PDA

Просмотр полной версии : Ю. Мухин. Это должен занть каждый.



JGr124_Jager12
22.09.2004, 15:04
Я тута все же решился начать читать, и уже прочитал одно его произведение, с чувством, толком, расстановкой. Внимательно короче, хотя и противно было.
Как ваше мнение, кто он? Почему он такой? Я о нем вооще ничего толком не знаю.
Можег поговоримо нем. Я прочел лишь одно пока Асы и Пропаганда. Щас сходил и купил еще ОТЦЫ-Командиры. (Для себя я хочу уяснить, к какой маразм можно впать от собственной ядовитой слюны :D )

Птиц
22.09.2004, 15:36
Ягер, не читай жёлтую прессу, это для психики вредно. У Мухина всё построено на эмоциях и "сверхсекретных" фактах, про которые он знает тока один, где нарыл инфу не говорит, и через рупор брызжа слюной пытается доплюнуть как можно до большего числа народу.

А ты Эдик, евонный пособник, так как покупая эти с позволения сказать "великонаучные произведения" его спонсируешь, и толкаешь на написание новой туфты.

ПыСы. Брось бяку и не трогай больше )))

Stellar
22.09.2004, 20:33
Птиц
Был бы очень признателен за ссылки на разоблачающие статьи :).

BALU
22.09.2004, 20:53
У Мухина всё построено на эмоциях и "сверхсекретных" фактах, про которые он знает тока один, где нарыл инфу не говорит, и

То есть как "не говорит"? Очень даже говорит. В "Антироссийской подлости" он даже все материалы своих оппонентов привёл. Дословно. И аже адреса их сайтов иногда приводит. Никаких "сверхсекретных" фактов у него нет. Нигде я у него не видел попыток обнародовать "сверхсекретное". Это не Резун.

Что касается эмоций, так действительно перебирает, но после двух-трёх страниц на это уже внимание не обращаешь.

BALU
22.09.2004, 20:59
Как ваше мнение, кто он? Почему он такой? Я о нем вооще ничего толком не знаю.


Вот сайт его газеты

http://www.duel.ru/200436/

Все вопросы можешь задать лично.

Вообще Мухина рекомендую начать читать с "Наука управления людьми".
Ругательств там почти нет, зато есть много об авторе.

Было, кажется здесь:

http://www.patriotica.ru/

RW_DGambo
22.09.2004, 20:59
А чем вам книжка-то не понравилась? Хорошая добротная книженцая.

NichtLanden
22.09.2004, 21:24
То есть как "не говорит"? Очень даже говорит. В "Антироссийской подлости" он даже все материалы своих оппонентов привёл. Дословно. И аже адреса их сайтов иногда приводит. Никаких "сверхсекретных" фактов у него нет. Нигде я у него не видел попыток обнародовать "сверхсекретное". Это не Резун.

Что касается эмоций, так действительно перебирает, но после двух-трёх страниц на это уже внимание не обращаешь.
==============================================
Как не парадоксально услышать это от такого фрукта как я , но после прочтения трех книг мухина - асы и пропаганда, отцы командиры, жертвы 1939 - 1945 года Мухина зауважал, эмоции - да, некоторая его зацикленность на одном вопросе да, но вот аргументация и ссылки у него как раз на открытые источники, логические выводы у него на уровне в отличии от Витюши и Радзинского как раз любящих ссылатся на закрытые супергиперсекртенаые архивы с многохзначительным видом...............
Особенно ржешь от мемуаров (басен) Руделя и Хартмана которым устраивается очная ставка с мемуарами наших летчиков - (приводились куски опубликованные и на Сухом). Как не парадоксально Мухин уважает Руделя как храброго врага (об интелекте там отдельная тема) но вот Хартман после его слезливых рассказов о бесчисленных врагах смотрится откровенно говоря сачком - особенно на фоне его первого ведущего, который охотился за штурмерами а не за легкими победами

Птиц
23.09.2004, 05:57
Один фон Берг чего стоит, да и остальные факты. Поиском на эйрфорс можно воспользоваться, там много про него интересного.

Fresa
23.09.2004, 07:17
Не знаю чем уж так плох Ю.Мухин? На мой взгляд- есть некоторые переборы но в целом от Асы и пропаганда у меня осталось неплохое впечатление. Да и воспоминаниями очевидцев подкреплено. так что работа нужная- хотя с некоторым "патриотизмом" и не могу согласиться.

Птиц
23.09.2004, 09:29
Да и воспоминаниями очевидцев подкреплено
Это весьма щепетильная тема, тут оно как, как автор захочет так, очевидцы и вспомнят.

Rhox
23.09.2004, 10:18
fiction это все

слишком много эмоций.

xQwerty
23.09.2004, 13:33
Я его лично не знаю, книжки его не читаю. Но с бывшей его женой работаем вместе (увлекается эзотерикой и т.п., но вполне вменяемая женщина :) ). А мои родители с ним в одной группе в институте учились.
Образование у него техническое (металлург), работал в Казахстане на мет.комбинате потом перебрался в Москву.

FW190A6
23.09.2004, 16:10
А ты Эдик, евонный пособник, так как покупая эти с позволения сказать "великонаучные произведения" его спонсируешь, и толкаешь на написание новой туфты.
ПыСы. Брось бяку и не трогай больше )))
=================================================
Уж лучше своим отдавать, хоть и чем то с ним не согласным, чем Витюше Резуну - в асах и пропаганде есть описание механизма политического книгоиздательства ...
Ну а война за умы - пропаганда и контрпропаганда будет всегда..........
Как правило неустойчива к ней интеллигенция :(

noir
23.09.2004, 16:28
Уж лучше своим отдавать, хоть и чем то с ним не согласным, чем Витюше Резуну

Не, политика "Сукин сын, но это НАШ сукин сын" всегда оборачивалась против её применявших. Гитлер и Чемберлен, США и моджахеды, - только самые известные примеры.

Nick Nytch
23.09.2004, 17:09
Дааа, уж и не знаю, какие факты из мухинской книги про асов можно почерпнуть...
Вышепреведенные отзовы ставят меня в тупик...опустим всемирный еврейский заговор, откровенное глумление над автором книг на которые он ссылается, подтасовку фактов и т.д. возьмем один пример, который я уже приводил на эйрфорс.ру: цитирую мухина дословно стр.124: "19 июня 1944 года старший лейтенант Потемкин сбил лейтенанта Хельмута Гроллмуса (75 побед) при попытке немцев атаковать корабли Балтийского флота, а Спик пишет, что он погиб в Финляндии. Он что - против финнов воевал?"
Абсурдность этой фразы говорит о научной и всякой другой ценности данного фолианта, а ведь таких примеров из этой брошюрки можно привести сотни...

FW190A6
23.09.2004, 17:27
Не, политика "Сукин сын, но это НАШ сукин сын" всегда оборачивалась против её применявших. Гитлер и Чемберлен, США и моджахеды, - только самые известные примеры.
======================================================
Т.е творения Резуна более полезны для общества чем Мухина?
:)

Bykov
23.09.2004, 19:51
"Творения" мухина ничего общего с историей не имеют, это политика в чистом виде, причем политика в самом худшем ее проявлении, когда для достижения цели совершенно не стесняются в выборе средств. Для подкрепления своей "основопологающей идеи" о мировом жидомасонсуом заговоре этот урод даже Горовца не постеснялся "отпользовать", причем эвон как завернул, гаденыш: дескать, "легенда о Горовце" - это да, выдумка, но выдумали это все, оказывается, евреи, которые думали, что Горовец - еврей, но они просчитались, потому что Горовец оказался белоруссом... Слов нет, в общем.

"Это Вам понятно, в каких местах надо смеяться, а многие "чайники" примут мухинский бред за чистую монету :mad: Как приняли нашумевшую статью Дымича "Веселая охота на восточном фронте", откуда Мухин, собственно говоря, и содрал эту "сенсационную информацию". В общем, на наших глазах "растет и крепнет" новый Резун, который (ИМХО) еще хуже прежнего, поскольку он активно спекулирует на патриотических чувствах..." (с)В.Кондратьев ("Авиамастер")

"Морду бы ему набить!" (с) Киса Воробьянинов :)

Polar
23.09.2004, 21:14
канделябром!

noir
24.09.2004, 14:29
Т.е творения Резуна более полезны для общества чем Мухина?

Обоих сжечь. На костре из их собственных книжонок. Хотя, нет, много чести.

NichtLanden
25.09.2004, 00:57
Один фон Берг чего стоит, да и остальные факты. Поиском на эйрфорс можно воспользоваться, там много про него интересного.
===========================================
В асах на склоько я помню воспоминания нашего мюнгхаузена сбившего барона берга в полном снаряжении с шашкой, собакой, трубкой и дворецким не фигурируют - наборот там много наших штурмеров, голубев и пепеляев (? корейскую война), пикировщиков

228ShAD_Mihalc®
25.09.2004, 23:12
Я читал "Асы и пропаганда", книжка эта сейчас перед мной лежит. Читать было интересно, особенно ту часть книги, которая была сдобрена выписками из мемуаров Хартмана и Руделя. Читать нужно, но читать уже когда разбираешся в WWII и не считаешь Ю.Мухина истиной в последней инстанции.

NichtLanden
25.09.2004, 23:42
Мне там понравилось как Хартман не очень хотел сбивать штурмеров и воевать на западном фронте - ну ни в какую, Рудель - обеими руками отбрыкивался от командной работы, и полетов на любых летательных аппаратах кроме штуки:)

Отцы командиры тоже неплоха - подход кадрового офицера полка - полк, форсируй днепр в плавь (остальное меня не е..ет, из 700 человек доплывают 13) , подход не кадрового офицера (бывшего художника) - нашел и собрал по плавням все лодки, переплавил весь батальон на плавсредствах

Bykov
26.09.2004, 09:08
Читать нужно, но читать уже когда разбираешся в WWII и не считаешь Ю.Мухина истиной в последней инстанции.

Вот уж никак не думал, что кому-то будет "интересно и нужно" разгребать чей-то понос :mad: . Мухинская писанина как раз и расчитана на тех, кто однозначно не разбирается в WWII, по крайней мере - в авиации (остальных его опусов не читал и желания нет), он и сам в ней как свинья в апельсинах, даже хуже. Весь расчет - на "патрыотизьм" и на то, что читатель ни хрена не разбирается в предмете, но будет согласен автором только исходя из того, что автор проповедует весчи, для "национального самосознания" весьма приятные (в отличие от резунизьмы). Любой, кто хоть что-то смыслит в истории воздушной войны, сразу поймет, что это все ложь, бред и "притяг за уши", но к сожалению, таких меньшинство.

NichtLanden
26.09.2004, 09:25
Вот уж никак не думал, что кому-то будет "интересно и нужно" разгребать чей-то понос :mad: . Мухинская писанина как раз и расчитана на тех, кто однозначно не разбирается в WWII, по крайней мере - в авиации (остальных его опусов не читал и желания нет), он и сам в ней как свинья в апельсинах, даже хуже. Весь расчет - на "патрыотизьм" и на то, что читатель ни хрена не разбирается в предмете, но будет согласен автором только исходя из того, что автор проповедует весчи, для "национального самосознания" весьма приятные (в отличие от резунизьмы). Любой, кто хоть что-то смыслит в истории воздушной войны, сразу поймет, что это все ложь, бред и "притяг за уши", но к сожалению, таких меньшинство.
===================================================
После прочтения воспоминаний Руделя, Хартмана, Сталинских соколов, М.Спика, Резуна, Голланда и мемуаров наших пилотов мне лично книга Мухина понравилась, не со вссеми идеями, пропагандируемымы автором,я согласен, но то все эти бешенные количества сбитых красных самолетов не коррелируют с главным результатом - победили мы, а не они. И ореол лыцалей без страха и упрека, сверхчеловеков Мухин грамотно и логично развеничивает. Пусть наши получали деньги за сбитые самоелеты - но в отличии от всех этих Эриков они выполняли боевые задачи по прикрытию авиации своих и уничтожению противника, а не были вольными стрелками воюющими в зависимости от настроения. То что немец имел 120 - 150 часов налета до прихода в войска, а наши - 5 - 10 это отдельный вопрос. Но задницу им надрали наши пилоты без сногосшибательных личных счетов

Stellar
26.09.2004, 10:03
Вот так всегда.. Не подумайте, что я фанат Мухина, но все же.. Поливают его все, кому не лень, а спросишь про аргументированную критику - посылают в поиск. "Это все ложь, понос и притяг за уши", "Нормальному человеку и так ясно", "Да он идиот, каких свет не видывал" - на этом аргументы исчерпываются. А я бы с удовольствием почитал критику его "Антироссийской подлости" или тех же "Асов". В этой книге Мухин пытается доказать, что 352 победы Хартмана - это ложь. Можно ли назвать это бредом?

Rhox
26.09.2004, 10:47
Мухин написал про немцев много глупостей, перекликающихся со статьей Дымича "о веселой охоте на Восточном фронте". Группа авторов BC/RS разобрала эти измышленияДымича (которые частично использовал Мухин) и написала статью, которую я и представляю вашему вниманию, чтобы уровень фактологии Мухина и иже с ним стал понятен.

Править лень, так что извиняюсь за возможные ошибки

Nick Nytch
26.09.2004, 10:53
Вот так всегда.. Не подумайте, что я фанат Мухина, но все же.. Поливают его все, кому не лень, а спросишь про аргументированную критику - посылают в поиск. "Это все ложь, понос и притяг за уши", "Нормальному человеку и так ясно", "Да он идиот, каких свет не видывал" - на этом аргументы исчерпываются. А я бы с удовольствием почитал критику его "Антироссийской подлости" или тех же "Асов". В этой книге Мухин пытается доказать, что 352 победы Хартмана - это ложь. Можно ли назвать это бредом?


Единственно верный путь доказать, что 352 заявки Хартмана это ложь, это плотно засесть в ЦАМО и документированно предоставить каждую заявку, соответственно нашим потерям, что собственно говоря и советую сделать каждому, кому действительно интересно, что было в реальности...Мухин не только не бывал в наших архивах, он по стилю изложения и приведенным фактам, вообще мало представляет, что такое воздушный бой, война в воздухе и все сопутствующие моменты. Все что приводится в книжонке это набор компиляций с повернутыми в угоду автору выводами из них. Чтобы не казаться голословным приведу пример: Мухин перечисляет немецких асов, якобы занесенных Спиком в погибшие на Западе, когда как они в статье Дымича, приводятся как сбитые нашими истребителями...адвокатам Мухина советую изучить историю JG54 подробно, в частности историю III/JG54, для того чтобы раз и навсегда наконец узнать, где и как погибли фон Матушка, Ханнинг, Форбиг, Рейнхардт, Филлип и многие другие...
Одним словом, мухинское творение по количеству бреда можно вполне сопоставить с работой Толивера и Констебля, но в отличие от них мухин даже не удосужился обобщить общие цифры и факты...
Насчет фантастичности немецких заявок, я уже давно работаю в ЦАМО, в частности по нашим боевым потерям и могу сказать не очень утешительные слова, мочили наших по чем зря, как ни грустно это звучит.
Особенно в течении 1942 года, Кубанской операции, Курской битвы и осенью 1943, это был самый кровавый период для ВВС РККА...

JGr124_Jager12
26.09.2004, 11:59
То, что Мухин имеет свою точку зрения, причем устоявшуюся, на Вторую Мирровую (Великую Отечественную) - это есть хорошо (или ГУТ). Имеет он и свои домыслы и обяснения. Такие люди лично у меня вызывают уважение в их позиции. НО!!!
В нем полно какой то злости, кою "мастер цеха" всегда должен иметь к тупому руководству завода. Эдакий Антигебельс пролетариата. Хотя есть очень похожие манеры поведения от Хрущева.
Спорить о Хартмане, Руделе и Командирах Красной армии можно до умопомрачения, быть несогласным со всеми так же мона до хрипоты. Короче, война идеологий продолжается :D

228ShAD_Mihalc®
26.09.2004, 13:09
Гы... Все сводится к флейму. Давайте не будем спорить о чесности Хартмана и обсуждать "умственную отсталость" Руделя. Мы опсуждаем книгу, а не ищем в ней праду. По мне, Ю.Мухин написал довольно спорную книгу, и если бы он писал в более мягкой манере а не спесиво захлебываясь повторял како-же дурак этот Хартман. Книга была-бы написана намного мягче, это уже был-бы не понос, а довольно интересные и конечно местами спорные факты. Но интересующийся в WWII найдет для себя много интересного, пропуская негативные эмоции и оливания грязью.

Glass Eagle
26.09.2004, 20:19
...советую изучить историю JG54 подробно, в частности историю III/JG54, для того чтобы раз и навсегда наконец узнать, где и как погибли фон Матушка,...Лично мне весьма проблематично изучить историю III/JG54 (я лучше историю американо-каледонской дивизии или какого-нибудь кокутая поизучаю :D:D), просто вопрос - это нет тот фон Матушка, который был казнён по делу Штауффенберга? В каком-то фильме про покушение на Гитлера в конце шёл длиннющий список казнённых, промелькнул там фон Матушка.

Nick Nytch
26.09.2004, 20:33
Лично мне весьма проблематично изучить историю III/JG54 (я лучше историю американо-каледонской дивизии или какого-нибудь кокутая поизучаю :D:D), просто вопрос - это нет тот фон Матушка, который был казнён по делу Штауффенберга? В каком-то фильме про покушение на Гитлера в конце шёл длиннющий список казнённых, промелькнул там фон Матушка.


Не тот, этот погиб в воздушном бою на Западе...

NichtLanden
26.09.2004, 21:40
адвокатам Мухина советую изучить историю JG54 подробно, в частности историю III/JG54


И что мы там найдем в этой славной истории? тогда уж паралельно надо изучать историю тех, кому она противостояла в те моменты времени- в книге кареля "немецкие пленные" описано как пленные немцы на наших стройках быстро освоили приписки для выполениня наших нормативов и планов - где гарантия что они не рисовли воздушные цифры и а на войне?



Одним словом, мухинское творение по количеству бреда можно вполне сопоставить с работой Толивера и Констебля, но в отличие от них мухин даже не удосужился обобщить общие цифры и факты...


Т.е американские пересказки Руделя и Хартмана - полная правда?



Насчет фантастичности немецких заявок, я уже давно работаю в ЦАМО, в частности по нашим боевым потерям и могу сказать не очень утешительные слова, мочили наших по чем зря, как ни грустно это звучит. Особенно в течении 1942 года, Кубанской операции, Курской битвы и осенью 1943, это был самый кровавый период для ВВС РККА...

Если у тебя есть цифры потерь противобоствуюших сторон на одном и том жу участке фронта за одни и тот же период - так давай выкладывай, проверим мухниский бред, проникнемся величием германского духа и удивимся как много варваров азиатов проивостояло горстке бедных белокулых лицалей культургерров....

А по части мочили - в отцах командирах неплохо написано на этот счет
То что над курской дугой было безабразно организовано и воздушное прикрытие, и танковые бои - это не серкрет, почему так делалось - см. отцы командиры (эта одна из версий). За форсирование днепра в полки спускали разнарядку на ГССС, по моему не мене 10 человек за Курскую битву дали ГССС всего 5 (пяти) человекам.........

Для меня мухин не ни в коей мере не является истинной в последней инстанции, но вот с логикой у него все в порядке

Stellar
27.09.2004, 09:41
Rhox
Спасибо за ссылку. Только, насколько я понял, это критика Дымича, на которого сылается Мухин, а не самого Мухина.
А нет ли чего-нибудь по Катыни?

Nick Nytch
27.09.2004, 10:54
И что мы там найдем в этой славной истории? тогда уж паралельно надо изучать историю тех, кому она противостояла в те моменты времени- в книге кареля "немецкие пленные" описано как пленные немцы на наших стройках быстро освоили приписки для выполениня наших нормативов и планов - где гарантия что они не рисовли воздушные цифры и а на войне?

В "славной истории", уважаемый, вы найдете то, что мухин пропустил, даже не специально, а просто по причине незнания, заодно гляньте на список использованной литературы, там одни общедоступные книги типа, того же Спика, Толивера, мемуары наших летчиков, которые при всем моем к ним уважении, надежным источником информации являться не могут, по причине заидеологизированности. Приведу пример: достаточно часто в архиве в карточках учета взятых документов приходится сталкиваться с громкими именами наших летчиков, когда-то бравших документы для написания мемуаров. Зимин, Исаенко, Заварухин и многие другие...После проработки документов, берем мемуары, видим те же ссылки на фонды, но складывается впечатление, что документы подменили: огромные потери куда-то исчезли, липовые заявки, которые не проходили далее дивизионных и корпусных сводок, за отсутствием каких-либо подтверждений, не берутся...Сплошная тишь да гладь. Зимин вообще самозабвенно считает, что 485 ИАП в период его командования на Харрикейнах, был самым лучшим полком северо-западного фронта, что из фондов 6 ВА и ВВС СЗ фронта отнюдь не следует. 240 ИАД под его командованием была просто разбита в сентябре 1943 под Невелем и Смоленском, погибли лучшие летчики дивизии, и об этом не то, чтобы пары строк, а полный нуль информации...
Отсутствие всякого критического подхода к оценке фактов и источников вот, что мухинскую книгу ставит в раздел даже ненаучной фантастики. Также, поражает всеохватываемость т-ща мухина, он считает себя экспертом во всем, от сталинских репрессий, до применения авиации в ВОВ. Я уверен, что на поверку, если копнуть глубже он не знает ни того, ни другого...Никто из уважаемых участников этого форума не отреагировал на пример-цитату, приведенную мною выше по ветке, про Гроллмуса, сбитого в Финляндии. Для тех, кто в бронепоезде, объясняю, что мухин одним этим показал, как он знает историю ВОВ, по его выводу немцы в финляндии воевать не могли, равно как наши не могли летом 1944 года вести боевые действия в районе Выборга, и уж конечно он не догадывался, что части JG54 действовали с финских аэродромов...



Т.е американские пересказки Руделя и Хартмана - полная правда?

Внимательно читайте мой предыдуший пост, и не надо действовать мухинскими методами, т.е. перевирать слова оппонентов. Я четко и не двусмысленно написал, что мухинская писанина это такой-же бред, как и вышедшая за тридцать лет до этого книга толивера и констэбля. Мухин пытается представить Хартмана и Руделя как корень всего зла, я же хочу донести тот тривиальный факт, что Хартман, Рудель, Новотны, равно как и Покрышкин и многие другие у нас - это идеологические ширмы, рассказы о которых, не соответствуют реальным боевым успехам. У Хартмана и Новотны дай бог подтвердятся одна-две заявки из каждых десяти, у Покрышкина мы даже по нашим документам не можем найти его 59 побед, как это всегда официально считалось, куда уж там о 120, о которых упоминают апологеты вечно обиженного А.И.
Еще надо понять одну азбучную истину, а именно в истории нет черного и нет белого, восновном одни полутона. Мухин огульно обвиняет Хартмана в трусости на том де основании, что он опасался атаковать бомберы и штурмовики, но пардоньте, список побед Хартмана уже давно воссоздан Берндом Барбасом и Тони Вудом, там достаточно много и штурмовиков и бомбардировщиков, а соотношение их к заявленным истребителям всегда было намного впользу последних, так как сбивали их гораздо больше...Идем дальше, Хартман трус, потому как атаковал из-за облаков и со стороны солнца, тоже мне "бином Ньютона", открытый мухиным, наши истребители повально при возможности использовали эту тактику, и никто их трусами не называет, а наоборот они герои...



Если у тебя есть цифры потерь противобоствуюших сторон на одном и том жу участке фронта за одни и тот же период - так давай выкладывай, проверим мухниский бред, проникнемся величием германского духа и удивимся как много варваров азиатов проивостояло горстке бедных белокулых лицалей культургерров....

Во первых не стоит мне "тыкать". Во вторых, опять извращение слов оппонента, прошу вас привести дословно мою цитату где я говорю о величии германского духа, варварах азиатах и прочей подобной дребедени. И, наконец, в третьих, "может быть еще ключ от квартиры, где деньги лежат"? Если есть желание, скатертью дорожка в ЦАМО, там даже копаться не надо будет глубоко, достаточно одного фонда истребительной дивизии, чтобы понять, что дела обстояли, мягко говоря, не так как пишет мухин...

А по части мочили - в отцах командирах неплохо написано на этот счет
То что над курской дугой было безабразно организовано и воздушное прикрытие, и танковые бои - это не серкрет, почему так делалось - см. отцы командиры (эта одна из версий). За форсирование днепра в полки спускали разнарядку на ГССС, по моему не мене 10 человек за Курскую битву дали ГССС всего 5 (пяти) человекам.........

Я неплохо осведомлен и без "отцов командиров" почему на Курской дуге было безобразно организовано воздушное прикрытие и сопровождение ударной авиации и воздушные бои из отчетов 2, 15, 16, 17 Воздушных Армий. Вот здесь как раз и надо говорить о некомпетентности и трусости, недаром дело летчиков истребителей 16 ВА было выделено в отдельное органами "СМЕРШ", и полетели многие головы, а те кто уцелел были разжалованы. Забавно порой читать: "командир эскадрильи гвардии рядовой Иванов" А все потому, что заявляли огромное количество немецких самолетов и теряли огромное количество своих, только что касается заявок, то они не подтверждались, а такое количество потерь когда полк даже не за неделю, а за три-четыре дня полностью выбивали, скрыть было невозможно...Если из равного количества в 77 побед, заявленного II/JG3 и 8 ГИАД за 5 июля 1943, в наших документах можно найти за 60% заявок немецкой группы, то ситуация с 8 ГИАД плачевнейшая - может быть штук десять немцев вместе с поврежденными...

Для меня мухин не ни в коей мере не является истинной в последней инстанции, но вот с логикой у него все в порядке

"Книга подобна зеркалу. Если в нее заглядывает осел, то трудно ожидать, что там отразится архангел"(с) (Лихтенберг)

Nick Nytch
27.09.2004, 11:14
Прошу прощения, большая часть моего поста угодила в цитирование:-(

Schutze
27.09.2004, 12:02
2 Rhox
Статья интересная. Спасибо. Зеркальная, так сказать. Интересно, будет ли дальше дискуссия.

2 Stellar
По Катыни... есть некоторая дискуссия на эту тему на авиабазе - может, интересно будет:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=25257&st=0

Прихвостень
27.09.2004, 12:48
2 Rhox
2 Stellar
По Катыни... есть некоторая дискуссия на эту тему на авиабазе - может, интересно будет:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=25257&st=0

Существуют даже фотокопии "расстрельных" документов (в инете тоже есть). Мухин по-моему даже статью написал по ним, "разоблачающую", конечно.

Max1
27.09.2004, 15:32
Мухин написал свою книгу в расчете на широкую публику, которая владеет вопросом на уровне эмоций, и которой собственно все равно – лишь бы кто-нибудь еще раз попытался с пеной у рта доказать, что мы немцев все же мы лучше были во всех отношениях, а во всем виноваты евреи.

Это мы здесь такие умные, и понимаем, что Мухин – это Суворов – наоборот. Гнуснейший демагог и антисемит. Это мы читали разные там Black Cross Red Star и не верим Дымычу, но нас очень мало. А простому народу эта книжица ох как по сердцу. Очень приятно ее читать 90% населению, а меня тошнило сначала, но потом привык и дочитал.

Раньше бы сказали, что Мухин выполняет социальный заказ в духе времени.

Glass Eagle
27.09.2004, 20:32
А сейчас мы скажем, что он просто пытается поиметь бабло на 90% населения даже не залезая в архивы. "Широкоизвестные мемуары" - и хватит. И разве он один?

Falstaff
27.09.2004, 20:46
перепечатано с

http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=285465&page=1#1063324

Господин Ю.Мухин рассматривает эпизод атаки Х-У.Руделя линкора
"Марат". Перепечатываю:
......Пологаю, что произошло вот что. Рудель и Штеен начали пикировать
крылом к крылу, помните: "...бросаю последний взгляд в его
кабину. Его мрачное лицо сосредоточено". Но у Руделя это уже
далеко не первый вылет, и он расхрабрился - решил оторвать взгляд от
самолёта Штеена и посмотреть в бомбовый прицел. Но пока он смотрел,
то ли он ослабил давление на педаль газа, то ли Штеен прибавил
газку, но самолёт Штеена ушел далеко вниз. Рудель оторвал взгляд от
прицела и, когда увидел, что упускает самолёт ведущего, запаниковал.
Ему уже не до "Марата", он сдуру убирает воздушные тормоза
и наводит свой самолёт на хвост самолёта Штеена, но после уборки
тормозов "Юнкерс" Руделя начал сближаться с этим хвостом с
неожиданной для Руделя скоростью. Бедный Рудель едва успевает
толкнуть ручку управления вперёд, при этом угол его пикирования
увеличивается до 90*, и он всё же проскакивает мимо Штеена, не
зацепив его ....

Каково друзья Вам сие.
Вот теперь мне зато ясно, почему Руделя не сбили истребители. На
педульку газа хорошо давил. Так что пилоты "Штук" ищите
педульку и давите, давите, когда "Иван" на 6-ти. Заодно
гляньте,должна быть корбка передач шага винта!!!Всё делать сдуру,в
прицел смотреть вредно и наводить только в хвост ведущему!!!

NichtLanden
27.09.2004, 22:33
А сейчас мы скажем, что он просто пытается поиметь бабло на 90% населения даже не залезая в архивы. "Широкоизвестные мемуары" - и хватит. И разве он один?
==================================
Издатели Резуна, Радзинского, Хартмана, Руделя и Бунича видимо издают их книги из филантропических и гуманитарных целей просвещения отсталого в своем духовном развитии от свободного западного гражданина российского обывателя? :) :) :) :) :) :) Белые и пушистые и не выполняющие никакого заказа?

NichtLanden
27.09.2004, 22:37
"Книга подобна зеркалу. Если в нее заглядывает осел, то трудно ожидать, что там отразится архангел"(с) (Лихтенберг)
==========================================
Уж какой есть, все мы не ангелы
Мы университетов не кончали©
:) :) :)
Быстрее умрет визирь, чем осел научится говорить©

NichtLanden
27.09.2004, 22:51
.Мухин не только не бывал в наших архивах, он по стилю изложения и приведенным фактам, вообще мало представляет, что такое воздушный бой, война в воздухе и все сопутствующие моменты. .............Одним словом, мухинское творение по количеству бреда можно вполне сопоставить с работой Толивера и Констебля, но в отличие от них мухин даже не удосужился обобщить общие цифры и факты...
Насчет фантастичности немецких заявок, я уже давно работаю в ЦАМО, в частности по нашим боевым потерям и могу сказать не очень утешительные слова, мочили наших по чем зря, как ни грустно это звучит.
Особенно в течении 1942 года, Кубанской операции, Курской битвы и осенью 1943, это был самый кровавый период для ВВС РККА...
=============================================================
Мне лично после прочтения Сталинских соколов (вот книга в принципе без эмоций), и последующих вольных перепевов Хартмана и Руделя, еще до г-на Мухина бросились некие нестыковки в рассказах данных господ - резкий запах Хартмана при виде азиатов, паталогичская любовь к друзьям по Восточному ФРонту у Хартмана, его стиль свободной охоты (его друзя идиоты гонялись в карусели воюя с истребителями и штурмерами) с мгновенным сваливанием в случае малейшей опасности и бросанием своих товарищей. Рудель умиляет тем что нигде не обмолвился о командной работе, планировании боевых операций (так же как и Хартман) никакие самолеты кроме штуки не хочет брать паталогически - так всколзь несколько штурмовок на фоке

А автор Сталинских соколов видимо писал под диктовку и пистолетом НКВД, так как он не назывет наших летчиков ни иванами, ни азиатами, отмечает что поначалу наши действовали безинициатвно, но героически а потом и с инициативой стало все в порядке, и с тактикой и агрессивными наши стали, и немцы офигевали от того что если наши штурмы или пешки становились на боевой курс, то под атакой в отличии от немцев бомбы не сбрасывали и не разбегались в разные стороны (кровожадные узкоглазые японцы-азиаты тоже при выходе на боевой курс не реагировали на атаки противника до завершения атаки - но это уже к опросу за кого вы - Японию или США)

NichtLanden
27.09.2004, 22:57
В нем полно какой то злости, кою "мастер цеха" всегда должен иметь к тупому руководству завода. Эдакий Антигебельс пролетариата. :D
============================================
За то сколько мы сами натворили херни, дури в собсвенной стране с 1986 года под камлание и крики об общечеловеческих ценностей - пожалуй нам тут трудно кого либо перегнать..................

Kelt
28.09.2004, 03:34
Да, мнения полярные :)
Я читал три его книжки. Из них только Отцы-командиры не вызывают нареканий, но только в части, где Мухин не брался рассуждать.
ИМХО Мухина нужно ставить в его нишу. В это нише, кстати, обитает и Суворов (Резун). Это не некая позорная ниша, ни в коем случае. Это место где живут не ученые, но писатели-беллетристы, выражающие авторский взгляд на описываемые ими события.
Я не имею причин сомневаться в искренности намерений Мухина прийти к правде путем анализа неких событий в истории. Однако на этом пути автора ожидает множество препятствий, как элементарная нехватка материалов, так и остутствие должного образования и должного уровня интеллекта. Что касается нехватки материалов, то это проблема весьма серьезная, поскольку в найти аутентичные данные о временах СССР есть и будет большой проблемой.
Поэтому нужно Мухина читать, извлекать из него нужное, и отбрасывать мусор (коего сильно много).
Вобщем время правдивых и достаточно обоснованных книг о войне еще не пришло.
Где те ученые что напишут их? :(

xQwerty
28.09.2004, 15:00
2 NichtLanden1
А автор Сталинских соколов видимо писал под диктовку и пистолетом НКВД,
Я так не думаю.
Вы читали научные труды иностранных авторов?

Glass Eagle
28.09.2004, 20:30
...Вобщем время правдивых и достаточно обоснованных книг о войне еще не пришло...:(Воленс-неволенс приходишь именно к такому выводу.

NichtLanden
28.09.2004, 22:26
2 NichtLanden1
А автор Сталинских соколов видимо писал под диктовку и пистолетом НКВД,
Я так не думаю.
Вы читали научные труды иностранных авторов?
============================================
Доводилось.
Но вот просто читая мемуары того же самого Швабедисена, Голланада, Окумиии, (Ралля тут иван дурак выкладывал фрагменты), Покрышкина или Ворожейкина мне лично видно что с интелектом у них порядка на 2-3 лучше чем у Руделя или Хартмана - т.е люди реально занимались творческой командирской работой, искали не стандартные и нешаблонные решения.... Хотя не скрою, что личная храбрость Руделя, летавшего на одном из самых уязвимых самолетов, штуке, у меня вызывает уважения - в отличии от Хартмана свалить из боя у него практически не было шансов...
:)

Polar
29.09.2004, 12:36
...Голланада...
Такого я еще не слышал.

Glass Eagle
29.09.2004, 20:56
Равно как и Окумиии... Sic!!! :D:D

Fresa
30.09.2004, 06:07
Полностью согласен с мнением Kelt. Не надо говорить что Мухин полное г.... и невежа. Надо брать из его работы полезное а оно там есть и отсеивать шелуху. А категоричность в суждениях -не самый лучший путь к истине.

Bykov
30.09.2004, 10:24
Полностью согласен с мнением Kelt. Не надо говорить что Мухин полное г.... и невежа. Надо брать из его работы полезное а оно там есть и отсеивать шелуху. А категоричность в суждениях -не самый лучший путь к истине.

Здесь некий парадоксик имеется ;) : для того, чтобы "брать полезное и отсеивать шелуху" надо мало-мальски разбираться в предмете, а тому, кто хоть что-то знает, сразу становится ясно, что "Мухин полное г.... и невежа" :p Такая вот диалектика %) .

И интересно, что, к примеру, лично Вы, нашли в "работе" юдофоба Мухина "полезного", раз утверждаете, что "оно там есть"? Просветите, плиз, а то для меня как-то ничего полезного не находится :rolleyes: .
(Речь конкретно об "асах и пропаганде").

Kelt
30.09.2004, 15:02
И интересно, что, к примеру, лично Вы, нашли в "работе" юдофоба Мухина
Почему Мухин юдофоб?

Bykov
30.09.2004, 15:10
Почему Мухин юдофоб?

А Вы не знали??? :confused: Один пассаж о Горовце чего стоит, антисемитизмом на версту разит.

Kelt
30.09.2004, 15:32
А Вы не знали??? :confused: Один пассаж о Горовце чего стоит, антисемитизмом на версту разит.
То что Мухин господин крайне категоричный и озлобленный я убедился. Он многих в своих книгах ругает, и многих ругает "ниже пояса". Только за это я читал его с саркастической полуулыбкой.
Но если мне не изменяет память, от несколько раз оговаривал что его пассажи не относятся к евреям как нации, но только к представителям этой нации, которых Мухин полагает преступниками, мерзавцами, лжецами, дебилами, козлами и пр. (постарался использовать Мухинский лексикон).
По моему он просто злой человечек. Но не юдофоб. Не думаю что он дурак, чтобы быть юдофобом.

inor
30.09.2004, 21:41
Ну а теперь Kelt в своём посте вместо слова (евреям) поставь слово русским, украинцам, армянам, намцам, чеченцам. И прочитай что получилось. Теперь улавливаеш?

NichtLanden
30.09.2004, 22:52
Полару и Стеклянному Яйцу:
Даже указ № 305 и сопуствующему ему методические инструкции и материалы допускают наличие несущественных ошибок:) Давайте не будем г-ми госчиновниками ищущим формальные призаки в описках, форум все таки а бюрократическая госмашина:) Думаю правильные фамилии повторят не буду

NichtLanden
30.09.2004, 23:07
И интересно, что, к примеру, лично Вы, нашли в "работе" юдофоба Мухина "полезного", раз утверждаете, что "оно там есть"?
-------------------------------------------------------------
Призывов бить "жидов" там не наблюдаю, но вот учась в г. Биробиджане, в одной из сильных школ (в классе из 28 человек 20 было евреями), довольно плотно общаясь с евреями и после школы в институет и по работе , уважая их за их цепкость, энергечиность, сплоченность, преприимчивость обратил внимание лет 10 еще назад на разительную не стыковку - во всех фильмах, книжках о собыитях 1933-1945 года евреи изображаются как жертвенные агнцы идущие на заклание, как образовался Израиль в 1948 году - нет на ближнем востоке храбрее еврейского (израильского) солдата, которому как известно отступать некуда, позади иерусалим и средиземное море. Предупрежая наезды скажу о том, что малая толика крови сего народа и меня есть. Но ведь по формальной логике - парадокс?

amyatishkin
01.10.2004, 01:53
Обличатели Мухина обычно делают вид, что не знают, в каком он жанре пишет. А Мухин пишет фольк-хистори. И думаю, что печатается Мухин тиражами на порядок или два больше, чем его обличители. Вот такая ситуёвина.
Плюс надо учитывать, что Мухин начал писать тогда, когда большинство за истину в последней инстанции считало именно Толливера или Руделя. Если за это время он привык брызгать слюной - это объяснимо.
Если Мэддокс пишет, что Рудель брешет - на него почему-то не кидаются с обличениями. А про счета асов можно много рассуждать. Типа вот Nick Nytch пишет, что мол,ха-ха, проверил десяток заявок Хартмана по нашим данным, подтвердилась пятая часть, а Быков в ответ - нельзя, нельзя проверять, вдруг кто-то наших начнет развенчивать, я вот проверяю, а там такое твориться...
В-общем же, читатель Мухина будет несколько поумнее того, кто ограничивается смотрением идиотского ящика и чтением газет. Если он доберется до более ценной литературы - хорошо, нет - все равно неплохо.
Сам я Мухина рекомендовать для чтения не буду.
ЗЫ. Для проверки - заходим на сайт семь-сорок и ищем Горовца. Еврей. Как к этому отнестись?

Biotech
01.10.2004, 05:07
Ну а теперь Kelt в своём посте вместо слова (евреям) поставь слово русским, украинцам, армянам, намцам, чеченцам. И прочитай что получилось. Теперь улавливаеш?
Не получается на место евреев поставить ни украинцев, ни армян, ни немцев, ни, тем более, чеченцев (для них все русские жиды). Хотя бы потому, что среди всех этих народов (кроме, опять же, чеченов) евреи имели (имеют) свое место и весьма спесифисеское. Теперь улавливаешь? Юдофоб ли Мухин я не знаю, но при всем желании сравнить евреев с любой другой нацией не получается. Никак. Сие супротив самое иудаизма ;)

Nick Nytch
01.10.2004, 08:05
Здесь некий парадоксик имеется ;) : для того, чтобы "брать полезное и отсеивать шелуху" надо мало-мальски разбираться в предмете, а тому, кто хоть что-то знает, сразу становится ясно, что "Мухин полное г.... и невежа" :p Такая вот диалектика %) .

И интересно, что, к примеру, лично Вы, нашли в "работе" юдофоба Мухина "полезного", раз утверждаете, что "оно там есть"? Просветите, плиз, а то для меня как-то ничего полезного не находится :rolleyes: .
(Речь конкретно об "асах и пропаганде").

Миша, хватит метать бисер перед свиньями...

"Все настолько глупо и не профессионально, что работать практически совершенно не возможно" (с) (Мюллер)

Птиц
01.10.2004, 08:24
2 Nick Nytch
Устное предупреждение.
У вас на эйрфорс такие посты тоже не приветствуются, а у нас за это наказание предусмотрено.

xQwerty
01.10.2004, 10:52
2 NichtLanden1
Доводилось.
Но вот просто читая мемуары того же самого Швабедисена, Голланада, Окумиии, (Ралля тут иван дурак выкладывал фрагменты), Покрышкина или Ворожейкина мне лично видно что с интелектом у них порядка на 2-3 лучше чем у Руделя или Хартмана - т.е люди реально занимались творческой командирской работой, искали не стандартные и нешаблонные решения.... Хотя не скрою, что личная храбрость Руделя, летавшего на одном из самых уязвимых самолетов, штуке, у меня вызывает уважения - в отличии от Хартмана свалить из боя у него практически не было шансов...
Не путайте мемуары и научные исследования. Галланд, Хартманн, Рудель, Покрышкин и т.д. писали мемуары. А Швабедиссен - исследование воздушной войны на Восточном фронте (хотя он и опирался частично на воспоминания очевидцев). Эти труды разных категорий и сравнивать их некорректно.

Nick Nytch
01.10.2004, 11:07
2 Nick Nytch
Устное предупреждение.
У вас на эйрфорс такие посты тоже не приветствуются, а у нас за это наказание предусмотрено.

Пардон, не сдержался...
Фактов нет, сколько можно обсасывать пустышку...

Bykov
01.10.2004, 12:23
Пардон, не сдержался...
Фактов нет, сколько можно обсасывать пустышку...

Ты это... СпокойнЕЕ надо ;) Здесь народ в основном все-таки приличный, не то что на других форумах, там вообще - ну впрямь "толпа пионеров с бубнами и дудками" %) Вот один из свежих примеров с румоделизма:

http://rumodelism.com/forum/read.php?f=1&i=63731&t=63731#reply_63731

Ну чистый же цирк!

Я вот думаю - может, и сюда ветку о реальном положении с победами Покрышкина забабахать?.. :rolleyes:

Птиц
01.10.2004, 12:34
Я вот думаю - может, и сюда ветку о реальном положении с победами Покрышкина забабахать?.. :rolleyes:
Не, на это я пойтить не могу, будет мордобой. "Нам такой хоккей не нужен" (С)

Bykov
01.10.2004, 13:57
Не, на это я пойтить не могу, будет мордобой. "Нам такой хоккей не нужен" (С)

Да мягонько, легонько... ;) Потому как и сам Александра Иваныча сильно люблю и уважаю, но - из песни-то слава, как грится...

Glass Eagle
01.10.2004, 20:26
...Сам я Мухина рекомендовать для чтения не буду...Вот с этого и надо было начинать ;).

NichtLanden
02.10.2004, 01:02
Не путайте мемуары и научные исследования. Галланд, Хартманн, Рудель, Покрышкин и т.д. писали мемуары. А Швабедиссен - исследование воздушной войны на Восточном фронте (хотя он и опирался частично на воспоминания очевидцев). Эти труды разных категорий и сравнивать их некорректно.
======================================================
А я и не путаю, просто у некторых людей мемуары больше похоже на нормальное историческое ислледование (единственное мемуары наших летчиков писались в СССР, там просто без руководящей роли КПСС никак не обойтись было). Но вот увы, у Руделя и Хартмана, мемуары (пеоесказы) как то более напоминают плач обманутого ребенка 3-4 лет которому не сказали что в России холодно и там бродят неисчеслимые орды диких азитов которые в отличии от "людей" не цивилизованно сдадутся "белокулым лыцалям" а начнут не взирая на свои потери ожесточенно сувать им в морду -

Kelt
02.10.2004, 03:50
Ну а теперь Kelt в своём посте вместо слова (евреям) поставь слово русским, украинцам, армянам, намцам, чеченцам. И прочитай что получилось. Теперь улавливаеш?
Нет, не улавливаю.
Мухин в своих книгах прошелся по многим представителям разных национальностей. Это не делает его юдофобом, полякофобом, германофобом, финнофобом, руссофобом и т.п.
Так же как его любовь к Сталину не делает его грузинофилом.

Я, правда, читал только три его книги. Если он в какой прямо высказал мнение что евреи маст дай, тады другое дело. Но таких цитат тут никто не приводил.

NichtLanden
02.10.2004, 13:06
По части Сталина, Черчиля и Гилера Мухин высказывается в довольно таки уважиетльном тоне, а не считает ни одного из них полоумным идиотом а равными друг другу как политики ..... Рузвельта прямо скажем не очень уважает, но тут другой вопрос:)

NichtLanden
02.10.2004, 13:09
Полностью согласен с мнением Kelt. Не надо говорить что Мухин полное г.... и невежа. Надо брать из его работы полезное а оно там есть и отсеивать шелуху. А категоричность в суждениях -не самый лучший путь к истине.
========================================
Согласен на все 100%. Ну а по части резкости суждений, это как русский язык без мата :) С другой стороны да пусть выскажется нормально, как сам думает, без всей этой самой псевдодемокрической гуманитарной шелухи

Glass Eagle
02.10.2004, 19:52
По части Сталина, Черчиля и Гилера Мухин высказывается в довольно таки уважиетльном тоне...Это всего лишь свидетельсвует о том, как мало господин (или товарищ?) Мухин знает о некоторых "военных" "идеях" мистера Черчилля. Там Тимошенко с Ворошиловым с их летним наступлением на Харьков в 42-м и рядом не валялись.

Polar
02.10.2004, 20:35
Полару и Стеклянному Яйцу:
Даже указ № 305 и сопуствующему ему методические инструкции и материалы допускают наличие несущественных ошибок:) Давайте не будем г-ми госчиновниками ищущим формальные призаки в описках, форум все таки а бюрократическая госмашина:) Думаю правильные фамилии повторят не буду
Да пес с ними, с ошибками.
Вы просто несчастного Галланда в 100-й раз называете по новому. То Голанд, то Голланд. Теперь вот Голланад.
По человечески жаль беднягу Адольфа :)

Polar
02.10.2004, 20:37
Это всего лишь свидетельсвует о том, как мало господин (или товарищ?) Мухин знает о некоторых "военных" "идеях" мистера Черчилля. Там Тимошенко с Ворошиловым с их летним наступлением на Харьков в 42-м и рядом не валялись.
...например, операция "Катарин". :)
Остается только возблагодарить принципы демократического управления Великобритании, позволявшие командующим посылать плодовитого премьера в разные места вместе с идеями.
Хотя характера на это хватало не всем, конечно.

NichtLanden
03.10.2004, 11:39
Это всего лишь свидетельсвует о том, как мало господин (или товарищ?) Мухин знает о некоторых "военных" "идеях" мистера Черчилля. Там Тимошенко с Ворошиловым с их летним наступлением на Харьков в 42-м и рядом не валялись.
===================================================
Венная идея и ли военный план и проведенная операция военная операция - это две большие разницы, был план Гроза, кторый не был приведен в действие, были планы черчиля и французов по переброске экспедициооных корпусов в Финляднию и бомбардировки бакинских нефтепромыслов англичанами и французами в 1940 году - но ведь они не осуществились?
А высадка десантной канадской бригады в Европе 1942 году с ее молниеносным разгромом немцами дала Черчилую легитмную отмазку в течении 2 лет не открывать широкомасштабный 2-ой фронт на западе. Военный результаи данной операции - поражение, политический - легальная отмазка от крупномасштабных сухопутных действий в Европе......
Так что все как у Пелевина - Василий Иванович, вы красный или белый?
-А это петька с какой стороны посмотреть :)

Glass Eagle
04.10.2004, 09:48
Пральна, провал операций в Малайе дал бы сэру Уинстону легальную отмазку от помощи стратегическому партнеру на Тихом Океане. Какой Сингапур, Формоза, какие Филиппины, мистер Рузвельт, о чём Вы? Вы же видите сколько мы, британцы, своих солдат в Малайе положили за великое дело Коалиции. Нет уж, лучше мы на Балканы, в мягкое подбрюшье Европы.


А был ли план "Гроза"? А мож это всё Мунич-Бухин выдумал?

NichtLanden
04.10.2004, 21:17
Насколько я слышал был набросок (черновик) плана контрнаступления СССР в случае нападения Германии но он был без резолюций и подписей отвественных лиц, те. в отличии от тех протоколов к пакту не имел никакой силы, тем более 22 июня, когда в пограничных районах уже было потеряно управление войсками, план гроза просто превращаля в пи-пи-факс

А вот Мухин обращает наше внимание на то, что танковое вооружение в РККА перед 41 годом (за исклбчением Т-34 и КВ) было устаревшим, с другой стороны, и он абсолютно прав, промышленность поставляла то вооружение, которое требовал НКО, исходя из ТУ и ТЗ НКО...... Как то это перекликается с дневниками буденного (то что Т-34 не очень хотели видеть в армии, т.е конструктор действоваль на свой страх и риск при его разработке - о послествиях самодеятельности в то время говорить не буду)

inor
05.10.2004, 01:12
В старые добрые времена у нас в штабе дивизи был отдел мобилизации. В этом отделе стоял сейф, а в этом сейфе лежал под графом "секрктно" план, где было расписано что нам делать и куда податься если грянет война. Нам конретно приказывали перебазироваться в Венгрию и очень подробно раписали как это сделать. Экстрапалируя известную мне информацию могу предположить что в штабе армии лежал свой план, а в штабе ВВС свой, а в генштабе самый главный план. Я это к чему. В каждом генеральном штабе всегда есть план что армия должна делать в том или ином случае. Канцепции могут быть разные и наступательные и оборонительные. По этому ничего удивительного в том что существовал план "Гроза" нет. Не удивлюсь если окажется что одновременно с "Грозой" был ещё какой нибудь план "Гром" или "Дождь". Абсолютно уверен что и сегодня в генштабах лежат планы содержание которых стань оно известно широкой общественности очень многих сильно бы удивило.

inor
05.10.2004, 01:29
А вот В.Бешанов в "Танковом погроме 1941 года" утверждает что на 22.06 1941г.
танковый парк РККА составлял:
Т26 - 9998
БТ - 7519
Т28 - 481
Т35 - 59
Т37,37А,38 - 5836
Т40 - 132
Т34 - 1225
КВ - 636
Ничего себе исключенице.

JGr124_Jager12
05.10.2004, 08:52
Вот дочитываю отцы-командиры и все более удивляюсь, как же мона так думать, ведь по стилю написания не похож Мухин на полного м-дака. Произвольное выкручивание цифирь в нужную сторону, безоговорочная вера на слово Лебединцеву (так почему же тогда не такая же слепая вера в мемуары Руделя. например :D ).
Короче это даже не желтая пресса, это - гораздо хуже, так как стремление не к дешевой сенсации и популярности, а пропитано национализмом, русским фашизмом если желаете.
Да и сам саша лебединцев немного удивляет своей героичностью. Никак не знал, что он войну выиграл :D, пока весь основной комсостав врдку жрал, сладко спал, пышно срал, да баб стебал :D Кто от такой жизни откажется и полезет на передовую, - никто. Тока герой-аскет Лебединцев.
Просто для примера в цифирях, Мухин пишет, вот потери наши, рядовых 40 процентов, а офицеров 20. вывод - офицерье без чести и достоинства, трусы распоганые. Элементарно считаю по заявленной численности, приходится, что в бой рядовых, каждых пять - вел офицер, так же каждым трем рядовым придан сержант. Офуеть получается. Как же так, в отделение - комотделения - почти 2 офицера ??????????? бредятина.
О вот если посчитать ем же предложенные числа немного правильно, что офицер пусть командует лишь со взвода (хотя могет взводом обычный старший сержант командовать), то потери личного состава, пошедшего в бой будут уже чуть ли не 100 процентов.
Но это я так, лишь к примеру.

inor
05.10.2004, 18:48
Вот и всё, если автор книг сам заявляет что он на информационной войне дискуссию надо прекращать. На войне, а тем более информционной как известно все приёмы ведущие к победе хороши. Поэтому людям ищущим правду и знания эти творения врядли помогут.

Иван Дурак
05.10.2004, 19:28
Поэтому людям ищущим правду и знания эти творения врядли помогут.

смотря чью правду они ищут

Falstaff
05.10.2004, 20:13
смотря чью правду они ищут

"Правда всегда одна" (с)

А Мухин плох тем, что у мифов есть одно неприятное свойство - когда они лопаются, то забрызгивают грязью настоящих героев. И насчет любви к Родине. Я ее люблю не за то, что на "белая и пушистая", а за то, что она моя. И я принимаю ее такой, какая она есть - ну хотя-бы потому, что другой у меня не будет. А вот те, кто хочет видеть свою страну невзирая на факты "всю в белом", при столкновении с реальностью испытывают шок - или начинают ненавидеть Родину, которая не оправдвала их надежд или впадают в истерику типа "не хочу ничего знать!!! Не говорите мне это!!!"
А можно в ответ на обвинения "протирая пенсне" (С) спокойно сказать - да, было. Дальше что? Предлагаете мне ползать в грязи и извинятся за деяния умерших предков? Cпасибо, только после Вас. Комплекс вины?
простите, я никого в Катыни не убивал. Все-таки настаивает, что-бы я извинился? А не пошли-бы вы, любезный...
Вот в таком духе, а не врать, как разбивший мамину чашку ребено - "я не я и ваще она сама разбилась"

Falstaff
05.10.2004, 20:30
По части Сталина, Черчиля и Гилера Мухин высказывается в довольно таки уважиетльном тоне, а не считает ни одного из них полоумным идиотом а равными друг другу как политики ..... Рузвельта прямо скажем не очень уважает, но тут другой вопрос:)

Что касается неуважительного отношения к Рузвельту - это лишний раз доказывает что Мухин - неумен.
Рузвельт - самый успешный политик из перечисленных - добился мирового первенства для своей страны ценой всего нескольких сот тысячь жизней своих солдат.
А вот Черчилль - профукал Британскую имеперию,
Сталин - выиграл войну но какой ценой ...
про Гитлера - тут вообще клмментарии излишни. Судить о деятельности политика надо все-таки по конечному результату.

NichtLanden
05.10.2004, 21:43
А вот В.Бешанов в "Танковом погроме 1941 года" утверждает что на 22.06 1941г.
танковый парк РККА составлял:
Т26 - 9998
БТ - 7519
Т28 - 481
Т35 - 59
Т37,37А,38 - 5836
Т40 - 132
Т34 - 1225
КВ - 636
Ничего себе исключенице.
=======================================
А теперь сложи все в столбик и приведи к процентам от общего количества, с учетом того, что на Т-34 и КВ не была еще доработана до ума ходовая часть, стояла пушка 76 (на Т-34) мм с коротким стволом, были проблемы с оптикой и стеклами триплексами, в которые трудно быо что либо разглядеть, экипажи только пересели на машины и еще их не освоили толком

NichtLanden
05.10.2004, 21:48
Рузвельт - самый успешный политик из перечисленных - добился мирового первенства для своей страны ценой всего нескольких сот тысячь жизней своих солдат.
========================================
Не было бы атлантического океана - был Рузвельт Петеном номер 2 а черчиль не будь Ла-Манша - Петеном № 3 ибо "людям" заподло было воевать за свою страну, нам же "ордам азиатов" в услових тотальной войны на наше уничтожение "План ОСТ" не оставалось ничего другого............
Так что повезло Рузвельту в первую очередь географически, а потом уж политически

NichtLanden
05.10.2004, 22:04
Вот дочитываю отцы-командиры и все более удивляюсь, как же мона так думать, ведь по стилю написания не похож Мухин на полного м-дака. Произвольное выкручивание цифирь в нужную сторону, безоговорочная вера на слово Лебединцеву (так почему же тогда не такая же слепая вера в мемуары Руделя. например :D ).
Короче это даже не желтая пресса, это - гораздо хуже, так как стремление не к дешевой сенсации и популярности, а пропитано национализмом, русским фашизмом если желаете.

=======================================
Рудель с Хартаманом - как говаривали классики пр Пушкина - "Это наше все". Только им можно верить и Голосу Америки:),тогда если они были такие эксперты снайперы и супертерминаторы то что обосрались то с нами унтерменшами на фанерных самолетиках? Т.е словам наших пехотных офицеров веры нет, водку пили, обижаилсь на то что какого то м..ка присутствовавшего при переправе орудий и получившего за это ГСС а Лебединцев в это время пахал на плацдарме за комполка удравшего и отсижевшегося в тылу и не черта не получил.... Ягер, у тебя в ВЭФе все в порядке, ты доволен когда тебя кикают без причины ? Так наверное и Лебединцев все таки в первую чередь человек, а не белокулый лыцаль который служил не за ордена а только за родной фатерлянд.... В желании Лебединцева получить за свою работу награду я не вижу ничего плохого - не всегда у всех получается карьера, вон его однокашник дошел же до Главкома Сухопутных войск - зависти со строны лебедницева к нему я не увидел

inor
06.10.2004, 00:10
Для нападения на СССР немцы смогли выделить:
Т-1 - 410
Т-2 - 746
чешские 35(t) 149
то же 38(t) 623
Т-3 - 965
Т-4 - 439
Из вышеперечисленых на начало войны новыми можно щитать только Т-3 и Т-4. Остальное устаревшие машины. Из них только Т-4 имел 75мм пушку которая из-за низкой начально скорости снаряда не обеспечивала успешной борьбы с Т34 , а вот (плохое) 76 мм орудие тридцать чеивёрки прибивало броню основных машин немцев на всех дистанциях прицельного огня. Давление на грунт у Т34 было меньше чем у 9-тонного Т-2 дальность хода превышала аналогичный показатель немецких машин в несколько раз. О КВ1 и говорить нечего его броню не пробивали ни танковые ни противотанковые орудия только 88мм зенитка. Отмечены случаи когда КВ выходил из боя имея до 200 попаданий. Отсутствие равноценного противника на поле боя привело к тому что в 1942 году КВ модернизировали, уменьшив толщину брони для прироста скорости.
Так что нечего складывать в столбик и вычислять проценты достаточно пальцы загибать.

inor
06.10.2004, 00:15
2 Иван Дурак.
Правда она одна, а твоя или моя это уже не правда.

petrovich
06.10.2004, 07:41
Из вышеперечисленых на начало войны новыми можно щитать только Т-3 и Т-4. Остальное устаревшие машины.

inor, воюют не танки сами по себе, а танковые подразделения и части.


а вот (плохое) 76 мм орудие тридцать чеивёрки прибивало броню основных машин немцев на всех дистанциях прицельного огня.

Должна была бы. Вот только из-за плохого качества прицелов, плохой эргономики башни, сильного задымления из-за плохой вентиляции и т.д. и т.п. - это все только теоретические рассуждения.


дальность хода превышала аналогичный показатель немецких машин в несколько раз.

Это конечно важный показатель, но если танк ломается часто, как ранние Т-34, то как довод это не звучит. Кроме того, запас масла на Т-34 обеспечивал значительно меньший запас хода чем запас топлива.


О КВ1 и говорить нечего

Правильно. Особенно о его технической надежности. Плохо у него с этим было.

[/QUOTE]его броню не пробивали ни танковые ни противотанковые орудия только 88мм зенитка. [/QUOTE]

Тем не менее был в советских документах отмечен случай, когда PzIII из 50мм пушки расстрелял в кормовые жалюзи 5 КВ-1 с дистанции около 100м. Немец очевидно не знал, что КВ-1 неуязвим.


Отсутствие равноценного противника на поле боя привело к тому что в 1942 году КВ модернизировали, уменьшив толщину брони для прироста скорости.

Вот как раз в 42 году КВ резко поплохело, так как с весны массово пошли и четверки с длинной дрыной и 75 ПТО. А толщину брони снижали чтобы снизить массу - сделав танк более подвижным и надежным.

Опять же - не было "равноценного противника". Посмотрите на результаты боев 23-25 июня 1941 года нашей 2-й танковой дивизии и немецкой 6-й танковой дивизии. У наших было 78 КВ, немцы в качестве основного использовали Pz35(t). Нашу дивизию в июле - расформировали, а немцы последние чешки потеряли под Москвой.

]

SERGant
06.10.2004, 10:07
Очень хорошая и правильная тема, товарищи! А "Парабеллум" кто-нить читал Мухина? Очень хорошо о танках сказано, и самолетах, и артиллерии и много еще о чем. Трудно не согласиться с его рассуждениями. Только подождите кричать о доказательной базе и прочем. Прочтите целиком. А впрочем, я не настаиваю. Действительно, идет идеологическая война, и жертвы есть с каждой стороны. Без смайлика.

Вот здесь о нем разное, да и скачать наверное полную подборку его сочинений можно.
http://www.patriotica.ru/authors/muhin.html

А Суворова кто-нибудь порекомендует? А другого какого автора? А кто истина в последней инстанции? Риторические вопросы. Однозначных ответов нет. И не будет наверное, потому как каждый принимает позицию которая ему ближе в моральном, психологическом, социальном, национальном и т.д. планах.

Polar
06.10.2004, 12:40
========================================
Не было бы атлантического океана - был Рузвельт Петеном номер 2 а черчиль не будь Ла-Манша - Петеном № 3 ибо "людям" заподло было воевать за свою страну, нам же "ордам азиатов" в услових тотальной войны на наше уничтожение "План ОСТ" не оставалось ничего другого............
Так что повезло Рузвельту в первую очередь географически, а потом уж политически
Угу, наверное именно поэтому, трусливые союзники войну выиграли, а храбрейшие немцы (это те самые, у которых по осени 44-го прнято было дозоры привязывать проволокой, дабы не сдавались в плен) и не менее храбрые самураи (сдались еще до того, как американцы высадились непосредственно в Японии) войну проиграли... :D :D :D

SERGant
06.10.2004, 12:55
Угу, наверное именно поэтому, трусливые союзники войну выиграли, а храбрейшие немцы (это те самые, у которых по осени 44-го прнято было дозоры привязывать проволокой, дабы не сдавались в плен) и не менее храбрые самураи (сдались еще до того, как американцы высадились непосредственно в Японии) войну проиграли... :D :D :D

Сдается мне, что и экономические причины, были далеко не последним фактором в проигрыше этих государств. Воевали немцы умело, война - любимое развлечение германцев на протяжении уже тысяч лет, начиная с Римской империи.

Falstaff
06.10.2004, 16:32
========================================
Не было бы атлантического океана - был Рузвельт Петеном номер 2 а черчиль не будь Ла-Манша - Петеном № 3 ибо "людям" заподло было воевать за свою страну, нам же "ордам азиатов" в услових тотальной войны на наше уничтожение "План ОСТ" не оставалось ничего другого............
Так что повезло Рузвельту в первую очередь географически, а потом уж политически

Ну уж Черчилля то Петеном номер там какой-то назвать..... Нет приличных слов....
А не хотите номерок для Сталина припасти - ну по причине необятных просторов - ибо будь СССР размером с Францию.....Ну Вы меня поняли.

NichtLanden
06.10.2004, 22:35
Ну уж Черчилля то Петеном номер там какой-то назвать..... Нет приличных слов....
А не хотите номерок для Сталина припасти - ну по причине необятных просторов - ибо будь СССР размером с Францию.....Ну Вы меня поняли.
=====================================================
Я Вас понял, и пусть вместо меня о подвигах и боевом мастерстве западных цивилизованных "людей", грозности Home Fleet пусть скажет историк англичанин Лиддел Гарт Б.Г в своей книге . "Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999"

Планы немцев по захвату Англии – а был ли мальчик?

«1 сентября 1939 года вторжением в Польшу Гитлер начал войну. Два дня спустя Англия и Франция объявили войну Германии. Однако как это ни странно, но ни Гитлер, ни немецкое верховное командование не разработали планов борьбы против Англии. Еще более странно, что ничего не было сделано даже в течение той девятимесячной паузы, после которой в 1940 году началось наступление немцев на Западе. Никакого плана не было разработано и тогда, когда неизбежным стало поражение Франции.

Какая гуманная по нашим меркам война цивилизованных "людей"

«22 мая войска Гудериана отрезали пути отступления англичан к Булони, а на следующий день — к Кале. Они вышли к Гравлину, расположенному всего лишь в 10 милях от Дюнкерка — единственного порта, оставшегося в распоряжении англичан. Танковый корпус Рейнхардта также вышел к каналу на участке Эр, Сент-Омер, Гравлин. И вот здесь продвижение танков было остановлено приказом свыше. Командиры танковых соединений получили приказ остановиться у канала. На многочисленные вопросы и протесты ответ был один: "Это личный приказ фюрера".
Прежде чем проанализировать это спасительное вмешательство Гитлера, давайте посмотрим, что происходило в это время у англичан, и проследим за ходом эвакуации.

Гитлер удивил нас и тем, что с восхищением начал говорить о Британкой империи, о необходимости ее существования и о цивилизации, которую Англия принесла миру. Затем, пожав плечами, Гитлер заметил, что империя создавалась подчас жестокими средствами, но лес рубят — щепки летят. Гитлер сравнивал Британскую империю с католической церковью, говорил, что они в равной степени важны для поддержания стабильности в мире. Фюрер заявил, что от Англии хочет лишь признания позиций Германии на континенте. Возвращение утерянных Германией колоний желательно, но это не самое важное, и даже можно поддержать Англию, если она будет где-то еще вовлечена в конфликт. Гитлер заметил, что колонии — прежде всего дело престижа, ибо их нельзя удержать во время войны, и что лишь немногие немцы пожелали бы обосноваться в тропиках. В заключение фюрер сказал, что его цель — договориться с Англией о мире на такой основе, какую будет допускать ее престиж".
Английским экспедиционным силам удалось эвакуироваться из Дюнкерка только потому, что в это время в ход боевых действий вмешался Гитлер. Когда немецкие танки захватили север Франции и отрезали английскую армию от ее баз, Гитлер вдруг остановил продвижение ударной группировки. Это произошло как раз в тот момент, когда немецкие танки готовы были ворваться в Дюнкерк — единственный порт, через который англичане могли эвакуировать свои войска. В то время главные силы английских войск находились еще на большом удалении от порта. Однако Гитлер задержал свои танки на три дня!»
Вот наши западные друзья воюют в Норвегии
«Как же случилось, что английские военно-морские силы не смогли перехватить и уничтожить уступавшие им по всем показателям силы немецкого флота, обеспечившие высадку войск? Конечно, сыграли свою роль обширные морские пространства, характер норвежского побережья и туман. Однако тут следует искать причину в другом. Гамелен пишет, что, когда 2 апреля он потребовал от начальника имперского генерального штаба Айронсайда ускорить отправку экспедиционных сил, последний ответил: "У нас все решает адмиралтейство. Оно любит проанализировать каждую деталь и убеждено, что может помешать любой попытке немцев высадиться на западном побережье Норвегии".
Если вернуться теперь к ходу кампании, то любопытным открытием окажется то, сколь малыми силами были захвачены столица и основные порты Норвегии. В их состав входили 2 линейных крейсера, "карманный" линкор, 7 крейсеров, 14 эсминцев, 28 подводных лодок, ряд вспомогательных судов и около 10 тыс. человек личного состава из передовых подразделений трех дивизий, использованных для вторжения. Ни в одном месте численность первого эшелона десанта не превышала 2 тыс. человек{20}. В захвате аэродромов в Осло и Ставангере участвовал один парашютно-десантный батальон. Это был первый случай использования парашютных войск в войне, и они оказались весьма эффективным средством. Однако решающую роль в успехе немцев сыграли военно-воздушные силы. В операции против Норвегии участвовало 800 боевых и 250 транспортных самолетов{21}. Авиация буквально ошеломила норвежское население, а затем парализовала контрмеры союзников.»

Вот наших западные друзья в штурмуют Нарвик

«Теперь союзники сосредоточили свои усилия на овладении Нарвиком в основном по соображениям престижа, так как выйти к шведским железорудным месторождениям они не надеялись. Первый десант англичан в этом районе высадился 14 апреля, однако величайшая осторожность, какую проявлял генерал Маккези, исключила возможность быстрого наступления на Нарвик, хотя командующий объединенными силами в этом районе адмирал Корк настоятельно требовал решительных [86] действий. Даже когда численность войск десанта достигла 20 тыс. человек, темпы продвижения англичан почти не увеличились. С другой стороны, 2 тыс. австрийских альпийских стрелков и примерно столько же моряков с немецких эсминцев под командованием опытного генерала Дитла оборонялись весьма умело. Англичане не сумели овладеть Нарвиком до 27 мая. Немцы же к этому времени глубоко вклинились на Западном фронте на территорию Франции, и последняя была уже на грани падения. 7 июня союзные силы были эвакуированы из Нарвика.»

А вот наши друзья обороняют Крит про полном господстве Home Fleet в Средиземном море – и что из этого вышло

«В 8.00 20 мая 1941 года на Крит было сброшено около 3 тыс. немецких парашютистов. Остров обороняли английские, австралийские и новозеландские войска численностью 28600 человек, а также две греческие дивизии примерно такой же численности.
Союзники предвидели возможность нападения на Крит — надежную информацию об этом дали английские агенты к Греции. Однако угрозу выброски воздушного десанта англичане не приняли всерьез. Черчилль писал, что генерал Фрейберг, которого по предложению самого премьер-министра назначили командующим английскими войсками на Крите, сообщил 5 мая: "Не могу понять причин нервозности, нисколько не тревожусь относительно воздушного десанта". Его больше беспокоило вторжение на Крит с моря, хотя эта угроза в данном случае снималась присутствием английского военно-морского флота.
Черчилль тоже проявлял беспокойство по поводу угрозы Криту. Он настаивал на том, чтобы послать "по меньшей мере еще дюжину танков" в добавление к шести-семи танкам, которые там находились{44}. Серьезным просчетом англичан было также полное отсутствие авиации для борьбы с немецкими пикирующими бомбардировщиками и для перехвата самолетов с воздушным десантом. Очень мало было и зенитной артиллерии.
К исходу первого дня численность немецких войск на острове более чем удвоилась и непрерывно возрастала, поскольку выброска парашютистов продолжалась. Десант высаживался с планеров и доставлялся на транспортных самолетах. Транспортные самолеты стали приземляться на захваченном аэродроме в Малеме, хотя он еще находился под обстрелом артиллерии и минометов защитников острова. Общая численность немецких солдат, переброшенных по воздуху, достигла примерно 22 тыс. человек. Немцы несли большие потери убитыми и ранеными при авариях самолетов во время приземления, однако превосходящий их численно противник не был так хорошо обучен и все еще находился под впечатлением шока, полученного при изгнании из Греции. У англичан также не хватало вооружения, отсутствовали радиостанции для тактической связи. Тем не менее многие английские и греческие солдаты сражались храбро, и их стойкое сопротивление имело важные последствия, которые проявились позже.
Гитлер после третьей победы в районе Средиземного моря не избрал ни один из тех путей для продолжения действий, которые считала возможными английская сторона, — внезапный удар по Кипру, Сирии, Суэцу или Мальте. Месяцем позже он начал вторжение в Россию и, таким образом, упустил открывшуюся перед ним возможность изгнать англичан из районов [162] Средиземного моря и Среднего Востока. Отказ от использования этой возможности объясняется главным образом тем, что внимание Гитлера полностью поглотила авантюра в России, но, несомненно, на него также повлияли итоги боев на Крите. Гитлера не столько обрадовал захват острова, сколько огорчили потери. Эта победа резко отличалась от прошлых его успехов, которые давались ему намного легче и в то же время были гораздо более крупными.»


По прежнему Черчиль и англичане самые крутые вояки, или просто отсиделись за нашими спинами, если Гитлер и не собирался десантроваться в Англии? :)

А вот наши "союзники" в 1940 году, не против повоевать на стороне Финляндии - ничем Косово не напоминает?

27 января Гитлер приказал своим военным советникам разработать на случай необходимости детальный план вторжения в Норвегию. Специально сформированный для этой цели штаб провел 5 февраля свое первое заседание. [77]

В этот же день в Париже собрался союзный верховный военный совет. На заседании вместе с Чемберленом присутствовал и Черчилль. Совет одобрил план отправки "на помощь Финляндии" экспедиционных сил в составе двух английских дивизий и несколько меньшего французского контингента. Чтобы избежать открытого столкновения с Россией, эти силы официально представлялись как добровольцы......

NichtLanden
06.10.2004, 22:55
Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999.

"2. Вопрос о высадке немецких войск на Британских островах

Немцы вели теперь войну против Англии без той ясной целеустремленности, которая была им свойственна до сих пор, о чем свидетельствует вводный пункт директивы № 16 от 16 июля 1940 г. В этом пункте был сформулирован приказ начать подготовку высадки десанта в Англии под кодовым наименованием “Зеелёве” (“Морской лев”). Он гласил:

“Так как Англия, несмотря на свое безнадежное военное положение, не проявила до сих пор никаких признаков готовности к ведению переговоров, я решил подготовить и, если понадобится, осуществить десантную операцию против Англии. Целью этой операции является устранить британскую метрополию как базу для продолжения войны против Германии и, если это потребуется, оккупировать ее полностью”.

В этой директиве слышится не только прежняя надежда на уступчивость Англии; в ней появляется и новое, до сих пор не свойственное заявлениям Гитлера, — оговорки. Все же могло показаться, что, если не будет иного выхода, необходим захват Британских островов, [138] чтобы добиться окончания войны. Однако докладная записка, которую Иодль составил еще 30 июня 1940 г., позволяет предположить, что в основу директивы были положены уже давно возникшие, но не высказанные соображения. Иодль в своей докладной записке выступил за высадку десанта только для того, “чтобы нанести Англии, парализованной в военно-экономическом отношении и вряд ли способной к борьбе в воздухе, смертельный удар, если он еще потребуется”. “Несмотря на это, — добавил он, — высадка должна быть подготовлена во всех деталях”. Таким образом, не высадка десанта должна была поставить Англию на колени; ей надлежало стать лишь заключительным этапом поражения, достигнутого другими средствами.

Последующее развитие проблемы высадки дает основание с некоторой уверенностью предполагать, что Гитлер разделял мысли, выраженные в докладной записке. Правда, он не хотел подвергать крупные сухопутные силы опасности понести огромные потери и потерпеть тяжелое поражение при попытке осуществить высадку на территорию еще способной сражаться Англии.

Приготовления должны были закончить к 15 августа. Однако успешное проведение операции зависело от следующих условий, лишь выполнение которых, как явствует из директивы, делало высадку возможной:

— необходимо настолько подорвать боеспособность английской авиации, чтобы она не смогла создать серьезной угрозы для переправы немецких войск через Ла-Манш;

— должны быть созданы свободные от мин фарватеры;

Па-де-Кале с обеих сторон, а также западный вход в пролив Ла-Манш приблизительно на линии остров Олдерни, Портленд должны быть прикрыты плотными минными заграждениями.

Сухопутная армия и военно-морской флот, которым были неизвестны внутренние сомнения Гитлера, приступили с обычной тщательностью к подготовке высадки. Однако начавшиеся немедленно подготовительные работы вскоре выявили трудности, связанные с самой техникой проведения этой операции, не говоря уже о тактических предпосылках — уничтожении английской авиации и изоляции английского флота. Германские вооруженные силы не имели накопленного опыта в проведении “амфибийных” операций. Они не были ориентированы на такой способ ведения войны и не были готовы к нему в данном конкретном случае. Одно лишь обеспечение необходимого тоннажа судов для переброски войск представляло собой проблему. Первые высадки планировалось осуществить вне портов на открытом берегу. Для этого требовались десантные суда, которые обладали бы достаточно хорошими мореходными качествами и были бы оборудованы для выгрузки моторизованных транспортных средств и особенно танков. Такого десантного флота не имелось, его следовало создать, используя все, что [139] подходило для этой цели. В бельгийских и французских портах нашлось гораздо меньше судов, чем ожидали. Поэтому решили использовать также рейнские баржи, которые были пригодны для морских перевозок только при силе ветра не больше трех баллов. Очень скоро было также установлено, что для военно-морских сил даже при самых благоприятных условиях было технически неосуществимо запереть все входы в указанный выше морской район и обеспечить его охрану. Поэтому в более позднем варианте этот район был уменьшен вдвое и ограничен на востоке линией Кале, Дувр, а на западе — линией Гавр, Портсмут. Для осуществления высадки в намеченном районе на побережье Бельгии и Северной Франции были сосредоточены две армии из группы армий “А” фельдмаршала фон Рундштедта, которые должны были первыми начать переправу. В состав первого эшелона входили тринадцать дивизий. За ними должны были последовать еще двенадцать дивизий. Соединения, выделенные для участия в первой высадке, предварительно прошли основательную специальную подготовку.

Военно-морскому флоту, проделавшему большую работу, удалось собрать 168 транспортных судов общим водоизмещением 700 тыс. т, 1910 барж, 419 буксиров и 1600 моторных катеров, которые были распределены по всем немецким, голландским, бельгийским и французским исходным портам и, по возможности, оборудованы особым образом. [140]

Сухопутная армия считала себя способной осуществить высадку при условии достаточного прикрытия с воздуха и обеспечения района высадки с флангов военно-морскими силами. Предполагалось, что трудности, с которыми придется встретиться, даже если удастся первая высадка, будут, конечно, немалые. Они заключались не только в ожидаемом ожесточенном сопротивлении противника на суше, но, может быть, в гораздо большей степени в том единственно возможном медленном темпе, в котором приходилось осуществлять высадку и снабжение десанта. Оставалось неясным, удастся ли обеспечить снабжение высадившихся войск в течение длительного времени? Удастся ли воспретить действия английского флота в такой степени, чтобы плавучий мост через Ла-Манш смог просуществовать несколько недель?

Но все эти соображения оставались чисто теоретическими до тех пор, пока не будет выполнена первая предпосылка — подавление английской авиации. И это нужно было сделать в самое ближайшее время, ибо с каждой новой отсрочкой росли бы оборонительные возможности противника на суше, которые после катастрофы во Франции резко уменьшились. Временные границы операции были очень узкими: с наступлением осенних штормов уже нельзя было переправляться через Ла-Манш на импровизированных средствах.

Все эти технические трудности, говорившие против высадки, были известны Гитлеру если не с самого начала, то, во всяком случае, вскоре после того, как приступили к ее подготовке, и укрепляли его в решении не ввергать сухопутную армию в опасную авантюру. Поэтому он распорядился продолжать начавшиеся уже приготовления только в духе докладной записки Иодля как необходимую предпосылку для переправы через Ла-Манш даже в случае почти полного отсутствия сопротивления со стороны противника. Кроме того, угроза вторжения была для Гитлера желательным средством ведения психологической войны, от которой он ожидал сильного воздействия на настроения англичан. Наконец, такая угроза сковывала крупные силы противника на островах и с военной точки зрения уже по одному этому полностью себя оправдала бы, если навязанное англичанам распыление сил было бы эффективно использовано на других театрах военных действий.

Во всяком случае, чтобы продолжать путь, который должен был привести к поражению Англии, необходимо было завоевать господство в воздушном пространстве над Британскими островами."

Почему только немцы не стали вешать зонт в районе высадки десанта а как идиоты полезли на самолетах вглубь материка? В 1942 году при прикрытии авиации они спокойно перекинули через Ла-Манш свои крейсера из Бреста в Норвегию под невзирая на весь огромный Home Fleet?
Как там Черчиль, по прежнему супер герой отсидевшийся на острове? А вот мне лично он мне напоминает Неуловимого Джо из одноименного анектдота:) А сопровождение каравана PQ-17 - храбрость "людей" меня просто умиляет

NichtLanden
06.10.2004, 23:10
О основных демократических ценностях в понимании "людей"

Ничем не похоже на двойные стандарты?

Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999.

В январе 1943 г. конференция в Касабланке вновь подтвердила принципы ведения воздушной войны против Германии: “Военная, экономическая и индустриальная мощь Германии должна быть настолько поколеблена, а моральный дух немецкого народа в такой мере подорван, чтобы Германия окончательно утратила способность к военному сопротивлению”. Преследуя эту цель, западные державы усилили в 1943 г. свои налеты до колоссальных размеров. Удары их авиации, когда они не являлись исключительно средством устрашения, наносились по базам подводных лодок на Атлантическом побережье, по Вильгельмсхафену, Килю и по промышленным объектам, имевшим прямое или косвенное отношение к строительству подводных лодок. Решающего влияния они не оказали, и Германия до самого конца войны была в состоянии строить подводные лодки в значительных количествах. Падение эффективности подводной войны с немецкой стороны объяснялось совершенно другими причинами, среди которых, правда, авиация противника также занимала важное место. Удары по германской промышленности [651] и по плотинам на реках Мене и Эдер также не дали ожидаемого результата. В период с 24 по 30 июля были проведены интенсивнеишие воздушные налеты на Гамбург с целью устрашения гражданского населения. Фуллер характеризует их как “страшную бойню”, которая “была бы позором даже для Аттилы”.

Об ужасах Йоссориана - о кого улетело интернироваться 100 союзных экипажей бомберов
Немецкая истребительная авиация вынуждена была продолжать борьбу имевшимися старыми машинами при численном соотношении по состоянию на апрель 1944 г. от 1 : 6 до 1:8. Ей приходилось иметь дело с противником, располагавшим исключительно хорошо обученным летным персоналом и прекрасной материальной частью. Только исключительное техническое превосходство, какое мог бы обеспечить [653] реактивный истребитель, было бы в состоянии изменить катастрофическое соотношение сил в воздухе. А положение складывалось таким образом, что немецкие потери принимали ужасающие размеры. В апреле при отражении каждого из десяти налетов противника немецкая истребительная авиация теряла в среднем 50 самолетов и 40 летчиков, и тот факт, что потери противника были примерно столь же высоки, вряд ли мог служить достаточным утешением. Абсолютное численное соотношение с каждым вражеским налетом становилось все более неблагоприятным, а опытных летчиков-истребителей было не так просто заменить новичками из запасных эскадр.

А тут под шумок еще накрыли и лагерь военнопленных союзников

"В первую ночь 800 английских бомбардировщиков сбросили 650 тыс. зажигательных бомб вперемежку с четырех- и двухтонными фугасными бомбами. На следующий день американцы предприняли налет на город армадой, насчитывавшей 1350 бомбардировщиков и 900 истребителей сопровождения, и повторили его еще раз 15 февраля 1100 бомбардировщиками. В это время город был наводнен тысячами беженцев, пытавшихся спастись от армий маршала Конева. Началась ужасная кровавая бойня: 25 тыс. человек было убито, 30 тыс. ранено, центральная часть города на площади 15 км2 была совершенно разрушена, 27 тыс. жилых домов, 7 тыс. административных зданий превратились в развалины.

Предлогом для оправдания этого акта вандализма служило то, что союзникам якобы важно было помешать немцам использовать Дрезден, являвшийся важнейшим узлом дорог, для спешной переброски войск с целью остановить русское наступление. Однако, для того чтобы парализовать работу этого узла дорог, достаточно было бы непрерывно бомбить выходы из города, другими словами, блокировать город с воздуха, а не засыпать его бомбами.

Пока уничтожался Дрезден, осуществлялись многочисленные другие воздушные налеты... И так продолжалось до самого конца войны. Каков же был конечный результат этой поистине варварской жажды разрушения? В то время как войска союзников шли к победе, их авиация разрушала фундамент мира, который должен был последовать за этой победой. Ибо города, а не развалины являются фундаментом цивилизации".

NichtLanden
06.10.2004, 23:12
Д
Так что нечего складывать в столбик и вычислять проценты достаточно пальцы загибать.
===================================================
Ну и что? Нарвик с оборной в 2 000 (моряков!!) не могли взять 20 000 людей, нам "азиатам" не привыкать :)

NichtLanden
06.10.2004, 23:20
Угу, наверное именно поэтому, трусливые союзники войну выиграли, а храбрейшие немцы (это те самые, у которых по осени 44-го прнято было дозоры привязывать проволокой, дабы не сдавались в плен) и не менее храбрые самураи (сдались еще до того, как американцы высадились непосредственно в Японии) войну проиграли... :D :D :D
=====================================================
Если мне не изменяет память, Япония начала войну против США после(!!!!) ареста всех японских финансовых и материальных активов Японии на территории США..... Так что не надо слез по части миролюбивого Дюдюшки Сэма, про то как в концлагерь загнали 115 тыс лиц японского происхождения, включая и граждан японского США не надо напоминать?
Хотя для военнопленных немцев лагеря в Штатах, Англии, Канаде считались вполне комфортабельными - "П.Карель, Немецкие пленные второй мировой войны". А вот цивилизованные французы гнали немцев пленных (выторговали себе 1,5 млн!!!) в шахты и на разминирование минных полей без какого либо саперного оборудования........

Polar
07.10.2004, 06:30
=====================================================
Если мне не изменяет память, Япония начала войну против США после(!!!!) ареста всех японских финансовых и материальных активов Японии на территории США..... Так что не надо слез по части миролюбивого Дюдюшки Сэма, про то как в концлагерь загнали 115 тыс лиц японского происхождения, включая и граждан японского США не надо напоминать?
Хотя для военнопленных немцев лагеря в Штатах, Англии, Канаде считались вполне комфортабельными - "П.Карель, Немецкие пленные второй мировой войны". А вот цивилизованные французы гнали немцев пленных (выторговали себе 1,5 млн!!!) в шахты и на разминирование минных полей без какого либо саперного оборудования........
НихтЛанден, даже перекрасившийся, остается НихтЛанденом :D :D :D
То, что японцы начали агрессию против Китая ДО ТОГО, надо напоминать? :D :D :D
Их в 1940 уже пора было начинать бомбить.
Остальное не комментирую, ибо ... :D

JGr124_Jager12
07.10.2004, 14:15
Угу, наверное именно поэтому, трусливые союзники войну выиграли, а храбрейшие немцы (это те самые, у которых по осени 44-го прнято было дозоры привязывать проволокой, дабы не сдавались в плен) и не менее храбрые самураи (сдались еще до того, как американцы высадились непосредственно в Японии) войну проиграли... :D :D :D
Polar, расшифруй свое сообщение, я видимо туповат стал, что то не просеку, как все это прочесть %)

Falstaff
07.10.2004, 16:50
>Я Вас понял, и пусть вместо меня о подвигах и боевом мастерстве западных цивилизованных "людей",


А давайте сравним, как в 41 против тех-же немцев воевала КА. Какое имела преимущество в танках, самолетах и чем это все закончилось к концу лета.
Количество танков чуть выше - подсчитали, качество - тоже.

Falstaff
07.10.2004, 16:54
> про то как в концлагерь загнали 115 тыс лиц японского происхождения, включая и граждан японского США не надо напоминать?

Да. В лагеря посадили японцев, эмигрировавших ПРИ ЖИЗНИ из японии в США. Те-же, что РОДИЛИСЬ в америке - спокойно воевали в европе.
Кстати, тех, кого посадили в лагеря, начали выпускать ДО КОНЦА войны. Мобыть, вспомним, когда нашим немцам разрешили вернутся, ну так, для сравнения :-)




>. А вот цивилизованные французы гнали немцев пленных (выторговали себе 1,5 млн!!!) в шахты и на разминирование минных полей без какого либо саперного оборудования.......

Французишки, конечно, засранцы еще те. Но разве немцы не гнали наших военнопленных разминировать поля? Так что что заслужили - то и получили.

NichtLanden
07.10.2004, 20:16
>Я Вас понял, и пусть вместо меня о подвигах и боевом мастерстве западных цивилизованных "людей",

А давайте сравним, как в 41 против тех-же немцев воевала КА. Какое имела преимущество в танках, самолетах и чем это все закончилось к концу лета.
Количество танков чуть выше - подсчитали, качество - тоже.
===============================================================
Если подходить бесппристрастно - то РККА на начальном этапе войны воевала ни чем ни хуже "цивилизованных людей" которые не могли удержать Крит при силах в 2,8 раз больше чем у немцев, которые не взяли Нарвик при пятикратном превосходстве над немцами...
Вдобавок, маленькое примечание, мы не сдались, какФранцузы при потере половины Европейской территории СССР. Скажите мне что у нас большая территория - да ради бога, а вот в Югославия, где еще вдобавок шла практически гражданская война, воевала с начала оккупации, и не опереточно как французкие маки в американских и француских фильмах

NichtLanden
07.10.2004, 20:38
НихтЛанден, даже перекрасившийся, остается НихтЛанденом :D
То, что японцы начали агрессию против Китая ДО ТОГО, надо напоминать? :D
Их в 1940 уже пора было начинать бомбить.
Остальное не комментирую, ибо ... :D
================================================
Я то ожидал взвешенных слов и аргументированных ответов от Старшего Офицера Форума, а не ответа в стиле детского сада "Плохой дядя, плохой дядя":) - куда уж мне до Вас cкудоумному:):
Ну а по части Америки - тогда нашим "цивилозванным людям" надо предьявить начиная с войны Америки с Мексикой за Техас, Америки с Испании за Кубу, за всю "канонерочную дипломатию" к "банановым республикам", за Гренаду, Лаос, Камбоджу, Вьетнам, Ирак - боюсь миролюбивость дяди Сэма куда круче чем у вместе взятх СССР -Россия и Япония
:) :)
Вы наверное помните американскую идею времен ВМВ о том что командирами ставить людей с высоким IQ (ну помешаны американцы были тогда на этом) - правда в реальных боевых действях выяснилось что от "тупого" сержанта больше толку так как он не забивает себе голову всякой гуманитарной шелухой и размышлениями над глоабальными проблемами выбора и быитя цивилизации и а на основе своего боевого опыта грамотно вел бой на своем тактическом уровне- пришлось опять на местах устаивать кадровые перестановки, Так что Майор Майор из Уловки-22 не на пустом месте появился, или Адвокат из Тонкой Красной Линии
:)
Может поговорим о соблюдении Женвской Конвенции "цивилизованными людьми"

NichtLanden
07.10.2004, 20:42
Французишки, конечно, засранцы еще те. Но разве немцы не гнали наших военнопленных разминировать поля? Так что что заслужили - то и получили.
===============================================
"Азиаты - Унтерменши" и "настоящие арийцы" - это одно, тут бои без правил.
Но ведь Французы - "цивилизованные люди", от которые спокойно работали на немцев во время окуппации и ратифицировали Женевскую конвенцию об гуманном обращении с военнопленными
:( :( :( :(

Bykov
07.10.2004, 21:04
Может поговорим о соблюдении Женвской Конвенции "цивилизованными людьми"

Эка, вас, ребята, понесло... %)
Ю. Мухин, из-за, которого, собсно, и начался базар, нервно курит в сторонке... :D

NichtLanden
07.10.2004, 21:19
А это о нас "цивилизованные люди"

А.Даллес руководитель ЦРУ США: "Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые, и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников в самой России... Литература, театр, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности... Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, все это мы будем ловко и незаметно культивировать..."

Думаю вряд ли что изменилось с тех пор, только вот кончили Солженициан печатать (почему он стал вдруг не интересен издателям?), пошли росказки о азиатских ордах, которые завалили мясом белокурых лыцалей, о прелестях демократии и ангельских "цивилизованных" людях....

Я лично не считаю их врагами, но вестись как последние идиоты на их сладкие посулы, (как Горби и Ельцин) считаю предательством - итак и восточную европу, и СССР сдали не за понюшку табака.

Так что "дружба дружбой, а служба службой", а "Мишка слушает да ест":):) "Бди"

NichtLanden
07.10.2004, 21:32
Эка, вас, ребята, понесло... %)
Ю. Мухин, из-за, которого, собсно, и начался базар, нервно курит в сторонке... :D
==============================================
Это точно, Остапа несло@
Ильф и Петров

Polar
07.10.2004, 21:35
================================================
Я то ожидал взвешенных слов и аргументированных ответов от Старшего Офицера Форума, а не ответа в стиле детского сада "Плохой дядя, плохой дядя":) - куда уж мне до Вас cкудоумному:):
А зачем аргументы для человека, бездумно повторяющему немецкую пропаганду? Для которого Германия - родина слонов?
Это уже все было тыщщу раз, скучно, ей-богу.
Я все жду, когда же мы вслед за измышлениями, о том например, что немцы и не собирались высаживаться в Англии, услышим от адептов Третьего Рейха, что немцы и Москву брать не собирались, и Сталинград им не нужен был, и вообще, в сущности, немцы и не прланировали выиграть Вторую Мировую войну... :D :D :D

NichtLanden
07.10.2004, 22:01
А зачем аргументы для человека, бездумно повторяющему немецкую пропаганду? Для которого Германия - родина слонов?
Это уже все было тыщщу раз, скучно, ей-богу.
Я все жду, когда же мы вслед за измышлениями, о том например, что немцы и не собирались высаживаться в Англии, услышим от адептов Третьего Рейха, что немцы и Москву брать не собирались, и Сталинград им не нужен был, и вообще, в сущности, немцы и не прланировали выиграть Вторую Мировую войну... :D :D :D
=======================================================
Т.е и Лидел Гардт и Тепельскрикх нас нагло и элементарно обманывают в своих воспоминаниях - один говорит о том что плана вторжения не было, другой говрит о том, что вообще то план был, правда подготовительных работ никаких не велось - так, бумажонка а не директива ? Так где оно вторжение в Англию? Почему дали фору в три дня на унесение "цивилизованным людям" из Дюнкера? Модет они стояли там насмерть как наши в Сталинграде? Увы, Лидел Гардт и Тепельскрикх не подтверждают этой версии........
Почему наш герой Черчиль буквально прыгал от радости 22 июня 1941 года - хотя на противоположном берегу Ла-Манша не стояло ни одной не то что десантной баржи, плота с десантом....
А захват немцами "офшорных" английских острвов в Ла-Манше?

Polar
07.10.2004, 22:17
=======================================================
Т.е и Лидел Гардт и Тепельскрикх нас нагло и элементарно обманывают в своих воспоминаниях - один говорит о том что плана вторжения не было, другой говрит о том, что вообще то план был, правда подготовительных работ никаких не велось - так, бумажонка а не директива ? Так где оно вторжение в Англию?
Меня не удивляет Ваше неумение понять Вами же приведенный текст. :D
Читаем вместе:
1. Лиддел Гарт, цитированный выше:
«1 сентября 1939 года вторжением в Польшу Гитлер начал войну. Два дня спустя Англия и Франция объявили войну Германии. Однако как это ни странно, но ни Гитлер, ни немецкое верховное командование не разработали планов борьбы против Англии. Еще более странно, что ничего не было сделано даже в течение той девятимесячной паузы, после которой в 1940 году началось наступление немцев на Западе. Никакого плана не было разработано и тогда, когда неизбежным стало поражение Франции.
Вы способны самостоятельно подсчитать, "девятимесячная пауза" с 1 сентября 1939 года - это когда? :D
Вы понимаете (Вы сами это цитировали), что директива № 16 о вторжении в Англию от 16 июля 1940 как раз и была отдана после "девятимесячной паузы" и "падения Франции".

2. Типпельскирх, цитированный выше.
Сухопутная армия и военно-морской флот, которым были неизвестны внутренние сомнения Гитлера, приступили с обычной тщательностью к подготовке высадки. Однако начавшиеся немедленно подготовительные работы вскоре выявили трудности, связанные с самой техникой проведения этой операции, не говоря уже о тактических предпосылках — уничтожении английской авиации и изоляции английского флота. Германские вооруженные силы не имели накопленного опыта в проведении “амфибийных” операций. Они не были ориентированы на такой способ ведения войны и не были готовы к нему в данном конкретном случае...Военно-морскому флоту, проделавшему большую работу, удалось собрать 168 транспортных судов общим водоизмещением 700 тыс. т, 1910 барж, 419 буксиров и 1600 моторных катеров, которые были распределены по всем немецким, голландским, бельгийским и французским исходным портам и, по возможности, оборудованы особым образом. [140]
И после этого Вам хватает ума и сообразительности заявить, что Типпельскирх-де пишет ... о том, что вообще то план был, правда подготовительных работ никаких не велось - так, бумажонка а не директива :D :D :D
И Вас еще удивляет, что Вам не приводят аргументов? :D :D :D

Polar
07.10.2004, 22:19
Polar, расшифруй свое сообщение, я видимо туповат стал, что то не просеку, как все это прочесть %)
Ты мне лучше сразу поясни, какое место нуждается в расшифровке?

BALU
08.10.2004, 01:57
Что касается неуважительного отношения к Рузвельту - это лишний раз доказывает что Мухин - неумен.
Рузвельт - самый успешный политик из перечисленных - добился мирового первенства для своей страны ценой всего нескольких сот тысячь жизней своих солдат.
...


Я что-то не заметил какого-то особого неуважения Мухина к Рузвельту. Вот Рыдз-Смиглы он не уважает, это да:) И вообще об уважении:
Бывает, что бандит добивается для своей банды успеха. Так что, я этого бандита уважать должен? Он всё-равно презренный бандюга.
Только не подумайте что я считаю конкретно Президента Рузвельта бандитом (хотя с Черчилем он обошёлся именно по-бандитски, впрочем по заслугам и честь). Нет. Но я смотрю на результат. К чему хорошему привело весь мир мировое первенство Америки? Не готова была Америка к этой роли.
У нас часто издеваются над "кухаркой, управляющей государством". А что, ковбой, пастух коровий, лучше что-ли? Ладно бы он только своим государством управлял. Но он же на мировое господство замахнулся.

BALU
08.10.2004, 02:17
"Правда всегда одна" (с)
А можно в ответ на обвинения "протирая пенсне" (С) спокойно сказать - да, было. Дальше что? Предлагаете мне ползать в грязи и извинятся за деяния умерших предков? Cпасибо, только после Вас. Комплекс вины?
простите, я никого в Катыни не убивал. Все-таки настаивает, что-бы я извинился? А не пошли-бы вы, любезный...
Вот в таком духе, а не врать, как разбивший мамину чашку ребено - "я не я и ваще она сама разбилась"

То есть намекаешь, что всё-таки не немцы тех поляков расстреляли...
и предлагаешь России послать всех, любезных...

Видишь ли в чём штука... пока у тебя есть несколько сот ядерных ракет, они, может и пойдут. И будут они гулять до тех пор, пока от этих ракет зонтик не придумают. А как только придумают, они быстренько пригуляют к тебе обратно и предложат оплатить счёт за разбитую чашку. Как Милошевичу, например. И плевать что сегодня даже М.Олбрайт в телеинтервью признаётся в фальшивости обвинений, предъявленных Милошевичу. Страна разбомблена, а сербы каются за то чего не делали. Тоже самое и в Ираке. Плевать, что там небыло ОМП. Главное что нашлись гордые протиратели пенсне. И сегодня целый народ терпит мучения и унижения.

Вот объясни мне пожалуйста, почему ты веришь тем, кого Мухин обозвал "бригадой Геббельса" и не веришь тем, кто при Сталине доказал, что этих поляков убили немцы? Ведь в принципе, ничего кроме кучки бумаг ни у тех ни у тех нет. Ты не эксперт, не следователь, не историк-профессионал. Но веришь ты тем... и не только веришь, но на полном серьёзе, в дни когда ПАСЕ приказывает России в очередной раз позволить чеченбандитам убить ещё какое-то число твоих соотечественников, предлагаешь России взять на себя совершённое нацистами преступление?
Зачем?

Falstaff
08.10.2004, 04:41
>То есть намекаешь, что всё-таки не немцы тех поляков расстреляли...


Cовершенно верно. Намекаю.
А почему "намекаю" - есть еще такое место, как Медное.
Где немцев -не было, а вот расстреляные поляки - тем не менее присутствуют.

BALU
08.10.2004, 04:57
Сколько? 20 тысяч?

Никто, даже Мухин не отрицают что были поляки, которых расстреляли наши, и даже указывает что это были за поляки и пишет где конкретно и сколько расстреляли - контрразведчиков, полицейских и т.п. Расстреливали, к стати, и в ходе войсковой операции за нарушение гуманитрного законодательства ответственных польских военных, войска которых совершали расправы над мирным населением и убивали СОВЕТСКИХ ПЛЕННЫХ.
Но здесь у нас (и у них) речь идёт конкретно о Катыни. ТАМ РАССТРЕЛИВАЛИ НЕМЦЫ.

Птиц
08.10.2004, 06:47
Да, Быков прав, завязывай народ оффтопить. Ягер про Мухина спрашивал вообще то.

JGr124_Jager12
08.10.2004, 17:42
Я тута завершил читать Отцов-командиров, и как в сказке Шварца король-Леонов заявлял, толи прирезать кого то хочется, толи наградить.
Дал читать про Люфтваффе своему соседу старичку-ветерану. Так он чуть ли не каждый час теперь забегает обсудить бред прочитанный. Короче веселюсь по полной. :D

228ShAD_Mihalc®
08.10.2004, 18:01
У дяди Юры вышла новая книга. "Не надейся - не умрешь!"
Оооо, купил, воооот это чууууушь. :)
Взади написано:
"От автора бестселлеров "Крестовый поход на восток" и "Асы и пропаданда".

Дядя Юра размышляет о смысле жизни. Кароче бога нет и тра ля-ля-ля.

глава1
Смысл жизни ирелигия
глава2
Душа бессмертна
глава3
Дух жизни
глава4
Командировка в государство солнца.

380 страниц туалетной бумаги.

Вобчем теперь клиника 100%. :)

amyatishkin
08.10.2004, 20:49
>Я Вас понял, и пусть вместо меня о подвигах и боевом мастерстве западных цивилизованных "людей",


А давайте сравним, как в 41 против тех-же немцев воевала КА. Какое имела преимущество в танках, самолетах и чем это все закончилось к концу лета.
Количество танков чуть выше - подсчитали, качество - тоже.

Про качество там очень мало написано.
Например в 41 Т-34 и КВ имели моторесурс в 50 часов. Для сравнения: это позволит проехать по шоссе 1000 км или по полю 300-400 км.
У БТ с моторесурсом было получше. При выпуске. Однако у танков после Освободительного похода там оставалось примерно столько же моточасов.
У немцев это моторесур был больше чуть ли не на порядок.

Советские танки оснащались пушками 76 и 45 мм, которые должны были пробивать любую броню немецких танков. В реальности же к пушкам 76 мм бронебойные снаряды были запасены по 7 шт. на орудие. В результате приходилось стрелять по танкам шрапнельными и ОФ снарядами. При этом бронепробиваемость составляла 22 и 19 мм. Прикиньте, какой процент немецких танков так удасться подбить.
С 45 мм было еще хуже. Оказалось, что из-за проблем с сердечником броню 30 мм можно было пробить со 150 м. В уставе предполагалось открытие огня на расстояние прямой видимости. Метров так с 800. Много так удасться настрелять?

Количество танков:
20% советских танков имеют противоснарядное бронирование.
50% немецких танков имеют противоснарядное бронирование.
Каие танки понесут большие потери?

Polar
08.10.2004, 21:21
А возвращаясь к Мухину.
Моя ИМХА такая - политрук в худшем смысле этого слова.
Солдат идеологического фронта. При этом - терзаемый комплексом неполноценности.
Убежден, что только он умеет Родину любить, а глубоко презираемый им народишко вокруг только и мечтает продать все это американцам (австралийцам, немцам, евреям, марсианам, нужное вписать).
Вот он и читает политинформацию, и от того, как он его проведет - так ему кажется - и будет зависеть любовь к Родине окружающих. "На текущий момент".

Ну а что до асов - он в авиации, похоже, разбирается на уровне свиньи в цитрусовых.
Даже Резун себе педаль газа в самолете не позволял. Тьфу.

NichtLanden
08.10.2004, 21:22
Меня не удивляет Ваше неумение понять Вами же приведенный текст. :D
Читаем вместе:
1. Лиддел Гарт, цитированный выше:
................................................................
Вы понимаете (Вы сами это цитировали), что директива № 16 о вторжении в Англию от 16 июля 1940 как раз и была отдана после "девятимесячной паузы" и "падения Франции".

2. Типпельскирх, цитированный выше.
.........................................................
И Вас еще удивляет, что Вам не приводят аргументов? :D :D :D
============================================================
Уважаемый Polar!
Part # 1
Простите меня, старого пердуна, но я еще в советское время освоил чтение между строк различных исторических докладов весенне-осенних пленумов ЦК КПСС и партийных сьездов и в несклько другой последовательнссти, давайте еще раз прочитаем Лиддел Гарта и Типпельскирха, а именно:
Лиддел Гарт

1 сентября 1939 года вторжением в Польшу Гитлер начал войну. Два дня спустя Англия и Франция объявили войну Германии. Однако как это ни странно, но ни Гитлер, ни немецкое верховное командование не разработали планов борьбы против Англии. Еще более странно, что ничего не было сделано даже в течение той девятимесячной паузы, после которой в 1940 году началось наступление немцев на Западе. Никакого плана не было разработано и тогда, когда неизбежным стало поражение Франции.

Таким образом, очевидно, что Гитлер рассчитывал добиться согласия английского правительства на компромиссный мир на благоприятных для Англии условиях, которые он был склонен гарантировать. Видимо, при всем своем величайшем честолюбии он не хотел, чтобы конфликт с Англией привел к серьезным последствиям. И действительно, Гитлер дал понять своим генералам, что война закончена, разрешил отпуска, а часть сил авиации перенацелил на другие потенциальные фронты.

Даже когда отказ Черчилля пойти на какой-либо компромисс стал явным, а его решимость продолжать войну — очевидной, Гитлер продолжал верить, что это блеф, и считал, что Англия обязана призвать "свое безнадежное военное положение". Он еще долго лелеял эту надежду и лишь 2 июля приказал изучить вопрос о вторжении в Англию. [112] 16 июля, отдавая приказ о подготовке к вторжению в Англию (операция получила кодовое наименование "Морской лев"), Гитлер все еще сомневался в необходимости подобной операции{31}.


Типпельскирх

2. Вопрос о высадке немецких войск на Британских островах

Немцы вели теперь войну против Англии без той ясной целеустремленности, которая была им свойственна до сих пор, о чем свидетельствует вводный пункт директивы № 16 от 16 июля 1940 г. В этом пункте был сформулирован приказ начать подготовку высадки десанта в Англии под кодовым наименованием “Зеелёве” (“Морской лев”). Он гласил:

“Так как Англия, несмотря на свое безнадежное военное положение, не проявила до сих пор никаких признаков готовности к ведению переговоров, я решил подготовить и, если понадобится, осуществить десантную операцию против Англии. Целью этой операции является устранить британскую метрополию как базу для продолжения войны против Германии и, если это потребуется, оккупировать ее полностью”.

В этой директиве слышится не только прежняя надежда на уступчивость Англии; в ней появляется и новое, до сих пор не свойственное заявлениям Гитлера, — оговорки. Все же могло показаться, что, если не будет иного выхода, необходим захват Британских островов, [138] чтобы добиться окончания войны. Однако докладная записка, которую Иодль составил еще 30 июня 1940 г., позволяет предположить, что в основу директивы были положены уже давно возникшие, но не высказанные соображения. Иодль в своей докладной записке выступил за высадку десанта только для того, “чтобы нанести Англии, парализованной в военно-экономическом отношении и вряд ли способной к борьбе в воздухе, смертельный удар, если он еще потребуется”. “Несмотря на это, — добавил он, — высадка должна быть подготовлена во всех деталях”. Таким образом, не высадка десанта должна была поставить Англию на колени; ей надлежало стать лишь заключительным этапом поражения, достигнутого другими средствами.


Последующее развитие проблемы высадки дает основание с некоторой уверенностью предполагать, что Гитлер разделял мысли, выраженные в докладной записке. Правда, он не хотел подвергать крупные сухопутные силы опасности понести огромные потери и потерпеть тяжелое поражение при попытке осуществить высадку на территорию еще способной сражаться Англии

Я "азиат" все понял из этой директивы - что то из серии Льва Троцкого - ни войны ни мира, а вот бедный немец как это должен понимать? Что ему делать - для исполения плана или директивы нужна ясная цель - где она? В плане Барборса и плане Ост все прописано ясно и четко в отличии от Морского Льва.Небось читали произведение Лескова по русский характер и немца - так там бедный немец просто с ума сошел, довели ено "азиаты" своим неевропейким образом мышления и нелогичными поступками

Дадим слово Фулеру:

Затем, несколько ниже, касаясь вопроса о союзах, Гитлер отмечал:

“Если речь идет о получении новых территорий в Европе, то такие территории следовало бы приобретать главным образом за счет России; новая Германская империя должна в таком случае выступить в поход по дороге, давным-давно протоптанной тевтонскими рыцарями... При проведении этой политики в Европе был возможен только один союзник. Этот союзник — Британия... Для достижения дружбы с Британией надо было бы пойти на любые жертвы. Нужно было отказаться от колониальных притязаний и от притязаний на господство на море, не следовало пытаться конкурировать с британской промышленностью”{107}

Спустя 10 лет, когда Гитлер пришел к власти, его единственным желанием, несомненно, было добиться дружбы с Британией. Не может быть сомнения и в том, что он не смог обеспечить ее главным образом потому, что его экономическая система вступила в резкий конфликт с британской экономической системой. Вместо того, чтобы сделать Британию союзником, он сделал ее врагом, силу которого Гитлер отнюдь не недооценивал в 1923 г. Еще тогда он писал:

“Британия будет самым ценным союзником в мире до тех пор, пока можно рассчитывать, что ее правительство и широкие народные массы будут проявлять ту твердость и упорство, которые дают ей возможность довести до победного конца любую борьбу, в которую она вступает, независимо от того, сколько может продлиться такая борьба, на какие жертвы нужно пойти и какие средства использовать; все это несмотря на то, что оружия и военных материалов у нее может оказаться совершенно недостаточно сравнительно с другими странами”{108}. [114]

Курс действий подсказывали Гитлеру условия, в которых он оказался. Британия осталась теперь его единственным врагом. Она не только потеряла свои позиции на континенте, [115] но также и людские ресурсы, в данном случае французские, необходимые, чтобы продолжать войну на континенте. Больше того, она потеряла поддержку французского флота. После вступления в войну Италии Британия утратила господство на Средиземном море и вместе с ним прямой морской путь в Египет. Наконец, германские воздушные базы и базы подводного флота протянулись теперь от Нордкапа до Бидоссы. Британия, следовательно, должна была ожидать усиления морской и воздушной блокады.

Британия в одиночку не могла выиграть войну, сколько бы она ни продолжалась. Отныне, пока Британия не приобрела нового союзника, проблема, стоявшая перед ней, носила строго оборонительный характер: защитить метрополию и отстоять Египет. Важность Египта заключалась не в том, что на его территории находился Суэцкий канал, а в том, что это была последняя британская заморская база, с которой можно было наносить удары по европейским странам. Если бы Египет был потерян, тогда вся Северная Африка перешла бы в руки итальянцев и немцев. Тогда они могли бы заставить Испанию вступить в войну, прижать Турцию, открыть дорогу в Россию через Армению и Грузию, наконец, Британия попала бы в такое отчаянное положение, что у американцев пропало бы желание поддерживать ее. Если бы произошли все эти события, причем они вовсе не были невозможными, Британии пришлось бы пойти на переговоры о мире, потому что без американской помощи — а Америка была для нее таким же важным стратегическим районом, как и ее собственные центральные графства, — Британия при всем желании не могла продолжать борьбу.

Почему же Гитлер не пошел по этому пути? Скорее всего потому, что внимание Гитлера и его генерального штаба было приковано к наземным операциям, а не к морским{111}. Они не могли понять, что единственный способ [116] вынудить Британию выйти из войны — нанести по ней косвенный, а не прямой удар, то есть подорвать ее островную безопасность войной на истощение, а не бросаться на штурм, к которому немцы были не подготовлены. Но это означало применение стратегии истощения вместо стратегии сокрушения, то есть такой стратегии, которая была совершенно чужда традиционному военному мышлению немцев.

Гитлер провел два мероприятия. 16 июля он отдал следующее указание начальнику генерального штаба фельдмаршалу Кейтелю и начальнику своего собственного штаба генералу Иодлю: “Поскольку Британия, несмотря на свое безнадежное военное положение, не проявляет никаких признаков желания договориться, я решил подготовить и в случае необходимости провести против нее десантную операцию. Цель операции... ликвидировать английскую метрополию как базу для ведения войны против Германии. Подготовка всей операции должна быть закончена к середине августа”{112}. [117]

NichtLanden
08.10.2004, 21:26
Part 2
Операция, которую скорее мысленно представляли, чем спланировали, заключалась в том, чтобы высадить две армии численностью 25 дивизий между Дувром и Портсмутом, а затем продвигаться на север и отрезать Лондон с запада{114}. Если предоставленный срок в 30 дней, в течение которого эта идея должна была воплотиться в практическом плане, не казался абсурдным Гитлеру, он должен был показаться таковым Кейтелю и Иодлю{115}. В условиях полной неподготовленности это было просто невозможно{116}. [118]


1. Гитлер хотел мирного договора с Британией.

2. Если Британия откажется, он совершит прямое нападение.

3. Гитлер отнюдь не был уверен в успехе, если ему все же пришлось бы совершить нападение, и поэтому ему следовало быть готовым к длительной войне.
========================================================А А теперь всgjмним боевое мастерство "цивилизованных людей" во Франции и фору данную им для унесения ног из Дюнкера, мастерские бои в Норвегии, сданный Крит, сданную Германии Польшу (гарантии Польше давали и Англия и Франция). Прикинем какое количество средств и времени надо для рассредоточения сил по плану Барбароса и на каком фронте (3000 км) (принят в декабре 1940 года, на полгода позже морского льва, правда в отличии от него на бумаге не остался а реализовался к нашей беде) опять Фулер

Для нанесения первого удара была сосредоточена 121 дивизия (вместо 25 для вторжения в Англию!!!!!! - вот она оценка боеспособности "цивилизованных людей" ){151}, в том числе 17 танковых и 12 моторизованных, 3 воздушных флота, насчитывавших около 3 тыс. самолетов. Эти силы были объединены в три группы армий, которые должны были действовать соответственно в направлении на Ленинград, Смоленск и Киев. Этими группами являлись:

=============================================================
Почему он не сделал этого (вторжение в Британию)? Причина заключается только в том, что Гитлер не видел ясно, где лежал центр тяжести войны. Что дело обстояло именно так, видно из записки адмирала Редера, содержание которой приводил Хартли Шоукросс в обвинительном заключении на Нюрнбергском процессе нацистских лидеров 4 декабря 1945 г.:

“...результаты воздушных налетов на Британию (наши собственные потери) наверняка побудили фюрера еще в августе или сентябре задуматься над тем, не следовало ли до победы на Западе провести кампанию на Востоке, чтобы уничтожить наших последних серьезных противников на континенте”{117}

Справедливость предположения, высказанного в этой записке, подтверждается приказом германского верховного командования, подписанным генералом Иодлем 6 сентября 1940 г. В нем указывалось:

“Приказываю увеличить численность оккупационных войск на Востоке в течение следующих недель. По соображениям безопасности, в России не должно создаться впечатление, что Германия готовится к наступлению в восточном направлении”{118}.


Ну и чуть чуть гитлеровской пропаганды июня 1941 года об "азиатах" Фулер

Тем не менее события в России развивались не так, как в Польше и Франции. Внешне “молниеносная война” была успешна сверх всяких ожиданий, однако, как ни странно, на русском фронте и за ним не было или почти не было паники. Уже 29 июня в “Фелькишер беобахтер” появилась статья, в которой указывалось:

“Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке”.

6 июля в подобной же статье в “Франкфурте цейтунг” указывалось, что

“психологический паралич, который обычно следовал за молниеносными германскими прорывами на Западе, не наблюдается в такой степени на Востоке, что в большинстве случаев противник не только не теряет способности к действию, но, в свою очередь, пытается охватить германские клещи”.

Не сходятся почему то концы с концами :)

NichtLanden
08.10.2004, 21:39
Я тута все же решился начать читать, и уже прочитал одно его произведение, с чувством, толком, расстановкой. Внимательно короче, хотя и противно было.
Как ваше мнение, кто он? Почему он такой? Я о нем вооще ничего толком не знаю.
Можег поговоримо нем. Я прочел лишь одно пока Асы и Пропаганда. Щас сходил и купил еще ОТЦЫ-Командиры. (Для себя я хочу уяснить, к какой маразм можно впать от собственной ядовитой слюны :D )
===============================================================
Пока выпускаются книжки Суворова и Радзинского, пересказки Хармана и Руделя и же им подобная макулатура надо им противовес тоже кого то выпускать, а то в Новодворскую с Ковалевым можно незаметно эволюционировать....
Не со всем что пишет Мухин я согласен, но здравая логика и выводы его рассуждениях есть, каждый для себя решает сам.... Ногами не бить, все мое имхо

NichtLanden
08.10.2004, 22:27
народишко вокруг только и мечтает продать все это американцам (австралийцам, немцам, евреям, марсианам, нужное вписать).
Вот он и читает политинформацию, и от того, как он его проведет - так ему кажется - и будет зависеть любовь к Родине окружающих. "На текущий момент".
Ну а что до асов - он в авиации, похоже, разбирается на уровне свиньи в цитрусовых.
Даже Резун себе педаль газа в самолете не позволял. Тьфу.
===========================================================
Есть два варианта установления контроля над какой либо страной
1. Военный захват - дорогостящ и чреват материальными и людскими потерями - тот же самый Ирак
2. Покупка политческой элиты и прибирание ресурсов государства через подставных лиц - банановые республики....
Так что продажа родины американцам - в России вполне легитимное занятие, ибо денежки у всех предпринимателй все все равно лежат в оффшорах, кто ими владеет на самлм деле загадка - Ходрковский с Абрамовичес или они просто мальчики на побегушках......
Отказ от уплаты долгов или арест чьих то активов за рубежом вам известно чем черват, г-н Полар - вот цивилизованным людям абсолюно было по барабану кто у власти в России - красные, зеленые, серо-буро-малиновые - как отказались платить военные долги - на те ка получите "цивилизованных людей" в Мурмане, Одессе, Владивостоке............
Япония из за ареста своих активов и введния эмбарого на поставку нефти в июле 1941 года США по просьбе Великобритании дерзнула обьявит даже войну "цивилизованным людям"

По части авиции - видимо только в пересказах "цивилизованных людей" штука руделя держит 8 попаданий из пушки кобры и выпускаь шасси при посадке, мы азиаты естественно не разбираемся в сем вопросе, так что верим только "цивилизованным людям"........

Ну а не разделение точки зрения Новодворской, Суворова, Ковалева или Радзинского на нашу историю, не превозношение подвигов "цивилизованных людей" по защите демократической "цивилизации" я думаю уж не является уж угловоно наказуемым деянием со стороны Мухина :D :D :D

Polar
08.10.2004, 22:40
Как всегда, одна словесная шелуха.
Вы дайте себе труд понять, что Директива о вторжении в Англию была издана, и ВС Германии приступили к ее осуществлению. Как она была проработана - вопрос другой, но ефрейтор и в остальных случаях был не лучше - чего стоит только "разгром русской промышленности за Уралом с помощью стратегической авиации" в Барбароссе. :D
То, о чем боши так не любят писать в мемурах - это то, что они облажались. Люфтваффе так и не смогло добиться господства в воздухе, являвшегося необходимым условиям проведения десантной операции.
Понятно?
Нелюди, имевшие двухкратное численно преимущество облажались и были биты.
Все, чего они добились - убили 40 000 английских женщин и детей.
Правда, когда позже им это воздали сторицей, ублюдки стали лить крокодильи слезки и кричать что-то о "невинных жертвах", "террорестических налетах" и т.д. :D :D :D

NichtLanden
08.10.2004, 22:56
г-н Полар, план Бараброса был выпущен в декабре 1940 года, и реализован в июне 1941 года, не взирая на то что в нем было задействовано в 5 (пять раз) больше сил. Морской лев - в июле 1940 года и фатически не был релизован........
Если для Вас эти факты все еще является словесной шелухой, то я просто мысленно Вам апплодирую .
===========================================
А вот от Фулера

Гитлер потерпел поражение не только потому, что британские истребители и британские летчики были лучше германских, и не потому, что радиолокатор во много раз усилил британскую авиацию, но прежде всего в результате того, что теория господства в воздухе Дуэ основывалась на ложных посылках. Они заключались в том, что война может быть якобы выиграна бомбардировками с воздуха.

Ничто в истории войны не подтверждает этого положения. Было многократно продемонстрировано, что если за бомбардировкой не следует немедленно наступление или занятие территории, она производит только временный деморализующий эффект. Подобно наркотическому средству, бомбардировки независимо от причиняемого материального ущерба становятся морально менее эффективными при повторении. Из многих тактических уроков этой битвы не последний по важности урок был извлечен победителем. Хью Даудинг писал в“Санди кроникл” 20 сентября 1942г.:

“Оборона, несомненно, имеет преимущество, которое возрастает с увеличением расстояния между противником и целью. По-видимому, вполне можно предположить, что одна только война в воздухе с больших дистанций между противниками, находящимися далеко друг от друга и обеспеченными всем необходимым, будет безвредной”.

Британские военно-воздушные силы не уяснили этого урока. Они продолжали придерживаться концепции “стратегических бомбардировок”, которые якобы олицетворяют воздушную мощь и которая якобы сводится только к ним. Как мы увидим ниже, это заблуждение не только затянуло войну, оно сделало последовавший “мир” совершенно невыгодным для Британии и гибельным для мира в целом. [121]

NichtLanden
08.10.2004, 23:06
Как всегда, одна словесная шелуха.
Вы дайте себе труд понять, что Директива о вторжении в Англию была издана, и ВС Германии приступили к ее осуществлению. Как она была проработана - вопрос другой, но ефрейтор и в остальных случаях был не лучше - чего стоит только "разгром русской промышленности за Уралом с помощью стратегической авиации" в Барбароссе. :D
То, о чем боши так не любят писать в мемурах - это то, что они облажались. Люфтваффе так и не смогло добиться господства в воздухе, являвшегося необходимым условиям проведения десантной операции.
Понятно?
Нелюди, имевшие двухкратное численно преимущество облажались и были биты.
Все, чего они добились - убили 40 000 английских женщин и детей.
Правда, когда позже им это воздали сторицей, ублюдки стали лить крокодильи слезки и кричать что-то о "невинных жертвах", "террорестических налетах" и т.д. :D :D :D
=========================================================
Фулер

Мысль о сокращении длительной агонии 1914—1918 гг. путем стратегических бомбардировок казалась весьма заманчивой. Исходили из предположения, что люди являются трусами и если уничтожить их дома и изувечить или перебить их жен и детей, то они капитулируют. Достаточно прочесть отчет 1925 г. комиссии Морроу, чтобы убедиться в этом. Комиссия была создана для оценки справедливости теории генерала Митчелла, согласно которой воздушные сражения имеют столь решающее значение, что государства, которые их проиграют, согласятся капитулировать, отказавшись от дальнейшей борьбы как на земле, так и на воде. Достигнуть этой цели можно будет “в невероятно короткий промежуток времени, как только будет завоевано господство в воздухе”{522}. Но война не теория, а действительность и орудие политики; если политика не будет основана на моральных принципах, то неизбежен отход от цивилизации к варварству.

Критикуя доводы генерала Митчелла в пользу применения бомб и газа против гражданского населения противника, капитан американских военно-морских сил У. Пай, дававший показания комиссии, заявил, что поступать так, значит “подрубать корни цивилизации”{523}. Спейт также писал в 1930 г., что появление на вооружении самолета-бомбардировщика никоим образом “не стерло старое различие между войсками и мирным населением...”

“Нельзя, — писал он далее, — убивать и наносить раны мирным гражданам, для того чтобы сломить моральный дух народа вражеской страны... Фактически ваше право на применение человекоубийственных [532] средств основывается только на том, что представляет собой объект атаки”{524}.

Несмотря на это, в 1944 г. Спейт начал говорить совсем другое.

“Бомбардировщик, — писал он, — это спаситель цивилизации... я твердо уверен, что цивилизация была бы уничтожена, если бы в этой войне не было бомбардировок. Именно самолет-бомбардировщик более, чем какое-либо другое средство, помешал восторжествовать силам зла”{525}

Как ни странно, этот возврат к войнам первобытной дикости был совершен Англией и Соединенными Штатами — двумя великими демократическими фракциями кадократии, а не Германией и Россией — двумя великими деспотическими фракциями того же самого культа. Не потому, что последние две оказались более цивилизованными, но, как правильно замечает капитан Лиддел Гарт, они в большей мере мыслили по-военному,

“...немцы, — пишет он, — лучше изучив войну, чем большинство других народов, поняли отрицательную сторону разрушения городов и промышленности и тот вред, который оно причиняет послевоенному положению...”{526}

Почти то же самое можно сказать и о русских. Ясно, что они не видели никакой выгоды в разрушении городов, которые они надеялись обобрать. Далее Лиддел Гарт указывает:

“Континентальные государства, имеющие уязвимые для вторжения сухопутные границы, естественно, в большей мере видят отрицательные стороны опустошительной войны, чем страны, опоясанные морем, которым относительно редко приходилось испытывать действие такой войны. Вот почему на континенте всегда было стремление к взаимному ограничению в военных действиях. Как показывает история, на протяжении столетий наша практика войны была иной. Под [533] влиянием нашей относительной неуязвимости мы были склонны разрушать экономику с большей безжалостностью и безрассудством, чем другие. Военные люди, воспитанные в континентальных традициях, подходят к методам войны с точки зрения законности... Наша же умеренность в войне в большей мере объясняется гуманностью отдельных лиц ил и джентльменством...”{527}

С исчезновением джентльмена — человека чести и принципов — как костяка правящего класса в Англии, политическая власть быстро перешла в руки демагогов, которые, играя на чувствах и невежестве масс, создали постоянный военный психоз. Для этих людей политическая необходимость оправдывала любые средства, а во время войны то же самое делала военная необходимость. Например, в оправдание истребления гражданского населения маршал авиации Артур Гаррис пишет:

“Всякий раз, когда мне указывают на факты случайной гибели женщин и детей в результате бомбардировок нашей авиации, я всегда привожу в пример осаду, хотя можно привести бесчисленное множество и других примеров из прошлых войн. В отличие от многих, я никогда не забываю, что в прошлом, недалеком прошлом, во всех обычных войнах осада городов была обычным явлением, и если осажденные отказывались капитулировать, после того как им с должной формальностью ставилось такое требование, то все население города истреблялось. Даже в нынешние, более цивилизованные, времена осада, сопровождающаяся артиллерийским обстрелом всего города, все еще является обычной практикой. Ни при каких обстоятельствах женщинам и детям не разрешается выход из города, так как необходимость обеспечивать их питанием неизбежно ускоряет конец осады. Какой город и в какой войне не испытал всей силы огня неприятельской артиллерии, если он продолжал сопротивление?”{528}

Хотя недостаточно знающим людям вышесказанное может показаться правдоподобным, однако это искажение истории. Действительно, во время Тридцатилетней войны, когда Магдебург отказался сдаться Тилли, тридцатитысячное [534] население города было перебито. Но даже в той зверской войне этот акт варварства привел в ужас весь христианский мир. Также справедливо и то, что после штурма Бадахоса в 1812 г. войска, вышедшие из повиновения, совершали ужасные эксцессы. Но это достойное сожаления событие произошло не по приказу и не с разрешения Веллингтона. Нэпьер характеризует его как“дикое и ужасное злодеяние”{529}.

В XVIII и XIX вв. многие города подвергались осадам и штурмам, однако случаи преднамеренных зверств являлись не правилом, а исключением. Нередко уделялось много внимания тому, чтобы свести к минимуму ущерб, причиняемый гражданскому населению, как было при осаде Антверпена в 1832 г. Маршал Жерар вел осаду цитадели, которую оборонял генерал Шассе. Чтобы уберечь жителей от ужасов войны, Шассе согласился стрелять из своих орудий только в одну сторону при условии, что Жерар согласится не наступать на других направлениях. План был принят, и в результате за пределами установленной полосы действий ни один мирный житель не пострадал и не потерял имущества. Ровно через 100 лет переполненный людьми Шанхай подвергся авиационной бомбардировке, причем были перебиты тысячи беспомощных китайских граждан. Хотя в первом случае гуманность была так же преувеличена, как и варварство во втором, все же, учитывая частоту войн, можно с достаточным основанием спросить, не является ли первый метод более разумным, чем второй, и не он ли скорее помешает мести стать господствующим чувством в мире.

Polar
08.10.2004, 23:56
г-н Полар, план Бараброса был выпущен в декабре 1940 года, и реализован в июне 1941 года, не взирая на то что в нем было задействовано в 5 (пять раз) больше сил. Морской лев - в июле 1940 года и фатически не был релизован........
Если для Вас эти факты все еще является словесной шелухой, то я просто мысленно Вам апплодирую .
Если вы до сих пор не поняли, что Морской лев провалился на первом этапе - точно так же, как Барбаросса провалилась на "выйти к линии Архангельск-Волга", то меня это не удивляет.

NichtLanden
09.10.2004, 04:24
Если вы до сих пор не поняли, что Морской лев провалился на первом этапе - точно так же, как Барбаросса провалилась на "выйти к линии Архангельск-Волга", то меня это не удивляет.
===================================================
Позвольте с Вами не согласится, есть опыт Норвегии, Крита сть перелет Рудольфа Гесса в мае 1941 года(кстати до сих пор засекреченный), может выстриом хронологическую цепочку фактов событий в Европе и посмотрим как себя вели, что делали и как героически воевали соблюдая "общечеловеческие" ценности "цивилизованные люди", (которые собирались ,в отличии от кровавого диктатора Сталина не сбежавшего из Москвы при немцах на расстоянии 40 км (28?)в свалить в Африку, благо колоний на тот момент бьло завались) но нам то азиатам все едино, что водка что пулемет, лишь бы с ног валило......
Вот кровожадные азиаты японцы и герр Прин не знали о настоящей мощи хоум флита - один потопил крупный кораблик "людей" прямо в бухте Скапа-Флоу , другие не взирая на свою отсталость, кровожадность, дикость и средневековье утопили линкор и крейсер при помощи самолетов в открытом море :D :D :D

Polar
09.10.2004, 09:04
Значит, не понимете.
Дальше я уже бессилен, это уже не лечится.

NichtLanden
09.10.2004, 21:00
Нихт, я уже удалил один пост не по теме, ты опять продолжаешь. В следующий раз два банана выпишу.

Патриот
12.10.2004, 15:21
Если внимательно читать Мухина можно понять почему некторые шастают тут нарядившись по клоунски в немецкий костюмчик.

Птиц
12.10.2004, 15:34
2 Патриот
У нас не допускается переход на личности, это наказуемо. Если охота пофлудить, то лучше идите обратно на жёлтый.

Патриот
12.10.2004, 16:32
Да бань,бань...всех не перебаните и не перевешаете...дед мой, наши предки разве ради таких кровь проливали? Чтобы их память всякие мудозвоны, любители белокурых рыцарей грязью обливали?

P.S Вернем мы себе свою страну, даже и не сомневайтесь. И не надейтесь что банами отделаетесь.

Птиц
12.10.2004, 18:31
Патриот забанен, если есть вопросы, то в соответствующий раздел.

П.С. Я буду очень внимательно отслеживать этот айпишник из Читы.

Nick Nytch
12.10.2004, 18:34
Да бань,бань...всех не перебаните и не перевешаете...дед мой, наши предки разве ради таких кровь проливали? Чтобы их память всякие мудозвоны, любители белокурых рыцарей грязью обливали?

P.S Вернем мы себе свою страну, даже и не сомневайтесь. И не надейтесь что банами отделаетесь.

Тээкс, уж ни сам ли это мухин:-) что-то больно фактическая сторона хромает :D

NichtLanden
12.10.2004, 21:46
Понял, "после встречи министров на яхте дальнейшие переворы между сторонами не возможны..."@ Ильф и Петров Ладно, мы с поларом на самом деле из за японцев сцепились в другой ветке, вот чуть пофлеймили... Завязываю:)

Т4М
13.10.2004, 10:44
Что касается неуважительного отношения к Рузвельту - это лишний раз доказывает что Мухин - неумен.
Рузвельт - самый успешный политик из перечисленных - добился мирового первенства для своей страны ценой всего нескольких сот тысячь жизней своих солдат.
А вот Черчилль - профукал Британскую имеперию,
Сталин - выиграл войну но какой ценой ...
про Гитлера - тут вообще клмментарии излишни. Судить о деятельности политика надо все-таки по конечному результату.
Уважаемый Вы сами себе противоречите. Вы уж определитесь, надо судить либо по тому какой ценой, либо по конечному результату...
А если как у Вас, то тогда и возникают безпредметные споры.

AlexF
25.10.2004, 20:26
Мне у Мухина понравился момент - пока нормальные мужики дерутся в виражах, трусливый Хартман сидит на 6000 м.
:)
Причем нормальным мужиком оказывается Баркхорн, который на G6 виражил с Як-9.

AlexF
25.10.2004, 20:27
А вообще, конечно мурзилка.