Чтобы выявлять интерес. А вовсе не в том, чтобы ставить оценки.
У этого же парня есть друзья, которые тоже не дебилы - занимаються научной работой, пишут статьи - вот сделали ему сайт. опять таки - судя по общению с frustum - ту школу, которая у них была - они ... пропустили.
в некотором смысле - это дети другого информационного века. мне кажеться тянуть старье в новые условия нет смысла - надо поднимать образованность ( и в тч - и единый экзамен и вот отмена оценок - для меня ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ и правильные решения направленные НА повышение образованности тк создают - снятие ненужных барьеров и создают условия заинтересованности и конкурентности.... - что выйдет - не знаю - поглядим)
и для меня важнее появление таких ребят как frustum - которым не важны оценки, чем держаться за старые догмы.
Вот мое такое мнение.
Ширше по моему можно взглянуть :)
а по поводу математики - я учился в бывшей физматшколе, ну и соотв туда все таки собирался определенный состав ( который постоянно ездил на мат олимпиады и прочее)
и то - из класса в 35 человек только 5 человек как то вот любили и секли в математике, да и потом что то из этого вынесли. Для все остальных математика так и осталась занудным времяпрепровождением....
вспоминаю, как когда ввели информатику ( как раз попалось - у меня был выпускной класс - и учителя в первый раз вели предмет) и я вот писал десятку человек контрольные ( программки - просто на математике это не так было заметно - а вот на новом предмете - ощущение скукотищи и не нужности ( особенно у девушек) оно было и проявлялось. Многие девушки счас преспокойно работают с компьютерами :) так что нулевое понимание информатики им не повредило....
блин что то в лирику понесло
:D
Сходи к общеобразовательной школе, когда учебный год начнётся, и полюбуйся на школьников... Таких, вроде этого парня-радиофизика, очень мало. Реформы направляются не на таких, как он. Он бы выжил и в самых жутких реформах. Реформы образования ориентируются на большинство => см. первое предложение.
Hedgehog
22.07.2004, 13:56
Мне кажется, что пятибальная система, какая она есть сейчас - неправильная. Т.е. она даже не пятибальная, а четырёхбальная. Сложно оценить знания ученика.
Ничего страшного, если введут десятибальную (такая уже 2 года в Белоруссии действует)...
По мне так все эти школьные реформы и изменения - продолжение выполнение программы того толи поляка толи чеха из америки, что Союз развалить хотел, да полоумной чешской крысы идей продолжение. Повторюсь:не чините исправное. Обслуживание - это да, но нафига менять? Половое блин воспитание, они чего там совсем похудели, но без буквы "п" и буквы "д"(Т. Шаов)?
Проблема в том, что вместо решения проблем, как правило создают только видимость, что что-то делается. (Флаги, гимны, объединения и переформирования, переименования и т.д.) Тратят деньги на пустое, а тольку нет.
Проблема в том, что вместо решения проблем, как правило создают только видимость, что что-то делается. (Флаги, гимны, объединения и переформирования, переименования и т.д.) Тратят деньги на пустое, а тольку нет.
про себя могу сказать, что мой оптимизм не построен на веру в правительство. А основан на том, что у меня образование - создание и управление системами. ну худо бедно какие то вещи я знаю и вот в тех шагах , которые сейчас делаються ( в сфере образования- а заметьте - проблема с кризисом образования была отмечена еще при Горбачеве, и тогда же вышло довольно большое количество литературы по тематике, с анализом, предложениями и тд так вот сейчас озвученные тогда ( и обоснованные) предложения внедряються- тогда правда просто ЗАБОЛТАННЫЕ и даже не начавшиеся внедряться, да наверное тогда и провалившиеся... порнографический подходы был ко всему... балоболский..( незабвенный меченый генсек ввел такую моду))
так вот в делаемых шагах вижу не шараханье - а систему, систему которая взаимосвязана и по замыслу должна приводить к улучшению образования ( как получиться - будем смотреть - но сильно хуже, чем сейчас, наверное сложно... ибо результат 27 место в понимании текста ( учитывая, что видимо русские не паталогичестки тупы) это характеристика тому ЧТО ЕСТЬ.
Вы видите шарахание - ну ребята - нагрузитесь литературой по анализу мер в образовании, почитайте, посмотрите какие меры к чему приводят ( в разных странах) а тогда давайте свои заключения.
А то получаеться - тем более из уст канадского товарища. Вы тут хреново делаете, загибайтесь ни фига не делая. Ему то в канаде хорошо. А вы то там сидите....
лично мне советы из канады. как у меня тут плохо - совсем ни к чему - если только обдуманные советы. А не просто привет рукою - как у вас тут все плохо . Нет :) у нас как раз рано или поздно будет лучше чем в канаде :D
потому что в отличии от канады мы великая страна.
FilippOk
22.07.2004, 23:29
Моя мама, 30 лет стажа, педагог (музыка, хореография) узнала - была в ужасе, сказав одну только фразу: "Да им на двойки-то плевать, а что теперь будет?"
Моя мама, 30 лет стажа, педагог (музыка, хореография) узнала - была в ужасе, сказав одну только фразу: "Да им на двойки-то плевать, а что теперь будет?"
наверное тем , кто двоек не боиться - наплевать - да ?
вопрос есть ли потенциал ухудшения ?
наверное те, кто не боиться и отъявленый балбес - то нет.
Теперь далее. Взять не балбеса и не хулигана ( допустим меня как некий модельный пример)
могу сказать - если бы не было оценок в школе - я бы добился КУДА больше.
и соотв сделал для своей страны.
К сожалению - в школе именно из за наличия хулиганов ( и почему то мою похожесть на них с виду :D)
школьная система меня раздавила, так что пришлось по кусочкам собирать... вот только то через двадцать лет
более менее отошел.
Не дорого ли я заплатил за уе-ную систему?
я думаю, что дорого....
не надо думать, что те кто уже распоясался - что оставляя двойки и удавливая
ситуацию что то улучшиться.
Ухудшаться не куда. А вот улучшаться может на совсем другом конце.
потому что - когда по факту из школы ушли большинство из тех кто думал ( возможности сейчас есть проявить себя где то...)
и пытаться что либо делать закручиванием гаек - приведет не к улучшениям - а к тому, что подавят вообще все.
( как иллюстрация к тому, как могут женщины из 'хороших побуждений' застараться вспомнился
фильм 'убей маму' - edit тьфу ты -'скинь маму с поезда' - фильм комичный, но если поглядеть на наших учителей в своем большинстве, то станет далеко не комично - таким мамам орудия влияния на детей лучше не давать - а вот как раз поставив в условия - добиватья результата без окриков - могут стать вполне добропорядочными наседками ;) - тут ведь тоже есть потенциал - сейчас его нету - отсутвие оценок вызовет некии иные способности женщин учителей ;) )
Потому что в той системе, что была - система оценок все равно на верху были те, кого звали ботаны.
и увы - кризис той системы он обозначился еще до перестройки ( опять таки - ищите сами публикации по теме - что действовало после войны и на некоторых аспектах социальной системы 60 х в 80 е заглохло - ну не важно ... ну как бы - можно хоть упариться объясняя... если хорошо там было...без какой либо конкретики)
И последнее понятие - ботаны как отличники -включало проявление - бездумное начетничество и прочее...вот да - в своем финале система оценок докатилась до поощрения 'ботанов'.
вот наверное в позапрошлом веке - можно было бы вот с такими с позволения сказать лидерами как результат системы образования жить.
извините войну устроить или что то еще чтобы оживить мотивацию ( как внешний фактор системы образования) ну это извините...
а вот сейчас как продолжения загнившей системы ( понятно, что загнившей уже тридцать лет... - проявлялось это так -
по рассказам генерального конструктора одного кб -
набиравшего 100 выпусников каждый код -
в 60 е из 100 пришедших работали от души 10 - и хоккей - а в 80 е только 2-3) только никто не добирался до шагов менять - долго в репе чесали)- система которая определяет как лучших - кретинов определенного рода - которые не мыслят творчески а с умным видом ( не понимая смысла) применяют шаблоны - увы ребята, далеко не уйдем.
так что действительно такое вот отстаивание черте чего с боку бантик - тольку по принципу - старое хорошо....
а новое все плохо ( и главное власть плохая и тупая - делает только во вред - ведь именно это самый главный мотив - аргументация то остальная за бортом :) )
Так что тут c реформой - не вопрос эмоций -а вопрос размышления над ситуацией - что влияет , а что нет.
что по опыту разных стран может улучшить ситуацию, что нет.
А эмоции....
спросите старого станочника о станках с ЧПУ :D - поверьте лучшей симфонии из мата не услышите :D
хотя быть может - если он отойдет от эмоций и подумает - выдаст что нибудь вида - да ,конечно, но это ведь молодым , эх жизня ;)
я думаю все таки - важные моменты для страны - лучше подумать, чем первые эмоции выплеснуть ( причем как раз совершенно не подключая логику или какие то факты относящиеся к системе образования вообще) и все благополучно засрать
ну можно конечно засирать.
К счастью ;) - вот не смотря на это и оценки отменяют и единый экзамен вводят.
Так что есть возможность, что прорвемся ...
в моей школе (физ-мат в Казани) "двоичная системма" была на уроках физики и математи. После освоения материала задавались задачи на скорость, причем задачи разные и за весь учебный год, часто нестандартные.... первые пять человек из 30, как помню, получали 5 ...в журнал ставились только пятерки . ( и двойки-- за особо тяжелые провинности на переменах :) ) потом по количеству пятерок и двоек выводилась оценка. правда, в итоге такой непонятной системы наши два таланта из класса (без иронии) :rolleyes: могли позволить себе проступки, о которых "зубрилы и отличники " не могли и мечтать :) :)
а вообще с математикой и физикой все просто.... прояви умение понимать материал и решать задачи на скорость и получи пятерку.... все зубрилы были за бортом :) не спасало даже хорошее поведение...
то есть ставились "галочки-пятерки" за превосходство над другими и по их количеству выставлялась оценка из пяти баллов, комбинированно как бы...
оцека за урок или ответ по материаллу приводит к появлению меркантильнх зубрил и накоплению этих оценок , и это является потом питательной средой для карьеристов, бюрократов и другой нечести :D
так понимаю двоичная система оценки призвана на начальном этапе воспитания детей отвлечь их внимание от количественных баллов, и заставить придти к сути изучаемого, что очень, ИМХО, похвально
Моя жена, психолог, преподает в ВУЗ, работала учителем в школах, учит учителей, занимается "проблемами раннего вмешательства" (детишки с задержками и нарушениями) относится к этим реформам отрицательно, и может это обосновать. Она знает эту систему изнутри, и знает учителей.
Я сам как чиновник могу сказать что вся эта реформа воняет.
Боюсь что затеяна она на 90% ради денег.
Может тут есть и иные мотивы, которыми должны в ФСБ заняться.
ИМХО до тех пор, пока у нас в обществе не реанимируется система регуляторов поведения родителей и их взаимодействия с детьми, школы (в том числе эти пресловутые элитные лицеи с уклоном в квантовую физику) будут большинством выпускать неучей с высокими баллами по ЕГ. Ибо ты никак не выучишь ребятишек, когда две трети класса составляют плоды одурманенных алкоголем и прочими токсинами актов осеменения современной российской "элиты", лузгающей семечки в рейнджроверах.
Сейчас в школах большинству детей нужно не учиться, но корректироваться. Жизнь такая.
Я кратенько вот что скажу.
Во первых - система без оценок применяеться в целом ряде стран. Ну вот в финляндии, например.
И действительно - результаты обучения - те количество людей, которые в среднем более логичны после школы - выше. Те вот такая система - во первых не везде, а во вторых опыт той же финляндии ( где уровень 'здравомыслия' выпускников выше, чем и в сша и в россии) позитивен.
Угу. Все резко учим финский язык и изучаем финскую кухню...
Да при чем тут чухонские успехи в образовании?
В нашей стране целая плеяда блестящих ученых-педагогов, у нас коллосальные наработки в этом плане.
МЫ САМИ В СОСТОЯНИИ СПРАВИТЬСЯ, И МЫ СПРАВИМСЯ.
Что мешает - исключительно экономические и социальные факторы.
На нашем экономико-социальном болоте забуксовала отточенная и проверенная, давшая миру блестящих ученых (финны курят в сторонке), отечественная система образования.
И тут как в дурной комедии про петра 1. Привезем на наше болото чухонский трактор!
Да он не буксовать будет, от целиком в трясину уйдет.
Потому что он расчитан на экономико-социальный асфальт.
Грустно...
Странно, что мы с нашей гнилой системой образования, дали миру сколько ученых мирового уровня и нобелевских лауреатов.
Как там в чухонской стороне с этим дело обстоит? У них в 10 раз лучше?
To Kelt
- вот будучи лидером команды программистов через меня наверное прошло не меньше сотни кандидатов,
для приема на работу, с каждым беседовал за жисть.
Причем я времени не жалел, и тратил на каждого по неделе а то и две ( ну иногда сразу с несколькими беседовал)
так вот - подавляющее большинство настоящих талантов в той или иной степени были наказаны системой оценок в школе.
и наоборот - люди, которые демонстрировали хорошии оценки ( рассказывали о них) в общем показывали себя балаболами.
( Ну по крайней мере опыт тут такой - что те кто прошел через мою команду и по каким либо причинам ушли ( так что можно было бы наблюдать -кто они по сути : ) ) и были в начале ( придя ко мне в команду) заморышами - счас либо создают свои команды либо работают ведущими специалистами в разных фирмах)
Да , разумееться, это личное восприятие - но оно такое.
И вот я могу сказать - для меня было бы очень важно, чтобы вот для талантливых ребят были другие условия.
и у них была возможность проявлять себя без вот наличия меня как фактора , который разминал им кости и собирал их снова в другом облике :D - а у меня это вот был важный стиль моей работы - применение активной психтерапии - ну любитель я)
Так вот - нужны условия, чтобы был не тот мразматический молох, который не позволил этим ребятам проявить себя. А было нечто, чтобы они могли самишагать.
И отсутсвие оценок - важный
фактор.
Как собственно и ЕГ-
я поглядел примеры - могу сказать, что я сам без репититоров готовился и вот оценил - cмог ли бы я подготовиться к ЕГ - без проблем - думаю ответил бы на все вопросы :D - все что бы мне было нужно - учебники.
А вот в реале - мой аттестат был - сплошные трояки ( хотя таки в вуз я экзамены сдал со средним баллом выше 4)
таким образом - для меня и для многих тех кого я знаю - ЕГ был бы билетом в будущее.
увы этого билета в прошлом не было.
Угу. Все резко учим финский язык и изучаем финскую кухню...
Да при чем тут чухонские успехи в образовании?
не причем :D
так, птичка какнула :D
еще разок по слогам -
их система повзволяет большинству выпусников быть просто более нормальными гражданами, речь не о гениях. а об обществе.
В нашей стране целая плеяда блестящих ученых-педагогов, у нас коллосальные наработки в этом плане.
МЫ САМИ В СОСТОЯНИИ СПРАВИТЬСЯ, И МЫ СПРАВИМСЯ.
Что мешает - исключительно экономические и социальные факторы.
сожалею вас огорчить - но не только :)
просто хочеться вам напомнить о правилах логики мышления - существенные факторы не надо выкидывать.
Экономический фактор - не самый главный.
попробуйте рассписать КАК поднять систему - и увидите - что задача - многовариантная - и экономика вовсе не то, что повлияет больше всего.
а социальная - да.
только опять таки - не ясно ,
почему
---------------------------
В нашей стране целая плеяда блестящих ученых-педагогов, у нас коллосальные наработки в этом плане.
-------------------------------
вот вот - то, что я читал ратовало за отмену оценок и ратовало еще в далекии 80 е.
------------------------------
МЫ САМИ В СОСТОЯНИИ СПРАВИТЬСЯ, И МЫ СПРАВИМСЯ.
------------------------------
согласен, только если тупо не будем держаться за стереотипы.
--------------------------
На нашем экономико-социальном болоте забуксовала отточенная и проверенная, давшая миру блестящих ученых (финны курят в сторонке), отечественная система образования.
-------------------------------
наша система образования была не такая уж и уникальная.
а забуксовала - еще разочек она в конце 70х и 80х
тк в этой системе важную роль играет общественная мотивация - которая куда сложнее управляеться, чем сам процесс образования.
--------------------------------
И тут как в дурной комедии про петра 1. Привезем на наше болото чухонский трактор!
Да он не буксовать будет, от целиком в трясину уйдет.
Потому что он расчитан на экономико-социальный асфальт.
----------------------------------
не пугай дорогой, а подумай головой.
Трактор и люди - разные вещи.
и хотя твой пример - верен, аналогия - не верна .
Попробуй увидеть сам в чем.
----------------
Грустно...
----------------
грусти дальше
----------------------------
Странно, что мы с нашей гнилой системой образования, дали миру сколько ученых мирового уровня и нобелевских лауреатов.
------------------------
- возьми всех нобелевских лауреатов наших и погляди как КАЖДЫЙ из них обучался - они СУЩЕСТВеННО обучались не так как большинство - ловишь ?
---------------------------------
Как там в чухонской стороне с этим дело обстоит? У них в 10 раз лучше?
---------------------------------
еще разочек подпрыгни с этим.
и прыгай дальше. Потом голову включи.
Наличие нобелевок в тч зависит от потребностей государства и соответсвующих проектов ( большинство наших не на пустом месте нобелевские лауреаты) в маленьких странах таких потребностей и возможностей( ядерное оружие, лазеры и проч и проч) развивать нету.
Тем не менее - если пороешься, то обнаружишь - даетсть чухонские страны где на душу населения нобелевских лауреатов в разы больше чем у нас.
- вот будучи лидером команды программистов через меня наверное прошло не меньше сотни кандидатов
--------поскипано---------
Да , разумееться, это личное восприятие - но оно такое.
И вот я могу сказать - для меня было бы очень важно, чтобы вот для талантливых ребят были другие условия.
и у них была возможность проявлять себя без вот наличия меня как фактора , который разминал им кости и собирал их снова в другом облике :D - а у меня это вот был важный стиль моей работы - применение активной психтерапии - ну любитель я)
Так вот - нужны условия, чтобы был не тот мразматический молох, который не позволил этим ребятам проявить себя. А было нечто, чтобы они могли самишагать.
И отсутсвие оценок - важный
фактор.
Ты уверен что учел проблему во всех ее аспектах?
И что "отсутсвие оценок" это фактор, достоинства которого существенно превысят недостатки?
еще разок по слогам -
их система повзволяет большинству выпусников быть просто более нормальными гражданами, речь не о гениях. а об обществе.
А наша система в этом отношении хуже, и у нас меньшее количество выпускников становится нормальными гражданами?
И тут решающая зависимость именно от системы оценок в школах?
сожалею вас огорчить - но не только :)
просто хочеться вам напомнить о правилах логики мышления - существенные факторы не надо выкидывать.
Экономический фактор - не самый главный.
попробуйте рассписать КАК поднять систему - и увидите - что задача - многовариантная - и экономика вовсе не то, что повлияет больше всего.
а социальная - да.
Спасибо что напомнил о "логике мышления". В хумор.
Экономический и социальный факторы это тот базис, на основании которого наша система образования способна дать свой максимум, и проявить свои позитивные стороны.
Не факт что этот максимум и эти позитивные стороны окажутся меньшими, нежели у финнов.
вот вот - то, что я читал ратовало за отмену оценок и ратовало еще в далекии 80 е.
------------------------------
МЫ САМИ В СОСТОЯНИИ СПРАВИТЬСЯ, И МЫ СПРАВИМСЯ.
------------------------------
согласен, только если тупо не будем держаться за стереотипы.
Тупо копировать западные образцы не следует.
Если мы сами не способны к разработке соответствующей конструкции, то ее можно и нужно заимствовать у тех, кто преуспел в этом деле.
Также можно рецептировать лучшее у других.
Но для этого нужен сложный сравнительный анализ систем, причем с учетом максимального количества факторов - начиная от социально-экономических и кончая этническими.
В случае с нашей реформой такого не видно. Видно желание переколбасить все на западный лад, и получить под это деньги. Хорошо что это по крайней мере предваряется пилотными проектами. И некоторые, особо идиотские таки отсеиваются, потому что вызывают сильный резонанс в обществе.
--------------------------
На нашем экономико-социальном болоте забуксовала отточенная и проверенная, давшая миру блестящих ученых (финны курят в сторонке), отечественная система образования.
-------------------------------
наша система образования была не такая уж и уникальная.
а забуксовала - еще разочек она в конце 70х и 80х
тк в этой системе важную роль играет общественная мотивация - которая куда сложнее управляеться, чем сам процесс образования.
Я не говорил что она уникальная. И я не говорил что ее не нужно улучшать.
Но если эти "улучшения" являют собой слизывания западных клише и вызывают разумное и обоснованное неприятие профессионалов, то это о чем-то говорит.
не пугай дорогой, а подумай головой.
Трактор и люди - разные вещи.
и хотя твой пример - верен, аналогия - не верна .
Попробуй увидеть сам в чем.
Ладно.
----------------
Грустно...
----------------
грусти дальше
Хорошо.
----------------------------
Странно, что мы с нашей гнилой системой образования, дали миру сколько ученых мирового уровня и нобелевских лауреатов.
------------------------
- возьми всех нобелевских лауреатов наших и погляди как КАЖДЫЙ из них обучался - они СУЩЕСТВеННО обучались не так как большинство - ловишь ?
На то они и гении. У них свой путь. И пускать по этому пути всех - затея сомнительная.
Система образования должна не плодить гениев (таковая попытка не от большого ума), но не мешать гениям развиваться - способствовать их развитию. Наша система этими чертами обладала и обладает. Пока.
еще разочек подпрыгни с этим.
и прыгай дальше. Потом голову включи.
:) Ты смешон. Может проще матом? Тебе явно не хватает слов.
Наличие нобелевок в тч зависит от потребностей государства и соответсвующих проектов ( большинство наших не на пустом месте нобелевские лауреаты) в маленьких странах таких потребностей и возможностей( ядерное оружие, лазеры и проч и проч) развивать нету.
Бла бла бла...
Ну да. Они просто не хотят. Им это просто не нужно. Вот кабы захотели, они бы уххх! Весь мир пал бы перед гордой финляндией :D
Тем не менее - если пороешься, то обнаружишь - даетсть чухонские страны где на душу населения нобелевских лауреатов в разы больше чем у нас.
Да? Во сколько раз?
Цитаты Kelt в тире.
---------------------------------
А наша система в этом отношении хуже, и у нас меньшее количество выпускников становится нормальными гражданами?
И тут решающая зависимость именно от системы оценок в школах?
---------------------------------
сейчас да - наша система образования неадекватна. Она была неадекватна в 80 е - и не реформировашись не вписываеться никак вообще ( в реалии) того, что есть сейчас как потребности общества.
По поводу оценок - нет решающим оценки не являються - но оценки в школе - это один из фактров , который позволял не разваливаться скажем так средневековой школе - сейчас школа в силу массы социальных институтов может функционировать без оценок - и для многих система без оценок действительно просто дрожжи для ума
-----------------------
Спасибо что напомнил о "логике мышления". В хумор.
Экономический и социальный факторы это тот базис, на основании которого наша система образования способна дать свой максимум, и проявить свои позитивные стороны.
--------------
угу и будем ждать еще двадцать лет, когда приблизимся ( или приблизимся ли реально ?)по уровню жизни к западным странам , или может уже сейчас что то сделать ?
-----------------------------
Не факт что этот максимум и эти позитивные стороны окажутся меньшими, нежели у финнов.
------------------------------
угу если нам дать доходы как у финнов , то может и не хуже - а может и хуже....
у них работает не плохо ( и в других странах которые перенимают у них тоже - так в Германии в среднем по стране - провал, а в тех землях где ведут систему образования 'по фински' - результаты куда лучше.
------------------------------
Тупо копировать западные образцы не следует.
------------------------------
а тупо все отрицать тоже не умно :)
---------------------------------
Если мы сами не способны к разработке соответствующей конструкции, то ее можно и нужно заимствовать у тех, кто преуспел в этом деле.
Также можно рецептировать лучшее у других.
Но для этого нужен сложный сравнительный анализ систем, причем с учетом максимального количества факторов - начиная от социально-экономических и кончая этническими.
В случае с нашей реформой такого не видно.
----------------------------------
ну кому не видно, а кому видно, я например - из того анализа, который получил , читая после школы . что писали о проблемах образования - вижу в качестве решений в том, что делаеться сейчас ( именно по прочитанному тогда - финны тут вспомогательный факт - просто иллюстрирующий правильность положения)
----------------------------
Видно желание переколбасить все на западный лад, и получить под это деньги.
------------------------------
а мне видно - не любовь ко всему , что почему то сделано на западе, даже если мы сами до этого доперли ( даже раньше, чем на западе ) :D
---------------------------
Хорошо что это по крайней мере предваряется пилотными проектами.
-----------------------------
разумееться - это вот кретины делают - сначала пилотный проект запустят, поглядят. а потом поправив продолжают. Кретины и есть!
( шутка)
-------------------
И некоторые, особо идиотские таки отсеиваются, потому что вызывают сильный резонанс в обществе.
----------------
угу - тк НЕЛЬЗЯ сразу весь идиотизм проработать - а пилотные проекты - это довольно неплохой способ опробовать - и поглядеть реакцию общества.
-------------------------
Я не говорил что она уникальная. И я не говорил что ее не нужно улучшать.
Но если эти "улучшения" являют собой слизывания западных клише и вызывают разумное и обоснованное неприятие профессионалов, то это о чем-то говорит.
-----------------------------
тут ты перепутал - вот - та критика , которая была по улучшению от профессионалов - она учитываеться, а вот огульное критиканство, когда главное слово ЗАПАДНОЕ ( плохое) это да у тебя ( и других ) это есть.
------------------------
Система образования должна не плодить гениев (таковая попытка не от большого ума), но не мешать гениям развиваться - способствовать их развитию. Наша система этими чертами обладала и обладает. Пока.
---------------------------
еще разочек - судя по моему опыту - нет.
ну не гениев - а одаренных людей. Как правило одаренные ( но не имевшие по чему либо поддержки в молодости) к моменту вузовского образования оказываються в очень не выгодном положении со свиномордыми товарищами.
и для того, чтобы их одаренность засверкала - приходиться помогать.
----------------------
:) Ты смешон. Может проще матом? Тебе явно не хватает слов.
-----------------------
ну да, матом бы это конечно лучше, я думаю бы ты, как русский бы оценил ,
но тут запрещено :D
-------------------------
Бла бла бла...
Ну да. Они просто не хотят. Им это просто не нужно. Вот кабы захотели, они бы уххх! Весь мир пал бы перед гордой финляндией :D
--------------------
да не о финляндии речь, и не о слизывании , а о нас и о том, что дурость пороть - когда и так - всякие финляндии впереди нас - лучше не пороть. а задуматься.
------------------------
Да? Во сколько раз?
------------------------
держи ссылку - считай сам
http://www.aneki.com/nobel.html
еще любопытно вот
http://members.shaw.ca/delajara/Nobels.html
мы вернее ссср на 32 месте по колву нобелевских лауреатов к единице населения.
сейчас да - наша система образования неадекватна. Она была неадекватна в 80 е - и не реформировашись не вписываеться никак вообще ( в реалии) того, что есть сейчас как потребности общества.
По поводу оценок - нет решающим оценки не являються - но оценки в школе - это один из фактров , который позволял не разваливаться скажем так средневековой школе - сейчас школа в силу массы социальных институтов может функционировать без оценок - и для многих система без оценок действительно просто дрожжи для ума
Что там про "более нормальных граждан"?
угу и будем ждать еще двадцать лет, когда приблизимся ( или приблизимся ли реально ?)по уровню жизни к западным странам , или может уже сейчас что то сделать ?
Делать-то нужно, интенсивный рост нам необходим.
Но. Их система расчитана, налажена и работает на совокупности их факторов. У нас таковые факторы с их факторами не совпадают.
Может возникнуть провис, поскольку будет отсутствовать необходимый для работы их системы элемент.
Есть-ли смысл в такой реформе?
Может стоит попробовать починить свою систему своими запчастями?
угу если нам дать доходы как у финнов , то может и не хуже - а может и хуже....
у них работает не плохо ( и в других странах которые перенимают у них тоже - так в Германии в среднем по стране - провал, а в тех землях где ведут систему образования 'по фински' - результаты куда лучше.
Угу. Если сравнить систему образования монголии и папуа новой гвинеи, то преимущества монгольского типа очевидны. Давай мы будем учиться по-монгольски?
Эта ирония к тому, что нужно сравнивать финнов не с германией, но с нашей системой, искать существенные для нас преимущества, выявлять на каких факторах они зиждятся, оценивать таковые факторы у нас, и только после этого решаться на пилотный проект.
ну кому не видно, а кому видно, я например - из того анализа, который получил , читая после школы . что писали о проблемах образования - вижу в качестве решений в том, что делаеться сейчас ( именно по прочитанному тогда - финны тут вспомогательный факт - просто иллюстрирующий правильность положения)
Не знаю какой у тебя преподавательский стаж.
Я изучаю рассуждения профессионалов, и частично основываюсь на их оценках, частично на собственных рассуждениях.
----------------------------
Видно желание переколбасить все на западный лад, и получить под это деньги.
------------------------------
а мне видно - не любовь ко всему , что почему то сделано на западе, даже если мы сами до этого доперли ( даже раньше, чем на западе ) :D
---------------------------
Хорошо что это по крайней мере предваряется пилотными проектами.
-----------------------------
разумееться - это вот кретины делают - сначала пилотный проект запустят, поглядят. а потом поправив продолжают. Кретины и есть!
( шутка)
Плоская.
тут ты перепутал - вот - та критика , которая была по улучшению от профессионалов - она учитываеться, а вот огульное критиканство, когда главное слово ЗАПАДНОЕ ( плохое) это да у тебя ( и других ) это есть.
Тебе не надоело переходить на личности?
Заметь, я пока тебя никак еще лично не охарактеризовывал.
да не о финляндии речь, и не о слизывании , а о нас и о том, что дурость пороть - когда и так - всякие финляндии впереди нас - лучше не пороть. а задуматься.
Хорошо, совет приму к сведению.
За ссылку спасибо.
За "логику мышления" тоже.
Ладно, надоел ты мне.
Будь здоров.
Ладно, надоел ты мне.
Будь здоров.
не кипятись :) сам резко отвечаешь...
разные темы обсуждаете, Перф-как не дать погубить талант, а Келт- как не дать системме образовани опустится до уровня Монголии... :)
тем самым дополняете друг друга
Kelt
--------------------------
Что там про "более нормальных граждан"?
----------------------------
тебе стало быть 27 место по пониманию текста нравиться ?
--------------------------------
Делать-то нужно, интенсивный рост нам необходим.
Но. Их система расчитана, налажена и работает на совокупности их факторов. У нас таковые факторы с их факторами не совпадают.
Может возникнуть провис, поскольку будет отсутствовать необходимый для работы их системы элемент.
Есть-ли смысл в такой реформе?
------------------------------
вот ты сам приписал что МЫ ЛИШЬ повторяем. а потом пугаешься. Ну что я могу то тебе сказать, только повторят - не ту лобового повторения чужого опыта.
-----------
Может стоит попробовать починить свою систему своими запчастями?
-------------
вот и делают СВОИМИ частями
когда начинаешь, всегда весь в грязи.
----------------------------
Угу. Если сравнить систему образования монголии и папуа новой гвинеи, то преимущества монгольского типа очевидны. Давай мы будем учиться по-монгольски?
Эта ирония к тому, что нужно сравнивать финнов не с германией, но с нашей системой, искать существенные для нас преимущества, выявлять на каких факторах они зиждятся, оценивать таковые факторы у нас, и только после этого решаться на пилотный проект.
-----------------------
вот взяли оценили и стали пробовать. ( с учетом того, что отличие нас от германии и финляндии все таки меньше чем папуа от монголии)
- вот попробовали - результаты получились хоть и расскритикованные - НО лучше , чем есть. Те цели реформы - повышение уровня - достигаеться.
по меньшей мере - появились люди из глубинки в больших количествах в вузах москвы
То что поправили по результатам опытов должно повлиять в положительную сторону.
причем это меняние заложено в основу концепции - не собираються на всегда оставлять как есть.
-----------------------------
Не знаю какой у тебя преподавательский стаж.
Я изучаю рассуждения профессионалов, и частично основываюсь на их оценках, частично на собственных рассуждениях.
----------------------------
у меня нету преподовательского стажа, хотя среди друзей есть ученые в области психологии, занимающееся
проблемами образования
( по совместительству работаю в психологическом центре уже 12 лет)
, и масса преподователей
а сам я имею лишь
менеджерский опыт ;)
но думаю это не самое главное в том, что определяет мое мнение - мне тема ИНТЕРЕСНА.
знаешь, вот тут я как раз весной несколько месяцев потратил на изучение разных оценок по теме реформы образования ( мнений профессионалов) и думаю вот как раз на основе того, что собрал, что так как ты высказывал - это просто твоя временная ( надеюсь) точка зрения, то что мы схлестнулись - ну что повод для тебя поглядеть на свою точку зрения. ( если тебе интересно)
моя точка зрения жиждеться на своем потом и кровью писанном опыте.
------------------------------
не надоело переходить на личности?
Заметь, я пока тебя никак еще лично не охарактеризовывал.
-------------------------
Тут один момент - есть разные способы общения.
От себя могу заметить - мое отношение к людям ОДНО , а высказывания с целью изменить их позиции другое.
По крайней мере это отличаеться от обычного - что думают то и лепят.
Мое отношение к тебе одно.
А вот - отношение к тому, что ты говоришь по теме СОВСЕМ иное. И как уменю пытаюсь тебе свое несогласие изложить.
К тому же - заметь.
Та точка зрения, которую я излагаю она как бы противоречит духу начатой темы и тому, что ее поддерживает старший офицер.
В некотором смысле - потеря
в результатах уступок тебе - это потеря темы :) -
я не размениваюсь - для меня тема важнее , чем мое отношение к тебе ( в целом очень позитивное)
----------------------------
Хорошо, совет приму к сведению.
За ссылку спасибо.
За "логику мышления" тоже.
Ладно, надоел ты мне.
Будь здоров.
-----------------------
надеюсь, что когда отойдет - еще пообщаемся.
2 Perf скажите пожалуйста, каким именно образом Вас пятибальная шкала оценок в школе "раздавила" ? И почему двухбальная шкала, Вас бы "не раздавила"?
не кипятись :) сам резко отвечаешь...
разные темы обсуждаете, Перф-как не дать погубить талант, а Келт- как не дать системме образовани опустится до уровня Монголии... :)
Не совсем так.
Я пытаюсь сказать что реформирование само по себе не может быть целью. Оно должно преследовать определенные _позитивные_ цели, в контексте темы - цели эффективной работы системы образования, в основу которой положено современная, научно обоснованная и практически апробированная методология обучения дошкольного, школьного, высшего и послевузовского. В этом отношении реформы нам безусловно нужны.
Но.
То реформирование, которое проводится сейчас вызывает серъезную _профессиональную_ критику.
Причем как с точки зрения конкретных изменений, так и с точки зрения _целей_ отдельных нововведений.
Системы образования США и ФРГ не спешат переходить с системы оценок, которая на сегодня аналогична нашей. Наверно, они ещё не осознали её недостатков...
2 Perf скажите пожалуйста, каким именно образом Вас пятибальная шкала оценок в школе "раздавила" ? И почему двухбальная шкала, Вас бы "не раздавила"?
не буду вдаваться в очень большие подробности про себя. хотя в общем приведу кое что.
А так обрисую.
Когда есть восприятие кем либо кого то негативно ( по разным причинам ) то есть желание наказывать плохими оценками.
те наличие оценок причем вынесенные не на более менее объективный уровень ( как скажем отработанные тесты - где статистически человек может себя проявить) повзоляет проявлять произвол.
Статистика ( которую я наблюдаю) да и я приводил - ботаники и прочее - система выставления оценок в том виде в котором существует приводит к тому, что недалекие именно в плане оценки человека (но квалифицированные чтобы доставить знание) учителя
просто не рационально структурируют имеющийся человеческий потенциал.
Выход в этой ситуации предложен скажем финнами.
Где вместо ежедневного контроля учитель стараеться лишь научить ребят, как может. А раз в год ребята проходят государственный тест, где видно НА что настарался учитель.
При этом
- убираеться проецирование недалеких мозгов учителя на тех кто их почему либо превосходит ( те как раз страдают те - кто интелектуально выходит за пределы понимания учителя)
- возникает мотив учителя УЧИТЬ - тк его - проверят.
вот тут прокомментурию из своего опыта.
Была учительница ботаники - вот уж действительно балда балдой.
просто держалась за место и соотв выставляла оценки стохастически, издеваясь попросту над всеми ( было не очень важно - умный не умный ребенок - учитель был глуп)... так вот - уволить ее было нельзя - не было так сказать критериев - ну дети жалуються. ну поругают на педсовете - но простите - от таких уродиц НАДО избавляться! система - оценивают только ученика - не позволяет выявлять дурных учителей.
кроме того - сами ученики - при том, что они не оцениваються постоянно имеют мотив учиться тк знают - их тесты будут иметь значение.
вот как раз - :) я очень хорошо прохожу разные тесты ( побеждал будучи в школе на олимпиадах)
но личностное столкновение с учителями кончалось тем, что мне ставили трояки - для поддержания моего морального духа ( так сказать, за поведение...ибо ни когда не любил быть в толпе - мог организовать ребят оборвать клумбы с целью вручения цветов учителям - а что - здорово :) только потом влетало сильно... или вот писал сочинения - дескать вот вы хвалите коммунизм - а я вот ТАКОЕ наблюдая за коммунистами.....)
Вообще
Система тестов далеко не панацея - ЗАТО вот есть указанный позитив.
вот это в кратце
Системы образования США и ФРГ не спешат переходить с системы оценок, которая на сегодня аналогична нашей. Наверно, они ещё не осознали её недостатков...
ошибаетесь, по крайней мере в отношении Германии -они таки задумались, и стали ( пока тоже экспериментально) вводить системы похожии на то, что есть в финляндии.
В сша - там отдельный разговор...
очень долгий, но лезть я в него не буду. Скажу только, что сами американцы очень недовольны своей школьной системой - сделать пока ничего не могут ( тк нужно шевелиться - а есть другие задачи - тот же ирак :D)
Я пытаюсь сказать что реформирование само по себе не может быть целью. Оно должно преследовать определенные _позитивные_ цели, в контексте темы - цели эффективной работы системы образования,
в основу которой положено современная, научно обоснованная и практически апробированная методология обучения дошкольного, школьного, высшего и послевузовского. В этом отношении реформы нам безусловно нужны.
Но.
То реформирование, которое проводится сейчас вызывает серъезную _профессиональную_ критику.
Причем как с точки зрения конкретных изменений, так и с точки зрения _целей_ отдельных нововведений.
ну загнул . итак - реформа проводиться с целью те это отвечает на вашу первую половину поста?
или вы считаете, что таки кретины решили просто покомандовать ?
теперь по поводу критики.
Есть как критика так и поддержка. Проффесионалы разные.
и в этом смысле , не расскрывая КАКИЕ моменты критикуються а кем поддерживаються. Ты однобоко описываешь ситуацию.
Я понял - твоя жена ПРОТИВ реформы.
Но это не значит, что реформа не имеет позитивных целей, и проводиться вообще от балды.
а критика - нужна :)
только -не по типу ВСЕ плохо тк скопировали с запада ( и что не начто другое мозгов не хватило).
А по типу ЧТО нужно улучшить и как, чтобы что то получилось лучше в плане и постановки целей и в плане их достижения.
не ну поругают на педсовете - но простите - от таких уродиц НАДО избавляться! система - оценивают только ученика - не позволяет выявлять дурных учителей.
кроме того - сами ученики - при том, что они не оцениваються постоянно имеют мотив учиться тк знают - их тесты будут иметь значение.
Учитывая повальную коррупцию в современной средней школе, тесты, вернее, правильное написание тестов, станет не сложнее, чем выпускной экзамен, на котором задачи по математике всегда известны за несколько суток до экзамена, темы сочинений (выборка тем) известны (=> можно написать определённое сочинение заранее) и т.д. и т.п.
Давайте бороться с коррупцией на уровне работников школы и прикрывающих их вышестоящих работников Мин-ва образования. Получив нормальные работоспособные кадры, давайте проводить реформы. Что сегодня есть выпускной экзамен? Получение группой учителей ценных подарков и подношений. То же можно отнести и к четвертным оценкам.
Что касается выявления дурных учителей по тестам, то с этим также нельзя согласиться. Как обстоит дело с выставлением четвертных оценок по предмету в "неуспевающих" классах? Оценки завышаются, чтобы не поставить под удар учителей. То же будет и с тестами.
Да я просто уверен, что большая часть тестов всегда будет известна заранее.
Когда есть восприятие кем либо кого то негативно ( по разным причинам ) то есть желание наказывать плохими оценками. Понятно:) Т.е. Вас просто в детстве обидили несправедливыам (на Ваш взгляд) оцениванием :). Как же изменится ситуация , если вместо двойки или тройки по пятибальной шкале, учитель раз за разом будет ставить "не знает" по двухбальной шкале, желая "наказать плохими оценками"?
те наличие оценок причем вынесенные не на более менее объективный уровень ( как скажем отработанные тесты - где статистически человек может себя проявить) повзоляет проявлять произвол. При живом общении учитель видит уровень знаний ученика и его способность рассуждать. Те кто рассуждать не умеют, потом обычно жалуются - я всё знал и всё правильно ответил, а тупой недоумок учитель меня не любит, поэтому поставил два-три -четыре.
"Отработанные тесты" - рай для зубрил - выучил ответы, даже если не понимаешь сути - можно получать хорошие результаты.
Статистика ( которую я наблюдаю) да и я приводил - ботаники и прочее - система выставления оценок в том виде в котором существует приводит к тому, что недалекие именно в плане оценки человека (но квалифицированные чтобы доставить знание) учителя
просто не рационально структурируют имеющийся человеческий потенциал. Опять же - что измениться при переходе с пятибальной шкалы на двухбальную?
Выход в этой ситуации предложен скажем финнами.
Где вместо ежедневного контроля учитель стараеться лишь научить ребят, как может. А раз в год ребята проходят государственный тест, где видно НА что настарался учитель.
Проверять раз в год - что же выучил ребёнок - это недопустимо редко, ибо у детей не развита самодисциплина(школа, кстати её развивает). И при полнейшем забивании учёбы целый год - в конце года на исправление "незнания" банально не остаётся времени. При регулярном контроле такой проблемы нет - объём пройденного от контроля до контроля материала достаточно скромен, чтобы изучить таки его в приемлемые сроки.
где видно НА что настарался учитель. При обучении, кроме преподавателя, должен стараться и обучаемый.
При этом
- убираеться проецирование недалеких мозгов учителя на тех кто их почему либо превосходит ( те как раз страдают те - кто интелектуально выходит за пределы понимания учителя)
Угу. В школах учаться гении, а учат их недалёкие дебилы. Вообще, среди тех людей, которых я встречал, и, которые , действительно возможно были умнее своих преподавателей - хватало ума не называть тех, кто по их мнению были интеллектуально ниже их - дураками.
- возникает мотив учителя УЧИТЬ - тк его - проверят. Я Вам открою страшную тайну - в советских и российских школах учителей регулярно проверяли и проверяют. А мотив НАУЧИТЬ - он вообще-то не из проверок возникает, а из внутренних потребностей преподавателя.
вот тут прокомментурию из своего опыта.
Была учительница ботаники - вот уж действительно балда балдой.
просто держалась за место и соотв выставляла оценки стохастически, издеваясь попросту над всеми ( было не очень важно - умный не умный ребенок - учитель был глуп)... так вот - уволить ее было нельзя - не было так сказать критериев - ну дети жалуються. ну поругают на педсовете - но простите - от таких уродиц НАДО избавляться! система - оценивают только ученика - не позволяет выявлять дурных учителей. Ученик не может оценивать учителя. У него для этого нехватает опыта и знаний. И в подобной оценке - доминируют лишь Ваши эмоции:). Но даже если принять Вашу оценку этой учительницы - во-первых глупых учителей - меньшинство, и Вам видимо просто не повезло.
Во-вторых - как эту ситуацию изменит двухбальная шкала? Такой учительнице будет ещё проще ставить оценки "от балды".
кроме того - сами ученики - при том, что они не оцениваються постоянно имеют мотив учиться тк знают - их тесты будут иметь значение.
И нервный стресс так как эти тесты слишком редки и "другой шанс" представится не скоро. Знания должны контролироваться и корректироваться постоянно в спокойной, безстрессовой обстановке - так они будут глубокими и полноценными. В ситуации "тест раз в год" будет действовать принцип - "выучил, сдал, забыл".
вот как раз - :) я очень хорошо прохожу разные тесты ( побеждал будучи в школе на олимпиадах) Рад за Вас.
но личностное столкновение с учителями кончалось тем, что мне ставили трояки - для поддержания моего морального духа ( так сказать, за поведение...ибо ни когда не любил быть в толпе - мог организовать ребят оборвать клумбы с целью вручения цветов учителям - а что - здорово :) только потом влетало сильно... То-есть учителя, по-Вашему, не должны воспитывать в учениках уважение к порядку и закону(обрывание цветов с клумбы - хулиганство, нарушение закона)? А вот Ваше понимание того, за что именно Вам ставили "трояки", мне кажется, весьма далеко от истинного положения дел.
или вот писал сочинения - дескать вот вы хвалите коммунизм - а я вот ТАКОЕ наблюдая за коммунистами.....) Не очень понял, что именно Вы имели ввиду, видимо "диссиденствовали". Что-ж Вам похоже опять не повезло - не в то время учились:)
Вообще
Система тестов далеко не панацея Конечно. Система тестов - это зло и попытка всех учеников уравнять, ослабив требования для всех.
- ЗАТО вот есть указанный позитив. Я не увидел позитива.
вот тут прокомментурию из своего опыта.
вот как раз - :) я очень хорошо прохожу разные тесты ( побеждал будучи в школе на олимпиадах)
Что же это за олимпиады? Сколько был на этих продажных мероприятиях под названием "олимпиада", там никогда не было тестов! Как вообще олимпиада может базироваться на тесте, когда это изначально мероприятие творческого характера... (Естественно, я имею в виду районные, окружные, городские олимпиады.)
Понятно Т.е. Вас просто в детстве обидили несправедливыам (на Ваш взгляд) оцениванием . Как же изменится ситуация , если вместо двойки или тройки по пятибальной шкале, учитель раз за разом будет ставить "не знает" по двухбальной шкале, желая "наказать плохими оценками"?
ответ - ставить самую отрицательную оценку ТРУДНЕЕ.
поэтому если учитель собираеться наказывать - он имеет меньше возможности .
Также это - то, что уменьшаеться возможность произвола -
- когда ставят самые отрицательные оценки ребенку который не абсолютный дебил - возникает вопрос о предвятости - в случае перемешки троек и двоек- с этим сложнее понятно ?
При живом общении учитель видит уровень знаний ученика и его способность рассуждать. Те кто рассуждать не умеют, потом обычно жалуются - я всё знал и всё правильно ответил, а тупой недоумок учитель меня не любит, поэтому поставил два-три -четыре."Отработанные тесты" - рай для зубрил - выучил ответы, даже если не понимаешь сути - можно получать хорошие результаты.
что касаеться живого общения.Ели учитель вменяемый - да я за живое общение.
-------------------
Те кто рассуждать не умеют, потом обычно жалуются - я всё знал и всё правильно ответил, а тупой недоумок учитель меня не любит, поэтому поставил два-три -четыре.
------------------------
если они просто жалуются - это одно - если предлагают альтернативы проверки своих знаний - это другое
скажу по секрету, что учитель травивший меня по математике впоследствии извинялся передо мною. Так что вот это по поводу жалоб.
----------------------------
"Отработанные тесты" - рай для зубрил
---------------------------------
это смотря какие тесты.
если тест - сформулировать задачу , решить ее , и подставить в окошечко решение .... то тут от классического понимания теста мало.
Кстати вот в вузе когда поступал - был именно такой тест -ставить вычисленный результат в окошко, кстати вот решив задачу - я записал неправильный результат.
И мне поставили за экзамен 4 - но будучи убежденным в своей правоте - пришел на обсуждение своей работы, написал аппеляцию - и получил свои 5.
Могу еще разочек сказать - тесты могут быть построены по разному - так что ваше - рай для зубрил - на вашей совести
Опять же - что измениться при переходе с пятибальной шкалы на двухбальную?
вот я повторюсь - измениться усилие наказание - патологически ставить плохую оценку сложнее. и со стороны контролирующих органов отлавливать патологических учителей проще
у меня встречный вопрос - а что до моего ответа это было не понятно или вы задали для провокации?
Ну в первом случае знаете ну не хочу обидеть :D но действительно - человеку которому не очевидны подобные моменты - он демонстрирует уровень уровень своего интеллекта.
( по крайней мере некоторые тесты интеллектуальности
строяться как раз на совокупности ответов на один и тот же вопрос - причем статистически люди с разными интеллектуальными способностями ( проверенными другими способами) но находящимися в одной группе ( разбросе интеллекта) выбирает
один и тот же ответ. Если для вас ответ - РАЗНЫЕ шкалы оценок НЕ влияют на систему - ну мне печально.
Если же вам было понятно - что влияют - тогда простите - - ваш вопрос попросту провокационен.
Ну опять - хотелось бы выяснить - ну и что вы своей провокацией выяснили ?
ведь вы задали вопрос не раз ?
Проверять раз в год - что же выучил ребёнок - это недопустимо редко, ибо у детей не развита самодисциплина(школа, кстати её развивает). И при полнейшем забивании учёбы целый год - в конце года на исправление "незнания" банально не остаётся времени. При регулярном контроле такой проблемы нет - объём пройденного от контроля до контроля материала достаточно скромен, чтобы изучить таки его в приемлемые сроки.
вы убеждены, что школа именно выставлением оценок развивает самодисциплину ?
или она развивает ее каким то другим образом - и развивает ли достаточно - те
действительно ли наличествующие механизмы развивают самодисциплину - если бы развивала - наверное вот прежде всего не было бы вот того, что наблюдаем - одурманившихся ребяток.
и кроме того, наблюдали бы большое число людей, которые способны к самоорганизации. Поскольку напротив ФАКТ людей способных к самоорганизации не слишком много то наверное ваши посылки о чем то другом
а вот ХОТЕЛОСЬ бы , чтобы школа учила к самоорганизации - ДА мне хотелось бы.
я учился сам по книжкам ( ну читал там всяких Мартин Иден , советские труды о морали и самовоспитании - там как управлять своим временем от таких светил как будущий мэр Попов ( кстати он был светилой в области организации труда) я учился планировать свое время и тд :) - но поверь мне - я это делал ВНЕ школы.
и она никак мне в этом не помогала
-------------------------
При обучении, кроме преподавателя, должен стараться и обучаемый.
--------------------------
ага - так я старался - именно поэтому после школы в университете стал именным стипендиантом
-------------
Угу. В школах учаться гении, а учат их недалёкие дебилы. Вообще, среди тех людей, которых я встречал, и, которые , действительно возможно были умнее своих преподавателей - хватало ума не называть тех, кто по их мнению были интеллектуально ниже их - дураками.
-------------
Правда :D
по моему вы морализируете,
причем смысл вашей морали - ах как не хорошо обсуждать проблемы.
И кроме того есть скрытый подтекст оценивающий мой собственный интеллект - ах как вы тонки ;)
вы наверное подумали, что подобное - придумывание морализаторств и одевание ее на голову очень стимулирует к творчеству - я вам могу сказать - что мне ваше морализаторство не очень понравилось.
а теперь по поводу -
Ну нравиться вам или нет могу сказать -
учителя всетаки - в силу объективных причин - лучшие уходят в аспирантуры или не в учителя - так вот учителя это определенная прослойка людей со своим уровнем интеллекта.
разумееться в целом - она выше среднего интеллекта ученика - но тем не менее остаеться та проблема которую я обозначал - те,кто умнее учителей и по чему либо - но не нравиться им - возникает конфликт - причем не только у меня - а у достаточно большого количеста ребят - достаточно
опросит толковых ребят - что у них происходит с учителями и какие проблемы возникают ( или не возникают)
---------------------------------
Я Вам открою страшную тайну - в советских и российских школах учителей регулярно проверяли и проверяют. А мотив НАУЧИТЬ - он вообще-то не из проверок возникает, а из внутренних потребностей преподавателя.
-------------------------------
ну продолжайте свой морализаторский тон по поводу проверок :)
- знаете я в курсе. Но результаты этих проверок.....
знаете - отсебятины - то, что простите не лезет ни в какие педагогические каноны учителя все таки вводят.
и да - учить - внутренняя потребность учителя :)
и было бы лучше если бы у них эта потребность была побольше развита и главное с большей любовью к детям - к сожалению когда мысль - ну как же ИМ ДАЖЕ двойки не страшны - им надо еще ВМАЗАТЬ. Это не показатель любви к детям и УМЕНИЯ заинтересовать ребенка и научить ему чему либо.
-------------------------------
Ученик не может оценивать учителя.
-------------------------------
это вы про учителя ботаники .
Расслабтесь - точно такого же мнения были о ней ее коллеги, когда мы обсуждали школьные годы через много лет после выпуска.
Так что поздравляю с проявлением вашего ума :)
додуматься до нечто подобного происшедшему вам было сложно ;) ?
наверное нет - но вам хотелось поморализировать. Это точно.
--------------------------------
И нервный стресс так как эти тесты слишком редки и "другой шанс" представится не скоро. Знания должны контролироваться и корректироваться постоянно в спокойной, безстрессовой обстановке - так они будут глубокими и полноценными. В ситуации "тест раз в год" будет действовать принцип - "выучил, сдал, забыл".
---------------------------------
вот - давайте жить дружно :)
я согласен - но здесь вопрос КАК сделать так, чтобы действительно ребята учились им было интересно и тд.
если говорить обо мне - я загорелся желанием изучать когда прочитал первую книжку. Тот, кто учил меня - учил бездарно, давал подзатыльники и тд - не в этом смысл - но однажды я прочитал про зайчика но тк 'урок' закончился , я читал не быстро. Я сказал - а что же там с зайчиком, мне так интересно... заснул с ожиданием открытия, и на следующий день сам стал рыться в книжке... так собственно с тех пор сам и копаю :)
-----------------------
То-есть учителя, по-Вашему, не должны воспитывать в учениках уважение к порядку и закону(обрывание цветов с клумбы - хулиганство, нарушение закона)? А вот Ваше понимание того, за что именно Вам ставили "трояки", мне кажется, весьма далеко от истинного положения дел.
--------------------------
на самом деле - обрыв клумб, и тд - да не очень хорошо, но важна степень адекватности.
могу сказать - что вот я имел возможность получать обратную связь как и почему меня воспринимали и почему ставили трояки ( я упоминал извинившуюся учителя математики)
разумееться - мое восприятие почему ставили - персонифицированно. Но главная причина заключаеться в том, что я действительно не был слишком послушным ( но не значит плохим) и еще - я был из не очень благополучной семьи и именно поэтому - накатом ко мне можно было относиться походя. Кроме того, пока я учился по сравнению с другими учениками у меня были свои обязанности в семье, которые отнимали массу сил , но я лучше это упущу.. в комбинации - все это привело просто к возникновению порочных кругов - вы не допускаете - что подобное возможно и что на самом деле - подобные вещи действительно являються тем, что влияет на качество обучения в стране - отрицательные порочные круги - когда наказываеться вовсе не ЗНАНИЕ и прилежание а ТО что учитель понимает в этом - и НЕ всегда учитель понимает верно ( опять таки - увы - но придурков учителей - хочеться вам или нет - ХВАТАЕТ)
------------------
Не очень понял, что именно Вы имели ввиду, видимо "диссиденствовали". Что-ж Вам похоже опять не повезло - не в то время учились
-------------------------
нет я не диссиденстовал - упаси боже :)
просто во времена перестройки возникла волна - вот открытости - что дескать надо выявлять недостатки - ну я по детской глупости воспринял это буквально. и аналитически разложил недостатки. За что действительно ощутил удар - потому что система если не наказала меня сильно - но в общем многие вещи в жизни испортила - и эти вот отрицательные тенденции включили другие механизмы в моей жизни - почему я говорю сломали - в сумме получилось - что я загнулся довольно на долго. и разгибаться пришлось - усиленно изучая психологию, распрямляя себя, да еще по ходу решая разные проблемы ( которые в силу не богатости семьи были в связи с обвалом в стране - довольно трудоемкими) так что вот... вместо того. чтобы чего то добиваться - крутился в порочных кругах - о чем жалею - но такова моя жизнь....
-------
Конечно. Система тестов - это зло и попытка всех учеников уравнять, ослабив требования для всех.
---------
как вы проницательны - именно поэтому у финнов так хорошо получаеться, а немцы у них пытаються скопировать.
это относительное зло. Но тесты могут быть и пользой - все зависит от рук, которые пользуються - в кривых руках да даже волшебная палочка может быть страшным оружием :)
-----------------
Я не увидел позитива.
----------------
почитай залинкованную статью финнов об их достижениях.
Если не можешь - не мои проблемы. Я выучил английский сам.
кроме того - попробуйте таки
поглядеть на реформы образования НЕ так как вы большинстов тут их увидели ( в своем большинстве - но к счастью не все негативны :) ) в негативе.
Попробуйте порыться о чем реформа, в чем ее цели, и как то, что я говорю в чем то созвучно с позитивом в этих целях.
я просто излагая свои мысли - опираюсь на позитив этих реформ. Если для вас все что делаеться - грязь и идиотизм - увы, разумееться -какой позитив. Ведь логика простая - важно, что вы быстренько тут ляпнули в сердцах - а вот дальнейшие доводы не важны ИБО все и так ясно. Тк вам дано право решать, что есть правильно, а что нет. А права подумать, а может быть вы в чем то заблуждаетесь и тем самым творите зло вы себя лишили
:)
но это ваше право считать себя правыми.
Что же это за олимпиады? Сколько был на этих продажных мероприятиях под названием "олимпиада", там никогда не было тестов! Как вообще олимпиада может базироваться на тесте, когда это изначально мероприятие творческого характера... (Естественно, я имею в виду районные, окружные, городские олимпиады.)
ну я извиняюсь уважаемый Авиатор, я просто хотел сказать, что думаю, что если были тесты - опираясь на то, что я побеждал ( пусть на продажных олимпиадах - но почему то вот моя учительница по математике рвала мои грамоты с городских олимпиад) то тогда бы степень личностного давления была меньше, однако
если вам приятно, что вы меня подловили - радуйтесь - ведь не получилось обсуждения верно?
а вы довольны, что копаетесь в своих отрицательных эмоциях - копайтесь.
а я пока буду тут пытаться чего нибудь творческое сотворить - в рамках моих скромных возможностей - может что получиться :)
тем не менее - оставляю за собой считать - та система образования , что была - система УБОГАЯ и вредная.
и объявлять теперяшнии реформы идиотизмом не вникая в чем они В ДЕТАЛЯХ
и в чем были недостатки преждей системы - тоже своего рода не проявление большого ума.
А то, что вы талантливы в критике - я заметил - поздравляю . Правда - к сожалению - этого не достаточно, чтобы создавать.
если вам приятно, что вы меня подловили - радуйтесь - ведь не получилось обсуждения верно?
Я не хотел ловить вас, просто странно было насчёт тестов и олимпиад. Зато теперь все всё поняли.
а вы довольны, что копаетесь в своих отрицательных эмоциях - копайтесь.
<...>
А то, что вы талантливы в критике - я заметил - поздравляю . Правда - к сожалению - этого не достаточно, чтобы создавать.
Уважаемый Perf, я привёл вполне логичную, с моей точки зрения, критику в отношении того, что сначала надо решать вопросы чистоты кадрового состава (учителя и пр.). Без них реформы - это ерунда. Вы со мной не согласны и по-прежнему считаете, что с такой критикой ничего нельзя создать (например, создать хорошую идею, чем вы пытаетесь заниматься), что только ваша критика достойна созидательной составляющей?
Что касается моего эмоционального состояния, то могу сказать, что отрицательных эмоций у меня по этой теме нет, а есть только ряд здравых убеждений. А у вас?
Уважаемый Perf, я привёл вполне логичную, с моей точки зрения, критику в отношении того, что сначала надо решать вопросы чистоты кадрового состава (учителя и пр.). Без них реформы - это ерунда. Вы со мной не согласны и по-прежнему считаете, что с такой критикой ничего нельзя создать (например, создать хорошую идею, чем вы пытаетесь заниматься), что только ваша критика достойна созидательной составляющей?
Что касается моего эмоционального состояния, то могу сказать, что отрицательных эмоций у меня по этой теме нет, а есть только ряд здравых убеждений. А у вас?
ну во первых я скажу так - я завелся , тк начал бодаться.
Да я считаю, что господам офицерам необходима обратная связь в том смысле, что они как бы мягко сказать не всегда осознают степень своей неправоты. и для меня это был важный момент - и вот он меня завел.
Меня также расстроило, откровенно сказать, моя перепалка с Kelt, ну да фиг с ним ;)
вот, чтобы отвечать, мне как бы вот немного пришлось прийти в себя. Но в любом случае - я не в том состоянии, чтобы отвечать сильно вразумительно :)
приходиться держать сразу несколько ветвей бесед в сознании - знаете, я хоть не считаю себя дураком - но не Юлий Цезарь - в общем напряжно.
но все равно по вашему вопросу.
>критику в отношении того, что сначала надо решать >вопросы чистоты кадрового состава (учителя и пр.).
мое мнение по этому такого - что этот самый кадровый состав быстро не обновишь в смысле не улучшишь.
Потому что - чтобы поднимать кадровый состав - да надо думать и о зарплате, и о новых программах и тд. ( опять таки старая структура оценок и управления школой - она далеко не оптимальна - вот у меня подруга ( не близкая, но подруга :D) - завуч, ну я такие приколы от нее слышу, волосы встают дыбом ( я правда в детали не вдаюсь, лишь как бы заряжаюсь ее восприятием ситуации).
и как раз мне то казалось - что просто отпустить вожжи в выставлении оценок - и поглядеть что из этого будет ( а будет не обязательно плохо - есть возможность, что будет хорошо) это то, чем можно было бы заняться ( прежде всего в младших классах)
так же как в старших классах - введение ЕГЭ - это опять таки - возможность ребятам надеяться на себя ( уж они сейчас сложились - ничего не попишешь - но у них может быть шанс - из глубинки попасть в университеты - и экспериментальные ЕГЭ - уже дали такие примеры - одаренные дети из сельских малых городов стали появляться в вузах в куда больших количествах.
и это уже хорошо - будет меньше дурачков а больше амбиций и здорового духа в вузах.
ну а дальше - это осозновать и делать дальнейшие шаги.
вот с нашей тонкой кишкой ( финансы в образовании) - я думаю - именно дергаться в 'правильных направлениях' слишком не надо - не потянем. Зато использовать натуральные способы управления - ( с возможностью отката назад) - самое оно.
вот собственно, все что я могу сказать.
я не сторонник 'правильных но затратных в исполнении' решений - если только вы не предложите КАК легко и просто заменить кадровый состав в лучшую сторону.
Если предложите ну что же я только порадуюсь. Я за то, чтобы учителя были лучше :) - просто я не очень верю, что реально быстро что то улучшить в этом плане.
но если взять хотя бы вот ссылку, что есть по стартовой ссылке
http://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=news&id=64050700000023804
Выходом из ситуации может стать не введение индивидуального оценочного плана, предлагаемого министерством, а эмоциональное воспитание школьников - умение правильно относиться к победам и поражениям, исправлять ошибки. Дети должны учиться «быть хорошими», а не «не быть плохими».
ну вот - действительно, я думаю - можно подумать над механизмами - как для младших классов каким мог бы быть механизм научения 'быть хорошим'.
Потому что простите - даже наша дискуссия демонстрирует что идет обсуждение не как сделать хорошо - а в основном - как не сделать плохо.
Ментальность такая - ругать....
ну не знаю как - но думаеться - вполне возможно разработать методические базы, которые таки простимулируют учителей начальной школы - именно учить ребят как быть успешнее, как добиваться.
Думаю - вполне осиливаемая задача.
Так же как вполне осиливаемая задача - подумать, как убрать негативы введения ЕГЭ в старших классах - они будут - но нейтрализовать их можно.
Если же младшие школьники будут успешными, а страшие смогут в большей степени быть независимыми. и стремиться проявлять себя - то уже шажок вперед :)
а там поглядим :)
вообще я перечитал ваши посты. И могу сказать следующее - чтобы отвечать думая, в рамках ваших предложений - мне бы пришлось опять поднимать то, что в апреле мае искал ( увы уже в памяти замылилось - через меня слишком много информации протекает ;) )
поэтому я просто вот кроме того, что сказал и не скажу.
Нужна система - да. Нужно думать как разруливать ситуацию - да - но для этого надо брать нормативные документы, смотреть критику с разных сторон, выискивать и тд.
Вот я пока искал - я могу сказать, что то что вы упомянули - многократно обсудилось на педагогических форумах - ну если имеет смысл - можно идти туда.
Я же все таки хотел бы сейчас остановиться - тк не думаю, что есть силы излагать ситуацию с реформой. Да и желания нету - если бы принмавшие участие в дискуссии сами бы поискали матерьялы и их тут излагали со ссылками - цитатами - и прочее - можно было что то дергаться. Но тк есть 'мнения' что у нас министерство образования делает все плохо...и конкретики не очень много... ну я вот как смог возразил. Если не очень аккуратно.. ну что же. По крайней мере - просто затронул вопрос - что чтобы обсуждать - надо обсуждать, а действительно не вываливать голые мнения,а потом кого то пускать по кругам личных препирательств. Не конструктивно все это как то.
ответ - ставить самую отрицательную оценку ТРУДНЕЕ.
поэтому если учитель собираеться наказывать - он имеет меньше возможности . Ставить любые оценки трудно. Если учитель собирается наказывать - он наказывает что с двухбальной системой, что с пятибальной.
Есть одно но. Система оценок предназначена не для наказания или поощрения, а для оценки освоения учеником учебного материала. И двухбальной шкалы, для этого - недостаточно.
Также это - то, что уменьшаеться возможность произвола -
- когда ставят самые отрицательные оценки ребенку который не абсолютный дебил - возникает вопрос о предвятости - в случае перемешки троек и двоек- с этим сложнее понятно ? Нет, не понятно. В случае перемешки троек и двоек - видно, что ученик не всегда усваивает материал - приходит на урок неподготовленным либо подготовленным слабо. В двухбальной системе будет то самое разделение - абсолютные дебилы и не абсолютные.
что касаеться живого общения.Ели учитель вменяемый - да я за живое общение. Учителя обычно люди вменяемые. Их для этого специально учат и отбирают.
если они просто жалуются - это одно - если предлагают альтернативы проверки своих знаний - это другоеОк.
скажу по секрету, что учитель травивший меня по математике впоследствии извинялся передо мною. Так что вот это по поводу жалоб. Извинялся за что? И почему травил?
это смотря какие тесты.
если тест - сформулировать задачу , решить ее , и подставить в окошечко решение .... то тут от классического понимания теста мало. В таком случае, Вы, пожалуйста, объясните что Вы подразумеваете под тестом. Тест это:
1. когда предлагают выбрать из готовых вариантов правильный ответ,
2. когда нужно решить какую-то задачу, записать ответ, но не записывать способ и метод решения.
3. просто письменная работа, не подразумевающая вербального общения преподавателя и ученика, но с обязательной записью метода решения.
4. что-то иное.
Иначе вполне может получиться, что мы говорим о разных вещах с Вами.
Кстати вот в вузе когда поступал - был именно такой тест -ставить вычисленный результат в окошко, кстати вот решив задачу - я записал неправильный результат.
И мне поставили за экзамен 4 - но будучи убежденным в своей правоте - пришел на обсуждение своей работы, написал аппеляцию - и получил свои 5. В защищаемом Вами варианте с двухбальной шкалой - Вы бы получили "не знает" (т.к. правильного ответа на задачу Вы не дали), и в ВУЗ бы соответственно не поступили. С обычной же системой, насколько я понимаю способ решения Вы показали правильный (ибо почему 4 при неправильном результате?). И вменяемые преподаватели, увидев , что ход Ваших рассуждений правильный поставили 5, так? Хотя откровенно говоря, я не понимаю как можно ставить отл. при неверном результате.
Могу еще разочек сказать - тесты могут быть построены по разному - так что ваше - рай для зубрил - на вашей совести Да.
вот я повторюсь - измениться усилие наказание - патологически ставить плохую оценку сложнее. Ещё раз повторюсь и я - я с этим категорически не согласен. Однако могу рассмотреть Вашу т.з. Получается, что если ученик нифига не знает, то учитель не сможет поставить ему "не знает" т.к. ему будет морально сложно это сделать? Соответственно усвоение учеником материала оценить невозможно - зачем такая система?
и со стороны контролирующих органов отлавливать патологических учителей проще патологический учитель - это очень интересное определение:)
у меня встречный вопрос - а что до моего ответа это было не понятно или вы задали для провокации?
Я не понял Вашего вопроса, к сожалению. Что мне было не понятно? На вторую часть отвечу - не для провокации, мне Вас провоцировать ни к чему.
Ну в первом случае знаете ну не хочу обидеть :D но действительно - человеку которому не очевидны подобные моменты - он демонстрирует уровень уровень своего интеллекта.
Подобные моменты - это то, что учителю будет сложно ставить "не знает" по двухбальной шкале? Мне - совершенно не очевидно, почему, см. выше. Если это для Вас демонстрация уровня моего интеллекта - рад за Вас, но меня это не слишком заботит.
( по крайней мере некоторые тесты интеллектуальности
строяться как раз на совокупности ответов на один и тот же вопрос - причем статистически люди с разными интеллектуальными способностями ( проверенными другими способами) но находящимися в одной группе ( разбросе интеллекта) выбирает
один и тот же ответ. И что? Я знаю, что люди с (не буду говорить интиллектом) похожим складом ума и примерно одинаковыми мыслительными способностями - часто выбирают схожие ответы. Если Вы этим хотели сказать, что мы с Вами в разных интеллектуальных группах - я соглашусь. (Да, кстати у Вас высшее образование - гуманитарное или техническое, просто интересно?)
Если для вас ответ - РАЗНЫЕ шкалы оценок НЕ влияют на систему - ну мне печально. Разные шкалы оценок бывают, простите за тавтологию, разными. Например 50 балльная и 60 балльная шкалы - не влияют на систему образования. В нашем случае - в тех аспектах, о которых Вы говорили как о плюсах для системы образования - моё мнение не повлияют, зато в тех аспектах, которые я отметил как отрицательные - естественно я считаю, что повлияет, в отрицательную сторону. Если Вас это опечалило - мне жаль.
Если же вам было понятно - что влияют - тогда простите - - ваш вопрос попросту провокационен. Не вижу никакой провокации в моём вопросе - у нас с Вами слишком разные точки зрения на проблему, и чтобы уточнить Ваши мотивы и побуждения я вопрос и задал.
Ну опять - хотелось бы выяснить - ну и что вы своей провокацией выяснили ? Опять - провокации не было:), а выяснил я своим вопросом - почему Вы ратуете за двухбальную систему, и даже почти понял, почему.
ведь вы задали вопрос не раз ? Да, было интересно - как по Вашему двухбальная шкала может изменить ситуацию в которой Вы обвиняли пятибальную.
вы убеждены, что школа именно выставлением оценок развивает самодисциплину ? Выставление оценок - это средство оценки усвоения материала учеником.
или она развивает ее каким то другим образом
Самодисциплина у ребёнка развивается постоянным контролем его знаний, который заставляет его учиться.
- и развивает ли достаточно не всегда.
- те действительно ли наличествующие механизмы развивают самодисциплину да, развивают
- если бы развивала - наверное вот прежде всего не было бы вот того, что наблюдаем - одурманившихся ребяток. не понял.
и кроме того, наблюдали бы большое число людей, которые способны к самоорганизации. Поскольку напротив ФАКТ людей способных к самоорганизации не слишком много то наверное ваши посылки о чем то другом у Вас есть статистика - сколько людей способны к самоорганизации, а сколько нет? И ещё в связи с оценками в школе? Если нет - то это утверждение голословно, и обсуждать его не имеет смысла - мы друг-друга не поймём.
а вот ХОТЕЛОСЬ бы , чтобы школа учила к самоорганизации - ДА мне хотелось бы. она учит, если Вы не смогли научиться этому в школе - это не обязательно проблема системы образования.
я учился сам по книжкам ( ну читал там всяких Мартин Иден , советские труды о морали и самовоспитании - там как управлять своим временем от таких светил как будущий мэр Попов ( кстати он был светилой в области организации труда) я учился планировать свое время и тд :) - но поверь мне - я это делал ВНЕ школы. Верю.
и она никак мне в этом не помогала Тоже верю. А может быть Вы просто не были готовы к этому в школьном возрасте, а когда повзрослели, помудрели - поняли, что это необходимо - и научились. Так, некоторые люди, например, учат уже не в школьном возрасте иностранные языки - потому-что понимают, что им это нужно.
ага - так я старался - именно поэтому после школы в университете стал именным стипендиантом опять рад за Вас. Однако то, что Вы в университете стали учиться лучше - не говорит о том, что Вы старались в школе.
-------------
Угу. В школах учаться гении, а учат их недалёкие дебилы. Вообще, среди тех людей, которых я встречал, и, которые , действительно возможно были умнее своих преподавателей - хватало ума не называть тех, кто по их мнению были интеллектуально ниже их - дураками.
-------------
Правда :D Вы ошибаетесь.
по моему вы морализируете,
причем смысл вашей морали - ах как не хорошо обсуждать проблемы. Это вряд-ли. Я не против обсуждения проблемы - я против Вашей точки зрения на эту проблему.
И кроме того есть скрытый подтекст оценивающий мой собственный интеллект - ах как вы тонки ;) Рад, что Вы оценили:)
вы наверное подумали, что подобное - придумывание морализаторств и одевание ее на голову очень стимулирует к творчеству - я вам могу сказать - что мне ваше морализаторство не очень понравилось. Первую часть цитаты я опять не понял, однако я не пытался морализаторствовать - не мне читать Вам морали, это должны были делать родители и учителя в школе - меня от этого прошу уволить. Дальше, я позволю себе пропустить Ваши замечания по поводу морализаторств. Если Вам что-то в моих словах не понравилось - жаль, но я не стремлюсь к тому, чтобы Вам нравиться.
а теперь по поводу -
Ну нравиться вам или нет могу сказать -
учителя всетаки - в силу объективных причин - лучшие уходят в аспирантуры или не в учителя - так вот учителя это определенная прослойка людей со своим уровнем интеллекта. Вы опять заблуждаетесь. 1. Учителя - это люди с разными уровнями интеллекта.
2. Лучшие учителя из учителей не уходят.
разумееться в целом - она выше среднего интеллекта ученика - но тем не менее остаеться та проблема которую я обозначал - те,кто умнее учителей и по чему либо - но не нравиться им - возникает конфликт - причем не только у меня - а у достаточно большого количеста ребят - достаточно
опросит толковых ребят - что у них происходит с учителями и какие проблемы возникают ( или не возникают) Конфликты возникают чаще из-за необоснованно-завышенной оценки своих умственных способностей учениками.
- знаете я в курсе. Но результаты этих проверок..... Результаты проверок обычно отражают уровень проверяемых как учителей.
знаете - отсебятины - то, что простите не лезет ни в какие педагогические каноны учителя все таки вводят. не знаю, лично не сталкивался. Вот переход на двухбальную шкалу оценок, а фактически - на отмену оценок - действительно ни в какие каноны не лезет.
и да - учить - внутренняя потребность учителя :) да.
и было бы лучше если бы у них эта потребность была побольше развита и главное с большей любовью к детям согласен
- к сожалению когда мысль - ну как же ИМ ДАЖЕ двойки не страшны - им надо еще ВМАЗАТЬ. Я не встречал учителей, которые били учеников. Мне, видимо, повезло. Если Вы встречали - то Вам опять не повезло.
Это не показатель любви к детям и УМЕНИЯ заинтересовать ребенка и научить ему чему либо. Если Вы о рукоприкладстве - согласен.
-------------------------------
Ученик не может оценивать учителя.
-------------------------------
это вы про учителя ботаники . Это я про учителей и учеников вообще.
Расслабтесь я и не думал напрягаться.
- точно такого же мнения были о ней ее коллеги, когда мы обсуждали школьные годы через много лет после выпуска.
У Вас противоречие - коллеги считали её недостойной быть учителем, однако критериев для увольнения не было?
Так что поздравляю с проявлением вашего ума :) Спасибо. Где?
додуматься до нечто подобного происшедшему вам было сложно ;) ?
наверное нет - но вам хотелось поморализировать. Это точно. опять первую часть не понял. По второй - Вы снова ошиблись.
вот - давайте жить дружно :) ? я вроде войны Вам не объявлял.
я согласен - но здесь вопрос КАК сделать так, чтобы действительно ребята учились им было интересно и тд. Многие мои учителя знали КАК. Мне было интересно учиться. И большинству одноклассников - тоже. Двухбальная шкала оценок к повышенному интересу к учёбе - не приведёт.
если говорить обо мне - я загорелся желанием изучать когда прочитал первую книжку. Тот, кто учил меня - учил бездарно, давал подзатыльники и тд - не в этом смысл - но однажды я прочитал про зайчика но тк 'урок' закончился , я читал не быстро. Я сказал - а что же там с зайчиком, мне так интересно... заснул с ожиданием открытия, и на следующий день сам стал рыться в книжке... так собственно с тех пор сам и копаю :) Я книжки читать начал в 4-5 лет , и читал и другим ребятам ещё в детском саду. А учиться мне было интересно всегда - радость познания - весьма приятное чувство.
на самом деле - обрыв клумб, и тд - да не очень хорошо, но важна степень адекватности. естественно.
могу сказать - что вот я имел возможность получать обратную связь как и почему меня воспринимали и почему ставили трояки ( я упоминал извинившуюся учителя математики) Это хорошо. Но я пока не понял, почему этот учитель Вас "травила". Соответственно и осуждать её я не могу.
разумееться - мое восприятие почему ставили - персонифицированно. Но главная причина заключаеться в том, что я действительно не был слишком послушным Вот видите - Вы сами называете причины, по которым Вам было сложно учиться.
( но не значит плохим) Понятие "плохой человек" оно сильно расплывчатое.
и еще - я был из не очень благополучной семьи и именно поэтому - накатом ко мне можно было относиться походя. Кроме того, пока я учился по сравнению с другими учениками у меня были свои обязанности в семье, которые отнимали массу сил , но я лучше это упущу.. в комбинации - все это привело просто к возникновению порочных кругов Вот это нормальный учитель должен учитывать.
- вы не допускаете - что подобное возможно и что на самом деле - подобные вещи действительно являються тем, что влияет на качество обучения в стране - отрицательные порочные круги - Допускаю. Но в Ваших "отрицательных кругах" ни учителя ни система - не виноваты. И изменение шкалы оценок, этх "кругов" не изменит.
когда наказываеться вовсе не ЗНАНИЕ и прилежание Знание и прилежание - оцениваются а не наказываются. Если Вы этого из школы не вынесли - значит Вы всё-таки были не внимательным учеником.
а ТО что учитель понимает в этом - и НЕ всегда учитель понимает верно ( опять таки - увы - но придурков учителей - хочеться вам или нет - ХВАТАЕТ) Это вопрос спорный и без статистики по нему, наверное не стоит его обсуждать. Что двигает Вами в таком утверждении - я понял. Я Вашу точку зрения не разделяю. Ваше слово - против моего:)
нет я не диссиденстовал - упаси боже
просто во времена перестройки возникла волна - вот открытости - что дескать надо выявлять недостатки - ну я по детской глупости воспринял это буквально. и аналитически разложил недостатки. За что действительно ощутил удар - потому что система если не наказала меня сильно - но в общем многие вещи в жизни испортила Прямо таки за одно сочинение? не верю(с).
- и эти вот отрицательные тенденции включили другие механизмы в моей жизни - почему я говорю сломали - в сумме получилось - что я загнулся довольно на долго. Вам конечно виднее, но из всего Вами сказанного - я бы сказал, что загнулись Вы не из-за системы образования, а из-за тех самых "отрицательных порочных кругов" в комплексе. А свалить вину за свои неудачи на другого, пусть учителя, это легко, я знаю.
и разгибаться пришлось - усиленно изучая психологию, распрямляя себя, да еще по ходу решая разные проблемы ( которые в силу не богатости семьи были в связи с обвалом в стране - довольно трудоемкими) так что вот... вместо того. чтобы чего то добиваться - крутился в порочных кругах - о чем жалею - но такова моя жизнь.... Ну что-ж если Вам это интересно, я Вам сочувствую. Но, судя по всему - сейчас у Вас всё нормально и я за Вас рад.
-------
Конечно. Система тестов - это зло и попытка всех учеников уравнять, ослабив требования для всех.
---------
как вы проницательны - именно поэтому у финнов так хорошо получаеться, а немцы у них пытаються скопировать. Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Вы не учитываете разности в ментальности русских людей и европейцев.
это относительное зло. Но тесты могут быть и пользой - все зависит от рук, которые пользуються Относительно нормального, устного и письменного экзамена тесты(в классическом понимании) - это зло абсолютное.
- в кривых руках да даже волшебная палочка может быть страшным оружием Да.
почитай залинкованную статью финнов об их достижениях. Как нибудь на досуге.
Если не можешь - не мои проблемы. Кто-бы сомневался:)
Я выучил английский сам. а я - в школе и университете. И вполне эти доволен.
кроме того - попробуйте таки
поглядеть на реформы образования НЕ так как вы большинстов тут их увидели ( в своем большинстве - но к счастью не все негативны ) в негативе.
Попробуйте порыться о чем реформа, в чем ее цели, и как то, что я говорю в чем то созвучно с позитивом в этих целях. Пробую, вот Вопросы вам, как Вы считаете провокационные задаю:). То, что вы преподносите как позитив, позитивом не считаю. Негативные стороны такой реформы вижу.
я просто излагая свои мысли - опираюсь на позитив этих реформ. Мне Вы пока этого позитива не показали.
Если для вас все что делаеться - грязь и идиотизм - увы, разумееться -какой позитив. Нет, конечно, далеко не всё - грязь и идиотизм. Но бывает и так.
Ведь логика простая - важно, что вы быстренько тут ляпнули в сердцах - а вот дальнейшие доводы не важны ИБО все и так ясно. Хм. Я вобщем-то и задал свои вопросы , чтобы услышать Ваши доводы. Кроме того не ляпал в сердцах , а долго писал, иногда даже "проявляя ум"(с)Perf.
Тк вам дано право решать, что есть правильно, а что нет. Я не министр образования, и права решать какая реформа правильная, а какая - нет - у меня нет. Здесь мы с Вами в равных положениях.
А права подумать, а может быть вы в чем то заблуждаетесь и тем самым творите зло вы себя лишили :)
но это ваше право считать себя правыми. Естественно. А кроме того ещё и отстаивать свою правоту. Именно поэтому я с Вами и общаюсь здесь.
ну во первых я скажу так - я завелся , тк начал бодаться.
Да я считаю, что господам офицерам необходима обратная связь в том смысле, что они как бы мягко сказать не всегда осознают степень своей неправоты. и для меня это был важный момент - и вот он меня завел.
Если Вас не устраивают мои действия как представителя администрации Форума - Вы можете написать жалобу в соответствующем разделе - http://forum.sukhoi.ru/forumdisplay.php?f=42 . В этой теме я высказывался как обычный посетитель
naryv.
когда я писал предыдущии ответы , я надеялся на то, что будет конвергенция в понятиях - то, что я прочитал как ваш дальнейший ответ показало мне, что ее не наступает.
Прежде всего в том, как вы оцениваете мою позицию -
мне кажеться - вы сделали оценку мне СРАЗУ - а дальше дальше просто за нее держитесь. Причем дальнейшее обсуждение имеет просто одну динамику - усиления этого противоречия те происходит усиление конфликта -и да - в тч я выгляжу в этом конфликте комично - да ну что же
пусть будет так просто я всегда считал - что
талантливые люди - о да Я ЛЮБЛЮ общаться с талантливыми и хотел бы видеть среди офицеров именно таких - умеют ГАСИТЬ конфликты и находить РЕШЕНИЯ. а вот их противоположность умеет конфликты усиливать. ну да ладно. хотя быть может вы загасили конфликт :) - просто весьма своеобразным образом.
Да , а любя умных - я хочу, чтобы они были Русскими, чтобы страна моя была населена умными образованными людьми, с большой и открытой душой.
мечтаю об этом, ну каждый мечтает о своем :)
да и очень хотелось бы , чтобы разговор - сходился к пониманию - я к нему открыт - а вовсе не к тому, что вы умеете , naryv - да ваша манера заслуживает уважения - один момент только - вы можете похвалиться тем, что хоть с кем то изначально противополжного вам по взглядам вы добились бОльшого понимания в результате ваших бесед?
если бы я увидел такого человека - не знаю быть может я чему бы у него поучился . пока я в вашей беседе не вижу именно смысла беседы - какого то движения к чему то.
фраз много смысла в них мало. и думаю не только для меня - хотя если кому то нравиться наша ( структурированная вами) беседа - ну что же то и хорошо.
начну отвечать - будет большое письмо. на самом деле все кто вас с нами читают и без ответов разберуться - ибо :) информация имеет свойство нести смысл который даже не рассписывая информацию - но задаваясь вопросом к имеющемуся получать ответы - в этом смысле мои ответы - очевидным образом вытекают из предыдущего и НИЧЕГО нового читателю как мне кажеться НЕ дадут.
однако раз уж беседуем - отвечу :)
об образовании.
я инженер системотехник - специализация - создание космических систем. я всегда с гордостью вспоминаю. что меня учили люди, которые писали тз на Союз, Мир, военные разведовательные комплексы.
помимо этого - вот я самообразованием освоил программирование ( хотя для технаря это естественное направление движения) ну и как уже упоминал - довольно долго изучал ( да по книгам - но с обратной связью по поводу того, что читал с работающими психологами и психиатрами)
некоторые из них с мировым именем. и я благодарен им, что они отдали мне свое время. Мне было приятно, что они ценили во мне человека и дарили мне свое драгоценное время. ну и хотел бы как то в некотором смысле этим поделиться когда нибудь с кем нибудь.
теперь дальше.
я не знаю :) - мне не хочеться действительно с вами спорить. Но вот просто поверьте с позиций того, что я знаю многие ваши утверждения прямо скажем выглядят для меня странными :) - шокирующими
со многим я не согласен, и в душе чувствую желание объяснить - но втыкая элементы объяснения - и видя вашу реакцию совершенно противоположную тому, что мои слова должны были вызвать- у меня пропадает желание объяснять.
Но таки попробую. ( хотя уже упомянул - кажеться это уже флуд и излишество)
--------------
Есть одно но. Система оценок предназначена не для наказания или поощрения, а для оценки освоения учеником учебного материала. И двухбальной шкалы, для этого - недостаточно.
-----------
система оценок играет несколько ролей - главная из которых в системе обучения -инструмент - чтобы человек научался - а не просто пришел в школу и просидел штаны.
поэтому мне странно слышать, что основная функция оценки - оценивать знание и все ?
и что же она не управляет ?
-------------
Ставить любые оценки трудно. Если учитель собирается наказывать - он наказывает что с двухбальной системой, что с пятибальной.
--------------
вот опять - я сказал - когда система двубальная то сложнее ставить неуды, чем , скажем ставить в пятибальной системе тройки.
-------------
Нет, не понятно. В случае перемешки троек и двоек - видно, что ученик не всегда усваивает материал - приходит на урок неподготовленным либо подготовленным слабо. В двухбальной системе будет то самое разделение - абсолютные дебилы и не абсолютные.
-------------
а вот вам пример - два учителя английского - один - признаный мастер ( отличник образования и душа школы) - другой посредственная серая лошадка.
я учусь у серой лошадки и получаю у нее - то двойку то тройку -
условная серая лошадка заболевает,я попадаю к мастеру - и начинаю получать четверки и пятерки.
причем этот новый учитель пожимает плечами - что происходит ?
вот в случае - если бы меня записали в полные дебилы - наверное бы - вопрос не просто дошел до пожимания плечами ?
но со мною происходила такая же ситуация и с учителями математики - идин учитель ставит то двойку то тройку - другой, человек который не набрался предвзятости ко мне - во время болезни основного учителя ставит мне отличные оценки и пожимает плечами.
ответьте мне на вопрос ЧТО видно?
по моему ни хрена не видно, особенно если учитывать ваше - оценки ОЦЕНКА знаний.
ну не могу же я одновременно знать и на двойку и на отлично - верно ? стало быть - оценка это орудие управления - или как ?
--------------
Учителя обычно люди вменяемые. Их для этого специально учат и отбирают.
-------------
ну да - водку они не пьют и ходят трезвые - но вот в плане того. что я бы называл вменямыми - а именно люди, выполняющие свою основную функцию - учить - я бы не сказал.
Как раз напротив - большинство учителей учить НЕ умеет.
я могу сказать вам так потому, что вот - у меня была возможность летом учить ребят чему либо - и смотреть, чему они учаться - их признание - что они узнавали они оценивали как КОЛЛОСАЛЬНО много и много им давшее. Почему это не происходит в школах, я не знаю.
Наверное не потому, что учителя умеют учить.
----------------------------------
Извинялся за что? И почему травил?
----------------------------------
извинялся за свою оценку меня как неспособного ученика, который заслуживает только двоек.
Извинялся именно за свое неправое эмоциональное отношение ко мне и связанные с этим действия - а именно за нормальные учебные ответы - выставление двоек. я просто вам толкую - что НЕПРАВЫЕ действия учителей - это то, что реально существует а вы вроде считаете, что это отсутствует
----------
В защищаемом Вами варианте с двухбальной шкалой - Вы бы получили "не знает" (т.к. правильного ответа на задачу Вы не дали),
----------
тут вы меня немного поразили- я не защищаю ВООБЩЕ как подходящий для любых ситуаций в тч оценки знаний при поступлении - не укажите - где я вообще намекал на подобный НЕЛЕПЫЙ вариант использования.
и опять - задаюсь вопросом - ПОЧЕМУ вам в голову приходят НЕЛЕПЫЕ варианты? я это вам говорю КАК специалист который изучал ЗНАЧЕНИЕ оценок ( еще разоче - системный специалист :) ) позвольте ПРИСЛУШАТЬСЯ.
я защил этот метод как метод мотивации к учебе в младших классах ( и возможно далее).
и который не противоречит не пересекаеться с оценкой знаний.
Только когда оценка знаний являеться жупелом висящим над учеником - это плохо.
и если нет реальной нужды загонять молодеж жупелами то и нет НУЖДЫ ставить оценки с большей гранулярностью :)
тут ведь дело какое - можно попытаться вам объяснить - где чего в данном контексте существует - но мне это надо - нет :)
я думаю многие , кто читает поняли в чем состоит смысл еще до этих объяснений.
но опять - я просто вам могу сказать - что не вижу связи которую вы почему то ввели - между оценками при поступлении и двубальной оценкой в процессе обучения.
ее нету - и я бы до такого не додумался -также впрочем до задания того вопроса, который задали вы - но я не расстраиваюсь. Мало ли... да уж действительно.
Я ни к тому , что я умный просто вы почему то считаете, что вы правы ЗАДАВАЯ довольно странноватые вопросы.
----------
Хотя откровенно говоря, я не понимаю как можно ставить отл. при неверном результате.
----------
была описка именно в котрольном листе -в пояснительном листе ответ стоял правильный.
-----------------
Получается, что если ученик нифига не знает, то учитель не сможет поставить ему "не знает" т.к. ему будет морально сложно это сделать?
-------------
нет если ученик действительно ТУП или ничего не знает - проблем не будет. Есть момент когда учитель чувствует, что ОН НЕ ПРАВ - а см выше - учитель математики все таки признал свою ошибку он не прав-
именно в такой ситуации - неправомерности проставления оценки - ставить плохие оценки ему будет сложнее. и будет избегаться ошибка образования НЕПРАВОМЕРНОЕ давление на детей вызванное эмоциональными или какими либо иными ошибками учителей.
я доступно объяснил ?
я просто пытался объяснить - что оценки НЕ объективны а субъективны. И как раз очень мало что реально оценивают. именно когда их ставит человек на основании своих ощущений. Как ни парадоксально - они у разных учителей РАЗНЫЕ. причем порой оба правы - одновременно.
-----------
патологический учитель - это очень интересное определение
----------
да поверьте очень трудно повернуть язык и назвать непатологическим человека который ставит ребенку два за матерьял КОТОРЫЙ РЕБЕНОК знает. причем впоследствии в принципе может признать, что тянуло бы и на три или даже на четыре.
------------
На вторую часть отвечу - не для провокации, мне Вас провоцировать ни к чему.
------------
ну тогда повторим т то. что я спрашивал в историческом разрезе-
- что измениться при переходе с пятибальной шкалы на двухбальную?
утверждал - измениться усилие наказания - патологически ставить плохую оценку сложнее. и со стороны контролирующих органов отлавливать патологических учителей проще
итак в контексте того, что мы обсуждали.
Некий учитель ставит неправомерную оценку и мы пытаемся этого избежать.
Что будет лучше - ввести двузначную ситему оценки или оставить пятизначную?
ответ спецов из минобра - если дать двузначную систему оценки - то возможности травмировать ребенка неправомерными оценками будет меньше .
Тк предпологаеться, что тройку то поставить учитель может с легким сердцем ( и закатать ученика в троечники - а там и двойки вперемешечку ему добавить)
а вот ставить низкую отрицательную оценку - учитель подумает.
итак вот для меня - постановка вопроса - ослабит ли произвол некоего гипотетического учителя с не очень большим навыком ставить оценки на ученика путем двузначной оценки - очевиден - да ослабит.
Вам получаеться нет.
из этого вытекает следующее - ТА база на которой я сделал вывод - вам недоступна. А база эта - в тч понимание кто такой человек его психология и прочее.
это многое включает. не понимание напротив МНОГОЕ исключает.
далее - понимая, что этой базы у вас в силу вашего ответа нету - я могу делать выводы ( да оценочные) о вашей способности делать аналогичные выводы по поводу людей и ситуаций с оценками- могу - видимо да.
и как гипотезу могу выдвинуть такое предположение - вы не очень хороши в том, чтобы давать оценки ( пока как гипотеза) - далее - если гипотеза подтверждаеться серией других подобных аналогичных фактов - можно утверждать - что делая НЕВЕРНЫЕ выводы по сути того КАКИЕ люди -ваши моральные рассуждения - мягко говоря НЕВЕРНЫ. и тем самым вредны.
и отсюда вытекает простой вопрос - если человек делает НЕВЕРНЫЕ выводы о людях , о их поступках мотивациях.
Можно ли доверять такому человеку принимать решения - в тч о модерировании форума?
я могу задаться таким вопросом? - наверное могу
меня волнует моральный облик модераторов :)
мне бы просто хотелось бы, чтобы работая с людьми - человек принимал адекватные человеческие решения.
Вы можете возразить - что именно МОИ предположения могут быть неверными. и мои оценки вас ( по вышеприведенным умозаключениям) как неспособного адекватно оценивать те или иные явления в отношении людей - тоже не верны. Согласен - тут важен консенсус :)
по крайней мере - я свое мнение изложил - и обижайтесь или нет - но я действительно считаю, что модератор должен улавливать в чем собственно разница в плане последствий ( отрицательных или положительных) на оценку ученика. причем делать это без двойных разжевываний.
я могу :) не очень ясно излагать свою мысль - но на то и головной мозг, чтобы формировать гипотезы и образы из высказываний - я думаю МНОГИЕ очень хорошо поняли, что я сказал. - если для вас до сих пор загадка о чем я - увы я пас.
--------------
Вы опять заблуждаетесь. 1. Учителя - это люди с разными уровнями интеллекта.
2. Лучшие учителя из учителей не уходят.
--------------
не утверждал ничего подобного :) чтобы меня оспаривать.
да - учителя с разными уровнями интеллекта - и мои высказывания этому не противоречат.
Но все таки - можно наверное представить, что есть некое среднее в уровне интеллектов учителей и есть мера отклонения от среднего, и в принципе на экспертном уровне это оценивать - я думаю, что можно, и скажем могу предположить, что среднее значение ума учителя отличаеться от среднего ума программиста или научного работника. Согласитесь же - что такое есть.
и можно исходя из этого таки делать выводы.
Хотя да - единичные случаи среди учителей бывают просто потрясающими - например - у меня знакомый профессор - бросил вуз и пошел работать в школу.... очень хороший профессор между прочим.
-------------
У Вас противоречие - коллеги считали её недостойной быть учителем, однако критериев для увольнения не было?
-----------
нет у меня нету противоречия - коллеги ее считали недостойной - но формального критерия уволить ее как учителя не было. То что считали коллеги - это не то, что считал директор или другое лицо, принимающее решение об увольнении - которое ( ну тут я деталей не знаю) к примеру считал - что искать кого то еще - себе в ущерб, пусть эта работает....
я могу сказать, что у нас в школе преподовали и учителя, которые СПАЛИ на уроках - и директор знал это НО НЕ ДЕЛАЛ выводов об увольнении.
так что - плохой учитель - не повод увольнять.
---------
Это вряд-ли. Я не против обсуждения проблемы - я против Вашей точки зрения на эту проблему.
----------
я думаю, что вы не очень понимаете в чем заключаеться моя точка зрения, а оцениваете ваше восприятие ее - в этом проблема. То, что мои рассуждения вам не нравяться - я сообразил - но позволю предположить, что дело вовсе не в моей позиции В ЦЕЛОМ как она есть. А именно ваше неприятие способа изложения.
И разумееться - я оцениваю свою позицию как позитивную в то время как вы оцениваете мою как негативную.
И ну что же - могу сказать - имея позитивную тенденцию и имея вашу оценку НЕГАТИВНУЮ мне про вас нет слов - ибо что же - вполне могу принимаю - можно быть и стараться хорошим но для кого то быть плохим . Просто потому что ему очень хочеться.
да по поводу уж чего мы понимаем под тестами - давайте опустим.... в конце концов есть тест ЕГЭ к нему можно обратиться.
наконец вроде осталось вот что -
------
не мне читать Вам морали, это должны были делать родители и учителя в школе - меня от этого прошу уволить.
-------
правда ?
тогда вот вопрос - вы считаете мою позицию моральной или аморальной ? те достаточно ли меня научили родители и учителя ( да и я сам) или вы считаете, что плохо старались - вам этот стандарт не подойдет ?
-------------------------------
у Вас есть статистика - сколько людей способны к самоорганизации, а сколько нет? И ещё в связи с оценками в школе? Если нет - то это утверждение голословно, и обсуждать его не имеет смысла - мы друг-друга не поймём.
-----------------------------
точной статистике на руках у меня нет, что у меня есть это оценки и разбросанная статистика.
я допускаю, что с вами разговор не пойдет - но это нормальная ситуация ДЕЛАТЬ оценки. - тем более - о незначительности способности людей планировать свое время можно нарыть информацию. ну я бы не стал ее связывать с оценками - я бы связал ( как я и сделал) что людей нигде по сути толком не учат управлять своим временем
и об этом именно шла речь ( странным образом увязали вопрос с оценками именно вы)
------------------------
не знаю, лично не сталкивался. Вот переход на двухбальную шкалу оценок, а фактически - на отмену оценок - действительно ни в какие каноны не лезет.
---------------------------
ну сходите по ссылке - такая система существует и применяеться ну не лезет она для вас, ну чем можно помочь - посоветовать изучать больше канонов :)
--------------------------------
Сообщение от Perf
- к сожалению когда мысль - ну как же ИМ ДАЖЕ двойки не страшны - им надо еще ВМАЗАТЬ.
naryv
Я не встречал учителей, которые били учеников. Мне, видимо, повезло. Если Вы встречали - то Вам опять не повезло.
------------------------------
я немного не об этом . Надеюсь только один вы восприняли мою фразу таким образом.
----------------------------
Многие мои учителя знали КАК. Мне было интересно учиться. И большинству одноклассников - тоже. Двухбальная шкала оценок к повышенному интересу к учёбе - не приведёт.
-------------------------------
вы вправе так считать. Но не вижу логических никаких оснований для подобных ваших считаний.
Введение бинарных оценок ПОВЫШАЕТ ( судя по тому, что я прочитал) заинтересованность к именно учебе ,а не к начетничеству.
-------------------------
Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Вы не учитываете разности в ментальности русских людей и европейцев.
-----------------------------
я даже не начинал не учитывать - где вы увидели -
описанную вами ситуацию
можно по слогам ?
я утверждал нечто иное.
и если вы бы рассписали поподробнее я бы вам объяснил в чем вы ошибаетесь. Пока я вижу просто придирку.
-----------------------------
Относительно нормального, устного и письменного экзамена тесты(в классическом понимании) - это зло абсолютное.
------------------------------
можно какие нибудь документы по данному вопросу ?
Если Вас не устраивают мои действия как представителя администрации Форума - Вы можете написать жалобу в соответствующем разделе - http://forum.sukhoi.ru/forumdisplay.php?f=42 . В этой теме я высказывался как обычный посетитель
хорошо, спасибо за разъяснение.
на самом деле - возможно я несколько категоричен ( и опять таки это мое мнение) просто мне казалось, что мундир всегда мундир. Ну да ладно.
У меня на вас жалоб нету. И жаловаться я не буду.
На меня можно жаловаться :) что я вас обсуждаю :D
У меня есть просто такое - понимание - что допустим с вами у меня довольно разные точки зрения. А мне просто хотелось бы чтобы они были ближе :) на форуме, который я посещаю.
хочеться, чтобы люди были умнее, сообразительнее, менее занудные :)
ну да ладно - общаясь с вами мои эти помышления начинают выглядеть гротескно и эгоистично.
Наверное в чем то есть смысл и в этом. Да я далеко не прав. Но по моему здорово - что разные мнения высказываються. Хотя порой быть может обидные - если так извините. Не хотел ( не имел в уме)
главный смысл темы ушел и перешел на перетягивание каната - что я правильно сказал, или не правильно :)
- я МНОГОЕ сказал не вполне корректно :)- но это не был повод АКЦЕНТИРОВАТЬ на этом внимание.
Причем совершенно естественно. что имея в целом средний мозг - я могу запутаться. да.
но думаю повторюсь - не много чести плутать - много чести распутывать.
и еще - не погружаться в грязь по возможности.
-----------------
Тк предпологаеться, что тройку то поставить учитель может с легким сердцем ( и закатать ученика в троечники - а там и двойки вперемешечку ему добавить)
а вот ставить низкую отрицательную оценку - учитель подумает.
итак вот для меня - постановка вопроса - ослабит ли произвол некоего гипотетического учителя с не очень большим навыком ставить оценки на ученика путем двузначной оценки - очевиден - да ослабит.
Вам получаеться нет.
Я внимательно прочёл все сочинения Perf'a и пришёл к выводу, что он несколько переоценивает наших учителей.
Perf! Две трети училок (и тем более учителей, потому что нормальных мужчин-педагогов среди учителей практически нет, не считая очень редких исключений, а в ближайшее время и не будет; почему? всё просто: понаблюдайте за вступительными в ПЕД (т.е. в педвуз) - сразу будет ясно, кто туда поступает) - это дуры дурами. Среди них мало не просто нормальных учителей, но вообще нормальных людей, нормальных женщин. Как правило, в любой школе (хотя и не во всякой) действительно хороших учителей (т.е. педагогов, в полном смысле слова, и хороших преподавателей одновременно) много меньше половины, если не считать специализированные школы (языковые, физические, где больший % толковых училок по профилирующим предметам). Поэтому, даже если будет введена новая система, эти дуры всё равно будут относиться к детям по-старому, и система оценок их отношения не изменит. А, значит, в целом реформа потерпит фиаско, т.к. никаких психологических, воспитательных и пр. целей она в плане улучшения не достигнет.
Я внимательно прочёл все сочинения Perf'a и пришёл к выводу, что он несколько переоценивает наших учителей.
Perf! Две трети училок (и тем более учителей, потому что нормальных мужчин-педагогов среди учителей практически нет, не считая очень редких исключений, а в ближайшее время и не будет; почему? всё просто: понаблюдайте за вступительными в ПЕД (т.е. в педвуз) - сразу будет ясно, кто туда поступает) - это дуры дурами. Среди них мало не просто нормальных учителей, но вообще нормальных людей, нормальных женщин. Как правило, в любой школе (хотя и не во всякой) действительно хороших учителей (т.е. педагогов, в полном смысле слова, и хороших преподавателей одновременно) много меньше половины, если не считать специализированные школы (языковые, физические, где больший % толковых училок по профилирующим предметам). Поэтому, даже если будет введена новая система, эти дуры всё равно будут относиться к детям по-старому, и система оценок их отношения не изменит. А, значит, в целом реформа потерпит фиаско, т.к. никаких психологических, воспитательных и пр. целей она в плане улучшения не достигнет.
:) не знаю, есть сила самообмана. Если бы я знал в школе , что все ТАК - о боже. К счастью, тогда я только злился :D
на самом деле - позже я столкнулся не только, что училки дуры - я столкнулся с тем, что многие кандидаты и доктора наук полные кретины в полном понимании этого слова
однако ж- учась пока был студент , и не зная их близко ( как познакомился позже после обучения, уже когда стал 'вхож') я был в полном внимании и почтении- и что же - выучился :). Если бы я только знал , что стоит за умными словами (а стоят чаще всего заученные фразы , отработанные кафедрами годами и дальше - НИКАКОГО понимания и только - как ты говоришь 'часть' докторов вообще говоря вменяемо в научном плане.....а некоторые просто радуються, когда их имя вносят на очередную книжку - приговаривая с гордостью - представляешь, я даже понимаю о чем эта книжка....)
наверное не видать мне красной книжечки :)
проблема как раз тут в том, что вот в этом размытом мире - можно управляться - и о да.
Поняв смысл :) что дуры могут быть очень полезны. Можно управлять ситуацией.
ибо ДУРЫ не исчезнут - не строй иллюзий.
человечество не выработало кроме фашизма механизмов их изъятия - и фашизма НЕ БУДЕТ. это бесчеловечно.
Лично я буду бороться с теми КТО понимает, но кто стекает к фашизму. Нельзя. Мужчина - должен понимать, но терпеть ( уже не помню как точно фраза звучит - но что то в этом роде есть у рыцарей как стих посвящения)
Но вот понимая, что учителя в своей массе ДУРЫ - тогда реформы выглядят совсем по другому ( так же впрочем, ка к и те, кто обсуждает реформы ;) ) - не надо напрягаться. Они все равно привязаны к своему непониманию МИРА. для них все должно быть умно, 'правильно'
и как раз - правила достижения оптимальности в 'правильном' и не правильном мире разные.
и увы- самый простой - просто этим непонимающим ВРАТЬ, что сми и делают - а они обижаються. Но что обижаться , если они видят - училки просто простите ходящии бревна НО НЕ ЗАМЕЧАЮТ этого, не учитывают в своих умозаключениях....
не хотят учитывать, стало быть надо сделать так, чтобы им не было мучительно больно.( хотя увы, у меня не получаеться, я дурак - правду все говорю :D - когда , наконец , поумнею :D ?)
Сапёр Водичка
23.07.2004, 18:12
Наша система образования при всех её достоинствах порочна...
Сильной стороной является программа: в общеобразовательной советской\российской школе изучают то, что заграницей даётся не в каждом вузе.
Но при этом надо смотреть как всё это преподаётся!
У меня у самого мама педагог, поэтому знаю всю эту изнанку. Так вот смотрю я на неё и её колллег и делаю такой вывод: что наша система образования не ставит своей целью сделать из ребёнка всесторонне развитую личность, а имеет задачу следующую: в садике (дошкольное образование) - цель - чтобы к 6 годам ребёнок соответствовал стандарту готовности к школе (некий усреднённый базовый уровень умений и навыков, придя с которыми в школу, ребёнок сможет освоить шк. программу). Аналогичное утверждение можно применить и к школе: вспомните чем вы все занимались последние три класса школы? Правильно - готовились к выпускным экзаменам!!! А, вернее, натаскивались на них! потому что сами учителя видят результат своей работы не во всесторонне развитой личности их подопечного, а в проценте сдачи выпускных экзаменов. А это две разные вещи.
Возьмём частный случай - преподавание литературы в школе. Программа по этому предмету включает, по словам разработчиков, классику всех жанров, величайщие произведения талантливейщих писателей. Что требуется от школьника - почитать и критически осмыслить произведение над которым взрослые дядьки ломают копья в спорах десятки лет. Мало того, посмотрите что включено сейчас нового в шк. программу (спросите у младших братьев и сестёр\детей что им задали прочитать на лето) - у меня волосы дыбом встают!
А вы говорите - "оценки, оценки"...
хорошо, спасибо за разъяснение.
на самом деле - возможно я несколько категоричен ( и опять таки это мое мнение) просто мне казалось,
что мундир всегда мундир. Ну да ладно.
У меня на вас жалоб нету. И жаловаться я не буду.
На меня можно жаловаться :) что я вас обсуждаю :D
Сначала - неприятный, лично для меня, момент.
Модераториал Как я уже сказал, обсуждение моей персоны как представителя администрации, будет
не оффтопиом в разделе - http://forum.sukhoi.ru/forumdisplay.php?f=42 . В данном разделе и в этой
ветке такое обсуждение, а равно обсуждение Вашего видения морального и интеллектуального облика
администрации - оффтопик. Пока, это просто устное предупреждение, но при продолжении Вами этого
обсуждения, я буду вынужден принять административные меры - в виде предупреждения в профиле. При
достижении Вами пяти предупреждений в профиле, Ваш доступ к Форуму будет ограничен. Надеюсь, я
достаточно ясно выразился, и продолжения обсуждения администрации в этой ветке Вами не последует.
Своё несогласие с этим решением Вы можете выразить в вышеуказанном разделе Форума, либо приватом.
Спасибо за понимание.
Модераториал закончен
Теперь - по сути.
когда я писал предыдущии ответы , я надеялся на то, что будет конвергенция в понятиях -
то, что я прочитал как ваш дальнейший ответ показало мне, что ее не наступает. Для
наступления такой конвергенции я и задавал Вам вопросы - чтобы определиться с категориями в которых
мы общаемся.
Прежде всего в том, как вы оцениваете мою позицию -
мне кажеться - вы сделали оценку мне СРАЗУ - а дальше дальше просто за нее держитесь.
Согласен. Но до сих пор, я не увидел от Вас повода изменить свою оценку. Естественно это не касается
моей оценки Вас, как человека, или Вашей позиции по другим вопросам - только по данной теме.
Причем дальнейшее обсуждение имеет просто одну динамику - усиления этого противоречия те
происходит усиление конфликта -и да - в тч я выгляжу в этом конфликте комично - да ну что
жеХм, на данный момент конфликта я не вижу - просто обсуждение проблемы двумя персонами с
диаметрально противоположными взглядами на проблему. Про комичность - это не моя оценка, а Ваша.
пусть будет так просто я всегда считал - что
талантливые люди - о да Я ЛЮБЛЮ общаться с талантливыми и хотел бы видеть среди офицеров именно таких
- умеют ГАСИТЬ конфликты и находить РЕШЕНИЯ. а вот их противоположность умеет конфликты усиливать. ну
да ладно. хотя быть может вы загасили конфликт:) - просто весьма своеобразным образом.
Повторюсь - конфликта между нами как участниками Форума я не вижу, поэтому не собираюсь ни
гасить, ни усиливать его. Конфликт точек зрения - есть, но он может разрешиться лишь при понимании
оппонентами противоположных точек зрения.
Да , а любя умных - я хочу, чтобы они были Русскими, чтобы страна моя была населена
умными образованными людьми, с большой и открытой душой.
мечтаю об этом, ну каждый мечтает о своем :) Тут, я думаю, наши мечты совпадают.
да и очень хотелось бы , чтобы разговор - сходился к пониманию - я к нему открыт - а
вовсе не к тому, что вы умеете , naryv - да ваша манера заслуживает уважения - один момент только -
вы можете похвалиться тем, что хоть с кем то изначально противополжного вам по взглядам вы добились
бОльшого понимания в результате ваших бесед? Думаю, что могу. Я вобщем-то обычно любой
разговор начинаю, для того, чтобы узнать больше и понять точку зрения оппонента. Понять, но далеко не
всегда - принять и поддержать. Даю ли я что-то новое своим оппонентам - не знаю, но никогда не
настаиваю на общении со мной - не нравиться, не считаете это для себя нужным - не общайтесь.
если бы я увидел такого человека Это практически любой человек с которым я
общался на этом Форуме, вкключая Вас.
- не знаю быть может я чему бы у него поучился . пока я в вашей беседе не вижу именно
смысла беседы - какого то движения к чему то. Насколько я понимаю, смысл нашей беседы весьма
прост - Вы, со своей точки зрения, пытаетесь убедить меня в позитивности реформы образования, я, со
своей - убедить Вас в обратном. Попутным результатом может являться понимание мной - Вашей
позиции(уже вобщем-то некоторое представление есть), а Вами - моей - тут уже Вам решать.
фраз много смысла в них мало. и думаю не только для меня - хотя если кому то нравиться
наша ( структурированная вами) беседа - ну что же то и хорошо. :) если Вас не устраивает моя
манера общения, я могу попробовать рассуждать неструктурированно.
начну отвечать - будет большое письмо. на самом деле все кто вас с нами читают и без
ответов разберуться - ибо :) информация имеет свойство нести смысл который даже не рассписывая
информацию - но задаваясь вопросом к имеющемуся получать ответы - в этом смысле мои ответы -
очевидным образом вытекают из предыдущего и НИЧЕГО нового читателю как мне кажеться НЕ дадут.
Да уж, переписка получается объёмной, и к сожалению, поскольку печатаю я крайне медленно, отниамает
много авремени. По поводу информации - я не задаю вопросы просто так, я желаю получить на них ответ,
чтобы по полученной информации составить возможно более полную картину ситуации.
об образовании.
я инженер системотехник - специализация - создание космических систем. я всегда с гордостью
вспоминаю. что меня учили люди, которые писали тз на Союз, Мир, военные разведовательные комплексы.
помимо этого - вот я самообразованием освоил программирование ( хотя для технаря это естественное
направление движения) ну и как уже упоминал - довольно долго изучал ( да по книгам - но с обратной
связью по поводу того, что читал с работающими психологами и психиатрами)
некоторые из них с мировым именем. и я благодарен им, что они отдали мне свое время. Мне было
приятно, что они ценили во мне человека и дарили мне свое драгоценное время. ну и хотел бы как то в
некотором смысле этим поделиться когда нибудь с кем нибудь. Хм, я думал, что у Вас основное
образование - гуманитарное. Ошибся. Что-ж это даже хорошо, ибо даёт надежду на взаимопонимание:).
Собственно про образование - звучит внушительно, не будет нескромным с моей стороны, спросить
название ВУЗ-а в котором Вы обучались?
Но вот просто поверьте с позиций того, что я знаю многие ваши утверждения прямо скажем
выглядят для меня странными:) - шокирующими Что-ж точка зрения другого человека иногда
шокирует. Меня Ваши утверждения не шокируют, но, некоторым образом удивляют.
со многим я не согласен, и в душе чувствую желание объяснить - но втыкая элементы
объяснения - и видя вашу реакцию совершенно противоположную тому, что мои слова должны были вызвать-
у меня пропадает желание объяснять. Что-ж жаль. Могу лишь сказать, что некоторые Ваши
объяснения для меня выглядят несколько непонятными, и думаю, что без этого взаимопонимания нам не
достичь. Со своей стороны всегда пытаюсь пояснить свою точку зрения оппоненту максимально прозрачно.
система оценок играет несколько ролей - главная из которых в системе обучения -инструмент
- чтобы человек научался - а не просто пришел в школу и просидел штаны. Не согласен. Система
оценок это в первую очередь - инструмент определения степени усвоения материала обучающимся. Чтобы
человек научился - он должен этого желать, и оценки для этого - вещь второстепенная. Меня, во всяком
случае, учили именно так.
поэтому мне странно слышать, что основная функция оценки - оценивать знание и все ?
и что же она не управляет ? Не управляет, либо управляет косвенно. Человек учащийся ради
хороших оценок а не ради собственно обучения - хорошо научиться чему-либо не может.
Ставить любые оценки трудно. Если учитель собирается наказывать - он наказывает что с
двухбальной системой, что с пятибальной.
--------------
вот опять - я сказал - когда система двубальная то сложнее ставить неуды, чем , скажем ставить в
пятибальной системе тройки. Повторюсь - если судить с Вашей точки зрения - получим большое
количество необоснованно положительных оценок. С моей - ставить двойку в пятибальной системе или "не
знает" в двухбальной, для преподавателя - равнозначно.
вот вам пример - два учителя английского - один - признаный мастер ( отличник
образования и душа школы) - другой посредственная серая лошадка.
я учусь у серой лошадки и получаю у нее - то двойку то тройку -
условная серая лошадка заболевает,я попадаю к мастеру - и начинаю получать четверки и пятерки.
причем этот новый учитель пожимает плечами - что происходит ?
вот в случае - если бы меня записали в полные дебилы - наверное бы - вопрос не просто дошел до
пожимания плечами ? Я бы сказал, что пример несколько натянутый. И кроме субъективной оценки
преподавателями Ваших знаний, есть ещё субъективный фактор Вашей готовности по данному материалу - у
одного преподавателя Вы воспринимаете материал лучше чем у другого. Соответственно - и оценки разные.
Однако, я не встречал такой разницы - у одного двойки/тройки, у другого четвёрки/пятёрки. Скорее - у
одного двойки/тройки у другого - тройки/четвёрки. И здесь двухбальная система - не панацея - реальные
Ваши знания определить будет сложнее.
но со мною происходила такая же ситуация и с учителями математики - идин учитель ставит
то двойку то тройку - другой, человек который не набрался предвзятости ко мне - во время болезни
основного учителя ставит мне отличные оценки и пожимает плечами. Да ситуация, действительно
странная
ответьте мне на вопрос ЧТО видно? Видно - что к одному учителю Вы приходете
усвоив материал, к другому - нет.
по моему ни хрена не видно, особенно если учитывать ваше - оценки ОЦЕНКА знаний.
ну не могу же я одновременно знать и на двойку и на отлично - верно ? Несколько неверная
посылка - Вы отвечаете учителям не одновременно. Ну и опять таки - двухбальнай шкала в этом
случае преимущества не даёт - Вы не будете одновременно и знать материал и не знать. Кстати,
рассмотрим обратный пример - учитель авторитет и т.п. ставит Вам двойки-тройки, а "серый" вдруг
пятёрки. Как определить - кто из них прав?
стало быть - оценка это орудие управления - или как ?Нет, не орудие управления -
как Вами эти оценки управляли? Вы просто говорите - что учитель ставящий двойки - дурак, а ставящий
пятёрки - молодец. На Ваше отношение к учёбе это влияния не оказывает.
ну да - водку они не пьют и ходят трезвые - но вот в плане того. что я бы называл
вменямыми - а именно люди, выполняющие свою основную функцию - учить - я бы не сказал.
Как раз напротив - большинство учителей учить НЕ умеет.
я могу сказать вам так потому, что вот - у меня была возможность летом учить ребят чему либо - и
смотреть, чему они учаться - их признание - что они узнавали они оценивали как КОЛЛОСАЛЬНО много и
много им давшее. Почему это не происходит в школах, я не знаю. Не согласен. Возможно мне
просто везло, и я попадал к учителям, которые учить - умеют.
Наверное не потому, что учителя умеют учить.Или потому, что дети не хотят
учиться.
извинялся за свою оценку меня как неспособного ученика, который заслуживает только двоек.
Извинялся именно за свое неправое эмоциональное отношение ко мне и связанные с этим действия - а
именно за нормальные учебные ответы - выставление двоек. я просто вам толкую - что НЕПРАВЫЕ действия
учителей - это то, что реально существует а вы вроде считаете, что это отсутствуетПонятно. Я
не отрицаю наличия неправильной оценки учителями учеников - я не считаю, что большинство учителей
неправильно оценивают учеников.
тут вы меня немного поразили- я не защищаю ВООБЩЕ как подходящий для любых ситуаций в тч
оценки знаний при поступлении - не укажите - где я вообще намекал на подобный НЕЛЕПЫЙ вариант
использования. Что-ж, я видимо Вас неправильно понял.
и опять - задаюсь вопросом - ПОЧЕМУ вам в голову приходят НЕЛЕПЫЕ варианты?Что в
этом варианте нелепого? А приходят они мне в голову, видимо, потому, что я - не Вы, и мыслю несколько
иначе;)
я это вам говорю КАК специалист который изучал ЗНАЧЕНИЕ оценок ( еще разоче - системный
специалист :) ) позвольте ПРИСЛУШАТЬСЯ.Вы изучали значения оценок на детей в школе?
я защил этот метод как метод мотивации к учебе в младших классах ( и возможно
далее). Хм. Вы не оговаривали границ этого "далее", поэтому я и предположил - что Вы
предлагали этот вариант для всей системы образования.
и который не противоречит не пересекаеться с оценкой знаний. Ещё раз -
двухбальная шкала для оценки знаний - неприемлема.
Только когда оценка знаний являеться жупелом висящим над учеником - это
плохо.Согласен. Вообще по-моему -оценка это информация для преподавателя а не для ученика.
и если нет реальной нужды загонять молодеж жупелами то и нет НУЖДЫ ставить оценки с
большей гранулярностью :) Т.е. Вы считаете, что итоговая годовая оценка для ученика - "Не
знает" - это не "жупел"?
тут ведь дело какое - можно попытаться вам объяснить - где чего в данном контексте
существует - но мне это надо - нет не буду настаивать.
но опять - я просто вам могу сказать - что не вижу связи которую вы почему то ввели -
между оценками при поступлении и двубальной оценкой в процессе обучения. Потому что коренной
перелом в системе оценок (в школе - бинарная, при поступлении - с большей градацией) - это повод для
стресса ученика, который никому - ни преподавателям в школе, ни самим ученикам, ни преподавателям
ВУЗа - не нужен. По-моему это вполне логично и очевидно - обучать человека всё время в одной системе
оценок(либо незначительно различающихся).
ее нету - и я бы до такого не додумался -также впрочем до задания того вопроса, который
задали вы - но я не расстраиваюсь. Мало ли... да уж действительно. Вы не увидели, я увидел и
Вам показал - проблемы врое как нету:).
Я ни к тому , что я умный просто вы почему то считаете, что вы правы ЗАДАВАЯ довольно
странноватые вопросы. Я задаю вопросы, ответы на которые мне не очевидны. Но за Вашу
самооценку я рад:).
была описка именно в котрольном листе -в пояснительном листе ответ стоял правильный.
Понятно - Вы это сразу не указали - поэтому не было очевидно.
нет если ученик действительно ТУП или ничего не знает - проблем не будет. Есть
сомнения. Если ученик действительно не усвоил материал(с вашего позволения, я не буду употреблять
термин ТУП) - то и сейчас нет проблем - он получает двойку. Здесь разницы я не вижу.
Есть момент когда учитель чувствует, что ОН НЕ ПРАВ - а см выше - учитель математики все
таки признал свою ошибку он не прав Хм. Ну поставит сейчас учитель "Не знает", а через
десяток лет извинится и скажет, что был не прав - в чём разница?
именно в такой ситуации - неправомерности проставления оценки - ставить плохие оценки ему
будет сложнее. А хорошие? Т.е. если учитель видит, что ученик знает "на троечку с минусом" -
он вынужден будет поставить положительную оценку?
и будет избегаться ошибка образования и привносить новую - завышенная оценка
реальных знаний.
НЕПРАВОМЕРНОЕ давление на детей вызванное эмоциональными или какими либо иными ошибками
учителей.см. выше - привнося при этом новую - завышенную оценку. В пятибальной системе - есть
возможность градации оценки уровней знаний.
я доступно объяснил ? Вполне, спасибо. Но однако, я с Вашими объяснениями не
согласен.
я просто пытался объяснить - что оценки НЕ объективны а субъективны. И как раз очень мало
что реально оценивают. именно когда их ставит человек на основании своих ощущений. Как ни
парадоксально - они у разных учителей РАЗНЫЕ. причем порой оба правы - одновременно.
Здесь - согласен.
да поверьте очень трудно повернуть язык и назвать непатологическим человека который
ставит ребенку два за матерьял КОТОРЫЙ РЕБЕНОК знает. причем впоследствии в принципе может признать,
что тянуло бы и на три или даже на четыре.
Я таких не встречал. Не буду говорить, что таких нет, но куда скорее учитель поставит как
раз таки тройку чем двойку. Кроме того, за время своего обучения, я понял, что "знает материал" по
мнению обучаемого - далеко не всегда таковым является.
ну тогда повторим т то. что я спрашивал в историческом разрезе-
- что измениться при переходе с пятибальной шкалы на двухбальную?
утверждал - измениться усилие наказания - патологически ставить плохую оценку сложнее. и со стороны
контролирующих органов отлавливать патологических учителей проще
А вот здесь мы как раз приходим к, как мне кажется, ключевому разногласию у нас с Вами. Вы
считаете, что большинство учителей - "патологические" и в своих оценках не правы, и их надо
отлавливать. Я считаю, что большинство учителей нормальные, вменяемые люди - и их оценки с
достаточной точностью отображают реальное положение вещей, и отлавливать никого не надо. Правильно я
расставил точки зрения?
итак в контексте того, что мы обсуждали.
Некий учитель ставит неправомерную оценку и мы пытаемся этого избежать.
Что будет лучше - ввести двузначную ситему оценки или оставить пятизначную?
ответ спецов из минобра - если дать двузначную систему оценки - то возможности травмировать ребенка
неправомерными оценками будет меньше Я не согласен со спецами минобразования в таком случае
- если человеку поставить заведомо ложно завышенную оценку, то моральная травма, которую он получит
столкнувшись с реальной оценкой(в жизни на практике, при поступлении в ВУЗ и т.п.) его знаний(которые
он считает достаточными) будет неизмеримо выше чем при неправомерно низкой оценке которую он имеет по
многобалльной системе.
С другой стороны, если учитель может ставить правомерную оценку(а таких, я повторюсь по-моему -
большинство), а его вынуждают ставить заведомо ложную высокую оценку? Этого не стоит избегать?
Тк предпологаеться, что тройку то поставить учитель может с легким сердцем ( и закатать
ученика в троечники - а там и двойки вперемешечку ему добавить)
а вот ставить низкую отрицательную оценку - учитель подумает.
итак вот для меня - постановка вопроса - ослабит ли произвол некоего гипотетического учителя с не
очень большим навыком ставить оценки на ученика путем двузначной оценки - очевиден - да ослабит.
Вам получаеться нет. Опять таки считаю неверным Ваш исходный посыл - большинство
гипотетических учителей - не могут адекватно оценить знания учеников. Я думаю иначе.
из этого вытекает следующее - ТА база на которой я сделал вывод - вам недоступна. А база
эта - в тч понимание кто такой человек его психология и прочее.это многое включает. не понимание
напротив МНОГОЕ исключает.
Хм. эта база мне доступна, но я не считаю её верной.
далее - понимая, что этой базы у вас в силу вашего ответа нету - я могу делать выводы (
да оценочные) о вашей способности делать аналогичные выводы по поводу людей и ситуаций с оценками-
могу - видимо да. Можете. Насколько верны выводы полученные при некоректных исходных данных -
я думаю Вы, как инженер, вполне понимаете;)
и как гипотезу могу выдвинуть такое предположение - вы не очень хороши в том, чтобы
давать оценки ( пока как гипотеза) - далее - если гипотеза подтверждаеться серией других подобных
аналогичных фактов - можно утверждать - что делая НЕВЕРНЫЕ выводы по сути того КАКИЕ люди -ваши
моральные рассуждения - мягко говоря НЕВЕРНЫ. и тем самым вредны.Что-ж, возможно:)
и отсюда вытекает простой вопрос - если человек делает НЕВЕРНЫЕ выводы о людях , о их
поступках мотивациях.
Можно ли доверять такому человеку принимать решения - в тч о модерировании форума?
я могу задаться таким вопросом? - наверное могу
меня волнует моральный облик модераторов :)
мне бы просто хотелось бы, чтобы работая с людьми - человек принимал адекватные человеческие решения.
Ну насколько я понимаю, на этот вопрос ответил ув. CoValent(между прочим, если не ошибаюсь,
психолог по образованию), предложив мне пост модератора.
Вы можете возразить - что именно МОИ предположения могут быть неверными. и мои оценки вас
( по вышеприведенным умозаключениям) как неспособного адекватно оценивать те или иные явления в
отношении людей - тоже не верны. Согласен - тут важен консенсус :) :) моё мнение по этому
поводу изложено выше.:)
по крайней мере - я свое мнение изложил - и обижайтесь или нет - но я действительно
считаю, что модератор должен улавливать в чем собственно разница в плане последствий ( отрицательных
или положительных) на оценку ученика. причем делать это без двойных разжевываний. Обидеть
меня довольно сложно:) Просто наше с Вами мнение по поводу последствий оценок и системы оценивания
расходяться.
я могу не очень ясно излагать свою мысль - но на то и головной мозг, чтобы формировать
гипотезы и образы из высказываний - я думаю МНОГИЕ очень хорошо поняли, что я сказал. - если для вас
до сих пор загадка о чем я - увы я пас.
да вобщем-то я, как мне кажется в достаточной мере Вас понял, несмотря на некоторую
неявность Вашего изложения своего мнения.
Вы опять заблуждаетесь. 1. Учителя - это люди с разными уровнями интеллекта.
2. Лучшие учителя из учителей не уходят.
--------------
не утверждал ничего подобного:) чтобы меня оспаривать.
да - учителя с разными уровнями интеллекта - и мои высказывания этому не противоречат.
так вот учителя это определенная прослойка людей со своим уровнем интеллекта.
Я эту фразу понял как объединение учителей в группу с примерно одинаковым уровнем интеллекта.
Но все таки - можно наверное представить, что есть некое среднее в уровне интеллектов
учителей и есть мера отклонения от среднего, и в принципе на экспертном уровне это оценивать - я
думаю, что можно, и скажем могу предположить, что среднее значение ума учителя отличаеться от
среднего ума программиста или научного работника. Согласитесь же - что такое есть.
и можно исходя из этого таки делать выводы.
Не соглашусь - т.к. считаю, что разброс уровней интеллекта учителей в данном случае слишком
велик, чтобы его усреднять.
нет у меня нету противоречия - коллеги ее считали недостойной - но формального критерия
уволить ее как учителя не было. То что считали коллеги - это не то, что считал директор или другое
лицо, принимающее решение об увольнении - которое ( ну тут я деталей не знаю) к примеру считал - что
искать кого то еще - себе в ущерб, пусть эта работает....
я могу сказать, что у нас в школе преподовали и учителя, которые СПАЛИ на уроках - и директор знал
это НО НЕ ДЕЛАЛ выводов об увольнении.
так что - плохой учитель - не повод увольнять. Здесь Вы сильно ошибаетесь. Плохой учитель -
это более чем веский повод его уволить.
я думаю, что вы не очень понимаете в чем заключаеться моя точка зрения, а оцениваете ваше
восприятие ее - в этом проблема. То, что мои рассуждения вам не нравяться - я сообразил - но позволю
предположить, что дело вовсе не в моей позиции В ЦЕЛОМ как она есть. А именно ваше неприятие способа
изложения. Мне, к сожалению, приходится общаться со слишком большим количеством людей и у
каждого - своя манера изложения мыслей. Так что смею Вас уверить - манера изложения на мою оценку
позиции человека не влияет. Правда она иногда мешает мне понять мысль человека, и приходится задавать
уточняющие вопросы. Своё понимание Вашей позиции в целом я изложыл Выше, если не прав - поправьте.
И разумееться - я оцениваю свою позицию как позитивную в то время как вы оцениваете мою
как негативную.
И ну что же - могу сказать - имея позитивную тенденцию и имея вашу оценку НЕГАТИВНУЮ мне про вас нет
слов - ибо что же - вполне могу принимаю - можно быть и стараться хорошим но для кого то быть плохим
. Просто потому что ему очень хочеться.
Ну эта проблема вполне решаемая - просто не стоит переходить на личности;)
да по поводу уж чего мы понимаем под тестами - давайте опустим.... в конце концов есть
тест ЕГЭ к нему можно обратиться. Как будет угодно. Одно уточнение - под тестом Вы
подразумеваете форму, в которую сейчас обличён ЕГЭ?
не мне читать Вам морали, это должны были делать родители и учителя в школе - меня от
этого прошу уволить.
-------
правда ?
тогда вот вопрос - вы считаете мою позицию моральной или аморальной ? те достаточно ли меня научили
родители и учителя ( да и я сам) или вы считаете, что плохо старались - вам этот стандарт не подойдет
?Я слишком мало Вас знаю, чтобы говорить о Вашей морали. По данному вопросу ( о системе
образования)- я не вижу где здесь искать мораль. Да и не заботит меня Ваш моральный облик в этом
плане, если честно:) Я готов принять Вас таким какой Вы есть.
точной статистике на руках у меня нет, что у меня есть это оценки и разбросанная
статистика.
я допускаю, что с вами разговор не пойдет - но это нормальная ситуация ДЕЛАТЬ оценки. - тем более - о
незначительности способности людей планировать свое время можно нарыть информацию. ну я бы не стал ее
связывать с оценками - я бы связал ( как я и сделал) что людей нигде по сути толком не учат управлять
своим временем
и об этом именно шла речь С тем, что не учат управлять временем - почити согласен, однако
именно для этого в школах уроки проходят по расписанию, и есть учебный план которого следует
придерживаться - в общем - это одно из средств обучения управлением времени.
( странным образом увязали вопрос с оценками именно вы) Ну речь шла о школе и
оценках - вот и увязал.
--------------------------------
Сообщение от Perf
- к сожалению когда мысль - ну как же ИМ ДАЖЕ двойки не страшны - им надо еще ВМАЗАТЬ.
naryv
Я не встречал учителей, которые били учеников. Мне, видимо, повезло. Если Вы встречали - то Вам опять
не повезло.
------------------------------
я немного не об этом . Надеюсь только один вы восприняли мою фразу таким образом. Если не
сложно, поясните тогда её специально для меня.
вы вправе так считать. Но не вижу логических никаких оснований для подобных ваших
считаний.
Введение бинарных оценок ПОВЫШАЕТ ( судя по тому, что я прочитал) заинтересованность к именно учебе
,а не к начетничеству. Фиксируем разногласие?
Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Вы не учитываете разности в ментальности русских
людей и европейцев.
-----------------------------
я даже не начинал не учитывать - где вы увидели -
описанную вами ситуацию
можно по слогам ?
Это я к тому - что не стоит обобщать опыт Финляндии на Россию.
Относительно нормального, устного и письменного экзамена тесты(в классическом понимании)
- это зло абсолютное.
------------------------------
можно какие нибудь документы по данному вопросу ?
у меня таких документов нет - это исключительно моё мнение, основанное на знакомстве с
тестовой системой в школе США. Однако, пока у нас не будет консенсуса по поводу того, что считать
тестом - обсуждение по-моему не имеет смысла.
Наша система образования при всех её достоинствах порочна...
Как и любая система в любой стране.
У меня у самого мама педагог, поэтому знаю всю эту изнанку. Так вот смотрю я на неё и её колллег и делаю такой вывод: что наша система образования не ставит своей целью сделать из ребёнка всесторонне развитую личность, а имеет задачу следующую: в садике (дошкольное образование) - цель - чтобы к 6 годам ребёнок соответствовал стандарту готовности к школе (некий усреднённый базовый уровень умений и навыков, придя с которыми в школу, ребёнок сможет освоить шк. программу).
Я тебя уверяю, у нас этот "стандарт" весьма крут, если сравнить с США, Германией, и чухонским эдемом.
Одаренный ребенок в нашей системе разовьется максимально.
Аналогичное утверждение можно применить и к школе: вспомните чем вы все занимались последние три класса школы? Правильно - готовились к выпускным экзаменам!!! А, вернее, натаскивались на них! потому что сами учителя видят результат своей работы не во всесторонне развитой личности их подопечного, а в проценте сдачи выпускных экзаменов.
Точно такая-же ситуация и в иных системах. Все зависит от личности учителя, от его отношения к своей профессии и детям.
Талантливый, образованный педагог выложится для ребенка в любой системе (хоть бальной, хоть двоичной).
Придурок с указкой искалечит психику любого ребенка опять-же в любой системе.
У нас есть методики развития ребятишек (к примеру система развивающего обучения Эльконина Давыдова), в которых учат что важен не сам ответ, но решение, понимание сути задачи, варианты решения задачи и прочее.
И только обладателю "логики мЫшления" может казаться что там дело в системе оценок, и это сделает гражданина "более нормальным".
Возьмём частный случай - преподавание литературы в школе. Программа по этому предмету включает, по словам разработчиков, классику всех жанров, величайщие произведения талантливейщих писателей. Что требуется от школьника - почитать и критически осмыслить произведение над которым взрослые дядьки ломают копья в спорах десятки лет. Мало того, посмотрите что включено сейчас нового в шк. программу (спросите у младших братьев и сестёр\детей что им задали прочитать на лето) - у меня волосы дыбом встают!
Согласен. На 100 %.
Потому что для понимания и изучения некоторых классиков, одного ума и желания мало. Нужен еще достаточный опыт собственных переживаний, который не может появиться до 20 летнего возраста.
А вы говорите - "оценки, оценки"...
QUOTE=naryv]
Не управляет, либо управляет косвенно. Человек учащийся ради
хороших оценок а не ради собственно обучения - хорошо научиться чему-либо не может.
[/QUOTE]
это первый вопрос в котором мы расходимся.
Важна степень того, как реально управляет оценка.
вот я пока остановлюсь соберу матерьялы по теме о роли оценок ( кто нибудь должен же рассписать)
могу сказать что как ОЦЕНКА знаний оценка выступает в процесс ЛИШЬ для конечного учителя и ученика ( вплоть до окончания школы - когда оценка реально попадает как оценка познанного в аттестат ). В системе образования - смысл оценки - это некий управляющий механизм. причем в разных проявлениях - и мотивирующих и как обратная связь и тд.
иначе говоря - роль оценки как оценка знаний в течении учебы ребенка есть но - сама по себе - лишь бы оценить - она не очень значительна. а у вас вытекает - что эта роль оценки почти самодостаточна.
и по второй части - ребенок учащийся ради хороших оценок МОЖЕТ научиться многому ( я правда против такого способа научения - и главное - действительно такой способ вовсе не обязателен и :) двубальная система - вполне не мешает функции оценки как мотивирующего факта) но именно так учаться большинство тех кто получает хорошие оценки сейчас в силу созданных механизмов функционирования школы - пока я не буду приводить цифры - возможно найду , возможно нет - но мои ощущения по данному вопросу ( основанные на прочтении соотвествующей литературы) таковы - большинство учаться исходя из неких внешних побуждений и вовсе не внутренних факторов желания знать
чаще всего мотивировкой служит мнение или родителей или что то еще. Желание знать как фактор обучения ( интереса к тому, что преподаеться, и главное способность фокусировать себя на этом интересе) она проявляетья у небольшой части ребят ( да и без внешней поддержки - чисто биологически может появиться лишь у небольшой части населения)
так что думать КАК поддерживать интерес надо - а вот как раз ошибки с оценками этот интерес могут убить.
--------------------------------------------------------------
Повторюсь - если судить с Вашей точки зрения - получим большое
количество необоснованно положительных оценок
---------------------------------------------------------------
если при этом увеличиться ЗНАНИЯ людей - которые пусть оцениваються на выходе обучения ( допустим ну не раз в год - но с какой то частотой по какой то методике - ну даже допустим не тесты - а проверка путем сдачи комиссии :) то
что плохого в таком завышенном оценивании ?
если оно по сути будет лишь инструментом достижения цели образования ДАТЬ знание в нераскачивающемся коллективе - где самые большие ошибки - неспособность ребенка обучаться выявлены и выведены путем отрицательных оценок за пределы процесса обучения?
а оценка знаний происходит потом , с частотой которая позволяет дать представление о реальном состоянии знания или каким то другим образом ( вот в дальнейших постах нашел документы минобра - так там предлагаеться оценивать знания - но без оценок)
-----------------------------------------------------------
Вы изучали значения оценок на детей в школе?
-----------------------------------------------------------
важный аспект -во первых скажу, что детально я не изучал.
но и до данной беседы читал литературу ПО мотивации в обучении. И там оценки занимали роль не самую мотивирующую.
( так edit - ну высказался... да точнотрудно понять о чем я :) - в общем читайте сами документы по ссылкам ниже - какую роль играют оценки а я хотел сказать, что ролей много ( чего и придерживался в предыдущих постах ) но вот оценка как мотивирующее само по себе ( без внешних воздействий- мнения родителей, конкуренции в классе - и тд) да - оценка не воспринимаеться как ценность - мало кто стремиться получать пятерки ради пятерок самих по себе - вот в этом мы случайно совпали во мнениях - случайно потому что смысловой базис наших размышлений различаеться)
но - известный факт - неправильное применение оценок может понижать мотивацию к обучению.
но поскольку матерьялов на руках с цифрами нет пока перейду дальше -
давайте пройдемся по ссылкам
и прочитаем что там написано по смыслу обучения без оценок в младших классах. я прочитал
Исследования академии образования показывают, что при введении безоценочного обучения снижаеться эмоциональный стресс у ребенка и его знания по завершению начальных классов улучшаются.
ВАМ ЭТО НЕ НУЖНО ?
те вопрос - что вам важнее чтобы ребенок ЗНАЛ или чтобы ему ставили оценки по правильной 'пятибальной' системе ?
я думаю тут есть о чем пообсуждать в плане отсутствия оценок и как их отсутствие может улучшить знания в начальных классах.
По крайней мере - взять имеющийся опыт ( а он утверждаеться, что есть) - и поглядеть - чего же там добились - и почему это не получиться в масштабах страны ?
-------------------------------------------------------------
Ещё раз -
двухбальная шкала для оценки знаний - неприемлема.
--------------------------------------------------------------
еще раз попробую объяснить.
оценка выполняет НЕСКОЛЬКО функций.
как результат ВАЖНО что человек выходящий из школы ЗНАЕТ матерьял.
если система функций оценки разделено ТАК , чтобы двубальная система служила низким фильтром, отсеивающая просто неспособных и скажем так , поддерживающая необходимый минимум порядка
и есть другая система , вынесенная за процесс обучения, дающая представление об обучении -
и эта новая система дает ЛУЧШИИ результаты, чем старая.
То тогда смысл упираться в то, что двубальная система не дает возможности оценивать ( собственноя НЕ БЫЛ против того, что она не дает - но я в данном случае ПОРАЖЕН - вам важно повторить верную фразу - либо
подумав выбрать решение котороые чем то улучшит сегодняшнее положение).
По сути можно говорить - лето идет за весною -можно.
Можно говорить, что прямое перенесение чьего то опыта не имеет смысла и прочее ( но я не убеждал никого прямо и слепо переносить, поэтому утверждать некии фразы, а потом меня за них понукать - ну это ...)
я устаю от такой манеры общения и меня стягивает покричать :)
можно как то немного манеру изменить ?
когда главное - выяснение и нахождение решений,а не констатация фактов в форме, которая бесполезна с информационной точки зрения - тк констатация тривиальна и сама по себе, не привязанная к контексту.
Вот
обдумывание и нахождение выходов ( решений) как раз возможно КОГДА задумываються о функциях и роли оценок. их месте в обучении
и как со всеми этими функциями и ролями можно разложить немного по другому - чтобы получить более хороший результат,чем имеем - ибо он не удовлетворителен.
( тут извините - результаты тестов - кстати в этом году будут новые - поглядим, что там теперь - их рассширили и Россия участвует - будет больше понимания, что там у нас с образованием) так вот результаты международных тестов умений наших учеников - удручающи
Когда видно, что влияет, ГДЕ реально лежат возможности влияния на ситуацию И понятно КАК можно этим поиграть, чтобы где то что то вышло - то тогда есть результат обсуждения.
и его не будет. Если мне приписать , что я за чухонским опытом бегаю и пропогандирую прямо его применять ( как если бы упоминание противоречило тому, что надо наш опыт брать - ДА надо брать наш, но я упоминал - что есть позитивный за рубежом - что это криминал, теперь упоминать?и что причина после упоминание западного опыта подозревать в идиотизме и попытках прямого дебильного копировании опыта запада? )
то тогда и разговор получиться. и главное результат разговора будет не сотрясание воздуха и не припирательство.
---------------------------------------------------------------
По-моему это вполне логично и очевидно - обучать человека всё время в одной системе
оценок(либо незначительно различающихся).
---------------------------------------------------------------
большого стресса от перехода в разные системы оценок я никогда не наблюдал . И ничего логичного (в плане того, что это действительно имеет СУЩЕСТВЕННЫЙ смысл тк действительно стресс большой) том, чтобы обучать человека в одной и той же системе оценок ВСЕГДА не вижу.
нету значительных стрессов - нету вашей логичности.
------------------------------------------------
А вот здесь мы как раз приходим к, как мне кажется, ключевому разногласию у нас с Вами. Вы
считаете, что большинство учителей - "патологические" и в своих оценках не правы, и их надо
отлавливать. Я считаю, что большинство учителей нормальные, вменяемые люди - и их оценки с
достаточной точностью отображают реальное положение вещей, и отлавливать никого не надо. Правильно я
расставил точки зрения?
----------------------------------------------------------------
не верно вы расставили точки зрения.
я утверждал вот что - учителя как некий класс людей
которые обладают определенными свойствами.
( которые можем принимать в наших рассуждениях )
они в состоянии правильно оценивать то, что они понимают, зато то, что немного ( или много) выходит за рамки их знаний ( психологии, динамики развития ребенка, степени влияния оценок) особенно если сам ребенок им мало понятен - они совершают ОШИБКИ.
причем чем меньше они понимают ребенка ТЕМ ошибки больше и со стороны выглядят как патологическая клиника - которую гротескно я пытался обрисовать.
и вероятность этих ошибок ( именно думая не об асбатрактных, а о той общей ситуации, что есть в образовании) довольно велика.
иными словами - большинство учителей делает педагогические ошибки с нестандартными учениками( и многие из которых одаренные и тем полезны обществу)- и ученик от этих ошибок не защищен
а помимо этого, есть действительно патологические учителя, которые просто издеваються над учениками ( не со зла, и не осознанно )- если ввести фильтр - который засветит их - тенденция ставить слишком много плохих оценок и позволит избавляться от таких учителей - ну что же - было бы неплохо.
К сожалению - мне не удалось вам объяснить - хотя я пытался.
Сапёр Водичка
24.07.2004, 06:00
Для Kelt'a
По поводу ситуации с отношением учителей к профессии и детям: Ладно, если бы это был саботаж отдельных товарищей - но это доктрина!
Про литературу: ладно бы если только это, но что отбирается в шк. программу - одних товарищей диссидентов хватило вооот так!
А то, как преподносится классика. С творчеством Виссариона Григорьевича знакомы все, а др. мнения и взгляда никто и не знает.
А кто нибудь читал "Войну и мир"?
Я из всей школьной программы чесно прочитал только "Поднятую целину"... А выпускное сочинение в 1996 г. написал на свободную тему по авторской песне, про Высоцкого, благо тогда уже знал несколько песен, всё получилось как в аптеке - вступление-заключение-своё мнение, галерея образов героев своего времени, и пр.
В результате это прокатило на "пять с минусом" за содержание и "три с минусом" за русский язык.
Современные системы развивающего обучения, как Вы их называете, существующие в России строятся на двух китах: обучение и воспитание. Общий вывод относительно новых систем обучения, который дают хорошие педагоги - это лажа.
Да, обучение в них строится на прогрессивных принципах, как кажется. Но, прочитайте методичку - волосы встают дыбом и челюсть падает вниз: детям 4-5-6 лет даётся понятие "круги Эйлера" - причём в том виде в котором оно даётся в вузе. Логическое мышление надо развивать у детей с ранних лет, но лучще это делать с помощью счётных палочек, фигурок зверушек и т.п. В знаниях об окружающем мире там даётся понятие климатических зон - программа школы, далеко не начальной.
В воспитании эти системы тоже далеко не ушли - основной постулат - либеральность и личностно-ориентированный подход. Либеральность в воспитании ещё никого никогда до добра не доводила, также как и личностно-ориентированный подход (читай волюнтаризм).
А как выглядят конкретные рекомендации этих программ по личностно-ориентированному подходу? Ну, например, ребёнок должен называть воспитателя, учителя на "ты". Как вам, а?
Так что от слова "низя" и наказаний (не подумайте, что телесных) никуда нам в воспитании не деться.
Для Kelt'a
По поводу ситуации с отношением учителей к профессии и детям: Ладно, если бы это был саботаж отдельных товарищей - но это доктрина!
Врядли. Скорее всего недообразованность, и цеховая костность старых преподов, у которых "жисть за плечами и они знают как правильно нада".
Современные системы развивающего обучения, как Вы их называете, существующие в России строятся на двух китах: обучение и воспитание. Общий вывод относительно новых систем обучения, который дают хорошие педагоги - это лажа.
Не знаю какие именно лажевые системы ты имеешь ввиду. Они (лажевые) безусловно есть, но наряду с ними есть и весьма действенные и эффективные. Нужно просто отделить. А тут проблема...
Да, обучение в них строится на прогрессивных принципах, как кажется. Но, прочитайте методичку - волосы встают дыбом и челюсть падает вниз: детям 4-5-6 лет даётся понятие "круги Эйлера" - причём в том виде в котором оно даётся в вузе. Логическое мышление надо развивать у детей с ранних лет, но лучще это делать с помощью счётных палочек, фигурок зверушек и т.п. В знаниях об окружающем мире там даётся понятие климатических зон - программа школы, далеко не начальной.
Действительно, перегруженность некоторых "отсебяшных" местечковых образовательных программ не может сказаться на детях хорошо.
Однако, повторюсь, есть и нормальные программы.
В воспитании эти системы тоже далеко не ушли - основной постулат - либеральность и личностно-ориентированный подход. Либеральность в воспитании ещё никого никогда до добра не доводила, также как и личностно-ориентированный подход (читай волюнтаризм).
А как выглядят конкретные рекомендации этих программ по личностно-ориентированному подходу? Ну, например, ребёнок должен называть воспитателя, учителя на "ты". Как вам, а?
Так что от слова "низя" и наказаний (не подумайте, что телесных) никуда нам в воспитании не деться.
В неиндивидуализированной системе иначе и не получится.
А предельно индивидуализировать у нас пока не получится: образованность педсостава не та, люди в эти ипостаси не идут, а если и идут, то быстро по сопатке получают за то что "самые умные", и осмеливаются "заслуженным преподавателям" указывать как по-научному правильней.
Кадрами нужно заниматься. Но сначала экономику поднять - преподавательская работа одна из самых сложных и значимых (я даже готов сказать что _самая сложная и значимая из всех_), но очень плохо обеспечена материально. У меня тетка работает в детском садике, жена в школе преподавала, и я представляют какой это адский труд. Там нужно мноооого платить.
А пока педфаки в низах по рейтингу вузовских специальностей, и профессия педагога отнюдь не гаратнирует даже минимального прожиточного минимума, идет на педфаки много всякого сброда, которому просто нужен диплом о вышке.
К примеру в крупнейшем вузе нашего города на педфаке учатся в большинстве своем спортсмены, а поскольку у нас в городе очень популярен бокс, то тупорылых морд со сломанными носами в аудиториях и коридорах ВУЗов полно. Разумеется, требования к ним - "на тебе зачет, и уности свою тупую голову отседа" требовать от них знаний бесполезно, у них мозг как рудимент остался, и головой они только есть умеют, а отчислить их к чертовой матери никто не даст - наше госудаство спортсменов поддерживает, и не дает оставить надежу россии без высшего образования. В итоге они как спортсмены в общей массе никакие, зато имеют все основания претендовать на место преподавателя :(
А кто нибудь читал "Войну и мир"?
Я чего-то не понял. По-моему, её должны прочесть все образованные люди.
Я чего-то не понял. По-моему, её должны прочесть все образованные люди.
Да что ви таки говоrите?
Сапёр Водичка
24.07.2004, 10:14
Для Kelt'a
Ну что вы понимаете под словом "индивидуализированное"?
Обучение в малых группах, 1 препод на 4 человек или 5 гувернёров на 1 дитё?
Современная концепция образования основывается на ключевом понятии "коллектив".
Но все высказывания о "стадности образования" сразу должны отметатся.
Надо помнить что прорывом 19 века в педагогике, да и в мировой культуре, стало именно массовое образование, первые белорусские "лесные школы".
Труд действительно адский, а вот в США школьную училку хрен уволишь ни за нессответсвие квалификации, ни за аморальное поведение (ну типа пришла в шортах на урок)- так она защищена трудовым законодательством.
А программки лажёвые и бредовые есть, причём не местечковые, а федерального масштаба (ну там товарища Занкова и т.д.) - их несколько, одобренных Минобразования - школа\сад выбирает для себя любую.
Причём тот бред - это не доп. материал факультативного характера, а основное её содержание которое мусолят весь уч.год.
Сапёр Водичка
24.07.2004, 10:17
Я чего-то не понял. По-моему, её должны прочесть все образованные люди.
Назовите пожалуйста несколько причин, по которым эту книгу должны прочитать все образованные люди?
Назовите пожалуйста несколько причин, по которым эту книгу должны прочитать все образованные люди?
Раз задан такой вопрос, то перед ответом на него я дам одно пояснение. Естественно, что не все обр. люди должны прочесть это произведение. Возможно, у некоторых имеются объективные причины этого не делать, например отсутствие возможности или времени на чтение, нелюбовь к творчеству Толстого, отвращение к теме 1812 года и т.п.
Что касается всех остальных, то тут всё просто. А причина, собственно, одна. Есть определённое количество мировых произведений искусства, с которыми человек образованный должен ознакомиться. Ознакомление с книгой подразумевает её чтение. К таким произведениям искусства относятся, к примеру, классическая и опеределённая современная музыка, полотна некоторых художников, шедевры киноискусства, произведения на религиозную тему, с которыми человек должен быть знаком, даже не являясь верующим, список можно продолжать довольно долго. "Война и мир" относится к этому списку. А школа даёт много времени, чтобы прочесть её. Летом между 10 и 11 классом. Так всегда было и есть. И произведение это надо читать не во время учебного года, чтобы не получить к нему отвращение лет на 20, а на каникулах.
Ну так сказать, совсем уж в сторону от учителей и прочего.
Есть такие факторы, которые влияют на то, как ребенок может успевать.
Скажем недавно прочитал на slashdot - выяснено - если ребенок дома научился работать с компьютерными программами ( не играми) то его успеваемость в дальнейшем существенно выше, чем у сверстников, не игравшихся ( в смысле пользовавшихся) компьютером.
на самом деле. вот тут говорили о затратах на обучение. В некотором смысле можно ведь не заменять учителя компьютером ( что можно но опущу) а внедрять компьютер как средство, которое дает 'интерактивность' каждому учащемуся.
Ведь действительно - большая проблема - когда скучно ребенку, и он чувстует себя в силу скукоты - лишь бы отсидеть, не подключаясь к процессу обучения.
в этом смысле важно хотя бы на самом начале научить детей включаться в процесс обучения. Когда ребенок включился, можно потом его обучать другим навыкам
другая мысль вот какого плана
вообще вот что мы обсуждаем. старье накатываем. Вот давайте взгляним что есть как сопутствующие факты.
- установлено ( читал не могу найти - но при желании домаю накопаю), что по индивидуальной программе подросток осваивает ВСЮ школьную программу за примерно три года ( не уверен но в памяти осталась именно эта цифра - ну в крайнем случае не пять лет точно, тк узнав этот факт я делал прикидки как варианты - они остались в памяти - эти прикидки исключают нечто дольше 4 лет).
По сути дела речь идет о том, что если к 11 12 годам ребенок не 'испортился' те у него не исчезла способность к проявлению внимания и тд
то к 16 годам он может иметь полное образование.
на мой взгляд вот такого рода факты и дают некую зацепку на обозримое будущее - действительно - детей младшего школьного возраста надо обучать просто необходимым социальным навыкам ( приучать к процессам обучения) а далее - используя интенсивные методы, тем кому действительно 'идет' обучать.
причем, я думаю, тут речь все равно не будет идти о слишком отдаленном будущем. сейчас главная проблема отсутсвие адекватного обучающего софта ( адекватно дающего обратные связи и формирующие 'процесс обучения' - пока в основном проги либо накачивают фактами, либо прямолинейно натаскивают в каких то специфических областях - типа решения задач по математике и физике ). Но он так сказать в пути.
Я думаю к этому тоже надо готовиться. Через 10 - 20 лет те кто раньше других начнет ( научиться) комбинировать образование - учитель + копьютер, причем компьютер будет не дубовой приставкой - а именно эффективным средстом обучения
окажеться в выгодном положении - и на деле - чтобы подготовиться к разным аспектам - можно было бы готовить сани летом. Те думать сейчас.
А не вот так - некоторые страны получают преимущества из за комплекса внедренных новых технологий обучения ( не глупых правил - не ставить оценки - а именно комплекса вещей , которые обеспечивают обучение - как ни крути получаеться, что в финляндии этот комплекс появился) а мы сидим и думаем, почему у нас это не должно получиться. Ну может другое что то получиться. Но сидеть в провале и защищать его... как то странно и непонятно.
Кстати нашел злополучный документ, который цитируют сми
http://www.ed.gov.ru/ob-edu/noc/rub/pisma/ocenki.doc
упоминаемая статья в тексте документа http://modern.ed.gov.ru/common/data/pub/files/articles/1874/d2.doc
вообще министерство не поленилось выложить матерьялы то :)
http://modern.ed.gov.ru/themes/basic/materials-index.asp?folder=1471
ну и вот - концепцию поглядите, что хотят у нас
http://modern.ed.gov.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=1451&matID=1708
чуточку спуститесь по страничке - где концепция идет
ну по крайней мере - мясо будет , что обсуждать, а не
непонятно почему появившуюся концепцию того, что мы у кого то стибрили и не получиться по тому, что русскому хорошо - то немцу смерть ( наоборот).
Если уж что то обсуждать - то надо бы реальные действия нашего министерства образования, в дополнение к более менее реальным оценкам состояния образования у нас ( спасибо Авиатор :) ).
Сапёр Водичка
24.07.2004, 15:00
Ну так сказать, совсем уж в сторону от учителей и прочего.
Есть такие факторы, которые влияют на то, как ребенок может успевать.
Скажем недавно прочитал на slashdot - выяснено - если ребенок дома научился работать с компьютерными программами ( не играми) то его успеваемость в дальнейшем существенно выше, чем у сверстников, не игравшихся ( в смысле пользовавшихся) компьютером.
Здесь заблуждение и поэтому надо плясать от другой стороны печки - сначала ребёнок имеет определённые положительные задатки, какие-то привитые родителями с раннего возраста навыки -> "следовательно он умнее сверстников" -> он раньше начинает работать с компьютером -> и он успевает лучще, чем сверстники, так как он уже был, условно говоря, умнее их. Коряво, но суть поясняет. Компьютер ничему не учит сам по себе, это бездушный инструмент обучения. Такой же как и книги, игры и т.д.
то к 16 годам он может иметь полное образование.
Эта идея полностью противоречит современной концепции образования, так как процесс обучения\воспитания жёстко привязан к физиологии ребёнка. Он физически не сможет освоить эту программу за такой срок... Ну плюс ещё психологические факторы - особенности мыслительных процессов и проч.
А я насчёт 16 лет согласен с Perf'ом (или с его источником). Человек (с учётом необходимого уровня серого вещества) вполне способен пройти школьную программу и первые курсы вузовской программы к этому возрасту. Но подобных людей не так много, чтобы писать под них программу народного образования. Больше половины сегодняшних школьников с трудом осиливают материал действующей школьной программы, которая и так претерпевает процесс дебилизации.
Здесь заблуждение и поэтому надо плясать от другой стороны печки - сначала ребёнок имеет определённые положительные задатки, какие-то привитые родителями с раннего возраста навыки -> "следовательно он умнее сверстников" -> он раньше начинает работать с компьютером -> и он успевает лучще, чем сверстники, так как он уже был, условно говоря, умнее их. Коряво, но суть поясняет. Компьютер ничему не учит сам по себе, это бездушный инструмент обучения. Такой же как и книги, игры и т.д.
:) к сожалению источник так и не нашел, но тут такой момент - рассуждения там были по очищенным данным - ну увы не могу вспомнить, но это действительно не было рассуждение, а что если бы - да как бы компьютер применить. Была научная работа.
Вот а смысл заключался не в том, что компьютер учит , а в том, что он как определенная интерактивная среда активизирует мыслительные процессы.
( Те опять таки - не привязано к умным детям, к их родителям и прочее)
именно - овладение компьютером - как фактор активации мыслительных процессов.
Эта идея полностью противоречит современной концепции образования, так как процесс обучения\воспитания жёстко привязан к физиологии ребёнка. Он физически не сможет освоить эту программу за такой срок... Ну плюс ещё психологические факторы - особенности мыслительных процессов и проч.
да противоречит современной концепции, которая не учитывает побочные способности психики, которые не расскрываються в обычном обучении.
Я уж не знаю.... но вот взять того же frustum - я проводил над ним 'эксперименты' перегружал парня информацией ( про которую я думал, что я бы сам сломался изучить такое) ничего - он съедал, и выдавал на гора освоенный матерьял в виде кода...
собственно вот я сейчас сам ( не школьную программу, но технические вещи) тоже совершенно серьезно собираюсь проглотить в таких количествах, на которые обычно нужны годы.
Надеюсь, что не сломаюсь, а мне пригодиться.
В этом смысле - поиск скрытых возможностей ( не в истеричном ключе - по типу книжек рекламирующих феноменальные результаты якобы имеющихся в психике у каких то там индивуумов)
а те, что сам на себе или знакомых можно пощупать.
Резервы совершенно точно есть. Вопрос в том, как их можно было бы использовать ( не навредив разумееться ребенку излишним энтузиазмом)
Приведу некоторые выдержки из документа "КОНЦЕПЦИЯ
модернизации российского образования на период до 2010 года" (см. ссылку Perf'a):
1.4. Цели и основные задачи модернизации образования
<...>
формирование в системе образования нормативно-правовых и организационно-экономических механизмов привлечения и использования внебюджетных ресурсов;
Да... Директора школ давно хотели сдавать в аренду свои помещения "на благо школы". Похоже, законодательная база уже готова в этом направлении.
2.2. Создание условий для повышения качества общего образования
провести оптимизацию учебной, психологической и физической нагрузки учащихся и создать в образовательных учреждениях условия для сохранения и укрепления здоровья обучающихся, в том числе за счет:
а) реальной разгрузки содержания общего образования;
б) использования эффективных методов обучения;
в) повышения удельного веса и качества занятий физической культурой;
г) организации мониторинга состояния здоровья детей и молодежи;
д) улучшения организации питания обучающихся в образовательных учреждениях;
е) рационализации досуговой деятельности, каникулярного времени и летнего отдыха детей и молодежи;
Ни слова о повышении качества преподавания естественных наук до былых стандартов...
Там же:
обеспечить дифференциацию и индивидуализацию образования при обеспечении государственных образовательных стандартов - на основе многообразия образовательных учреждений и вариативности образовательных программ;
Это мы уже наблюдали на примере антироссийских учебников истории, одобренных Министерством.
Там же:
отработать в порядке эксперимента в 2002-2003 годах различные механизмы реструктуризации основной и старшей ступени сельской школы (при сохранении и поддержке малокомплектных школ и обеспечении в каждом населенном пункте условий для реализации программ дошкольного и начального образования);
Враки. Сейчас во всю сокращают сельские школы и создают школы-интернаты в посёлках.
2.3. Создание условий для повышения качества профессионального образования
Для стимулирования научно-исследовательской деятельности преподавателей высшей школы будут расширены масштабы ее финансовой государственной поддержки, в том числе - в форме грантов на конкурсной основе.
Это уже сейчас есть. Преподы хорошо наживаются на этих грантах...
Короче, долго можно цитировать. Бред и пустая болтовня, а не программа.
Сапёр Водичка
24.07.2004, 16:10
Раз задан такой вопрос, то перед ответом на него я дам одно пояснение. Естественно, что не все обр. люди должны прочесть это произведение. Возможно, у некоторых имеются объективные причины этого не делать, например отсутствие возможности или времени на чтение, нелюбовь к творчеству Толстого, отвращение к теме 1812 года и т.п.
Что касается всех остальных, то тут всё просто. А причина, собственно, одна. Есть определённое количество мировых произведений искусства, с которыми человек образованный должен ознакомиться. Ознакомление с книгой подразумевает её чтение. К таким произведениям искусства относятся, к примеру, классическая и опеределённая современная музыка, полотна некоторых художников, шедевры киноискусства, произведения на религиозную тему, с которыми человек должен быть знаком, даже не являясь верующим, список можно продолжать довольно долго. "Война и мир" относится к этому списку. А школа даёт много времени, чтобы прочесть её. Летом между 10 и 11 классом. Так всегда было и есть. И произведение это надо читать не во время учебного года, чтобы не получить к нему отвращение лет на 20, а на каникулах.
Ну, признаюсь я, не читал из лени летом. Смутил меня последний факт в его биографии по Брогкаузу и Эфрону.
А если серьёзно, неплохо было бы узнать Ваш список полностью.
Хотя не всякого современного образованного человека заставишь слушать "Всенощную" и "Болеро", и читать "Улисса"...
А если серьёзно, неплохо было бы узнать Ваш список полностью.
Хотя не всякого современного образованного человека заставишь слушать "Всенощную" и "Болеро", и читать "Улисса"...
Признаться, я не готов "огласить весь список". Во-первых, у меня нет на руках такого списка, под списком я имел в виду несколько абстрагированное понятие. Во-вторых, если я сейчас напишу нечто похожее на такой вот список, то там будет столько моих личностных оценок относительно тех или иных произведений искусства, что на меня тут же посыпется град критики.
А насчёт музыки поясню. Многие считают, что классику слушать неинтересно. И я могу с такими людьми согласиться! Потому что знаю, что слушать классическую музыку в обычном стерео действительно неинтересно. Точнее, в стерео нельзя понять большую часть симфонической музыки. С появлением многоканальных звуковых систем стало возможно добиваться эффекта объёма, что необходимо для симфонической музыки - вот тогда такую музыку слушать действительно интересно, как и современную инструментальную музыку. Так что слушать "Болеро" на стерео действительно не всякого заставишь.
Сапёр Водичка
24.07.2004, 17:09
Признаться, я не готов "огласить весь список". Во-первых, у меня нет на руках такого списка, под списком я имел в виду несколько абстрагированное понятие. Во-вторых, если я сейчас напишу нечто похожее на такой вот список, то там будет столько моих личностных оценок относительно тех или иных произведений искусства, что на меня тут же посыпется град критики.
А насчёт музыки поясню. Многие считают, что классику слушать неинтересно. И я могу с такими людьми согласиться! Потому что знаю, что слушать классическую музыку в обычном стерео действительно неинтересно. Точнее, в стерео нельзя понять большую часть симфонической музыки. С появлением многоканальных звуковых систем стало возможно добиваться эффекта объёма, что необходимо для симфонической музыки - вот тогда такую музыку слушать действительно интересно, как и современную инструментальную музыку. Так что слушать "Болеро" на стерео действительно не всякого заставишь.
ОК. Согласен.
Короче, долго можно цитировать. Бред и пустая болтовня, а не программа.
:D - критикан
Последние три пункта моей критики более чем конструктивны - они отражают сегодняшние реалии. Вы не согласны?
Документ действительно бюрократический - но далеко не бредовый.
Но идеи в нём бредовые, если подвергать их здравой оценке.
в общем хорошая работа начинающего критика :)
тут просто уж -
если комментировать - я вот в юности тоже начинал с в основном голого критиканства. Потихонечку я одновременно и тупел, но и становился более мудрым. Поэтому моя критика сейчас не такая острая ( потупел, что плохо), но зато и выводы куда мягче :).
Последним я доволен.
Тоже - это к чему? Я, например, выводы своей критики сопоставляю с реалиями жизни...
Тоже - это к чему? Я, например, выводы своей критики сопоставляю с реалиями жизни...
тоже к тому, что надеюсь что со временем критика станет более развернутой - тк пока критика - как в одном из твоих постов заканчивается выводом - ну вот и получается, что ничего не получится. Но факты таковы - что жизнь идет , не останавливаеться - довольно много расскритикованных и провальных на словах в этой критике вещей криво но выполняються, стало быть подобная критика упускает ( упустила) малозаметные детали, которые делают эту критику чрезмерной и в целом неверной.
Хотя не буду навязываться. Критиковать приятно. находить во всякой ерунде позитив труднее и главное - неблагодарное дело :D
и к тому же мой совет слишком обобщен ... но так вроде как есть такое дело с критикой и критиками..
Но идеи в нём бредовые, если подвергать их здравой оценке.
нет, если подвергнуть моей оценке - то как раз не бредовые. Вполне нормальные.
А вот , что такое здравое :) ?
у меня вопрос - вы знакомы с тем как функционирует подобная система ( и каковы сходные документы и процесс их выполнения?) те если допустим 90 документов страдает подобными ( похожими недостатками) значит ли , что все - мир Кафки?
по поводу пунктов
----------------------------------
Последние три пункта моей критики более чем конструктивны - они отражают сегодняшние реалии. Вы не согласны?
--------------------------------
они отражают реалии пропущенные через призму вашего сознания - мои комментарии -
--------------------------------
Там же:
обеспечить дифференциацию и индивидуализацию образования при обеспечении государственных образовательных стандартов - на основе многообразия образовательных учреждений и вариативности образовательных программ;
Это мы уже наблюдали на примере антироссийских учебников истории, одобренных Министерством.
---------------------------------
не согласен.
Во первых - другие учебники - не история - и там по другому рассписано или как это антиматематический учебник где написано 2+2=5? :D.
Во вторых - не факт, что антироссийски написанные учебники вызывают антироссийские настроения. У меня чтение германскофашисткой исторической литературы не вызывают отношения,которое заложено в подобных книгах. Также как и не вызывала коммунистическая история доверия в свое время .
Так что ваш вывод о вероятном бреде тут - ложная аналогия.
----------------------------
Там же:
отработать в порядке эксперимента в 2002-2003 годах различные механизмы реструктуризации основной и старшей ступени сельской школы (при сохранении и поддержке малокомплектных школ и обеспечении в каждом населенном пункте условий для реализации программ дошкольного и начального образования);
Враки. Сейчас во всю сокращают сельские школы и создают школы-интернаты в посёлках.
----------------------------------
я подозреваю, что создание школ интернатов в поселках и сокращение сельских школ
это нестыковка с этим документом ( далеко не преднамеренная) в конце концов это план, а не нормативный документ.
а потом - хотелось бы все таки иметь ПОЛНУЮ картину по происходящему процессу -а не только то, что вы знаете.
Так что тут - вывод по существенно неполной информации с экстраполяцией ( возможно неверной) так что тут зависит от того КАКОВ вы эксперт :) - пока тк я не заметил зрелости в критике - ваши экспертные оценки для меня не катят :D
-------------------------------
2.3. Создание условий для повышения качества профессионального образования
Для стимулирования научно-исследовательской деятельности преподавателей высшей школы будут расширены масштабы ее финансовой государственной поддержки, в том числе - в форме грантов на конкурсной основе.
Это уже сейчас есть. Преподы хорошо наживаются на этих грантах...
---------------------------------
процесс наживания - стохастический - на двое наживающихся ( а может на одного наживающегося) возможно финансируеться один нормальный и нужный проект с нормальными людьми.
Опять так сказать - в чем бредовость ( кстати - государство совершенно сознательно через такие механизмы финансирует ущербные проекты - тк поддерживаеться инфрастуктура на будущее -
мне вспоминаеться - что то типа у Ахматовой - если бы вы знали из чего ( на чем) растут эти розы ( текст привожу так как остался в памяти...)
по меньшей мере - для меня финансирование мертвых проектов - вполне здравый поступок ( тем более он практикуеться у нас - не через гранты правда) вот все послеперестроечное время - и надо сказать иногда возникают хорошие коллективы, которые несколько лет сидели на халяве.
так что не заметив вашего рефлексирования по теме - также могу отнести к критиканству
Иван Дурак
24.07.2004, 19:39
об чём базар?
А вот интересно, кто-либо из участников обсуждения когда либо работал школьным учителем?:)
Я работал. Целую четверть. Больше не смог - надо было ещё и в аспирантуре успевать учиться. Да и понимание пришло - нельзя в школе РАБОТАТЬ. В школе надо ЖИТЬ. Ею надо ДЫШАТЬ. Тогда может быть что-либо и выйдет.
Но сначала немного о разном.
Убеждён, что существовавшую в СССР школьную программу вполне можно было уложить лет в 6. Слишком была растянута. Я, например, вполне мог идти учиться сразу класс так в 3-й 4-й. И не я один такой в нашей школе был. Многие родители занимались со своими детьми до школы и процентов 50 ребят свободно читали, писали и считали. Что было им делать в первых 2-х 3-х классах? Правильно, учиться молчать и не гавкать. Чтобы не мешать учиться тем, кого дома не смогли научить читать и писать до школы.
Доходило до трагикомедий. У меня была соседка. Учительница. Она была уже пенсионерка и готовила детей к школе. И вот однажды её попросили позаниматься со школьником, которого собирались зачислить в "дебильный" класс. Парень был из национальной семьи в которой по русски почти не говорили. Естественно, придя в первый класс он не то что читать по-русски, он говорить не умел. А все остальные умели или читать, или понимали по-русски. Учительнице было в лом с ним заниматься и она решила от парня избавиться. Пришла комиссия, дала ему пару задач на сообразительность и записали парня в дебилы (я вам скажу, что задачи были ещё те, на них "правильно" и не всякий профессор ответил бы, я проверял). Родители в шоке и бегом к моей соседке, они её знали. Та с парнем позанималась и увидела, что он вполне нормален. Но переводить его обратно, к "нормальным". Пришлось писать письма Андропову. И только по указанию ЦК КПСС нормального парня наконец перевели из "дебилов". А теперь представьте себе, сколько таких ребят попали в дебилы просто потому, что никто не решился писать в ЦК...
Сегодняшняя наша школа держит в своих стенах до замужества-женитьбы. Это идиотизм. Особенно для страны, где смертность превышает рождаемость. Мы массово плодим инфантильных психопатов-имбецилов с завышенными амбициями, которые ничто, никакая родительская шея, не сможет удовлетворить. Они ведь "всего достойны".
Главный идиотизм нынешних реформ в том, что они проводятся так, что суть их скрыта от народа. Дело не в бальной системе и даже не в годах обучения. Дело в том, что впервые за много лет в России отказались от идеи предоставления равных возможностей на получения образования, мы попали в эпоху крепостничества. Реализуется система "двух коридоров". Все преимущества сегодня у богатых. Но разве дети богатых пойдут учиться на лётчиков, моряков, на инженеров? Они пойдут учиться, в основном, на биржевых жуликов...и не в Российские школы, к стати. Большинство этих детей для России уже отрезанный ломоть - они останутся в Штатах, Англиях, Германиях, Франциях, Кипрах и т.п. И слава Богу - я лично от всей души поздравляю эти страны с такими гражданами.
При всех недостатках советской системы образования (главным образом из-за нехватки сил на подготовку в нужном количестве хороших учителей), она готовила людей по университетскому, гимназическому принципу, готовила к поступлению в Университет. Даже после ПТУ и вечерней школы человек не лишался права и возможности поступать в ВУЗ, причём, старательно пройдя учебную программу (даже с плохим учителем) он мог поступать на любой факультет. А многие ПТУ были даже престижнее средних школ. Многие ребята-отличники стремились поступить в ПТУ и получить там рабочую профессию "на чёрный день".
Сегодня под видом специализации (дескать зачем учить лишнее, пожалеем деток) универсальность образования сводится на нет. При этом качество подготовки в специализированных классах не растёт. Оно и понятно, для спецклассов нужны и спецучителя...
А теперь представьте себе такую картину. Родители засунули ребёнка в "юридический класс". По юности лет он сопротивляться им не мог. А подрос, и решил стать врачом. Или физиком. И что ему делать?
Теперь о системе баллов. Не всегда в России учились по пятибальной "шкале" (к стати, по правилам введённым Петром, отлично (пятёрку) можно было ставить только тому ученику, который внес в изучаемый предмет что-либо новое, а то, за что у нас ставили 5 у Петра было где-то между 3-кой или 4-кой). Была и 12 бальная. Как раз в гимназиях до революции. И вступительные экзамены в разные там Академии Генштаба и Пажеские корпуса принимали по 12 бальной системе. Очень рекомендую почитать книгу графа Игнатьева "50 лет в строю". Читая, обратите внимание, что ещё готовясь поступать в гимназию он с домашним учителем пишет сочинения по басням, раскрывая характеры персонажей. Обратите внимание, что ещё до высшего учебного заведения он знакомится с аналитической геометрией. Вот к этой, к этой системе надо было возвращаться. Именно та система и сделала Россию образованной страной. В "дипломах" русских инженеров писали, - Умеет строить всё! На искре зажжённой теми людьми и мы и вышли в Космос.
А "демократы" всю Россию периодически пытаются посадить чуть ли не на те учебники, по которым во Франции учат в спецклассах для маргиналов. Это где все предметы ведёт один препод и на примере одной коровы учат всё - и географию и литературу и математику с биологией...
Мой всем совет. Учите своих детей сами. Как и чему - примерно помните по советским временам. Главное - научите их учиться. И дайте им фундамент по всем "основным" наукам - чтобы они сами могли потом РЕАЛЬНО выбрать чему учиться. САМИ. А не по указке Евросоюза. Учите с 2-х 3-х лет. Чтобы в 3 уже умел читать. Не заставляйте, но приучайте своим примером. Иначе вырастим быдло.
Нет такого ребёнка, который не любит учиться. Об этом Господь позаботился. Есть такие дети, которые не любят тупое школярство.Свобода - это когда есть реальный шанс выбрать. Вы должны дать своим детям его. А иначе, зачем рожали?
Сегодняшняя наша школа держит в своих стенах до замужества-женитьбы. Это идиотизм. Особенно для страны, где смертность превышает рождаемость. Мы массово плодим инфантильных психопатов-имбецилов с завышенными амбициями, которые ничто, никакая родительская шея, не сможет удовлетворить. Они ведь "всего достойны".
Балу, не балуй. Тут не в школе дело, а в семье.
Главный идиотизм нынешних реформ в том, что они проводятся так, что суть их скрыта от народа.
???
А теперь представьте себе такую картину. Родители засунули ребёнка в "юридический класс". По юности лет он сопротивляться им не мог. А подрос, и решил стать врачом. Или физиком. И что ему делать?
опять-же не в школе дело, а в родителях.
У них есть выбор школ, в которых учат и без уклонов.
Мой всем совет. Учите своих детей сами. Как и чему - примерно помните по советским временам. Главное - научите их учиться. И дайте им фундамент по всем "основным" наукам - чтобы они сами могли потом РЕАЛЬНО выбрать чему учиться. САМИ. А не по указке Евросоюза. Учите с 2-х 3-х лет. Чтобы в 3 уже умел читать. Не заставляйте, но приучайте своим примером. Иначе вырастим быдло.
Нет такого ребёнка, который не любит учиться. Об этом Господь позаботился. Есть такие дети, которые не любят тупое школярство.Свобода - это когда есть реальный шанс выбрать. Вы должны дать своим детям его. А иначе, зачем рожали?
А вот тут ты абсолютно прав.
они отражают реалии пропущенные через призму вашего сознания - -
--------------------------------
Логично. А ваши выводы через ваше сознание...
не согласен.
Во первых - другие учебники - не история - и там по другому рассписано или как это антиматематический учебник где написано 2+2=5? :D.
Во вторых - не факт, что антироссийски написанные учебники вызывают антироссийские настроения. У меня чтение германскофашисткой исторической литературы не вызывают отношения,которое заложено в подобных книгах. Также как и не вызывала коммунистическая история доверия в свое время .
Так что ваш вывод о вероятном бреде тут - ложная аналогия.
Учебники были именно антироссийские и по истории - это широкоизвестный факт, поэтому я даже никаких ссылок не буду искать. Насчёт антиматематики всё не так далеко от истины. Учитывая сегодняшние тенденции, вполне можно предположить, что качество и система преподавания математики измениться коренным образом в сторону ещё большего отупения, что и будет "антиматематикой". Сейчас школьникам 11 класса даже не говорят, что такое матрица, а раньше абитуриенты должны были уметь считать детерминанты.
Народное образование рассчитано на образование всего народа. В рамках такого образования антироссийские учебники - это пропаганда, направленная против народа. Воздействие такой пропаганды очевидно.
(Кстати, я не говорил о том, что учебники вызовут массовые антироссийские настроения, так что вы ошибочно приписали мне "ложные аналогии".)
Учитывая сегодняшние тенденции, вполне можно предположить, что качество и система преподавания математики измениться коренным образом в сторону ещё большего отупения, что и будет "антиматематикой".
все таки - ошибка в ваших рассуждениях есть и не исправилась.
Нету цели отупления. или поносить историю России с злонамеренными и злокознеными намерениями.
цели и то что делаеться - да имеет как одни из параметров и не слишком патриотичное описание некоторых моментов ( но это за скобками я не буду вдаваться в подробности так же как и соглашаться с вами в действительно антироссийскости этих учебников- это отдельная тема тк в тех учебниках есть аспекты, которые не видны - в тч есть аспект - что вызовут в конечном итоге эти учебники - какое отношение к своей стране. сотношениями далеко не однозначно).
какие реально есть цели образования - ну я дал ссылки на сайт минобра - читайте - книги , матерьялы там выложены. Мотивация там приведена. Как и изложены методы внедрения.
Не думаю, что серьезный специалист по образованию согласиться с вашими выводами. Ваши выводы - выводы обиженно молодого человека.
Извините за такую оценку - но для меня это в том числе означает, что подбный человек освное время потратить на борьбу с ветряными мельницами -а не нахождение КАК в этой ситуации можно что то улучшать. Ведь на том базисе ( не очень хорошем) можно ( каждому) создавать что то.
Если РЕАЛЬНАЯ структура процесса не понятно. То будет лишь пустое зудение.
Если нравиться подобное - вперед. Нет.
Ну тут ничем не могу порадовать. чтобы оценивать по другому НУЖНЫ на порядок большие усилия в изучении проблем, чем для критиканства.
Если нет готовности к большим усилиям - то тогда другого уровня никогда не достигнете ( может и достигнете но к пенсии ) :)
я могу сказать - что вот как раз 'критиканская' позиция интеллигенции привела в свое время к власти Ельцина.
Понимали что они 'cоздавали ' своей критикой - ну да, через 12 лет оглянувшись назад они понимают, что сделали. Хорошо бы если бы они понимали тогда.
Там же:
отработать в порядке эксперимента в 2002-2003 годах различные механизмы реструктуризации основной и старшей ступени сельской школы (при сохранении и поддержке малокомплектных школ и обеспечении в каждом населенном пункте условий для реализации программ дошкольного и начального образования);
Враки. Сейчас во всю сокращают сельские школы и создают школы-интернаты в посёлках.
----------------------------------
я подозреваю, что создание школ интернатов в поселках и сокращение сельских школ
это нестыковка с этим документом ( далеко не преднамеренная) в конце концов это план, а не нормативный документ.
а потом - хотелось бы все таки иметь ПОЛНУЮ картину по происходящему процессу -а не только то, что вы знаете.
Так что тут - вывод по существенно неполной информации с экстраполяцией ( возможно неверной) так что тут зависит от того КАКОВ вы эксперт :) - пока тк я не заметил зрелости в критике - ваши экспертные оценки для меня не катят :D
-------------------------------
2.3. Создание условий для повышения качества профессионального образования
Для стимулирования научно-исследовательской деятельности преподавателей высшей школы будут расширены масштабы ее финансовой государственной поддержки, в том числе - в форме грантов на конкурсной основе.
Это уже сейчас есть. Преподы хорошо наживаются на этих грантах...
---------------------------------
процесс наживания - стохастический - на двое наживающихся ( а может на одного наживающегося) возможно финансируеться один нормальный и нужный проект с нормальными людьми.
Опять так сказать - в чем бредовость ( кстати - государство совершенно сознательно через такие механизмы финансирует ущербные проекты - тк поддерживаеться инфрастуктура на будущее -
мне вспоминаеться - что то типа у Ахматовой - если бы вы знали из чего ( на чем) растут эти розы ( текст привожу так как остался в памяти...)
по меньшей мере - для меня финансирование мертвых проектов - вполне здравый поступок ( тем более он практикуеться у нас - не через гранты правда) вот все послеперестроечное время - и надо сказать иногда возникают хорошие коллективы, которые несколько лет сидели на халяве.
так что не заметив вашего рефлексирования по теме - также могу отнести к критиканству
1. По селу. Эта тема широко освещалась по телевидению и радио в определённых передачах - это раз. Два - знаю непосредственно от родственников из деревень. Если у вас есть в глубинке родственники соответствующего возраста, то просто поинтересуйтесь у них, действительно ли такие программы начинают воплощаться в жизнь. Тогда у вас и сложится картина. (Не все документы поддаются свободным публикациям и выкладываются в сети - это простая истина.)
2. По грантам. Это у вас нет здесь полной картины, поэтому вы делаете такие выводы из какой-то своей информации, явно от жизни несколько отдалённой. Если бы вы знали всю эту кухню с грантами для вузов, то и не стали бы тут спорить.
3. По поводу, кто какой эксперт. Себя вы явно причисляете к экспертам, а меня в каждом сообщении называете критиканом. Если хотите иметь конструктивный спор, то уважайте собеседников. Конечно, я не работник Мин. образования, но и вы тоже. Мы анализируем информацию, поэтому оба эксперты одного уровня, если не считать субъективных оценок каждого из нас относительно другого.
все таки - ошибка в ваших рассуждениях есть и не исправилась.
Нету цели отупления. или поносить историю России с злонамеренными и злокознеными намерениями.
цели и то что делаеться - да имеет как одни из параметров и не слишком патриотичное описание некоторых моментов ( но это за скобками я не буду вдаваться в подробности так же как и соглашаться с вами в действительно антироссийскости этих учебников- это отдельная тема тк в тех учебниках есть аспекты, которые не видны - в тч есть аспект - что вызовут в конечном итоге эти учебники - какое отношение к своей стране. сотношениями далеко не однозначно).
Да вы хоть понимаете, что неверное изложение исторических событий в учебнике истории не может в принципе одобряться Мин. образования, а оно одобряется, следовательно, это происходит намеренно. Похоже, что это вы тяготеете к голому критиканству.
Нету цели отупления.
Или вы её не видите и думаете, что её нет.
3. По поводу, кто какой эксперт. Себя вы явно причисляете к экспертам, а меня в каждом сообщении называете критиканом. Если хотите иметь конструктивный спор, то уважайте собеседников. Конечно, я не работник Мин. образования, но и вы тоже. Мы анализируем информацию, поэтому оба эксперты одного уровня, если не считать субъективных оценок каждого из нас относительно другого.
неа , я не причисляю себя к 'экспертам'
но согласитесь, что вы не знакомились с литературой по принятию решений, не читали аналитических матерьялов ( или хотя бы обзоров) по тому как разные правительства принимают решения и что из этого получаеться.
в этой оценке я могу считать себя экспертом, почему - потому что те смысловые зацепки, которые могли бы быть извлечены из подобной литературы в ваших рассуждениях отсутствуют. Из чего я и делаю вывод - вы 'доморощенный' эксперт - те эксперт не слышавший о том, как реально функционирует государство, как принимаються решения и тд.
а по поводу всего остального - чтобы копаться слишком глубоко - надо желание.
лично у меня его нету, для меня не приоритет копаться.
я высказал свое мнение как
'искорку' которая может что то зажечь, а может и нет.
если не зажигает . Ну и хрен с ним.
у меня даже во сне не сниться на форуме что то подобного плана выяснять.
Еще разочек я просто обозначаю, что большинство собеседников ( в тч и вы) плаваете мелко.
При этом свою роль я вовсе не вижу в роли эксперта. А в роли критикана. Только особого рода. Я потрудился почитать литературу по теории принятия решений, поизучал, какие такие кривые решения могут быть при самых лучших побуждениях ( и наборот) и просто имею некое ' разнообразие' в мышлении , которое каким то образом демонстрирую.
До использования этого разнообразия для каких то выводов от сегодняшних размусоливаний я не знаю, нужно куда большие потуги с моей стороны.
Но не претендуя на истину мне смешно, что так мало понимая люди беруться делать вывод об очевидности и прочим.
Вам очевидно , а мне нет.
в этой оценке я могу считать себя экспертом, почему - потому что те смысловые зацепки, которые могли бы быть извлечены из подобной литературы в ваших рассуждениях отсутствуют. Из чего я и делаю вывод - вы 'доморощенный' эксперт - те эксперт не слышавший о том, как реально функционирует государство, как принимаються решения и тд.
Всё ясно. Вы эксперт, только не эксперт, а критикан, но всё равно по сравнению с другими вы эксперт...
По моему мнению, это вас вполне можно считать доморощенным экспертом, как и других любителей "современных концепций", потому что тенденций ухудшения образования вы не видите, как не видите и всего остального, зато верите в благое будущее сегодняшней системы с довольно зыбкими обоснованиями своей веры. Зато вы знаете, как принимаются решения в государстве и т.п. Рекомендую вам обратиться в Центральную избирательную комиссию и зарегистрироваться в кандидаты на пост президента на следующих выборах.
Рекомендую вам обратиться в Центральную избирательную комиссию и зарегистрироваться в кандидаты на пост президента на следующих выборах.
спасибо, но мне неплохо сидеть в своем кресле и заниматься своими любимыми делами.
Я вполне понимаю, что из мне никакой политик, и тк это же понимаете и вы, то поздравлю вас с сарказмом.
но мне кажеться, чтобы обсуждать и возражать не обязательно быть следующим кандидатом куда то.
также как не думаю, что уверенно движение толпой с 'пониманием' cитуации есть вещь нормальная. Дело вот в чем - я не случайно упомянул интеллигенцию, которую использовали для чего то. Людей, которые критиканствуют легко использовать для своих целей.
Меня сложнее использовать, хотя можно ( :D если заплатить - шутка). Мне правда от этого ни тепло ни холодно. я ни о чем и не расстраиваюсь в отличии от вас.
мне хотелось бы, чтобы было лучше - я буду делать, то что могу - а именно пытаться донести какую то информацию, которую мне посчастливилось прочитать узнать и тд.
Если она не доходит - :) я не виноват.
В конце концов для меня важно , что по мимо текущей политики и обсуждаемых вопросов в мире происходит масса интересных других вещей, которые могут когда нибудь иметь больший вес, чем то, что мы обсуждаем .
Мне интересно наблюдать и участвовать в жизни этих процессов.
Но не собираюсь пускать тех, кто меня плохо понимает в эти свои интересы :D
я действительно тружусь, чтобы искать, анализировать и тд. и считаю, что это стоит по крайней мере того, чтобы меня уважали и ценили ( перед тем, как я стану делиться чем то большим, чем я делаю тут :D)
вам не нужно. Отлично. Я не навязываюсь.
всего то :D
------------
да, вот - если это - соберете деньги мне на предвыборную компанию и проведете сбор подписей, что, я может и подумаю. Не победю, так хоть
в телевизоре покажусь :D
мне хотелось бы, чтобы было лучше - я буду делать, то что могу - а именно пытаться донести какую то информацию, которую мне посчастливилось прочитать узнать и тд.
Если она не доходит - :) я не виноват.
При этом вы практически не умеете спорить с людьми, постоянно игнорируете их вопросы и часть доводов, и обвиняете их в пустом критиканстве. Вам точно в ведомство Вешнякова дорога. Каким-нибудь аналитиком или пиарщиком.
да, вот - если это - соберете деньги мне на предвыборную компанию и проведете сбор подписей, что, я может и подумаю. Не победю, так хоть
в телевизоре покажусь :D
Perf! Если у вас хватит бабок на это дело, то я мог бы помочь. :cool: Хотя для начала можно попробовать с губернаторства. На Алтае скоро освободится местечко (там сейчас будущий президент пашет :D ), так мы вас туда пристроим. Но повторяю - нужны бабки!
Perf! Если у вас хватит бабок на это дело,
.... Но повторяю - нужны бабки!
нету бабок. Нету!
кстати, вот тут поднял свои старые книги по проблемам образования, наткнулся на некоторые матерьялы Ивана Иллича ( не русский :D - родился в Вене, жил в бразилии, почему то считается американцем, а умер в своем доме в германии :D) поискал в сети - и вот же актуальная статейка http://pat.iatp.ru/pdf/comm-building-pat.pdf
кстати - вот если уж говорить о том, чем я бы мечтал для себя - да как раз сетевой город в исполнение тех вещей которые поминал Иллич.
тут вот говорят родители родители :D - по большому счету не школа и не родители завели меня на активное обучение ( так сказать проявившиеся еще под действием зайчика навыки реализации любопытства разбудил соседский парень, причем вот заложил он любопытство как раз вопреки и помимо школы и родителей и сделал, кстати это достаточно рано тк в 10 лет я уехал из того места, где познакомился с ним и не видел его лет 20 - вот как то недавно встретились.. ) а вот повторюсь - соседский мальчишка на тройку лет постарше меня. ну не знаю откуда это у него было.....да и до сих пор он высшего образования не получил ( и брат его совсем не такой как он.. так что аномалия :) ).
но вот ведь - встретились, он
мне протянул руку. И я ему благодарен.
Те тут пытались мне докозать , что дескать школа меня вот и неявно приучила - вранье. В школе я подыхал со скуки а когда по каким либо отсутствовал в ней месяцами и возращался - то на какое то время становился отличником - тк дома успевал почитать матерьял по школьной программе и обгонял всех в классе и в сочинениях и в решении задачек и тд...) но потом опять скисал... под действием ' образования'
в этом смысле - в сети могут встречаться куда больше таких замечательных людей, которые позволяют просто ощутить приятность любопытства и поиска.
а далее - далее все вполне может развиваться по Илличу - совершенно без школ и учителей. В конце концов он показал, что они вовсе не необходимое звено в развитии ребенка, а совремнные сетевые технологии вполне позволяют реализовывать описанные им необходимые условия самообразования людей.
кое что про Иллича тут
http://www.russ.ru/edu/99-06-07/gusinsk.htm
http://uic.nnov.ru/pustyn/lib/illich/learnweb.ru.html
для заинтересовавшихся рекомендую поискать в google
VLE или Virtual Learning Environment (Environments)
процесс пошел :)
С.В. Багоцкий, канд.биол.наук, об интервью М. Морозова с министром образования России В.М. Филипповым:
Корреспондент: Критикуют не только ЕГЭ, но и введение стандарта школьного образования. Противники облегчения программ не верят, что таким образом можно поднять качество школьного образования. У этих критиков точно нет никаких меркантильных интересов...
Министр: Отвечу примером из жизни. Ведущие ученые, академики, написали открытое письмо президенту Путину и опубликовали его в газетах. Писали о том, что новые стандарты школьного образования разрушаю нашу хорошую школу. И что Минобразования ххочет отнять у школьников очень важные знания, изымает из программ то, что должен знать каждый культурный человек в области физики, химии, биологии.
В принципе, мы не обязаны как-то реагировать на подобные демарши, но я все-таки пригласил в Белый Дом этих академиков. Мы побеседовали, подискутировали, а потом я предложил им тут же ответить на простенькие вопросы из программы по биологии седьмого класса средней школы. Например, что такое коньюгация инфузорий. Вы будете смеяться, но никто из академиков не смог ответить ни на один из вопросов! Говорят – вы над нами издеваетесь. Тогда я зачитал вслух один из ответов, которые обязан назубок знать школьник. Извините, займу время, процитирую: «...большое ядро каждой инфузории исчезает, малое ядро дважды делится. В результате в каждой инфузории получается по четыре дочерних ядра. Три из них разрушается. Четвертое снова делится. В результате у каждой инфузории остается п два ядра. Одно из этих ядер переходит в другую инфузорию и там сливается с неподвижным ядром. Затем в каждой инфузории из этого вновь образовавшегося ядра формируются большое и малые ядра, и инфузории расходятся. Вот этот половой процесс и называется коньюгация.»
Я попросил академиков воспроизвести это на бумаге. Не смогли. Говорят – это, Владимир Михайлович, бред. А я им: а вы что пишете президенту? Вы пишете, что это должен знать каждый культурный человек.
Пришлось потом рассказывать Путину об этих экзаменах для академиков. Президент академиков пожалел: мол, слишком жестоко Филиппов с ними обошелся. Но как иначе можно объяснить людям, что мы хотим сделать?
Но сегодня я хочу успокоить академиков, и всех остальных. Даже вся эта история про инфузорию останется в школьной программе. Но только в программе профильных классов старшей школы, для тех учеников, которые выберут биологию, химию в качестве специализации.
/комментарий к интервью:/
Что можно ответить на эти замечания?
Прежде всего, насчет коньюгации инфузорий: почему она важна и интересна. Мы привыкли к словам «половое размножение» и к тому, что половое размножение связано со слиянием половых клеток. Но это – чисто внешняя сторона дела. А сущность в другом. У инфузорий нет полового размножения и нет половых клеток. Размножаются инфузории исключительно путем клеточного деления. Но половой процесс у инфузорий есть. В результате полового процесса образуется организм с наследственными задатками, полученными от двух родителей. Хотя увеличения числа организмов (т.е. размножения) при этом не происходит: два родительских организма превращаются ровно в два дочерних.
«Зри в корень!»
Разговор о половом процессе у инфузорий учит школьника отделять существо дела от его внешнего обрамления. Учит отделять главное от второстепенного. Что совершенно необходимо во всех сферах жизни и производственной деятельности.
Но ведь взятый из учебника конкретный текст, приведенный министром, этому совершенно не учит. Он просто описывает внешнюю сторону дела и знакомит школьника с умным словом «коньюгация» (без чего, кстати, вполне можно обойтись). Такое описание действительно ничего не дает ни уму, ни сердцу учеников. Может быть, его на самом деле нужно убрать из школьных курсов, оставив лишь для небольшого числа оригиналов, почему-то выбравших в наши дни химико-биологическую специализацию?
Критика конкретного текста из конкретного учебника в интервью В.М. Филиппова вполне справедлива. Но, простите, куда смотрело само Министерство образования, присваивая этому учебнику гриф «Допущено».
Я думаю, что приведенный текст действительно нужно убрать из школьного учебника (как для обычных, так и для профильных классов), заменив его другим текстом, позволяющим увидеть за деталями процесса его внутреннюю сущность. Иными словами, коренным образом переработать учебник по зоологии, равно как и по другим разделам биологии.
Дело даже не в конкретном учебнике. Дело в общей концепции преподавания биологии в школе, поныне господствующей в нашей стране и поощряемой Министерством образования. Эта концепция заключается в том, что биология – это предмет, при изучении которого нужно запомнить большое количество терминов и деталей. Но понимать чего-либо совершенно не нужно. Поскольку «Это слишком сложно для ученика».
Такая биология действительно никому не нужна.
Вывод из интервью В.М. Филиппова уже претворился в конкретные действия. В начале 2003-2004 учебного года появился проект нового учебного плана, в котором часы на биологию были значительно сокращены. По этому плану биология изучается: в 6 классе – 1 час, в 7 классе – 1 час (в настоящее время второй час в 7 классе возвращен), в 8 классе – 2 часа, в 9 классе – 2 часа. В эти часы должны уместиться и ботаника, и зоология, и «Человек и его здоровье» и «Общая биология». В старших классах биология серьезно изучается лишь в профильных химико-биологических классах. Наверное, всем понятно, что за пределами небольшого количества крупных городов таких классов практически не будет.
Иными словами, сокращены разделы, посвященные биологическому разнообразию: ботаника и зоология. Возможность реального освоения девятиклассниками такого сложного курса, как «Общая биология» остается проблематичной. И получается, что школьная биология будет строиться вокруг курса «Человек и его здоровье». То есть, называя вещи своими именами, вокруг санитарного просвещения.
В отличии от ботаники и зоологии курс «Человек и его здоровье» остался в неприкосновенности и его даже предполагают расширять. Хотя «человек», о котором идет речь в этом курсе – очень странное существо. В нем совершенно не видны эволюционные связи с другими, обитающими на Земле животными. А с другой стороны, не видны и черты, которые делают человека Человеком. Как будто мы изучаем прилетевшего с другой планеты гуманоида.
Санпросветовский подход к изучению биологии имеет немало сторонников, которые полагают, что школа должна давать знания, которые понадобятся в жизни. И не перегружать детей высокой наукой.
В основе этой точки зрения лежит феодальный предрассудок, широко распространенный в педагогических и околопедагогических кругах. Согласно этому предрассудку главная задача школы заключается в том, чтобы давать знания. На этом предрассудке основываются многочисленные опросы, ставящие своей целью выяснить, что взрослый человек помнит из школьной программы. И когда оказывается, что взрослый человек (даже если он академик) почти ничего не помнит, начинаются разговоры о том, что мы учим детей не тому, чему нужно.
Эту аргументацию министр повторил в своем интервью почти дословно.
Существует альтернативная позиция, выраженная в известной, много раз повторявшейся и ставшей банальной фразе: «Образование – это то, что остается, когда забываются все школьные знания».
Когда забываются все школьные знания, остаются навыки интеллектуального труда и интеллектуальная культура, позволяющая выпускникам школы успешно работать в самых разных областях. И просто ориентироваться в окружающей жизни. Эти интеллектуальные навыки и являются подлинным результатом образования.
Строящийся дом со всех сторон окружен лесами. Но когда строительство завершено, леса сносят. То же самое происходит и с лишними знаниями. Послужив в свое время интеллектуальному развитию ученика, они забываются. Это вполне естественно и закономерно.
Что полезнее для интеллектуального роста школьника «Ботаника» с «Зоологией» или «Человек и его здоровье». Думаю, что ботаника с зоологией значительно полезнее.
С точки зрения интеллектуальных операций, ботаника и зоология (так же, впрочем, как и история техники) – это анализ противоречий в конструкциях. И анализ путей разрешения этих противоречий. Дело очень полезное и поучительное для школьника, вне зависимости от его будущей специальности. Ни один из школьных предметов ботанику и зоологию в этом отношении заменить не сможет.
Впрочем, курс «Человек и его здоровье» тоже можно сделать полезным для интеллектуального развития ученика. Но для этого его надо насытить кибернетическими подходами и понятиями, чего не делается. Считается, что это слишком сложно для школьника и лучше накачивать его полезными для здоровья сведениями, ничего не говорящими ни уму, ни сердцу.
Сторонники реформы образования много говорят о перегрузке школьников, забывая при этом, что в интеллектуальном отношении ученик страшно недогружен. Большую часть своего учебного времени он тратит на тупую, не требующую умственного напряжения работу. И, как это ни печально, но приходится признать, что биология сегодня является одним из наиболее «тупых» предметов современной школы.
Проблему перегрузки можно решать двумя способами: или сократить объем изучаемого материала, или преподавать так, чтобы ученики при этом интеллектуально росли. «Архитекторы» реформы образования предпочитают первый путь, путь наименьшего сопротивления. В стратегической перспективе этот путь неизбежно приведет к потере главного богатства России – высокого интеллекта ее населения. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Полностью ознакомиться с документом можно здесь (http://dzd.communist.ru/).
Балу, не балуй. Тут не в школе дело, а в семье.
???
опять-же не в школе дело, а в родителях.
У них есть выбор школ, в которых учат и без уклонов.
А вот тут ты абсолютно прав.
Ну подумай сам. 12 лет учиться предлагают. А ведь многие отдают детей в школу в 7-8 лет. 8+12 сколько будет? Не знаю как в ваших краях, но в наших многие девчонки в эти годы уже замужем.
Говоришь дело в семье? А что такое семья? Продукт и ячейка общества, и школы в том числе.
Выбора школ без уклонов сегодня НЕТ. По крайней мере,у нас в Нальчике. Как ни странно, самоё "безуклонной" является английская спецшкола.
Ну подумай сам. 12 лет учиться предлагают. А ведь многие отдают детей в школу в 7-8 лет. 8+12 сколько будет? Не знаю как в ваших краях, но в наших многие девчонки в эти годы уже замужем.
Говоришь дело в семье? А что такое семья? Продукт и ячейка общества, и школы в том числе.
Ну спорить не стану, останусь при своем.
Выбора школ без уклонов сегодня НЕТ. По крайней мере,у нас в Нальчике. Как ни странно, самоё "безуклонной" является английская спецшкола.
Жаль. У нас еще остались.
Ну спорить не стану, останусь при своем.
Дык я не спорю, семья есть семья. Но почему бы ей не помочь? Зачем навешивать ещё на 2 года обузу? Европа ведь тоже не сразу к этому пришла, сначала там жизнь более менее наладили, а потом уж загнали детей на 12 лет учиться. А тут страна в полной разрухе а им рабочие руки не нужны... как ни крути, но всё это просто наращивает скрытую безработицу.
Тема старая, но есть новая ссылка созвучная теме. Американцы обсуждают свое образование и как у них функционируют школы ( кстати многое они критикуют , что похоже на наши коммунистические школы) в
общем ссылка такая
http://books.slashdot.org/article.pl?sid=04/09/06/1722203&threshold=1&tid=146&tid=103&tid=6
по этой ссылке можно почитать бесплатно книгу - ну и массу комментариев американцев. Я читал, мне очень понравилось....
Так что рекомендую.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot