Психи-генералы или атомная бомба на учениях в Тоцке

[vadson]

Сегодня у нас по питерскому ТВ была передача из цикла "Как это было". Тема - испытания атомной бомбы в реале на учениях в Оренбургской области под Тоцком.
Было это дело в сентябре 1954 года.
У меня волосы чуть дыбом не встали.
Особенно страшные кадры - это летчик Миг-15, которому приказали :( :mad: пролететь через самый центр поднимающегося облака после взрыва...
Бедняга еле дышит и прикован сейчас к инвалидной коляске.
Слова другого участника событий - пехотинца: "Перед взрывом мы ДВА МЕСЯЦА не снимали в 30-градусную жару противогазы и рыли в них окопы, ели и спали". "За открученный клапан - двое суток ареста"!
Господи, это не генералы были, а Сатана!

[Solidus]

Эти "учения" проводил лично Жуков ("великий" полководец), помимо летчика попала еще и пехота, ЯБ применялась для прорыва линии обороны предполагаемого противника, так вот после взрыва, через образовавшеюся брешь ТУДА кинули ПЕХОТУ (точнее кинул) мгновенно, дабы добить ошеломленного врага, как вы думаете многие выжили?

[Serp]

Господи, это не генералы были, а Сатана!
Выскажу только своё личное мнение...

ВСЕ "высшие" военначальники таковы.
Многие из них быстро проскочив в училищах
солдатские кровь и пот(в течении нескольких месяцев) -
всю жизнь смотрят на жизнь в виде макетов и карт.
Это ненормальные люди.

Тут стоит вспомнить и таких людей, как Сталин, Ленин,
Гитлер, и Трумэн...
Из этой четвёрки вообще один Гитлер в армии служил(по-моему),
да и то - ефрейтором.
Чем меньше человек знает и ПОНИМАЕТ в жизни - тем
выше он забирается и командует...
Недоучки и двоешники правят ЭТИМ миром.
Видимо это какой-то закон...

[vadson]

Выскажу только своё личное мнение...

ВСЕ "высшие" военначальники таковы.
Многие из них быстро проскочив в училищах
солдатские кровь и пот(в течении нескольких месяцев) -
всю жизнь смотрят на жизнь в виде макетов и карт.
Это ненормальные люди.

Тут стоит вспомнить и таких людей, как Сталин, Ленин,
Гитлер, и Трумэн...
Из этой четвёрки вообще один Гитлер в армии служил(по-моему),
да и то - ефрейтором.
Чем меньше человек знает и ПОНИМАЕТ в жизни - тем
выше он забирается и командует...
Недоучки и двоешники правят ЭТИМ миром.
Видимо это какой-то закон...

В евангелии от Матфея в главе 4, где про искушения Христа, дьявол показал ему все царства земные и сказал "Все это дам тебе, если поклонишься мне"... Так что с нашими властями все понятно...

[Serp]

В евангелии от Матфея в главе 4, где про искушения Христа, дьявол показал ему все царства земные и сказал "Все это дам тебе, если поклонишься мне"... Так что с нашими властями все понятно...
Но чего же тогда удивляться?

[Delta_7]

Было другое время, другая ситуация (уровень технологического развития, холодная война и т.д.).
То что сейчас можно смоделировать на компьютере, видимо тогда можно было сделать только на натурных испытаниях.
То что произошло на полигоне, могло произойти и на самом деле, в значительно больших масштабах (я имею в виду ядерный конфликт).
Единственно надеюсь, что результаты пошли на пользу науке и обороноспособности, чего не скажешь о здоровье испытуемых.
Государство, если пошло на такой шаг, должно было позаботиться о пострадавших. Но, к сожалению, у нас никогда не жалели и не ценили людей.
Нам сложно сейчас всё это понять, другое было время.

[catfish]

Было другое время, другая ситуация (уровень технологического развития, холодная война и т.д.).
То что сейчас можно смоделировать на компьютере, видимо тогда можно было сделать только на натурных испытаниях.
То что произошло на полигоне, могло произойти и на самом деле, в значительно больших масштабах (я имею в виду ядерный конфликт).
Единственно надеюсь, что результаты пошли на пользу науке и обороноспособности, чего не скажешь о здоровье испытуемых.
Государство, если пошло на такой шаг, должно было позаботиться о пострадавших. Но, к сожалению, у нас никогда не жалели и не ценили людей.
Нам сложно сейчас всё это понять, другое было время.


Время всегда одно и тоже. Люди не меняются. Меняются обстоятельства.

[Stellar]

Vadson
SOLIDUS
Камрады! Не стоит слепо верить всему, что льётся из ящиков. Я этой передачи не смотрел, скажите мне, в ней сообщили, что на сентябрь 54-го в США уже провели восемь таких учений? Что маршруты движения пехоты были продуманы заранее и тщательно проверены на радиоактивность? Что там постоянно присутствовали люди с дозиметрами, которые не пускали никого в зону заражения? – кроме «генералов», которые, видимо, благодаря сговору с сатаной не боялись лазить туда, где фон превышал допустимые нормы? Сказали, что дым, через который прошли солдаты, был дымом от подожженного бензина (для реалистичности), их вовсе не прогоняли через эпицентр ядерного взрыва? Что-то мне кажется что не сказали - иначе камрад SOLIDUS не стал бы спрашивать: "как вы думаете многие выжили?" Все там выжили, не погиб ни один человек.
Разумеется, эти учения – нечто из ряда вон выходящее, я бы не хотел там оказаться.. Да, время было жестокое, (хотя сейчас не лучше), но ИМХО, откровенно ВРАТЬ о нашей истории нельзя.

"Перед взрывом мы ДВА МЕСЯЦА не снимали в 30-градусную жару противогазы и рыли в них окопы, ели и спали"
Нда.. Ели в противогазе.. Сказал бы уж – «не ели два месяца» - было бы куда более реалистично. :)

Особенно страшные кадры - это летчик Миг-15, которому приказали пролететь через самый центр поднимающегося облака после взрыва...
Бедняга еле дышит и прикован сейчас к инвалидной коляске.
А в этой передаче не сказали, сколько этому летчику лет? Предположим, тогда он был вчерашним курсантом – сколько ему было бы? (я не знаю, какой тогда был срок обучения). Допустим, 20-25 лет. Значит сейчас ему 70-75 – неплохо для человека с лучевой болезнью, особенно в стране, где мужчины живут в среднем 60 лет.

Эти "учения" проводил лично Жуков ("великий" полководец), помимо летчика попала еще и пехота, ЯБ применялась для прорыва линии обороны предполагаемого противника, так вот после взрыва, через образовавшеюся брешь ТУДА кинули ПЕХОТУ (точнее кинул) мгновенно, дабы добить ошеломленного врага, как вы думаете многие выжили?
Не от Резуна ли дровишки? Прямо так и вижу: толпы пехотинцев, подгоняемые комиссарами, лезут вперед, сотнями гибнут в страшных муках, а злобному Жукову все мало: вперед, вперед!! :). Сколько гадостей об этом человеке понаписали - все мало. Не было ли у Жукова ещё и половой неполноценности? Об этом тоже надо бы написать. :)

[Solidus]

От него. Я склонен ему верить, т. к. он все довольно четко аргументирует. Конечно же не стоит без оглядки доверять всему, что написано и сказано. Но все же... Те же амеры гораздо больше пеклись о своих солдатах. ИМХО.

[Solidus]

А разве комиссары не подгоняли?

[vadson]

Stellar

Летчик очень ругался на генералов и сказал что он для них был как кролик.
Вообще в передаче были в основном рассказы сидевших в студии ветеранов и кадры кинохроники этого события из архива, без каких-либо трактовок.

Вот еще материал по теме - http://legion.wplus.net/others/totsk.shtml

А если в США проводились такие же учения - значит и у них генералы-психи.

[Solidus]

А мона инфу по подобным испытаниям в США? Для общего развития.:)

[Kristofer]

Тогда гляньте и сюда http://www.iicas.org/articles/libr_rus_9_12_99_dog.htm
От себя добавлю:
- дед в то время работал на в Оренбурге на Машзаводе и принимал непосредственное участие как в расстановке образцов техники своего предприятия, так и в ее освидетельствовании на третьи сутки после подрыва - умер в возрасте 83 лет
- мама вспоминала, что в областную больницу Оренбурга (на офтальматологию) поступило трое или четверо человек с ожогом? сетчатки, причем все пострадавшие костерили СЕБЯ на чем свет стоит -" не послушали, посмотрели куда смотреть запретили"
Почему то своей родне я верю больше, чем высказывавшемуся на "легионе".

[Отшельник]

А разве комиссары не подгоняли?

Куда подгоняли ? Это наверно как в американском фильме про Сталинград ?

[vadson]

Kristofer, если бы ты жил в деревне, откуда всех жителей выселили без скота - чтоб потом ее снести атомным взрывом - думал бы по-другому.
Любое использование атомной энергии в разрушительных целях - преступление.
И как легко оперировать цифрами - подумаешь четыре человека получили ожог сетчатки! Статистика всего лишь.
Да для этих четырех плюс летчика МиГ-15 - это трагедия жизни, до которой совершенно пофиг генералью и прочим вышестоящим.
Думаю, что трагедий было гораздо больше, чем четыре случая ожога сетчатки.

А читать отчеты генералов о тех испытаниях - это все равно что читать мемуары большевиков о революции. Не тот ракурс выбран.

[Отшельник]

Мда... Вот ведь ! Какая-то кучка генералов во главе с Жуковым решили повеселиться, поиграть в войнушку с ядерным взрывом и посчитать сколько солдат сразу сдохнет, а сколько помучаются и как долго. Просто ради потехи.

На фоне нищеты, модно счас обгадить свою страну и получить деньги. Скорее всего этот летчик был добровольцем и нормальным парнем. С возрастом сами понимаете, что происходит с человеком. А тут ему еще мозги заср...ли, дескать: "поплачся, прибавка к пенсии будет..." Ему наоборот другой ракурс избрать: "Мы были первые...", тож была бы помощь.

[Kristofer]

Kristofer, если бы ты жил в деревне, откуда всех жителей выселили без скота - чтоб потом ее снести атомным взрывом - думал бы по-другому. Дейстительно, я там не жил - не родился еще тогда. А откуда информация, о экстренном выселении (только в этом случае скот был бы оставлен)?


Любое использование атомной энергии в разрушительных целях - преступление. Согласен, но не когда это вынужденная и/или оправданная мера. Любое событие, вырванное из исторического контеста, может показаться чудовищным преступлением. Однако позволю себе напомнить, что 59 лет назад, ядерным оружием были разрушены два японских города. Следующей целью была НАША страна.


И как легко оперировать цифрами - подумаешь четыре человека получили ожог сетчатки! Статистика всего лишь.
Да для этих четырех плюс летчика МиГ-15 - это трагедия жизни, до которой совершенно пофиг генералью и прочим вышестоящим.
Думаю, что трагедий было гораздо больше, чем четыре случая ожога сетчатки.Заметь, vadson, я не претендуя на истину в последней инстанции лишь изложил то, что мне достоверно известно, не делая ни обобщений, ни выводов. И уж тем более не оперируя цифрами!


А читать отчеты генералов о тех испытаниях - это все равно что читать мемуары большевиков о революции. Не тот ракурс выбран.А вот здесь позволю себе не согласиться: мне кажется, чтобы о предмете узнать как можно больше следует изучить все возможные источники информации. Потому и дал ссылку с диаметрально противоположной точкой зрения, содержащую ,к тому же, кроме эмоций конкретику. Что касается "ракурса" - а каким этот "ракурс" должен быть? Если таким, как принято ныне - огульно охаивающем все НАШЕ прошлое, то увольте, сыт уже по горло.

[vadson]

Kristofer, звиняй, мне кажется что я сделал ошибку, в английском называемую "to take sides".
Что было, то было, главное чтобы это больше не повторялось никогда.
Так что мир дружба селедка!
Мы же в толерантном городе живем ;)
И не допусти Бог чтобы над ним взвился этот страшный атомный гриб.

[Stellar]

SOLIDUS
От него. Я склонен ему верить, т. к. он все довольно четко аргументирует.
Ну и зря. Резун – это дешевая пропаганда уровня Геббельса или выпусков новостей времен Брежнева. Четко аргументирует? Смешно. Вся его аргументация основана на откровенной, грубой лжи. Впрочем, я думаю что вы и сами это поймете со временем. Кстати, такой вопрос: а что вы читали о Жукове, кроме Резуна?

Те же амеры гораздо больше пеклись о своих солдатах. ИМХО.
Конечно, кто бы спорил! Когда война идет где-то за океаном, или хотя бы за проливом, – можно позволить себе беречь каждого солдата. Только напомню, что мы в той войне находились в менее выгодных условиях. Да и кстати, основная часть наших чудовищных потерь в ВОВ вовсе не «заслуга» генералов. Большая половина - гражданские лица, замученные немцами на оккупированной территории. Не жертвовали бы генералы солдатскими жизнями – погибло бы больше мирных граждан, женщин и детей. Простая арифметика.

А разве комиссары не подгоняли?
Подгоняли, подгоняли. :). Только вооруженного человека, который отчаянно ненавидит власть, которого воевать заставляют, особо в бой не погонишь. Пристрелит тебя, и к врагу уйдет.

мона инфу по подобным испытаниям в США? Для общего развития.
Увы, в демократических странах не принято давать эфир под передачи такого рода. Я подробной информации нигде никогда не видел.

vadson
Летчик очень ругался на генералов и сказал что он для них был как кролик.
Еще бы.. Не ругался бы – и на передачу вряд ли пригласили бы..

Вот еще материал по теме - http://legion.wplus.net/others/totsk.shtml
”С каждым в отдельности "проводил работу" офицер из СМЕРШа.” Нда.. Мощный офицер :). Война кончилась давно, СМЕРШ расформировали – а этот не в курсе, все агентов Абвера вылавливает :). Ерунда какая-то.

А если в США проводились такие же учения - значит и у них генералы-психи.
Психи, психи. Только не генералы, а политики – в данном случае они принимали решения.
А не может быть такого, что эти наши учения предотвратили войну с гораздо большими человеческими жертвами, как вы думаете?

Kristofer, если бы ты жил в деревне, откуда всех жителей выселили без скота - чтоб потом ее снести атомным взрывом - думал бы по-другому.
Жители получили новые дома за счет государства. Не думаю, что «снос атомным взрывом» входил в расчет.

Любое использование атомной энергии в разрушительных целях - преступление.
Конечно, так же как и использование лука со стрелами. :)
Да и преступление для кого? Жители Хиросимы и Нагасаки могут считать это преступлением – их мнение уже никого не интересует. А США считают себя победителями в войне – не без оснований.

[Kristofer]

Vadson, да не за что извиняться вроде:).
Чем в этом, как ты его обозвал:p , городе сидеть выбирайся лучше 15/08 в Любань:) там точно и дружба и селедка будут;).
Удачи!

[mr_tank]

"Подготовка к учениям велась под артиллерийскую канонаду. Сотни самолетов бомбили заданные участки. За месяц до начала ежедневно самолет Ту-4 сбрасывал в эпицентр "болванку" - макет бомбы массой 250 кг", - вспоминал участник учений Путивльский.

Атомная бомба весит 250 кг? Для подобия вроде как сбрасывают массогабаритный макет.


И еще долго старожилы Богдановки, Федоровки и села Сорочинского помнили странное свечение дров. Поленницы, сложенные из обуглившихся в районе взрыва деревьев, светились в темноте зеленоватым огнем.

Это возможно?


Самолеты, нанося удар по наземным целям, пересекали ножку ядерного гриба.

В этой зоне должна наблюдаться дикая турбулентность. И кроме того РД чувствительны к пыли, бывало даже современные двигатели пассажирских лайнеров из-за этого останавливались.


Не стоит обвинять командиров того времени в людоедских намерениях, ученые того времени также сразу после взрыва являлись в эпицентр взрыва, и проводили там достаточно долгое время, изучали, проводили эксперименты. Всему свое время, не судите с высот современных знаний то, что происходило полвека назад. Это сейчас мы много знаем, после Чернобыля. Да и то не все, вы мне можете показать график изменения активности после взрыва? Чернобыль не пример – там все совершенно иначе, и намного страшнее.

Приведу простой пример, что случится, если в каком-либо здании обнаружится свободная ртуть? Сам отвечу, выгонят всех из здания, и начнут очистку – т.н. демеркуризацию, а между прочим лет 20 назад, в школьной программе были опыты с ртутью, почитайте Перельмана там есть описания подобных опытов.

Не знали они. От этого лучше не станет, но примите во внимание, тогда это был просто очередной опыт, и те, кто его организовал зачастую получили куда большие дозы.

Далее, надо сказать, эти учения хотя и были под грифом секретно, (а вы думали как?) тем не менее не являлись чем-то особенным, страшной государственной тайной, в частности они описаны в повести «Наследники» - Алексеев М.Н. Наследники: Повесть. - М.: Военизадат, 1958

[Glass Eagle]

От него. Я склонен ему верить, т. к. он все довольно четко аргументирует. ...Вах! Самое решительное заявление после выступления Никиты Сергеевича в ООН и "у нас всё правильно!"

[r2r]

"...Самолеты, нанося удар по наземным целям, пересекали ножку ядерного гриба.

В этой зоне должна наблюдаться дикая турбулентность. И кроме того РД чувствительны к пыли, бывало даже современные двигатели пассажирских лайнеров из-за этого останавливались.
....
Об этом писала и "Авиация и Космонавтика" - увы, не помню номер. - 90-е

[Bogun]

Выскажу только своё личное мнение...

ВСЕ "высшие" военначальники таковы.
Многие из них быстро проскочив в училищах
солдатские кровь и пот(в течении нескольких месяцев) -
всю жизнь смотрят на жизнь в виде макетов и карт.
Это ненормальные люди.

Тут стоит вспомнить и таких людей, как Сталин, Ленин,
Гитлер, и Трумэн...
Из этой четвёрки вообще один Гитлер в армии служил(по-моему),
да и то - ефрейтором.
Чем меньше человек знает и ПОНИМАЕТ в жизни - тем
выше он забирается и командует...
Недоучки и двоешники правят ЭТИМ миром.
Видимо это какой-то закон...

Трумэн - капитан полевой артилерии, принимал участие в боях во Франции в Первую Мировую.

[aKiM]

Трумэн - капитан полевой артилерии, принимал участие в боях во Франции в Первую Мировую.
А Эйзенхауер вооще генерал, и Черчиль был боевым офицером, имел ранение.
Но власть придержащие сепарируются от работяг не по прожитому опыту, а по степени мерзотности.
Кстати, Наполеон был и воякой и душегубом знатным.

[vadson]

Я вообще не понимаю, почему принято восхищаться людьми, поубивавшими себе подобных в большем количестве, чем другие :confused: Кто помнит какого-нибудь Пелопонеса, который в Древней Греции никого не убил и всю жизнь занимался сельским хозяйством?
Вернее я понимаю, но не скажу почему...

[Glass Eagle]

...Наполеон был и воякой и душегубом знатным.Наполеон не был душегубом. Он что, концлагеря создавал?

[aKiM]

Наполеон не был душегубом. Он что, концлагеря создавал?
Еще как!
Что он сделал с пленными египтянами, которых нечем было кормить? А? Или по Европе он в качестве помошника СантаКлауса гулял и слезки вытирал у сироток? Или наоборот сиротил кого только мог?
Благородные герои существуют только в шовинистических байках.

[=SF=Andre]

Kristofer, если бы ты жил в деревне, откуда всех жителей выселили без скота - чтоб потом ее снести атомным взрывом - думал бы по-другому........Обычно народ начинает спор, когда хоть на каплю соображает в ядерной физики. Этично или неэтично, тут вопрос другой. История всех кто сразу не понял, ставит на свои места. У нас в Союзе проводили ядерные взрывы, в мирных целях, вплоть до 86-го года.

[noir]

И еще долго старожилы Богдановки, Федоровки и села Сорочинского помнили странное свечение дров. Поленницы, сложенные из обуглившихся в районе взрыва деревьев, светились в темноте зеленоватым огнем.

Это возможно?



10 минут рядом с такими дровами хватит, чтобы ты уже никому об этом не рассказал. Зеленоватое свечение, - это радий и радон, в огромных кол-вах...

[NewLander]

Ну и зря. Резун – это дешевая пропаганда уровня Геббельса или выпусков новостей времен Брежнева. Четко аргументирует? Смешно. Вся его аргументация основана на откровенной, грубой лжи. Впрочем, я думаю что вы и сами это поймете со временем. Кстати, такой вопрос: а что вы читали о Жукове, кроме Резуна?

Ну, хватает самих "Воспоминаний и размышлений", ИМХО. И конкретно по ним Резун прошелся абсолютно правильно - согласен с ним на 99% (кое-где маленько передергивает по привычке).


Конечно, кто бы спорил! Когда война идет где-то за океаном, или хотя бы за проливом, – можно позволить себе беречь каждого солдата. Только напомню, что мы в той войне находились в менее выгодных условиях. Да и кстати, основная часть наших чудовищных потерь в ВОВ вовсе не «заслуга» генералов. Большая половина - гражданские лица, замученные немцами на оккупированной территории. Не жертвовали бы генералы солдатскими жизнями – погибло бы больше мирных граждан, женщин и детей. Простая арифметика.

Тут верно - согласен. В принципе. Но по нюансам того, как наши генералы солдат гробили (своих, разумеется) спорить можно долго. Та же знаменитая кавалерийская атака под Москвой - достаточно яркий пример: положили 2 полка без малейшего толка.


Подгоняли, подгоняли. :). Только вооруженного человека, который отчаянно ненавидит власть, которого воевать заставляют, особо в бой не погонишь. Пристрелит тебя, и к врагу уйдет.

Если уверен, что его тут же не пристрелит кто-то еще не согласный с ним. Да и ненависть к Советам не гарантирует желания перейти к оккупантам (пример - Деникин в ВОВ).


Увы, в демократических странах не принято давать эфир под передачи такого рода. Я подробной информации нигде никогда не видел.

С информацией о своих ляпах, потерях и прочих не совсем приглядных деяниях светочи мировой демократии делиться не любят - факт.


Еще бы.. Не ругался бы – и на передачу вряд ли пригласили бы..

Согласен. В 75 лет жаловаться на здоровье - словом уже было...


Нда.. Мощный офицер :). Война кончилась давно, СМЕРШ расформировали – а этот не в курсе, все агентов Абвера вылавливает :). Ерунда какая-то.

Тут могла иметь место банальная ошибка с названием конторы. А то, что "обработка" производилась - ИМХО, бесспорно.


Психи, психи. Только не генералы, а политики – в данном случае они принимали решения.
А не может быть такого, что эти наши учения предотвратили войну с гораздо большими человеческими жертвами, как вы думаете?

А для этого обязательно учения на своих людях устраивать (мое мнение: сейчас модно представлять это как буквально истребление тех 50.000, ЕМНИП, солдат и офицеров, которых там собрали. На деле все не столь страшно оказалось, хотя сам факт подобного испытания на людях все равно отвратителен)?

А о войне амеры надолго забыли сразу после известий о первой АБ в СССР за 5 лет до испытаний на людях.

[Bogun]

Я вообще не понимаю, почему принято восхищаться людьми, поубивавшими себе подобных в большем количестве, чем другие :confused: Кто помнит какого-нибудь Пелопонеса, который в Древней Греции никого не убил и всю жизнь занимался сельским хозяйством?
Вернее я понимаю, но не скажу почему...



И Гипокрита навсегда будут помнить и Леонарда ДаВинчи и Альфреда Славина. И Ефилата имя, к сожалению, история сохранит навсегда - такая уж у нее работа...

[Stellar]

NewLander


Ну, хватает самих "Воспоминаний и размышлений", ИМХО. И конкретно по ним Резун прошелся абсолютно правильно - согласен с ним на 99% (кое-где маленько передергивает по привычке).
Видите ли.. Если человек соврал десять раз, в одиннадцатый раз ему уже как-то не принято верить. Вот вы сами пишете, что «кое-где он передергивает» - почему же вы думаете, что он «прошелся правильно», а не передергивает и во всем остальном?


Но по нюансам того, как наши генералы солдат гробили (своих, разумеется) спорить можно долго. Та же знаменитая кавалерийская атака под Москвой - достаточно яркий пример: положили 2 полка без малейшего толка.
Ключевая фраза - «под Москвой». Впрочем, у меня нет достаточной информации по этим атакам, поэтому судить не берусь.


Если уверен, что его тут же не пристрелит кто-то еще не согласный с ним. Да и ненависть к Советам не гарантирует желания перейти к оккупантам (пример - Деникин в ВОВ).
Речь шла о том, что если бы не комиссары, никто у нас бы и не воевал.


Тут могла иметь место банальная ошибка с названием конторы.
Рискну предположить, что очевидец тех событий никогда не перепутал бы «смершевца» с КГБшником. А вот некто, начитавшийся романов Флеминга - запросто. Так что вы правы - имело место быть банальная ошибка :).


А для этого обязательно учения на своих людях устраивать
Приведу отвлеченный пример. Проект небольшого коттеджа - это несколько толстых альбомов, в которых, наверное, гектар чертежей. Проект может разрабатываться больше года, в его разработке принимают участие десятки специалистов. Все тщательнейшим образом продумывается, внимательно проверяется - и все равно, не было еще случая, чтобы на стадии строительства какой-нибудь венткороб, например, не попал на несущую балку или колонну. Что же говорить о мероприятиях, в которых задействованы десятки тысяч человек, руководство которыми осуществляется далеко не в таких комфортных условиях, как руководство строительством?
Эти учения показали всему миру, что СССР не только обладает ядерным оружием, но и умеет его грамотно применять.

А факт испытания на людях, действительно, отвратителен.


А о войне амеры надолго забыли сразу после известий о первой АБ в СССР за 5 лет до испытаний на людях.
Ну, конечно! А свои учения они проводили просто так, дабы удовлетворить своих «психов-генералов» :). Им действительно пришлось кое о чем забыть, но не о войне, а о том, что удастся безнаказанно отбомбиться по чужому континенту, без всяких потерь для себя.

[NewLander]

Видите ли.. Если человек соврал десять раз, в одиннадцатый раз ему уже как-то не принято верить. Вот вы сами пишете, что «кое-где он передергивает» - почему же вы думаете, что он «прошелся правильно», а не передергивает и во всем остальном?

Потому что в данном конкретном случае (Жуков) я с ним полностью согласен: "ВиР" - бред сивой кобылы.

Да и только теория Суворова (в общем плане - без тонкостей) отвечает на вопрос: почему РККА в 41 году потерпела чудовищный разгром обладая подавляющим преимуществом по всем видам боевой техники?


Ключевая фраза - «под Москвой». Впрочем, у меня нет достаточной информации по этим атакам, поэтому судить не берусь.

Приказ отдал (по указке сверху), ЕМНИП, Рокоссовский. Могу найти точнее.


Речь шла о том, что если бы не комиссары, никто у нас бы и не воевал.

Это перебор, не спорю. Но то, что в начале войны у основной массы войск энтузиазм, мягко говоря, не проявлялся - тоже факт. Почему-то немцы, например, в окруженном Сталинграде держались 2,5 месяца. А ни одно окружение советских войск в 41 (даже куда более сильное, чем 6-я армия Вермахта) не выдерживало и 2 недель (Киев, Вязьма и т.д.).


Рискну предположить, что очевидец тех событий никогда не перепутал бы «смершевца» с КГБшником. А вот некто, начитавшийся романов Флеминга - запросто. Так что вы правы - имело место быть банальная ошибка :).

Ну возможно, конечно, хотя, не дожив до возраста допустивших эту ошибку, я не могу утверждать что-то наверняка ;)

[CoValent]

...Но то, что в начале войны у основной массы войск энтузиазм, мягко говоря, не проявлялся - тоже факт...
Судя по многочисленным воспоминаниям фронтовиков - энтузиазма, как раз, было много. Как и вопросов "Почему мы отступаем?"

[NewLander]

Судя по многочисленным воспоминаниям фронтовиков - энтузиазма, как раз, было много. Как и вопросов "Почему мы отступаем?"
Тогда почему сдались более чем 600-тысячные киевская и вяземская группировки? Видимо там энтузиазма особого не было (особенно в Киеве, где по многим воспоминаниям немцев цветами встречали).

А то, что были части, храбро и стойко сражавшиеся - с этим никто не спорит.

Только большинство тех, кто сдался в окружениях, уже ничего рассказать о настроениях в войсках потом не могли по вполне понятным причинам.

[mr_tank]

10 минут рядом с такими дровами хватит, чтобы ты уже никому об этом не рассказал. Зеленоватое свечение, - это радий и радон, в огромных кол-вах...

Все верно, физики 20-30х годов очень плотно работали с РА материалами (плотно – буквально, в руках носили). Вранье чистой воды сея фраза, для справки, на территории ЧАЭС, и прилегающих районов, в т.ч. Припяти уровень радиации и количество РА веществ намного (не буду врать, кажется в тысячи раз) превышают те, что получаются при взрыве АБ. Свечения там не наблюдается. Еще, радий – в данном случае, продукт ядерной реакции, грохнуло так, мало точно не показалось, разбросало все, потом все осело неподалеку или далеко(ветром унесло), тады уж светится должно все! Далее, радон – газ, продукт распада РА веществ. Так что светиться там ничему.

Хотя, есть вещества, которые интенсивно светятся под воздействием радиации. Такие, например применялись в авиаприборах и часах для того чтобы создать светящиеся стрелки и циферблаты. Циферблаты мы использовали в бытность студентами на лабораторных, при изучении явления радиоактивности.

[CoValent]

Тогда почему сдались более чем 600-тысячные киевская и вяземская группировки?...
Видимо Вы можете документально подтвердить наличие у 600-тысячных группировок достаточного количества оружия, вооружения, топлива и продовольствия и отсутствия раненых?

...Видимо там энтузиазма особого не было (особенно в Киеве, где по многим воспоминаниям немцев цветами встречали)...
Логические построения?...

- Дорогая, ты не права...
- Ах, я вру?!... Ах, я брешу?!!... Ах, я лаю?!!!... МАМА, ОН МЕНЯ СУКОЙ ОБОЗВАЛ!!! (с) анекдот

[NewLander]

Видимо Вы можете документально подтвердить наличие у 600-тысячных группировок достаточного количества оружия, вооружения, топлива и продовольствия и отсутствия раненых?

Под Сталинградом у Паулюса в декабре 42, скажем, не было раненых и хватало вооружения, по-Вашему? Но он до февраля держался.

По поводу наличия вооружения и прочего - почитайте списки немецких трофеев. Кратко они характеризуются короткой заметкой в дневнике Гальдера: "Немцами захвачены трофеи воистину небывалые".

[Stellar]

NewLander
Послушайте сами себя: - Почему вы думаете, что Резун не врет? - Потому что я с ним согласен. :)
Я сейчас создам новую тему, дабы не засорять ветку, был бы очень признателен, если бы вы там изложили - только конкретно - основные пункты «бреда» Жукова в ВиР.


Да и только теория Суворова (в общем плане - без тонкостей) отвечает на вопрос: почему РККА в 41 году потерпела чудовищный разгром обладая подавляющим преимуществом по всем видам боевой техники?
Вот именно, что «без тонкостей». Стоит только начать вникать в эти «тонкости», так сразу выясняется, что, например, никакого «подавляющего преимущества» как раз и не было. Впрочем, это здесь (и не только здесь) уже много раз обсуждалось.


Почему-то немцы, например, в окруженном Сталинграде держались 2,5 месяца. А ни одно окружение советских войск в 41 (даже куда более сильное, чем 6-я армия Вермахта) не выдерживало и 2 недель (Киев, Вязьма и т.д.).
Это как раз говорит о немеряной «готовности» РККА к войне, а вовсе не о том, что у бойцов не было энтузиазма.
Между прочим, кроме Киева был еще и Севастополь.


в Киеве, где по многим воспоминаниям немцев цветами встречали
Ну, это просто несерьезно. Оккупантов всегда встречают цветами - вспомните, хотя бы, Ирак. Иначе, для чего же тогда агрессоры кормят своих Геббельсов?

[CoValent]

Под Сталинградом у Паулюса в декабре 42, скажем, не было раненых и хватало вооружения, по-Вашему? Но он до февраля держался.

По поводу наличия вооружения и прочего - почитайте списки немецких трофеев. Кратко они характеризуются короткой заметкой в дневнике Гальдера: "Немцами захвачены трофеи воистину небывалые".
Итак, прямо из Ваших слов видно, что Паулюс, накативший с полным немецким фронтом на Сталинград, и имевший достаточно хорошо работавший авиамост до последнего времени - имел энтузиазм.

А советские солдаты и офицеры, оказавшиеся в окружении и практически без связи и оружия-вооружения-питания ("Немцами захвачены трофеи воистину небывалые") - не имели энтузиазма.

И о чем же такое сопоставление нам говорит?...

[NewLander]

Итак, прямо из Ваших слов видно, что Паулюс, накативший с полным немецким фронтом на Сталинград, и имевший достаточно хорошо работавший авиамост до последнего времени - имел энтузиазм.

А советские солдаты и офицеры, оказавшиеся в окружении и практически без связи и оружия-вооружения-питания ("Немцами захвачены трофеи воистину небывалые") - не имели энтузиазма.

И о чем же такое сопоставление нам говорит?...

Про авиамост не надо - он даже в свои лучшие времена обеспечивал не более 20% нужд войск. Но эти времена длились очень недолго и поток сократился в несколько раз.

Цитата про трофеи - после капитуляции Киевской группировки. Как известно, она до самого последнего момента не отступала, т.е. бросать оружие и припасы ей было негде: все было при них.

О чем? О том, что ВКП(б) (Второе Крепостное Право (большевиков)) народ достало. О чем же еще?

[NewLander]

NewLander
Послушайте сами себя: - Почему вы думаете, что Резун не врет? - Потому что я с ним согласен. :)
Я сейчас создам новую тему, дабы не засорять ветку, был бы очень признателен, если бы вы там изложили - только конкретно - основные пункты «бреда» Жукова в ВиР.

По Резуну. Вот есть у тебя (у Вас - как больше нравится) знакомый. Знаешь (-те), что он - 3,14..бол каких свет не видывал. Значит ли это, что ты (Вы) не поверишь (-те), если он скажет, что 2х2=4?

По "ВиР": умалчивание наших потерь (полное) и количества войск в начале войны, завышение немецких потерь и кол-ва войск. Это самый железный минимум - с этим спорить никто не будет, надеюсь?


Вот именно, что «без тонкостей». Стоит только начать вникать в эти «тонкости», так сразу выясняется, что, например, никакого «подавляющего преимущества» как раз и не было. Впрочем, это здесь (и не только здесь) уже много раз обсуждалось.

Обсуждалось. Много раз. Да. Но все остались при своих. Я же советую всем, кому Резун не нравится (я от него тоже не в восторге), почитать Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" (на милитере есть, хотя с бумажной все таки лучше) - лучшего исследования предвоенного периода мне не встречалось. И это не только мое мнение.


Это как раз говорит о немеряной «готовности» РККА к войне, а вовсе не о том, что у бойцов не было энтузиазма.
Между прочим, кроме Киева был еще и Севастополь.

Ну про готовность не будем - армия СЧИТАЛАСЬ вполне боеготовой. То, что это не совсем соответствовало истине, выяснилось уже в ходе войны.

А Севастополь был уже позже - когда стало ясно, что немцы еще похуже коммунистов будут. Штурм Магштейна в 41 году был авантюрой - у него просто не было сил. А в 42 году уже все с немцами и "благом" от них стало ясно.


Ну, это просто несерьезно. Оккупантов всегда встречают цветами - вспомните, хотя бы, Ирак. Иначе, для чего же тогда агрессоры кормят своих Геббельсов?

Сталин сам говорил, что "украинцы вообще себя плохо ведут, сдаются в плен, а в городах встречают немцев цветами" (по памяти, но смысл именно такой). Теперь ясно - это ему Геббельс подсказал :D :D :D

[CoValent]

...О чем? О том, что ВКП(б) (Второе Крепостное Право (большевиков)) народ достало. О чем же еще?
Ага, а то, что советских вплоть до начала войны учили, что у немцев есть родной по духу пролетариат, а у немцев через полтора года после ее начала не было никаких сомнений относительно их судьбы в случае поражения - это не важно?...

Вы еще вспомните и сравните 41-й и 45-й - результаты обороны столиц.

[NewLander]

Ага, а то, что советских вплоть до начала войны учили, что у немцев есть родной по духу пролетариат, а у немцев через полтора года после ее начала не было никаких сомнений относительно их судьбы в случае поражения - это не важно?...

Вы еще вспомните и сравните 41-й и 45-й - результаты обороны столиц.

1) У кого какие сомнения были - не понял (ну тупой я, так можете считать!)? (и причем тут братский немецкий пролетариат?)
2) А Вы соотношение сил в 41 и 45 при взятии столиц сравните. ИМХО, если бы оно в 45 было подобно 41 для наступающей и обороняющейся стороны, то мы бы и Зееловские высоты не прошли. А потом советские войска гнали бы до границы как минимум.

[Stellar]

NewLander
Как известно, немцы в 41 Москву взять не смогли, их блицкриг провалился. Почему такое произошло? Потому что Паулюс, когда рассчитывал свою Барбароссу, не учел, что окруженные советские части будут длительно оказывать сопротивление, а не сдадутся сразу, как это было во всей Европе. (Париж и Варшаву немцы вообще взяли, фактически, без боя). «Войско, окруженное со всех сторон, должно сдаться» - об этом знал даже Швейк :). И, вероятно, именно то, что разрозненные части РККА не сдавались, а продолжали сопротивляться, пока была возможность, нарушило планы немцев и не позволило им успеть дойти до Москвы.

По "ВиР": умалчивание наших потерь (полное) и количества войск в начале войны
Жуков точных цифр не приводил, но, вроде, писал о том, что потери были "катастрофические". Проверю на досуге.

Ну про готовность не будем - армия СЧИТАЛАСЬ вполне боеготовой. То, что это не совсем соответствовало истине, выяснилось уже в ходе войны.
Напомню, что Сталин расстрелял перед войной всю верхушку РККА. Если бы армия хотя бы считалась боеготовой - он бы этого не сделал (не потому же он их расстрелял, что был параноиком?). Как и не стал бы вводить семидневную рабочую неделю и наращивать выпуск военной продукции. Разумеется, на плакатах и в фильмах армия "считалась" боеготовой, но в пропаганде любая армия считается лучшей в мире, даже армия Букина-Фасо.

Сталин сам говорил, что "украинцы вообще себя плохо ведут, сдаются в плен, а в городах встречают немцев цветами" (по памяти, но смысл именно такой). Теперь ясно - это ему Геббельс подсказал/[I]
Не совсем понятна твоя ирония.. Даже если Сталин и говорил такое (надеюсь, твой источник, который за ним это записал, не Хрущев?) – что он мог сказать, увидев кадры геббельсовской пропаганды с украинками, бросающими цветы марширующим немцам?
А украинцы дрались не хуже других – взгляни на статистику ГСС. В Киеве, кстати, воевали не только украинцы, но и русские, причем я думаю, что русских там было даже больше.

[I]О чем? О том, что ВКП(б) (Второе Крепостное Право (большевиков)) народ достало. О чем же еще?
Ну, конечно. Немцы разбомбили твой город, твою жену, детей, родителей, ты сам закапывал своих друзей, с которыми служил два года – но нет!! Ненависть к проклятым коммунякам сильнее!!! Не будем воевать, сдадимся!! Так, что ли?

и причем тут братский немецкий пролетариат?
У Пикуля (больше нигде не встречал) встречается утверждение, что наших солдат до войны приучали к тому, что немцы – наши братья-пролетарии, воевать с нами не будут и сразу все посдаются в плен. Я думаю, что Пикуль тут в очередной раз путает: такие надежды могли быть в первую советско-польскую войну, но потом?..

[TOR-D]

2 NewLander:
По поводу слов Сталина об украинцах - он их наверное при тебе произнёс?

По поводу Резуна. Его теория - лишь плод пропаганды противника, доказывать не буду, ИМХО это бесполезно, всё равно все при своём мнении останутся. Но если всё-таки интересно, как обстояли дела в РККА до войны и во время войны, читайте книги Ю.И. Мухина из серии "Война и мы".

[NewLander]

(Париж и Варшаву немцы вообще взяли, фактически, без боя)
Париж - да, но вот Варшаву... А две недели немцы просто перед ней шнапс от радости пьянствовали и им просто лень зайти было? Не думаю - немцы: ребята дисциплинированные, такое раздолбайство не в их духе. К Варшаве они вышли уже через неделю после начала войны.

И были куда более объективные причины, почему они столько времени проторчали у стен города.

[NewLander]

Ну, конечно. Немцы разбомбили твой город, твою жену, детей, родителей, ты сам закапывал своих друзей, с которыми служил два года – но нет!! Ненависть к проклятым коммунякам сильнее!!! Не будем воевать, сдадимся!! Так, что ли?
Вот это и сработало в конце концов. Сама политика немцев на оккупированных территориях, к военнопленным и т.д. не способствовала (мягко говоря) тому, чтобы их считали освободителями.

Вы просто меня невнимательно читали.

[Chegevara]

NewLander, это ты Нихт Ланден? АААА как давно вас не глядели, как жизнь, как дети? Многих ли поганых комуняк вы укокошили, пан Атаман?
...Но шашкую меня комисар достал,
Покачнулся я и с коня упал... :D

[NewLander]

NewLander, это ты Нихт Ланден? АААА как давно вас не глядели, как жизнь, как дети? Многих ли поганых комуняк вы укокошили, пан Атаман?
...Но шашкую меня комисар достал,
Покачнулся я и с коня упал... :D
Вы, товарищ пламенный революционер, глубоко ошибаетесь. И нашли с кем сравнить - с Ланденом я до этого частенько спорил (хотя сейчас пойдет тема про раздвоение личности и т.п. - когда у оппонента кончаются аргументы, он переходит на личности).

[Stellar]

Все-таки.. Слова Сталина про украинцев – это откуда?


Париж - да, но вот Варшаву... А две недели немцы просто перед ней шнапс от радости пьянствовали и им просто лень зайти было?
Верно, и все же – Варшава сдалась не тогда, когда были убиты или пленены все ее защитники, а тогда, когда поляки справедливо рассудили, что ничего им не светит. И немцы взяли Варшаву без боя.


Вот это и сработало в конце концов. Сама политика немцев на оккупированных территориях, к военнопленным и т.д. не способствовала (мягко говоря) тому, чтобы их считали освободителями.
Вы просто меня невнимательно читали.
Вы утверждали, что в начале войны наши солдаты дрались без особого энтузиазма, т.к. «проклятые коммуняки» серьезно достали народ. Лишь потом, примерно после взятия Киева, народ понял, что немцы еще хуже коммуняк – и начал воевать. Так?
Я же считаю, что сопротивление немцам оказывалось и в начале войны, причем ничуть не менее серьезное, чем впоследствии. В Брестской крепости, например, 22 июня солдаты еще никак не могли знать о политике немцев на оккупированных территориях, однако никакой массовой сдачи в плен не было (опять же – сравните с тем, как эту же крепость «защищали» цивилизованные и рассудительные поляки).

[Прихвостень]

В Брестской крепости, например, 22 июня солдаты еще никак не могли знать о политике немцев на оккупированных территориях, однако никакой массовой сдачи в плен не было (опять же – сравните с тем, как эту же крепость «защищали» цивилизованные и рассудительные поляки).

Да что вы к полякам привязались :)
Поляки в Бресте сдались, когда уже вся их страна была оккупирована, а у наших была надежда, что вот подойдет помощь, и мы тогда на чужой территории, да малой кровью. Да и просто сравните численность гарнизонов.

[NewLander]

Все-таки.. Слова Сталина про украинцев – это откуда?
Суворов ссылается на Е.А. Борков, который во время войны был первым секретарем Хабаровского крайкома: "Наши войска на Западном фронте ведут очень тяжелые оборонительные бои, а на Украине полный разгром... Украинцы вообще плохо себя ведут, многие сдаются в плен, население приветствует немецкие войска".


Верно, и все же – Варшава сдалась не тогда, когда были убиты или пленены все ее защитники, а тогда, когда поляки справедливо рассудили, что ничего им не светит. И немцы взяли Варшаву без боя.
Согласен.


Вы утверждали, что в начале войны наши солдаты дрались без особого энтузиазма, т.к. «проклятые коммуняки» серьезно достали народ. Лишь потом, примерно после взятия Киева, народ понял, что немцы еще хуже коммуняк – и начал воевать. Так?
Примерно.


Я же считаю, что сопротивление немцам оказывалось и в начале войны, причем ничуть не менее серьезное, чем впоследствии. В Брестской крепости, например, 22 июня солдаты еще никак не могли знать о политике немцев на оккупированных территориях, однако никакой массовой сдачи в плен не было (опять же – сравните с тем, как эту же крепость «защищали» цивилизованные и рассудительные поляки).
В принципе, Peter77 уже ответил.

[Stellar]

Peter77
NewLander


Да что вы к полякам привязались
Просто по этой войне я хоть что-то читал. (Не подумайте плохого – не Мухина :))


Поляки в Бресте сдались, когда уже вся их страна была оккупирована,
А вот тут, пожалуйста, поподробнее. Откуда вы взяли, что Польша тогда уже вся была оккупирована? Можно источник?
Д. Тарас в книге «Операция Weiss» дает такие даты: 14-09 немцы вышли к Брестской крепости, 16-09 поляки смылись. Это случилось все-таки до бегства польского правительства и, тем более, до сдачи Варшавы. И главное: 16-09 половина Польши не была оккупирована, потому что СССР на нее напал только 17-09, а насколько я понимаю, Гитлер со Сталиным поделили Польшу примерно поровну.


а у наших была надежда, что вот подойдет помощь, и мы тогда на чужой территории, да малой кровью. Да и просто сравните численность гарнизонов.
Мы говорили о том, что русские солдаты ненавидели коммунистов и так и мечтали сдаться в плен. Если бы это было действительно так, то численность гарнизона и тем более надежды на помощь не играли бы никакой роли. Разбежались бы сразу. А что получается? Поляки, которым, вроде бы, свое правительство ненавидеть не за что, сдали крепость через два дня, а русские, якобы ненавидевшие власть, тем не менее держались почти месяц.


Суворов ссылается на Е.А. Борков, который во время войны был первым секретарем Хабаровского крайкома: "Наши войска на Западном фронте ведут очень тяжелые оборонительные бои, а на Украине полный разгром... Украинцы вообще плохо себя ведут, многие сдаются в плен, население приветствует немецкие войска".
Ох, уж это Суворов.. Понимаете, вы совершенно справедливо заметили, что если врун говорит что 2х2 = 4 – ему можно поверить. Однако, если врун «цитирует», например, Жукова, и Жуков со слов вруна утверждает, что 2х2 = 5, все же необходимо проверить, не говорил ли Жуков на самом деле о том, что 2,3х2,3 = 5,29, а врун по своему обыкновению не «округлил» цитату.
Эти воспоминания Боркова – это что, книга, статья? У Резуна должна быть точная ссылка, он это любит. В то, что Сталин мог плохо относится к украинцам, я, конечно, верю, но все же хотелось бы проверить именно эту цитату – просто из любопытства.

[Paul_II]

Сегодня у нас по питерскому ТВ была передача из цикла "Как это было". Тема - испытания атомной бомбы в реале на учениях в Оренбургской области под Тоцком.
Было это дело в сентябре 1954 года.
У меня волосы чуть дыбом не встали.
Особенно страшные кадры - это летчик Миг-15, которому приказали :( :mad: пролететь через самый центр поднимающегося облака после взрыва...
Бедняга еле дышит и прикован сейчас к инвалидной коляске.
Слова другого участника событий - пехотинца: "Перед взрывом мы ДВА МЕСЯЦА не снимали в 30-градусную жару противогазы и рыли в них окопы, ели и спали". "За открученный клапан - двое суток ареста"!
Господи, это не генералы были, а Сатана!

Кстати, vadson, вот статья из "Т-М" за 92-й год по поводу испытаний ЯО в СССР. Думаю, сейчас она бы не прошло через цензуру ;)

http://www.old-press.ru/archives/tm/Tm92/Number1-2/Pages/P9.html