Просмотр полной версии : Наш ответ Luft'46
deadmoroz
29.07.2004, 13:51
Многие тут говорили, что, мол, неплохо бы сделать супротив мериканьского YP-80 Шутинг Стара какой-нибудь наш самолетик, например МиГ-15.
А я вот что предлагаю - Як-15 (http://combatavia.com1.ru/index1yak15.html)
Отличия от Як-3 только во внешней модели, кокпит у них одинаковый. Что намного облегчает реализацию.
Первый советский турбореактивный истребитель, btw.
AntiPest
29.07.2004, 13:55
классная ссылка :rolleyes:
Многие тут говорили, что, мол, неплохо бы сделать супротив мериканьского YP-80 Шутинг Стара какой-нибудь наш самолетик, например МиГ-15.
А я вот что предлагаю - Як-15 (<a href="http://combatavia.com1.ru/index1yak15.html">Як-15</a>)
Отличия от Як-3 только во внешней модели, кокпит у них одинаковый. Что намного облегчает реализацию.
Первый советский турбореактивный истребитель, btw.
Адрес недоступен с ЭТОГО компьютера. :confused:
Ни хрена себе... чем это мой компьютер Вашей ссылке не ровня? :confused:
Сапёр Водичка
29.07.2004, 14:03
Уберите "< a href=", там просто теги попали в текст ссылки...
AntiPest
29.07.2004, 14:10
:eek: еше лучше стало
deadmoroz
29.07.2004, 14:14
:eek: еше лучше стало
усё поправлено ;)
Нет уж... лучше МиГарь 15-й.
Адрес недоступен с ЭТОГО компьютера. :confused:
Ни хрена себе... чем это мой компьютер Вашей ссылке не ровня? :confused:
А ты Серёжа мессеры любишь :)
AntiPest
29.07.2004, 14:29
дык, есть же уже советский свисток,да и зачем Ил-2 в ЛокОн превращать?
к тому же товариши на форуме уже доказали, шо любой самолет сбивается на Р11. так шта...
deadmoroz
29.07.2004, 14:33
Нет уж... лучше МиГарь 15-й.
Як-15 - 46-ой.
МиГ-15 - 55-ый.
Может тогда лучше сразу МиГ-29 смоделлить, а?
А ты Серёжа мессеры любишь :)
Я всё люблю... и побольше, побольше! :)
МиГ-15 - 55-ый.
Немного пораньше. Лет на пять как минимум :D
Советую почитать про Як-15, какая это была "классная" машина ;)
к тому же товариши на форуме уже доказали, шо любой самолет сбивается на Р11. так шта...
Ещё на ТБ-3 вышак крутить..было, было дело :)
deadmoroz
29.07.2004, 16:25
Немного пораньше. Лет на пять как минимум :D
Советую почитать про Як-15, какая это была "классная" машина ;)
Вообще да, первый турбореактивный все-таки. Но и у янки их Р-80 не самым лучшим истребителем был.
Вообще да, первый турбореактивный все-таки. Но и у янки их Р-80 не самым лучшим истребителем был.
У P-80 основной проблемой был капризный двигатель. И то на первых модификациях.
А Як-15 был сплошной проблемой :D
Да и двигатель на сколько я помню там был от месса 262...
Ну, а если МИГ-9(собрат ЯК-15 по времени, да и внешне похожи).
Немного пораньше. Лет на пять как минимум :D
Советую почитать про Як-15, какая это была "классная" машина ;)
А ссылочки не будет? Я слышал про сгоравшее хвостовое колесо и обшивку. А что еще?
Ээээ...может тогда не Як-15 или МиГ-9,а англицкий "Глостер-Метеор"?
В отличие от вышеперечисленных машин,он все-таки летал...
deadmoroz
30.07.2004, 00:23
Ээээ...может тогда не Як-15 или МиГ-9,а англицкий "Глостер-Метеор"?
В отличие от вышеперечисленных машин,он все-таки летал...
Вообще то Як-15 предлагается мною по то простой причине, что необходимо лишь переработать внешнюю модель, кокпит же остается прежний...
Мне особенно вот эта фраза понравилсь :D :
"... Самолет Як-15 получился удачным, скорость достигала 805 км/ч (получена 23 мая 1946 г.), т.е. прирост по сравнению с серийным Як-3 85 км/ч, время виража - 26 с. ..."
Нафиг нам такой Як-15 с 26сек., дайте нам лучше Як-3 с 720 км\ч.
Или это скорость на больших высотах?
Alexander =SF=Krogoth
30.07.2004, 05:32
На самом деле, справедливо замечено, если и делать что-то отечественное вроде Luft'46, то в первую очередь МиГ-9. Весьма интересная машинка. Правда не совсем себе представляю как он мог появиться без трофейного Ме-262, от которого приобрел движки, да собственно и само ТЗ на разработку(однако что можно сделать из 262-го, если подойти к вопросу творчески), но машинка сама по себе весьма любопытная, поскольку абсолютно нигде не встречалась, а вплоть до появления МиГ-15 была нашим основным ТР-истребителем. Ну и "глостера" с "вампиром", понятное дело для комплекта тоже было-бы неплохо добавить, но кто возмется все это сделать?..
Як-15 никогда и никем не планировался как "серьезный" истребитель. Помилуйте, как можно нормально воевать с такой дальностью и временем полета и вооружением. Яковлев это, между прочим, прекрасно понимал. Это была просто больше переходная модель для переучивания пилотов на реактивную тягу.
Alexander =SF=Krogoth
30.07.2004, 08:27
Як-15 никогда и никем не планировался как "серьезный" истребитель. Помилуйте, как можно нормально воевать с такой дальностью и временем полета и вооружением. Яковлев это, между прочим, прекрасно понимал. Это была просто больше переходная модель для переучивания пилотов на реактивную тягу.
Да нет, не совсем так. Яковлев-то как раз и планировал и делал его именно как серьезный истребитель, и на вооружение пропихнул, и до последнего удерживал в боевом составе, хотя уже совершенно очевидно было что машинка мягко говоря не задалась. Просто не хватило у него не то решимости, не то конструкторского гения, перечеркнуть все свои старые наработки, начать все с нуля и сделать принципиально новый самолет. Именно поэтому "молодые" Микоян с Гуревичем его и обставили. Им хватило и того и другого, чтобы осознать тупиковость копирования 262-го или адаптации винтомоторных схем к реактивному движителю, одним росчерком убить полгода своей-же работы, поставить на карту все, вплоть до жизни и в сжатые сроки сделать совершенно другой самолет, ставший по-сути родоначальником нашей реактивной истребительной авиации.
Да нет, не совсем так. Яковлев-то как раз и планировал и делал его именно как серьезный истребитель, и на вооружение пропихнул, и до последнего удерживал в боевом составе, хотя уже совершенно очевидно было что машинка мягко говоря не задалась. Просто не хватило у него не то решимости, не то конструкторского гения, перечеркнуть все свои старые наработки, начать все с нуля и сделать принципиально новый самолет. Именно поэтому "молодые" Микоян с Гуревичем его и обставили. Им хватило и того и другого, чтобы осознать тупиковость копирования 262-го или адаптации винтомоторных схем к реактивному движителю, одним росчерком убить полгода своей-же работы, поставить на карту все, вплоть до жизни и в сжатые сроки сделать совершенно другой самолет, ставший по-сути родоначальником нашей реактивной истребительной авиации.
Вот вы говорите на вооружение пропихнул под видом нормального истребителя. Если бы пропихнул, то как объяснить следующее самолет делали в 1946 испытывали в 1947 результат испытаний - отчет:
В утвержденном в мае 1947 г. заключении Акта по Госиспытаниям говорилось: «Самолет Як-15... удовлетворяет требованиям ВВС к тренировочному реактивному истребителю... Ввиду исключительно малой дальности полета - 300 км на наивыгоднейшем режиме на высоте 1000 м... доведение самолета до боевого состояния нецелесообразно, так как в этом случае ухудшаются его пилотажные качества, вследствие... значительного увеличения полетного веса за счет горючего для достижения дальности полета 800-900 км. Считать необходимым, в силу простоты конструкции, малой тяги двигателя РД-10 и простоты пилотирования, ... Як-15 модифицировать в учебно-тренировочный с двойным управлением и трехколесным шасси...».
И всё, все попытки "пропихнуть" на этом кончились Як-15 пошел в серию как учебная машина. В конце концов, ведь на учебных самолетов ОКБ Яковлева "собаку съело". Заслуга АСЯ имхо в том, что очень быстро без всяких перестроек родился учебный реактивный истребитель.
Внезапный СЫЧ
30.07.2004, 08:43
Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
P.S. Миг-15 очень люблю и жду появления его в любимой игре (Естественно в виде главного героя войны в Корее, если ОМ и MG решатся со временем).
Да о каком Люфте речь то собсна ? Я не понимаю... Это который перед пацификом похоронил таварисчь Медокса Лютиер? Вы хотя бы пацифика дождитесь... а ведь предлагал когда-то Люфт самим делать... сейчас они сами пацифик ваяют...МегаТалантливый манагемент в действии.
Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
P.S. Миг-15 очень люблю и жду появления его в любимой игре (Естественно в виде главного героя войны в Корее, если ОМ и MG решатся со временем).
Не знаю не спец, однако все это напоминает "истории" про то как Калашников передрал у немцев свой автомат, а американский стелс B-2 рождался в немецких КБ времен войны. Впрочем, может кто-нибудь из знающих подробнее осветит вопрос с Мигом. Очень интересно.
Вот ссылка http://www.airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm
...Для окончательной доводки были отобраны два прототипа - Як-15, созданный на основе центроплана Як-9 с помощью простой замены поршневого двигателя ВК-107 на двигатель JUMO-004B с тягой 900 кг, и специально сконструированный МиГ-9, приводившийся в движение двумя двигателями BMW-003. МиГ-9 напоминал проект Та-183 Курта Танка, включая такие его черты, как стреловидное оперение, короткий фюзеляж, вытянутый назад хвост с высоко расположенным стабилизатором. 24 апреля 1946 г оба прототипа, пилотируемые летчиками-испытателями М. Ивановым и А. Гринчиком, поднялись в воздух. В августе и сентябре состоялись первые полеты двухмоторного истребителя-бомбардировщика Су-9 и истребителя Ла-160. Як-15 и МиГ-9 были впервые показаны публично на авиапараде в Тушино 18 августа 1946 г. и довольный результатами Сталин немедленно отдал приказ о выпуске еще 15 машин каждого типа для нового показа в очередную годовщину Октября....
....Истребители Як-15 и МиГ-9 с самого начала их проектирования считались временной мерой, предшественниками более современного дневного истребителя-перехватчика, способного действовать на больших высотах. Спецификация для производства такой машины была выдана в начале 1946 г., когда в полной мере стала ясна ценность немецких разработок по стреловидному оперению и скоростным перехватчикам. Главная цель создания нового истребителя заключалась в обеспечении его способности атаковать стратегические бомбардировщики, летящие на большой высоте. Для этой цели он был оснащен мощным пушечным вооружением, должен был демонстрировать высокую скороподъемность и маневрненность на высотах более 10000 метров, а также быть способным находится в воздухе не менее одного часа. Истребитель Mикояна вышел победителем из соревнования с КБ Яковлева и Лавочкина и был запущен в массовое производство под обозначением МиГ-15, вскоре ставшем легендарным...
Судя по всему Як-15 и Миг-9 так и не пошли в серию, если не считать серией 15 машин.
Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
P.S. Миг-15 очень люблю и жду появления его в любимой игре (Естественно в виде главного героя войны в Корее, если ОМ и MG решатся со временем).
еще один клоун НТВ насмотрелся....
Внезапный СЫЧ
30.07.2004, 09:04
Полегче на поворотах, Meesha! Обычно человек к сорока годам немного умнеет; хотя бы до того примитивного уровня, на котором начинает понимать, что хамить незнакомым людям нехорошо. Хотя, конечно, интернет несколько расслабляет- ведь риска схлопотать по щетинистым мордасам уже нет.
Без уважения,
Maximus_G
30.07.2004, 09:35
Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
Ну эт вы очень сильно загнули, насчет того что МиГ-15 "очень сильно похож" ;)
Скажем так, МиГ-9 нарисован был на доске с теми же мыслями в голове, что и Хукебайн. К тому же, руку к этому рисунку приложил и один из ключевых "рисовальщиков" Та-183.
МиГ-15 был логическим развитием этой темы, но не повторял её.
Внезапный СЫЧ
30.07.2004, 10:08
Ну эт вы очень сильно загнули, насчет того что МиГ-15 "очень сильно похож" ;)
Скажем так, МиГ-9 нарисован был на доске с теми же мыслями в голове, что и Хукебайн. К тому же, руку к этому рисунку приложил и один из ключевых "рисовальщиков" Та-183.
МиГ-15 был логическим развитием этой темы, но не повторял её.
Да я, в общем, именно это сказал: был дальнейшим развитием Та-183.
Честно говоря не пойму, "за что ж вы Ваньку-то Морозова". Ей-ей, не о том я писал, что "наши все украли". Наши конструкторы в этом смысле не менее показательны, чем те же амеры. ИМХО, на 1945 год Германия явно лидировала в разработке реактивной техники. И мы, и наши "союзнички" на тот момент сильно отставали в этой области. После победы победители получили доступ к реактивным технологиям Рейха и, естественно, не замедлили воспользоваться достигнутыми немецкими конструкторами результатами. По-моему, это вообще ни для кого не секрет. Другое дело, что наши конструкторы смогли извлечь именно СВОИ уроки из немецкого опыта, следствием чего стал и Миг-15, как дальнейшее развитие линии Та-183-Миг-9. Именно благодаря опыту, полученному в процессе налаживания производства и войсковой эксплуатации Миг-9, пришло понимание дальнейших путей развития реактивной авиации. Именно благодаря работе над этими машинами, во многом шедшей совместно с "трофейными" немецкими специалистами, стало возможным столь быстрое создание не только великолепных для своего времени самолетов, но и главное- создание САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ конструкторской ШКОЛЫ. Плоды работы именно этой школы и по сей день являются одними из лучших истребителей мира.
Не пойму, что здесь непатриотичного? Где принижение заслуги наших конструкторов и инженеров? Что общего между моей точкой зрения и бреднями на тему "слизанности" автомата Калашникова с поздних образцов Шмайссера, с которыми меня здесь сравнили?
Что общего между моей точкой зрения и бреднями на тему "слизанности" автомата Калашникова с поздних образцов Шмайссера, с которыми меня здесь сравнили?
Извините, я обидеть не хотел. Просто в посте в глаза бросилось несколько огульное привязывание МиГ-15 к немецким разработкам и всё. Хотя конечно, возможно я просто не правильно понял вами сказанное.
Внезапный СЫЧ
30.07.2004, 10:31
Да ничего, без обид. Видимо с самого начала надо было давать свою точку зрения в развернутом виде. Просто не люблю беспочвенного хамства, как у Meesha.
Ну, и объясните каким же местом этот уродец похож на МиГ15????
Это все равно что сравнивать Олега Попова с Копперфильдом.
Внезапный СЫЧ
30.07.2004, 11:36
Ну, и объясните каким же местом этот уродец похож на МиГ15????
Это все равно что сравнивать Олега Попова с Копперфильдом.
Общее не во внешности (тут уж скорее с Миг-9 надо сравнивать,- очень похоже кстати), а в компоновке и технических решениях (особенно крыло, если смотреть на обе машины в плане). Миг-15 уже дальнейшее развитие концепции. Это уже шаг вперед (и очень большой) от Та-183.
В частности, наши конструкторы сумели решить проблему, которая не далась конструкторам Рейха. Дело в том, что столь уродливый вид Та-183 придает одна особенность его компоновки: очень короткий собственно фюзеляж и далеко отнесенное на балке хвостовое оперение. На ранних этапах постройки реактивных самолетов из-за несовершенства имевшихся на тот момент турбореактивных двигателей не удавалось добиться приемлимых характеристик их работы. Им не хватало в первую очередь надежности (вспомните проблемы с движками Ме-262), а также мощности. В услових нехватки мощности любые дополнительные ее затраты на боевом самолете недопустимы, а ведь потери на впуске и выпуске как раз и создают эти самые затраты. Грубо говоря: чем больший путь приходится пройти воздуху на ходе в двигатель и реактивной струе на выходе из него, тем больше потери мощности. С тогдашними движками это было критично! Именно поэтому на Ме-262 применена компоновочная схема с ДВУМЯ! (малая мощность и надежность каждого) движками, размещенными в отдельных мотогондолах (минимальные потери мощности на впуске и выпуске).
Та-183 изначально разрабатывался под !ОДИН! ТРД. Поэтому для решения указанных выше проблем каналы для входа воздуха и выхода реактивной струи сделали МАКСИМАЛЬНО КОРОТКИМИ. Это, в свою очередь, предопределило столь странный облик и Та-183 и Миг-9.
Ко времени появления Миг-15 наши смогли решить эти проблемы, купив в Англии ТРД Роллс-Ройс Нин и наладив их нелицензинный выпуск в СССР
Поэтому и облик истребителя получился гораздо более гармоничным, ибо отпала нужда в сверхкоротких каналах впуска и выпуска. Да и аэродинамики с прочнистами тоже не зря все это время свой хлеб ели. Компоновка со сверхкоротким фюзеляжем ВЫНУЖДЕННОЕ и ВРЕМЕННОЕ решение. Да и прав был кто-то из наших конструкторов, сказавший, что некрасивый самолет хорошо летать не может :D
Надеюсь я Вас не очень утомил :)
Maximus_G
30.07.2004, 11:44
Да я, в общем, именно это сказал: был дальнейшим развитием Та-183.
Честно говоря не пойму, "за что ж вы Ваньку-то Морозова". Ей-ей, не о том я писал, что "наши все украли".
Эээ, это не я. Просто вы так написали "очень похож", а затем - "дальнейшее развитие". Я только хотел сказать, что "очень похож" - это слишком субъективно.
Насчет "нашего ответа люфту-46".
Имхо, не стоит. Меня лично уже совершенно не устраивает в игре множество несмоделированных вещей, упрощения и т.д. Я лично предпочел бы увидеть эту тему в некоем новом симуляторе, с бОльшими возможностями.
Внезапный СЫЧ, какие интересные весчи вы однако рассказываете... :)
Ладно, подождем пока слоны подтянутся. :)
А от себя могу тока сказать, что общего у Та-183 и МиГ-15 - лишь теоретические разработки по стреловидному крылу, начатые немцами еще в конце 30-х.
Больше - ничего. Ни в компоновке, ни в конструкции, ни в силовой утсановке.
Так что, позволю себе согласиться со злобным Мишей. :)
Maximus_G
30.07.2004, 12:35
2 SaQSoN:
Знакомы с именем Зигфрид Гюнтнер?
Этот человек был одним из конструкторов Саламандры. По тем данным, что я читал в инете, после войны он был "приглашен" (не знаю, насколько это верный термин) в СССР. Работал у нас над изучением документации по Та-183. Затем участвовал в проекте И-300. И наконец, был одним из тех, кто прорабатывал эскизный проект И-310.
---
И ничего в этом такого... эдакого. Вон, знаете на чем отрабатывалось крыло изменяемой геометрии для Ф-14 и Ф-111? На самом настоящем Люфте'46 - на доработанном Мессершмиттовском Me P.1101 (http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/X-5/Small/index.html)!
VASILICH
30.07.2004, 12:39
Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
P.S. Миг-15 очень люблю и жду появления его в любимой игре (Естественно в виде главного героя войны в Корее, если ОМ и MG решатся со временем).
не может быть?
Внезапный СЫЧ
30.07.2004, 12:58
Внезапный СЫЧ, какие интересные весчи вы однако рассказываете... :)
Ладно, подождем пока слоны подтянутся. :)
А от себя могу тока сказать, что общего у Та-183 и МиГ-15 - лишь теоретические разработки по стреловидному крылу, начатые немцами еще в конце 30-х.
Больше - ничего. Ни в компоновке, ни в конструкции, ни в силовой утсановке.
Так что, позволю себе согласиться со злобным Мишей. :)
"Здесь нас никто не любит и не зовет на флэт..."
Уважаемый SaQSoN, я, что назывется, не смею спорить с одним из аксакалов этого форума, во избежания тяжких повреждений, кои могут быть причинены моему виртуальному тельцу :p .
НО! "злобный Миша", как Вы изволили выразиться - ХАМ, причем хам примитивный. Если бы даже я написал, что-либо совсем глупое, не стоило бы хамить, правда? Так что мне грустно, что Вы солидарны с хамом. Это первое.
Второе: если я написал что-либо неверно- прошу, опровергните меня по пунктам и со ссылкой на источники, а не огульно. За конструктивную критику буду Вам и любому другому человеку только благодарен, даже если Вы камня на камне от моего поста не оставите (аргументировано!)
Третье: именно разработки по крылу во многом определяют ЛТХ самолета, поскольку как правило тянут за собой и все остальное, ибо крылья сами по себе, без самолета летать не могут, как и самолет без крыльев. Это цельный, взаимоувязанный организм. Так что "[I]лишь теоретические разработки по стреловидному крылу, начатые немцами еще в конце 30-х" - это, на самом деле, ОЧЕНЬ НЕМАЛО.
Четвертое: с чем именно Вы не согласны в первой части моего поста : в той, где говорится о состоянии разработок по реактивной тематике в 1945 году в Германии, СССР и у наших "союзников". Там также говорится о дальнейшем развитии нашей конструкторской школы, которое привело в том числе, к появлению Миг-15. Если можно, по пунктам, в чем я неправ?
Еще раз замечу: я только рад обоснованной КОНСТРУКТИВНОЙ критике, ибо считаю, что знать абсолютно все невозможно, но стремлюсь знать по любимой теме как можно больше.
С уважением,
Hishnick
30.07.2004, 13:05
"Здесь нас никто не любит и не зовет на флэт..."
Уважаемый SaQSoN, я, что назывется, не смею спорить с одним из аксакалов этого форума, во избежания тяжких повреждений, кои могут быть причинены моему виртуальному тельцу :p .
НО! "злобный Миша", как Вы изволили выразиться - ХАМ, причем хам примитивный. Если бы даже я написал, что-либо совсем глупое, не стоило бы хамить, правда? Так что мне грустно, что Вы солидарны с хамом. Это первое.
Второе: если я написал что-либо неверно- прошу, опровергните меня по пунктам и со ссылкой на источники, а не огульно. За конструктивную критику буду Вам и любому другому человеку только благодарен, даже если Вы камня на камне от моего поста не оставите (аргументировано!)
Третье: именно разработки по крылу во многом определяют ЛТХ самолета, поскольку как правило тянут за собой и все остальное, ибо крылья сами по себе, без самолета летать не могут, как и самолет без крыльев. Это цельный, взаимоувязанный организм. Так что "[I]лишь теоретические разработки по стреловидному крылу, начатые немцами еще в конце 30-х" - это, на самом деле, ОЧЕНЬ НЕМАЛО.
Четвертое: с чем именно Вы не согласны в первой части моего поста : в той, где говорится о состоянии разработок по реактивной тематике в 1945 году в Германии, СССР и у наших "союзников". Там также говорится о дальнейшем развитии нашей конструкторской школы, которое привело в том числе, к появлению Миг-15. Если можно, по пунктам, в чем я неправ?
Еще раз замечу: я только рад обоснованной КОНСТРУКТИВНОЙ критике, ибо считаю, что знать абсолютно все невозможно, но стремлюсь знать по любимой теме как можно больше.
С уважением,
Слушай, отличный ник! Я на полном серьёзе! Нет ничего подобного в закромах? Я коллекционер... :rolleyes:
Ну девочка, ну @& твою мать... Опять нибелунги повылезали.
На скоростях порядка 850 км/ч у замечательного творения Курта Танка отрывало хвостовую часть. Результаты продувок в аэродиномической трубе ЦАГИ. Существовал и новый дизайн Та-183, больше напоминавший МиГ-15, но это всего лишь дизайн.
P.1101 - экспериментальный самолет, не планировавшийся для серийного производства, по крайней мере первоначально. Американцам достался недостроенный экземпляр и инженеры, его создавшие. А документацию в микрофильмах спионерили французы.
Ну а если вы ищете так немецкий след, смотрите лучше на шведские и французские "трубки". А у нас своих бумажных самолетов ничуть не меньше, чем у сумрачных немецких гениев. И реактивов полно.
К-15, например: http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/k15/k15.htm
Боровков-Фролов "Д": http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/bord/bord.htm
Головин ИВС: http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/ivs/ivs.htm
Гудков Г-ВРД: http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/guvrd/guvrd.htm
Эта машина вообще в 1943 году строилась, но ее запинали конкуренты.
Ну девочка, ну @& твою мать... Опять нибелунги повылезали.
На скоростях порядка 850 км/ч у замечательного творения Курта Танка отрывало хвостовую часть. Результаты продувок в аэродиномической трубе ЦАГИ. Существовал и новый дизайн Та-183, больше напоминавший МиГ-15, но это всего лишь дизайн.
P.1101 - экспериментальный самолет, не планировавшийся для серийного производства, по крайней мере первоначально. Американцам достался недостроенный экземпляр и инженеры, его создавшие. А документацию в микрофильмах спионерили французы.
Ну а если вы ищете так немецкий след, смотрите лучше на шведские и французские "трубки". А у нас своих бумажных самолетов ничуть не меньше, чем у сумрачных немецких гениев. И реактивов полно.
К-15, например: http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/k15/k15.htm
Боровков-Фролов "Д": http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/bord/bord.htm
Головин ИВС: http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/ivs/ivs.htm
Гудков Г-ВРД: http://www.geocities.com/unicraftmodels/on/guvrd/guvrd.htm
Эта машина вообще в 1943 году строилась, но ее запинали конкуренты.
Ух ты...К-15-в студию ! (в смысле-в игру).
Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
Простите, после какого литра "Гиннеса" вам причудился в МиГ-9 Та-183? :D
еще один клоун НТВ насмотрелся....
Ох, и не говори Миш...
Что-то странное на форуме делается...И не весна, вроде...
Ох, и не говори Миш...
Что-то странное на форуме делается...И не весна, вроде...
Осень близко :D
Maximus_G
30.07.2004, 13:36
Злые вы, командиры, и неженственные! :p
to Внезапный СЫЧ
Вы не совсем правы - компоновки МиГ-9 и Та-183 весьма заметно различаются - реданная и фюзеляжная схемы. Кроме того - один двигатель в фюзеляже или два с общим заборником - огромная разница с точки зрения сложности обеспечения устойчивости их работы. Не говоря уже про стреловидное и прямое крыло. Итого - это разные самолеты и сделать один из другого - не получится. Как и разработать оджин на базе другого - дешевле и быстрее сделать от нуля.
МиГ-15 - вообще не имеет никакого отношения к немецким разработкам времен войны (за исключением того, что использованы данные аэродинамических исследований стреловидного крыла). Видите ли, дело в том, что даже такая важная вещь, как аэродинамическая схема - это далеко не все. Конструктивно-силовая схема планера ничуть не менее важна, а по трудоемкости разработки может и заметно превосходить аэродинамическую. ТРД с осевым и центробежным компрессорами диктуют очень различный подход и к компоновке фюзеляжа - кабина, ниша передней ноги шасии, и еще кое-что по мелочи. Т.е. это на МиГ-15 по любому пришлось бы делать заново, даже если бы и было желание использовать трофейные чертежи. Теперь крыло - шасси на МиГ-15 убирается именно в него, а не в фюзеляж, как у немцев, а значит пришлось применять совершенную другую силовую схему - однолонжеронное с подкосом. И так далее и тому подобное... Резюмирую - МиГ-15 - выдающийся самолет советской разработки. Никаких прямых прототипов, и уж тем более - никакого прямого копирования не было. Это не Ту-4, тут другая история...:)
Вот, переваривайте :D
Нибелунги крылатые :p
Hishnick
30.07.2004, 17:13
Вот, переваривайте :D
Нибелунги крылатые :p
Ахтунг, блин! Да это же сплошной плагиат :D Загибаем пальцы... Профиль та самая ТА, снизу Шутинг Стар, сверху СБшка + Шутинг Стар, в разрезе пополам "Титаник" :D Вот фас непойму чей... неужели сами придумали? :D
Все верно, однако, я думаю излишне будет на этом форуме напоминать корифеям о том, что и наш МиГ-15 (как, кстати, и амеровский Сейбр) очень сильно "похож" на так и не реализованной из-за коллапса и распада третьего рейха проект бюро Курта Танка Та-183. Если видели его чертежи и фотографии макета, почти один в один Миг-9. Миг-15 - дальнейшее развитие темы.
P.S. Миг-15 очень люблю и жду появления его в любимой игре (Естественно в виде главного героя войны в Корее, если ОМ и MG решатся со временем).
А что, МиГ15 и Сейбр похожи???
Нет, что-то общее явно есть... Неужто и Сейбр наши уворовали?
ИМХО, поиск импортных "прототипов" исходя из внешнего сходства или похожей конструкции каких-то элементов по сути несерьезен. Ясно, что если люди делают одно и то же - то в-первых, внешнее конструкции предназначенные для решения одинаковых задач очень могут оказться похожими. Во-вторых, они могут быть и конструктивно схожи. И что самое главное - можно найти, что отдельные элементы конструкции почит навернчка кто-то придумал и использрвал в своих разработках намного раньше - но это же не значит, что их скопировали или срисовали.
А К-15 очень похож на утюг фирмы "Тефаль". Значит украли у наших идею перспективных утюгов.
А хорошо вы тут между собой разобрались!:):):)
Давайте разберемся с похожестью. В 45 году ни кто понятия не имел как будет выглядиить основной истребитель 50ых годов. Что же мы имеем летающего на реактивной тяге в 45-47 годах. Я бы назвал это летающим зверинцем, чего там только не было. Громадное количество схем и компоновок. Даже не буду всех их перечислять. Но именно компановка Та183 с небольшими изменениями стала основной на протяжении следующих 20 лет.
Мое мнение, что Миг-9 это развитие именно Та-183. Связано это с несколькими причинами. Во первых резко изменившийся дизайн Микояновских истребителей. Тот кто интересуется его работами во время войны увидет, что все его машины являлись вариацией МиГ-1. Того кто скажет, что переход на реактивный двигатель заставил отказаться от старых дизайнерских разработок я отправлю изучать творчество Яковлева. Его первый реактивный истребитель это Як9 с реактивным двигателем. Та же копановка, только двигатель сменил. Далее идет развитие этой идеи и Як-23 уже соверщенно не похож на Як-9, но все еще похож на Як-15. Что же мы видим у Микояна, где его переходные истебители? Сразу после своих высотных истебителей с характерным видом он делает МиГ-9. Самолет инновационный на 100% для этого КБ. В реальной жизни это не возможно. Обязательно должны быть промежуточные шаги. И они были и проводились паралелно работам Микояна над его винтовыми самолетами, но не в его КБ и не в этой стране.
Тут заметили отличие Та-183 и МиГ-9. Конечно это не один и тот же самолет. Но все изменения в конструкции МиГа это работа над ошибками немецких конструкторов. Установлено два двигателя, так как одного оказалось мало. Важно как они были установлены. Их не вынесли на крыло как на Ме262 или Су9, на прижали к фюзеляжу как на П59. Не разместили тандемом (забыл как назывался тот самолет). Их разместили рядом вписав в контур фюзеляжа, так что компановка в целом не изменилась. Так как испытания показали, что такой киль как на Та-183 не обеспечивает скоростной полет, а удлинить фюзеляж с двигателями было в тот момент нельзя, а короткий не обеспечивает достаточное плечо для стабелизатора, то сделали выносную балку на которую установили киль со стабилизатором. В результате получили новый самолет который и назвали МиГ-9. Общего между ними гораздо больше чем между Як-15 и Як-23.
Кстати интересный момент. Яковлев перешел в реактивную эру поставивь новый двигатель на свой поршневой самолет. Затем развил эту идею, затем полностью от нее отказался. Его двухдвигательный Як-25 стал тупиковой веткой, хотя и использовался как перехватчик. Ну и кто теперь вспиминает, что он то же делал реактивные истребители :)
А вот КБ МиГ и Су, получив задание на доработку немецкой техники смогли не просто сделать копии, а развить их получив в результате то, что мы имее сегодня.
Давайте разберемся с похожестью. В 45 году ни кто понятия не имел как будет выглядиить основной истребитель 50ых годов. Что же мы имеем летающего на реактивной тяге в 45-47 годах. Я бы назвал это летающим зверинцем, чего там только не было. Громадное количество схем и компоновок. Даже не буду всех их перечислять. Но именно компановка Та183 с небольшими изменениями стала основной на протяжении следующих 20 лет.
Мое мнение, что Миг-9 это развитие именно Та-183. Связано это с несколькими причинами. Во первых резко изменившийся дизайн Микояновских истребителей. Тот кто интересуется его работами во время войны увидет, что все его машины являлись вариацией МиГ-1. Того кто скажет, что переход на реактивный двигатель заставил отказаться от старых дизайнерских разработок я отправлю изучать творчество Яковлева. Его первый реактивный истребитель это Як9 с реактивным двигателем. Та же копановка, только двигатель сменил. Далее идет развитие этой идеи и Як-23 уже соверщенно не похож на Як-9, но все еще похож на Як-15. Что же мы видим у Микояна, где его переходные истебители? Сразу после своих высотных истебителей с характерным видом он делает МиГ-9. Самолет инновационный на 100% для этого КБ. В реальной жизни это не возможно. Обязательно должны быть промежуточные шаги. И они были и проводились паралелно работам Микояна над его винтовыми самолетами, но не в его КБ и не в этой стране.
Тут заметили отличие Та-183 и МиГ-9. Конечно это не один и тот же самолет. Но все изменения в конструкции МиГа это работа над ошибками немецких конструкторов. Установлено два двигателя, так как одного оказалось мало. Важно как они были установлены. Их не вынесли на крыло как на Ме262 или Су9, на прижали к фюзеляжу как на П59. Не разместили тандемом (забыл как назывался тот самолет). Их разместили рядом вписав в контур фюзеляжа, так что компановка в целом не изменилась. Так как испытания показали, что такой киль как на Та-183 не обеспечивает скоростной полет, а удлинить фюзеляж с двигателями было в тот момент нельзя, а короткий не обеспечивает достаточное плечо для стабелизатора, то сделали выносную балку на которую установили киль со стабилизатором. В результате получили новый самолет который и назвали МиГ-9. Общего между ними гораздо больше чем между Як-15 и Як-23.
Кстати интересный момент. Яковлев перешел в реактивную эру поставивь новый двигатель на свой поршневой самолет. Затем развил эту идею, затем полностью от нее отказался. Его двухдвигательный Як-25 стал тупиковой веткой, хотя и использовался как перехватчик. Ну и кто теперь вспиминает, что он то же делал реактивные истребители :)
А вот КБ МиГ и Су, получив задание на доработку немецкой техники смогли не просто сделать копии, а развить их получив в результате то, что мы имее сегодня.
С МиГ-1 все просто - это Поликарповская машина, доработанная во вновь организованном КБ Микояна. Николай Николаевич не зря получил за нее премию. Возможно, Микояну и Гуревичу при построеке МиГ-9 просто захотелось проявить именно свой стиль, а не продолжать подражать другому? :)
Про Яковлева - согласен. С одним добавлением - реактивные машины с прямым крылом ему еще как-то худо-бедно удавались, а вот стреловидное крыло - увы.
Микоян - из реактивов, по-моему мнению, вообще никого не копировал, а сразу делал свое.
Сухой после войны сделал вариации на тему Ме-262 - Су-9 и Су-11 - первые с этим названием. Вот тут с некоторой натяжкой можно говорить если не о копировании, то о заимствовании многих идей. До закрытия ОКБ ничего удачного построено не было. Зато после восстановления стали получаться отличные машины, которые не очень то похожи на своих предшественников. Разве только Су-17 (первый с этим обозначением) отчасти смахивает на своих потомков.
Вот разгалделись.
Впервые схема с расположением воздухозаборника ТРД в носу была разработана Глушко. По ней, собственно, немцы свои первые реактивы и делали (He-178). Над стреловидными крыльями они долго работали, это факт, но называть их создателями всех чудес на свете...
Посмотрите, любители погалдеть, на ГВР-Д. И МИГ-13 (он же И-250), и Су-5 по той же схеме выполнены. Только там еще винт стоит. И не надо здесь говорить про супер-воровство. МиГ-9 появился в результате эволюции, у немцев если подобные машины существовали, то только в проекте. Как правильно выразился MG-13, дело не в форме. ;)
Мне тут на глаза недавно попадалась книжка про реактивные самолеты Люфтваффе. Там была фраза, что все что было найдено по реактивной тематике в рейхе было передано на наши КБ. Сухой получил задание по доводке Ме262, Микоян получил техническую документацию по Та183. Я не буду утверждать, что МиГ9 это копия. Но конструктора Микояна прекрасно знали про Та183.
То, что аппараты созданые для одной цели на пределе свих возможностей будут очень похожи я знаю. Но аппараты созданные во время поиска оптимальной конструкции могут быть похожими только при наличии общей родословной.
Сапёр Водичка
02.08.2004, 14:54
Читал где-то, то ли у Шахурина, или в книге про Лавочкина про изучение советскими инженерами-реактивщиками трофейной немецкой техники. Так вот там основная мысль была такая: в общем наши и немецкие разработки очень похожи, прежде всего заложенными идеями, решениями и т.д., но у нас это работало только на стендах, почти в лабораторных условиях, а у немцев это летало, и имело опыт боевого приминения. Даже в советское время такое отставание признавалось добровольно...
А Як15 все же хотелось бы :D
А Як15 все же хотелось бы :D
Если его кто-нибудь сделает - вставим. Сами сделать не сможем - сроки жесткие, времени практически совсем нет.
Хотя, если после БоБа будет продолжения (тьфу-тьфу-тьфу), то когда-нибудь он, конечно, все равно появится...:)
Товрищи обсуждающие, ну ведь тов. МГ-13 уже не один раз исчерпывающе все "разложил", в общем и добавить почти нечего. Прочитал про МиГ-1, только хотел "возмутиться", а тут уже все написано. Кстати, "закулисная" история Микояновского КБ весьма сложна и неоднозначна.
Так, собственно, про копирование. Еще раз повторюсь - тут уже и МГ-13 все написал и А-спид добавил. Поэтому замечу только следующее. Впрямую никто ничего не копировал и не "воровал". Хотябы даже потому, что как уже отмечалось, скопировать самолет (или другой сложный аппарат) гораздо сложнее чем сделать новый. Тем более, когда на него есть только чертежи, теоретические расчеты и, в лучшем случае - прототип. Дело в том, что в разработке машины для серийного выпуска - половина работы это подготовка технологического процесса и обеспечения производства.
Безусловно, нашим конструкторам это было доступно. У американцев до сих пор вызывает восхищение история копирования B-29. Когда наши в рекордные сроки, всего по нескольким экземплярам, без чертежей и с обрывками эксплуатационной документации, сделали машину, попутно еще решив кое-какие ее проблемы, причем оригинал-то в "дюймовой" системе! Но работа это - "адова", и самостоятельно (без приказа), ни кто бы на себя ее взваливать не стал.
А, то что касается "реактива" - так главным "бонусом" победы, для наших авиаконструкторов, было получение массы теоретических и исследовательских материалов по аэродинамике высоких скоростей, а так же прочнистских и технологических (т.с. материаловедческих). И еще единственной, на тот момент, гигантской (даже по нынешним меркам) сверхзвуковой аэродинамической трубы.
Второе, что получила советская авиапромышленность - это готовые двигатели и их производство (тот самый тех. процесс). Переоценить это трудно, т.к. до покупки английского "реактива" - немецкие были единственной альтернативой. Отсюда, ксати, и множество неосуществленных или недоведенных прожектов, некоторые из которых, тут были упомянуты. Просто не было работоспособных двигателей. Причем, как я уже упоминал на форуме, кое-что из этого мы "пользуем" до сих пор. Например, двигатель Ту-95 - есть прямой потомок BMW, доводивщегося уже в СССР, совместным немецко-русским коллективом.
А то, что действительно, впрямую "копировали", точнее пытались развить - это немецкие проекты нескольких бомбардировщиков, разведчик, да ракетоплан DFS со стреловидным крылом для исследования 2-ух и более "маховых" скоростей полета. Делали их немцы в нескольких КБ в СССР (под Москвой), как отдельно, так и вместе с нашими специалистами. Все эти проекты, по разным причинам, завершились ничем, а затем немцы вернулись на родину. Хотя, можно наверное сказать (в духе обсуждения), что например, "Иловцы" "украли" схему расположения двигателей - по два на крыле один над другим. :-) Такая схема была использована в одном из упомянутых бомбардировщиков.
Вот, что в основном, позволило в столь короткие сроки создать отечественную реактивную авиацию. А вовсе не копирование "Хакебейна".
Да, о "Хакебейне", где его действительно пыталсь развивать и строить, так это в Аргентине, куда эмигрировал Курт Танк. Но это, как говориться, "совсем другая история ... ".
Что, к нам, собственно, попало:
He-162 - проходил испытания
Me-163 - проходил испытания
Me-263/Ju-248 - стал основой проекта И-270
Me-262 - проходил испытания, взят за основу при создании Су-9
Hs-130 - фрагменты опытной машины, документация
Ju-287 - проходил испытания, стал основой для нескольких опытных машин
DFS-346 - проходил испытания
Могло попасть, но стопроцентной уверенности нет:
Ju-290 - производился в Чехии.
Ни одна из вышеописанных машин не пошла у нас в серию. Другое дело, что каждая из этих машин состоит из определенных узлов, а вот они представляют куда больший интерес. Не меньший интерес представляли немецкие специалисты. В их число, к слову, мог попасть и Курт Танк, но по нескольким причинам не сложилось. Оно, по большому счету, и лучше, что не сложилось, достаточно вспомнить историю с "Пульке". ;)
Мораль проста: формы - фигня, главное - технологии :D
Попало к нам немного больше, но это, в общем не принципиально
Мораль проста: формы - фигня, главное - технологии :D
Согласен, целиком и полностью!
Как говорит мой отец, конструктор РЭА - нарисовать можно что угодно. Вот сделать - можно не всё. А что можно сделать, говорит технолог.
Кстати, если стремиться к достоверности, то нужен-то совсем не Як-15, а наши опытные машины с ускорителем (ЖРД). И кое-что другое.
Ла-7Р (http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/la7r.html)
Ла-7ТК (http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/la7tk.html)
Ла-9 (http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/la9.html)
Як-3РД (http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/yak3rd.html)
Як-3ПД (http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/yak3pd.html)
Внезапный СЫЧ
03.08.2004, 05:23
А хорошо вы тут между собой разобрались!:):):)
Как верно подмечено! Но в спорах рождается истина. :p
Внезапный СЫЧ
03.08.2004, 05:34
Слушай, отличный ник! Я на полном серьёзе! Нет ничего подобного в закромах? Я коллекционер... :rolleyes:
Ну почему же нет? Для хорошего человека :D ничего не жалко. Вот :
1. Ортохлорбензилиден
2. Стремительный Домкрат (но это уже плагиат :) )
3. Злокусачий крокодил (не мой, где-то видел)
4. Очень Хороший Слон (аналогично №3)
5. Девушка на краю болота.
Маленькая поправка себя самого:
"ракетоплан DFS со стреловидным крылом"
Конечно не со стреловидным, а с дельтавидным (бишь - треугольным) крылом.
Mozart-3
03.08.2004, 12:30
Вы уверены, что кокпиты у Як-3 и Як-15 одинаковы?
А приборы для реактивного двигателя, а трехстоечное шасси?
Maximus_G
03.08.2004, 13:00
Конечно не одинаковы.
Да ладно, всё равно это из области ненаучной фантастики.
Да ладно, всё равно это из области ненаучной фантастики.
не такой уж и научной. Хорошие проекции есть, есть хорошо сохранившийся Як-15. Было бы желание, а главное умение... ;)
Maximus_G
04.08.2004, 00:41
Ведь не в одном Як-15 счастье :)
Думаю, здесь стоит говорить не об одном самолёте (не пришей кобыле хвост), а об авиации второй половины сороковых в целом. И возможно, реализации дополнительного ТВД, чтобы иметь не только "альтернативную" подоплеку, но и историческую основу, напр. война Израиля за независимость. А это уже практически отдельный тайтл :)
Даже если иметь в виду намного более лёгкий вариант - альтернативную WWII на 2-3 годика больше, то всё равно нужно иметь хотя бы по паре истребителей и бомберов для каждой стороны того периода. Или идти на не очень симпатичные упрощения ситуации - типа, у нас Як, у них П-80 и Ме-262.
---"Полет" мысли закончен, теперь только один вопрос. Что делать с Як-15, появись он в следующем патче?
Ведь не в одном Як-15 счастье :)
Что делать с Як-15, появись он в следующем патче?
Воевать с Go-229, что же еще :D
Maximus_G
05.08.2004, 02:45
Маловато одного Яка, на мой взгляд. С точки зрения игрового баланса и интересности процесса. Хотя, если с миру по нитке...
Маловато одного Яка, на мой взгляд. С точки зрения игрового баланса и интересности процесса. Хотя, если с миру по нитке...
Если с миру по нитке, то начинается все с ГВР-Д. Комбинированные (МиГ-13, Су-5), Як-15, МиГ-9, Су-15, машины Лавочкина... Как я уже говорил, бумажных и опытных самолетов у нас ничуть не меньше немецких. ;)
Но это все мечты. Ибо теория и практика, как говорят в Одессе, две большие разницы. Ярчайший пример - лютьеровский Люфт-46, царствие ему небесное. Из советских люфтов вспомнил только И-250, из родных звездно-полосатых - P-80. :p
-echo- 228 ShAD
05.08.2004, 20:08
Ярчайший пример - лютьеровский Люфт-46, царствие ему небесное
Оп-па . А когда сайт приказал долго жить , вроде совсем недавно заходил ...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot