Просмотр полной версии : Cреднее время жизни самолета ?
=RP=levik
26.08.2004, 21:13
Вот тут коллега по работе задал мне вопрос про средее время жизни самолета во время боя или число боев на которое был расчитан истребитель/бомбер/штурмовик. У кого нить есть данные, желательно, чем то подтвержденные по второй мировой?
Кстати интересная инфа от него: среднее время жизни танка во время боя 1,5-2 мин или 10 боев.
Вот тут коллега по работе задал мне вопрос про средее время жизни самолета во время боя или число боев на которое был расчитан истребитель/бомбер/штурмовик. У кого нить есть данные, желательно, чем то подтвержденные по второй мировой?
Кстати интересная инфа от него: среднее время жизни танка во время боя 1,5-2 мин или 10 боев.
Завтра кину по пе2
...
Кстати интересная инфа от него: среднее время жизни танка во время боя 1,5-2 мин или 10 боев.
Что-то странная какая-то цифирь. То есть либо танк принимает участие в одном бое длительностью 1,5-2 мин, либо в десяти боях по 15-20 секунд :eek: .
Что касается самолетов, то тут обычно расчитывают наряд сил, необходимый для выполнения задачи, зенитчики расчитываю кол-во ракет, необходимых на сбитие одного самолета, механики считают часы, потребные на отказ, и количество человеко-часов, необходимых на ремонт. А вот на сколько минут боя рассчитан самолет - такая инфа мне не попадалсь :rolleyes:
Сапёр Водичка
27.08.2004, 09:07
Во время стратегического авиационного наступления союзников 1943 - 1944 на Германию командование подсчитало, что каждый пилот бомбардировщика должен сделать 4 боевых вылета.
NewLander
27.08.2004, 11:21
Вот тут коллега по работе задал мне вопрос про средее время жизни самолета во время боя или число боев на которое был расчитан истребитель/бомбер/штурмовик. У кого нить есть данные, желательно, чем то подтвержденные по второй мировой?
Кстати интересная инфа от него: среднее время жизни танка во время боя 1,5-2 мин или 10 боев.
По второй мировой все и так известно примерно: что-то около 50 вылетов для штурмовика, 80 - для бомбера, 100 - для истребителя по нашим ВВС в среднем за войну.
А по танкам другую инфу слышал: живучесть в бою Т-34 - в среднем 15 минут, Тигра - 2 часа.
JGr124_Jager12
27.08.2004, 11:28
среднее время продолжительности участия советского солдата в боях 8 дней, немецкого 15-16. После чего или ранение, или (увы )слышать постоянное Ура и плеск знамен. (По данным канала Дискавери).
Во время второй мировой при бомбардировке Германии, средняя продолжительность жизни бомбардировщика союзников составляла около 25 боевых вылетов. Т.е. потери составляли3-5% за вылет.
Цифра в общем то не большая, но если учесть, что в конце войны вылеты проходили практически каждый день, в течение нескольких месяцев, то становится ясно, что шансов выжить у летчиков воевавших с самого начала было очень мало.
Еще в голове интересная и одновременно ужасная цифра
Средняя продолжительность участия в боях комсоргов и парторгов Красной армии в пехотных подразделениях 2 боя.
Кстати живучесть в бою и среднее время жизни боевой единицы это две разные вещи. Живучесть это время, в течение которого единица может активно оборонятся после обнаружения противником и выдержать определенное количество попаданий. Так живучесть почти всех кораблей ВМФ не превышает десяти минут, т.е. в течение этого времени корабль может отражать практически любые атаки неприятеля и атаковать сам, сохраняя жизнеспособность.Для самолетов и танков по другому считается, но принцип тот же. Но эта цифра нужна только при стратегическом планировании обороны страны, ибо средняя продолжительность жизни единицы намного больше.
Вот как то так приблизительно, точно уже не помню, учил много лет назад %)
Arthur =SF=TopAce
27.08.2004, 12:20
По танкам - время жизни современного танка в общевойсковом бою порядка 5 минут. Под временем жизни понимается отрезок от начала боя до выхода танка из строя из-за огневого поражения. При этом совершенно необязательно, что танк будет уничтожен, а экипаж погибнет.
Arthur =SF=TopAce
27.08.2004, 12:21
Во время второй мировой при бомбардировке Германии, средняя продолжительность жизни бомбардировщика союзников составляла около 25 боевых вылетов. Т.е. потери составляли3-5% за вылет.
Цифра в общем то не большая, но если учесть, что в конце войны вылеты проходили практически каждый день, в течение нескольких месяцев, то становится ясно, что шансов выжить у летчиков воевавших с самого начала было очень мало.
Вообще-то у американцев была норма для бомберов - 25 вылетов и ДОМОЙ. Так что шансов было прилично.
NewLander
27.08.2004, 13:00
Вообще-то у американцев была норма для бомберов - 25 вылетов и ДОМОЙ. Так что шансов было прилично.
Только первый такой счастливец, ЕМНИП, появился только через год (если не полтора) после вступления Америки в войну с Германией (по тому же Дискавери показывали про это в свое время).
"Красавица Мемфиса" пересмотрите и Вам станет ясно насколько реальны были шансы :( Многие так и не отлетали положенный рубеж :(
DogEater
27.08.2004, 13:27
я читал что f4f пендосы строили на 90 часов полёта
а в целом до первой замены двигателя(90-100 часов работы) мало кто доживал
Вот тут коллега по работе задал мне вопрос про средее время жизни самолета во время боя или число боев на которое был расчитан истребитель/бомбер/штурмовик. У кого нить есть данные, желательно, чем то подтвержденные по второй мировой?
Кстати интересная инфа от него: среднее время жизни танка во время боя 1,5-2 мин или 10 боев.
по пешкам средне 30 самолето-вылетов на 1 потеряный в 1942-1942 году
и 50самолето-вылетов на один в 1943году
Arthur =SF=TopAce
27.08.2004, 13:56
"Красавица Мемфиса" пересмотрите и Вам станет ясно насколько реальны были шансы :( Многие так и не отлетали положенный рубеж :(
Давай так - посчитай процент вернувшихся домой американских бомбардировщиков и советских. Сразу станет всё понятно про шансы.
Вообще-то у американцев была норма для бомберов - 25 вылетов и ДОМОЙ. Так что шансов было прилично.
В процентном отношении шансы у бомбера союзников вернутся домой с войны были примерно такие же как у японского камикадзе идущего в атаку.
По второй мировой все и так известно примерно: что-то около 50 вылетов для штурмовика, 80 - для бомбера, 100 - для истребителя по нашим ВВС в среднем за войну.
:confused: И как ты себе это представляеш? Среднее время жизни самолета истребителя 100 вылетов? Самолет не может быть расчитан на 100 боевых вылетов это абсурд. К примеру современный танк расчитан всего на 3 боя, не думаю, что самолеты делались иначе. Это какой же должен быть ресурс у самоета 100 вылетов то боевых?
И я так понимаю, тут вопрос идет не о пилоте а о самолете самом как машине.
Death_pilot
27.08.2004, 16:00
Сейчас взорвётся флеймовая бомба!
NewLander
27.08.2004, 19:09
:confused: И как ты себе это представляеш? Среднее время жизни самолета истребителя 100 вылетов? Самолет не может быть расчитан на 100 боевых вылетов это абсурд. К примеру современный танк расчитан всего на 3 боя, не думаю, что самолеты делались иначе. Это какой же должен быть ресурс у самоета 100 вылетов то боевых?
Объясняю на пальцах: скажем, полк имеет 20 Пе-2. Они сделали по 30 боевых вылетов и их списали (было такое в интервью с кем-то из пилотов "Пешек"). За это время потеряли 6 машин. Вот тебе и 1 сбитый на 100 боевых вылетов.
Это не значит, что КАЖДЫЙ самолет должен был по 100 б/в сделать.
по пешкам средне 30 самолето-вылетов на 1 потеряный в 1942-1942 году
и 50самолето-вылетов на один в 1943году
Это что же получается, 29 раз (49 раз) возвратились на базу после задания из 30 (50) возможных.
При таком раскладе напрашивается мысль, что роль истребительной авиации как рода войск просто ничтожна. Можно сказать что она почти и не нужна :eek:
Да и 25 вылетов для амеровских бомберов. Значится бомбовая нагрузка х 25 вылетов=не дай Бог кому прямо на голову :p ... И только после этого мы имеем потерянную единицу :eek:
После всего этого "детский вопрос". А нахрена она тогда нужна, истребительная авиация, если она так плохо "блокирует" бомбардировочно-штурмовую? При этом (не стоит забывать) и сама несет потери от тех -же бомберов.
Разве что "отгонять и подставляться" при сопровождении своих бомберов.
Однако.... :eek:
Тридцать третий
27.08.2004, 20:23
Слушайте NewLander'а, дело говорит. И самое главное, не слушайте канал Дискавери. Там расскажут и про то, как доблестные американские солдаты освобождали народ Югославии и Ирака от злобных тиранов.
Все эти цифры жизни в бою - от лукавого -есть конкретные ТТХ техники и ее ресурс, есть нормы боевых вылетов или уничтоженной боевой техники, после которых дается правителственная награда летчику, артиллеристу, пехотинцу, снайперу или человек отправляется домой (USAF). По моему на сайте "я помню" кто то из штурмовиков говорил что в среднем летчик делал до гибели или ранения 7 вылетов. А дальше - просто статистика, увы печальная
JGr124_Jager12
28.08.2004, 15:17
сделайте простое арифметическое действие, возмите количество потерянных самолетов одной из сторон за период военных дейтсвий. Поделите на количество лет, месяцев. дней по факту участия данной стороной в военных действиях. Получется приблизительная пусть цифирь, но она будет все одно неприятная.
Как-то смотрел документальную хронику, там была откравение, что наши самолёты (истребители) расчитывались на 1-3 боя. Штурмовики.. билет в один конец.
Тридцать третий
28.08.2004, 16:16
Вопрос в том, что значит рассчитывались. Например в военное время в качестве ВВ использовалась пикриновая кислота. А в мирное время ей снаряды не начиняют, хотя ее мощность велика. А почему так делают? Потому, что через пол-года она нахрен распадается. В военное время боеприпас с пикриновой кислотой успевают использовать, в мирное - он храниться и придет в негодность. Тоже самое и с самолетами и вообще любой боевой техникой. Пример - пушка ЗИС-3. Она сконструирована изначально неремонтопригодной в полевых условиях, но зато простая и дешевая конструкция, которых можно наклепать много и быстро и дешево. Потому что в боевых условиях ремонтировать все равно некогда. Тоже и с самолетами. Делать дорогой металлический самолет невыгодно экономически. В мирное время лучше самолет из металла - он дольше хранится. На войне что металлический, что деревянный - все равно дольше пол-года не проживет. Или собьют или спишут по износу и повреждениям. Тоже и с танками, и прочим и прочим. Это я к чему? К тому, что значит рассчитывались на 3 боя. То, что его списать придется после трех боев(за любой период времени) или же срок службы закладывался, например, в один месяц, а за этот месяц в среднем и было три боя. Боев то было не так много, как вылетов.
Насчет одного вылета штурмовика. Если за этот вылет в среднем он уничтожит техники на сумму, превышающую его стоимость - то это оправдано.
В США в 42-43 году на верфях строились транспортные корабли (водоизмещение 16.000-24.000 т) полностью сварные и делась только на 1 рейс (для перехода из США в Англию). Эти корабли строились в рекордное время 20-30 дней. Хотя некоторые уже после войны еще по 20 лет плавали ;)
Maximus_G
28.08.2004, 17:25
Только корабль - больно гордое для них наименование (не корабли, а суда, пароходы), да и не плавают они, а ходят... плавает сами знаете что... :)
В любом случае, мысль в правильном направлении.
Вопрос в том, что значит рассчитывались.
Расчитывали с учётом начальной стадии войны. От этого и пошло название наших самолёт-солдат. Дёшево и сердито делали, всё равно, из-за отсутствие опытных лётчиков, долго не провоюет. Главное была масса. Когда уже численное и качественное приемущество было на нашей стороне, тогда уже стали делать более трудоёмкие по производству и ценне. Грустно правда? Сколько могло выжить пилотов, например из-за отвлечения внимания на переключения щага винта и отсутствия радиостанции...
Объясняю на пальцах: скажем, полк имеет 20 Пе-2. Они сделали по 30 боевых вылетов и их списали (было такое в интервью с кем-то из пилотов "Пешек"). За это время потеряли 6 машин. Вот тебе и 1 сбитый на 100 боевых вылетов.
Это не значит, что КАЖДЫЙ самолет должен был по 100 б/в сделать.
Респект полный :)
2 Maus
Читал мемуары пилота ЛА-5ФН. Так вот у него около 160 боевых вылетов и из них всего 7 с реальными боями. В остальных случаях просто пролетали мимо. Это я к твоему посту по поводу нахрена они нужны ;) Они затем и нужны были, чтобы немцы увидев их побоялись вступать в бой :)
Ну и плюс ко всему у самолета были мотороресурсы, иначе пилоты бы так бережно к матчасти не относились бы ;) Вспомните как Покрышкин со своим МИГ-3 пробирался. И это случаи не единичны :)
Тут больше надо смотреть для чего делается военная техника, для локальной или тотальной войны. Потому что это две большие разницы. ВОВ , это была тотальная война, а техника СССР всегда делалась для тотальной войны.
.....плавали ;)
Ходили :)
Тридцать третий
29.08.2004, 09:21
Расчитывали с учётом начальной стадии войны. От этого и пошло название наших самолёт-солдат. Дёшево и сердито делали, всё равно, из-за отсутствие опытных лётчиков, долго не провоюет. Главное была масса. Когда уже численное и качественное приемущество было на нашей стороне, тогда уже стали делать более трудоёмкие по производству и ценне. Грустно правда? Сколько могло выжить пилотов, например из-за отвлечения внимания на переключения щага винта и отсутствия радиостанции...
С точки зрения стратегии лучше иметь, например, 10 ишаков чем два як3. Численное преимущество - это обязательное условие победы. Никто никогда не наступает не имея преимущества.
NewLander
29.08.2004, 13:16
С точки зрения стратегии лучше иметь, например, 10 ишаков чем два як3. Численное преимущество - это обязательное условие победы. Никто никогда не наступает не имея преимущества.
Германия в 40-41 с неплохим успехом опровергла эту аксиому ;)
И 2 мессера оказались сильнее 10 Ишаков, Чаек, МиГов и Яков :D :D :D
Maximus_G
29.08.2004, 13:33
Германия в 40-41 с неплохим успехом опровергла эту аксиому ;)
И 2 мессера оказались сильнее 10 Ишаков, Чаек, МиГов и Яков :D :D :D
разве?
можете ли назвать, например, среднее соотношение немецких к советским истребителям, встречавшихся в одном бою (в рамках 41 года)? ;)
Германия в 40-41 с неплохим успехом опровергла эту аксиому ;)
И 2 мессера оказались сильнее 10 Ишаков, Чаек, МиГов и Яков :D :D :D
Это потому,что в кабинах этих самых Ишаков,Чаек,ЛаГГов и МиГов сидели,в основном,вчерашние курсаны :( .Хотя Месс,конечно,машина на тот момент весьма сильная-никто этого не отрицает. ;)
Пы.Сы.Кто-нить в курсе-а Не-112 в Игре будет? :cool:
NewLander
29.08.2004, 13:50
2 Maximus_G:
1. Я боюсь, что этого Вам никто не назовет.
2. Общее соотношение известно хорошо, а если в боях оно было менее выгодно, то это просчеты нашего командования а отнюдь не козни маленьких зеленых человечков.
2 Bren:
Согласен. Но ведь ту же логику и 33-й исповедует: лучше 10 плохих самолетов чем 2 хороших. Это столь же логично, как утверждение, что 10 плохих пилотов (солдат, танкистов, далее везде) лучше, чем 2 хороших.
З.Ы. А Хе-112 зачем? Он, ЕМНИП, только в Испании воевал и то немного.
Maximus_G
29.08.2004, 14:43
2 Maximus_G:
1. Я боюсь, что этого Вам никто не назовет.
2. Общее соотношение известно хорошо, а если в боях оно было менее выгодно, то это просчеты нашего командования а отнюдь не козни маленьких зеленых человечков.
Просто я думаю, вы могли бы хоть как-нибудь обосновать свой тезис. Общее количество истребителей в СССР на 22 июня - СЛИШКОМ общая цифра.
Я же утверждаю, что неотъемлемой частью немецкой военной мысли в наступлении была концепция концентрирования средств, против массирования средств в советской доктрине. Выливалось это, в начальный период ВОВ, в достижении локального количественного перевеса немецкой стороной.
Вот вам пример:
Интенсивность воздушной войны в небе Смоленска ярко характеризуется количеством боевых вылетов, совершенных в период с 10 по 31 июля воздушными силами воюющих в этом секторе сторон - 12653 немцами и 5200 русскими.
Из книги "Черный крест - красная звезда".
2 Bren:
.
...А Хе-112 зачем? Он, ЕМНИП, только в Испании воевал и то немного.
Вроде бы и на Восточном фронте был...правда немного и у румын... :rolleyes:
NewLander
29.08.2004, 14:51
Просто я думаю, вы могли бы хоть как-нибудь обосновать свой тезис. Общее количество истребителей в СССР на 22 июня - СЛИШКОМ общая цифра.
Я же утверждаю, что неотъемлемой частью немецкой военной мысли в наступлении была концепция концентрирования средств, против массирования средств в советской доктрине. Выливалось это, в начальный период ВОВ, в достижении локального количественного перевеса немецкой стороной.
Но тогда это опять же недостатки нашего командования, не сумевшего выявить основные направления действий немецкой авиации и сконцентрировать против нее бОльшие силы, которые имелись. И только внезапностью нападения этот просчет не объяснить - это следствие низкой квалификации командования.
Вот вам пример:
Интенсивность воздушной войны в небе Смоленска ярко характеризуется количеством боевых вылетов, совершенных в период с 10 по 31 июля воздушными силами воюющих в этом секторе сторон - 12653 немцами и 5200 русскими.
Из книги "Черный крест - красная звезда".
А этот пример уже не совсем корректен, т.к. к Смоленскому сражению значительная часть ВВС уже была выбита.
Maximus_G
29.08.2004, 15:08
А этот пример уже не совсем корректен, т.к. к Смоленскому сражению значительная часть ВВС уже была выбита.
Ну так назвали бы корректный пример.
А я пока не буду пытаться разбираться в вашей позиции - то ли "2 месса лучше, чем 10 яков, мигов и ишаков", то ли "ВВС были выбиты".
NewLander
29.08.2004, 15:21
Корректный пример - ВСЕ начало войны. И он корректен именно своей глобальностью, т.к. это не оставляет возможностей в отличие от более локальных действий сказать "а вот там-то все было совсем по-другому". При многократном перевесе ВВС по количеству они были разгромлены наголову.
А ВВС были выбиты именно потому, что 2 мессера оказались лучше, чем 10 "ястребков" (минимальное значение), 2 пилота ЛВ - лучше 10 ВВС (уже серьезнее), а главное - 2 командира ЛВ лучше 10 в ВВС.
Тридцать третий
29.08.2004, 15:24
Германия в 40-41 с неплохим успехом опровергла эту аксиому ;)
И 2 мессера оказались сильнее 10 Ишаков, Чаек, МиГов и Яков :D :D :D
Наоборот. 5 ишаков срывали бомбометание у 80 Ю87 под прикрышкой истребителей. Но это так, к слову. Два мессера напали бы на 10 ишаков только внезапно и тут же удрали бы после атаки. В затяжной бой ни за что не вступили бы.
Тридцать третий
29.08.2004, 15:28
Корректный пример - ВСЕ начало войны. И он корректен именно своей глобальностью, т.к. это не оставляет возможностей в отличие от более локальных действий сказать "а вот там-то все было совсем по-другому". При многократном перевесе ВВС по количеству они были разгромлены наголову.
А ВВС были выбиты именно потому, что 2 мессера оказались лучше, чем 10 "ястребков" (минимальное значение), 2 пилота ЛВ - лучше 10 ВВС (уже серьезнее), а главное - 2 командира ЛВ лучше 10 в ВВС.
Разгромлены? Потеря огромного количества самолетов в начале войны - не в воздушных боях. В основном брошены или уничтожены нашими при отступлении(большая часть из них истребители, т.к. базировались ближе к границе). Отсюда огромная нехватка истребителй в начале войны. А отсюда - огромные потери бомбардировщиков. Истребители воевали как могли и практически всегда в численном меньшестве. Так что об атаках пары мессеров на 10 ишаков и речи быть не могло. Только наоборот.
NewLander
29.08.2004, 15:50
В пригр. округах были далеко не все истребители. Даже если предположить их полную гибель, во внутренних районах страны оставалось бОльшее число истребителей (которые естественно были брошены на фронт), чем имело Люфтваффе (посмею предположить, что даже больше, чем ЛВ на Восточном фронте вместе с бомберами заодно).
Т.е. опять все упирается в бездарное командование.
2 Maximus_G:
З.Ы. А Хе-112 зачем? Он, ЕМНИП, только в Испании воевал и то немного.
Но ведь в игре есть же И-185 :rolleyes: ;)
Согласен с Newlander.В первые годы войны все так и было.
Немцы имели гораздо более гибкую систему коммандования,благодаря чему при меньшем общем количестве самолетов умели создавать преимущество на отдельном важном для них участке фронта.Почитайте "Черный крест - красная звезда"-там все,вроде,довольно обьективно написано.
Плюс-мастерство пилотов,плюс превосходство в техническом плане.
Пример:во время нашего наступления под Москвой (заметьте-наступления!)
за январь и февраль 42го II./JG51 записывают себе в актив 90 сбитых при потере 4ех Bf109.Печальные цифири.
Maximus_G
29.08.2004, 16:14
Корректный пример - ВСЕ начало войны. И он корректен именно своей глобальностью, т.к. это не оставляет возможностей в отличие от более локальных действий сказать "а вот там-то все было совсем по-другому". При многократном перевесе ВВС по количеству они были разгромлены наголову.
ОК, перейдя к этому железному доводу, вы отказываетесь опровергать то, что там в локальных ситуациях (боях) Люфтваффе как правило были в большинстве?
Согласен с Newlander.В первые годы войны все так и было.
Немцы имели гораздо более гибкую систему коммандования,благодаря чему при меньшем общем количестве самолетов умели создавать преимущество на отдельном важном для них участке фронта.Почитайте "Черный крест - красная звезда"-там все,вроде,довольно обьективно написано.
Судя по этой же книжке, сравнение общего количества самолётов в ВВС противных сторон никак не может быть приравнено к реальному численному соотношению сил при боевом соприкосновении.
ОК, перейдя к этому железному доводу, вы отказываетесь опровергать то, что там в локальных ситуациях (боях) Люфтваффе как правило были в большинстве?
Не всегда ,не везде.
Maximus_G
29.08.2004, 16:34
Бесспорно. Тем не менее.
Кстати,пофлеймим?:)
Парень на simhq,ссылаясь на следующую книгу:
The Luftwaffe 1933-45
Strategy for Defeat
Williamson Murray
1996 Brassey's, 365p., SC
ISBN: 1-57488-125-6
приводит следующие данные по дистрибуции истребителей Люфваффе по фронтам:
Distribution of Authorized German Fighter Strength January 1943 (note this
is Authorized strength or Paper strength, not Operational strength)
Eastern Front: 445
Mediterranean: 280
NorthWest Europe: 1045
Distribution of Authorized German Fighter Strength January 1944
Eastern Front: 425
Mediterranean: 365
Northwest Europe: 1650
Distribution of Authorized German Fighter Strength July 1944
Eastern Front: 475
Balkans (Mediterranean): 65
Northwest Europe: 835
25 августа 1943 Начальник 2 отдела оперативного управления штаба ВВС полковник Васильев, ст. помощник начальника 2 отдела оперативного управления штаба ВВС инженер-майор Пименов подготовили:
Выводы из предварительного анализа потерь авиации.
...
Ниже, в таблице 1, приводится боевой налет, приходящийся на одну боевую потерю самолета каждого вида авиации.
(см. приложение таблица N 1).
Как видно их таблицы, наибольшую продолжительность боевой службы, выраженной в боевых самолетовылетах и часах налета, имеют ближние ночные бомбардировщики. На одну боевую потерю у них приходится 476 самолетовылетов и 503 часа боевого налета, в то время, как соответственно у истребителей - 69 самолетовылетов и 60 часов, у дневных бомбардировщиков - 48 с/вылетов и 63 часа, у штурмовиков - 26 самолетовылетов и 27 часов налета.
Если интересно - анализ (http://badger.front.ru/Vasiljev.htm) целиком (он довольно объемный, поэтому не стал сюда цитировать)
Взят из Хронологии Родионова:
Хронология Родионова (http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/)
Причем естественнно средный налёт на боевую потерю будет сильно отличаться в зависимости от периода войны, между 41 и 45 отличие наверно будет на порядок, пример с Ил-2 :
Средний налет на одну боевую потерю штурмовиков Ил-2 всех модификаций по всем воздушным армиям и ВВС фронтов во второй год войны составил примерно 17 боевых самолето-вылетов. При этом необходимо учитывать, что в начале 42-го боевые потери "ильюшиных" были значительно выше, чем в конце года, так как после перевооружения штурмовых авиачастей на двухместный Ил-2, увеличения численности и изменения тактики их боевого применения боевые потери "Илов" уменьшились в среднем в 1,5-2 раза.
Так, если в период с 22.06.41 г. по 01.07.42 г. средний налет, приходящийся на одну боевую потерю Ил-2 по всем фронтам по официальным данным ВВС, составил 13 самолето-вылетов, то в период с 01.08.42 г. по 01.06.43 г. - уже 26'самолето-вылетов на одну боевую потерю.
Ясно, что усреднение по отдельным полкам и направлениям даст результат, отличающийся от приведенного выше. Например, 567-й шап 2-й РАГ Северо-Западного фронта в период 31.OS-14.06.42 г. имел средний налет на одну боевую потерю Ил-2 - 6-7 боевых вылетов (6 часов налета), 874-й шап 267-й шад 2-й ВА Воронежского фронта в период 27.07-18.09.42 г. - 9 боевых вылетов, 945-й шап 206-й шад 8-й ВА Сталинградского фронта в период 13.ID-22.12.42 г. - 11 боевых вылетов, и т.д.
Для сравнения, в период битвы под Сталинградом на одну боевую потерю истребителя ЛаГГ-3 пришлось 43 боевых вылета, Ла-5 - 40, Як-1 - 45, а бомбардировщика Пе-2 - 54 боевых самолето-вылетов.
Владимир Перов, Олег Растренин “ШТУРМОВИК ИЛ-2”
(http://www.23ag.ru/html/il2_page_21.html)
Кстати,пофлеймим?:)
Парень на simhq,ссылаясь на следующую книгу:
The Luftwaffe 1933-45
Strategy for Defeat
А на предмет чего будем флеймить? Есть такая книжка...
А на предмет чего будем флеймить? Есть такая книжка...
Я знаю,что есть:)завтра буду в библиотеке искать.
А флеймить...это я скорее в лирическое отступление ударился,ну да ладно,скажу.
Много раз встречал на этом форуме очень "глубокомысленные" утверждения,что,мол,союзники наши по Второй мировой сбоку припеку были,что без них мы так же в мае 45го войну бы и закончили.Цифирьки эти показывают,увязывая с темой ветки,насколько ниже могло бы быть это самое "Cреднее время жизни самолета" на Восточном фронте без прямого участия тех стран,которых некоторые иначе как не называют"союзнички","пиндосы" и тд...
Короче,звиняйте за офтоп.Oстапа понесло...%)
Тогда, пожалуй, стоит начать не с 43-го.
А с осени 41-го, посмотреть, куда исчезли из под Москвы части JG27.
Почему он стал называться "Африка" :) :)
NewLander
30.08.2004, 10:13
ОК, перейдя к этому железному доводу, вы отказываетесь опровергать то, что там в локальных ситуациях (боях) Люфтваффе как правило были в большинстве?
Я согласен с тем, что достаточно часто (но отнюдь не всегда и не везде) это было так. Но учитывая наши силы, ситуация "2 Ишака против 10 Мессеров" вместо обратной была исключительно "заслугой" нашего руководства.
В принципе я уже это говорил, так что не вижу необходимости с Вашей стороны задавать вопросы, на которые я уже ответил.
NewLander
30.08.2004, 10:21
Но ведь в игре есть же И-185 :rolleyes: ;)
Он все же воевал. И машина с исторической точки зрения крайне интересная - ведь у него были все шансы стать основным истребителем ВВС.
Хе-112 подобным похвастаться не может: если он и воевал, то лишь эпизодически (как и И-185), но столь интересных "биографических" подробностей он не имел.
Хотя если сравнивать с Bf-109Z или Go-229 :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Корректный пример - ВСЕ начало войны. И он корректен именно своей глобальностью, т.к. это не оставляет возможностей в отличие от более локальных действий сказать "а вот там-то все было совсем по-другому". При многократном перевесе ВВС по количеству они были разгромлены наголову.
А ВВС были выбиты именно потому, что 2 мессера оказались лучше, чем 10 "ястребков" (минимальное значение), 2 пилота ЛВ - лучше 10 ВВС (уже серьезнее), а главное - 2 командира ЛВ лучше 10 в ВВС.
"Для этого предлагаю сопоставить потери советской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г.,когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-ой воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,из них-308 истребителей(54 ла-5,30 лагг-3,67 як-9,32 як-7б,19 як-1,81 р-39Q,25 р-40Е и N),кроме того,участвовали ВВС Северного флота-275 самолетов,из них 160 истребителей(18 як-7б,4 як-9,105 р-39Q,33 р-40N.Всего 1022 боевых самолета,в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-ого воздушного флота,противостоящая советским ВВС на Крайнем Севере,имела тогда в своем составе 66-истребителей 3-й и 4-й группы 5-ой истребительной эскадры "Eismeer(3 и 4/JG 5).Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом,соотношение истребителей было примерно 1:7,конечно,не в пользу "Люфтваффе".Тем не менее,только в воздушных схватках наша сторона потеряла 66 самолетов,из них 39 истребителей.Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов,из них лишь 12 истребителей.Общие же боевые потери составили :142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев;погибло летчиков сответственно 61 и 19."
Журнал "Авиамастер" 5/1999 стр38-40.
Все сказанное,есть мое имхо:
Здесь можно еще добавить,что в заполярье части Люфтваффе получали новые самолеты одними из последних и следует учесть,что последный стодесятый закончил свою карьеру истребителя(не ночного) именно в заполярье 1943 году.Таким образом можно утверждать,что качественного превосходства немцы не имели,а тем более колличественного.Наши пилоты имели уже и боевой опыт и отнюдь не по пять часов налета.
А если рассматривать боевые действия авиации ВВС РККА с самолетами Финлянди в 1940 году(финской кампании),то становиться очевидно,что имея подавляющие преимущество в самолетах и более качественной технике,руководство ВВС РККА продемонстрировало полную бездарность и неспособность к руководству авиацией,пилоты плохую подготовленность в плане ориентирования в воздухе и технике пилотирования.Чем не блицкриг против Финляндии в исполнении СССР???
Весь опыт ведения боевых действий не был учтен,что потом потвердилось действиями против финской авиации до 1944 года.Не имея ни качественного ,ни колличественного перевеса в технике,фины давали ОЧЕНЬ достойный отпор нашим ВВС и статистика потреянных самолетов в результате боевых действий отнюдь не в нашу пользу... :(
Тридцать третий
30.08.2004, 20:05
К вопросу о количестве еще раз. Как вы одной парой хоть мессершмитдов, хоть як3, хоть Р51 прикроете два объекта одновременно? Никак. А 10 ишаками по звену можно выслать да еще резервное звено останется. Поэтому еще раз повторюсь - 10 ишаков с точки зрения стратегии лучше, чем два Яка, мессера и т.д.
Читал мемуары пилота ЛА-5ФН. Так вот у него около 160 боевых вылетов и из них всего 7 с реальными боями. В остальных случаях просто пролетали мимо.
Так тож истребители. У них и патрулирование района где никто может не появиться и т.п. А на бомбер раз бомбы цепанул и вылетел -будь любезен сбрось в заданный район.
Вот ИЛы например. И наши ветераны и немцы, признают что как правило атаки происходили уже на обратном пути, т.е. после того как отбомбились.
А причина-то прозрачна и ясна без комментариев -не успевали оперативно реагировать на угрозую
Почитывая Земфирова об отражении немцами дневных и ночных налетов, можно встретить как правило цифры потерь союзников до 5%. При этом (разумеется) немцы тоже несли потери при перехвате. Что бы кто ни говорил, а это совсем немного, учитывая какой урон могут нанести (нанесли) оставшиеся 95%.
ПЫС:
Мне все-же кажется что правильная доктрина строительства ВВС для WWII войне след. схема: "..больше ударных самолетов различного назначения (штурмовики, тактические бомберы, стратегические) и некоторое незначительное кол-во истребителей для их сопровождения. Получается что истребители вторичны, придакок к ударным.
А СТАБИЛЬНО и ЭФФЕКТИВНО перехватывать все что летит -не удастся (кроме редких, благоприятных ситуаций, носящих исключительный характер).
VASILICH
01.09.2004, 20:51
Смею добавит братцы, что наши пилоты по мастерству уступали немецким не по своей вине, а как писалось выше из-за бездарного высшего командования.И немецкие пилоты уже по крайней мере имели двухлетний боевой опыт, а это огромный плюс.В 1943 не каждый немецкий пилот отважился-бы вступит в поединок с нашим пилотом имеющим двухлетний боевой опыт на Восточном фронте.Если-бы нашему пилоту давали столько времени на обучение сколько немецкому то наши потери не были-бы такими катастрофическими.Я не стараюсь принизить мастерство немецких лётчиков, оно было высоким бесспорно.Но спросите у любого нашего танкиста, пилота, пехотинца , артиллериста ит.д. разве они не хотели получить максимум знаний и практики, разве они не хотели воевать правильно. Конечно хотели.Но вот кто им это дал? Вот в чём вопрос.Ставка глубоко просчиталась, и цена была кровавой и высокой, но никто-же не будет в ставке искать =врагов народа=, проще найти стрелочников и списать всё на фактор неожиданности.
NewLander
02.09.2004, 01:33
К вопросу о количестве еще раз. Как вы одной парой хоть мессершмитдов, хоть як3, хоть Р51 прикроете два объекта одновременно? Никак. А 10 ишаками по звену можно выслать да еще резервное звено останется. Поэтому еще раз повторюсь - 10 ишаков с точки зрения стратегии лучше, чем два Яка, мессера и т.д.
Только толку от такого прикрытия будет немного, если та же пара мессеров пойдет с теми, от кого объект прикрывают ;)
Так что твой пример из разряда: лучше отправить на перехват высотного разведчика 5 низковысотных истребителей, чем 1 высотный :D :D :D
NewLander
02.09.2004, 04:19
Почитывая Земфирова об отражении немцами дневных и ночных налетов, можно встретить как правило цифры потерь союзников до 5%. При этом (разумеется) немцы тоже несли потери при перехвате. Что бы кто ни говорил, а это совсем немного, учитывая какой урон могут нанести (нанесли) оставшиеся 95%.
Ты удивишься, но я щас кощунственные вещи говорить буду ;)
Истребитель вовсе не обязан СБИВАТЬ бомбардировщики противника. Сбитие - вторично. А задача истребителя - не дать им сбросить бомбы на охраняемый объект, что совсем не равноценно сбитию.
Если бомберы перехвачены на подходе к цели, то, сбросив под атакой бомбы не дойдя до цели, он больше не представляет интереса для истребителя, атаковавшего его - тот ДОЛЖЕН переключиться на другой бомбер, который еще везет свой груз. Если же бомбы уже были сброшены и бомберов догнали на уходе - тут да, валить всех подряд.
В качестве примера - один из наших асов (вроде Голубев, но могу и ошибаться) писал про один из боев над Ладогой: "Если бы мы в этом бою старались сбивать самолеты противника, то боекомплект кончился бы через пару минут и остальные бомбардировщики отбомбились бы как на полигоне".
Так что при потерях в 5% сбрасывают бомбы на цель не 95%, а дай бог если 50 (цифра, естественно, от балды, но то, что далеко не все - факт).
Коллеги, вы повторяя эту сакральную цифирь 5%и про ненужность истребителей, вспомните, какие усилия 8 AF пришлось приложить, что бы укладываться в эти самые 5%.
Не стоит так резко
[QUOTE=Fierce]"Для этого предлагаю сопоставить потери советской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г.,когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-ой воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,из них-308 истребителей(54 ла-5,30 лагг-3,67 як-9,32 як-7б,19 як-1,81 р-39Q,25 р-40Е и N),кроме того,участвовали ВВС Северного флота-275 самолетов,из них 160 истребителей(18 як-7б,4 як-9,105 р-39Q,33 р-40N.Всего 1022 боевых самолета,в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-ого воздушного флота,противостоящая советским ВВС на Крайнем Севере,имела тогда в своем составе 66-истребителей 3-й и 4-й группы 5-ой истребительной эскадры "Eismeer(3 и 4/JG 5).Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом,соотношение истребителей было примерно 1:7,конечно,не в пользу "Люфтваффе".Тем не менее,только в воздушных схватках наша сторона потеряла 66 самолетов,из них 39 истребителей.Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов,из них лишь 12 истребителей.Общие же боевые потери составили :142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев;погибло летчиков сответственно 61 и 19."
Журнал "Авиамастер" 5/1999 стр38-40.
Читал, читал..Ну, пофлеймить, что ли..... Что можно извлечь из этих цифр? Наши имели значительное привосходство в ударных машинах. Можно предположить, что количество бомб, сброшенных на противника, было в таком же соотношении, как и количество ударных самолетов. Потери от зенитного огня у наших без сомнения были выше - ведь самолетов больше. Соответственно и небоевые потери будут выше - ведь самолетов опять же больше.
По истребителям - учитывая небольшое количество истребителей противника, можно придположить, что многие наши пилоты и вовсе не встречались с врагом в воздухе. У противника был наоборт, превосходный выбор дичи - не только истребители но и более доступные цели. В тех схватках, которые происходили, наверняка численность была примерно равно с обоих сторон. Говоря о нашем превосходстве, не понимают, что в конкретном бою его не реализуешь - не посылать же армаду из 400 истребителей? Происходило то же что и через 20 лет во Въетнаме - перехватчики просто не могли противодействовать ВСЕМ налетам авиации противника, но на перехват НЕКОТОРЫХ вылетали большим количеством, и конкретнных схватках ни одна из сторон не распологала абсолютным численным превосходством. Следовательная, такая тактика очень хороша для наращивания личных счетов асов и гибельна для наземных войск! Сравним - наши боевые потреи составили 142 самолета- примерно 15 процентов. Даже если бы не было пополнения. группировка все равно осталось бы устойчивой и пролжала бы наносить врагу ущерб. Враг потерял 63 машины - примерно 30% Если бы стороны не получали пополнения, дальше было бы все в таком же соотношени и еще одно такое сражение - и у немцев осталось бы 20 самолетов.а у наших скажем -700. Ну кто воевал лучше? ;) . Если следовать логике Рыбина, круче всего должна воевать сторона, имеющая на вооружении ОДИН истребитель %) -до своей гибели он всегда сможет сбить несколько врагов, особенно транспортов и бомберов. Плюс еще зенитки постараются и не боевые потери - и будет гордое соотношение 1 к 10 :D :D А наземные войска в расчет не беруться :D .
Ivan Ivanov
02.09.2004, 07:19
Надпись на B-24
Обратите внимание на первую строчку...
Были и такие счастливчики.
6./JG54_13th
02.09.2004, 08:07
[QUOTE=Fierce Сравним - наши боевые потреи составили 142 самолета- примерно 15 процентов. Даже если бы не было пополнения. группировка все равно осталось бы устойчивой и пролжала бы наносить врагу ущерб. Враг потерял 63 машины - примерно 30% Если бы стороны не получали пополнения, дальше было бы все в таком же соотношени и еще одно такое сражение - и у немцев осталось бы 20 самолетов.а у наших скажем -700. Ну кто воевал лучше? ;) .
а если по личному составу посмотреть. Боюсь, при таком размене у немцев осталось бы очень мало самолетов, но на них было бы кому летать, а у нас наоборот, поле самолетов и ни одного пилота.
а если по личному составу посмотреть. Боюсь, при таком размене у немцев осталось бы очень мало самолетов, но на них было бы кому летать, а у нас наоборот, поле самолетов и ни одного пилота.
Хорошо - у нас 61 ЛЕТЧИК (может и штурман, и стрелок, верно? ;) ) - это примерно -6 % от первоночального состава САМОЛЕТНОГО парка
у них 19 - это примерно 11% от первоночального самолетного парка.
Как ни считай, у немцев и пилоты, и самолеты кончатся гораздо раньше чем у нас. К тому же учтите что соединение устойчиво до некоторой величины.Т.е. 150 и 100 и 50 самолетов еще могут оказать какое то влияние на обстановку, а вот 20 - что они есть, что их нет, когда у противника 700 :D
6./JG54_13th
02.09.2004, 08:56
согласен, но изначально рассматривается ситуация с отсутствием подкрепления. Я позволил себе представить расклад только по истребителям, а в этом случае у немцев осталось бы 13 человек. Это почти штафель. Оставшиеся у нас машины это бомберы и т.п., а без истребительного прекрытия они, пусть не все, но будут добычей противника.
согласен, но изначально рассматривается ситуация с отсутствием подкрепления. Я позволил себе представить расклад только по истребителям, а в этом случае у немцев осталось бы 13 человек. Это почти штафель. Оставшиеся у нас машины это бомберы и т.п., а без истребительного прекрытия они, пусть не все, но будут добычей противника.
Не совсем понятны вычисления. Сказано, что из 468 истребителей мы в воздушных боях потеряли 39. Ну положим, сколько то еще сбито зенитками - всего 60 допустим из 142 всего потеряных.
Противник из 66 истребителей в воздушных боях потерял 12. Ну, допустим еще сколько то от зениток и на аэродромах - допустим 20 из 63 всего. примерно по трети от общих потерь каждой из сторон. Если бои продолжаются, у немцев 106 машин, у нас 880. Немцы теряют по 30 % самолетов и 11% пилотов, наши по 15% и 6% соответственно. На следующем этапе у них будет около 60 самолетов, у нас 750. У них 40, у нас 630 примерно - и так далее. из них у немцев действительно останется гдето 15-20 истребителе, но у наших то их будет не менее 200! Пилоты в запасе будут у обоих сторон. Но не забывайте про наземные войска - смогут немцы хоть какую то поддержку им оказать - наших бомбить и своих прикрывать - вряд ли. А наши ;) ? раскатают, как каток :D .
Кстати, так и было!
Ты удивишься, но я щас кощунственные вещи говорить буду ;)
Истребитель вовсе не обязан СБИВАТЬ бомбардировщики противника. Сбитие - вторично. А задача истребителя - не дать им сбросить бомбы на охраняемый объект, что совсем не равноценно сбитию.
Если бомберы перехвачены на подходе к цели, то, сбросив под атакой бомбы не дойдя до цели, он больше не представляет интереса для истребителя, атаковавшего его - тот ДОЛЖЕН переключиться на другой бомбер, который еще везет свой груз. Если же бомбы уже были сброшены и бомберов догнали на уходе - тут да, валить всех подряд.
В качестве примера - один из наших асов (вроде Голубев, но могу и ошибаться) писал про один из боев над Ладогой: "Если бы мы в этом бою старались сбивать самолеты противника, то боекомплект кончился бы через пару минут и остальные бомбардировщики отбомбились бы как на полигоне".
Так что при потерях в 5% сбрасывают бомбы на цель не 95%, а дай бог если 50 (цифра, естественно, от балды, но то, что далеко не все - факт).
Это очевидно и с этим никто не спорит. За одним исключением. Это-сбрасывание/не сбрасывание бомб на цель. Если самолет держит строй и у него нет критических повреждений - ему нет причин их сбрасывать раньше времени.
Да и понятия нарушение приказа, трибунал и проч. никто не отменял за выход из строя "без уважительных" и преждевременный сброс бомб.
мало того - если бомбер отколется от строя - собьют обязательно
поэтому старались держатся в строю даже при повреждениях
исключение составляет сбитие лидера - там штурман
или если истебители бросили - что для немцев было отнюдь не редкость
VASILICH
02.09.2004, 16:30
Ты удивишься, но я щас кощунственные вещи говорить буду ;)
Истребитель вовсе не обязан СБИВАТЬ бомбардировщики противника. Сбитие - вторично. А задача истребителя - не дать им сбросить бомбы на охраняемый объект, что совсем не равноценно сбитию.
Если бомберы перехвачены на подходе к цели, то, сбросив под атакой бомбы не дойдя до цели, он больше не представляет интереса для истребителя, атаковавшего его - тот ДОЛЖЕН переключиться на другой бомбер, который еще везет свой груз. Если же бомбы уже были сброшены и бомберов догнали на уходе - тут да, валить всех подряд.
В качестве примера - один из наших асов (вроде Голубев, но могу и ошибаться) писал про один из боев над Ладогой: "Если бы мы в этом бою старались сбивать самолеты противника, то боекомплект кончился бы через пару минут и остальные бомбардировщики отбомбились бы как на полигоне".
Так что при потерях в 5% сбрасывают бомбы на цель не 95%, а дай бог если 50 (цифра, естественно, от балды, но то, что далеко не все - факт).
Да это Голубев, и ещё так писалось в книге Чуковского=Балтийское небо=.
6./JG54_13th
02.09.2004, 19:19
Не совсем понятны вычисления. Сказано, что из 468 истребителей мы в воздушных боях потеряли 39. Ну положим, сколько то еще сбито зенитками - всего 60 допустим из 142 всего потеряных.
Противник из 66 истребителей в воздушных боях потерял 12.
я видимо утром еще не проснулся :) .
цифру 66 пропустил мимо ушей.
Тридцать третий
02.09.2004, 19:49
Только толку от такого прикрытия будет немного, если та же пара мессеров пойдет с теми, от кого объект прикрывают ;)
Так что твой пример из разряда: лучше отправить на перехват высотного разведчика 5 низковысотных истребителей, чем 1 высотный :D :D :D
Толку от такого прикрытия больше, чем от никакого. Это факт. Ишаки, например на Ленинградском фронте, очень хорошо поработали. Да к тому же сам пишешь - сбить не обязательно. А четверкой можно хотя бы в лобой напугать бомберы, сбить их с курса и не дать прицельно атаковать - а потом уже и бой с парой мессеров вести. А насчет перехвата высотного разведчика - так опять же лучше пять ишаков на юнкерса натравить(даже на 6-7 тысячах), чем один МиГ. На войне главное - количество. А качество это количество рано или поздно перейдет. Тем более восстановить некоторое количество малого качества дешевле, чем меньшее количество бОльшего качества. Проще говоря построить 2 ишака дешевле, чем 1 мессер. И соответсвенно при размене даже 2 к 1 не в нашу пользу мы остаемся в стратегическом выигрыше, потому что через 2 месяца у нас будет по прежнему 10 ишаков, а у них - 1 мессер. А через год - считайте сами. Мыслить надо глобально.
И соответсвенно при размене даже 2 к 1 не в нашу пользу мы остаемся в стратегическом выигрыше, потому что через 2 месяца у нас будет по прежнему 10 ишаков, а у них - 1 мессер. А через год - считайте сами. Мыслить надо глобально.Однако летчики - это не пушечное мясо. Их готовить надо. Долго. Может, через год и будет 10 ишаков, но будет ли на них 10 опытных, матерых асов? И выдержит ли экономика страны усиленное производство бумаги на похоронки? Да и через этот год потери будут сначала 3 к 1, потом 4 к 1, и т.д.
За державу стало обидно: :)
Суда Либерти строились не из расчета на 1 ходку, но 5-8 лет эксплуатации, что для судов исключительно мало. Почти все они пошли в металлолом за 10 лет, хотя некоторые и дожили до 30 лет, что опять же для обычных судов мало.
Советские самолеты жили 3-4 месяца, после чего полностью вырабатывали ресурс. Никто их и не перекрашивал. Ветераны все об этом говорят.
Ресурс у советских самолетов был меньше чем у немецких (или американских) в силу объективных (качество материалов и конструкции) и субъективных (качество полевого обслуживания). Отсюда и большие не боевые потери в самолетах.
Средний уровень советских летчиков опять же был ниже, чем у немцев, и особенно плохо было с командованием (если бы могли тренировать по 500 часов, то было бы по-другому).
И последнее: quantity has its own quality. Американцы всегда бросали 10 или более танков на 1 немецкий, и числом задавливали. И не комплексовались. А что же еще делать с Шерманами против Тигров?
Тридцать третий
02.09.2004, 20:44
Однако летчики - это не пушечное мясо. Их готовить надо. Долго. Может, через год и будет 10 ишаков, но будет ли на них 10 опытных, матерых асов? И выдержит ли экономика страны усиленное производство бумаги на похоронки? Да и через этот год потери будут сначала 3 к 1, потом 4 к 1, и т.д.
Так дело в том, что те, кто выстоял вначале, будут оставаться, а них как раз наоборот, гибнуть опытные сначала(т.к. у них все опытные). А аса вырастить еще сложнее, чем самолет построить. Поэтому потом качесвенный состав сравняется - и у нас и у врага будут гибнуть в основном неопытные летчики, оставаться в живых опытные. А преимущество в количестве будет оставаться у нас. И в итоге у них начнуть гибнуть не только молодые, но и опытные летчики. А у нас попрежнему неопытные. И в конце концов победа будет за нами. Что, собственно, и произошло.
Тридцать третий
02.09.2004, 20:50
За державу стало обидно: :)
Суда Либерти строились не из расчета на 1 ходку, но 5-8 лет эксплуатации, что для судов исключительно мало. Почти все они пошли в металлолом за 10 лет, хотя некоторые и дожили до 30 лет, что опять же для обычных судов мало.
Советские самолеты жили 3-4 месяца, после чего полностью вырабатывали ресурс. Никто их и не перекрашивал. Ветераны все об этом говорят.
Ресурс у советских самолетов был меньше чем у немецких (или американских) в силу объективных (качество материалов и конструкции) и субъективных (качество полевого обслуживания). Отсюда и большие не боевые потери в самолетах.
Средний уровень советских летчиков опять же был ниже, чем у немцев, и особенно плохо было с командованием (если бы могли тренировать по 500 часов, то было бы по-другому).
И последнее: quantity has its own quality. Американцы всегда бросали 10 или более танков на 1 немецкий, и числом задавливали. И не комплексовались. А что же еще делать с Шерманами против Тигров?
На какой период войны уровень наших летчиков был ниже - надо уточнять. Например, май 45 года - неужели хуже мы были? Насчет ресурса - ЗАЧЕМ иметь ресурс самолета 6 месяцев, если через 3 месяца боев и штурмовок его надо списывать? Пробоины в самолете бывали почти после каждого боя/штурмовки. Еще раз говорю - не надо сравнивать военное время и мирное. Абсолютно разные критерии оценки целесообразности решений. Самолет из деоева плох в мирное время, ИБО сгниет через год. А в военное время он хорош, ИБО стоит дешевле металлического, а прослужит столько же. И ремонтировать его проще в полевых условиях. Дыру в деревянном крыле заделать - и в алюминиевом - две большие разницы.
Насчет ресурса - ЗАЧЕМ иметь ресурс самолета 6 месяцев, если через 3 месяца боев и штурмовок его надо списывать? Пробоины в самолете бывали почти после каждого боя/штурмовки. Еще раз говорю - не надо сравнивать военное время и мирное. Абсолютно разные критерии оценки целесообразности решений. Самолет из деоева плох в мирное время, ИБО сгниет через год. А в военное время он хорош, ИБО стоит дешевле металлического, а прослужит столько же.
Не будем утрировать, срок службы деревянной конструкции не так сильно отличается от люминиевой. У люминия, помимо прочего, есть коррозия, не забудьте.
С ресурсом у дерева еще лучше (гораздо лучше).
И ремонтировать его проще в полевых условиях. Дыру в деревянном крыле заделать - и в алюминиевом - две большие разницы.
Да. В алюминиевом проще отремонтировать.
amyatishkin
02.09.2004, 21:10
Несколько примеров для советской техники.
Из книги Дубинина "Пикировщики" - у них в дивизии был Пе-2 налетавший 400 боевых вылетов. Это послужило поводом награждения механика - самолет летал и после этого.
ГСС М. Долина из 125 гбап с момента попадения на фронт (зима 42/43) до конца войны летала на одном Пе-2.
С танками выходит примерно тоже самое. Любой может в мурзилке прочитать про низкую надежность ходовой КВ-1 в 1941 году. Однако выжившие КВ благополучно воевали до 1944 года, после чего их перевели в тягачи. Кажется поэт Орлов воевал на одном из таких танков. До 1944 танк был подбит 19 раз, а после войны лет десять или около того таскал баржи по Беломорканалу.
При формировании своей бригады чехи на собранные деньги купили несколько танков. Т-34 с названием "Лидице" прошел от Киева до Праги.
Да. В алюминиевом проще отремонтировать.
Эээээ, батенька, вы по металлу много работали? ;)
Похоже что нет :D Ремонт смешанной - деревянно - металлической( каркасной) конструкции всё же проще, чем несущей дюралевой обшивки, особенно в полвых условиях. Тот же Лерхе, испытывая Як-3 прямо это говорил. Продырявят хвост яка - каркас подварить, фанерой новой закрыть. А хвост мессера ? ;) Сперва править вмятины,заплатку на каждую пробоину, на клепках!, изнутри! да и как на прочности скажется?
Нееееет, по ремонтопригодности наша фанера обставляла дюраль полностью. Долговечность конечно ниже.
Эээээ, батенька, вы по металлу много работали? ;)
Похоже что нет :D Ремонт смешанной - деревянно - металлической( каркасной) конструкции всё же проще, чем несущей дюралевой обшивки, особенно в полвых условиях. Тот же Лерхе, испытывая Як-3 прямо это говорил. Продырявят хвост яка - каркас подварить, фанерой новой закрыть. А хвост мессера ? ;) Сперва править вмятины,заплатку на каждую пробоину, на клепках!, изнутри! да и как на прочности скажется?
Нееееет, по ремонтопригодности наша фанера обставляла дюраль полностью. Долговечность конечно ниже.
Эээээ, батенька, вы по дереву много работали? ;)
Похоже что нет :D (с)не мой
1. Речь шла о крыле.
2. Если у Яка будет поврежден "каркас" фюзеляжа, варить его нельзя.
3. Скорее всего, в этом случае, он будет существовать уже в виде отдельных фрагментов.
4. Какие, к чертям, вмятины?
5. Замечательно на прочности скажется. :)
[QUOTE=Polar]Эээээ, батенька, вы по дереву много работали? ;)
Похоже что нет :D (с)не мой
Работал, и по дереву, и по металлу.
1. Речь шла о крыле.
Вот Лерхе именно и говорит ;)
2. Если у Яка будет поврежден "каркас" фюзеляжа, варить его нельзя.
:confused: :confused: :confused:
Есть множество упоминаний именно о сварке каркаса! Первое что приходит в голову - из Нормандии_Неман, Як-3 получил серьезные повреждения, его хотели списать .Техники за ночь его залатали, в том числе ВАРИЛИ каркас! К утру восстановили. Ссылок нет, прошу поверить на слово. А почему собственно нельзя его варить?
3. Скорее всего, в этом случае, он будет существовать уже в виде отдельных фрагментов.
????? не понял???
4. Какие, к чертям, вмятины?
Вы стреляли из автомата? Входное отверстие может и будет круглое и аккуратное, а вот выходное, с другой части борта, да еще если пуля что нибудь внутри зацепит- акуратным явно не будет. Рихтовать киянкой довольно тонкий дюраль точно придется.
А если снаряд швака разорвется - дыра с рваными краями %) .
Силовые элементы хвостовой части мессера образована отбортовками дюраля . Всю это легкую и прочную конструкцию точно поведет!
5. Замечательно на прочности скажется. :)
Не в лучшую сторону!!! :D :D
Тридцать третий
03.09.2004, 18:52
Да. В алюминиевом проще отремонтировать.
Это почему еще? Металл варить надо. А как нам говорили в институте - лучшая сварка - это ее отсутствие. И там, где можно заменить сварку клепкой или чем-либо еще - надо так и сделать.
Вот Лерхе именно и говорит ;)
Лерхе - летчик, и ни хрена не понимает в железе.
:confused: :confused: :confused:
Есть множество упоминаний именно о сварке каркаса! Первое что приходит в голову - из Нормандии_Неман, Як-3 получил серьезные повреждения, его хотели списать .Техники за ночь его залатали, в том числе ВАРИЛИ каркас! К утру восстановили. Ссылок нет, прошу поверить на слово. А почему собственно нельзя его варить?
Да сварка на хромансилевом каркасе приведет к падению прочности сваренного участка, его лучше заменить целиком или в холодную наложить усиление.
Верю на слово, что где-то варили, но скорее всего это была наварка усилений на поврежденное место.
3. Скорее всего, в этом случае, он будет существовать уже в виде отдельных фрагментов.
????? не понял???
Потому что разрушение одной из четырех балок фермы фюзеляжа Як-а (не подкосов, а именно балки) приведет к полному разрушению конструкции.
Именно поэтому от ферменных фюзеляжей все и отказались.
Вы стреляли из автомата? Входное отверстие может и будет круглое и аккуратное, а вот выходное, с другой части борта, да еще если пуля что нибудь внутри зацепит- акуратным явно не будет. Рихтовать киянкой довольно тонкий дюраль точно придется.
А если снаряд швака разорвется - дыра с рваными краями %) .
Никогда не видел вблизи то, во что я стрелял из автомата. :)
А вот самолетно-вертолетные детали, пораженные пулями, осколками, етс - по БЧ ЗУР комплекса С-200 включительно - видел, да.
Это все по технологии ремонта вырезается.
Силовые элементы хвостовой части мессера образована отбортовками дюраля . Всю это легкую и прочную конструкцию точно поведет!
Смотря где и чем пробиваете. Пуля-снаряд - пробитие высокоскоростное и общей пластики не будет, только местная.
А вот разрыв ОФЗ снаряда - да, скорее всего поведет. А дерево все улетит по большей площади.
Не в лучшую сторону!!! :D :D
Нормально отремонтированная поверхность того же крыла - будет еще прочнее исходной. И жестче. ;)
Это почему еще? Металл варить надо. А как нам говорили в институте - лучшая сварка - это ее отсутствие. И там, где можно заменить сварку клепкой или чем-либо еще - надо так и сделать.
Аллюминий сейчас-то варить - не подарок, мягко говоря.
А тогда этого вообще не умели. В принципе.
Поэтому и тогда, и сейчас, поврежденный участок просто вырезался, проклепывалось усиление впотай - и вперед!
А дерево надо нормально приклеить. Это не просто на фронте, там надо строго выдержать температурно-временной режим, подготовить поверхность хорошо, время на выдержку.
И клей надо хранить в нормальных условиях.
У нас в стране это до сих пор в промышленности с трудом.
Что хуже всего - плохо приклеенный участок внешне выглядит точно так же, как и хорошо прикленный. И его никак нельзя продефектировать.
Хотите печальный пример из мемуара по этому поводу?
Тридцать третий
03.09.2004, 21:31
Аллюминий сейчас-то варить - не подарок, мягко говоря.
А тогда этого вообще не умели. В принципе.
Поэтому и тогда, и сейчас, поврежденный участок просто вырезался, проклепывалось усиление впотай - и вперед!
А дерево надо нормально приклеить. Это не просто на фронте, там надо строго выдержать температурно-временной режим, подготовить поверхность хорошо, время на выдержку.
И клей надо хранить в нормальных условиях.
У нас в стране это до сих пор в промышленности с трудом.
Что хуже всего - плохо приклеенный участок внешне выглядит точно так же, как и хорошо прикленный. И его никак нельзя продефектировать.
Хотите печальный пример из мемуара по этому поводу?
Что-то я плохо представляю себе крыло, ну скажем с 5 пробоинами, заделанными приклепанными заплатами. Разрезаный профиль держит на порядок хуже, чем целый. Даже с усилением держать не будет как нужно.
А крыло с десятью лючками вы себе представляете?
Так вот это то же самое.
Тридцать третий
03.09.2004, 22:32
А крыло с десятью лючками вы себе представляете?
Так вот это то же самое.
У штатных лючков должны бать штатные усиления профиля. Это как у люков в крышах автомобилей , проходов в пассажирские самолеты и т.д. А нештатная дырка - концентратор напряжения ого-го какой.
Там по технологии делается все так же - силовая окантовка по периметру и панель на вырез.
Даже чуть проще - панель несъемная.
[QUOTE=Polar]Аллюминий сейчас-то варить - не подарок, мягко говоря.
А тогда этого вообще не умели. В принципе.
Поэтому и тогда, и сейчас, поврежденный участок просто вырезался, проклепывалось усиление впотай - и вперед!
QUOTE]
И вперед? ;) А Вы представляете, как его клепали тогда, тем более во фронтовых условиях? Как элементарно проклепать усиление в крыле или узком фюзеляже.
Это что, просто? Клепка то была открытой! (для удешевления).Верхнюю и нижнюю части крыла напимер кллепали отдельно, потом собирали. Покажте фото, где мессер с большой заплаткой на фюзеляже. с удовольствием посмотрю! А наших машин залатаных - пруд пруди.
И никогда не поверю что это упрочнит конструкцию. :D
Как то давно читал какой то автобиографический роман, оли словака, то ли чеха. Суть не важна, действие происходит в словаки, на авиационном заводе, делают мессеры, и есть детали, которые списаны с натуры, в частности, как клепали. Так вот, операция это была далеко не из простых.
Я этого романа, к сожалению, не читал, но "как клепают" в эксплуатации вижу практически каждый день.
И делают в том числе в условиях какой-нибудь Съерра-Леоне безо всякого напряга.
И конструкцию это таки упрчняет.
Для этого и клепают. ;)
[QUOTE=Fierce]"Для этого предлагаю сопоставить потери советской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г.,когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-ой воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,из них-308 истребителей(54 ла-5,30 лагг-3,67 як-9,32 як-7б,19 як-1,81 р-39Q,25 р-40Е и N),кроме того,участвовали ВВС Северного флота-275 самолетов,из них 160 истребителей(18 як-7б,4 як-9,105 р-39Q,33 р-40N.Всего 1022 боевых самолета,в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-ого воздушного флота,противостоящая советским ВВС на Крайнем Севере,имела тогда в своем составе 66-истребителей 3-й и 4-й группы 5-ой истребительной эскадры "Eismeer(3 и 4/JG 5).Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом,соотношение истребителей было примерно 1:7,конечно,не в пользу "Люфтваффе".Тем не менее,только в воздушных схватках наша сторона потеряла 66 самолетов,из них 39 истребителей.Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов,из них лишь 12 истребителей.Общие же боевые потери составили :142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев;погибло летчиков сответственно 61 и 19."
Журнал "Авиамастер" 5/1999 стр38-40.
Читал, читал..Ну, пофлеймить, что ли..... Что можно извлечь из этих цифр? Наши имели значительное привосходство в ударных машинах. Можно предположить, что количество бомб, сброшенных на противника, было в таком же соотношении, как и количество ударных самолетов. Потери от зенитного огня у наших без сомнения были выше - ведь самолетов больше. Соответственно и небоевые потери будут выше - ведь самолетов опять же больше.
По истребителям - учитывая небольшое количество истребителей противника, можно придположить, что многие наши пилоты и вовсе не встречались с врагом в воздухе. У противника был наоборт, превосходный выбор дичи - не только истребители но и более доступные цели. В тех схватках, которые происходили, наверняка численность была примерно равно с обоих сторон. Говоря о нашем превосходстве, не понимают, что в конкретном бою его не реализуешь - не посылать же армаду из 400 истребителей? Происходило то же что и через 20 лет во Въетнаме - перехватчики просто не могли противодействовать ВСЕМ налетам авиации противника, но на перехват НЕКОТОРЫХ вылетали большим количеством, и конкретнных схватках ни одна из сторон не распологала абсолютным численным превосходством. Следовательная, такая тактика очень хороша для наращивания личных счетов асов и гибельна для наземных войск! Сравним - наши боевые потреи составили 142 самолета- примерно 15 процентов. Даже если бы не было пополнения. группировка все равно осталось бы устойчивой и пролжала бы наносить врагу ущерб. Враг потерял 63 машины - примерно 30% Если бы стороны не получали пополнения, дальше было бы все в таком же соотношени и еще одно такое сражение - и у немцев осталось бы 20 самолетов.а у наших скажем -700. Ну кто воевал лучше? ;) . Если следовать логике Рыбина, круче всего должна воевать сторона, имеющая на вооружении ОДИН истребитель %) -до своей гибели он всегда сможет сбить несколько врагов, особенно транспортов и бомберов. Плюс еще зенитки постараются и не боевые потери - и будет гордое соотношение 1 к 10 :D :D А наземные войска в расчет не беруться :D .
ладно,я те данные по-финикам позже кину...Они не имели численного превосходства-атаковали бомберы летящие с прикрышкой,подбивали бомберы,вступали в бой с прикрытием,мылили им жопу и...летели домой...
Твоя логика здесь не подходит-при меньшем количестве самолетов фины воевали лучше нас,хоть и проиграли...А так это называется:задавили м...,вот так то! ;)
NewLander
06.09.2004, 00:09
ладно,я те данные по-финикам позже кину...Они не имели численного превосходства-атаковали бомберы летящие с прикрышкой,подбивали бомберы,вступали в бой с прикрытием,мылили им жопу и...летели домой...
Твоя логика здесь не подходит-при меньшем количестве самолетов фины воевали лучше нас,хоть и проиграли...А так это называется:задавили м...,вот так то! ;)
В данных по финикам скинь еще те самолеты, какие они любили сбивать: Р-38, Р-51, Хе-111 с красными звездами...
Люблю сказки на ночь почитать... А в финских лесах их знатно рассказывать умеют %) %) %)
ладно,я те данные по-финикам позже кину...Они не имели численного превосходства-атаковали бомберы летящие с прикрышкой,подбивали бомберы,вступали в бой с прикрытием,мылили им жопу и...летели домой...
Твоя логика здесь не подходит-при меньшем количестве самолетов фины воевали лучше нас,хоть и проиграли...А так это называется:задавили м...,вот так то! ;)
Действительно, сказки финского леса - сильная вещь! :D
Если что то сравнивать, то только с бвух сторон. А то я пороюсь и кину тебе сводки сов.информ.бюро и тогда посмотрим, кто круче воевал!!! :D :D :D
Рыбин, надоотдать ему дожное, анализирет данные обоих сторон.
подойдем с другой стороны - спасли они свои войска от бомбежек? Бомбили нас?
И делают в том числе в условиях какой-нибудь Съерра-Леоне безо всякого напряга.
И конструкцию это таки упрчняет.
Для этого и клепают. ;)
Ну дак все же - прострел хвостовой части или крыла. И не один. 12,7. Как клепать? Крыло разбирать придется? Заметьте, не снимать с самолета. а плоскость на верхнюю и нижнюю части! Не отдельные листы обшивки,а несъемные части. На полевом аэродроме. Дайте фото мессеров с заплатками и всё будет понятно.
Вообще интересно, как немецкий испытатель критически выскажется о советской машине - так он конечно прав. Как похвалит - что он понимает в этом! :D :D :D
Конструкцию это упрочняет...Ну ну... и утяжеляет изрядно.........
Действительно, сказки финского леса - сильная вещь! :D
Если что то сравнивать, то только с бвух сторон. А то я пороюсь и кину тебе сводки сов.информ.бюро и тогда посмотрим, кто круче воевал!!! :D :D :D
Рыбин, надоотдать ему дожное, анализирет данные обоих сторон.
подойдем с другой стороны - спасли они свои войска от бомбежек? Бомбили нас?
Ты случаем на желтом форуме не постишь под таким же ником?
Если так ,то я снимаю свой вопрос,ввиду бесперспективности общения с тобой....
Ты случаем на желтом форуме не постишь под таким же ником?
Если так ,то я снимаю свой вопрос,ввиду бесперспективности общения с тобой....
Да, я там под таким ником. Как и многие другие, не меняю ники.
Когда нечего сказать по существу, всегда можно сослатся на непонятливость или упрямство оппонента.
Я не из гордых ;) Ты предложил показать данные одной стороны (финов ) как они хорошо воевали.
Тебе ответили, и не только я, что анализ всегда делается по данным двух сторон. Термин "сказки финского леса " - название статьи из Авиамастера (или ИсторииАвиации?) где как раз такой анализ делался, на примере Зимней войны очень познавательно :D :D :D .
ну и? Бесперспективность общения - это надо понимать нежелание принимать на веру басни, написанные в Европе где то в разгар холодной войны и рассказывающие о тупых и диких русских. Когда на черном я достаточно корректно поднял тему побед немцев (на примере Вайсенберга) - что началось!!!
И ведь никто из вопящих нимцефилов по делу ничего не возразил, их раздражал сам факт развенчания кумиров! Как посмел! Ура-патриот! Да у него под подушкой портрет Сталина, красная сволочь!!! :D :D
Тот же АлленВульф - который и здесь под тем же ником - сказал прямо, дословно - "такая правда нам не нужна!"
Так что - я не стесняюсь ничего, что я писал за последние 2 года.
Хочешь спорить - приводи доводы.Нечего сказать - спокойно и с достоинством молчи.
NewLander
06.09.2004, 13:17
Кондратьев В. Сказки финского леса или "несвоевременные мысли" о зимней войне. // "Авиамастер". - 2000. - №4.
Статью пока не нашел - тока ссылку в качестве источника ;)
Да, я там под таким ником. Как и многие другие, не меняю ники.
Когда нечего сказать по существу, всегда можно сослатся на непонятливость или упрямство оппонента.
Я не из гордых ;) Ты предложил показать данные одной стороны (финов ) как они хорошо воевали.
Тебе ответили, и не только я, что анализ всегда делается по данным двух сторон. Термин "сказки финского леса " - название статьи из Авиамастера (или ИсторииАвиации?) где как раз такой анализ делался, на примере Зимней войны очень познавательно :D :D :D .
ну и? Бесперспективность общения - это надо понимать нежелание принимать на веру басни, написанные в Европе где то в разгар холодной войны и рассказывающие о тупых и диких русских. Когда на черном я достаточно корректно поднял тему побед немцев (на примере Вайсенберга) - что началось!!!
И ведь никто из вопящих нимцефилов по делу ничего не возразил, их раздражал сам факт развенчания кумиров! Как посмел! Ура-патриот! Да у него под подушкой портрет Сталина, красная сволочь!!! :D :D
Тот же АлленВульф - который и здесь под тем же ником - сказал прямо, дословно - "такая правда нам не нужна!"
Так что - я не стесняюсь ничего, что я писал за последние 2 года.
Хочешь спорить - приводи доводы.Нечего сказать - спокойно и с достоинством молчи.
Я читал посты на 1с,у меня сложилось мнение,что аргументы опанентов тебе безразличны,тебе интересна только твоя литература...Ну что ж,я думаю ты сумеешь в очередной раз потвердить мое сложившееся мнение о тебе...
"Всего в ходе боевых действий с 30 ноября 1939 года по 4 сентября 1944 года финская авиация потеряла 523 самолета,в т.ч.:
-боевые потери составили 215 самолетов:85 были сбиты в боях с советскими самолетами,67-советской зенитной артиллерией,23-зенитным огнем с земли,22 пропали безвести и 18 потерянны по неизвестным причинам;
-небоевые потери-208 самолетов;
-потери во время обучения пилотов-100 самолетов.
В ходе боевых действий погибли и пропали безвести 353 пилотов и членов экипажей,еще 86 человек погибли в результате авиакатастров.
За то же период,согласно финским данным,были уничтожены 3313 советских самолетов,из них 1809 были на счету авиации,1345-на счету зенитной артиллерии,а остальные 159 сбиты артиллерией финских военных кораблей и уничтоженны сухопутными частями финской армии"
Асы второй мировой мировой войны
Союзники люфтваффе
Эстония,Латвия,Финляндия
страница 358.
Бог с ними,с тремя тысячами сбитыми,но потеря 523 самолетов-это потеря за две войны с 1939 года,а что наши?
"В книге B.C. Шумихина{149}, выпущенной институтом военной истории министерства обороны СССР, говорится:
"Всего за период боевых действий наша авиация произвела 84307 боевых вылетов, из них 44041 (52,4%) бомбардировочной и 40266 (47,6%) истребительной авиацией. На противника было сброшено 23146 т. бомб. В воздушных боях уничтожено 362 белофинских самолета. Наши боевые потери — 261 самолет, 321 авиатор".
Обратим внимание на словосочетание "боевые потери". То есть, если к ним добавить эксплуатационные потери, плюс поврежденные машины, вернувшиеся на аэродром, но не подлежащие восстановлению, то еще наберем 100, а может и 150 самолетов. Точно тут подсчитать невозможно, поскольку все зависит от системы подсчетаНапример, засчитывать ли в число потерь самолеты, разбившиеся при перелете с баз в центре страны на фронтовые аэродромы и т.п.? Как считать потери, если из двух поврежденных самолетов собран один?
По данным Шумихина получается, что боевые потери советской авиации в Зимней войне составили 0,3% от числа боевых вылетов, то есть результат не просто хороший, а совершенно великолепный! "
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_11.html
Что дальше?
"Вообще же Сталин отнюдь не все иностранные сообщения о финской войне сразу же воспринимал как «антисоветскую клевету». Например, на сообщении ТАСС от 11 мая 1940 года, где приводилась статья «Нью-Йорк таймс» с данными о потерях советской и финской авиации — соответственно, 794 и 361 машины, Иосиф Виссарионович сделал пометку: «Выяснить». Вероятно, он подозревал, что командиры Красной армии в своих докладах могли завышать потери противника и занижать свои собственные. В действительности безвозвратные потери финской авиации в «зимней войне» составили почти в пять с половиной раз меньше, чем утверждала американская газета, — всего 67 самолетов. Финны при всем желании не могли потерять 361 машину, поскольку в ходе войны смогли использовать не более 332 самолетов. Безвозвратные потери советских ВВС до сих пор точно не установлены, но они, во всяком случае, превышали 521 боевую машину и были лишь немногим меньше, чем сообщала «Нью-Йорк таймс»2. Тем не менее, очевидно по указанию Сталина, советская пропаганда стала использовать американскую цифру в 361 (или 362) самолета как достоверные данные о потерях финской авиации в 1939-1940 годах."
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1070.html
Нет равечания кумиров,есть факты о потерях,я не говорю,что тот сбил столько,а этот столько-есть потери...
Я читал посты на 1с,у меня сложилось мнение,что аргументы опанентов тебе безразличны,тебе интересна только твоя литература...Ну что ж,я думаю ты сумеешь в очередной раз потвердить мое сложившееся мнение о тебе...
"Всего в ходе боевых действий с 30 ноября 1939 года по 4 сентября 1944 года финская авиация потеряла 523 самолета,в т.ч.:
-боевые потери составили 215 самолетов:85 были сбиты в боях с советскими самолетами,67-советской зенитной артиллерией,23-зенитным огнем с земли,22 пропали безвести и 18 потерянны по неизвестным причинам;
-небоевые потери-208 самолетов;
-потери во время обучения пилотов-100 самолетов.
....
"Всего за период боевых действий наша авиация произвела 84307 боевых вылетов, из них 44041 (52,4%) бомбардировочной и 40266 (47,6%) истребительной авиацией. На противника было сброшено 23146 т. бомб. В воздушных боях уничтожено 362 белофинских самолета. Наши боевые потери — 261 самолет, 321 авиатор".
Обратим внимание на словосочетание "боевые потери". То есть, если к ним добавить эксплуатационные потери, плюс поврежденные машины, вернувшиеся на аэродром, но не подлежащие восстановлению, то еще наберем 100, а может и 150 самолетов. ...
Последнии цифры кажутся маловероятными, потому как небоевые потери или равны, или больше боевых - сравните с тем же финиками в вашем же посте. А учитывая наше раздолбайство - "...не знаю, товарищ командир, не знаю, товарищ командир" (с) , то они скорее всего были выше. Так что последние цифры надо корректировать в сторону увеличения. Например, у меня сильное подозрение, что из 50000 Ил-2, выпущенных за годы войны, 20000 было именно небоевыхе потери, поскольку они не числились не в наличии в частях, ни среди боевых потерь.
Ну дак все же - прострел хвостовой части или крыла. И не один. 12,7. Как клепать? Крыло разбирать придется? Заметьте, не снимать с самолета. а плоскость на верхнюю и нижнюю части! Не отдельные листы обшивки,а несъемные части. На полевом аэродроме. Дайте фото мессеров с заплатками и всё будет понятно.
Вообще интересно, как немецкий испытатель критически выскажется о советской машине - так он конечно прав. Как похвалит - что он понимает в этом! :D :D :D
Лерхе ошибался когда хвалил, ошибался, когда ругал.
А крыло зачем разбирать? Слышали такое - односторонняя клепка?
Конструкцию это упрочняет...Ну ну... и утяжеляет изрядно.........
Угу. Лист люминия толщиной 0,6 размером 200х200 мм и 10 заклепок жуть как утежелят 3000 кг истребитель...
Для 33.
К сожалению и в конце войны советские летчики были хуже немецких. Качество обучения у немцев снизилось с 210 часов налета в школе для истребителей до 120 часов. Были случаи и до 80. Налет советских курсантов поднялся до 80-100 включая фронтовые зап. полки. Гвардейские полки действительно были на уровне немцев, спору нет. Так и не все в гвардии были. А в 42 под Сталинградом на Ил2 вообще с 14 часами бросали в бой. Что курсант может с 14 часами налета – нужно спросить у инструкторов. Вроде бы полет по коробочке только. Японцы снизили подготовку в 44г. до 70 часов. За что они и поплатились – в 45г. 1500 японских самолетов смахнули за 8 часов. И даже знаменитых камиказе не заметили, всех сбили.
А финны здорово дрались. Только и они тоже обижались. В воспоминаниях - 10 русских на 1 финна прилетело ну и, конечно, делали они что хотели. :)
Вообще финны в войне продолжения как вышли на старую границу, так и остановились. Вели только оборонительные бои…
[QUOTE=Fierce]"Всего в ходе боевых действий с 30 ноября 1939 года по 4 сентября 1944 года финская авиация потеряла 523 самолета,в т.ч.:
-боевые потери составили 215 самолетов:85 были сбиты в боях с советскими самолетами,67-советской зенитной артиллерией,23-зенитным огнем с земли,22 пропали безвести и 18 потерянны по неизвестным причинам;
-небоевые потери-208 самолетов;
-потери во время обучения пилотов-100 самолетов.
В ходе боевых действий погибли и пропали безвести 353 пилотов и членов экипажей,еще 86 человек погибли в результате авиакатастров.
За то же период,согласно финским данным,были уничтожены 3313 советских самолетов,из них 1809 были на счету авиации,1345-на счету зенитной артиллерии,а остальные 159 сбиты артиллерией финских военных кораблей и уничтоженны сухопутными частями финской армии"
Бог с ними,с тремя тысячами сбитыми,но потеря 523 самолетов-это потеря за две войны с 1939 года,а что наши?
"В книге B.C. Шумихина{149}, выпущенной институтом военной истории министерства обороны СССР, говорится:
"Всего за период боевых действий наша авиация произвела 84307 боевых вылетов, из них 44041 (52,4%) бомбардировочной и 40266 (47,6%) истребительной авиацией. На противника было сброшено 23146 т. бомб. В воздушных боях уничтожено 362 белофинских самолета. Наши боевые потери — 261 самолет, 321 авиатор".
Обратим внимание на словосочетание "боевые потери". То есть, если к ним добавить эксплуатационные потери, плюс поврежденные машины, вернувшиеся на аэродром, но не подлежащие восстановлению, то еще наберем 100, а может и 150 самолетов. Точно тут подсчитать невозможно,
Всё уже подсчитано.
По данным Шумихина получается, что боевые потери советской авиации в Зимней войне составили 0,3% от числа боевых вылетов, то есть результат не просто хороший, а совершенно великолепный! "
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_11.html
, Иосиф Виссарионович сделал пометку: «Выяснить». Вероятно, он подозревал, что командиры Красной армии в своих докладах могли завышать потери противника и занижать свои собственные.
Вот это врядли ;)
В действительности безвозвратные потери финской авиации в «зимней войне» составили почти в пять с половиной раз меньше, чем утверждала американская газета, — всего 67 самолетов.
И это не совсем так.
Финны при всем желании не могли потерять 361 машину, поскольку в ходе войны смогли использовать не более 332 самолетов. Безвозвратные потери советских ВВС до сих пор точно не установлены, но они, во всяком случае, превышали 521 боевую машину и были лишь немногим меньше, чем сообщала «Нью-Йорк таймс»2. Тем не менее, очевидно по указанию Сталина, советская пропаганда стала использовать американскую цифру в 361 (или 362) самолета как достоверные данные о потерях финской авиации в 1939-1940 годах."
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1070.html
[QUOTE]
Так, вот это уже кое что. Ну, давайте разбираться.
1. Источники. Наши потери известны, их можно предоставить. В электронном виде не могу, а в литературе конечно есть.
"но они, во всяком случае, превышали 521 боевую машину"
Насколько я помню, цифра боевых и небоевых потерь примерна соответствует этой цифре ( приношу извенения, на память я просто не помню, но если необходимо - обязательно посмотрю в журналах и приведу с ссылками). Во всяком случае менее 600.
2.Потери финнов в зимней войне хорошо описаны тем же Кондратьевым, по данным тех же финов. Дело в том, что большинство авторов анализирует западные данные из разных источников, а они сами друг другу противоречат.
Так вот, финская авиация лишилась примерно120-130 самолетов всех типов. включая вспомогательные (туйски или как их там) - так что общеи потери за 2 войны 523 машины .... ну, под вопросом, скажем так. Может и немного выше.
Теперь давайте посмотрим - много это или мало?
И здесь просто сравним- количество бомб, сброшенных финнами и нами ( монография о Блейнхемах). Не будем загружать друг друга цифрами - наши бомбардировщики непрерывно бомбили финов, они же ответить не смогли- многие солдаты за всю войну не видели ни одного финского самолета.
Теперь - процентное соотношение потерь. Финны потеряли более 100% самолетного парка, имевшегося к началу войны, и держались только на поставках из за рубежа.Наши, имея многократно большую авиационную группировку и проводя наступательные операции, естественно несли бОльшие потери- как небоевые (самолетов то больше - бъются естественно чаще) так и от зенитного огня. Но процентное соотношение потерь у наших ниже. Кроме того, для финских пилотов было множество целей ( в том числе и доступных, СБ например) и главное выбор и инициатива - с истребителями в бой можно было не вступать (даже не так - им ЗАПРЕЩАЛОСЬ это делать!), бомберы атаковали на обратном пути. Наши же пилоты могли всю войну пролетать , а финского самолета не встретить.
А наземные войска? Финнам было нелегко, под нашими бомбами!
Тот же Кондратьев проводит сравнение с Въетнамом - очень похоже, правда?
3. Итоги. Ну и кто воевал лучше? Наши воевали как хотели, наносили удары, господствовали в воздухе. При этом их потери ЕСТЕСТВЕННО были выше (поймите, это неизбежно!) но ущерб врагу, его войскам и коммуникациям нанесли серьезный.
Финны воевали - как у них получалось. Только оборонялись, и то не жестоко прикрывая свои объекты, а нанося удары по наиболее уязвимым участкам. да, они нанесли нам потреи, но мы добились того, что хотели. А они нет.
Да, сбили они больше, чем мы, ну и что? Это что за показатель такой - лучше воюет тот, кто больше звездочек или других значков на борт самолета накрасит? Кто это выдумал? И для кого этот показатель- для конкретного пилота или для всех ВВС? Или для всей армии?
Еще раз повторюсь - по этой логике , лучше всех будет воевать армия, имеющая 1 (один) истребитель. Её потери не превысят 1 самолет, а пртивник потеряет 10, а то и более машин. То то поводов для гордости!
Я не говорю. что финские пилоты плохо воевали. Они воевали как могли. и результаты были сответствующее.
Точно такая же ситуация была и в 44 году.
Для 33.
И даже знаменитых камиказе не заметили, всех сбили.
Это как ? :D :D :D Старый, опытный камикадзе...... :D :D :D :D
Лерхе ошибался когда хвалил, ошибался, когда ругал.
А крыло зачем разбирать? Слышали такое - односторонняя клепка?
Слыхал. Я не знаю, использовали ли ее тогда, но на месерах применяли ОТКРЫТУЮ клепку. Почуствуйте разницу! Я почему вспомнил художественное произведение - на заводе клепали именно открыто, один с пневмомолотком, другой с упором с другой стороны - и операция была не из простых.
Угу. Лист люминия толщиной 0,6 размером 200х200 мм и 10 заклепок жуть как утежелят 3000 кг истребитель...
Ну, если но один. А если 10 пробоин?
3. Итоги. Ну и кто воевал лучше? Наши воевали как хотели, наносили удары, господствовали в воздухе. При этом их потери ЕСТЕСТВЕННО были выше (поймите, это неизбежно!) но ущерб врагу, его войскам и коммуникациям нанесли серьезный.
Финны воевали - как у них получалось. Только оборонялись, и то не жестоко прикрывая свои объекты, а нанося удары по наиболее уязвимым участкам. да, они нанесли нам потреи, но мы добились того, что хотели. А они нет.
Да, сбили они больше, чем мы, ну и что? Это что за показатель такой - лучше воюет тот, кто больше звездочек или других значков на борт самолета накрасит? Кто это выдумал? И для кого этот показатель- для конкретного пилота или для всех ВВС? Или для всей армии?
Еще раз повторюсь - по этой логике , лучше всех будет воевать армия, имеющая 1 (один) истребитель. Её потери не превысят 1 самолет, а пртивник потеряет 10, а то и более машин. То то поводов для гордости!
Я не говорю. что финские пилоты плохо воевали. Они воевали как могли. и результаты были сответствующее.
Точно такая же ситуация была и в 44 году.
В этом ты прав!Наверно хватит уже малодушничать и принять правду такой какая она есть,а не выискивать зацепки то не так это неравиться!
Безвовратные потери финской армии в ходе Зимней войны составили 26662 чел.:20158 убиты,3671-умерли от ран в госпиталях,715-умерли от ьолезней или погибли в результате аварий и нечастных случаев,28-умерли в плену и 1727-пропали без вести",причина смерти еще 363 чел.не была установлена.Кромего того,еще 16437 чел.получили тяжелые ранения и 27120 -легкие.Из советского плена вернулись 847 солдат и офицеров.
Союзники Люфтваффе страница 160(полное название выше).
Что наши?
Согласно поименным спискам,составленным в 1949-51 гг.Главным управлением кадров Министерства обороны СССР и Главным штабом Сухопытных войск,безвозратные потери Красной Армии в ходе советско-финляндской войны составили 126875.По итоговым донесениям из частей и соединений в ходе боевых действий были ранены,контужены и получили
ожоги или обмороженя 188476 чел.
Из финского плена вернулись 5468 человек.
Союзники Люфтваффе стр 160-161.
Да,чтоб картины стала еще "радужней" приведу колличество нашей авиацией противостоящей финам:
"Численность советской авиации,участвовавшей в боевых действиях против Финляндии,по состоянию на 13.03.1940г.
Бомардировщики 1732,истребители-1559,самолеты-разведчики-594,итого-3885"!!!!
Союзники люфтваффе страница 156.
Арифметика достаточно простая...и грустная очень... :( Делали что хотели-это точно!А то что фины получали самолеты только из-за рубежа,так для нас это и лучше-какие потери могли быть имея они равное количество самолетов?!И вот из всей арифметики видно КАКИЕ СЕРЬЕЗНЫЕ ПОТЕРИ войска РККА нанесли финам...
и логика какая-то странная :rolleyes: :"Еще раз повторюсь - по этой логике , лучше всех будет воевать армия, имеющая 1 (один) истребитель. Её потери не превысят 1 самолет, а пртивник потеряет 10, а то и более машин."
Мое мнение,что 10 самолетов в раз порвут один,а вышло как раз наооборот :(
Могу привести другие источники,ну думаю нет смысла.
Из этого вывод:Командование РККА проевило полную неспособность вести боевые действия против противника!
Концерт окончен :D
NewLander
07.09.2004, 08:32
В этом ты прав!Наверно хватит уже малодушничать и принять правду такой какая она есть,а не выискивать зацепки то не так это неравиться!
Но и другие данные тоже полезно принимать к сведению. А они весьма разнятся. Например:
"Теперь разберемся с финскими потерями.
Какой-то финский историк Т. Вихавайнен их подсчитал «точно» — оказывается 23 тыс. человек. В связи с этим П. Аптекарь радостно подсчитывает и даже выделяет жирным шрифтом: «Получается, что даже если исходить из того, что безвозвратные потери Красной Армии составили 130 тысяч человек, то на каждого убитого финского солдата и офицера приходится пятеро убитых и замерзших наших соотечественников». Ну, как же такое соотношение назвать? Не иначе как большой победой Финляндии над Советским Союзом? «Демократическая общественность» может смело ее праздновать. (Что она и делает).
Правда, возникает вопрос — а почему тогда Финляндия сдалась при столь низких потерях? К ноябрю 1939 г. финны отмобилизовали в армию и шюц-кор (фашистские военные отряды) свыше 500 тыс. человек. По финским же данным их общие потери (включая раненых) составили 80 тыс. человек, или 16% от общей численности.
Итак, сравним. Немцы с 22 июня по 31 декабря 1941 г. на советском фронте потеряли 25,96% численности всех сухопутных войск на Востоке. Спустя год войны эти потери достигли 40,62%, но, тем не менее, немцы продолжали наступать аж до середины 1943 г. Возникает резонный вопрос: почему финнам с их 16%-ными потерями вдруг перехотелось выходить на берега Белого моря?
Ведь финнам оставалось «только день простоять, да ночь продержаться». Еще 14.12.1939 г. по инициативе Франции, английская делегация согласилась исключить СССР из Лиги Наций. В начале 1940 г. отношение Англии и Франции к СССР стало откровенно агрессивным, советский посол был объявлен «персоной нон-грата». Был выдвинут план нападения англо-французских войск на кавказские нефтяные
промыслы. Вопрос о посылке в Финляндию экспедиционного англо-французского корпуса был так же практически решен. Часть корпуса (французские и польские подразделения) была готова в любой момент погрузиться на суда и высадиться в Северной Норвегии. Лондон и Париж оказывали мощный нажим на правительство Норвегии и Швеции с целью добиться их согласия на пропуск через территорию этих стран войск в Финляндию.
Причем, буквально за несколько дней до капитуляции Финляндии, союзники уже начали переброску эскадрилий, чтобы бомбить Баку, а из Англии уже вышли суда с частью войск на помощь Финляндии. (После капитуляции финнов они были вынуждены вернуться). Полным ходом шла и подготовка англофранцузского удара по Закавказью, одновременно с которым планировалось поднять восстания националистических, сепаратистских сил на Украине, Кавказе и в Средней Азии.
А Финляндия вдруг взяла и сдалась! С чего бы это, раз уже близка была стотысячная союзническая армия?
Объясняя это, финский историк И. Хакала пишет, что у Маннергейма уже войск не осталось. Интересно, куда же они делись? И историк Хакала выдает такую фразу: «По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64 000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов».
Нет, господа, в советских школах так считать не учат: 40% — это не 3/4. И пехоты у Финляндии было не 150 тыс. Флот был мал, авиации и танковых войск почти не было (даже сегодня ВВС и ВМС Финляндии вместе с пограничниками 5,2 тыс. человек), артиллерии 700 стволов — максимум 30 тыс. человек. Как ни крути, а кроме пехоты войск было не более 100 тысяч. Следовательно, на пехоту падает 400 тыс. И поте- ри пехоты в 3/4 означают потери в 300 тыс. человек, из которых убитых должно быть 80 тыс. Казалось бы это только расчет. Как его подтвердить, если все архивы у наследников Волкогонова, которые с ними что хотят, то и творят?
Впрочем, даже на бывших питомцев совкового агитпропа можно положиться. Даже они иногда пишут правду. Видимо тоже к юбилею советско-финской войны, историк В.П. Галицкий в 1999 г. тиражом 2000 экз. выпустил небольшую книжку «Финские военнопленные в лагерях НКВД». Рассказывает, как им, бедным, там было плохо. Ну и попутно, порывшись в архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР — 285 тыс. человек, Финляндии — 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР — 90 тыс. человек, у Финляндии — 95 тыс. человек.
Вот это уже похоже на правду! При таких потерях становится понятно, почему финны сдались, не дождавшись, пока к ним подплывут пароходы с французами, поляками и англичанами. Невтерпеж было!"
Как Вам вариант?
Могу привести другие источники,ну думаю нет смысла.
Из этого вывод:Командование РККА проевило полную неспособность вести боевые действия против противника!
А Ваши действия в защищенной фортификационными сооружениями, а в местах их отсутствия - самой природой Финляндии, которая весь свой оборонный бюджет тратила именно на защиту от возможного нападения на СССР?
Да, я не спорю: СССР начал войну глупо - надеялись на отсутствие сопротивления и не провели должной подготовки. Но потом все было не так печально.
Бомардировщики 1732,истребители-1559,самолеты-разведчики-594,итого-3885"!!!!
Союзники люфтваффе страница 156.
Арифметика достаточно простая...и грустная очень... :(
Грусная почему? Плохо от того, что у нас было много самолетов? Если бы их было мало, надо было гордится, так? Или не нравиться, что мы имели 3000 машин, а противник 300 и мы не сбили их всех до единого? Но это какойто детский сад! :D
Поймите Вы, ну не бывает грандиозных сражений, в которых действует ВСЯ авиация сторон! Более того, исходя из истории ВСЕХ, вдумайтесь, ВСЕХ конфликтов, сторона имеющаяя бОльшее количество самолетов и ведущая активные боевые действия - всегда несла бОльшие потери!!!!! Примеры - Испания, Халхин-Гол, 2-мировая (не только а нашем примере, а скажем - союзники ;) ), Корея, Въетнам, арабо-израильские войны., Фолкленды, первая и вторая война в заливе- (ирак не потерял НИ дного самолета в 2003, потому что они в воздух не подымались, а США - одних вертолетов сколько!). Исключение - Югославия .
Обратных примеров практически нет!!!!
Делали что хотели-это точно!А то что фины получали самолеты только из-за рубежа,так для нас это и лучше-какие потери могли быть имея они равное количество самолетов?!
А действительно, какие? Подумай, напряженно подумай.... При равна количестве самолетов с обоих сторон потери наши несколько возроси бы. да. наземные войска понесли бы серьезные потери, но потери финнов, имей они 3000 машин, возрасли бы неизмеримо! Почему? Самолетов много - они бъются! Всегда. Самолеты бомбят - их сбивают зенитки. Самолетов много - у истребителей много целей? Что тут непонятного?
И вот из всей арифметики видно КАКИЕ СЕРЬЕЗНЫЕ ПОТЕРИ войска РККА нанесли финам...
А что, нет?
Более 100% списочного состава!Небо наше. Бомберы летают днем, без прикрытия, наши зенитики скучают - чего еще нужно собственно?
и логика какая-то странная :rolleyes: :"Еще раз повторюсь - по этой логике , лучше всех будет воевать армия, имеющая 1 (один) истребитель. Её потери не превысят 1 самолет, а пртивник потеряет 10, а то и более машин."
Мое мнение,что 10 самолетов в раз порвут один,а вышло как раз наооборот :(...
Опять детский сад какой то, честное слово! Ладно, давай на примерах - у синих ОДИН современный истребитель. У красных 20 разных самолетов - истребители, бомберы, разведчики.Что они, все будут летать всей толпой? наверно нет, распределят наземные цели, кто в прикрытии, кто то на патрулировании. синие пойдут на перехват. Им выбирать - кого атаковать, одинокий разведчик, бомберы без прикрытия или неожиданно сбить истребитель и уйти. У красных задача - бомбить или прикрывать. в погоню не бросятся, так? Свободная охота то же проблем не решает, попробуй найди ОДИН истребитель врага! Потом, в каждом конкретном бою соотношение будет не 1 к 20 а 1 к 2 или 3.Значит, до того как истребитель синих собъют, он имеет хорошие шансы срезать 2-3 самолета врага. Зенитки собъют 2-3 бомбера, и еще 2-3 разобъются. Итого, потери красных 6-9 самолетов(40% примерно) Потери синих -1 самолет(100%) Время праздновать победу? Но что будет с сухопутными войсками, Вас интересует? кратко - плохо им будет.
Так было ВСЕГДА!!!!!!!!!!!!!!
Из этого вывод:Командование РККА проевило полную неспособность вести боевые действия против противника!
Концерт окончен :D
Господи...... Ну зачем привел данные о потерях сухопутных сил? У меня слов нет..... Вроде люди серьёзные, гордятся что тут вам не "черный" но доводы, как у школьников %)
Ну надо же иногда думать, что к чему, голову включать!
Что, финны проявили способность боротся? Да, сражались умело,храбро, но - как могли. И задачи свои они НЕ ВЫПОЛНИЛИ!Чего они добились в ходе воздушной войны?
Кстати, на мои реплики так и не отреагировал.
Fierce
есть и другие цифры о финских потерях.
По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ "За рубежом", 1989, № 48, с. 18.]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными [ Военно-исторический журнал, 1993, № 4, с. 7. ].
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html
далее, по потерям авиации.
Все*го ВВС Финляндии выполнили 5693 боевых самолетов и сбили 207 само*летов, собственные потери в воздуш*ных боях составили 53 самолета, еще 314 крылатых машины сбила советс*кая зенитная артиллерия.
Советская авиация на финс*ком фронте выполнила 100 970 само*лето-вылетов, сталинские соколы по официальным данным советского времени сбили в воздушных боях 427 финских самолетов ценой потери 261 своих самолетов. Однако недавно опубликованные российскими исто*риками данные существенно отлича*ются: потери составили 579 самоле*тов, что хорошо коррелирует с фин*скими данными о потерях ВВС РККА в Зимней войне - 521 самолет.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/21/01.htm
Официально Красная Армия потеряла 422 самолета. Но по архивным данным 226 машин было сбито зенитной артиллерией и истребителями, 74 (!) пропали без вести, 106 требовали серьезного ремонта, а 191 самолет вышел из строя по техническим причинам. Итого - 597 самолетов, только по имеющимся в РГВА документам, без учета потерь четырех авиаполков (документы не сохранились), отдельных авиаэскадрилий и авиации Краснознаменного и Северного флотов [4, C.45]. По данным же Ставки Финляндии, было сбито 684 советских самолета.
http://iai.rsuh.ru/stud/rab/winter_war/glava1.htm
ну а если учесть, что большинство сбитых составляли СБ, причем не имеющие установок МВ-2 и МВ-3, то героизм горячих финских парней несколько меркнет. к этому стоит прибавить слабую (будем откровенны) тактическую подготовку командров ВВС РККА. и потом: не напомните, в какую сторону граница двигалась весной 40-го? мне кажется по заказу СССР и в нужную ему сторону.
Как Вам вариант?
А Ваши действия в защищенной фортификационными сооружениями, а в местах их отсутствия - самой природой Финляндии, которая весь свой оборонный бюджет тратила именно на защиту от возможного нападения на СССР?
Да, я не спорю: СССР начал войну глупо - надеялись на отсутствие сопротивления и не провели должной подготовки. Но потом все было не так печально.
Неплохо почитать и сей документ:
Уроки войны с Финляндией
Неопубликованный доклад Наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова
на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 года
Война с Финляндией продолжалась 104½ дня и носила чрезвычайно ожесточенный характер.
Должен сказать, что ни я - Нарком Обороны, ни Генштаб, ни командование Ленинградского Военного Округа вначале совершенно не представляли себе всех особенностей и трудностей, связанных с этой войной. Объясняется это прежде всего тем, что Военвед не имел хорошо организованной разведки, а следовательно, и необходимых данных о противнике; те скудные ведения, которыми мы располагали , о Финляндии, ее вооружениях и укрепленных районах, не были достаточно изучены и обработаны и не могли быть использованы для дела.
Военное ведомство подошло к подготовке войны с Финляндией недостаточно серьезно:
Стрелковых войск, артиллерии и танков, сосредоточенных на Карельском перешейке и в Карелии к началу военных действий, было явно не достаточно для того, чтобы прорвать укрепленную линию на Карельском перешейке и разгромить финляндскую армию.
Не зная как следует противника и театра военных действий, мы считали возможным применение наших тяжелых дивизий и танковых войск на всех участках финляндского театра.
Начиная войну зимой, войска не были должным образом обмундированы, оснащены и снабжены для действий в суровых зимних условиях.
На вооружении наших стрелковых войск не оказалось легкого пистолета-пулемета и ротного 50-мм миномета.
Эти и целый ряд других не менее серьезных недочетов в подготовке Красной Армии и особенно в подготовке к войне с Финляндией, о которых скажу ниже, не замедлили сказаться в просессе войны самым тяжелым образом.
Как известно, война началась 30 ноября 1939 года. С началом боевых действий в центре была создана Ставка Главного Венного Совета в составе тт. Сталина, Ворошилова, Нач. Генштаба т.Шапошникова и Наркома Военно-Морского флота т.Кузнецова (последний участвовал на заседаниях только при решениях морских вопросов). Постоянным и активным участником Ставки являлся Пред. Совнаркома тов. Молотов, хотя он официально и не был членом Ставки.
Ставка главного Военного Совета фактически руководила делами войны и всей организационно-творческой работой, связанной с фронтом.
Наши войска на Карельском перешейке утром 30.XI, после артиллерийской подготовки, перешли в общее наступление по всему фронту и, преодолевая всевозможные искусственные и естественные преграды и заграждения, уничтожая передовые части противника, к 10 декабря подошли к передовому краю финского укрепленного района. Войска в непрерывных боях преодолели в общем от 25 до 65 км территории противника, делая в среднем от 3 до 6 км в сутки. За этот сравнительно короткий срок наши войска на Карельском перешейке с боями овладели довольно обширным плацдармом, представлявшем собой так называемое предполье укрепленного района, а попросту говоря, было взято поле, сплошь изрытое окопами и противотанковыми рвами с эскарпами, с множеством блиндажей и других полевых сооружений, утыканное гранитными и железобетонными надолбами, на больших пространствах по фронту и в глубину, переплетенное вдоль и поперек проволочными заграждениями, с большим количеством специально оборудованных пулеметных и артиллерийских гнезд и площадок. Огромное количество лесных завалов, оплетенных колючей проволокой, на всех дорогах и предмостьях завершали общую картину предполья. Ко всему этому финны широко применяли фугасы, противотанковые и другие мины заграждения, которыми минировали не только дороги, съезды с них и все более или менее проходимые участки местности, межозерные перешейки, мосты, дома, всевозможные постройки, но даже и предметы домашнего и обихода и пр. Помимо этого, отступая, финны начисто сжигали деревни, насильно уводили жителей, угоняли или истребляли скот и пр. Вот такая, с позволения сказать, местность и называется предпольем Укрепленного Района.
В тот же день, 30 ноября, наши войска, расположенные в Карелии, на Петрозаводском, Ухтинском, Кандалакшском и Мурманском направлениях, также перешли государственную границу и с боями начали продвигаться в глубь Финляндии. Войска Петрозаводского направления, развивая свое наступление, к 15 декабря вышли в район Койта-Йоки, оз. Кола-Ярви, Мурсула и, встретив на этой линии заблаговременно подготовленные оборонительные позиции и сильное сопротивление противника, вынуждены были приостановить свое наступление и перейти к организованной обороне. За 15 дней войска этого направления проделали 65-километровый марш с боями, при темпе движения в среднем 4,5 км в сутки.
Войска Ухтинско-Кандалакшског направления с боями продвигались вперед и к 18 декабря овладели своими правофланговыми частями районом восточного берега оз. Кеми-Ярви, центром своих сил - Суомус-Салми, Карписалми, Нурмиярви. На этой линии противник также, на заранее подготовленных оборонительных позициях, задержал продвижение наших войск, вынудив их и здесь приостановить наступление и перейти к обороне.
Здесь мы продвинулись вглубь Финляндии от 35 до 140 км, делая с боями в среднем по 2,3-8,7 км в сутки.
Северная группа наших войск, действовавшая с Мурманска в направлении на Петсамо, 1 декабря овладела с боем портом Петсамо, одновременно очистив от финских гарнизонов районы, принадлежавшие Финляндии на полуостровах Средний и Рыбачий.
Начальный период военных действий характеризуется огромным прорывом всего личного состава и большим напряжением всех родов войск.
Особенно много пришлось поработать в тот период на Карельском перешейке танковым войскам. Танки явились здесь не только серьезным боевым средством, но также и организующим войска фактором. Смелые, часто через чур смелые действия танковых бригад и батальонов увлекали за собой пехоту и нередко предопределяли и обеспечивали ее успех.
Действия артиллерии на Карельском перешейке в первый период не представляли собой той сокрушающей мощи, которую она выказала позже, при прорыве укрепленной "линии Маннергейма", тем не менее и в это время на Карельском перешейке артиллерия выполняла свои задачи, как правило, хорошо.
Наша авиация - этот важнейший боевой фактор вооруженных сил, к сожалению, в течение всего декабря месяца не могла принять активного участия в боевых действиях совместно с наземными войсками из-за тяжелых метеорологических условий, что, разумеется, не могло не сказаться на успехе операций наших войск. Кроме того, вынужденное бездействие нашей авиации позволило противнику беспрепятственно производить в широких размерах оперативные переброски сил и средств в нужные районы и пункты, используя свои внутренние и операционные линии.
Уже за этот первый, сравнительно короткий период войны были выявлены многие слабые стороны наших войск и сильные стороны противника.
Сильные стороны финнов
Не в пример чехословакам и Польше финны оказались не только способными к сопротивлению, но и не плохо к нему подготовленными.
Финская армия, неплохо организованная, вооруженная и обученная, применительно к местным условиям и задачам, оказалась весьма маневренной, устойчивой в обороне и хорошо дисциплинированной.
Щюцкор - это белогвардейская больше чем 150-тысячная организация, вышколенная и натасканная на травле и ненависти к большевистской России, влитая в отмобилизованную армию, явилась достаточно прочным основанием и цементирующим средством, скреплявшим всю финскую армию. Одновременно щюцкоровцы выполняли внутри армии и функции жандармов.
Тактическая подготовка финских войск в целом - хорошая. Тактика мелких подразделений отработана со всей тщательностью, а отдельный боец обучен неплохо.
На вооружении финны имели помимо всего прочего:
пистолет-пулемет хорошей, современной конструкции с магазином в 70 патронов, действующий безотказно в любых метеорологических условиях;
легкий 81-мм миномет с достаточным количеством мин;
большое количество различных мин заграждения.
Все это оружие хорошо было использовано противником против наших войск. Особенно тактически умело применяли финны мины заграждения и свой пистолет-пулемет. Небольшие группы лыжников, прорывавшиеся ночью, а частью и днем в тыл наших войск, имея десяток пистолетов-пулеметов, нападали на наши части, располагавшиеся в большинстве случаев на дорогах, и возле них, и наносили иногда серьезный урон. Это относится к нашим войскам, действовавшим севернее Ладожского озера. На Карельском перешейке таких случаев почти не было.
[QUOTE=Fierce]Неплохо почитать и сей документ:
Уроки войны с Финляндией
Неопубликованный доклад Наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова
на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 года
Финны хорошо пользовались лыжами и отлично ориентировались в лесах, что давало им известное преимущество.
Зимние условия финские войска переносят сравнительно стойко.
Финны оказались очень изобретательными в строительстве полевых оборонительных сооружений и целых рубежей и неутомимо трудолюбивыми. Противотанковые препятствия, рвы, завалы, окопы, блиндажи и минные заграждения возводились ими, где тактически требовалось, за короткий срок и представляли собой серьезные препятствия для действия и продвижения наших войск.
Противник хорошо владеет искусством маскировки и широко его применил во всех своих тактических действиях.
Финны с помощью англо-французов и, в свое время, немцев, подготовляя плацдарм против Советского Союза, построили на Карельском перешейке Укрепленный Район, фланги которого упираются на востоке в Ладожское озеро и на западе в - Финский залив. Продолжением этого Укрепленного Района служит хорошо оборудованный в артиллерийском отношении архипелаг Койвисто (Бьерке), закрывающий Выборгский залив и подступы к городу Выборгу с моря. Это обстоятельство также давало противнику известное преимущество.
О строительстве финнами на карельском перешейке Укрепленного Района Военное Ведомство знало, но что в действительности представляет этот Укрепленный Район, мы, к сожалению, узнали только после того, как наши героические войска его прорвали и заняли Выборг.
"Линию Маннергейма" не только финское правительство и главное командование рассматривали как неприступную крепость, ее таковой считали и англо-французские специалисты, и "друзья" финнов, не перестававшие твердить, что о нее разобьются вооруженные силы большевиков. Этим, а ни чем иным следует объяснять неразумное, граничащее с идиотизмом, упорство финского правительства при переговорах с нами в ноябре прошлого года, когда финнам предлагались наивыгоднейшие условия мирного разрешения вопроса о гарантии безопасности Ленинграда.
Вот неполный перечень преимуществ и положительных сторон финских вооруженных сил по сравнению с Красной Армией.
Я здесь не касаюсь своеобразной, очень тяжелой топографической обстановки, в сильной степени помогавшей противнику и затруднявшей действия наших войск.
Слабые стороны финнов
У финнов было, по понятным причинам, гораздо меньше резервов, чем у нас. 600 тыс. человек - это тот предел, до которого могли довести финны численность своей армии.
Полевая артиллерия финнов в сравнении с нашей артиллерией была слаба и малочисленна..
Авиации у финнов было несравненно меньше, чем у нас.
Финская армия, несмотря на ее неплохие качества, оказалась все же неспособной к большим наступательным действиям, ввиду чего ее активность ограничилась обороной на Карельском перешейке и партизанскими действиями на других фронтах.
Финское командование, несмотря на свою изобретательность и изворотливость, все же оказалось не на высоте, так как оно слишком переоценило "неприступность" линии Маннергейма и недооценило силу нашей артиллерии и авиации и силу натиска Красной Армии.
Все это привело к тому, что после первого сильного удара со стороны нашей армии на Карельском перешейке финская армия оказалась в состоянии полного развала.
Наши недочеты, обнаруженные при первых же столкновениях с финнами:
На протяжении ряда лет во всех наших оперативных планах мы рассматривали Финляндию как второстепенное направление, и в соответствии с этим силы и средства, предназначавшиеся для этого участка, были способны вести только оборонительные действия. Отсюда - недостаточное внимательное и серьезное отношение к Финляндскому театру вообще и недопустимо слабое знание его специфических особенностей.
Нами уделялось недостаточно внимания дорожному строительству - этому первому и главнейшему делу в подготовке всякой войны. Если в этом отношении было кое-что сделано на Карельском перешейке, то почти ничего не было сделано в Карелии.
Слабо развитая сеть дорог в Карелии вынуждала нас базировать на одной, часто наспех проложенной дороге большие войсковые соединения, что, разумеется, затрудняло их нормальную боевую деятельность.
Плохо поставленное дело военной разведки вообще отрицательно отразилось на нашей подготовке к войне с Финляндией.
Наркомат Обороны, и Генеральный Штаб в частности, к моменту начала войны с Финляндией не располагал сколько-нибудь точными данными о силах и средствах противника, качестве войск и их вооружении, особенно плохо был осведомлен о действительном состоянии Укрепленного Района на Карельском перешейке, а также об укреплениях, построенных финнами в районе озера Янисярви - Ладожское озеро.
Все это, вместе взятое, до известной степени предопределяло недостаточно серьезное отношение Военного Ведомства ко всем мероприятиям, связанным с подготовкой войны с Финляндией. Предполагалось, что война с финнами будет скоротечна и во всяком случае не представит больших трудностей для нашей армии. В следствие этого мы оказались недостаточно подготовленными для решения самостоятельно стратегической задачи на финском секторе. Первоначально предназначенных сил для войны с Финляндией оказалось совершенно не достаточно. Этот просчет я считаю одним из самых больших дефектов во всех мероприятиях по подготовке к войне с Финляндией, который очень скоро отрицательно сказался на действиях наших войск. Уже через 10-15 дней наши войска на Карельском перешейке, упершись в Укрепленный Район, вынуждены были остановиться и перейти к обороне. Войска, действовавшие в Карелии, в свою очередь, встретив на своем пути сильные, заранее подготовленные оборонительные позиции, также приостановили свое наступление и перешли к обороне. Нужны были дополнительные свежие силы для того, чтобы не дать противнику оправиться после нанесенного ему чувствительного удара, но этих сил не оказалось на месте, их нужно было перебрасывать по железным дорогам изнутри страны, что требовало довольно значительного времени. Таким образом, сравнительно успешно начатое наступление вынудило Ставку Главного Военного Совета приостановить его, впредь до подхода необходимых сил и подброски средств. Это потребовало значительного времени, что дало возможность противнику на некоторых боевых участках Карелии перейти к активным действиям и временно овладеть инициативой.
Одновременно, в процессе боевых действий наших войск, были обнаружены большие недостатки в организации, боевой подготовке, вооружений и снабжении армии.
Недостатки организационного порядка:
Наша стрелковая дивизия, особенно в условиях боевого применения на север Финляндии, от Ладожского озера и дальше на север, оказалась громоздкой, неповоротливой, перегруженной боевой техникой и тылами;
Значительная часть стрелковых дивизий, развернутых из кадров, так называемых тройчаток, оказались, особенно на первых порах, очень слабыми;
Мы вышли на войну, не имея на вооружении пистолета-пулемета, которым были хорошо снабжены финны. Поэтому мы оказались в этом отношении слабее своего противника, который скоро это понял и полностью использовал свое преимущество. Мы имели неплохой пистолет-пулемет Дегтярева, который не был принят в свое время на вооружение армии, хотя им были вооружены охранные части НКВД. Это - просчет Наркомата Обороны;
[QUOTE=Fierce][QUOTE=Fierce]Неплохо почитать и сей документ:
Уроки войны с Финляндией
Неопубликованный доклад Наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова
на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 года
В таком же невыгодном положении мы были в отношении вооружения минометами, особенно 50-мм ротным. Имевшиеся на вооружении 82-мм батальонные минометы слабо использовались в войсках, а в некоторых частях их совсем не использовали, потому что минометы не были войсками еще освоены. Для их использования не было подготовленных кадров. Начавшие поступать в действующую армию 50-мм минометы на первых порах также плохо применялись из-за отсутствия подготовленных минометчиков. Только на самом фронте постепенно изживались эти недостатки, и войска могли начать пользоваться минометным оружием, отвечая противнику на его мины своими собственными минами лишь с февраля месяца. Это тот же просчет НКО;
Стрелковые войска, как правило, не умели ходить на лыжах, и не только те, которые прибывали из южных районов, но и те, которые были постоянно дислоцированы в Ленинградском Военном Округе. Это обстоятельство очень тяжело отразилось на некоторых стрелковых дивизиях, действовавших севернее Ладожского озера. Правда, войска на месте, и боевой обстановке, овладевали лыжами, но результаты были мало эффективными и во всяком случае боевой ценности не представляли. Противник в этом деле превосходил нас и свое преимущество пользовал широко и умело;
Экипировка войск, в первую голову стрелковых, не соответствовала условиям зимы, да еще такой суровой, как истекшая. Мало было валенок, не хватало полушубков, рукавиц; старый шлем оказался мало пригодным для носки в большие холода, и его требовалось заменить на шапку-ушанку. Это недосмотр Военного Ведомства;
Организация питания войск также потребовала больших изменений, так как существовавший порядок, по недосмотру Военного Ведомства, не предусматривал целого ряда продуктов питания в концентратах. Армия не имела на своем снабжении сухарей, которые заменялись галетами. А между тем для войск, действовавших в отдалении от железных дорог и расположившимся бивуачным порядком, сухари и концентраты представляли наиболее подходящие продукты питания. Сухари и концентраты легче доставлялись войскам (меньший объем), и их лучше было употреблять, так как они меньше подвергались замерзанию;
Боевая подготовка стрелковых войск в большинстве случаев была на низком уровне. Молодые, недавно развернутые до штата военного времени дивизии, имевшие и без того слабые кадры, были пополнены призванными из запаса начсоставом, который еще больше расслабил кадровый костяк.
Такому начсоставу не под силу было, разумеется, за короткое время добиться и хорошей организованности, и нужной выучки вверенных ему подразделений и частей. Во многих случаях полки, батальоны и роты становились боеспособными только в процессе боевых действий.
Не на должной высоте оказались и многие высшие начальники. Ставка Главного Военного Совета вынуждена была снять многих высших командиров и начальников штабов, так как руководство войсками не только не приносило пользы, но и было признано заведомо вредным;
Штабы, сформированные в период войны, от самых высших до дивизионных включительно, за малым исключением, были слабо подготовлены и не могли квалифицированно и полно руководить вверенными им войсками, не были способными быстро реагировать на изменившуюся на фронте обстановку и часто тянулись в хвосте событий;
Дисциплина в войсках в первое время боевых действий почти повсюду была слабой. Многие из начсостава, не будучи уверенными в своих силах, плохо ориентируясь в обстановке, а часто просто растерявшись, были мало способными следить за своими частями, наводить в них порядок и блюсти строгую воинскую дисциплину. Хуже всего обстояло дело в тылах полков и особенно дивизий, где часто по делу и без дела бродило большое количество бойцов и даже командиров, на которых никто не обращал внимания. Дороги забивались обозами, у кухонь скоплялись не только военные, но и гражданские лица и т.п.
Специальные указания Ставки Главного Военного Совета и меры, принятые Военными Советами Армий по этому поводу, дали свои положительные результаты. Порядок и дисциплина в войсках резко повысились.
Говоря о слабости дисциплины, я не могу, однако, отметить случаев, за исключением единичных, неповиновения подчиненных старшим начальникам или неисполнения боевых приказов. Большая воинская дисциплина в действующей армии неизменно была высокой.
Товарищи! Война с Финляндией обнаружила и ряд больших недочетов в подготовке Армии, и неудовлетворительную работу Военного Ведомства, но одновременно доказала также несокрушимую силу нашей страны и непревзойденное руководство со стороны партии, Правительства и тов. Сталина, которое является залогом будущих и постоянных наших побед.
Личный архив К.Е.Ворошилова, ф.26, оп. 1, д. 121, л. 1-35;
Архив Политбюро ЦК КПСС, ф. 3, оп. 50, д. 261, л. 114-158.
http://heninen.net/raatteentie/dokumentit/voroshilov.htm
полная версия здесь
[QUOTE=МИХАЛЫЧ]Грусная почему? Плохо от того, что у нас было много самолетов? Если бы их было мало, надо было гордится, так? Или не нравиться, что мы имели 3000 машин, а противник 300 и мы не сбили их всех до единого?
НЕТ!!! :(
Я доказывают,то что написал выше в посту:красная армия облажалась,вместе с ВВС РККА!
[QUOTE=МИХАЛЫЧ]Грусная почему? Плохо от того, что у нас было много самолетов? Если бы их было мало, надо было гордится, так? Или не нравиться, что мы имели 3000 машин, а противник 300 и мы не сбили их всех до единого?
НЕТ!!! :(
Я доказывают,то что написал выше в посту:красная армия облажалась,вместе с ВВС РККА!
Где доказательства, в чем они? То что потери ВВС у нас были больше? Но иначе и не могло быть, ну сколько можно говорить то, все по науке!
А больше доказательств я не увидел. Ни одного. Может не понял чего, но вижу только упорство: у СССР самолетов большеи потери выше, а у финнов меньше и потери ниже - значит СССР облажался.
Еще раз - так и должно быть и было всегда, во всех войнах!
Приведите доводы, что я не прав! Только не голые ссылки, а мысли, желательно свои.но можно и чужие.
Спорить со мной действительно не просто :D :D :cool: :cool:
:lol:
Fierce
цель войны - навязать противнику политическую, экономическую волю. СССР, посредством РККА, этой цели добился. по Клаузевицу это победа. в облажавшихся - ВС Финляндии.
Где доказательства, в чем они? То что потери ВВС у нас были больше? Но иначе и не могло быть, ну сколько можно говорить то, все по науке!
А больше доказательств я не увидел. Ни одного. Может не понял чего, но вижу только упорство: у СССР самолетов большеи потери выше, а у финнов меньше и потери ниже - значит СССР облажался.
Еще раз - так и должно быть и было всегда, во всех войнах!
Приведите доводы, что я не прав! Только не голые ссылки, а мысли, желательно свои.но можно и чужие.
Спорить со мной действительно не просто :D :D :cool: :cool:
Свои мысли:Вспомни потери наших ВВС в самом начале войны в 1941 году!Сколько мы потеряли?!Что помешало при многократном численном перевесе разделаться с финской авиацией?!Бездарность командования...
Мясом задавили???А что мешало прикрывать истребителям бомбардировщики?!Опять же бездарное руководство...
:lol:
Fierce
цель войны - навязать противнику политическую, экономическую волю. СССР, посредством РККА, этой цели добился. по Клаузевицу это победа. в облажавшихся - ВС Финляндии.
Ну да,логично задавить всегда можно,у нас ресурсов навалом было!
Было бы странно,если б мы не выиграли...Сравни размеры Финляндии и СССР к примеру.
Fierce
вот если бы финские ВВС, подобно немецкому подплаву, оказали решительное влияние на ход войны, тогда можно было бы что то говорить о их необажательности и пр. а так - ничего особенно существенного. про некоторые моменты относительно характера войны и подготовки комсостава ВВС РККА я уже говорил выше.
Свои мысли:Вспомни потери наших ВВС в самом начале войны в 1941 году!Сколько мы потеряли?!Что помешало при многократном численном перевесе разделаться с финской авиацией?!Бездарность командования...
Мясом задавили???А что мешало прикрывать истребителям бомбардировщики?!Опять же бездарное руководство...
Хорошо, это уже интересно. Но где тут противоречее?
Я ведь не говорил, что сторона, имеющая большее количество самолетов, обязательно добъется победы в воздушной войне или конкретном сражении, так? вот тут как раз никакой зависимости и нет, может будет победа, может нет - никакой закономерности. Но то, что сторона имеющая большее количество самолетов, будет нести бОльшие потери (вне зависимости от исхода сражения) - это строгая закономерность, подтвержденная статистикой! Так что - доказательств, что СССР облажался в 1940 г, ты не привел пока. Давай дальше, жду ;)
[QUOTE=Филич]Fierce
есть и другие цифры о финских потерях.
далее, по потерям авиации.
Итог,пусть фины и проиграли,там же:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/21/03.htm
В течение Зимней и Продол*жительной войн ВВС Финляндии по официальным данным сбили в воз*душных боях 1807 самолетов, всего финны уничтожили 3313 самолетов противника. Зенитная артиллерия сби*ла 1333 самолетов, остальные - уничто*жены или кораблями финских ВМС или разбиты на аэродромах. Кроме того, финская авиация уничтожила 28 наблюдательных аэростатов.
Боевые потери ВВС Финлян*дии составили 257 самолетов, небое*вые - 215, еще 100 машин разбилось в тренировочных полетах. Потери в летном составе - 353 человек в боях, 86 - в катастрофах.
Согласно российским иссле*дованиям ВВС РККА потеряли в воз*душных боях с финскими истребите*лями 1855 самолетов, 77% процентов от этого числа приходится на долю асов ВВС Финляндии.
[QUOTE=Fierce][QUOTE=Филич]Fierce
В течение Зимней и Продол*жительной войн ВВС Финляндии по официальным данным сбили в воз*душных боях 1807
Согласно российским иссле*дованиям ВВС РККА потеряли в воз*душных боях с финскими истребите*лями 1855 самолетов[QUOTE]
Дас иш фантастиш!!! Финны записали меньше, чем мы признали, причем сейчас, по архивным данным, надо пологать!!!!
В мировой истории таких случаев не наблюдалось ранее.
Откуда интересно данные о Российских иследователях? Точнее можно? Как они определили, что именно финны, а не немцы например, в какой период времени?
как я понимаю, от темы зимней война мы плавно отошли? ;)
Хорошо, это уже интересно. Но где тут противоречее?
Я ведь не говорил, что сторона, имеющая большее количество самолетов, обязательно добъется победы в воздушной войне или конкретном сражении, так? вот тут как раз никакой зависимости и нет, может будет победа, может нет - никакой закономерности. Но то, что сторона имеющая большее количество самолетов, будет нести бОльшие потери (вне зависимости от исхода сражения) - это строгая закономерность, подтвержденная статистикой! Так что - доказательств, что СССР облажался в 1940 г, ты не привел пока. Давай дальше, жду ;)
Интересно,ВВС Германии на 1941 год имели НАМНОГО большее превосходство?
Доказательства-потери сторон!Сравни потери немцев в наступательных операциях по захвату европейских стран...И наших против ВВС Финлядии
Интересно,ВВС Германии на 1941 год имели НАМНОГО большее превосходство?
Доказательства-потери сторон!Сравни потери немцев в наступательных операциях по захвату европейских стран...И наших против ВВС Финлядии
Ты вообщ понимаешь ЧТО я пишу?
Численно люфтваффе уступали ВВС РККА и в полном соответствии со статистикой, потери у них были меньше!
Сравнить потери немцев - ну чтож, изволь!
в нападении на Польшу немцы безвозвратно потеряли ок. 300 машин, включая транспортные. Численность ВВС Польши (всех!) 370 машин. Если учесть, что не менее 100 машин перелелетели в Румынию, еще некоторое количество досталось нам и прибалтам. много захватили немцы, потому что полякам деваться было некуда - вывод : потери немцев ВЫШЕ! Всё правильно! :D
Доказывай дальше! :D :D :D
Жду!
.
Интересно,ВВС Германии на 1941 год имели НАМНОГО большее превосходство?
Доказательства-потери сторон!Сравни потери немцев в наступательных операциях по захвату европейских стран...И наших против ВВС Финлядии
есть такая вещь - тактика. а финны все таки у немцев обучались. но задачу свою так выполнить и не смогли.
а вот общие потери по Великой Отечественной, действительно великоваты. если по войне 39-40 гг цифры близкие из нескольких источников, то тут непонятно.
[QUOTE=МИХАЛЫЧ]Ты вообщ понимаешь ЧТО я пишу?
Численно люфтваффе уступали ВВС РККА и в полном соответствии со статистикой, потери у них были меньше!
Давай еще сравним потери над Голландией - сколько там у них было авиации? менее 100, как помню.
Признанные потери немцев - ок. 250! (в основном Ю-52)
Ну как? ;)
Ты вообщ понимаешь ЧТО я пишу?
Численно люфтваффе уступали ВВС РККА и в полном соответствии со статистикой, потери у них были меньше!
Сравнить потери немцев - ну чтож, изволь!
в нападении на Польшу немцы безвозвратно потеряли ок. 300 машин, включая транспортные. Численность ВВС Польши (всех!) 370 машин. Если учесть, что не менее 100 машин перелелетели в Румынию, еще некоторое количество досталось нам и прибалтам. много захватили немцы, потому что полякам деваться было некуда - вывод : потери немцев ВЫШЕ! Всё правильно! :D
Доказывай дальше! :D :D :D
Жду!
.
1.Да единственное немцы уничтожили ОЧЕНЬ много наших самолетов в первый день войны.Интересно почему?
2.В данной ситуации вопрос в том почему немцы уничтожили авиацию поляков,французов датчан,а ВВС Финляндии продолжали летать вплоть до подписания договора????
1.Да единственное немцы уничтожили ОЧЕНЬ много наших самолетов в первый день войны.Интересно почему?
2.В данной ситуации вопрос в том почему немцы уничтожили авиацию поляков,французов датчан,а ВВС Финляндии продолжали летать вплоть до подписания договора????
А кто вам сказал, что немцы "уничтожили авиацию поляков,французов датчан"???
А кто вам сказал, что немцы "уничтожили авиацию поляков,французов датчан"???
Привидите пример боевого примения авиации данных стран после капитуляции?Французы и Поляки в ВВС СССР не в счет...
(уничтожены,как структурная и боевая единица).
1.Да единственное немцы уничтожили ОЧЕНЬ много наших самолетов в первый день войны.Интересно почему
Ну, атенька, на эту тему умные люди диссертации пишут, а я должен тут в двух словах! Причины были, их много, но это не имеет отношения к теме Зимней войны
и не противоречит тому что я раньше сказал.
Было бы у нас меньше машин - и потери были бы ниже.
Правдо, победить было бы сложней.
2.В данной ситуации вопрос в том почему немцы уничтожили авиацию поляков,французов датчан,а ВВС Финляндии продолжали летать вплоть до подписания договора????
Потому что они оккупировали эти страны :D :D :D . А мы Финляндию - нет!
С датчанами понятно, у них всего14 машин было, и вся война длилась 1 час. Но кто Вам сказал что немцы уничтожили авиацию поляков и французов? А кто летал и воевал с англичанами в Алжере, Сирии и Мадагаскаре? Они сотни, если не тысячи машин сохранили! А на чем воевали румыны до 44г? ;)
Доказывайте еще! :) Жду!
Привидите пример боевого примения авиации данных стран после капитуляции?Французы и Поляки в ВВС СССР не в счет...
(уничтожены,как структурная и боевая единица).
Что, смеешся что ли? Еще раз - ВВС Виши имели тысячи машин и до 7 ноября 1942 были самостятельной (ну. как бы) силой.
Ну, атенька, на эту тему умные люди диссертации пишут, а я должен тут в двух словах! Причины были, их много, но это не имеет отношения к теме Зимней войны
и не противоречит тому что я раньше сказал.
Было бы у нас меньше машин - и потери были бы ниже.
Правдо, победить было бы сложней.
Да ,а что нам мешало поступить так с ВВС ФИНЛЯНДИИ????
Яж написал,летчиков не учитываем!
Слажоное взаимадействие между Люфтваффе и Вермахта позволило захватить эти страны...
У нас блиукрига не получилось,тем более мог должен был вмешаться запад,вот нам и выгодна была хоть часть территории
Да ,а что нам мешало поступить так с ВВС ФИНЛЯНДИИ????
Яж написал,летчиков не учитываем!
Слажоное взаимадействие между Люфтваффе и Вермахта позволило захватить эти страны...
У нас блиукрига не получилось,тем более мог должен был вмешаться запад,вот нам и выгодна была хоть часть территории
Я не понял тебя. Мы вроде как начали про ВВС говорить. Почему Сталин дал приказ остановиться - сложный и серьёзный вопрос, к нашему спору отношеня не имеющий.
Так что - доказать, что ВВС РККА облажались в Зимней войне, у тебя не получилось.
Признай, что в споре ты проиграл, и я тебя зауважаю, честно!
А то рабочий день заканчивается уже!
Привидите пример боевого примения авиации данных стран после капитуляции?Французы и Поляки в ВВС СССР не в счет...
(уничтожены,как структурная и боевая единица).
Так вы не путайте уничтожение ВВС в ходе ведения боевых действий, и капитуляцию.
Можно сказать тогда, что и ВВС РККА финские ВВС полностью уничтожили - после подписания перемирия в Зимней войне финские ВВС в боевых действиях до следующей войны не участвовали.
Я не понял тебя. Мы вроде как начали про ВВС говорить. Почему Сталин дал приказ остановиться - сложный и серьёзный вопрос, к нашему спору отношеня не имеющий.
Так что - доказать, что ВВС РККА облажались в Зимней войне, у тебя не получилось.
Признай, что в споре ты проиграл, и я тебя зауважаю, честно!
А то рабочий день заканчивается уже!
Нет,я высказал свое имхо,так как же и во втором посту в этой ветке!
Готов продолжить завтра-если не уеду...На крайняк вечером отвечу...
У тя разница 4 часа?! :)
Я не понял тебя. Мы вроде как начали про ВВС говорить. Почему Сталин дал приказ остановиться - сложный и серьёзный вопрос, к нашему спору отношеня не имеющий.
Так что - доказать, что ВВС РККА облажались в Зимней войне, у тебя не получилось.
Признай, что в споре ты проиграл, и я тебя зауважаю, честно!
А то рабочий день заканчивается уже!
Потери в людях и технике ты отказываешься признать,привели всего один источник!
ВВС СССР при многократном превосходстве в технике,так и не смог нейтрализовать ВВС Финляндии.
Армейские части РККА-не смогли в достаточно короткий срок прорвать оборону армии Финляндии.
Неумелое руководство ВВС И Армейскими частями РККА привело к огромным потерям среди личного состава и техники.
Мер для устранения выше преденных причин принято не было,что подтвердилось начальный этап войны с Германией.
Вывод:победа мясом :(
Нет,я высказал свое имхо,так как же и во втором посту в этой ветке!
Готов продолжить завтра-если не уеду...На крайняк вечером отвечу...
У тя разница 4 часа?! :)
Доказательств ты не привел. Но интересно, все равно.
А ты прав - спорщик я неудобный. :D :D
Завтра так завтра.....Если сеть будет :confused: А то трафик перебросят, а дома модема теперь нет :(
Так что могу и не выйти на связь.
Посмотри где я живу :D
"А я Сибири,Сибири не боюся!!
Сибирь ведь тоже -
Русская земля" :D :D :D
Потери в людях и технике ты отказываешься признать,привели всего один источник!
Чего это я отказываюсь? и про людей я и не спорил, я тебе доказываю, что при данном соотношении сил наши потери не могли быть другими, это нормально, у всех такие были, ну прочитай ты что я выше писал,Христа ради!
ВВС СССР при многократном превосходстве в технике,так и не смог нейтрализовать ВВС Финляндии.!
А что же он собственно сделал как не именно - нейтрализовал, и довольно эффективно!
Посухопутным войскам я и не спорил.
[QUOTE=МИХАЛЫЧ]
А что же он собственно сделал как не именно - нейтрализовал, и довольно эффективно!
Как????!!!!
Фины летали до конца боевых действий!!!
И наносили нам урон,без существенных потерь для себя!!!
Нам ни кто не мешал выделять истребители для прикрытия!
Если у тебя нет данной книги,то могу вручную набить эпизоды боестолкновений....
[QUOTE=МИХАЛЫЧ]
А что же он собственно сделал как не именно - нейтрализовал, и довольно эффективно!
Как????!!!!
Фины летали до конца боевых действий!!!
И наносили нам урон,без существенных потерь для себя!!!
Нам ни кто не мешал выделять истребители для прикрытия!
Если у тебя нет данной книги,то могу вручную набить эпизоды боестолкновений....
Какой урон??? единственная попытка бомбить наступающие части закончилась гибелью 5(!) Блейнхемов! Что, он надежно прикрыли хоть один свой объект? Или как то не давали нам летать в тылу?
Да. мы несли потери до конца. Но иначе и быть не могло,я целый день пишу об этом!!!!!! У финнов была непрерывная подпитка современными самолетами, понятно что они перехватывали наши бомберы до конца. Но ни одну задачу свою они не выполнили, это то то пойми!
Всё, пошел я домой.
Боестолкновения- это не урон.Это бои.
мясом говоришь
а то, что потери наступающих частей РККА в 1944-45г.
были сопоставимы (а то и меньше) с потерями немцев
и притом это были довольно мощьные рубежи обороны
- это на 90% вследствии действий авиации (штурмовиков в частности)
Ну что ж,начинаю публиковать "гениальные" действия нашей авиации.
Кто не знает тоже ознакомиться(буду приводить с несущественными сокращениями):
"К моменту начала боевых действий в составе ВВС Ленинградского военного округа,Балтийского и Северного флотов имелись около 900 самолетов,из них приблизительно 500 были сосредоточены в районе Финского залива и Карельского першейка.
К 30 ноября 1939 года финская авиация распологала тремя авиационными полками-LeR1 майора Опаса,LeR2 подполковника Рихарда Юулиуса Лорентца и eR4 подполковника Сомерто.
По типам:
Ler1
Fokker C.X-36 штук
VL R.2"Ripon"2F-9 штук
Junkers K.43fa-5
LeR2 Fokker D.ХХ1-36
Bristol Bulldog Mk.1VA-8
LeR4 Bristol Blenheim Mk1-17
Всего же в составе финской авиации,с учетом нескольких отдельных эскадрилей,имелись 145 самолетов,из которых только 114 находились в пригодном для полетов состоянии."
стр 90
(Я) Много не правда ли?!Что мешало их уничтожить их на земле и в воздухе в первые часы?!
"Численность финской зенитной артиллерии по состоянию на 30 ноября 1939 года
Калибра 7,62-141шт
Эрликон калибра 20-34штуки
М/38 Бофорс калибра 40-53 штуки
М/29 Бофос калибра 76-38 штук
//////////////////////////////////////////
В течение 30 ноября 1939 г.около двухсот советских бомбардировщиков совершили налеты на 16 финских городов.В 09-00 первыми завыли сирены воздушной тревоги в г.Виипури,спустя двадцать минут-в Хельсинки,а в 09.35 на финские города упали превые бомбы.Атаке подверглась и база гидросамолетов Сантахамина,распложенная на маленьком островке в Финском заливе,в 10 км юго-восточнее Хельсинки.
В результате налета на нее были разрушенны несколько второстепенных деревянных построек,но ангары и самолеты остались невредимыми.В 10.00 тринадцать советских бомобардировщиков повторно сбросили бомбы на Виипури,в результате чего в городе погибло десять и были ранены десять человек.
В 11.25 два бомбардировщика СБ,пролетев над якорной стоянкой финского военно-морского флота около о.Хёгсора в 37 км. северо-западнее Ханко,сбросили десять бомб на стоявшие там финские броненосцы береговой обороны CV705 Вяйнямёйнен и CV706 Ильмаринен.Корабли не пострадали и,срочно снявшись с якорей,ушли,чтобы укрыться в шхерах в районе Лохми.Поэтому "девятка" СБ вскоре появившаяся над Хёгсором,нанесла удар уже по пустой стоянке.
В 12.05 бомбежке подвергся г.Лахти,в ктором в результате погибли пять жителей"
стр91-92
(Я)Гениально не правда ли,мало того,что финской авиации не придали значения,не нейтролизовали,так еще НИ КУДА и не попали!!!
мясом говоришь
а то, что потери наступающих частей РККА в 1944-45г.
были сопоставимы (а то и меньше) с потерями немцев
и притом это были довольно мощьные рубежи обороны
- это на 90% вследствии действий авиации (штурмовиков в частности)
ага,поэтому мы на линии манергейма и застряли..
У меня дед в финскую воевал,и сосед ветеран артеллиристом прошел...
Их я уже послушал....
" 14.50 над Хелсинки появилась "восьмерка" ДБ-3 из 3-й эскадрильи 1-ого МТАП ВВС Балтийского флота.Бомбардировщики взлетели в 13.10 с азродрома Клопицы,в 62 км юго-восточнее Ленинграда,чтоб атаковать винские броненосы CV705 Вяйнямёйнен и CV706 Ильмаринен,которые в 12.30 были замечены в шхерах северо-западнее Ханко.Однако вся центральная и западная часть Финского залива были закрыты плотной облачностью,нижняя кромка которой находилась в отдельных местах на высоте 50 метров.В результате,не обнаружив в указанном районе финские броненосцы,командир эскадрильи майор Н.А.Токарев принял решение атаковать запасную цель-нефтянные хранилища в порту Хитаниеми на восточной окраине Хельсинки.
Бомбы сбрасывались с высоты около 1500 метров через просветы в облаках,и поэтому неудивительно,что точность бомбометания оказалась крайне низкой.Вместо порта бомбы-15 ФАБ-500 и 30 ФАБ-100 -упали на густонаселенний район Хельсинки,между Техническим университетом и автовокзалом.В результате бомбежки в городе погиб 91 человек,еще 236 мирных жителей были ранены,в т.ч. 36 человек получили тяжелые ранения."
(Я) Слов нет,других запасных целей и не спланировали... :(
Сгласно советским данным,в течение 30 ноября были потерянны четыре ДБ-3 из ВВС Балтийского флота.Один из них во время взлета врезался в бомбосклад.В результате мощного взрыва,помимо экипажа самолета,на аэродроме погибли три человека и еще 29 получили ранения,были также повреждены шесть самолетов:два ДБ-3,два И-16,и по одному Р-5 и у-2.Еще два бомбардировщика,вероятно,поврежденные огнем финской зенитной артиллерии,при возвращении из боевого вылета упали в Финский залив.Четвертый ДБ-3 рабился во время посадки на своем аэродроме.
1 декабря 1939 года наши бомили финские города(сокращенно я).Удары также нанесены по аэродромам Утти,Иммола и Суур-Мерийоки.Всего в налете участвовало 250 советских бомардировщиков.
ДБ-3 из 3-й эскадрильи 1-ог МТАБ ВВС БФ снова бомбили Хельсинки,где их целью на этот раз должны были стать военные склады.Однако город и его окрестности снова закрывала сплошная облачность,и поэтому бомбить пришлось вслепую по расчету времени,сделанного штурманом лидирующего бомбардировщика.Видимо,расчет оказался неверен,поскольку 17 сброшенных бомб ФАБ-250 не привели к новым жертвам среди мирного населения,которые были просто неизбежны при подобном методе бомардтровки.Интересно,что затем за налеты на Хельсинки 3-я эскадрилья была награждена орденом Красного Знамени,а её командир майор Н.А.Токарев получил звание Героя Советского Союза.
amyatishkin
07.09.2004, 16:16
мясом говоришь
а то, что потери наступающих частей РККА в 1944-45г.
были сопоставимы (а то и меньше) с потерями немцев
и притом это были довольно мощьные рубежи обороны
- это на 90% вследствии действий авиации (штурмовиков в частности)
Вот вам цитатка на тему потерь РККА
"История боевых действий 107-й дивизии позволяет попутно проанализировать некоторые контрасты войны, посмотреть, чем была война для нас и для немцев в начале и чем стала для нас и для них в конце.
В боях за Ельню с 8 августа по 6 сентября 1941 года дивизия уничтожила 28 танков, 65 орудий и минометов и около 750 солдат и офицеров противника и, захватив довольно большие по тому времени трофеи, сама потеряла в этих боях 4200 человек убитыми и ранеными, то есть взятие Ельни стоило ей тяжелых потерь. Немалые потери она понесла и потом, во время боев под Калугой и выхода из окружения.
В дальнейшем дивизия больше не отступала, но в своих наступательных боях продолжала нести чувствительные потери. В зимнем наступлении под Москвой, захватив большие трофеи — около 60 танков и 200 немецких пушек и минометов, — дивизия потеряла в боях 2260 человек убитыми и ранеными. А потом, зимой и весной, в наступательных боях под Юхновом, предпринимавшихся с целью облегчить положение нашей попавшей в окружение 33-й армии, потеряла еще 2700 человек убитыми и ранеными.
Последующие наступательные операции 1943 года, наступление на Гомель и взятие города Городок тоже обошлись дивизии недешево.
Резкий перелом в соотношении между потерями и результатами боев для дивизии наступает летом 1944 года. Участвуя в разгроме немецкой группы армий «Центр», она продвигается на 525 километров, освобождает 600 населенных пунктов и одной из первых переходит границу Восточной Пруссии. В ходе этой операции дивизия захватывает 96 танков и 18 самолетов и берет в общей сложности в плен 9320 немецких солдат и офицеров, сама за весь этот период боев потеряв 1500 человек.
В 1945 году начинается уничтожение восточнопрусской группировки немцев. При штурме Кенигсберга, заняв 55 его кварталов, дивизия захватывает в плен 15 100 немецких солдат и офицеров, сама потеряв во время штурма 186 человек убитыми и 571 человека ранеными. После этого дивизия ведет бои за порт Пиллау и на косе Фриш-Нерунг и в этих последних боях захватывает огромные трофеи и берет в плен в общей сложности 8350 солдат и офицеров, сама понеся потери убитыми 122 человека и ранеными 726."
"К моменту начала боевых действий в составе ВВС Ленинградского военного округа,Балтийского и Северного флотов имелись около 900 самолетов,из них приблизительно 500 были сосредоточены в районе Финского залива и Карельского першейка.
К 30 ноября 1939 года финская авиация распологала тремя авиационными полками-LeR1 майора Опаса,LeR2 подполковника Рихарда Юулиуса Лорентца и eR4 подполковника Сомерто.
По типам:
Ler1
Fokker C.X-36 штук
VL R.2"Ripon"2F-9 штук
Junkers K.43fa-5
LeR2 Fokker D.ХХ1-36
Bristol Bulldog Mk.1VA-8
LeR4 Bristol Blenheim Mk1-17
Всего же в составе финской авиации,с учетом нескольких отдельных эскадрилей,имелись 145 самолетов,из которых только 114 находились в пригодном для полетов состоянии."
стр 90
(Я) Много не правда ли?
Ну и что? Второй день об этом речь идет, что у них было мало самолетов, у нас много. Кого удивить то хочешь? Все эти цифры всем известны.
Что мешало их уничтожить их на земле и в воздухе в первые часы?!
Так. Опять начинается детский сад, война в песочнице.КАК ты их уничтожишь? Самолеты были рассредоточены по небольшим площадкам, на лыжном шасси и неплохо замаскированы. Ты рядом пролетишь - не увидишь. В воздухе? Во первых, истребители не могли сопровождать бомберы далеко (подвесных баков на И-16 еще не было). У финов была отлично развита служба наблюдения и оповещения - на наши бомберы истребители он наводили, у наших АВАКСОВ и даже радио на истребителях не было. Так что задача -уничтожить все ВВС финляндии - нереально!
"Численность финской зенитной артиллерии по состоянию на 30 ноября 1939 года
Калибра 7,62-141шт
Эрликон калибра 20-34штуки
М/38 Бофорс калибра 40-53 штуки
М/29 Бофос калибра 76-38 штук
//////////////////////////////////////////
В 11.25 два бомбардировщика СБ,пролетев над якорной стоянкой финского военно-морского флота около о.Хёгсора в 37 км. северо-западнее Ханко,сбросили десять бомб на стоявшие там финские броненосцы береговой обороны CV705 Вяйнямёйнен и CV706 Ильмаринен.Корабли не пострадали и,срочно снявшись с якорей,ушли,чтобы укрыться в шхерах в районе Лохми.Поэтому "девятка" СБ вскоре появившаяся над Хёгсором,нанесла удар уже по пустой стоянке.
Попасть в одиночную цель(корабль) с горизонтального полета - задача нереальная. Пикировщиков у нас не было. В чем упрек?
В 12.05 бомбежке подвергся г.Лахти,в ктором в результате погибли пять жителей"
стр91-92
(Я)Гениально не правда ли,мало того,что финской авиации не придали значения,не нейтролизовали,так еще НИ КУДА и не попали!!!
Пока я доказательств не увидел.
Вообще интересно - ты выдаешь тезис,я его опровергаю.
Ты уклоняешься, меняешь тему, выдаёшь следующий - с тем же успехом. Ну вот зачем ты привел отдельные, не слишком удачные боевые эпизоды? Что это может доказать?Изначально спор был о том, что раз наши имели больши самолетов и понесли бОльшие потери, чем финны, значит мы слили им по полной программе.
Доводы, что сторона имеющая бОльший авиапарк всегда несет большеи потери (на примере любых войн и конфликтов), о том что мы добились всех поставленных задач, а финны свои не выполнили, ты игнорировал.
Что ты хочешь доказать?
NewLander
08.09.2004, 03:53
По твоим данным: ничего особо провального в данных примерах не заметил.
Можно было и получше найти: как например 6 ДБ-3 отправились в боевой вылет без пулеметов и были сбиты истребителями (из воспоминаний какого-то финна).
А то, что при бомбежках низкая эфф-ть была, так вот встречный пример:
Перед высадкой в Нормандии бомберы союзников при бомбежке береговых укреплений промахнулись то ли на 5, то ли на 8 км - ни одна из тысяч бомб не упала в их районе.
Флот союзников также произвел 100% неэффективную стрельбу по этим позициям.
За ошибки флота и авиации расплачивалась высаживающаяся пехота.
Вывод в твоем духе: англо-американские флот и бомбардировочная авиация доказали свою полную неспособность к боевым действиям.
Можно было и получше найти: как например 6 ДБ-3 отправились в боевой вылет без пулеметов и были сбиты истребителями (из воспоминаний какого-то финна).
Нет, уж совсем такого раздолбайства не было - были на них пулеметы. Он в мертвую зону им заходил.
На земле в его самолете нашли массу повреждений.
Нет, уж совсем такого раздолбайства не было - были на них пулеметы. Он в мертвую зону им заходил.
На земле в его самолете нашли массу повреждений.
Да, это реальный случай когда один пилот атаковал 7 бомберов и достоверно (наши признают) сбил 6. В отчетах уцелевшего экипажа говорилось о нескольких истребителях.
Да, это реальный случай когда один пилот атаковал 7 бомберов и достоверно (наши признают) сбил 6. В отчетах уцелевшего экипажа говорилось о нескольких истребителях.
Я знаю этот случай, была статья в ИА, где погибшие экипажи поименно названы.
Но пулеметы у них были!
Я знаю этот случай, была статья в ИА, где погибшие экипажи поименно названы.
Но пулеметы у них были!
Да. На Фоккере было ок. 130 пробоин, пилот боялся, что развалится!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot