Просмотр полной версии : МИГ-29К vs СУ-33
Fenix=RAF=
22.03.2002, 00:39
Товарищи! :) Как думаете что лучше МИГ29 или СУ33? :)
( ну луше совсем конечно нельзя...) но хотя бы плюсы и минусы не знаете? В ИГРЕ и В ЖИЗНИ
to Fenix=RAF=
Поясни,плиз,о каких самолетах ты говоришь?
Я к тому,что на борде РАФа ты спрашиваешь про МиГ-29К vs Су-27;тут про МиГ-29К vs Су-33 :)
В игре Су-27 рулит :) В жизни несколько посложней все-да и такое понятие как "что лучше?" не совсем правильно..
И в ИГРЕ и в ЖИЗНИ, (если бы у них жизнь была)...они ДОПОЛНЯЮТ друг друга.
Аналог F-15 - F-16 (в палубном варианте).
Если спросить американских летчиков, какой лучше - Фалкон или Игл, развернется дискуссия с мордобоем в конце...Каждый имеет свои достоинства и недостатки.
Я в игре с удовольствием воюю на обоих.
В Су я использую горизонтальные маневры, пользуюсь хорошими летными характеристиками на малых скоростях, приличный запас топлива, а в МиГ-е люблю его малый вес, разгонные характеристики и вертикали.
А серьезно обсуждать эту тему могут лечтики-испытатели только.
Это сугубо моя точка зрения.
Fenix=RAF=
22.03.2002, 16:35
Ессно... Вообще-то когда я писал СУ-27 я подразумевал СУ-33 (ОШИБКА МОЯ) :)
В жизни - однозначно лучше МиГ-29К.
В игре - Су-33:rolleyes:
[ 30-03-2002, 02:18: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by KiLLiR:
В жизни - однозначно лучше МиГ-29К.
В игре - Су-33 :)
Однозначно не однозначно, но по пилотажу по всей видимости лучше. Да и так... В общем, могу привести слова Апакидзе (услышанные от Пугачева): если для МиГ-29 корабелка - это прогресс на два шага вперед, то Су-33 по сравнению с 27 - чуть ли не на два шага назад... :)
Разве только по пилотажу?
Даже если не рассматривать источники типа Меницкого...
Так,на вскидку:
Авионика\БРЭО,Маневренность, Тяговооруженность,Разгонные хар-ки,
Вооружение\Многофункциональность и т.д. и т.п.
Впрочем что это я - ты в этом как специалист разбераешься намного лучше меня.
quote:
Originally posted by KiLLiR:
...Маневренность, Тяговооруженность,Разгонные хар-ки...
Ну это и есть пилотаж :) . Правильнее, конечно, сказать - динамика, если одним словом. А вот про БРЭО и вооружение я просто не знаю.
Одно очевидно: размерность МиГа для "Кузи" гораздо лучше подходит...
voice from .ua
31.03.2002, 07:07
А я вот от одного микояновца на МАКС-е (он раньше в суховской конторе работал) слышал, будто на горизонтали Су-33 лёгко уделывает Су-27-го.
Так что думать будем?
voice from .ua
31.03.2002, 07:12
И штопорную бочку Су-33 та-а-ак делает, что МиГарю (по крайней мере обычному) и не снилось. И крутится быстрее и улы атаки заметно больше. Даром что тяжеленный. А это - аэродинамика все!
[ 31-03-2002, 07:13: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
Не, мне на МАКСе полет Су-33 совсем что-то не запомнился. А вот МиГ-29К приятно удивил.
quote:
Zeus:Одно очевидно: размерность МиГа для "Кузи" гораздо лучше подходит...
Знаменатель правильный - `Для Кузи`.. но вот как насчет остальных (тоже) весомых слогаемых (именно в свете `знаменателя`): полезная нагрузка или/и практическая дальность?
Кстати из Су-33 (мини) заправшика `а-ля Су-24` сделать не пытались? :)
А вообше есть еше одна великолепная машина Су-27КУБ!
voice from .ua
01.04.2002, 09:05
Darth>Не, мне на МАКСе полет Су-33 совсем что-то не запомнился. А вот МиГ-29К приятно удивил.
Да, удивил. Хук для МиГ-а это что-то новенькое.
Жаль, но полет Су-33 я на прошлом МАКС-е проворонил. А он там вообще в одиночку летал?
Darth>Знаменатель правильный - `Для Кузи`.. но вот как насчет остальных (тоже) весомых слогаемых (именно в свете `знаменателя`): полезная нагрузка или/и практическая дальность?
Сушка с полной заправкой с Кузи не взлетит. И с полным комплектом вооружения-тоже. И подвесить под нее из дальних ракет кроме Р-27 ПР ГСН - нечего.
А на МиГ-аре Жук со ЩАР стоял, Р-77, плюс тяговооруженность больше на взлетном режиме, чтобы со всем этим хозяйством с трамплина взлететь.
FlyingTank
01.04.2002, 18:34
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Жаль, но полет Су-33 я на прошлом МАКС-е проворонил. А он там вообще в одиночку летал?
Насколько я помню, он летал вместе с Су-39 (вроде:confused:) и Су-27КУБ.
quote:
Originally posted by chp:
Кстати из Су-33 (мини) заправшика `а-ля Су-24` сделать не пытались? :)
Пытались и даже сделали - есть даже видео дозаправки Су-33 от Су-33 :)
quote:
Originally posted by Geo:
Я в игре с удовольствием воюю на обоих.
В Су я использую горизонтальные маневры, пользуюсь хорошими летными характеристиками на малых скоростях, приличный запас топлива, а в МиГ-е люблю его малый вес, разгонные характеристики и вертикали.
Какие, на фиг, вертикали? :)
В ИГРЕ МиГ-29К имеет чуть ли меньшую тяговооруженность,чем Су-27:( :)
quote:
Originally posted by voice from .ua:
А я вот от одного микояновца на МАКС-е (он раньше в суховской конторе работал) слышал, будто на горизонтали Су-33 лёгко уделывает Су-27-го.
Так что думать будем?
А я от одного суховца слышал,Су-33 имеет худшую маневренность, чем Су-27. :)
(причем значительно)
[ 05-04-2002, 22:37: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by voice from .ua:
И штопорную бочку Су-33 та-а-ак делает, что МиГарю (по крайней мере обычному) и не снилось.
Вы что? :)
Какая на фиг ШТОПОРНАЯ БОЧКА на Су-33? :)
Вы не путайте?Может быть кадушка?
quote:
Originally posted by voice from .ua:
И крутится быстрее и улы атаки заметно больше. Даром что тяжеленный.
Откуда дровишки?
Или это измерения на глаз? :)
[ 05-04-2002, 22:40: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by Zeus:
quote:
Originally posted by KiLLiR:
...Маневренность, Тяговооруженность, Разгонные хар-ки...
Ну это и есть пилотаж :) . Правильнее, конечно, сказать - динамика, если одним словом.
С этим решили: динамика у МиГа однозначно лучше.
quote:
Originally posted by Zeus:
А вот про БРЭО и вооружение я просто не знаю.
Если даже не рассматривать мнения очень авторитетных Авиационных специалистов типа В. Меницкого и т.д.
Что мы имеем?
Су-33, который на самом деле Су-27К(33-некорректное название)...
По сути, принципиально ничем не отличается от серийного Су-27.Ну, такие штуки как ПГО, гак, усиленные шасси, бОльший вес конструкции, меньшая эксплутационная перегрузка.
Короче говоря: Су-27 с гаком, ухудшенной маневренностью и уменьшенной тяговооруженностью.
Умеет работать исключительно по воздушным целям в кач-ве перехватчика ПВО АУГ. Еле-еле выходит на сверхзвук.
Практически все незначительные нововведения в БРЭО сырые, не доделаны и не работают как надо(в целях безопасности ими не пользуются).
Автомат Тяги работает некорректно и только мешает.
Система посадки, пролоббированная вместе с "33им" Сучкарём ни к черту... И т.д. и т.п.
Кокпит остался от Су-27.
А теперь рассмотрим МиГ-29К:
Сделан на базе МиГ-29М, по праву относится к поколению "4+".
Полностью многофункциональный истребитель, работающий по всем типам целей: Оснащается всем спектром управляемого и неуправляемого вооружения классов "Воздух - Воздух", "Воздух - Поверхность", "Воздух - Корабль", "Воздух - РЛС".
Двигатели РД-33К с цифровой системой управления обеспечивают тягу по 92,2 кН/ 9400кгс каждый.
В дальнейшем возможна установка ТРДДФ с тягой 2x98 кН/2x 10000 кгс.
В состав оборудования входят импульсно-доплеровская РЛС "Жук" и оптико-локационная станция. РЛС "Жук" имеет плоскую щелевую антенную решетку с электронным сканированием луча по углу места, что позволяет сопровождать до 10 целей на проходе, обнаруживать цели типа истребитель на дальности до 100км. и сопровождать цели на фоне земли, одновременно наводить до четырех УР класса "воздух-воздух", "замораживать" радиолокационное изображение местности, работать в режиме картографирования местности с синтезированной апертурой, а также в режимах ближнего воздушного боя. С помощью "Жука" можно определять координаты наземных целей, укрупнять масштаб выбранного изображения участка местности, измерять собственную скорость самолета для коррекции навигационной системы и введения поправки на ветер при применении неуправляемого оружия, обеспечивать полет в режиме автоматического огибания рельефа местности. Оптико-локационная станция состоит из усовершенствованного теплопеленгатора, телекамеры для опознавания целей на большом удалении, коллимированного с ним лазерного дальномера увеличенной мощности, облегченного нашлемного прицела, ИНС, усовершенстованного ИЛС. Система, включающая теплопеленгатор, телекамеру и лазерный дальномер, способна действовать по воздушным и наземным целям, обеспечивая автоматическую подсветку наземных целей при применении оружия с лазерной системой наведения, обнаруживать лазерное пятно на подсвеченной другими источниками цели, осуществлять визуальное распознавание воздушных целей на больших дальностях, следить за наземными целями в корреляционном режиме.
На Миг-29К установлен усовершенствованный навигационный комплекс для полетов над океаном.
Конструкция планера выполнена в основном из алюминиево-литиевого сплава, значительно расширена доля композитных материалов.
Самолет оборудован защищенной линией передачи данных, обеспечивающей взаимодействие с наземными автоматизированными системами управления.
Аналоговая ЭДСУ с четырехкратным резервированием на продольной оси и трехкратным - по поперечной.
В комплект оборудования радио- и оптико-электронного противодействия входят система РЭП "Гардения-1", а также 120 патронов с ИК ложными целями.
Обзор из кабины вперед-вниз увеличен на 15гр. за счет приподнятого расположения катапультного кресла. Система аварийного покидания в случае катапультирования уводит летчика на 30гр. в сторону от центральных построек авианесущего крейсера.
Благодаря технологии по снижению радиолокационной заметности "стэлс", ЭПР самолета снижена в 10-12 раз по сравнению с истребителем МиГ-29.
Кабина оборудована двумя многофункциональными большеформатными индикаторами – на лицо зачатки “гласс кокпита”. А это – середина 80ых…
Максимальная Боевая Нагрузка - 9000кг.
:)
И это лишь часть "фич" МиГ-29К.
quote:
Originally posted by Zeus:
Одно очевидно: размерность МиГа для "Кузи" гораздо лучше подходит...
Абсолютно верное, очевидное даже для не - специалисту и не - фаната Авиации утверждение.
С уважением, -KiLLiR-
P.S.Очевидно,что поднимать эту тему здесь просто бессмысленно - фанаты КБ Сухого заклюют :)
[ 06-04-2002, 00:25: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
Судя по фотографии, обзор вперед-вниз у МиГ-29К хуже - сколько всего вокруг ИЛС понавешали ! :)
А вообще, вопрос довольно спорный. Тем более, что "Кузнецов" уже как полтора года на приколе. :)
voice from .ua
07.04.2002, 02:59
Originally posted by voice from .ua:>
А я вот от одного микояновца на МАКС-е (он раньше в суховской конторе работал) слышал, будто на горизонтали Су-33 лёгко уделывает Су-27-го.
Так что думать будем?
KiLLiR>А я от одного суховца слышал,Су-33 имеет худшую маневренность, чем Су-27.
(причем значительно)
Только вот стебаться не надо.
KiLLiR>Какая на фиг ШТОПОРНАЯ БОЧКА на Су-33?
Вот здесь есть штопорная бочка (правда, восходящая) в исполнении Су-33 400 КВ
http://www.brazd.ru/craft/russia/sukhoi/su33/?src=video&number=7&type=rm
А здесь - в исполнении МиГ-29 1.8 МВ
http://www.brazd.ru/craft/russia/mikoyan/mig29/?src=video&number=42&type=rm
У сушки аэродинамическое качество и управляемость по крену на больших углах видимо, получше будут.
МиГ-арь в тяговооруженности значительно превосходит.
Это все на глаз.
Но следует помнить, что МиГ-29К тяжелее стандартного на 1.5 т.
KiLLiR>По сути, принципиально ничем не отличается от серийного Су-27.Ну, такие штуки как ПГО, гак, усиленные шасси, бОльший вес конструкции, меньшая эксплутационная перегрузка.
Ага, ПГО - это так, мелочь... Кстати, про новую ЭДСУ упомянуть забыли. Кстати, а какая у него эксплуатационная перегрузка (типа уменьшенная)?
KiLLiR>Су-33 еле-еле выходит на сверхзвук.
Откуда дровишки-то?
KiLLiR>Двигатели РД-33К с цифровой системой управления обеспечивают тягу по 92,2 кН/ 9400кгс каждый.
а)такая тяга только на взлетном режиме. ПФ у них по 8800.
б)И надежность - ни к черту. Геморрой сплошной.
KiLLiR>В дальнейшем возможна установка ТРДДФ с тягой 2x98 кН/2x 10000 кгс.
А к тому времени на Су-33 АЛ-31Ф с тягой по 15-16 тонн поставят. Кстати, ждать не так долго осталось:
http://airbase.uka.ru/forum/6/2227/index.htm
А что там по 10 тонному РД-33 слышно? Глухо?
>P.S.Очевидно,что поднимать эту тему здесь просто бессмысленно - фанаты КБ Сухого заклюют
Вы, батенька, кого хочешь сами заклюёте.
[ 07-04-2002, 03:12: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
voice from .ua
07.04.2002, 03:08
KiLLiR>Какие, на фиг, вертикали?
В ИГРЕ МиГ-29К имеет чуть ли меньшую тяговооруженность,чем Су-27:(
:) :) :) Ну вы даете.
В ИГРЕ у земли МиГ по скороподъемности рвет сушку как тузик грелку. Попробуете от Сушки добиться набора скорости в "свечке". Черта с два. На МиГ-е-без проблем.
Следует так же отметить, что в ИГРЕ у мигаря тяговооруженность с увеличением высоты уменьшается заметно быстрее, чем у сушки.
Такие вот расклады.
2.51 Beta 1.
[ 07-04-2002, 03:18: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
2voice from .ua
А еще где-нибудь про эти испытания 15-16 тонника на Су-27 есть?
2All
Хорошо оперируете стендовой взлетной тягой по сравнению с полетной реальной тягой :)
ЗЫ У снегохода "Буран" спидометр на 120 км/ч рассчитан - значит он крут :) :)
Да, ребят, вы с тяговооруженностью-то, того, поаккуратнее. Без ВСХ двигателей все эти расчеты - фигня...
2 voice from .ua:
>У сушки аэродинамическое качество и управляемость по крену на больших углах видимо, получше будут.
Наверное, но это же не самоцель для самолета.
>Но следует помнить, что МиГ-29К тяжелее стандартного на 1.5 т.
Сушка тоже намного тяжелее, но у нее те же двигатели, а у МиГ хоть на взлете, но мощнее.
>Ага, ПГО - это так, мелочь... Кстати, про новую ЭДСУ упомянуть забыли.
У МиГ тоже ЭДСУ, причем после механической проводки - куда больший прогресс :)
KiLLiR>Су-33 еле-еле выходит на сверхзвук.
>Откуда дровишки-то?
Лично от Пугачева.
Zeus> Сушка тоже намного тяжелее, но у нее те же двигатели...
А те же ли? Я вот не раз видел, что у варианта АЛ-31Ф для Су-33 стендовая тяга увеличена до 13300 кгс.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Originally posted by voice from .ua:>
А я вот от одного микояновца на МАКС-е (он раньше в суховской конторе работал) слышал, будто на горизонтали Су-33 лёгко уделывает Су-27-го.
Так что думать будем?
А я слышал от динамика,который СЕЙЧАС работает в суховской конторе и занимался Су-33 обратное.(буквально: " 27К - летающий чайник"(c)"
quote:
Originally posted by voice from .ua:
[
KiLLiR>А я от одного суховца слышал,Су-33 имеет худшую маневренность, чем Су-27.
(причем значительно)
Только вот стебаться не надо.
Да какой стеб??!
Еще раз повторяю: динамик из КБ Сухого сказал,что Су-33 имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО худшую маневренность, чем Су-27.
[ 07-04-2002, 19:16: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by voice from .ua:
KiLLiR>Какая на фиг ШТОПОРНАЯ БОЧКА на Су-33?
Вот здесь есть штопорная бочка (правда, восходящая) в исполнении Су-33 400 КВ
http://www.brazd.ru/craft/russia/sukhoi/su33/?src=video&number=7&type=rm.
Это ролик у меня на HDD уже больше полугода лежит :)
Какая же это штопорная бочка?! :)
Это не штопорная бочка,а самая обыкновенная кадушка. :) Стандартное упражнения для любого военлета.Разница,надеюсь,известна?
Также себе позволю напомнить,что за выполнение ШТОПОРНОЙ БОЧКИ на Су-27xx,даже летчика-испытателя ожидал бы,по меньшей мере,ОЧЕНЬ серъезный выговор с разбором.(А строего пилота просто бы "уволили из ВВС".)
quote:
Originally posted by voice from .ua:
А здесь - в исполнении МиГ-29 1.8 МВ
http://www.brazd.ru/craft/russia/mikoyan/mig29/?src=video&number=42&type=rm
У сушки аэродинамическое качество и управляемость по крену на больших углах видимо, получше будут.
Интересная логика. Значит,если ВЫ видели,как Су-27К выполняет кадушку на бОльших углах атаки,чем МиГ-29 в том конкретном случае,когда это видели ВЫ,значит у Су-27 "аэродинамическое качество и управляемость получше будут"? :)
Мдяя...
Ну что ж.
У меня есть видеоролик с пилотажем Гарнаева,где МиГ-29 выполняет кадушки на значительно бОльших углах атаки,чем Су-33 в приведенном Вами ролике.
И что?
Да и потом,я в реале видел пилотаж п-ка Дятла("Стрижи"),где он крутил кадушки,поменьшей мере,не хуже Су-33го на приведенном Вами ролике.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Это все на глаз..
Что именно?
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Но следует помнить, что МиГ-29К тяжелее стандартного на 1.5 т.
А Су-27К насколько тяжелее Су-27С?
[ 07-04-2002, 19:35: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
voice from .ua
08.04.2002, 03:22
KiLLiR>У меня есть видеоролик с пилотажем Гарнаева,где МиГ-29 выполняет кадушки на значительно бОльших углах атаки,чем Су-33 в приведенном Вами ролике.
И что?
А то, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Мои аргументы какие-никакие, а на виду (в виде ссылок).
KiLLiR>А Су-27К насколько тяжелее Су-27С?
А я именно Су-27К с МиГ-29 в скороподъемности сравнивал. По этим двум роликам. На глаз.
Так что не совсем понятно, к чему эта ваша реплика.
Насчет кадушек и штопорных бочек - объясните мне, несведущему, чем одно от другого отличается? Хотя и теперь, какая разница: можно и по кадушкам судить о маневренности.
KiLLiR>Еще раз повторяю: динамик из КБ Сухого сказал,что Су-33 имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО худшую маневренность, чем Су-27.
Ладно, наши аргументы один одного стоят, так что можно замять тему насчет маневренности Су-27С vs Су-27К.
Хотя, после ваших слов, по меньшей мере странно видеть "живущий" Су-35, да еще свежую модификацию - Су-35УБ.
Думаю, он не на много легче чем Су-27К, да к тому же и носовой обтекатель у него большего диаметра >>> больший мидель. Как же тогда ОН на сверхзвук выходит? Если Су-27К еле-еле? А УБ-шник - вообще дозвуковой штурмовик (фонарь еще сопротивления добавил)?
2 Zeus:
>>У сушки аэродинамическое качество и управляемость по крену на больших углах видимо, получше будут.
>Наверное, но это же не самоцель для самолета.
Как сказать, для корабелки - как сказать... И потом, не самоцель это, а так, один из факторов. По совокупности которых можно судить, какой АБК :) эффективнее. Вот.
>>Но следует помнить, что МиГ-29К тяжелее стандартного на 1.5 т.
>Сушка тоже намного тяжелее, но у нее те же двигатели, а у МиГ хоть на взлете, но мощнее.
Справедливости ради, не на взлете тоже мощенее - 8800 против 8300 у стандартных РД-33.
По моим сведениям, Су-27К весит немногим более 20 т. Может кто точнее знает?
Gering>А еще где-нибудь про эти испытания 15-16 тонника на Су-27 есть?
Не видел. Но вообще про эту тему еще где-то год назад в журнале читал. Мол, собираются повышать тягу, собираются... Тьху, с начала девяностых все собираются. А тут - практические результаты - я аж сам удивился.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
А то, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Пожалуйста :)
Видеодиск студии КР "История и Самолеты КБ Микояна". Ролик "МиГ-29".(X:\video\29.avi)
quote:
Originally posted by voice from .ua:
KiLLiR>А Су-27К насколько тяжелее Су-27С?
А я именно Су-27К с МиГ-29 в скороподъемности сравнивал.
Т.е. Вы хотите сказать,что у Су-27 скороподъемность выше,чем у МиГ-29?...
quote:
Originally posted by voice from .ua:
По этим двум роликам. На глаз.
Без комментариев.
Какие-то бы то ни было параметры такого рода можно сравнивать исключительно на строго одинаковых режимах.С подробнейшими разборами САРПП и графиков. А не на глазок :)
Так что не совсем понятно, к чему эта ваша реплика.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Хотя и теперь, какая разница: можно и по кадушкам судить о маневренности.
Как я уже сказал,если уж и пытаться судить по кадушкам,то исключительно с разбором регистраторов.(и чтобы разберали не мы с вами,а специалисты по динамике полета!)
[ 08-04-2002, 03:52: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Хотя, после ваших слов, по меньшей мере странно видеть "живущий" Су-35, да еще свежую модификацию - Су-35УБ.
Думаю, он не на много легче чем Су-27К, да к тому же и носовой обтекатель у него большего диаметра >>> больший мидель. Как же тогда ОН на сверхзвук выходит? Если Су-27К еле-еле? А УБ-шник - вообще дозвуковой штурмовик (фонарь еще сопротивления добавил)?
Чего-то у меня с логикой видимо...
Чем Су-35 должен быть хуже Су-33? А про его спарку я вообще не понял - почему она должна на дозвуке остаться?
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>>Но следует помнить, что МиГ-29К тяжелее стандартного на 1.5 т.
>Сушка тоже намного тяжелее, но у нее те же двигатели, а у МиГ хоть на взлете, но мощнее.
Справедливости ради, не на взлете тоже мощенее - 8800 против 8300 у стандартных РД-33.
Еше раз: стендовая тяга и тяга в реальном полете -две большие разницы, как говорят в Одессе. Так что оперировать такими числами не совсем корректно.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Gering>А еще где-нибудь про эти испытания 15-16 тонника на Су-27 есть?
Не видел. Но вообще про эту тему еще где-то год назад в журнале читал. Мол, собираются повышать тягу, собираются... Тьху, с начала девяностых все собираются. А тут - практические результаты - я аж сам удивился.
Что-то я не увидел ничего про практические результаты - и удивился этому еше больше.
Я не фанат `Сухих` или еше каких либо (а ты случаем не фанат Микояновцев? ;) но тема обсуждения довольно интересна.
Итак что-же больше подходит для Кузнецова?
И не потому что один самолет `на данный момент` сделан на базе очень симпатичной и современной модернизации самолета (когда начались разработки и первые полеты в Саки), или потому что для одного из них на данный момент есть более современная РЛС... а как наиболее удачная платформа/концепция.
Как часто меняется БРЭО/РЛС-ы у них там USA, и как это все поперло у нас с 90х? Что могли и могут поставить в Су-33? Тоже самое про Жук-и.. жуки они разные бывают, Жук-М, Жук-27, Жук-МС и вроде даже некий Жук-Ф..
Мнения очень авторитетных Авиационных специалистов типа В. Меницкого здесь были-бы как раз очень кстати, но только с поправкой на bias (который должен быть всегда и везде).
Итак, как ты уже говорил что мы имеем:
(все данные `примерные`)
--- МиГ-29К Су-33
Пустой 11000 16000
ВзлНорм 18500 22500
ВзлМакс 22400 32000
ВзлПалуб ? 30000?
БоевНаг 4500 6500
МаксТпл ? 9400
Дальность 2000(3000) 3000
Жук-М/МС 120 180
-----
quote:
Су-33, который на самом деле Су-27К(33-некорректное название)...
А кто у нас выдает подобные вердикты?
quote:
Благодаря технологии по снижению радиолокационной заметности "стэлс", ЭПР самолета снижена в 10-12 раз по сравнению с истребителем МиГ-29.
Что за магическая/простая технология? Откуда дровишки?
quote:
Кабина оборудована двумя многофункциональными большеформатными индикаторами – на лицо зачатки “гласс кокпита”. А это – середина 80ых…
А что написано по этому поводу у Кондаурова?
quote:
Максимальная Боевая Нагрузка - 9000кг
На сайте http://www.migavia.ru/mig29k.htm пишут 4500, но тк остальные цифирки у них самые высокие (дальностиь, макс/норм-взл-вес) то или он тянет (вместе с топливом) больше 9т или он сам явно не 11т весит (9-13 весит 10,9т, хотя М/К облегчали)
quote:
Одно очевидно: размерность МиГа для "Кузи" гораздо лучше подходит...
Абсолютно верное, очевидное даже для не - специалисту и не - фаната Авиации утверждение.
Это как, маленькому авианосцу - маленькие самолеты? Или всетаки чем дальше / дольше и опаснее/безопаснее (РЛС) авианосное соединение тем лучше? Если важно кол-во то какое оно для обоих типов и сколько их действительно нужно?
Любые мысли и люба инфа очень даже великом. Что у кого лучше, почему? Может нужно было принять оба, аля `пво/фронтовой-штурмовой`? Что сейчас будет в Су-33УБ, что будут поставлять Индии (внутрях МиГ-29К)?
quote:
Originally posted by KiLLiR:
Су-33, который на самом деле Су-27К (33-некорректное название)
А почему некорректное то ? Его же (Су-27К) официально приняли на вооружение именно с таким (Су-33) названием, если я не ошибаюсь...
quote:
Originally posted by voice from .ua:
МиГ-29К с 9 т. полезной нагрузки – это так называемый “перегрузочный” вариант (вроде так это называется). Это когда для обеспечения возможности взлететь с такой нагрузкой баки не до конца заправляются топливом.
Этот вопрос (малые максимальные нагрузки наших самолетов) уже обсуждался на Авиабазе (http://airbase.uka.ru/forum/1/1890/index.htm). Выяснили вроде что нагрузка лимитирутеся ограничением массы на один узел подвески. Таким образом как подвесть 9 тонн под под МиГ-29К большой вопрос...
voice from .ua
11.04.2002, 03:38
Провайдер глюкнулся, я не мог войти в и-нет несколько дней...
2 KiLLiR:
>>А то, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
>Видеодиск студии КР "История и Самолеты КБ Микояна". Ролик "МиГ-29".(X:\video\29.avi)
Ага, осталось теперь только организовать рассылку дисков почтой. Для всех желающих. :) Практической пользы для меня от такого вашего аргумента маловато.
>>А я именно Су-27К с МиГ-29 в скороподъемности сравнивал.
>Т.е. Вы хотите сказать,что у Су-27 скороподъемность выше, чем у МиГ-29?...
Так. Тут без разбора полетов, видать, не обойтись (то ли ну не хотят люди думать, то ли невнимательные). Придется вначале отметить, что я тут спутал скороподъемность и тяговооруженность. Но, вобщем, не столь это существенно, поскольку первая у истребителей практически всегда является производной от второй.
Было представлено 2 видоеролика. 1й - по Су-33, 2й - про МиГ-29. Исходя из них были сделаны некоторые выводы о сравнительных маневренных характеристиках Су-33 и МиГ-29 (верные не верные - неважно). Исходя из увиденного в этих роликах, я отметил, что скороподъемность МиГ-29 заметно выше, чем Су-33. Но тут же внес поправку: разница в скороподъмности Су-33 и МиГ-29К будет заметно меньше, чем разница в скороподъемности Су-33 и МиГ-29 (которая, собственно, и оценивалась по роликам), поскольку МиГ-29К на 1.5 т. тяжелее, чем МиГ-29.
На мою фразу о том, что МиГ-29К тяжелеее, чем МиГ-29, находящуюся в контексте чуть выше изложенных доводов, товарищ (г-н?) KiLLiR тут же не приминул ответить: А Су-27К насколько тяжелее Су-27С?.
Ну, тяжелее, ну и что из этого? Что вы хотели здесь сказать этой фразой? С моей точки зрения она совершенно бессмсленна в контексте поднятого вопроса о скороподъемности Су-33, МиГ-29 и МиГ-29К. Или, может быть, она имеет какой-либо скрытый, губокий смысл, который я не в состоянии постичь ввиду своей отсталости по части умственного развития? Проясните ситуацию, товарищ (г-н?) KiLLiR. Пожалуйста!
Извиняюсь, что приходится отклоняться от основной темы на подобное копание в том, кто, что и когда сказал, - но ведь вынуждаете!
>>По этим двум роликам. На глаз.
>Без комментариев.
Какие-то бы то ни было параметры такого рода можно сравнивать исключительно на строго одинаковых режимах.С подробнейшими разборами САРПП и графиков. А не на глазок.
Уверен, что иногда на глазок можно увидеть нечто, понять и обосновать которое потом сидя как раз за подробнейшими разборами САРПП и графиков удается ой как не сразу! Или, по-вашему, так не бывает?
Вот к чему эта моя реплика.
>>Хотя и теперь, какая разница: можно и по кадушкам судить о маневренности.
>Как я уже сказал,если уж и пытаться судить по кадушкам,то исключительно с разбором регистраторов.(и чтобы разберали не мы с вами,а специалисты по динамике полета!)
Не факт, вовсе не факт! Как правило, наглядные, натурные испытания позволяют намного быстрее оценить те или иные характеристики, чем набор абстрактных данных, снятых при помощи датчиков и их обработка. Потому, что учесть все ньюансы поведения ЛА при помощи датчиков невозможно.
2 Gering:
>>Хотя, после ваших слов, по меньшей мере странно видеть "живущий" Су-35, да еще свежую модификацию - Су-35УБ.
Думаю, он не на много легче чем Су-27К, да к тому же и носовой обтекатель у него большего диаметра >>> больший мидель. Как же тогда ОН на сверхзвук выходит? Если Су-27К еле-еле? А УБ-шник - вообще дозвуковой штурмовик (фонарь еще сопротивления добавил)?
>Чего-то у меня с логикой видимо...
Чем Су-35 должен быть хуже Су-33? А про его спарку я вообще не понял - почему она должна на дозвуке остаться?
Ладно. Чтобы разобраться в этом вопросе, сначала нужно разобраться в следующем: если Су-33 действительно еле-еле выходит на сверхзвук, то чем это обусловлено? Или Су-27 тоже еле-еле на сверхзвук выходит?
>Справедливости ради, не на взлете тоже мощенее - 8800 против 8300 у стандартных РД-33.
>>Еше раз: стендовая тяга и тяга в реальном полете -две большие разницы, как говорят в Одессе. Так что оперировать такими числами не совсем корректно.
Ну и чем же вы предлагаете оперировать? Ясно, что мощностно-высотно-скоростные (или какие там) характеристики разных ТРДДФ несколько отличаются. Но это все двигатели схожей конструкции, одного поколения. Разница в характеристиках просто не может быть настолько велика, чтобы невозможно было более-менее точно оценить разницу в тяговооруженности оснащенных ими истребителей.
>Что-то я не увидел ничего про практические результаты - и удивился этому еше больше.
По-вашему, выход на заводские испытания нового двигателя – это теоретические результаты?
2 chp:
Несколько поправок.
Вес Су-33 не 16т, а 20,3 т.
Вес МиГ-29К 12,5 – 12,7 т. И аж никак не 10,9 (поскольку это вес МиГ-29 9-12). 9-13 весит 11,2 т.
Максимальный взлетный вес с палубы Су-33 – 28 с лишним тонн, и аж никак не 30. Насчет МиГ-аря не знаю.
Запас топлива МиГ-29К – около 4 т. Против 3,2 т. у МиГ-29 9-12.
Что касается дальностей, то неизвестно какие они будут при взлете с палубы (возможно потребуется неполная заправка топливом для снижения взлетной массы).
МиГ-29К с 9 т. полезной нагрузки – это так называемый “перегрузочный” вариант (вроде так это называется). Это когда для обеспечения возможности взлететь с такой нагрузкой баки не до конца заправляются топливом.
[ 11-04-2002, 03:47: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
Елки - палки. :)
Как многие, наверное, могли заметить, я оччень редко принимаю участие в подобных топиках.(Пр.: Су-27 vs.МиГ-29;МиГ-АТ vs. Як-130;Реализм во Фланкере2.х и т.п.) Хотя есть что сказать :)
Ну не люблю я что-то с пеной у рта доказывать, когда это и так давно ясно... Равно как и не позволяю себе спорить со специалистами, которые разбираются в вопросе в 1000 раз лучше меня. (Такими как Zeus)
И вообще в жизни, как правило, придерживаюсь принципа "никогда не спорь с дураками, чтобы не выглядеть таким же."(Вовсе ни кого не хочу обидеть, не на кого не намекаю и ни на кого не указываю, просто смысл примерно такой же.)
Ладно, фиг с ним…Появиться время на днях, прокомментирую последние реплики.
Контраргументы имеются по каждому пункту :)
Заранее прошу прощения, если показался где-то грубым и несколько не адекватным - притомился я :) :)
[ 12-04-2002, 12:10: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by Flanker:
Реплика про ЭДСУ (что МиГ-29К - это шаг вперед по сравнению с МиГ-29, а у сухого все чуть ли не наоборот), мягко говоря, некорректна. Да, на МиГе поставили цифровую ЭДСУ, но на Су она УЖЕ СТОЯЛА. И показала отличные результаты.
Во-1, это реплика не про ЭДСУ, а в целом про самолеты. А во-2, как бы то ни было, это реплика Апакидзе, который летал и на том, и на другом (хе! вы бы знали, как он добился права летать на "третьем" типе! :) :) (в советское время строевым было не положено летать более чем на двух типах, а у него еще L-39, если не ошибаюсь, был - для вывоза курсантов)).
quote:
Originally posted by Flanker:
Реплика про сверхзвук вообще не понятна и вызывает сильные сомнения. Откуда это известно?
Дык, оттуда же...
quote:
Originally posted by Flanker:
По маневренным характеристикам - сложно сказать, что лучше. На Су-33 появилось ПГО, которое, по идее, должно давать улучшение маневренных характеристик аналогично адаптивному носку крыла (который на вираже дает "прирост" "тяги" ~8000 кгс). С другой - самолет стал тяжелее. Думаю, как и с сухопутными вариантами, однозначного ответа дать нельзя.
С ходу - действительно сложно. Поэтому слушаем практиков и специалистов, связанных с этим. А их мнение уже приводилось.
Сравнение ПГО с носком вряд ли корректно - ощутимого прироста подъемной силы (тут сопротивление вряд ли играет существенную роль) он не дает (съедается увеличением скоса потока на крыле за ПГО). Управляемость по тангажу - это да. В общем, пусть нам SukhoiRU расскажет, зачем ему ПГО, хехе :)
To Flanker
Для справки: на Сушках стоит аналоговая ЭДСУ, а не цифровая, это вообще позавчерашний день. По мойму только у Торнадо такая же. На амовских самолетах ставят только цифровые.
voice from .ua
12.04.2002, 09:07
2 KiLLiR:
>Равно как и не позволяю себе спорить со специалистами, которые разбираются в вопросе в 1000 раз лучше меня.
А вот от этого советую вам отучиться. Нечего заглядывать в рот кому-то, потому что он «кто-то там». Пусть доказывает это на деле. Я спорю с кем угодно, но только до тех пор, пока он не приведет достаточно убедительных аргументов, подтверждающих его версию. Или (с случае с крутыми специалистами) пока спор не приведет к необходимости использования этими специалистами таких терминов и в таком сочетании, что я окажусь просто не в состоянии проследить ход его мысли (как человек, не имеющий соответствующего образования, и, соответственно достаточной информации для продолжения спора при таких раскладах). Тогда я сразу говорю: все, я пас, не знаю!
>И вообще в жизни, как правило, придерживаюсь принципа "никогда не спорь с дураками, чтобы не выглядеть таким же."(Вовсе ни кого не хочу обидеть, не на кого не намекаю и ни на кого не указываю, просто смысл примерно такой же.)
Ничего-ничего. Возможно, что дурак – это тот, кто вспоминая себя таким, каким он был раньше, не может сказать: боже, каким я был глупеньким…
Если вы предоставите мне возможность в очередной раз так сказать, буду вам только благодарен.
2 Zeus:
>>Реплика про сверхзвук вообще не понятна и вызывает сильные сомнения. Откуда это известно?
>Дык, оттуда же...
Подозрительная реплика. Возможно, вырвана из контекста. О, идея! Может это он говорил про скорость Су-33 у земли?
>В общем, пусть нам SukhoiRU расскажет, зачем ему ПГО, хехе
Вот ненадочки. Единственное, что может делать SukhoiRU в отношении этого вопроса, это шляться по всем авиационным форумам с наивной репликой: Ну нафига они туда ПГО поставили?? Ничего более существенного на этот счет я от него не слышал (может, пропустил?).
2 Chizh:
>Для справки: на Сушках стоит аналоговая ЭДСУ
Сдается мне, что на Су-33 все-таки цифровая.
[ 12-04-2002, 09:10: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>В общем, пусть нам SukhoiRU расскажет, зачем ему ПГО, хехе
Вот ненадочки. Единственное, что может делать SukhoiRU в отношении этого вопроса, это шляться по всем авиационным форумам с наивной репликой: Ну нафига они туда ПГО поставили?? Ничего более существенного на этот счет я от него не слышал (может, пропустил?).
Голос, ты тут хочешь увидеть умные фразы - а тебе полегчает?
Учти, в Инете ВСЕГДА есть человек, который по какому-то вопросу ЗНАЕТ БОЛЬШЕ (правильнее/точнее) ТЕБЯ. И тут твоя задача - вовремя остановится. Ты не бойся,все так попадаются в свое первое время :) Сейчас эту грань ты проскакиваешь...
Что касается Александра "SukhoiRu": Когда он спрашивал "Ну нафига они туда ПГО поставили?" там смайлики не стояли? Ты знаешь где он работает? Узнай у него, чтобы не наезжать на него попусту.
К сожалению, Александр здесь теперь редкий гость после рождения сына (Шурик, если читаешь - передавай привет сынишке), а так он хорошо комментировал многие перлы, проскакивающие на форуме :)
Голос, учти еще, что 1 отдел до сих пор существует, и всего так подробно, как ты хочешь - не узнаешь.
А если ты такой профи, что по видео делаешь одназначные точные выводы по характеристикам самолетов, при этом отвергая любые глупости типа измеренных коэффициентов, то... претендуй на Нобелевскую премию, есть шанс получить.
Поищи любую книгу по динамике полета - узнаешь много интересно
Господа!
А вам не кажется, что это возвращение к флейму "Су-27 vs МиГ-29"?
Уж сколько раз можно приходить к очевидному выводу, что это РАЗНЫЕ самолеты для РАЗНЫХ задач - так нет, все равно споры возникают по новой.
Логика выбора Су-33 (Су-27К) вполне понятна. Флоту был нужен самолет:
1. с максимально большим радиусом действия
2. с максимально возможной боевой нагрузкой
3. это должен быть прежде всего истребитель, т.к. с надводными кораблями и подводными лодками легче бороться все-же "Гранитами" на ТАКРе и ракето-торпедами на эсминцах охранения + Ка-27
4. боевая работа по наземным целям - не принципиальный вопрос, т.к. наш флот, в отличие от US NAVY, по "земле" не работает (по крайней мере я об этом не слышал). Кроме того, есть прообраз палубного штурмовика - это Су-25 УТГ. При желании и финансировании можно его довести до "кондиции".
Нужен был истребитель завоевания и удержания господства в воздухе над нашей корабельной группой, бороздящей просторы мирового океана :)
При выборе между Су-27К и МиГ-29К первые два пункта - однозначно "Сухим". Да, он больше по габаритам. Но зато летает дальше и берет больше -все-таки 14 точек подвески. Опять же, может нести "Москит" (пока, вроде, не может ее запускать, но это дело поправимое).
БОльшая возможная площадь антенны РЛС позволяет утверждать, что при прочих равных характеристиках дальностьобнаружения цели у Сушки больше (о конкретных моделях речь не идет). То, что не умеет работать по земле - так это ж ИСТРЕБИТЕЛЬ! И создавался он как истребитель, а по земле должны были работать другие самолеты (потомки Су-25УТГ, например). Это неумение лечится простой модернизацией БРЭО до уровня, например, Су-30М.
Реплика про ЭДСУ (что МиГ-29К - это шаг вперед по сравнению с МиГ-29, а у сухого все чуть ли не наоборот), мягко говоря, некорректна. Да, на МиГе поставили цифровую ЭДСУ, но на Су она УЖЕ СТОЯЛА. И показала отличные результаты. Кроме того, появилось ПГО - это не шаг вперед?
Реплика про сверхзвук вообще не понятна и вызывает сильные сомнения. Откуда это известно? Неужели ПГО и гак так влияют на разгонные характеристики?
По маневренным характеристикам - сложно сказать, что лучше. На Су-33 появилось ПГО, которое, по идее, должно давать улучшение маневренных характеристик аналогично адаптивному носку крыла (который на вираже дает "прирост" "тяги" ~8000 кгс). С другой - самолет стал тяжелее. Думаю, как и с сухопутными вариантами, однозначного ответа дать нельзя.
Я далек от мысли, что МиГ-29К сильно хуже Су-33. Я, также, не думаю, что Су-33 сильно хуже МиГ-29К. Измерять поколение по оснащению кабины МФД тоже не стоит. Су-33 и МиГ-29К самолеты одного поколения, создававшиеся параллельно. Просто МиГ - фронтовой истребитель, а Су - истребитель завоевания и удержания господства в воздухе.
quote:
Originally posted by Chizh:
Для справки: на Сушках стоит аналоговая ЭДСУ, а не цифровая, это вообще позавчерашний день. По мойму только у Торнадо такая же. На амовских самолетах ставят только цифровые.
Ну, по крайней мере на F-16A точно аналоговая :)
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Или (с случае с крутыми специалистами) пока спор не приведет к необходимости использования этими специалистами таких терминов и в таком сочетании, что я окажусь просто не в состоянии проследить ход его мысли (как человек, не имеющий соответствующего образования, и, соответственно достаточной информации для продолжения спора при таких раскладах). Тогда я сразу говорю: все, я пас, не знаю!
А! Ну так бы сразу и сказали! :)
Эмблематичность эгрегируемого коммуниканта в премординальной сингулярности трансгрессий экзистирования (с) :) :)
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Подозрительная реплика. Возможно, вырвана из контекста. О, идея! Может это он говорил про скорость Су-33 у земли?
Нет, контекста такого не было. Очень схематично разговор был в таком ключе:
- Чем же 33 плох (vs 27)?
- Дык, тяжелый, а двигатели те же, разгоняется заметно хуже, на сверхзвук так вообще еле выходит.
Ну, то есть, речь идет "при прочих равных", неважно, у земли или нет (разница, наверное, есть, но всегда "в одну сторону").
(Надо сказать, что по единодушному мнению многих летчиков Сушка (27) с 3 и с 5 т топлива - практически два разных самолета с точки зрения пилотажа (с 5 т и больше с МиГ-29 бороться в БВБ вообще бесполезно). Так что не удивительно, что увеличение массы 33 на пару-тройку тонн так повлияло...)
voice from .ua
13.04.2002, 13:20
2 Gering
> Голос, ты тут хочешь увидеть умные фразы - а тебе полегчает?
Полегчает. И зачем такие уж умные? Я здесь хочу услышать доходчивые, обоснованные пояснения. Я, например, уверен, что смогу объяснить «на пальцах» любую, сколь угодно сложную и специфическую вещь человеку, который действительно стремится в этом разобраться. Хотя бы саму суть идеи. Было бы время и желание.
Меня, кстати, огорчают индивидуумы, которые как собаки: умные, все понимают, все знают – а объяснить не могут. Это вредно для общества.
>Учти, в Инете ВСЕГДА есть человек, который по какому-то вопросу ЗНАЕТ БОЛЬШЕ (правильнее/точнее) ТЕБЯ.
Вот таких-то людей я всегда и ищу, и когда нахожу, то внимательно слушаю.
>Что касается Александра "SukhoiRu": Когда он спрашивал "Ну нафига они туда ПГО поставили?" там смайлики не стояли?
Не стояли:
http://airbase.uka.ru/forum/1/1156/index.htm
>Ты знаешь где он работает? Узнай у него, чтобы не наезжать на него попусту.
О, начинается. Я же говорил: Нечего заглядывать в рот кому-то, потому что он «кто-то там».
Разумеется, он разбирается в подобных вопросах намного лучше меня. Но тем лучше: можно получить от него вразумительный, доходчивый ответ. Если он не «умная собака», конечно.
>Голос, учти еще, что 1 отдел до сих пор существует, и всего так подробно, как ты хочешь - не узнаешь.
Это другой вопрос. Пусть говорят, что могут. А я со своей стороны хочу разобраться в интересующем вопросе как можно подробнее.
>А если ты такой профи, что по видео делаешь одназначные точные выводы по характеристикам самолетов, при этом отвергая любые глупости типа измеренных коэффициентов,
Какие коэффициенты? ГДЕ?
>Поищи любую книгу по динамике полета - узнаешь много интересно
Только вот вряд ли я там найду сравнение маневренных характеристик Су-33 и МиГ-29К. Один день на МАКС-е приносит несоизмеримо больше информации, чем десятки журнальчиков и книг. И узнаёшь эту информацию от спецов. А форум – это еще одна попытка до этих спецов достучаться.
2 Zeus:
>Эмблематичность эгрегируемого коммуниканта в премординальной сингулярности трансгрессий экзистирования (с)
Ха-ха. Ну что же, будем разбираться (хотя вся эта фраза - скорее всего стеб, конечно).
Некое свойство некоего объекта (вещества?) (скорее всего служащего связующим звеном) подвергаемого некому воздействию либо получаемого в результате чего-то, в чем-то, характеризующимся как особая разновидность понятия, тесно связанного с понятием, в свою очередь связанным с неким процессом (состоянием?).
Ближе к телу:
Некое свойство (Эмблематичность) некоего объекта (вещества?) (коммуниканта) подвергаемого некому воздействию (эгрегации) либо получаемого в результате чего-то (эгрегации) в чем-то, характеризующимся как особая разновидность (премординальная) понятия (сингулярности) тесно связаного с понятием (трансгрессии) в свою очередь связанным с неким процессом (экзистирование).
Либо:
Некое свойство (Эмблематичность) некоего объекта (вещества?) (коммуниканта) подвергаемого некому воздействию (эгрегации) либо получаемого в результате чего-то, (эгрегации) в состоянии, характеризующимся как (премординальная сингулярность трансгрессий экзистирования).
Вообще говоря, данная фраза более всего подходит для темы реферата, какой- либо научной статьи или диссертации.
Думаю, и это можно при желании перевести на язык «пальцев» так, что и я пойму суть проблемы не схематически, а конкретно.
=========================================================
Что касается того, какой истребитель больше всего подходит для базирования на Кузе, в нынешних реалиях, то я думаю, что Су-33.
Во-1 Их еще имеется штук 20. И слышал я, что российская армия если и будет закупать самолеты, то уже только следующего поколения, а пока собираются только модернизировать старые.
Во-2 Скоро будут доступны более мощные модификации АЛ-31Ф, которыми можно будет их оснастить (наверное, ресурс у движков как раз выходит).
В-3 Модеризировать БРЕО обойдется отностительно дешево: БРЛС с ФАР «Барс» + авионика «Технокомплекса» устанавливаемая на Су-30МКИ и Су-35 думаю для этого подойдут, и в то же время основной объем их испытаний будет проведен на индийские деньги.
Полноценной АУГ конечно не получиться, но это позволит хотя бы поддерживать направеление палубной авиации до тех пор, пока не появятся деньги. Ведь восстанавливать все с нуля обойдется гораздо дороже.
[ 13-04-2002, 13:23: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
quote:
Originally posted by voice from .ua:
2 Gering
> Голос, ты тут хочешь увидеть умные фразы - а тебе полегчает?
Полегчает. И зачем такие уж умные? Я здесь хочу услышать доходчивые, обоснованные пояснения. Я, например, уверен, что смогу объяснить «на пальцах» любую, сколь угодно сложную и специфическую вещь человеку, который действительно стремится в этом разобраться. Хотя бы саму суть идеи. Было бы время и желание.
Ты знаешь, что курс "динамика ЛА" - такой же по навороченности курс как и теор.мех или сопромат, и в него входит математика (причем высшая), физика и аэродинамика? И объяснить это на пальцах за 20-30 минут через клавиатуру - нереально.
Если ты не можешь найти литературу по динамике полета (а кто сказал что будет легко найти - иди в центральные библиотеки), то могу поискать ссылку на выложенные каким-то студентом лекции по каф. 106 - правда там всего 17 лекций (видимо обзорный курс для конструкторской специальности каф. 101) = 1,5 мега.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Меня, кстати, огорчают индивидуумы, которые как собаки: умные, все понимают, все знают – а объяснить не могут. Это вредно для общества.
>Учти, в Инете ВСЕГДА есть человек, который по какому-то вопросу ЗНАЕТ БОЛЬШЕ (правильнее/точнее) ТЕБЯ.
Вот таких-то людей я всегда и ищу, и когда нахожу, то внимательно слушаю.
Слушаешь может и внимательно, но не понимаешь - хочешь услышать сразу на самом профессиональном уровне, а знаний не хватает. Это не наезд, просто констатация факта - не зря динамики полета учатся 5,5 лет, а ты хочешь за неделю разобраться.
А по поводу вреда для общества... Учти, в Инете "ТЕБЕ НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН", и если тратят время - значит хотят помочь, если нет - значит со временем напряг или не могут говорить.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>Что касается Александра "SukhoiRu": Когда он спрашивал "Ну нафига они туда ПГО поставили?" там смайлики не стояли?
Не стояли:
http://airbase.uka.ru/forum/1/1156/index.htm
Почитал тот топик - мда, 4 страницы накатали, а так и не выяснили: "Зачем?" :)
(топику больше года - долго же ты уже мучаешься этим вопросом :) )
voice from .ua
размещено 18-03-2001 22:48
Вернёмся к истории вопроса.
1.SukhoiRU >1. Нафига на Су-27 поставили ПГО?
/.../
Сухого Ру, как воспитанника 106 кафедры, интересует информация, объясняющая по всем правилам от и до природу факторов, приведенных в «поверхностном и доступном» (или тех факторов, которые действительно задействованы в Су-27 посредством установки ПГО). В этом случае пояснения должны давать специалисты самого ОКБ Сухого. Но думаю что в связи с тем, что ради получения подобной информации готовы так же в лепёшку разбиться многие люди в авиационных кругах многих стран, действительно компетентные специалисты будут молчать (и правильно).
У многих старожилов нашего Форума этот кусок того топика вызовет улыбку. А тебе еще раз скажу - узнай у SukhoiRU, где он работает.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>Ты знаешь, где он работает? Узнай у него, чтобы не наезжать на него попусту.
О, начинается. Я же говорил: Нечего заглядывать в рот кому-то, потому что он «кто-то там».
Разумеется, он разбирается в подобных вопросах намного лучше меня. Но тем лучше: можно получить от него вразумительный, доходчивый ответ. Если он не «умная собака», конечно.
1 отдел и маленький ребенок вряд ли позволят ему дать доходчивый ответ...
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>А если ты такой профи, что по видео делаешь одназначные точные выводы по характеристикам самолетов, при этом отвергая любые глупости типа измеренных коэффициентов,
Какие коэффициенты? ГДЕ?
в 1-ом отделе. Но характер(порядок) коэффициентов специальсты могут оценить. А какие коэффициенты - смотри курс "Динамика полета ЛА".
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>Поищи любую книгу по динамике полета - узнаешь много интересно
Только вот вряд ли я там найду сравнение маневренных характеристик Су-33 и МиГ-29К. Один день на МАКС-е приносит несоизмеримо больше информации, чем десятки журнальчиков и книг. И узнаёшь эту информацию от спецов. А форум – это еще одна попытка до этих спецов достучаться.
Сравнение - нет, но поймешь как можно прикинуть разницу характеристик, какие вещи как влияют и т.д. Что касается МАКСа - всё зависит от книг, а журнальчики - это какие? "Юный техник" и "Техника молодежи"?
И какую информацию на МАКСе можно узнать от спецов? Конкретные примеры плз!
quote:
Originally posted by voice from .ua:
2 Gering
>Ты знаешь, что курс "динамика ЛА" - такой же по навороченности курс как и теор.мех или сопромат, и в него входит математика (причем высшая), физика и аэродинамика? И объяснить это на пальцах за 20-30 минут через клавиатуру - нереально.
Возможно. А возможно это все зависит от умения объяснять. Тем более что объяснять придется скорее всего не весь курс, а только отдельные моменты.
Вот только эти отдельные моменты - из самого конца курса и опираются на весь предыдущий. А объяснять без возможности легко нарисовать график или формулу (а на форуме это не получится) - это заниматься извращением, ИМХО.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>>Вот таких-то людей я всегда и ищу, и когда нахожу, то внимательно слушаю.
>Слушаешь может и внимательно, но не понимаешь - хочешь услышать сразу на самом профессиональном уровне, а знаний не хватает.
Есть такая проблема. Но в этом Торіс-е никто даже и не пытался что-то объяснять, пусть даже и на «высоком научном уровне». А я бы не отказался покопаться в этом вопросе, вопросики позадавать если что непонятно…
Ты сначала сам попробуй во всем разобраться, а потом, опираясь на то, что ты смог понять, спрашивай.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>А по поводу вреда для общества... Учти, в Инете "ТЕБЕ НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН", и если тратят время - значит хотят помочь, если нет - значит со временем напряг или не могут говорить.
Эта моя реплика не имела отношения ни к кому конкретно. И даже к общению в этих форумах. Это так, философское отступление… Просто я считаю, что, например, недоходчиво написанный учебник – это бОльший процент студентов-недоучек. И проблема эта гораздо серьезнее, чем многим может показаться.
На лекции надо ходить, а не по учебнику в последнюю ночь перед экзаменом готовится :)
Но по динамике есть нормальные книги, так что можешь искать.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>У многих старожилов нашего Форума этот кусок того топика вызовет улыбку. А тебе еще раз скажу - узнай у SukhoiRU, где он работает.
Да хватит меня тыкать. Работает SukhoiRU в ОКБ Сухого. Работает инженером по летным испытаниям Су-35УБ (номер борта забыл, но лень фотки поднимать, дык и в единственном экземпляре он вроде пока). Конкретно занимается в т.ч. динамикой полета при взлете и посадке. По крайней мере где-то пол -года назад дело обстояло примерно так.
И ничего удивительного, что год назад (в том Торіс-е) я этого еще не знал. А ты знал?
Он не инженер по испытаниям, он динамик. И я это знал, хотя узнал это тоже оригинально, но это было давно и я был молод :)
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>Но характер(порядок) коэффициентов специальсты могут оценить. А какие коэффициенты - смотри курс "Динамика полета ЛА".
Ну пусть тогда оценят, - может появится стимул просмотреть курс "Динамика полета ЛА".
Вот тебе кусок из лекций, ссылку на которые я тебе предлагал найти, однако фраза про то, что есть лекции, которые ты сам мог бы почитать, была тобой проигнорирована - странно, да?
К сожалению формулы из "ворда" не вставились (это еще раз к разговору "объясните мне здесь")
Показатели статической устойчивости и управляемости.
В продольном движении принято рассматривать статическую устойчивость по перегрузке и скорости, а статическую управляемость характеризуют балансировочны-ми отклонениями руля (стабилизатора) и их изменением (градиентом) при изменении скорости и перегрузки nya.
Степень продольной статической устойчивости по перегрузке при фиксированном руле высоты выражается формулой:
(10.5)
или (10.6)
Приближенно
, (10.7)
где обозначены частные производные:
m - относительная плотность ЛА,
Положение фокуса ЛА по углу атаки - зависит от двух составляющих:
(10.:cool:
где вторая составляющая обусловленная тягой работающего двигателя, обычно невелика и приближенно можно считать, что фокус ЛА представляет собой точку на продольной оси приложения приращения подъемной силы, обусловленную изменением угла атаки, т.е. точку, где (см.рис. 57).
(10.9)
Продольная статическая устойчивость по скорости с фиксированным рулем высо-ты определяется в прямолинейном полете с изменяющейся скоростью и постоянной nya=const. Обозначается степень устойчивости следующей полной производной (см.рис. 5:cool::
(10.10)
вычисляется при M=const; вычисляется при Cya=const.
(меньше 0) - для статистически устойчивого ЛА.
(больше 0) - для статистически неустойчивого ЛА.
В частности, в случае горизонтального полета
(10.11)
Степень путевой (флюгерной) статической устойчивости (по ) определяется величиной производной
, (10.12)
(меньше 0) - статически устойчивый ЛА.
Рис. 58
Для увеличения путевой статической устойчивости увеличивают площадь верти-кального оперения, устанавливают симметричные кили, шайбы на горизонтальном оперении, автоматические средства повышения устойчивости и др.
Степень поперечной статической устойчивости определяют величиной производной
, (10.13)
(меньше 0) - статически устойчивый ЛА.
это не все, просто маленький кусочек.
Полегчало:confused:
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Ладно ладно, тут меня занесло маленько. Дело в следующем - подобную литературу полезно читать хотя бы из-за того, что после ее прочтения уже знаешь что спрашивать. Но по конкретной технике можно узнать в основном только вживую.
Вот например:
Zeus>Надо сказать, что по единодушному мнению многих летчиков Сушка (27) с 3 и с 5 т топлива - практически два разных самолета с точки зрения пилотажа (с 5 т и больше с МиГ-29 бороться в БВБ вообще бесполезно). Так что не удивительно, что увеличение массы 33 на пару-тройку тонн так повлияло...
Отсюда ясно, что в БВБ при прочих равных МиГ-29 имеет преимущество над Су-27. Исходя из описанного положения дел следует, что использовать Су-27 в качестве фронтового истребителя не просто нерационально, а недопустимо! Потому что в роли фронтового истребителя при загрузке топливом, позволяющей ему иметь маневренность сопоставимую с МиГ-29, он будет иметь меньший, чем у МиГ-а радиус действия!
Отсюда ясно очень мало (да еще пару неверных мыслей ты уже за аксиомы выдал).
От нескольких летчиков я слышал, что исход БВБ (по признаку маневрирования) может выиграть как МиГ, так и Су, в зависимости от того, на каких скоростях они будут его вести. При скорости менее 600 км/ч преимущество и Су, при скорости больше 600 - у МиГа.
Про запас топлива - а ты знаешь запасы топлива МиГ-29 и Су-27? И их дальности? А то, что удельный расход топлива на форсаже у РД-33 процентов на 20 больше:confused: Это, кстати, к твоему вопросу о том, что двиги одного поколения схожи по характеристикам!
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>И какую информацию на МАКСе можно узнать от спецов? Конкретные примеры плз!
Пожалуйста.
Например, ты можешь мне сказать, какова минимальная скорость МиГ-29, на которой он еще может держать установившуюся перегрузку 9 G в горизонтальном полете?
Первое - у меня сомнение в том, что МиГ-29 сможет держать установившуюся перегрузку в 9 единиц в горизонте - тяги не хватит. Во-вторых - на какой высоте? При каком весе? В-третьих - если мне это понадобится, то это берется с графика области высот и скоростей установившегося горизонтального полета. И если я уж совсем не смогу жить без этого конкретного числа - возьму на войне альбом схем по конструкции самолета и посмотрю там эти кривые.
З.Ы. А поводу ПГО на модификациях Су-27 - в КБ противников ПГО действительно много, ибо "зачем они его туда поставили:confused:"
voice from .ua
14.04.2002, 01:03
2 Gering
>Ты знаешь, что курс "динамика ЛА" - такой же по навороченности курс как и теор.мех или сопромат, и в него входит математика (причем высшая), физика и аэродинамика? И объяснить это на пальцах за 20-30 минут через клавиатуру - нереально.
Возможно. А возможно это все зависит от умения объяснять. Тем более что объяснять придется скорее всего не весь курс, а только отдельные моменты.
>>Вот таких-то людей я всегда и ищу, и когда нахожу, то внимательно слушаю.
>Слушаешь может и внимательно, но не понимаешь - хочешь услышать сразу на самом профессиональном уровне, а знаний не хватает.
Есть такая проблема. Но в этом Торіс-е никто даже и не пытался что-то объяснять, пусть даже и на «высоком научном уровне». А я бы не отказался покопаться в этом вопросе, вопросики позадавать если что непонятно…
>> Меня, кстати, огорчают индивидуумы, которые как собаки: умные, все понимают, все знают – а объяснить не могут. Это вредно для общества.
>А по поводу вреда для общества... Учти, в Инете "ТЕБЕ НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН", и если тратят время - значит хотят помочь, если нет - значит со временем напряг или не могут говорить.
Эта моя реплика не имела отношения ни к кому конкретно. И даже к общению в этих форумах. Это так, философское отступление… Просто я считаю, что, например, недоходчиво написанный учебник – это бОльший процент студентов-недоучек. И проблема эта гораздо серьезнее, чем многим может показаться.
posted: voice from .ua 18-03-2001 22:48 >>Сухого Ру, как воспитанника 106 кафедры, интересует информация, объясняющая по всем правилам от и до природу факторов, приведенных в «поверхностном и доступном» (или тех факторов, которые действительно задействованы в Су-27 посредством установки ПГО). В этом случае пояснения должны давать специалисты самого ОКБ Сухого. Но думаю что в связи с тем, что ради получения подобной информации готовы так же в лепёшку разбиться многие люди в авиационных кругах многих стран, действительно компетентные специалисты будут молчать (и правильно).
>У многих старожилов нашего Форума этот кусок того топика вызовет улыбку. А тебе еще раз скажу - узнай у SukhoiRU, где он работает.
Да хватит меня тыкать. Работает SukhoiRU в ОКБ Сухого. Работает инженером по летным испытаниям Су-35УБ (номер борта забыл, но лень фотки поднимать, дык и в единственном экземпляре он вроде пока). Конкретно занимается в т.ч. динамикой полета при взлете и посадке. По крайней мере где-то пол -года назад дело обстояло примерно так.
И ничего удивительного, что год назад (в том Торіс-е) я этого еще не знал. А ты знал?
>>Разумеется, он разбирается в подобных вопросах намного лучше меня. Но тем лучше: можно получить от него вразумительный, доходчивый ответ. Если он не «умная собака», конечно.
>1 отдел и маленький ребенок вряд ли позволят ему дать доходчивый ответ...
И очень жаль. Но что поделать – такова жизнь. Может кто другой найдется?
>Но характер(порядок) коэффициентов специальсты могут оценить. А какие коэффициенты - смотри курс "Динамика полета ЛА".
Ну пусть тогда оценят, - может появится стимул просмотреть курс "Динамика полета ЛА".
>>Только вот вряд ли я там найду сравнение маневренных характеристик Су-33 и МиГ-29К. Один день на МАКС-е приносит несоизмеримо больше информации, чем десятки журнальчиков и книг. И узнаёшь эту информацию от спецов. А форум – это еще одна попытка до этих спецов достучаться.
>Сравнение - нет, но поймешь как можно прикинуть разницу характеристик, какие вещи как влияют и т.д. Что касается МАКСа - всё зависит от книг, а журнальчики - это какие? "Юный техник" и "Техника молодежи"?
Ладно ладно, тут меня занесло маленько. Дело в следующем - подобную литературу полезно читать хотя бы из-за того, что после ее прочтения уже знаешь что спрашивать. Но по конкретной технике можно узнать в основном только вживую.
Вот например:
Zeus>Надо сказать, что по единодушному мнению многих летчиков Сушка (27) с 3 и с 5 т топлива - практически два разных самолета с точки зрения пилотажа (с 5 т и больше с МиГ-29 бороться в БВБ вообще бесполезно). Так что не удивительно, что увеличение массы 33 на пару-тройку тонн так повлияло...
Отсюда ясно, что в БВБ при прочих равных МиГ-29 имеет преимущество над Су-27. Исходя из описанного положения дел следует, что использовать Су-27 в качестве фронтового истребителя не просто нерационально, а недопустимо! Потому что в роли фронтового истребителя при загрузке топливом, позволяющей ему иметь маневренность сопоставимую с МиГ-29, он будет иметь меньший, чем у МиГ-а радиус действия!
И по вопросу о маневренности Су-33 эта реплика ситуацию очень неплохо прояснила.
>И какую информацию на МАКСе можно узнать от спецов? Конкретные примеры плз!
Пожалуйста.
Например, ты можешь мне сказать, какова минимальная скорость МиГ-29, на которой он еще может держать установившуюся перегрузку 9 G в горизонтальном полете?
[ 14-04-2002, 01:05: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
voice from .ua
14.04.2002, 20:57
2 Gring:
>Вот только эти отдельные моменты - из самого конца курса и опираются на весь предыдущий. А объяснять без возможности легко нарисовать график или формулу (а на форуме это не получится) - это заниматься извращением, ИМХО.
Изаращение не извращение – а если есть время и желание - вполне возможно (см. тот Topic Авиабазы про ПГО – первая реплика Zeus-a). И не на формулах, а на пальцах, вполне доступно и интересно.
>Ты сначала сам попробуй во всем разобраться, а потом, опираясь на то, что ты смог понять, спрашивай.
Именно так всегда и поступаю.
>Он не инженер по испытаниям, он динамик.
По-моему, инженер - это профессия, а динамик – специальность. Можно полазить по форумам, и поискать, где он сам себя инженером по летным испытаниям назвал (вроде было такое, если память мне не изменяет). И потом ткнуть тебя туда носом. Но стоит ли?
>Вот тебе кусок из лекций, ссылку на которые я тебе предлагал найти, однако фраза про то, что есть лекции, которые ты сам мог бы почитать, была тобой проигнорирована - странно, да?
Показатели статической устойчивости и управляемости………………
И вовсе неслучайно проигнорирована. Просто я заранее предположил, что там будет написано все в таком стиле, как ты привел пониже. Много непростой для восприятия информации, в т.ч. по конкретно интересующему вопросу – «0».
Вообще, я предпочитаю всегда идти от самого интересующего явления к его математическому описанию, а не наоборот. Наоборот не вдохновляет :) .
Хотя, конечно, кинь ссылочку, если есть возможность. Чем черт не шутит, - а вдруг меня этот вопрос действительно сильно заинтересует.
Zeus>Надо сказать, что по единодушному мнению многих летчиков Сушка (27) с 3 и с 5 т топлива - практически два разных самолета с точки зрения пилотажа (с 5 т и больше с МиГ-29 бороться в БВБ вообще бесполезно). Так что не удивительно, что увеличение массы 33 на пару-тройку тонн так повлияло...
voice rom .ua> Отсюда ясно, что в БВБ при прочих равных МиГ-29 имеет преимущество над Су-27. Исходя из описанного положения дел следует, что использовать Су-27 в качестве фронтового истребителя не просто нерационально, а недопустимо! Потому что в роли фронтового истребителя при загрузке топливом, позволяющей ему иметь маневренность сопоставимую с МиГ-29, он будет иметь меньший, чем у МиГ-а радиус действия!
Gering>Отсюда ясно очень мало (да еще пару неверных мыслей ты уже за аксиомы выдал).
Я исходил из того, что приведенная информация истинна. Выводы истинны при условии, что истинны основания, на которые опирались, когда их делали. (Я сейчас как раз математическую логику учу, забавная штука я тебе скажу).
>Про запас топлива - а ты знаешь запасы топлива МиГ-29 и Су-27? И их дальности?
Очень смешно.
>А то, что удельный расход топлива на форсаже у РД-33 процентов на 20 больше:confused:
Да-а-а-а? Откуда дровишки?
>>Например, ты можешь мне сказать, какова минимальная скорость МиГ-29, на которой он еще может держать установившуюся перегрузку 9 G в горизонтальном полете?
>Первое - у меня сомнение в том, что МиГ-29 сможет держать установившуюся перегрузку в 9 единиц в горизонте - тяги не хватит.
Гм. Гм. Вы бы, товарищ Gering, поменьше учились в своем МАИ, а побольше по форумам лазили. :) И повнимательней!
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=18;t=000045
>Во-вторых - на какой высоте? При каком весе?
Я же написал: МИНИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ. При каких условиях эта минимальная скорость обеспечивается, вы как бы лучше меня знать должны… (Я специально не приводил эти параметры).
>В-третьих - если мне это понадобится, то это берется с графика области высот и скоростей установившегося горизонтального полета. И если я уж совсем не смогу жить без этого конкретного числа - возьму на войне альбом схем по конструкции самолета и посмотрю там эти кривые.
Вот-вот. Было бы очень интересно узнать. Вам ведь что: пойти в методкабинет (или куда там) и посмотреть. А мне по МАКС-ам лазить, спецов доставать. Я ведь из Киева.
Вобщем, ты того, приведи цифирьки. Если не трудно, корнечно. Сравним с моей информацией. Интересно, че получится.
По поводу уменьшения заметности МиГ-29к.Это технология 80-х,увеличивают обтекаемость самолётов,убирают разные датчики с наружи внутрь и покрывают самолёт спец.краской(лаком).За счёт этого заметность самолёта уменьшается в 10-12 раз. Американцы стараются сделать такую малозаметность за счёт придания особых форм самолёту(f-117)Наш проект с "супер краской" не использовали из-за отсутствия финансов.Проект заморозили давно и только недавно продолжили исследования и практические испытания.
voice from .ua
15.04.2002, 02:56
>>>Ты сначала сам попробуй во всем разобраться, а потом, опираясь на то, что ты смог понять, спрашивай.
>>Именно так всегда и поступаю.
>И чего? Что ты читал по данной теме.
Если честно, то кучу журналов? информации в интернете на авиационную тематику + кучу Торіс-ов в форумах. Что касается специальной литературы, то только одну книжонку по истребительным двигателям – и все.
>>По-моему, инженер - это профессия, а динамик – специальность. Можно полазить по форумам, и поискать, где он сам себя инженером по летным испытаниям назвал (вроде было такое, если память мне не изменяет). И потом ткнуть тебя туда носом. Но стоит ли?
>Поищи. Я прекрасно знаю где он работает, и поверь на слово - в названии его отдела нет слова "испытания" (это не значит, что он непричастен к испытаниям, но ведь главный конструктор тоже присутствует при испытаниях?)
Искал-искал – не нашел. Видимо, на этот раз память подвела. Будем считать, что по этому пункту я лохонулся.
>Ну №;%:";%:№;... То ты требуешь - "даешь всё умными словами!". Теперь тебе не нравится этот стиль. Но ведь это и есть динамика! Ты уж будь добр, определись что ты хочешь. Или тебе лишь бы умным показаться? А как показали тебе умное, так ты в кусты?
Почему же в кусты? Просто там приведены формулы для расчета статической устойчивости ЛА в канале тангажа, путевом канале и поперечном канале (не знаю, насколько корректна формулировка, но смысл, думаю, тебе ясен). Приведены способы увеличения путевой устойчивости. От себя мог бы еще добавить, что на степень устойчивости по крену влияет угол «развала» вертикального оперения у двухкилевых самолетов – чем больше «развал» – тем меньше устойчивость.
Но все это общие фразы. Вот если бы там были указаны значения аэродинамического качества и параметров устойчивости Су-33 и МиГ-29К в режимах полета, использующихся при выполнения тех же «кадушек» - стоило бы в этом поразбираться. А так – описание общих понятий – и больше ничего. Потому и интерес с моей стороны невелик: к интересующему меня в данный момент вопросу все это не имеет непосредственного отношения.
>Или тебе лишь бы умным показаться?
Я такой, какой я есть, и не стесняюсь этого. А умный или дурак – не мне судить.
>>Вообще, я предпочитаю всегда идти от самого интересующего явления к его математическому описанию, а не наоборот. Наоборот не вдохновляет .
>Фраза "Открытие на кончике пера" для тебя не имеет смысла?
Нет, никогда не слышал. Поясни, пожалуйста, ее в контексте этого вопроса. Это не стеб, действительно интересно.
Gering>>Отсюда ясно очень мало (да еще пару неверных мыслей ты уже за аксиомы выдал).
>Я исходил из того, что приведенная информация истинна. Выводы истинны при условии, что истинны основания, на которые опирались, когда их делали. (Я сейчас как раз математическую логику учу, забавная штука я тебе скажу).
>Вылезай из кустов, нефиг прятаться за логикой. А твою фразу можно обломить следующей фразой: "Полупустое - это тоже, что и полуполное. Следовательно, пустое тоже самое, что и полное". Вот так и твои выводы - "ну я же их из истины сделал..."
Вылезаю :)
Это какие же неверные мысли я за аксиомы выдал?
>>Про запас топлива - а ты знаешь запасы топлива МиГ-29 и Су-27? И их дальности?
>>Очень смешно.
>А что смешного? Ты знаешь, сколько пролетит Су-27 с 5 тоннами топлива?
Где-то столько же, сколько и МиГ-29 с полной заправкой. Может, немного больше. Где-то километров 1500 –1700.
>А то что 5 тонн в МиГ-29 влезет только с ПТБ? И как сравнить их маневренность при заправке в 5 тонн?
А зачем сравнивать их маневренность при заправке 5 тонн? Су-27 заправлен на 5 тонн, МиГ-29 на 3.2 тонны. Было сказано, что при таких загрузках Су-27 в БВБ против МиГ-29 не имеет никаких шансов:
Zeus>(с 5 т и больше с МиГ-29 бороться в БВБ вообще бесполезно)
Правда, тут не указана загрузка топливом МиГ-а. Но я так понимаю: если бороться вообще бесполезно, значит при любой загрузки топливом МиГ-а (без ПТБ, разумеется). Если я не прав, пусть Zeus меня поправит.
>>>А то, что удельный расход топлива на форсаже у РД-33 процентов на 20 больше:confused:
>>Да-а-а-а? Откуда дровишки?
>введи в яндексе "удельный расход топлива АЛ-31" и "удельный расход топлива РД-33" и сравни числа
АЛ-31Ф:
http://airbase.uka.ru/hangar/equipment/engines/al-31f/
РД-33, скажем, отсюда:
http://www.saunalahti.fi/~fta/MiG-29-2b.htm
Итак, имеем: АЛ-31Ф – 1,92 кг/кгс; РД-33 2,05 кг/кгс. Где ваши 20 %, ув. товарищ Gering? Тут и десятью не пахнет!
>Прочитал. И что? Где там сказано про установившуюся "девятку" на МиГ-29? Опять ты лопухнулся?
Во-первых, что значит опять?
Во-вторых:
Hook>Во Франции нас катали на "Миражах-2000". Одним из элементов полета был выход на "девятку". Как они это делали: На высоте порядка 15 000 футов и скорости по прибору около 400 узлов выполняли переворот...
Мне очень понравился "Мираж" на пилотаже, но тогда я подумал: Господи! Сел бы ты ко мне на мой Флэнкер, я бы тебя посадил на "девятку" на вираже на скорости 700 км/ч, и сидели бы мы на ней, пока не закончилось бы топливо или мы не умерли бы ОБА!!!
А теперь пошевели немного мозгами, и скажи: кто же из нас двоих тут лопух? Это, кстати, еще при том, что ты утверждаешь, будто на скоростях свыше 600 км/ч МиГ-29 имеет преимущетсво над Су-27.
>>Я же написал: МИНИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ. При каких условиях эта минимальная скорость обеспечивается, вы как бы лучше меня знать должны… (Я специально не приводил эти параметры).
>"Ты такой дурак по субботам, али как?" (с) Филатов
Ты знаешь, чем определяется минимальная скорость? И что она бывает разной? мне кажется, что этих параметров ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ.
В данном вопросе определяется весом самолета, аэродинамическим качеством и тягой двигателей.
Вес зависит от степени заполнения баков, тяга – от состояния атмосферы и скорости полета.
Может, чего упустил?
>>Вобщем, ты того, приведи цифирьки. Если не трудно, корнечно. Сравним с моей информацией. Интересно, че получится.
>Если на войне выдадут тот альбом, сам я его брать не буду - мне время нафиг надо на это тратить.
Ну что ж, на нет и суда нет. Хотя жаль, конечно. В КБ Антонова мне график области высот и скоростей установившегося полета МиГ-29 вряд - ли удастся откопать… Разве что по Ан-2 :) .
[ 15-04-2002, 03:51: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Изаращение не извращение – а если есть время и желание - вполне возможно (см. тот Topic Авиабазы про ПГО – первая реплика Zeus-a). И не на формулах, а на пальцах, вполне доступно и интересно.
Нету ни времени, ни (теперь) желания - с танкистом трудно общаться.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>Ты сначала сам попробуй во всем разобраться, а потом, опираясь на то, что ты смог понять, спрашивай.
Именно так всегда и поступаю.
И чего? Что ты читал по данной теме.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>Он не инженер по испытаниям, он динамик.
По-моему, инженер - это профессия, а динамик – специальность. Можно полазить по форумам, и поискать, где он сам себя инженером по летным испытаниям назвал (вроде было такое, если память мне не изменяет). И потом ткнуть тебя туда носом. Но стоит ли?
Поищи. Я прекрасно знаю где он работает, и поверь на слово - в названии его отдела нет слова "испытания" (это не значит, что он непричастен к испытаниям, но ведь главный конструктор тоже присутствует при испытаниях?)
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>Вот тебе кусок из лекций, ссылку на которые я тебе предлагал найти, однако фраза про то, что есть лекции, которые ты сам мог бы почитать, была тобой проигнорирована - странно, да?
Показатели статической устойчивости и управляемости………………
И вовсе неслучайно проигнорирована. Просто я заранее предположил, что там будет написано все в таком стиле, как ты привел пониже. Много непростой для восприятия информации, в т.ч. по конкретно интересующему вопросу – «0».
Ну №;%:";%:№;... То ты требуешь - "даешь всё умными словами!". Теперь тебе не нравится этот стиль. Но ведь это и есть динамика! Ты уж будь добр, определись что ты хочешь. Или тебе лишь бы умным показаться? А как показали тебе умное, так ты в кусты?
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Вообще, я предпочитаю всегда идти от самого интересующего явления к его математическому описанию, а не наоборот. Наоборот не вдохновляет :) .
Фраза "Открытие на кончике пера" для тебя не имеет смысла?
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Хотя, конечно, кинь ссылочку, если есть возможность. Чем черт не шутит, - а вдруг меня этот вопрос действительно сильно заинтересует.
http://www.sandys.narod.ru - но еще раз - это ОЧЕНЬ краткие лекции.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Gering>Отсюда ясно очень мало (да еще пару неверных мыслей ты уже за аксиомы выдал).[/i]
Я исходил из того, что приведенная информация истинна. Выводы истинны при условии, что истинны основания, на которые опирались, когда их делали. (Я сейчас как раз математическую логику учу, забавная штука я тебе скажу).
Вылезай из кустов, нефиг прятаться за логикой. А твою фразу можно обломить следующей фразой: "Полупустое - это тоже, что и полуполное. Следовательно, пустое тоже самое, что и полное". Вот так и твои выводы - "ну я же их из истины сделал..."
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>Про запас топлива - а ты знаешь запасы топлива МиГ-29 и Су-27? И их дальности?
Очень смешно.
А что смешного? Ты знаешь, сколько пролетит Су-27 с 5 тоннами топлива? А то что 5 тонн в МиГ-29 влезет только с ПТБ? И как сравнить их маневренность при заправке в 5 тонн?
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>А то, что удельный расход топлива на форсаже у РД-33 процентов на 20 больше:confused:
Да-а-а-а? Откуда дровишки?
введи в яндексе "удельный расход топлива АЛ-31" и "удельный расход топлива РД-33" и сравни числа
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>>Например, ты можешь мне сказать, какова минимальная скорость МиГ-29, на которой он еще может держать установившуюся перегрузку 9 G в горизонтальном полете?
>Первое - у меня сомнение в том, что МиГ-29 сможет держать установившуюся перегрузку в 9 единиц в горизонте - тяги не хватит.
Гм. Гм. Вы бы, товарищ Gering, поменьше учились в своем МАИ, а побольше по форумам лазили. :) И повнимательней!
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=18;t=000045
Прочитал. И что? Где там сказано про установившуюся "девятку" на МиГ-29? Опять ты лопухнулся?
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>Во-вторых - на какой высоте? При каком весе?
Я же написал: МИНИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ. При каких условиях эта минимальная скорость обеспечивается, вы как бы лучше меня знать должны… (Я специально не приводил эти параметры).
"Ты такой дурак по субботам, али как?" (с) Филатов
Ты знаешь, чем определяется минимальная скорость? И что она бывает разной? мне кажется, что этих параметров ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>В-третьих - если мне это понадобится, то это берется с графика области высот и скоростей установившегося горизонтального полета. И если я уж совсем не смогу жить без этого конкретного числа - возьму на войне альбом схем по конструкции самолета и посмотрю там эти кривые.
Вот-вот. Было бы очень интересно узнать. Вам ведь что: пойти в методкабинет (или куда там) и посмотреть. А мне по МАКС-ам лазить, спецов доставать. Я ведь из Киева.
Вот тебе сказали откуда это берется всё - из графика области высот и скоростей установившегося полета. И на твой взгляд вес при этом нафиг нужен?
В Киеве есть КБ Антонова, есть бывший КИИГА (сорри, не помню как он сейчас называется). Или плохому танцору что-то мешает?
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Вобщем, ты того, приведи цифирьки. Если не трудно, корнечно. Сравним с моей информацией. Интересно, че получится.
Если на войне выдадут тот альбом, сам я его брать не буду - мне время нафиг надо на это тратить.
quote:
Originally posted by ax7:
По поводу уменьшения заметности МиГ-29к.Это технология 80-х,увеличивают обтекаемость самолётов,убирают разные датчики с наружи внутрь и покрывают самолёт спец.краской(лаком).
Видел я этот "лак". Милиметра 3 слой, а то и 5. Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
От себя мог бы еще добавить, что на степень устойчивости по крену влияет угол «развала» вертикального оперения у двухкилевых самолетов – чем больше «развал» – тем меньше устойчивость.
Наоборот должно быть...
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Правда, тут не указана загрузка топливом МиГ-а. Но я так понимаю: если бороться вообще бесполезно, значит при любой загрузки топливом МиГ-а (без ПТБ, разумеется). Если я не прав, пусть Zeus меня поправит.
Не знаю, подробнее, чем сказал, рассказать не могу. Разговор весь "на пальцах" шел (как обычно с летчиками :) ) Вряд ли бой с полной заправкой на МиГ-29 возможен - хотя бы взлететь-то ему надо :) - но на практике, похоже, так. "Вообще бесполезно" - наверняка гипербола, но в целом, видимо, ощущение такое.
Вдобавок это подтверждается тем, что предельная перегрузка полностью заправленного Су-27 ограничена аж 6, как я слышал (правда, давно, могу и ошибаться). А МиГ всегда свои 9 реализовать может.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
В КБ Антонова мне график области высот и скоростей установившегося полета МиГ-29 вряд - ли удастся откопать… Разве что по Ан-2 :) .
А было бы неплохо! :)
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Так им же можно все заклепки и щели в обшивке позакрывать.
Ну так а то ж! Я как раз видел этот самолет в полуразобранном состоянии, и у него это покрытие было просто высверлено у каждого болта! Я еще спросил, как же это чудо полетит. А что, отвечают, полетит как-нибудь :) . Ну, помедленнее. Это же экспериментальная машина, посмотреть только...
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Мд-а. Ошибся, видимо. Но ведь все равно в тему! Это точно, что увеличивается с увеличением угла "развала"?
Ну, специально про кили ничего не читал, но по логике должно быть так. Хотя устроить можно по-всякому :)
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Вообще-то я даже туда не вхож. Так что это нужно ооочень захотеть. Да и потом, шутка это была.
А жаль.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Следовательно, моя мысль о том, что до определенного момента увеличение запаса топлива ведет к непропорционально бОльшему увеличению дальности скорее всего, не верна.
Так просто не может быть при прочих равных. Наоборот, увеличение дальности меньше: ведь на первоначальном этапе дополнительное топливо везется просто как мертвый груз.
Правда, есть одна маааленькая хитрость. Если, например, установить доп. бак сзади, сместив тем самым центровку назад и уменьшив балансировочные потери (но обязательно обеспечив при этом возможность полета с пониженной устойчивостью :) ), можно и выиграть. Так делает, например, Ил-96, задерживая топливо во внешних баках крыла, или Аэробусы, заполняя топливом стабилизатор.
voice from .ua
16.04.2002, 08:17
2 Zeus:
>Видел я этот "лак". Милиметра 3 слой, а то и 5. Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить.
Так им же можно все заклепки и щели в обшивке позакрывать.
>>От себя мог бы еще добавить, что на степень устойчивости по крену влияет угол «развала» вертикального оперения у двухкилевых самолетов – чем больше «развал» – тем меньше устойчивость.
>Наоборот должно быть...
Мд-а. Ошибся, видимо. Но ведь все равно в тему! Это точно, что увеличивается с увеличением угла "развала"?
>>В КБ Антонова мне график области высот и скоростей установившегося полета МиГ-29 вряд - ли удастся откопать… Разве что по Ан-2 .
>А было бы неплохо!
Вообще-то я даже туда не вхож. Так что это нужно ооочень захотеть. Да и потом, шутка это была.
===============================================
Что касается этого:
Zeus>Надо сказать, что по единодушному мнению многих летчиков Сушка (27) с 3 и с 5 т топлива - практически два разных самолета с точки зрения пилотажа (с 5 т и больше с МиГ-29 бороться в БВБ вообще бесполезно). Так что не удивительно, что увеличение массы 33 на пару-тройку тонн так повлияло...
voice from .ua>Отсюда ясно, что в БВБ при прочих равных МиГ-29 имеет преимущество над Су-27. Исходя из описанного положения дел следует, что использовать Су-27 в качестве фронтового истребителя не просто нерационально, а недопустимо! Потому что в роли фронтового истребителя при загрузке топливом, позволяющей ему иметь маневренность сопоставимую с МиГ-29, он будет иметь меньший, чем у МиГ-а радиус действия!
то скорее всего я действительно тут ошибся. Потому что дальность Су-27 с 5т. определил как 1500 - 1800 км скорее всего неправильно. Прикинул по расходам топлива, взяв загрузку МиГ-а 3,4 т., а Су-27 4 т.
Дело вот в чем: на ум пришло увеличение дальности МиГ-29М (около 4000 кг топлива)по сравнению с МиГ-29 9-13 (3400 кг топлива).
МиГ-29М - 2000 км
МиГ-29 (9-13) - 1500 км.
Посмотрел: емкость баков МиГ-29М увеличена менее чем на 1/6, а дальность увеличилась на 1/4. Отсюда сделал вывод, что до определенного момента увеличение запаса топлива ведет к непропорционально бОльшему увеличению дальности (ведь на начальном этапе полета еще и взлететь нужно, высоту набрать, разогнаться, а это - дополнительный расход).
Но не учел одного: на МиГ-29М установлена ЭДСУ и внесены изменения в аэродинамику. И, видимо, именно уменьшение балансировочного сопротивления от применения ЭДСУ (интересно, что это за штука) + усовершенствованнная аэродинамика и дали такой непропорциональный увеличению запаса топлива скачок увеличения дальности.
Следовательно, моя мысль о том, что до определенного момента увеличение запаса топлива ведет к непропорционально бОльшему увеличению дальности скорее всего, не верна.
Поэтому, если брать в строгих пропорциях, то дальность Су-27 с 5 т топлива должна быть около 1900 - 2000 км, если с 9.4 т его дальность >3600 км.
Чтобы он мог быть эквивалентен по маневренности МиГ-29 с полной загрузкой, думаю, в него должно быть залито около 4 т топлива. С которыми он будет иметь дальность около 1500 - 1600 км - что соответствует или больше дальности МиГ-29 9-13 с полной загрузкой.
P.S. И вот так почти всегда, приходится спорить с самим собой: сам себе чего-то не докажешь - и никто другой не докажет.
[ 16-04-2002, 08:27: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
voice from .ua
18.04.2002, 06:20
Zeus>Ну так а то ж!
Та отож! :)
Про компоновку и компановку помните? Возвращаю :)
>Если, например, установить доп. бак сзади, сместив тем самым центровку назад и уменьшив балансировочные потери (но обязательно обеспечив при этом возможность полета с пониженной устойчивостью ), можно и выиграть. Так делает, например, Ил-96, задерживая топливо во внешних баках крыла, или Аэробусы, заполняя топливом стабилизатор.
Слишал, что в пассажирских лайнерах боятся реализовывать статичесую неустойчивость. Потому как если ЭДСУ откажет, то самолет становится практически неуправляемым, а это - сотни жмуриков.
Не то что пилоту истребителя - катапультировался, и дело в шляпе (вспомните, сколько одних только Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ).
Так что опасное это дело - с топливом и центровками играться...
[ 18-04-2002, 06:23: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
kalitseff
18.04.2002, 07:17
И сколько же их побилось из-за отказа ЭДСУ? А сейчас на пассажирских самолетах нет ЭДСУ? Есть? Ну вот! Причем неплохо работает, и резервную механическую проводку уже тоже давно не стаьят.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Слишал, что в пассажирских лайнерах боятся реализовывать статичесую неустойчивость. Потому как если ЭДСУ откажет, то самолет становится практически неуправляемым, а это - сотни жмуриков.
Если ЭДСУ откажет, то любой самолет неуправляемым станет (без механической проводки).
Тем не менее, Аэробусы в крейсерском полете имеют нейтральную статическую устойчивость.
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Не то что пилоту истребителя - катапультировался, и дело в шляпе (вспомните, сколько одних только Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ).
Сколько??
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Так что опасное это дело - с топливом и центровками играться...
Угу, спички детям не игрушка, это для взрослых дядей :)
voice from .ua
19.04.2002, 01:32
>Причем неплохо работает, и резервную механическую проводку уже тоже давно не стаьят.
Точно не ставят? Или "кажется"?
>И сколько же их побилось из-за отказа ЭДСУ? А сейчас на пассажирских самолетах нет ЭДСУ?
1. Как минимум 2 Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ. 1 - при испытаниях, второй где-то год-два назад, летчик успешно катапультировался. 2 из 24. А сколько сейчас авиалайнеров по всему миру летает?
>А сейчас на пассажирских самолетах нет ЭДСУ?
>Если ЭДСУ откажет, то любой самолет неуправляемым станет (без механической проводки).
Будет забавно посмотреть, как пилоты будут пытаться управлять неустойчивым самолетом при отказе ЭДСУ используя механическую проводку. :)
Да, Олег Цой сажал Су-35 при отказе ЭДСУ. Ну так извините: это истребитель, у него и допустимая перегрузка поболее будет, да и летчик-испытатель. Авиалайнер в такой ситуации лопнул бы как спелый арбуз от превышения допустимой перегрузки при попытках пилотов "поймать" неустойчивый самолет.
[ 19-04-2002, 01:33: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
>Точно не ставят? Или "кажется"?
Малоходовая ручка и не предполагает механической проводки. А как вы ее себе представляете? :)
1. Как минимум 2 Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ. 1 - при испытаниях, второй где-то год-два назад, летчик успешно катапультировался. 2 из 24.
Не слышал, но допустим. Хотя надо бы разобраться, что за "отказ". Особенно на испытаниях: там вероятна просто инженерная ошибка.
>Будет забавно посмотреть, как пилоты будут пытаться управлять неустойчивым самолетом при отказе ЭДСУ используя механическую проводку. :)
А ничего супер страшного. Во всяком случае, шанс есть: лайнер гораздо медлительнее истребителя, да и степень неустойчивости меньше (оптимальная в районе 5% САХ и больше смысла не имеет; реально, как я говорил, скорее нейтральна). Так что время на реакцию у летчиков есть.
Тем не менее, конечно, неустойчивый самолет поразумевает управление только через ЭДСУ; хотя это и не единственная причина ее использования.
voice from .ua
20.04.2002, 08:23
>Малоходовая ручка и не предполагает механической проводки.
Но это еще не значит, что самолет с такой ручкой -обязательно неустойчив.
>Не слышал, но допустим. Хотя надо бы разобраться, что за "отказ".
Не знаю, так написано было.
>>Будет забавно посмотреть, как пилоты будут пытаться управлять неустойчивым самолетом при отказе ЭДСУ используя механическую проводку.
>А ничего супер страшного. Во всяком случае, шанс есть: лайнер гораздо медлительнее истребителя,
И "коридор" допустимых полетных режимов значительно уже... Хотя шанс, он, конечно, всегда есть. Но шанс - он не получка, не аванс...
[ 20-04-2002, 09:43: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
bernardobo
20.04.2002, 08:51
quote:
Originally posted by Zeus:
[QUOTE]Originally posted by ax7:
По поводу уменьшения заметности МиГ-29к.Это технология 80-х,увеличивают обтекаемость самолётов,убирают разные датчики с наружи внутрь и покрывают самолёт спец.краской(лаком).
Видел я этот "лак". Милиметра 3 слой, а то и 5. Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить).
позволю себе вмешаться по поводу ранее написанного (специального покрытия) , этот лак-диэлектрическое покрытие, с определенной диэлектрической проницаемостью и толщиной, рассчитанно на явление интерференции(гашения отраженных от самолета радиоволн) работает только в узком диапазоне частот, к обтекаемости самолета никакого отношения не имеет.
[ 20-04-2002, 08:54: Сообщение отредактировано: borkin ]
>Но это еще не значит, что самолет с такой ручкой -обязательно неустойчив.
Конечно. Но я же не отсюда вывел нейтральность аэробусов :)
>И "коридор" допустимых полетных режимов значительно уже...
Тут дело в том, что собственные частоты лайнера могут легко укладываться в человеческие возможности (у человека тоже есть своя "полоса пропускания" :) ), а истребителя - навряд ли. Только для крутых асов разве что :)
borkin>позволю себе вмешаться по поводу ранее написанного (специального покрытия), этот лак- диэлектрическое покрытие..., к обтекаемости самолета никакого отношения не имеет.
Ну как же, не имеет. Вымажьте крыло слоем в 5 мм (для справки, профиль на передней кромке делается с точностью порядка 0.1 мм) и посмотрите, как "не имеет" :)
bernardobo
21.04.2002, 07:28
ув. тов. ZEVS:
прошу прощения , неточно выразился,или не правильно понял, данное покрытие не призванно как-то менять обтекаемость,но то что оно ухудшает или где-то улучшает аэродинамику -скорей всего возможно, вам видней.
вопрос был относительно слов-"Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить" :)
борькин
[ 21-04-2002, 07:34: Сообщение отредактировано: borkin ]
Не совсем в тему, но все же..
Известно, что после объединения Германии НАТО досталось некоторое количество ГДРовских МИГ-29. Я где-то слышал, что между ними и F-15 проводились учебные бои. Кто-нибудь знает об этом поподробнее?
quote:
Originally posted by Zeus:
Ну как же, не имеет. Вымажьте крыло слоем в 5 мм (для справки, профиль на передней кромке делается с точностью порядка 0.1 мм) и посмотрите, как "не имеет" :)
Урежь осетра! Передняя кромка выполняется с точностью согласно требованиям в зависимости от скорости (зависимость прямая: больше скорость - меньше отклонение от теоретического контура). Так вот, если в числах - для самолета с расчетной скоростью 3000 км/ч точность контура передней кромки - 0,5 мм (полмиллиметра), а одна десятая миллиметра - это уже из области продувочных моделей для АДТ.
Degtyarev
21.04.2002, 23:56
quote:
Отсюда ясно, что в БВБ при прочих равных МиГ-29 имеет преимущество над Су-27
А что значит при прочих равных?Равных по чему? По кол-ву топлива или ракет?
voice from .ua
22.04.2002, 01:10
>А что значит при прочих равных?Равных по чему? По кол-ву топлива или ракет?
Имелось ввиду по количеству топлива. Имелось ввиду, что при заправке Су-27 топливом в таком количестве, чтобы он имел маневренность, позволяющую ему конкурировать в маневренности в БВБ МиГ-29 (полностью заправленным), Су-27 при затягивании боя будет вынужден первым из него выйти из-за выработки топлива.
>Тут дело в том, что собственные частоты лайнера могут легко укладываться в человеческие возможности
Что еще за собственные частоты?
kalitseff
22.04.2002, 04:19
По поводу отказа ЭДСУ:
Олег Цой смог посадить Су-35 с отказом ЭДСУ на ручном (т.е. с ручным компенсированием неустойчивости) режиме, да еще и с КАБ-1500КР под крылом. Статья об этом была опубликована в Вестнике Воздушного Флота. Не помню номер, но это один из тех, где по частям приводилась книга Ильина Воздушная мощь России.
quote:
Originally posted by Gering:
Урежь осетра! Передняя кромка выполняется с точностью согласно требованиям в зависимости от скорости (зависимость прямая: больше скорость - меньше отклонение от теоретического контура). Так вот, если в числах - для самолета с расчетной скоростью 3000 км/ч точность контура передней кромки - 0,5 мм (полмиллиметра), а одна десятая миллиметра - это уже из области продувочных моделей для АДТ.
А я для своей модели, летающей 30 км/ч, делал профиль с точностью 0.05 мм :) :)
Ну и все равно - пусть 0.5 мм - все равно различие десятикратное! Особенно если учесть множество сверлений под соединения :)
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Что еще за собственные частоты?
Самолет можно представить как колебательный объект, и как у любого такого объекта (маятника), у него есть собственные частоты. У человека же быстродействие ограничено. Тут можно глубоко закопаться, но, в общем, суть в том, что лайнер гораздо более инерционен и потому не требует (как правило) такой быстрой реакции, как истеребитель (зато часто требует опережающей реакции, что та еще задачка...)
Saba Ziskin
05.05.2002, 13:06
У сухря тяга двигателей превышает его вес чуть-ли не в 2 раза,а у мига чуть меньше чем 1.5 раза
Degtyarev
05.05.2002, 13:36
неслабо :) :) :) ЭТо же с какими двигателями? Даже пустой Су-27 весит 16 тонн а стендовая тяга 2-х двигателей 2х12500кгс
а чем ближе к св/зв тем скучнеее
Миг-29К может нести Р-27ЕР? :)
FlyingTank
03.07.2002, 10:26
quote:
Originally posted by voice from .ua:
В КБ Антонова мне график области высот и скоростей установившегося полета МиГ-29 вряд - ли удастся откопать… Разве что по Ан-2 :) .
К стати, можно устроиться в ИЦ ОКБ им. А.И. Микояна, если есть желание. Я сам там проработал некоторое время по контракту. Туда всех берут. Вот там все характеристики МиГов можно узнать от создателей :) И не будет непроверенных данных.
Degtyarev
03.07.2002, 18:50
quote:
Туда всех берут
у них что совсем плохо?
FlyingTank
03.07.2002, 19:41
Не хочу обижать их, но намой взгляд по десятибальной шкале можно поставить 4 :)
Но думаю в будущем будет лучше.
voice from .ua
08.07.2002, 02:31
>К стати, можно устроиться в ИЦ ОКБ им. А.И. Микояна, если есть желание.
Если это не в Киеве, то мне от дома добираться далеченько до этого ИЦ...
FlyingTank
08.07.2002, 11:30
quote:
Originally posted by voice from .ua:
>К стати, можно устроиться в ИЦ ОКБ им. А.И. Микояна, если есть желание.
Если это не в Киеве, то мне от дома добираться далеченько до этого ИЦ...
Это в Москве на Войковской. Выходит будешь ездить в Москву каждый день к 8:30 на Войковскую. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot