Просмотр полной версии : Фильм "ЦРУ против СССР".
Чё такой короткий? Если действительно это всё, то это... слов нет.
Не уж-то ни кто не видел? Сегодня в 15.10 (время московское) по ОРТ будет.
Chegevara
26.09.2004, 00:13
Есть книга такая, интересная очень...
Создатели фильма ооочень интересные товарисчи... Пишуть что мол не претендуют не достоверность и истину, но просто воспроизводят события как они были в реале :D
Особенно впечатлило то, что вездесущее КГБ знало о чем думал перед сном главных злыдень, автор НСДД :)
А вообще интересно было. Очередная попытка переложить вину КПСС на США.
Chegevara
26.09.2004, 16:33
Ага, привет Кельт, птенцы демократии снова в бою? :p
Конечно во всем виноваты Коммуняки, как говорит тётя Лера Новодворская, почетная девственица русского либерализма.
Ну, в каком-то смысле Kelt прав. Верхушка партии скажем прямо, подыгрывала ЦРУ, особенно при Горби. У Горби вообще был канал связи с США отдельный от советских структур, как видно по истории с Калугиным.
Я не стал смотреть фильм - он на психику сильно давит, если заметили. Там довольно таки особым образом построен дикторский текст.
Отшельник
26.09.2004, 16:48
"Подыгрывать ЦРУ" могут граждане, обращающие страстные взгляды на запад в ожидании заветного "бакса". Верхушке "подыгрывать ЦРУ" не нужно, поскульку у них все было и на будущее в том числе.
Я фильм поглядел правда кусочками. Фильм поставлен , конечно, в духе пропогандисткого клипа. Многие вещи натянуты. Ну да - например совсем не показаны мотивы Горбачева - а ведь такие были ( ну и тд - вида сделали маршала - он дескать дернулся на сои и тд) не учитываются , к примеру переговоры ( и их срывы ) во времена Андропова по ракетам и какие контакты тогда завязывались информации и дезинформации. Не показано, что на самом деле под сои среагировал не Горбачев, а уже Андропов ( в плане попыток ускорить научто технические отрасли. я, например, учился по особой форме, на фукультете, созданным по указанию Андропова ( те была именно компания по улучшению подготовки специалистов в ряде оборонных отраслей. По его указанию начались всякие эксперименты по образованию в ракетно космическом комплексе , внедрение всяких новых форм обучения
когда была усиленная практика на предприятии - потому что был уже опыт, что в ряде оборонных предприятий ( не московских) все руководство оказывалось выходцами вечерних факультетов- филиалов при предприятиях - тогда репу почесали
ишь ты как выходит здорово - опыт помогает решать проблемы
и решили вот 'ускориться' приблизив подготовку поближе ( хотя там мотивы были разные ;) в тч и те, что как правило низший рук состав - мастера , приходя из вузов оказывались неспособны работать - разрыв реальности и вузовского матерьяла был коллосален те были дырки в учебниках которые надо было затыкать практикой и именно для нижних руководящих должностей - одних вечерников не хватало... а мастеров была нехватка ( хотя вроде и не плохо платили) ).
Но фактура фильма по части - провалы в восточной европе, бойкоты газопроводов, противостояние в афганистане, СОИ и наши дерги по этому поводу ( в тч и с Бураном - его мы действительно делали прежде всего как альтернативу шаттлам - а когда сделали , то по большому счету - оказалось, что он нам не нужен. ( Ни ракета ни сам корабль ( даже будучи доведенным до конца)) вот многие кто гордиться Бураном просто забывают - что тут была серьезная СИСТЕМНАЯ ошибка. амы просчитались с шаттлами ( ибо их смысл мог сыграть только при запуске чуть ли не каждую неделю - воттогда был бы смысл - цена доставки была бы существенно ниже но такого темпа в принципе от шаттлов оказалось не возможно достич и когда исчезла даже потенциальная необходимость в звездных войнах - такой объем грузов просто не нужен был на орбите) - но хоть с драной овцы да шерсти клок - а мы вообще в пустую пробежались. И кстати опять - именно в силу малопродуманности даже уменьшенная Энергия М ( которую таки пытались в НПО Энергия хоть как то использовать из потенциала) проиграла носителям таким как Ангара.
Те если говорить о наборе фактов - кое что любопытно.
И скажем так вектор действий администрации США действительно был - развалить СССР. Но тут важно понимать - что действительно впоследствии присоединились к развалу многие. Достаточно почитать вот совершенно откровенные
высказывания того же хоть и не чистого демократа - а социал демократа в теплом свитере ;) Гавриила Попова - что они ВСЕ межрегионалы просто мечтали и видели как развалить коммунизм. и приложив ОГРОМНЫЕ услия были поражены - как быстро разваливается. Они думали - что им еще долго придется стараться....
Так что вот.... на самом деле - действительно - причин развала было много. И одна из них - никто толком не понимал ни как сделать лучше систему, ни как ее поменять... и думали про ее железнобетонность - поэтому решения принимали полностью от балды, а потом в репе чесали - что же происходит....
так что вот... как фрагментик мозаики истории - наверное пойдет. Как какой то реальный исторический факт - да нет....
скажем - я хорошо помню атмосферу ощущений с Ярузельским - и вот глядя, то что показывают - вижу ЛОЖЬ. да кадры официальной хроники были так себе - но люди шептались, что поляки бунтуют.... и вообще хрено до не возможности....
( шептались эээ люди уровня
секретаря горкома кпсс - учительница истории по совместительству была :D ) те то что показывали - и то, что реально ощущалось - что происходит....отличалось коллосально
так что нда - даже то, что не придумали - подали под своим соусом... но в любом случае полезно ;)
многие из молодежи то, что происходило тогда вообще плохо себе представляют и им подобные фильмы хоть что то рассказывают ( чтобы не ненавидели ;) власти .... ну по крайней мере если и ненавидели - то не слепой ненавистью... а понимающей :) )
Chegevara
26.09.2004, 22:09
Как-то один мой приятель, сказал: ну разве трудно было верхам этим всем по пластинке Битлз выдать и две пары джинс на рыло, и сам себе ответил... Да наплевать уже было верхам на низы...
Деградация наступала медленно, и проникла она как ни прискорбно в управленческую элиту... Сталин в своих работах об этом писал, нужны были новые люди, он ещё при жизни пытался сформировать новых управленцев, Хрущёв же после его смерти отстранил всех молодых политиков... и всё стало загнивать, не было реформы и развития идеологической базы, не было прихода молодых и талантливых руководителей.
Ну, в каком-то смысле Kelt прав. Верхушка партии скажем прямо, подыгрывала ЦРУ, особенно при Горби. У Горби вообще был канал связи с США отдельный от советских структур, как видно по истории с Калугиным.
Именно это и имел ввиду.
Была война, где действовал каждый в меру сил. КПСС сильно помогли США выиграть.
Ага, привет Кельт, птенцы демократии снова в бою? :p
Конечно во всем виноваты Коммуняки, как говорит тётя Лера Новодворская, почетная девственица русского либерализма.
Ну тебе как бойцу за мировую революцию виднее почему вы прокакали все ваши шансы и возможности. Потому что только и умели восхвалять себя в прессе и рычать на соседей, не умея распорядиться собственными силами. :mad:
И вообще. Езжай в северную корею или на кубу. Там у тебя будет шанс поправить ситуацию, и построить таки коммунизм. Тока не поедешь. Там ведь нужно будет мешки ворочать...
"Подыгрывать ЦРУ" могут граждане, обращающие страстные взгляды на запад в ожидании заветного "бакса". Верхушке "подыгрывать ЦРУ" не нужно, поскульку у них все было и на будущее в том числе.
Подыгрывать ЦРУ можно не осознанными действиями, но громким жрыканием на аналитиков и ученых, попиранием здравого смысла и законов экономики, а также подкупанием на дезу врага.
Что и делало политбюро.
А граждане в это время может и смотрели на запад (ожидая всего-лишь достойного уровня жизни), но _работали_ на СССР, и работали хорошо.
Отшельник
27.09.2004, 08:09
(со вздохом...) мож быть, действительно с ума повыживали. Моду запрещать (это про джинсы) - занятие суть глупое. Тож слыхал, что виноградники порезали в свете борьбы с алкоголизмом. Хотя и перегибы на местах тож имели место.
Тож слыхал, что виноградники порезали в свете борьбы с алкоголизмом. Хотя и перегибы на местах тож имели место.
Да, но это все в прошлом. Главное - учесть негативный опыт. А это невозможно если стараться все обелить, забыть промахи, и сделать так, чтобы наши были не при чем, а виноваты только басурманы.
"Подыгрывать ЦРУ" могут граждане, обращающие страстные взгляды на запад в ожидании заветного "бакса". Верхушке "подыгрывать ЦРУ" не нужно, поскульку у них все было и на будущее в том числе.
В том-то и дело, что им всё мало было. Им мало было быть верхушкой соцлагеря. Им хотелось "в мировом масштабе":)
Да, но это все в прошлом. Главное - учесть негативный опыт. А это невозможно если стараться все обелить, забыть промахи, и сделать так, чтобы наши были не при чем, а виноваты только басурманы.
Трудно баланс соблюсти... начинаешь говорить про наши грехи - тебя с одного лагеря лупят. Переходишь от наших к "ихним" - тут уже другой лагерь за тебя берётся. Оно всё понятно, конечно, - кто на что напоролся, обо что зашибся о том и болеет. При этом своя боль часто заглушает, не дает взглянуть на вещи объективно.
Вот говорят, дескать любишь комунизм, катись в северную Корею или на Кубу. При этом, в коммунистический Китай почему-то не посылают. Миллиарда процветающих (боле-менее) коммунистов как бы не существует:) И забывают, что обе Кореи - страны и не капиталистические и не коммунистические, а конфуцианские (южная Корея является конфуцианской официально). И что южная Корея вылезла из страшного голода позже северной. Вы поговорите с людьми, которые долго жили в южной Корее - они вам расскажут какая там была голодуха ещё в 60-х годах. Очень уж неплодородная земля досталась корейцам, как тем так и другим. И ещё неизвестно, смогла бы южная Корея жить так хорошо, если бы не существовала отдельно от северной - земли северной Кореи ещё хуже, чем у южной. Если бы Корея не разделилась, южане просто не накопили бы денег на своё экономическое чудо - север проел бы все, несмотря на капитализм и демократию. Или что на Кубе до Фиделя крестьянам вообще зарплату не платили - им во время работы разрешалось есть сахарный тростник. Это была вся плата за каторжный труд. А сегодня каждая семья, где есть ребёнок по утрам получает бесплатное молоко, а молодёжь горюет, что вместо кассетного магнитофона или МР3 плейера у неё до сих пор бобинник, и не приходит ей в голову, что без Фиделя они и слов таких не знали бы - магнитофон и плейер.
Как мы можем учесть негативный опыт, если вместо беспристрастного научного анализа событий, скажем, 37 года нас кормят с телеэкранов завываниями Радзинского и других? Когда вместо реальных причин просходившего нам предлагают искать ответ в проблемах мальчика Сосо с его отцом, которого он к стати, почти и не видел. Когда на полном серьёзе с экранов ТВ говорят о 60 миллионах жертв ГУЛАГа? Когда интеллигентные, симпатичные и в общем, умные люди говорят, что их кумир - Столыпин, человек, фактически убивший (чуть ли не физически) русское крестьянство и чуть не убивший вообще саму основу русской народной жизни? Когда уважаемый мною несмотря ни на что Президент России В.Путин на полном серьёзе заявляет, что жизнь мальчишек его двора была точно такой же, как у персонажей "Генералов песчаных карьеров" и не поясняет что он имел в виду. Что, советские дети 60-х или 70-х годов рылись по помойкам в поисках еды и устраивали набеги на дома миллионеров? Или, может они то и делали, что насиловали девушек на пляжах? Только немногие люди смогут понять, что президент имел в виду что жизнь наших ребят была такой же как у "Генералов" в том смысле, что они чувствовали себя лишними, обманутыми родителями и системой. И только очень немногие люди типа Кара-Мурзы задумаются как так получилось, что советские дети так себя ощущали. Многие (особенно те, кто не жил в СССР) на полном серьёзе проведут параллели и проклянут СССР как государство, где дети рылись по помойкам. Как же, Президент сказал.
Так мы учтём всё что угодно, только не ОПЫТ. Увы.
...Так что вот.... на самом деле - действительно - причин развала было много. И одна из них - никто толком не понимал ни как сделать лучше систему, ни как ее поменять... и думали про ее железнобетонность - поэтому решения принимали полностью от балды, а потом в репе чесали - что же происходит....
Да, я помню это ощущение.
Не показано, что на самом деле под сои среагировал не Горбачев, а уже Андропов ( в плане попыток ускорить научто технические отрасли. я, например, учился по особой форме, на фукультете, созданным по указанию Андропова ( те была именно компания по улучшению подготовки специалистов в ряде оборонных отраслей. По его указанию начались всякие эксперименты по образованию в ракетно космическом комплексе , внедрение всяких новых форм обучения
когда была усиленная практика на предприятии - потому что был уже опыт, что в ряде оборонных предприятий ( не московских) все руководство оказывалось выходцами вечерних факультетов- филиалов при предприятиях - тогда репу почесали
ишь ты как выходит здорово - опыт помогает решать проблемы
и решили вот 'ускориться' приблизив подготовку поближе ( хотя там мотивы были разные ;) в тч и те, что как правило низший рук состав - мастера , приходя из вузов оказывались неспособны работать - разрыв реальности и вузовского матерьяла был коллосален те были дырки в учебниках которые надо было затыкать практикой и именно для нижних руководящих должностей - одних вечерников не хватало... а мастеров была нехватка ( хотя вроде и не плохо платили) ).
Я одно время попал в подобную программу в МИФИ. Был такой СпецФак. Брали ребят из "провинции" на третий курс, теорию читали в МИФИ на базе Т фака, а практика была уже в академических институтах. Готовили нац и региональные кадры. Под наш ответ СОИ тоже туда ребят брали, да ещё после Чернобыля готовили вроде ребят работать на стыке физики и биологии.
Вообще смешно было временами - сидишь в общаге, слушаешь радио в котором диктор кроет США за мнгоразовые корабли и клянётся что это не наш путь, не советский, а рядом сидит человек, только что приехавший с испытаний "Бурана":) а в соседней комнате ребята "готовятся" в группу по созданию рентгеновских лазеров:)
Трудно баланс соблюсти... начинаешь говорить про наши грехи - тебя с одного лагеря лупят. Переходишь от наших к "ихним" - тут уже другой лагерь за тебя берётся.
Ну на это лучше не обращать внимания. Это - не главное.
Вот говорят, дескать любишь комунизм, катись в северную Корею или на Кубу. При этом, в коммунистический Китай почему-то не посылают. Миллиарда процветающих (боле-менее) коммунистов как бы не существует:)
Почему? Ради бога! Только во-первых китай является коммунистическим с каждым годом все более номинально, т.е. он понемногу выходит из коммунистических догм, а во-вторых, ситуация в китае сейчас далеко не райская, и процветающим миллиард китайцев ну никак нельзя назвать. Благодаря отходу от коммунизма к капитализму в китае завелись деньжата, на эти деньжата некоторые "товарищи" купили себе мерседесов и построили многокомнатные квартирыи дома, группы таких товарищей развесили неон на построенных высотках. Не знаю сколько это процентов населения, однако как основная масса населения ест один рис и пельмени из огурцов, так и ест. И работают они не по цивилизованным трудовым нормам, и получают за эту работу много ниже этих самых норм.
В этом отношении если сравнить китай с Россией, то это как сравнивать Россию с Норвегией или Швецией.
Так что велком в китай :)
И забывают, что обе Кореи - страны и не капиталистические и не коммунистические, а конфуцианские (южная Корея является конфуцианской официально). И что южная Корея вылезла из страшного голода позже северной.
Может вылезла и позже. Но вылезла. Северная корея сейчас отнюдь не оазис экономического благополучия. Почему-то, вооруженные самой передовой мировой теорией, они не в состоянии догнать "гнилую" южную корею.
Если бы Корея не разделилась, южане просто не накопили бы денег на своё экономическое чудо - север проел бы все, несмотря на капитализм и демократию. Или что на Кубе до Фиделя крестьянам вообще зарплату не платили - им во время работы разрешалось есть сахарный тростник. Это была вся плата за каторжный труд. А сегодня каждая семья, где есть ребёнок по утрам получает бесплатное молоко, а молодёжь горюет, что вместо кассетного магнитофона или МР3 плейера у неё до сих пор бобинник, и не приходит ей в голову, что без Фиделя они и слов таких не знали бы - магнитофон и плейер.
Балу, ну это уже аргументы из разряда: "почему там плохо? Ведь от голода никто не умирает!" :)
Как мы можем учесть негативный опыт, если вместо беспристрастного научного анализа событий, скажем, 37 года нас кормят с телеэкранов завываниями Радзинского и других? Когда вместо реальных причин просходившего нам предлагают искать ответ в проблемах мальчика Сосо с его отцом, которого он к стати, почти и не видел. Когда на полном серьёзе с экранов ТВ говорят о 60 миллионах жертв ГУЛАГа? Когда интеллигентные, симпатичные и в общем, умные люди говорят, что их кумир - Столыпин, человек, фактически убивший (чуть ли не физически) русское крестьянство и чуть не убивший вообще саму основу русской народной жизни? Когда уважаемый мною несмотря ни на что Президент России В.Путин на полном серьёзе заявляет, что жизнь мальчишек его двора была точно такой же, как у персонажей "Генералов песчаных карьеров" и не поясняет что он имел в виду. Что, советские дети 60-х или 70-х годов рылись по помойкам в поисках еды и устраивали набеги на дома миллионеров? Или, может они то и делали, что насиловали девушек на пляжах? Только немногие люди смогут понять, что президент имел в виду что жизнь наших ребят была такой же как у "Генералов" в том смысле, что они чувствовали себя лишними, обманутыми родителями и системой. И только очень немногие люди типа Кара-Мурзы задумаются как так получилось, что советские дети так себя ощущали. Многие (особенно те, кто не жил в СССР) на полном серьёзе проведут параллели и проклянут СССР как государство, где дети рылись по помойкам. Как же, Президент сказал.
Так мы учтём всё что угодно, только не ОПЫТ. Увы.
Россия еще недостаточно оторвалась от тех событий, чтобы обзавестись их беспристрастной интерпретацией. И сейчас нужно учиться самому отделять зерна от плевел, и при этом не брать в основу рассуждений информацию журналистов, не обобщать отдельные свидетельства очевидцев как обвинительные, так и оправдательные для того времени.
Нужно учиться самому.
Ну на это лучше не обращать внимания. Это - не главное.
1.Почему? Ради бога! Только во-первых китай является коммунистическим с каждым годом все более номинально, т.е. он понемногу выходит из коммунистических догм, а во-вторых, ситуация в китае сейчас далеко не райская, и процветающим миллиард китайцев ну никак нельзя назвать. Благодаря отходу от коммунизма к капитализму в китае завелись деньжата, на эти деньжата некоторые "товарищи" купили себе мерседесов и построили многокомнатные квартирыи дома, группы таких товарищей развесили неон на построенных высотках. Не знаю сколько это процентов населения, однако как основная масса населения ест один рис и пельмени из огурцов, так и ест. И работают они не по цивилизованным трудовым нормам, и получают за эту работу много ниже этих самых норм.
В этом отношении если сравнить китай с Россией, то это как сравнивать Россию с Норвегией или Швецией.
Так что велком в китай :)
2.Может вылезла и позже. Но вылезла. Северная корея сейчас отнюдь не оазис экономического благополучия. Почему-то, вооруженные самой передовой мировой теорией, они не в состоянии догнать "гнилую" южную корею.
3.Россия еще недостаточно оторвалась от тех событий, чтобы обзавестись их беспристрастной интерпретацией. И сейчас нужно учиться самому отделять зерна от плевел, и при этом не брать в основу рассуждений информацию журналистов, не обобщать отдельные свидетельства очевидцев как обвинительные, так и оправдательные для того времени.
Нужно учиться самому.
3. Чтобы учиться на примерх, надо их хотя бы увидеть. А это очень трудно сегодня. Ладно бы не мешали. Но ведь активно мешают. Архивы уничтожают... с чего бы?
2. Давай не будем забывать, что кроме стран большой семёрки в капиталистическом мире полно государств, где люди живуть ещё хуже чем в северной Корее. Но коммунисты почему-то никого из сторонников капитализма в них не посылают:). По крайней мере в северной Корее полицейским не приходится организовываться в эскадроны смерти и отстреливать по заявкам богатых граждан пацанов-беспризорников, ночующих на ступеньках храмов. А ведь Бразилия, в которой это практикуют, гораздо лучше приспособлена от природы для сельского хрозяйства, чем северная Корея. И никакой международной изоляции Бразилии нет.
Думаю, власти северной Кореи тоже смогут улучшить условия некоторым своим приблизившимся к "цивилизованным" понятиям гражданам, если начнёт отстреливать подобно бразильцам (и, к стати, южнокорейцам) своих менее обеспеченных граждан. Но они, увы, не цивилизованные, и этот путь не для них.
Уровень жизни в странах соцлагеря был ниже, чем в США, Англии и т.п., т.е. всего в 7-ми, ну максимум в 20-и странах, но он был неизмеримо выше уровня жизни СОТЕН других капстран. Где лучше жил народ, в СССР или в кап Афганистане, Индии, Иране, Сирии, Египте, Бангладеш, Непале, Гватемале, Парагвае, Уругвае? Почему наши люди решили, что расправившись с социализмом они станут жить как в США или ФРГ, а не как в Пакистане или Зимбабве? Точно так же уровень жизни в северной Корее неизмеримо выше уровня жизни СОТЕН нынешних капстран.
Впрочем, это уже начался флейм.
1. Представь себе, основная маса населения Японии тоже ест рис. Так что, Япония бедная голодающая страна? А основная масса южных корейцев (и северных) ест кимчхе - такая острая кислая капуста и тот же рис.Они даже делают "райсбургер". А главный деликатес в современной южной Корее (для взрослого корейца, помнящего 60-е годы) - простое варёное яйцо.
Никогда не задумывался почему корейцы едят собак? Да потому, что на их почвах другие, более крупные животные просто не выживали. Ты посмотри как-нибудь на компанию южных корейцев во время еды - незабываемое зрелище! Голод въелся им в генетическую память! К стати, они считают что все те страны, где едят хлеб - это несчастные голодающие страны, ибо не в состоянии выращивать рис. Это не шутка - это официальная южнокорейская пропаганда! У них институты работают на доказательство этой идеи. И это при том, что есть ещё и институты кимчхе, которую преподносятт как панацею, несмотря на то, что 90 процентов населения имеют заболевания органов пищеварения. Ещё раз говорю - и та и та страна - конфуцианские страны. Со всеми вытекающими в отношении личной свободы. Просто одних по чисто идеологическим причинам приняли в "свободный мир", а других - нет.
И к стати, я никак не пойму с чего все решили, что в северной корее - голод. Там такой же голод, что был в СССР в 80-е годы. Ну я понимаю, закрытая страна и всё такое. Но ведь можно же на рост людей посмотреть, и увидеть, что по росту северные корейцы не ниже а то и выше южных. Значит, они питаются нормально. Пора, наверное, перестать клевать на западные пропагандистские штампы.А что касается закрытости, так южная Корея тоже не очень-то открытая страна. Просто северную корею подкармливал СССР, занимавший 1/6 суши. А Южную - "мир капитала" - занимавший остальные 5/6:)
И Китай, к стати, не голодает, в отличие от современной России. Его население растёт. Причём растёт бурно, несмотря на запрет "многодетства". Рисом и огурцами это не объяснишь. А юань - единственная валюта в регионе устоявшая во время памятного кризиса. И никакого особого отхода от социализма я там что-то не вижу.
Но это тоже уже уходит в флейм.
3. Чтобы учиться на примерх, надо их хотя бы увидеть. А это очень трудно сегодня. Ладно бы не мешали. Но ведь активно мешают. Архивы уничтожают... с чего бы?
Это плохо. Очень плохо...
2. Давай не будем забывать, что кроме стран большой семёрки в капиталистическом мире полно государств, где люди живуть ещё хуже чем в северной Корее. Но коммунисты почему-то никого из сторонников капитализма в них не посылают:). По крайней мере в северной Корее полицейским не приходится организовываться в эскадроны смерти и отстреливать по заявкам богатых граждан пацанов-беспризорников, ночующих на ступеньках храмов. А ведь Бразилия, в которой это практикуют, гораздо лучше приспособлена от природы для сельского хрозяйства, чем северная Корея. И никакой международной изоляции Бразилии нет.
Хороший, едкий аргумент. Но. Коммунистические страны суть агрессивны и высокомерны. Агрессия проявляется в милитаризации экономики и желаниях распространить собственный строй на прочие страны (может быть куба и корея уже поняли что думать так - глупо, и уже не думают. Но ведь думали!). Высокомерие проявляется в том, что согласно их догмам у них передовой, самый правильный и эффективный строй (который объективно, является копией первобытно-общинного, может потому их и тянет назад, в шкуру и пещеру? :) ).
Высокомерие это ерунда, каждый народ по своему высокомерен, но вот агрессивность это уже повод бояться и не сотрудничать. Лично я, если буду иметь соседа, желающего сделать мою жизнь лучше (без моего согласия на эти улучшения), просто постараюсь избавиться от кретина.
Думаю, власти северной Кореи тоже смогут улучшить условия некоторым своим приблизившимся к "цивилизованным" понятиям гражданам, если начнёт отстреливать подобно бразильцам (и, к стати, южнокорейцам) своих менее обеспеченных граждан. Но они, увы, не цивилизованные, и этот путь не для них.
Уровень жизни в странах соцлагеря был ниже, чем в США, Англии и т.п., т.е. всего в 7-ми, ну максимум в 20-и странах, но он был неизмеримо выше уровня жизни СОТЕН других капстран. Где лучше жил народ, в СССР или в кап Афганистане, Индии, Иране, Сирии, Египте, Бангладеш, Непале, Гватемале, Парагвае, Уругвае? Почему наши люди решили, что расправившись с социализмом они станут жить как в США или ФРГ, а не как в Пакистане или Зимбабве? Точно так же уровень жизни в северной Корее неизмеримо выше уровня жизни СОТЕН нынешних капстран.
Впрочем, это уже начался флейм.
Не случайно же существует понятие "развивающаяся страна". В каждой ипостаси есть свои лидеры и аутсайдеры. Скажи мне, Балу, почему мы, лидеры в коммунистической ипостаси, экономически оказались на уровне средняков капиталистической (это еще оптимистичная оценка), в то время как по всем нашим схемам мы должны были уделать их (по крайней мере не оказаться в пропасти)? Можно пенять на врага, и прочее. Но я полагаю потому, что коммунистическая модель в настоящее время нежизнеспособна. Жизнеспособность - объективный критерий, учитывающий все мыслимые факторы (кроме падения метеорита диаметром 20 км). Если страна выживает в условиях противоборства с другими странами, в условиях колебаний мировой экономики, то это жизнеспособный строй. А если она проигрывает, то, извините, увы.
1. Представь себе, основная маса населения Японии тоже ест рис. Так что, Япония бедная голодающая страна? А основная масса южных корейцев (и северных) ест кимчхе - такая острая кислая капуста и тот же рис.Они даже делают "райсбургер". А главный деликатес в современной южной Корее (для взрослого корейца, помнящего 60-е годы) - простое варёное яйцо.
Балу, я ведь имел ввиду _только рис_. У меня родственники были в китае. "Помогайкой" (носильщиком, гидом и прочее) у них был бывший учитель истории. Мои родные отнюдь не богатые люди, однако те гроши (по нашим меркам) что они платили "помогайке" обеспечивали этому образованному человеку жизнь, как и его семье. Нужно ли упоминать какой уровень этой жизни? Каков их пищевой рацион? Однако в китае он считается достойным для подавляющего большинства.
Никогда не задумывался почему корейцы едят собак? Да потому, что на их почвах другие, более крупные животные просто не выживали. Ты посмотри как-нибудь на компанию южных корейцев во время еды - незабываемое зрелище! Голод въелся им в генетическую память! К стати, они считают что все те страны, где едят хлеб - это несчастные голодающие страны, ибо не в состоянии выращивать рис. Это не шутка - это официальная южнокорейская пропаганда! У них институты работают на доказательство этой идеи. И это при том, что есть ещё и институты кимчхе, которую преподносятт как панацею, несмотря на то, что 90 процентов населения имеют заболевания органов пищеварения.
Мысль твою я понял. Выше ответил. Я знаю эти нюансы, я родом из Приморья (г. Партизанск, бывш. Сучан - откуда такое название? :) ), видел и корейцев, и китайцев, и въетнамцев. Знаю (по рассказам родных) как они жили у нас (еще в дореволюционной россии), как работали, знаю что у них всегда все росло, даже тогда, когда русские ничего не могли вырастить. И хочу сказать что это две большие разницы китайцы у нас, и у них. Наши круглее :D
Ещё раз говорю - и та и та страна - конфуцианские страны. Со всеми вытекающими в отношении личной свободы. Просто одних по чисто идеологическим причинам приняли в "свободный мир", а других - нет.
Нужно было меньше оружием махать :)
И к стати, я никак не пойму с чего все решили, что в северной корее - голод. Там такой же голод, что был в СССР в 80-е годы. Ну я понимаю, закрытая страна и всё такое. Но ведь можно же на рост людей посмотреть, и увидеть, что по росту северные корейцы не ниже а то и выше южных. Значит, они питаются нормально. Пора, наверное, перестать клевать на западные пропагандистские штампы.
Ну может и не голод, я этого не утверждал. Однако жизнь там далеко не сытая и беззаботная. Сравнить с Южной кореей можно?
А что касается закрытости, так южная Корея тоже не очень-то открытая страна. Просто северную корею подкармливал СССР, занимавший 1/6 суши. А Южную - "мир капитала" - занимавший остальные 5/6:)
И Китай, к стати, не голодает, в отличие от современной России.
??? Это где в россии голодают? У нас на севере и в приморье если кто и голодает, то только бичи и алкоголики. Но это нормально.
А так уровень жизни не сравнить с китаем. Китаю очень далеко до нас.
Его население растёт. Причём растёт бурно, несмотря на запрет "многодетства".
Для их стран это не показатель. Они будут размножаться даже если не смогут ходить от голода.
И никакого особого отхода от социализма я там что-то не вижу.
А я вижу. И очень радикальные. Скажем так, там от социализма остались только "год великого труда" и социалистическая переносимость невзгод.
Кстати, там пока запрещены казино. Они к нам ездят играть. Но скоро разрешат.
Хочу добавить вот что.
Какие основные черты коммунистического строя (и социализма по-советски) детерминируют его нежизнеспособность?
1. Запрет частной собственности (наличие только личной);
2. Изъятие из гражданского оборота (предельно ограниченный оборот) некоторых видов имущества;
3. Запрет частного предпринимательства (выше определенного в законе оборота);
4. Монополизация рынка госпредприятиями;
5. Плановая система экономики с жестким государственным регулированием оной;
6. Идеологизация государства, однопартийность, запрет оппозиции.
Что касается социальных гарантий (пенсии, пособия, соц. службы, бесплатная медицина определенного уровня, приюты и проч.), то это не "фирменная" черта комм. и соц. гос-ва, но сущность т.н. _социального государства_, коим являются большинство развитых стран как кап. так и соц.
Что у нас в Китае из первого списка осталось?
И что уже дышит на ладан и скоро будет отменено?
1. Представь себе, основная маса населения Японии тоже ест рис. Так что, Япония бедная голодающая страна?
Основная масса японцев ест морепродукты.
А основная масса южных корейцев (и северных) ест кимчхе - такая острая кислая капуста и тот же рис.Они даже делают "райсбургер". А главный деликатес в современной южной Корее (для взрослого корейца, помнящего 60-е годы) - простое варёное яйцо.
Господи, бедные южнокорейцы поди и не знают такого, чего о них знает Балу ;)
Ты посмотри как-нибудь на компанию южных корейцев во время еды - незабываемое зрелище! Голод въелся им в генетическую память!
Никогда, поди, не видели южнокорейцев? А если и видели, то такое чувство - каких-то люмпенов, сбежавших в СССР....
И к стати, я никак не пойму с чего все решили, что в северной корее - голод. Там такой же голод, что был в СССР в 80-е годы. Ну я понимаю, закрытая страна и всё такое. Но ведь можно же на рост людей посмотреть, и увидеть, что по росту северные корейцы не ниже а то и выше южных. Значит, они питаются нормально. Пора, наверное, перестать клевать на западные пропагандистские штампы.
Нееет, там голод. Я понимаю, что вам труднее попасть туда, чем морякам или тем, кто туда по делам потается. Я был в Северной Корее (как и во многих зругих странах). И видел хоть что-то. Плюс у нас дома ремонт делали рабочие из Северной Кореи. У нас тх тут много работает, как и китайцев. И разговаривал много с корейцами. Так что советую вам тоже поменьше слушать и читать пропагандиских штампов.
Кстати, и как работники - корейцы - полное г...
И Китай, к стати, не голодает, в отличие от современной России. Его население растёт. Причём растёт бурно, несмотря на запрет "многодетства". Рисом и огурцами это не объяснишь. А юань - единственная валюта в регионе устоявшая во время памятного кризиса. И никакого особого отхода от социализма я там что-то не вижу.
Но это тоже уже уходит в флейм.
Да съездите вы сами в Китай и посмотрите! И не в Пекин или Далянь, а в небольшой город, типа Суньфуньхе или подобный... Очень бедно люди там живут, очень. Зарплаты мизерные, работы нет, и если бы не наплывы туристов-покупателей из России, то чем бы они там жили - бог ведает. Померли бы с голоду...
Да съездите вы сами в Китай и посмотрите! И не в Пекин или Далянь, а в небольшой город, типа Суньфуньхе или подобный... Очень бедно люди там живут, очень. Зарплаты мизерные, работы нет, и если бы не наплывы туристов-покупателей из России, то чем бы они там жили - бог ведает. Померли бы с голоду...
Этот миф о благоденствующем китае однако очень популярен. Его развеять очень тяжело :)
... Коммунистические страны суть агрессивны и высокомерны. Агрессия проявляется в милитаризации экономики и желаниях распространить собственный строй на прочие страны ... Высокомерие проявляется в том, что согласно их догмам у них передовой, самый правильный и эффективный строй (который объективно, является копией первобытно-общинного, может потому их и тянет назад, в шкуру и пещеру? :) ).
Высокомерие это ерунда, каждый народ по своему высокомерен, но вот агрессивность это уже повод бояться и не сотрудничать. Лично я, если буду иметь соседа, желающего сделать мою жизнь лучше (без моего согласия на эти улучшения), просто постараюсь избавиться от кретина.
Забавно, честное слово. :)
И было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Если тоже хочешь повеселится, то проделай такую штуку: в отрывке твоего сообщения замени слово "коммунистические" на "капиталистические" и ... ты увидишь текст, который запросто мог написать житель той же Северной Кореи ... или Ирака ... или ...
Забавно, честное слово. :)
И было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Если тоже хочешь повеселится, то проделай такую штуку: в отрывке твоего сообщения замени слово "коммунистические" на "капиталистические" и ... ты увидишь текст, который запросто мог написать житель той же Северной Кореи ... или Ирака ... или ...
Ну во-первых все вышесказанное я писал в контексте идеологии. Не нужно вырывать слова из контекста, это некорректно.
А во-вторых, в отношении кого они могут так написать, чтобы это являлось правдой?
Тут ведь дело во лжи.
Отшельник
28.09.2004, 07:09
Забавно, честное слово. :)
И было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Если тоже хочешь повеселится, то проделай такую штуку: в отрывке твоего сообщения замени слово "коммунистические" на "капиталистические" и ... ты увидишь текст, который запросто мог написать житель той же Северной Кореи ... или Ирака ... или ...
:D АБАЛДЕТЬ :D
Это так и есть :D . Kelt, не забывай писать вместо слова "коммунистические" слово "капиталистические" :D ...
:D АБАЛДЕТЬ :D
Это так и есть :D .
Сочувствую...
Отшельник
28.09.2004, 07:21
Сочувствую...
Не обижайся, но выглядит ну очень уж комично в смысле правдоподобно :D :) ...
Ну во-первых все вышесказанное я писал в контексте идеологии.
Вот оно ... С этого и начинаются большинство проблем.
Чья идеология? Ты сам до нее додумался или ...
... Не нужно вырывать слова из контекста, это некорректно...
Извиняюсь, но я позволю себе это ещё раз ... и качестве ответа приведу твои же слова, с которыми я абсолютно согласен.
И сейчас нужно учиться самому отделять зерна от плевел... Нужно учиться самому.
Lemon Lime
28.09.2004, 08:16
Хороший, едкий аргумент. Но. Коммунистические страны суть агрессивны и высокомерны. Агрессия проявляется в милитаризации экономики и желаниях распространить собственный строй на прочие страны (может быть куба и корея уже поняли что думать так - глупо, и уже не думают. Но ведь думали!). Высокомерие проявляется в том, что согласно их догмам у них передовой, самый правильный и эффективный строй (который объективно, является копией первобытно-общинного, может потому их и тянет назад, в шкуру и пещеру? ).
Высокомерие это ерунда, каждый народ по своему высокомерен, но вот агрессивность это уже повод бояться и не сотрудничать. Лично я, если буду иметь соседа, желающего сделать мою жизнь лучше (без моего согласия на эти улучшения), просто постараюсь избавиться от кретина.Ой, ну вот про чего-чего, а только про агрессивность не надо. Самая Великая Капиталистическая Страна куда более агрессивна.
Вот оно ... С этого и начинаются большинство проблем.
Чья идеология? Ты сам до нее додумался или ...
Да, сам. Додумался.
Господа, все ваши споры, почему мы дошли до того, до чего мы дошли, как-то ... беспредметны. Сейчас, когда мы не столь остро чувствуем обстановку конца семидесятых - начало восьмидесятых, многое забылось, стерлось, а вместе с этим утрачивается иммунитет к тому, что было. Вот и начинает казаться, что все в СССР было класно и это не он развалился благодаря командно-административной системе, которая загнала экономику в такую задницу, что она просто не выдержала, а его развалили внешние враги. Кстати, к моему глубокому сожалению, у нас к власти пришли люди, которые тоже так думают и которые пытаются восстановить то, что было, только нейтрализовав внешнего врага. А без него, думают они, СССР жил бы долго и счастливо. И не понимают, что сама система была саморазрушаяся.
Чтобы восстановить эти ощущения, почитайте старую прессу, журналы. Почитайте именно советскую прессу. Вот у меня лично так получилось, что недавно через мои руки прошел журнал "Техника-Молодежи" за период 81-93 годы. Поражает огромное количество такого материала, который для нас сейчас кажется диким и непонятным. Например, болотоходы - самодельные транспортные средства на камерах низкого давления. Статья - люди сделали классную машину-вездеход, на заводе прошли испытания, все довольны. Давайте ее производить, благо есть устойчивый спрос. Ан нет - заводу это не интересно. Почему, спросим мы сейчас, ведь продовать можно сотнями тысяч? А потому, отвечают, что в план завода это не входит, нужно указание министерства. А министерству эта проблема до лампочки, у них своих забот хватает. Бред. Какое министерство? Причем здесь оно? Оргранизовываем производство и даем народу нужный транспорт. Никогда! У нас не частная лавочка! В результате максимум, что может журнал, обратится в министерство. Причем такие эпопеи могли длитьяс десятилетиями. Вот вам и прямой пример неэффективности планово-бюрократической экономики. это начало восьмидесятых.
Собственно по теме топика.
Меня занимает один вопрос: Почему человеческое сознание не может охватить разом происходящее вокруг него. Либо только детали по отдельности. Либо целиком все, но без деталей. Это физиология мозга такая или ещё что-то ...
А вообще фильм сам посебе показательный, в каком то роде. Посмотрев его у меня сложилось следующее впечатление:
Жил себе СССР, поживал. (просто, без предисловий). И был шеф ЦРУ, который, "без всяких видимых причин"((с)к/ф Форест Гамп) этот самый СССР очень не любил и хотел его развалить (маньяк какой-то). Тут и президенту идейку подкинул, а тому она понравилось. Ну и завертелось. Тем оружие подкинули, а этим денег на заведомо бредовые идеи. Одним пригрозили. Другим лапшу на уши развесили, а они, идиоты, и повелись. Нет, коварный замысел то они раскрыли, но не сразу, уже ничего поделать не смогли и развалились ... джунгли, короче: "Уснул - сльели".
После просмотра вспомнилась ещё одна фраза из другого фильма. Назывался кажется "Особь" (точно не помню). Сюжет там простой: Люди в поисках других цивилизаций посылают в космос свой генетический код. Однажды получают ответ, тоже с ген.кодом. Покумекали и решили воспроизвести. Получился тоже вроде человек, но странный немного. Позже выяснилось, что человеческая только внешность до поры до времени, а на самом деле чудовище жуткое.
Так вот в один момент, когда эта особь сбежала (будучи пока ещё в образе человека), стали соображать "а что же это за существо такое?" (раньше это сделать и в голову не приходило) и один из персонажей произносит фразу, относящуюся к описанию существа (дословно не помню, но смысл точен):
"Глаза расположены спереди, что бы точно оценивать расстояние до жертвы".
Отшельник
28.09.2004, 09:13
...Бред. Какое министерство? Причем здесь оно? Оргранизовываем производство и даем народу нужный транспорт...
Потому что экономика была плановая, а это несколько иная система. Чтоб получить разрешение на производство, нужно было доказать что это необходимо, иначе считалось использование ресурсов (оборудования, рабочих и пр.) впустую. А это мягко говоря (ну очень мягко) не приветствовалось. :)
Да, сам. Додумался.
Вот мне, если честно, очень интересно. Ничего с собой поделать не могу - любопытный очень.
А зачем тебе идеология? Для чего она тебе в жизни нужна?
Еда, понимаю - что бы кушать, энергию в организме вырабатывать. Одежда и дом, что бы эту энергию на подогрев окружающей среды напрасно не тратить. И т.п.
А вот с идеологией никак не разберусь...
Теперь середина восьмидесятых. Пример уже поближе к нам. Производство компакт - дисков. Статья, смысл которой - не производят. Почему? А потому, что изготовлением пластмассы для них занимается Минхимпром, а ему такие заказы неинтересны - вот если надо было несколько сот тон пласмассы, тогда да. А так-слишком мелко. Бред! Вот тебе огромный поетнциальный рынок сбыта. А им это неинтересно! А конкурентов нет и не предвидется, ибо все планово и централизовано. Еще один пример неэффективности такой экономики. И так почти в каждом номере. Дело доходило до того, что измученные полным равнодушием официальной экономики, люди были просто рады, если материалы об их изобретениях помещали на страницах журналов. Это сейчас всякие ноу-хау, побробней не расскажу, сначала купите. А тогда любая инициативность настолько было ненужна, что рассказвали все, вплоть до чертежей и размеров. Вы почитайет "ТМ" тогдашний! Там и сейчас можно найти такие смаородки технических идей! Но в СССР это было не нужно, любая инициатива если не подавлялась, то уж точно игнорировалась. Люди десятилетиями со своими идеями бились о бюрократию.
Вот именно поэтому СССР и развалился - экономика было абсолютно негибкая, она не отвечала на желания народа, она было нацелена только на обслуживание самой себя без внешнего результата. Это не могло бесконечно продолжаться. ТАк что все закномерно. И ЦРУ тут не причем. Система в корне порочная, она стояла задом к тем людям, для которых, по идее, создана. Поэтому при малейших трещинах в своей монолитности рассыпалась, как карточный домик.
Читайте, господа, старую прессу. Это просто необходимо, чтобы не терять имунитет к тому мифу под названием СССР, это вроде прививки. Читайте!
А вот с идеологией никак не разберусь...
Грустно, конечно. Но что поделать... Дустом ее, дустом.
Отшельник
28.09.2004, 09:24
...Люди десятилетиями со своими идеями бились о бюрократию...
Вот поэтому Горбачев и начал "ускорение" и "перестройку". :)
Потому что экономика была плановая
У колумбии тоже плановая. И у афганистана была плановая :D
Всему миру хорошо, а им? :D
Вот поэтому Горбачев и начал "ускорение" и "перестройку". :)
Это оптимистичная оценка. Скорее всего Горби начал это, осознав, что экономическое разложение СССР вступило в критическую стадию. Но когда печень в трусах, поздно пить боржом :D
Да и ускорение и перестройка были проведены людьми коньюктуры, далекими от правильного понимания сути таких реформ. Откуда было взяться опыту и знанию экономики учеными страны, официально и псевдонаучно попиравшей и не признававшей ее законы?
Отшельник
28.09.2004, 09:49
Это оптимистичная оценка...
А ведь действительно идеологией попахивает... :(
Извиняйте, это не Ваши убеждения, а Ваша работа.
Я вот часто вспоминаю свою работу на производстве.
Я застал еще конец 80х годов. Никакие материалы не запирались. Все было доступно. Работники выносили столько материала, сколько было нужно, и еще мальца. Это был цемент, кафельная плитка, нержавеющая сталь, уголок, доски, двигатели, проводку, трубы, тиски, слесарный инструмент. Вывозили и выносили годами. Работяги перли сумками. ИТР вывозили самосвалами. И тем не менее, в этом не было дефицита. Работали на "отъ"№;%бись", старались больше посидеть и меньше сделать (не все правда. Было меньшинство, которое работало как заведенные. Но это было меньшинство).
Само оборудование принималось варварски. Кирпич вываливали из самосвала на землю (треть кололась сразу) дерево оставляли под дождем, железо частенько ржавело. Даже режимные охраняемые объекты охранялись номинально.
Но все было и восполнялось по потребностям. И вновьпринятому работнику выдавался на личную карточку спецодежда, инструмент, мыло, верхонки, сапоги.
За каких-то пару лет все стало меняться.
Сначала перестали снабжать инструментом, и на вопрос к начальнику "выдай", получали лукавый ответ "а ты сп"№зди!". Начались проблемы со спецодеждой. Верхонки стали выдавать раз в две недели (а не по требованию как раньше). Постепенно под здоровые амбарные замки поубирали _все_, даже лом. Починили заборы, стали ловить несунов, устраивать показательные разборы выносчиков цветмета.
И вынести что-либо стало истинной проблемой.
Верхом "хозяйственности" стал разбор коррозийной защиты теплотрасс, и замена аллюминия на простое тонкое листовое ржавое железо.
И это все правильно! Но десятилетиями до этого все разворовывалось. Какая экономика выдержит это?
Стали демонтироваться недостроенные производственные мощности, потому как выяснилось что необходимости в них просто нет. И чем покупать новое, разбирали старое.
Между тем, славные директора (дремучие дуболомы с партийным стажем) сидели в своих креслах и строили себе в подмосковье и Белгороде дачи, дома, квартиры (угадайте за чей счет?), покупали себе машины, отделку и все прочее. Они уходили, приходили их замы, отфильтрованные директорами по принципу "меньше знает, меньше думает, свой человек, не подсидит", с голодными глазами и планами на жизнь. А производство ветшало на глазах.
Я все это видел лично.
И при чем тут ЦРУ и план НСДД? Ведь все бы рухнуло и так.
Сапёр Водичка
28.09.2004, 09:55
У колумбии тоже плановая. И у афганистана была плановая :D
Всему миру хорошо, а им? :D
У Афганистана, по-моему, что-то вроде феодальной...
А ведь действительно идеологией попахивает... :(
Извиняйте, это не Ваши убеждения, а Ваша работа.
Причем тут моя работа?
У Афганистана, по-моему, что-то вроде феодальной...
Это строй феодальный, а экономика плановая. Сколько плана через нас в европу прокачали? :D
Сапёр Водичка
28.09.2004, 10:11
Это строй феодальный, а экономика плановая. Сколько плана через нас в европу прокачали? :D
Нет всё-таки. Феодальному строю присуща своя особая экономика, далёкая от плановой.
Грустно, конечно. Но что поделать... Дустом ее, дустом.
Это значит что ответа на мой вопрос не будет. Я правильно понял?
Нет всё-таки. Феодальному строю присуща своя особая экономика, далёкая от плановой.
Разумеется :)
Это значит что ответа на мой вопрос не будет. Я правильно понял?
"Не знаю" (С) Гоблин.
Какая экономика выдержит это?
И при чем тут ЦРУ и план НСДД? Ведь все бы рухнуло и так.
все таки не совсем верно.
Внешнии факторы ( и не правильная реакция на них) серьезно бы продлили жизнь режиму.
Дело в том, что воровство - оно было до некоторой степени устойчивым потоком отказов - и кстати на статистике хорошо было видно. - Все го то это приводило к более низкому росту. Вот те, кто говорит о воровстве вообще неплохо почитать. Скажем :) что эффективность применения станка ( время когда он используется) в мелко и средне серийном производстве равна 5 -10 процентам. А что это значит - а значит, что если в результате понижена эффективность в результате воровства матерьялов и тд на 1 процент - то вреда сосбвтенно ни какого ( те вред не на 25 процентов - своровали матерьяла - а на 1 процент).... вот когда эти относитльные вещи взвешиваются - тогда можно заметить, что да БЫЛИ существенные проблемы экономики - но не были фатальными.
Сдесь теперь важнее другой вопрос - КАКОВЫ были расходы на оборону ( в прямом и переносном смысле)
опять таки цифры разные - но доля предприятий выпускавших военную продукцию было около 60 процентов.
Что произошло после начала плана НССД - а я вам скажу - на том предприятии, что я стал работать развернули БУРНОЕ строительство цехов под доселе невиданные технологии. - Вот опять организовали факультеты, перестраивали систему ПВО после вторжения южнокорейского Боинга ну и много чего еще... вот над тем же Бураном , оказываеться столько народа работало - просто жуть...
опять же ДОЛЯ недостроя росла - но э то были уже недостатки плановой экономики - недосчитали то, что строительство будет задерживаться....
Возвращаясь к военным предприятиям - так как доля была высока - а военные налагали Секретность - то инновационность простите - была НИЗКАЯ. народ то у нас действительно был изобретателен - только вот ни каналов обмена информацией ничего подобного не было. Ксероксы запрещались ( тк на них можно было ксерить антисоветскую литературу)- соотв издательской деятельности кроме как централизованной не было.
Но все это таки - влияло НА загнивание - а не на распад.
Вот распад таки начался - когда запад насчупал эти болезненные точки и начал давить - что да разворовывают, что вы неэффективные работники....
Но откуда им взяться эффективным руководителям- если толковые ребята погружены военными разработками, а менеджер и психология управления - ругательные слова?
По сути - описываемые вами артефакты суть не ПРЕДНАМЕРЕННАЯ ошибка коммунизма - а результат движения в тех ограничениях, которые были ( вы еще не забыли, что в 70 успели построить 'китайскую стену' в которую одного бетона вгрохали столько, что можно было Москву построить ? а ведь помимо бетона - эту стену укреплений вдоль китайской границы оборудовали военным снаряжением ....
Строительство Бама при всем при том - отнимало массу денег - а отдачу он более менее начинает приносить только сейчас.... а вовсе не в 70 е 80 е.
Те рассуждая - надо разделять - что было устойчивой состовляющей недостатков социализма, что было последствием того КАК развивался социализм включая то - что вот шайка 'Брежнева' провела годы антинаучного социализма... когда вбили планую экономику И что забывают - теория стабильного общества - те КОГДА ничего не меняется БЫЛА идеологией строительства государства и ее дорогой товарищ Брежнев озвучивал ( и соотв привело к тому, что ЗАСТЫЛ процесс появления новых кадров) , что было последствием действий американцев, и что было последствием дубизма великого вождя товарища Горбачева ( и других сопутствующих товарищей).
Те - да - как результат - у нас было не бог весть как . Но толчком к 'быстрым' непродуманным действиям были в тч и действия американцев и союзников ( развертывание Першингов. Вот звездные войны и тд). Ну и конечно, то, что вляпались в афганистан, прошляпили Чернобыль и начало нац конфликов - это было то, что ударило довольно больно.
А то, что воровали - с этим , в принципе, можно было потихонечку бороться. Но времени никто не давал.. время шло слишком быстро.
А результаты развала ( когда
как я упоминал развал был НЕОЖИДАННЫМ для всех тут
учавстовавших в развале, когда хотя глядели на европу НЕ готовили КАК переходить к рынку. От того - по старинке - Ельцин пробивал те планы, которые ЕМУ казались хороши. Кто то отстаивал свои планы ( которые им казались хороши - но страдали тем ЖЕ - они не были привязаны ни к чему и не были обеспечены МЕХАНИЗМАМИ а вот болтовня вокруг всего... между тем поддеживалась тем, что ОТВЕТСВЕННОСТЬ за то, что делаешь - она потерялась при социализме - много оказалось губошлепов - которые рассказывали и мечтали о проектах - но не представляли КАК выполнить.
В этом смысле еще одна причина НЕ ОСОЗНАНИЕ себя как нации - что внутри то нас. Все как тараканы разбежались и думаю о себе,
взяв себе по кусочку теории, которая им ближе. Проблема в том, что верна та теория - которая бы привела нас к процветанию :) - а вот все остальное - это просто всякого рода самооправдания. Дескать одну лучше другого -нет хрен редьки не слаще. А вот преследование Я БУДУ ЕСТЬ ХРЕН вместо РЕДЬКИ -нда.... оно тоже как фактор развала действовало. Именно как раз - полетели на выборы и прочее - видя , что воруют.
Но НЕ ЗНАЯ как починить. Думая, что придет добрый дядя и все станет на места.
Не стало. По меньшей мере до сих признается , что уровня 1989 года мы не достигли. Тогда было что то около 12 -15 000 на душу населения - сейчас в будущем году будет 10 000 условных единиц ( по паритету покупательной способности). Вот этот простой факт - что социализм был плох - но за 20 ЛЕТ ( когда достигнем этих 15 000 условных единиц) можно было спокойно его менять - вместо того , чтобы долететь до 5 000 условных единиц. Однако всем очень быстро хотелось.
Причем когда мы достигнем 15 000 - не стоит забывать - да у нас появятся менеджеры и все такое - а вот количество ученых уменьшится....
я вот слышу - нанотехнологии в китае, индии , сша - что то не слышал подобного про наши достижения это можно продолжать. Так что - воровать то воровали... но не это было ГЛАВНЫМ.
Главным было желание населения все крушить без разбору потому что им там что то показалось. А показалось им в том числе потому что внушили западные голоса. А то что вы видели - видел и я :) - однако это все таки не докозательство.....
Главным было желание населения все крушить без разбору потому что им там что то показалось. А показалось им в том числе потому что внушили западные голоса. А то что вы видели - видел и я :) - однако это все таки не докозательство.....
Разумеется, тотального воровства на отдельно взятом предприятии мало для крайних выводов. Но тут стоит подумать не столько о воровстве, сколько о подходе к хояйствованию в целом. Ведь описанная мной ситуация являлась следствием, но не причиной. Скажем так, одной иллюстраций из множества, показывающих работу советской экономики.
Тут уже все упирается именно в перечисленные мной в посте №21 факторы, а именно в запрете частной собственности и ограничении предпринимательской деятельности. Это вообще не имеет прецедентов в истории. Человечество из общинно-родового строя тысячелетиями шло, развиваясь, к частной собственности, нарабатывало правовые методы его охраны (чем в числе прочего славна Римская империя? Чем они трижды покоряли мир? Да в числе прочего, цивилистикой, далее рецептированной многими правовыми системами), развивало экономическую науку, и вдруг стремительный откат в пещеру...
Основа успешной экономики - преумножение собственного богатства. И тут нужна минимальная опосредованность. При социализме она была максимальна. Это единицы способны работать в перспективу, для потомков, понимая что этот гиганский муравейник работает на предполагаемое обогащение всех. Но они погоды не сделают. Люди как правило хотят жить достойно сами, но не приносить себя в жертву потомкам, тем более, если жить хорошо возможно - зарубежный пример налицо! Плюс нельзя выделяться.
Созданная теоретиками марксизма-ленинизма модель, согласно которой каждый работал в меру сил, получая необходимое в достаточном объеме, могла реализоваться лишь теоретически. Де-факто эта модель обвалится только потому, что должный для этой теории коллективизм и стадность просто немыслимы на современном этапе развития нашей цивилизации (папуасов ввиду не имею, у них как раз коммунизм) и личности как ее части. От этого уже ушли, когда переселились из пещеры в дома, и стали жить отдельными семьями. Это уже область психологии, объясните личности что она не личность, но всего-лишь часть биомассы, работающей на себя опосредовано. Никто не согласится жить в таком обществе (это уже было), а если его при этом заставлять, то нужно заставлять умеючи, а откуда взятся тут радению об общем благе, если это все тебя лично не касается. Наверх попрет все дерьмо, желающее выделиться единственно возможным - властью. Что и произошло. Как подметили древние, самые жестокие надстмотрщики - вчерашние рабы. И я не раз видел, как недавние слесаря и люди "из народа", выходя во власть приобретали совершенно немысленные масштабы спеси, чванства, лютости, самообожествления, при полном остутствии образования и рудиментах ума. Они и тянули наверх таких-же. Как мало было исключений.
Вот и получаем что сама идея недостаточно обоснована, поэтому не работоспособная, люди в рамках этой теории в большинстве хорошо работать не будут, руководить этой страной будут худшие из худших.
Нет шансов.
Я не могу согласиться с тем, что население что-нить крушило. Это не так. Наш народ, конечно, разучился работать по-западному. Но просто ломать ему тоже не свойственно. Скажем так, они просто делали то, что им приказывали делать.
Всякое загнивание обязательно кончится крахом. Естественным катализатором загнивания явилась и холодная война, потому что войн с экономической помощью и сотрудничеством не бывает.
Если постараться серьезно отнестись к сабжевому фильму, то у меня остается четкое ощущение что все западные происки, это просто несотрудничество и неоказание помощи СССР. Надо-же, просто трубы для газопровода перестали поставлять, чем и развалили государство рабочих. "Падонки".
To Kelt
Эх , частная собственность ;)
разумееться - играет роль. Но играют роль и другие факторы - вот если поглядеть, допустим, что пишут про реформы которые можно было провести
-------------------------------
после поспешных квазиреформ, предпринятых Никитой Хрущевым , в СССР началась беспрецедентная для тех лет публичная дискуссия об экономических реформах. К 1965 году была разработана первая программа реформ ( Косыгина). Однако новый генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев, опиравшийся на консервативное большинство партийной и государственной бюрократии, положил программу под сукно. Кризис советской экономической системы мог разразиться в 70-е годы, но его задержало на десятилетие резкое повышение цен на нефть. Почти 200 миллиардов «нефтедолларов», полученных Советским Союзом за этот период, было истрачено не на модернизацию экономики, а главным образом на очередной тур гонки вооружений.
------------------------
те вместо налаживания работы системы - она консервировалась под идеологию стабильного общества.
Разумееться - как только уменьшились цены на нефть - и последствия 'консервации' вылезли - попросту не кому было ДУМАТь и принимать сколь нибудь адекватные решения - началась лихорадка.
Вот ведь задаваясь вопросом про частную собственноть - было бы также, пойди коммунисты реформами Косыгина ? я думаю также не было...
Но в принципе придеться согласиться с тобой, что действительно - действия цру были лишь катализатором - а причины были - то, что ссср фактически был замкнутой экономической системой и при том не слишком эффективной и тратил огромные средства на оборону ( как для защиты огромной территории, так и потому что действительно - были и Китай, и Сша и западная европа - которые были ВРАГАМИ. и которых надо было держать на прицеле, чтобы они не попытались сунуться)
катализатором были и ошибки в управлении государством. Но вот если представить - не было бы нужды СТОЛЬКО тратить на вооружения, ссср был принят в международное разделение труда на равных,
тут было более менее разумное социалистическое управление ;) то не исключено, что социализм то как экономическая система переплюнул запад...
Те вот разговоры про то, что все двигает частная собственность - он какой то.... да - частная собственность эффективный механизм, но сдаеться - НЕ единственный. Хотя, то что создал Маркс как теорию - видимо есть бред - и то, что создавалось в СССР было не по Марксу - но однако - то, что было тут вполне могло работать. Причем вполне могло быть гуманнее и человечнее. В конце концов Брежнев был все го лишь недалеким бюрократом - но вовсе не злодеем. И в принципе его теория стабильного общества действительно кое что устабилизировало - но к несчастью и действительно привело к застойным явлениям.
а вообще нам бы молодых политиков туда бы ;) вида Сахаровых....
я кстати скачал доклад цру для правительственных чиновников ( да с грифом ;) ) о
ссср 47 - 91 я почитаю - если чего начитаю расскажу :)
To Kelt
Те вот разговоры про то, что все двигает частная собственность - он какой то.... да - частная собственность эффективный механизм, но сдаеться - НЕ единственный.
Разумеется не единственный. Но один из основополагающих, фундаментальных для экономики. Были и другие, столь же важные, не столь и важнее.
Мы, в общем, не противоречим друг-другу. Просто я из комплекса причин стараюсь выделять конкретную, и анализировать ее. Далее другую, и так далее. Если смотреть всегда в комплексе то можно не заметить важных нюансов.
Разумеется не единственный. Но один из основополагающих, фундаментальных для экономики.
Просто я из комплекса причин стараюсь выделять конкретную, и анализировать ее. Далее другую, и так далее. Если смотреть всегда в комплексе то можно не заметить важных нюансов.
На самом деле тут как бы - вот как раз частная собственность по моему не была важным фактором - и выбор упора на частную собственность пораждает проблемы анализа.
Вот то, что она вноситься - и добавляет путаницу. Те может стоять вопрос - эффективна ли система построеная на частной собственности - ответ - да. Тк мы имеем примеры западных стран ( и не только)
Вопрос - может ли быть эффективной система не построенная на частной собственности - ответ да может. Если бы СССР не тратил столько на оборону, имел не ущербные экономические связи с остальным миром - СССР был бы самой богатой страной мира ну или одной из них по крайней мере если при таких тратах было около 15 000 уе в год на душу населения - то без военных трат - было бы не меньше чем доходы в европе - а экспорт - хех да он что тогда был сырьевой, что сейчас ну ладно это из области додумок - но вполне реалистичных .
Поэтому разговор о частной собственности как то, что движет интересы людей в более эффективном направлении ( например не воровать, не бить кирпич и тд) и приводит К БОЛЬШИМ результатам- это очень спорный момент тк неучитываются скрытые проблемы с капиталистами - слишком большие траты довольно ограниченного круга лиц ну и тд ( в тч покупка ненужных вещей и прочее). И на самом деле - фундаментальный в подобного рода обсуждениях.
Ведь :) если поглядеть на современные самолеты ( некоторые модели) ОНИ статически неустойчивы - но не падают :) летают - верно ? что их поддерживает - развитая система управления. Причем в результате - куда выше эффективность при маневрах.
Та же петрушка может быть с социализмом - НЕТУ естественной устойчивости.
Однако не значит, что вводя управление более высокого порядка нельзя добиваться КУДА большей эффективности. В этом проблема.
Причем не надо говорить о командной или интернет экономике - все го лишь более налаженной системе, чем была создана в ссср - о такой системе можно было бы порассуждать.
Но вот как раз - то, что появляеться интернет ( ну появился, только пока в самом начале :) ) то, что может изменяться СОДЕРЖАНИЕ и смысл общения и индустриальных ( и вот кстати образовательных )коммуникаций - это ПОВЛИЯЕТ и на запад в том числе и изменит смысл отношений власти и бизнеса.
и отношения собственности.
и ее роль - кто чем владеет и нужно ли чем то владеть.
Видишь ли - если взять Тоффлера его книжки по проблемам постиндустриального общества - там ПРЕИМУЩЕСТВА систем не лежат в области частной собственности или отношений собственности.
И в этом смысле - перестройка нас затянула не в будущее - а в прошлое...
это все равно как в наступающем веке автомобилей пересадить индейцев не знающих лошадей на этих самых лошадей. Ну хорошо - лошади лучше чем пешком ходить, но эээ - машины то лучше
Можно было в будущее двигаться.
Пропустив капитализм как способ отношений. При этом
Не в том смысл - что капитализм в его развитой форме плох - он хорош ;)
Но во первых заход в него можно избежать, а во вторых - зная, что без него можно пожить - можно было переходить по другому.
Ведь проблема в том, что переход к этому хорошему состоянию совсем не лежал в той плоскости, которая возникла в головах наших господ экономистов Явлинского и Гайдара ( ну и других. кто нам экономику объяснял).
Переход то получился плохим, и наверное если подумать - переход МОГ быть и другим ?
Попросту как двинулись это и не сработало и не могло сработать сами реформы были не продуманы, теории были абстрактными - и вот такого плана - дескать собственность спасет - а ведь это в качестве их теории в большей части попросту ( да это и понятно) разного рода оправданиям расстаскивания.
Но с другой стороны, кстати, и Рыжков тоже ведь ничего не надумал ( почему Рыжков - просто он хвалился, что по сути всю реформу он придумал с Горбачевым в 85 году разложив бумаги у себя на полу дома думал че бы сделать и надо же НАДУМАЛ ) ( велий комбинатор.... другого слова не подберешь) тоже был не тот фигурант, который бы вывел. чем ими двигало - черт знает что. Получаеться так - думали - ага это может помочь, давайте попробуем.... нда. Почему должно помочь, отчего, какие будут последствия и проблемы - и как эти проблемы надо решать - думать было видимо не досуг.
Иначе говоря - страна оказалась заложницей того, что проблемы возникли а как с ними бороться так чтобы вывести экономику без потрясений подумав и посчитав ни у кого не было мысли.
Хотя пожалуй, надо останавливаться я тут куда то залетел в своих мыслях... но в сущности нда вроде что то верное см ниже по докладу цру.
Но если согласиться - что МЫСЛИ как выводить страну не было и не было КТО мог бы выводить страну - то можно успокоиться. А все остальное - уже логично возникающая пена.
Как результат работы неуправляемой системы.
но возвращаясь к тому, что частная собственность вовсе не то, что обязательно должно работать -
ведь само существо отношений собственности МЕНЯЕТЬСЯ в кап мире сейчас - если хочешь почитай Тоффлера - ссылки на его книжки
( я рекомендую для скачивания емуле ;) - а английский ты вроде начал учить - кстати - если будут проблемы обращайся ;) )
ed2k://|file|Alvin%20Toffler%20-%20The_New_Powershift.pdf|1606342|48651F6B4B56FED0223093A6ECAFBB54|h=YSOH7KUOG6CSG65P6FQQUEWEOQLRTR6K|/
ed2k://|file|Alvin-Toffler--Future-Shock.pdf|1756437|83601F00A3C693D1524D2803B23622D0|h=W5Y7O4L3VPPTFFRE6ARCPT5XNJDOZ6IF|/
ed2k://|file|Toffler,%20Alvin%20-%20The%203rd%20Wave%20(pdf).zip|1167336|9B70DAAEE4ACDD975D5FA5A1339C72E8|h=PKML6QIZ7R25Z3EMGXV7FJ3JBYT6T44H|/
вот.....
Тоффлер рассматривает что могло бы двигать экономики в будущем ( на основе анализа происходящего)
короче - с основопологающей ролью частной собственностью - где то есть проблемы -
это не верный посыл ( к тому же приплетать римскую империю ;) наверное не стоит ) -
и частная собственность вовсе не краегольный камень всего. Хотя - и важный и полезный инструмент в обществе - но который может быть опущен.
вот прочитаешь Тоффлера - там на эту тему рассписано кое что поговорим ;) потом.
хотя, возвращаясь к проблемам - видимо никто бы нам не дал проводить реформы без частной собственности ( ибо амы то НЕ МОГЛИ мыслить в русле как это можно иначе делать - для них действительно дико и чтобы мы не делали - без частной собственности -были бы врагами коммунистами)
А, заканчиваю.
должно было получиться по дурацки как результат деятельности- оно и получилось...
нда , кстати и вот упоминаемый докладец цру весьма любопытен - можешь почитать ссылочка
ed2k://|file|(ebook)%20CIA's%20Analysis%20of%20the%20Soviet%20Union%201947-1991.pdf|24396490|86F1893C86756519CB7A5A78E6DA8E79|h=FD7JMH5VFJFRZGDLPQYTOHLVRGIFDJEZ|/
там вроде кое что описано - как они боролись с нами и чего боялись
и кстати видны как бы натяги фильма с другой стороны
они то там работали - но их в пух и прах ругают за то, что плохо работали - если бы они развалили - их бы так не ругали. Там и про коммунизм сказано, как конгресс рассматривал его как общество возможного будущего и роль Кейси обозначена ( производит впечатление не столь внушительное как в фильме).
Так вот теперь по поводу
того, что в этом докладе ( вернее сборнике документов) конкретно обозначено.
Допустим в одном докладе ,из этого сборника цру ,названном - Внутренние вызовы Горбачеву - надвигающиеся проблемы наверное написано довольно ясно -
'Горбачев заявил довольно резкие перемены на словах - на деле последовал довольно незамысловатым рецептам - мерам по усилению дисциплины, смены людей, увеличение инвестиций в машиностроительный комплекс. Данные меры не адекватны заявленным целям и Горбачеву придеться делать сложный выбор в будущем.'
Собственно видимо это и предопределило -появилась масса надежд - последовали неадекватные нерешительные шаги, сыграла неспособность организовать аппарат, который при введении рыночных механизмов стал растаскивать - заодно и экономическая теории нашлись, которые вдолбили в головы ( и которую эх с радостью съели -а что же было делать).
Собственно не было реформы как таковой продуманной, чего там валить то на кого то и выводить теории.... а из за деланья на авось и получилось.... вот наверное - это деланье на авось в купе с амбициями и было причиной развала СССР.
А вот начало перестройки видимо кроеться в деятельности Брежнева ( кстати опять таки любопытно читать о предсказании кризиса американцами для нас в 1977 году и кстати указание на слабое место - нефть ну и еще оценка нас в 1982 году - также указание на кризис ) и в противостоянии с америкой в области вооружений.
В общем не важно наверное, почему мы развалили страну ;) важно что получилось очень по дурацки и очень больно... черт.
к собственности надо видимо было переходить - но вовсе не так быстро и как то совсем по другому....
как - да просто вот по другому - делая так, чтобы амы не писали - ну сделали - счас все развалиться.....
много раз переделывал пост , каждый раз выходило криво - наверное просто стоит расслабиться и заканчивать с комментариями. Хотя мысль видимо моя вполне прозрачна.
Chegevara
28.09.2004, 23:55
Кельт, есть много причин крушения Союза, это и отсутствие реформы аппарата и идеологической базы, сельхоз реформа Хрущёва которая впринципе и уничтожила это самое сельское хозяйство в нашей стране, а вовсе не Сталин, как говорят, птенцы демократии :p
Были коенчно и положительные моменты, например, кукуруза это шикарный комбикорм для скота, правда посаженная в таких масштабах, она скорее нанесла больше урона, чем пользы.
По поводу ворочанья мешков, я их уже ворочал и сейчас ворочаю, мешки с документами и вкалываю на Госслужбе как Вол, так что мой любезный, не вам судить про производительность моего труда.
Про поездку в другие страны, вспоминаю фразу Саула из произведения "Попытка к бегству": ... Зачем нужны дезертиры при коммунизме?...
Не знаю достоверность информации по ссылке стоит ли доверять ?
- но кажеться, что довольно любопытная информация, если действительно было хотя бы нечто подобное и был факт с выдачей ( как утверждается на следующих страницах по ссылке ) задания разработать Старовойтовой Попову и Буничу плана возвращения частной собственности в СССР, то было интересно.
http://www.bookap.by.ru/psywar/lubimov/gl1.shtm
Хотя не исключено, что это некий бред задним числом.
аа точно нашел - бред сам автор признает. Однако все равно было забавно почитать
:D
зато вот статейка вроде поприличнее
http://iicas.org/articles/anv_28_06_02.htm
все таки однако здорово - и свою историю вспомнили ;)
Кельт, есть много причин крушения Союза, это и отсутствие реформы аппарата и идеологической базы, сельхоз реформа Хрущёва которая впринципе и уничтожила это самое сельское хозяйство в нашей стране, а вовсе не Сталин, как говорят, птенцы демократии :p
Почему бойцы за мировую революцию везде размахивают штандартом Сталина? Понимаю твою любовь к нему, но он тут причем?
И коммуняки тут действительно не при чем. Это все враги.
Были коенчно и положительные моменты, например, кукуруза это шикарный комбикорм для скота, правда посаженная в таких масштабах, она скорее нанесла больше урона, чем пользы.
Опять враги. Партия отвлеклась, и пук, навредили.
По поводу ворочанья мешков, я их уже ворочал и сейчас ворочаю, мешки с документами и вкалываю на Госслужбе как Вол, так что мой любезный, не вам судить про производительность моего труда.
Упаси Аллах. Я не сужу о производительности Вашего труда. И не судил.
Желаю успехов в мешконостности.
Про поездку в другие страны, вспоминаю фразу Саула из произведения "Попытка к бегству": ... Зачем нужны дезертиры при коммунизме?...
Вы не дезертир. Теперь Вы апологет несуществующего строя, матрос с разбитого корабля, это освобождает от приписки к затонувшему судну. Может вас держит любовь к России и русским? Но мировой пролетариат не имеет национальности, так почему-бы не продолжить борьбу за мировую революцию локтем к локтю с корейскими или кубинскими товарищами? Или с китайскими? Ведь у них буквально без пяти лет коммунизм.
ЗЫ. Скучно над тобой постебываться, но ты сам выбрал этот язык.
Последний пост к тебе.
На самом деле тут как бы - вот как раз частная собственность по моему не была важным фактором - и выбор упора на частную собственность пораждает проблемы анализа.
Знаешь, союз рушился не только по какому-нить одному направлению. И не по одной причине. Эти причины экономические, социальные, политические, правовые (в т.ч. в области криминологии).
Можно сказать что все причины сработали. Однако были такие, которые повлекли как следствие все остальные.
Тут необходимо восходить от общего к частному, обратиться к сущности социалистического государства, а именно, выявить его признаки, путем сравнительного анализа с успешными капстранами посмотреть чем-же отличалось СССР от, скажем, США (нашим основным противником, как идеологическим так и экономическим, политическим).
Вот то, что она вноситься - и добавляет путаницу. Те может стоять вопрос - эффективна ли система построеная на частной собственности - ответ - да. Тк мы имеем примеры западных стран ( и не только)
Вопрос - может ли быть эффективной система не построенная на частной собственности - ответ да может. Если бы СССР не тратил столько на оборону, имел не ущербные экономические связи с остальным миром - СССР был бы самой богатой страной мира ну или одной из них по крайней мере если при таких тратах было около 15 000 уе в год на душу населения - то без военных трат - было бы не меньше чем доходы в европе - а экспорт - хех да он что тогда был сырьевой, что сейчас ну ладно это из области додумок - но вполне реалистичных
А вот тут не соглашусь. Вопрос - может ли быть эффективной система не построенная на частной собственности - ответ нет, не может.
В марксизме (диамате) есть такой критерий теории как практика. Ему уделяется огромное значение. И этот критерий неплох. Так вот, исходя из практики все соц страны доказали, что они не могут быть эффективными своими распадами изнутри.
Можно, конечно, просчитывать что если бы тут сделать так, а тут вот так... Но это по моему мнению уже логическая ошибка, поскольку нежизнеспособность этого строя критерий объективный, и крайне широкий, включающий множество факторов. Один из них - иа или иная линия руководства. Так вот, в этой системе т.н. ошибки расположены очень органично и свойствены ей, потому что это не ошибки, но единственно возможные рельсы в стране, иначе это будет уже не соц. строй! Т.е. это не ошибки, это их путь в силу взаимосвязанности всего.
Вот ты пишешь без военных трат. Но сделать их меньше невозможно при милитаризированной экономике. Милитаризированная экономика - следствие идеологии коммунистического государства, которая находится всегда наконуне войны и похода за мировой революцией, окружена недоброжелателями, пребывает в состоянии холодной войны. Если ты будешь тратить на милитари меньше, то это повлечет ослабление военной мощи, и увеличит зарубежное экономическое и политическое давление в несколько раз, что может привести к открытой интервенции. А посему оружия мало не бывает. Мы не говорим об автоматах калашникова, мы говорим о дорогом оружии (ядерном), антураже (космос) и прочее. За безопасность нужно платить тут вдесятеро.
Ты говоришь экспорт? А что экспортировать и куда? Если в развивающиеся страны, то это в лучшем случае рост внешней дебеторской задолженности (в худшем - дорогие подарки), а если в развитые, но низкие объемы, поскольку поднимать экономику врага закупками никакой стратегический противник сдуру не соберется.
Т.е. нужно чтобы своя экономика была очень эффективна. Но это бывает только когда есть частная собственность, нет монопсонии и экономика рыночная. Если этого нет, то даже лучшая из соц. экономик будет в сравнении с кап. только середнячком, дай бог.
Экономическая ситуация всегда будет очень тяжелой с учетом всех факторов, которые органически присущи этому строю.
Сослагательное наклонение тут неуместно не потому что это антиисторично, но потому, что это _НЕВОЗМОЖНО_. На эти ошибки соц. строй обречен, как поезд ехать только по рельсам.
Поэтому разговор о частной собственности как то, что движет интересы людей в более эффективном направлении ( например не воровать, не бить кирпич и тд) и приводит К БОЛЬШИМ результатам- это очень спорный момент тк неучитываются скрытые проблемы с капиталистами - слишком большие траты довольно ограниченного круга лиц ну и тд ( в тч покупка ненужных вещей и прочее). И на самом деле - фундаментальный в подобного рода обсуждениях.
Ну основа экономики не только тресты и корпорации, но и средний бизнес. И именно из среднего бизнеса вырастают тресты и корпорации.
У СССР были одни тресты, и что толку? Были слишком большие траты довольно ограниченного круга лиц (только они), ну и что? Если это только одно, то это проблема, но если этим тратам сопутствуют траты середняков, это уже не проблема, по крайней мере не такая большая. Хотя и тут можно зарулить в песок. США скоро могут зарулить с этой глобализацией.
Ведь :) если поглядеть на современные самолеты ( некоторые модели) ОНИ статически неустойчивы - но не падают :) летают - верно ? что их поддерживает - развитая система управления. Причем в результате - куда выше эффективность при маневрах.
Кстати, когда выйдет PF? :D
Та же петрушка может быть с социализмом - НЕТУ естественной устойчивости.
Однако не значит, что вводя управление более высокого порядка нельзя добиваться КУДА большей эффективности. В этом проблема.
Да, есть такая проблема. Но есть куда большая проблема, она заключается в том, что ввести управление более высокого порядка невозможно! Потому что управление плановое, система однопорядковая и единственная, она будет лелеять сама себя до тех пор, пока все не треснет по швам, что и произошло в СССР! Политическая (и экономическая) монополия никогда не будет улучшать сама себя, чинуша никогда сам себя не уволит за тупость и нерадение. И никогда не будет приближать к себе умниц-самородков, опасаясь подсиделовки, наоборот, он будет их топить! А это ведь тоже ядерная черта соц. и ком.
Причем не надо говорить о командной или интернет экономике - все го лишь более налаженной системе, чем была создана в ссср - о такой системе можно было бы порассуждать.
Не согласен, см. выше.
Видишь ли - если взять Тоффлера его книжки по проблемам постиндустриального общества - там ПРЕИМУЩЕСТВА систем не лежат в области частной собственности или отношений собственности.
Потому что это все уже есть! А у нас это еще только налаживается! Говорю как юрист, чиновник (и немножко бизнесмен :) ). Сталкиваюсь постоянно.
Иначе говоря - страна оказалась заложницей того, что проблемы возникли а как с ними бороться так чтобы вывести экономику без потрясений подумав и посчитав ни у кого не было мысли.
Да и если возникли бы, это привело бы к бархатной смене строя в лучшем случае (ну примерно как сейчас в Китае. Подождем и посмотрим чем это кончится у них. Сейчас все вроде мирно. Сильно надеюсь то не войной и разделом страны на провинции). Это если все делать по сильному уму. Коего в соц. и кап. не будет _у власти_!
вот прочитаешь Тоффлера - там на эту тему рассписано кое что поговорим ;) потом.
Хорошо :D
Отшельник
29.09.2004, 05:43
Kelt, меня очень утомляет идеология. Поймите меня - лично мне ненужно научного обоснования развала СССР. Потому что я вижу в этом (в развале) банальную уголовщину.
У меня нет "оптимистических оценок", у меня есть ИМХО. Я приводил пример с саботажем (крестьянина, везущего мясо на продажу в Москву в 1988-90г. заставляли вываливать в канаву и при этом расчитывались с ним), почему и кто организовал незнаю, но объяснение "пустым полкам" нахожу.
Напомню, Горбачев разрешил производственные кооперативы (1987-88г.) и оставлять деньги себе (для развития производства). Вот отсюда и пошли развиваться события. Номенклатура почуяла вкус больших денег. Тут же появился Ельцин, ратующий за "свободу". А ведь Горбачев говорил "торопиться не надо, надо постепенно и все взвесить." А что говорил и делал Ельцин ? "Давай быстрей, Горбачев боится, надо смелей и быстрей" ну и наломал дров, кстати это Ельцин развалил СССР (Беловежские соглашения).
А Вы мне тут теорию разводите. Чиста идеологию. Ловко же Вас kedik поймал.
Kelt, ешё раз очень извиняюсь, но меня просто умиляет логика в твоих рассуждениях ;)
Милитаризированная экономика - следствие идеологии коммунистического государства, которая находится всегда наконуне войны и похода за мировой революцией, окружена недоброжелателями, пребывает в состоянии холодной войны.
Ваша позиция здесь понятна, но очень похоже на винегрет из штампов.
Если ты будешь тратить на милитари меньше, то это повлечет ослабление военной мощи, и увеличит зарубежное экономическое и политическое давление в несколько раз, что может привести к открытой интервенции. А посему оружия мало не бывает.
Давление и интервенция, я так понимаю со стороны остальных (капиталистических) государств. И по видимому в следствии их особой миролюбивости?
... союз рушился не только по какому-нить одному направлению. И не по одной причине. Эти причины экономические, социальные, политические, правовые (в т.ч. в области криминологии).
Можно сказать что все причины сработали. Однако были такие, которые повлекли как следствие все остальные...
!!!Вот это уже интересно ... особенно последнее предложение. И к теме топика имеет непосредственное отношение. Может лучше продолжить в этом направлении ... Только пожалуйста без логических трюков, пример которого я привел в начале сообщения.
А Вы мне тут теорию разводите. Чиста идеологию. Ловко же Вас kedik поймал.
Ничего я Вам не развожу. Нет желания.
Полагаю что Вам неинтересна беседа, если Вы уже начали переходить на личности, вам интереснее лягнуть оппонента, даже тем, что якобы его "подловили", хотя там был просто хохмический комментарий.
Один из баранов должен быть умнее. Позволю себе стать таковым, ибо бодаться с Вами нет никакого желания.
Kelt, ешё раз очень извиняюсь, но меня просто умиляет логика в твоих рассуждениях ;)
Интересно. Главное в тему.
Ваша позиция здесь понятна, но очень похоже на винегрет из штампов.
Раскройте свою.
Полагаю, чтобы не было для Вас похожести на штампы, нужно просто выбирать иные термины.
Попробуйте вчитываться в смысл, но не оценивать избитость фраз.
А если это штампы, то милости прошу опровергнуть.
Давление и интервенция, я так понимаю со стороны остальных (капиталистических) государств. И по видимому в следствии их особой миролюбивости?
В силу их желания обезопасить тебя от враждебного соседа. Если Вы докажете что СССР был неагрессивной страной, то буду толко рад. И если докажете что СССР в своих декларациях не собирался распространять свой строй в мировом масштабе, я не стану спорить против истины.
!!!Вот это уже интересно ... особенно последнее предложение. И к теме топика имеет непосредственное отношение. Может лучше продолжить в этом направлении ... Только пожалуйста без логических трюков, пример которого я привел в начале сообщения.
Продолжайте. Пишите что об этом думаете. Если это будет без под"№;бок, достойных пивного спора, то мы можем интересно поспорить.
Зы. Решил еще добавить вот что. Если я тут пытаюсь высказать свою точку зрения, и делаю это открыто, то я рад любой корретной и конструктивной критике. Однако когда появляется некто, который читает то, что пишут другие, и потом начинает многозначительно заявлять "тут логика понятна", "тут похоже на штамп", "а тут если поменять слова то будет смешно, хи хи", то меня всегда одолевает некий священный трепет перед столь обстоятельным оппонентом. И я с огромным интересом ожидаю как критик снизойдет до того, что раскроет во всем блеске собственную точку зрения на тему, где подробно и обоснованно, проявляя логику которая понятнее и демонстрируя жизненную опытность и многогранную эрудицию изложит как же оно было на самом деле.
Почему я это жду? Элементарно. Если человек критикует на таком "высоком" уровне, от вероятно знает как оно было на самом деле, либо не знает, но обладает точкой зрения, которую готов обосновать.
Однако меня очень часто постигает суровое разочарование, когда великий критик и корифей оказывается способен только на низшего подшиба софизм и выворачивание текста оппонетна наизнанку, при этом не обладая никаким _серьезным и обоснованным_ собственным взглядом на предмет критики. Это как В. М. Полесов везде проявлял руководящий характер и критические черты.
Когда становится понятно что имеешь дело с очередной реинкарнацией Виктора Михайловича, хочется ответить словами кондуктора, который на реплику Полесова "Воздушный тормоз работает неважно, не всасывает", ответил не менее глубокомысленно "Тебя не спросили. Авось засосет".
Так что жду от Вас не только конструктивной критики моих рассуждений но и мыслей по теме этой ветки.
Не примите на Ваш счет, но с такими господами я предпочитаю не связываться в спорах и беседах.
to Kelt:
Не хотел встревать в вашу беседу,однако не судьба видно :)
>В силу их желания обезопасить тебя от враждебного соседа. Если Вы докажете что СССР был неагрессивной страной, то буду толко рад. И если докажете что СССР в своих декларациях не собирался распространять свой строй в мировом масштабе, я не стану спорить против истины.
Первая ошибка:что декларирует Маркс в своих трудах?(а вы не будете отрицать,что именно Маркс является идеологом коммунизма?) Разве там где-то сказано о захвате соседних государств "на ровном месте" для насаждения коммунизма?
Вторая ошибка: что значит "обезопасить тебя от враждебного соседа"? По логике,для "обезопасливания" нужно уничтожить пролетариат в своей стране-и все :) Однако это невозможно по понятным причинам-надо и работать кому-то.Или использовать труд раба-но это не капитализм.
Третье:В СССР был социализм(а не коммунизм)-и что декларирует социализм? Разве тут звучат призывы к нападению на соседей?
Четвертое:каким образом желание "обезопасить" соотносится с захватническими войнами,проводимыми теми же странами капитализма? Даже не в вдаваясь в историю-возьмите сегодняшний Ирак и позавчерашнюю Гренаду.
Пятое:для того,что бы доказать что СССР не был агрессивной страной-нужно сначала доказать его агрессивность.Я например ну не вижу агрессивности СССР-никак.Вобще.Если вы видите-будьте добры указать мне на этот пробел в моем образовании.
Шестое:пардон-декларирование преимуществ соц.строя не есть агрессия:) СССР где-то декларировал,что он собирается насаживать соц.строй в мире путем агрессии?????? ЛоЛ! :D Кроме того хочу напомнить,что идея "мировой революции" убежала из СССР вместе с Троцким фактически.
Так что не надо обобщать :) Однако то,что со времени рождения СССР был "бельмом в глазу" у кап.стран(ну как-же:те же рабочие узнали,что можно жить по иному) -это и доказывать не надо. И хотели уничтожить(что то же понятно и обьяснимо). Разве не так?
Kelt,
Я приношу искренние извинения, если я позволил усомниться в моем к Вам уважении. Не принять картинку на мой счёт очень трудно, ибо весь Ваш пост говорит об обратном ;). "Ик.. Ты меня уважаешь.. ? - Погоди ещё рано!"
Я предлагаю не поворачивать тему в подобное русло. И не играть в подобные игры, ни со мной, ни к сем бы то ни было :mad:. В качестве игры тот же Ил2 подходит куда лучше...
А мои под"№;боки - это, да. Сделаны абсолютно намеренно, но ещё раз повторюсь без мысли о Вашем унижении и т.п. Я выбрал такой способ на основании просмотра Ваших сообщений (не только в этом топике), для того что бы быть услышанным. Ещё раз прошу прошения, если причинил Вам неудобство.
Дело в том что я коллекционирую точки зрения и убеждения по совершенно разным вопросам. Все они имеют право на существование, несмотря на иногда явное противоречие, и являются частью одного целого. Весь мир несмотря на обилие противоречий удивительно гармоничен. От мелких деталей до глобальных событий.
Цель была в том что бы более подробно выястить Вашу точку зрения. Точнее даже не это. Согласитесь, что вы не единственный её носитель. Скорее цель была выяснить её происхождение. Одно дело если Вы просто где-то её подобрали - это одно. Но если Вы сами к этому пришли - это уже сооовсем другое.
Если сами, то как? Вы делали определённое утверждение, но не привели достаточных оснований.
В частности меня очень заинтересовало следующее (суммируя, по сути - поправьте если я ошибаюсь):
"Коммунизм (социализм) - есть полная ерунда и нежизнеспособен. Его надо уничтожать, потому что воинственный очень. Капитализм - есть хорошо."
Поймите правильно, я не оцениваю Вашу точку зрения - она Ваша. И не в коем случае не хочу Вас переубедить в чем-то. Не дай Бог.
(вынужден прерваться - работа)
To flogger - хотя и не Kelt, но я бы сказал до некоторой степени ответ на ваши вопросы прост - вот из документов цру кое что видно.
По началу после войны они испугались мощи СССР, который в принципе мог захватить достаточно много в Европе ( они как раз оценивали вероятности сценария захвата Европы и части Азии) и как ответ - стали ссориться с СССР - получилась конфронтационная игра, которая просто расскручивалась обеими сторонами (при этом хотя НЕ было явной высказанной агрессии - но идеологически конфронтация ВОСПРИНИМАЛАСЬ как норма - поэтому и расскручивалась - если бы лидеры воспринимали конфронтацию как идиотизм, то тогда бы уже на контактах
Хрущева и Кеннеди ( или кто из их президентов к нам приезжал в СССР все закончилось ) именно - ощущение НЕОБХОДИМОСТИ и обоснованности конфронтации ее и поддерживало. Так что я думаю , хотя агрессивности явно не было в декларациях, она совершенно явственно осознавалась и потому она и была. Если бы не было противостояния - оно бы само по себе сошло очень быстро. И тут - да - кто больше виноват - кто более агрессивен ответить сложно. Ясно , что обе стороны глядели друг на друга как на врагов. Оттого см мою подпись и высказывание ;)
Первая ошибка:что декларирует Маркс в своих трудах?(а вы не будете отрицать,что именно Маркс является идеологом коммунизма?) Разве там где-то сказано о захвате соседних государств "на ровном месте" для насаждения коммунизма?
У Маркса действительно нет призывов к захвату соседних государств для насаждения коммунизма. Прошу прощения, о какой ошибке речь? Если о моей, то где я писал о призывах Маркса захватывать государства?
Вторая ошибка: что значит "обезопасить тебя от враждебного соседа"? По логике,для "обезопасливания" нужно уничтожить пролетариат в своей стране-и все :) Однако это невозможно по понятным причинам-надо и работать кому-то.Или использовать труд раба-но это не капитализм.
Эта логика не моя :)
Обезопасить себя от враждебного соседа это лишить его возможности негативно (с т.з. защищающихся) влиять на ситуацию в мире.
Никого при этом не нужно уничтожать. Нужно препятствовать проникновению идей пролетарской революции в массы. В то время как СССР проникновению таких идей в чужие страны сильно способствовало.
Третье:В СССР был социализм(а не коммунизм)-и что декларирует социализм? Разве тут звучат призывы к нападению на соседей?
Нет, не звучат. Ленин даже герб утвердил без меча, желая символизировать миролюбие (во всяком случае так гласит легенда :D). Тем не менее, разве государство рабочих никогда не нападало на соседние страны первым?
Четвертое:каким образом желание "обезопасить" соотносится с захватническими войнами,проводимыми теми же странами капитализма? Даже не в вдаваясь в историю-возьмите сегодняшний Ирак и позавчерашнюю Гренаду.
Это не относится к предмету спора. Если по твоему мнению относится, докажи что США хотело вести захватническую войну с СССР.
Пятое:для того,что бы доказать что СССР не был агрессивной страной-нужно сначала доказать его агрессивность.Я например ну не вижу агрессивности СССР-никак.Вобще.Если вы видите-будьте добры указать мне на этот пробел в моем образовании.
В странах соц.лагеря революции произошли без вмешательства СССР (имею ввиду Кубу, восточную европу, азию)?
Насколько по вашей оценке были легитимны эти революции?
В странах соцлагеря были попытки вырваться из соцлагеря? Как СССР реагировал на эти попытки (хинт: Чехословакия)?
СССР поддерживал финансово коммунистические партии в кап. странах? Если да, то легально?
Шестое:пардон-декларирование преимуществ соц.строя не есть агрессия:) СССР где-то декларировал,что он собирается насаживать соц.строй в мире путем агрессии?????? ЛоЛ! :D
Нет. Это он не декларировал. Напротив, он декларировал миролюбие.
Кроме того хочу напомнить,что идея "мировой революции" убежала из СССР вместе с Троцким фактически.
Разреши не поверить.
Так что не надо обобщать :) Однако то,что со времени рождения СССР был "бельмом в глазу" у кап.стран(ну как-же:те же рабочие узнали,что можно жить по иному)
Как по-иному? Т.е. лучше? LOL :D
-это и доказывать не надо. И хотели уничтожить(что то же понятно и обьяснимо). Разве не так?
Если хотели уничтожить из зависти, то не так.
Kelt,
Я приношу искренние извинения, если я позволил усомниться в моем к Вам уважении. \
А толку?
Не принять картинку на мой счёт очень трудно, ибо весь Ваш пост говорит об обратном ;). "Ик.. Ты меня уважаешь.. ? - Погоди ещё рано!"
Ну как знаете.
Я предлагаю не поворачивать тему в подобное русло. И не играть в подобные игры, ни со мной, ни к сем бы то ни было :mad:.
Прежде чем предлагать не играть, не стоило начинать. Правда ведь? Не я ведь первый:
А мои под"№;боки - это, да. Сделаны абсолютно намеренно, но ещё раз повторюсь без мысли о Вашем унижении и т.п. Я выбрал такой способ на основании просмотра Ваших сообщений (не только в этом топике), для того что бы быть услышанным. Ещё раз прошу прошения, если причинил Вам неудобство.
Мне никаких неудобств Вы не причинили. Просто я пока не испытываю желания разговаривать с Вами серъезно, поскольку видел на что Вы способны. Напротив, меня начинает одолевать некое озорство :D
Дело в том что я коллекционирую точки зрения и убеждения по совершенно разным вопросам. Все они имеют право на существование, несмотря на иногда явное противоречие, и являются частью одного целого. Весь мир несмотря на обилие противоречий удивительно гармоничен. От мелких деталей до глобальных событий.
Цель была в том что бы более подробно выястить Вашу точку зрения. Точнее даже не это. Согласитесь, что вы не единственный её носитель. Скорее цель была выяснить её происхождение. Одно дело если Вы просто где-то её подобрали - это одно. Но если Вы сами к этому пришли - это уже сооовсем другое.
Если сами, то как? Вы делали определённое утверждение, но не привели достаточных оснований.
Ну это уже интригует :D
Уж простите меня за резкость, но если я не цитирую тут программы съездов КПСС (к примеру :D) или труды по истории, то это явно в расчете на то, что вы их тоже мальца читали. Поймите сами, если Вам не хватает знаний понять правду я пишу или ложь, то лучше идите и получите их (знания). А если знаний хватает, то или согласитесь, или обоснованно покритикуйте.
А Вы? Под"№;бывать? Да чтобы в коллекцию занести? :D
Но за оказанную честь спасибо.
В частности меня очень заинтересовало следующее (суммируя, по сути - поправьте если я ошибаюсь):
"Коммунизм (социализм) - есть полная ерунда и нежизнеспособен. Его надо уничтожать, потому что воинственный очень. Капитализм - есть хорошо."
Блестяще :)
Поймите правильно, я не оцениваю Вашу точку зрения - она Ваша. И не в коем случае не хочу Вас переубедить в чем-то.
А, так это интервью? Ну да, Вы ведь выше об этом упоминали.
К сожалению Вы не написали тут ничего по теме ветки. Не высказали ни одного утверждения, не выдвинули ни одного предположения.
Есть что сказать-то?
aspopov1
29.09.2004, 12:32
To Kelt & All
Рискну поучавствовать в вашем обсуждении.
Вот вы все спорите какая система лучше, хуже, (коммунизм, капитализм и прочие изьмы), но как мне представляется нет примера в котором можно провести чистое сравнение. Это точно также как делать вывод что Шумахер лучший водитель чем Хаккинен, потому как в задачу входит много различных факторов и причин.
Например, насколько я знаю, во все исторически обозримые времена уровень жизни в восточной европе был ниже чем центральной и западной. И коммунисты Польши, Чехословакии и темболее СССР тут не причем. Приведите пример двух стран (копиталистическую и социалистическую ) с одинаковыми начальными условиями условиями.
Смешно утверждать, (хотя многие пробуют) что не будь 17-го года Россия давно перегнала Америку. Вопрос: почему именно в России, но
как говорится нетолько человек красит место, но и место сильно влияет на человека. Очень хорошо по этот вопрос рассмотрен у Ключевского в "Курсе русской истории" в главе (точно не помню)"Формирование русского этноса" .
По поводу агрессивности коммунистов -- это имхо несерьезно. Врятли Ленин,
Сталин, и их преемники вели свою политику с целью мировой революции.
Вопрос о выживании и развитии. Прикрываться лозунгами, да могли. Опятьже бесконечно смешно думать что
Клинтон бомбил Югославию потому что искренне жалел албанцев, а Буш из гуманитарных соображений раскочегарил Ирак.
To Kelt & All
Рискну поучавствовать в вашем обсуждении.
Вот вы все спорите какая система лучше, хуже, (коммунизм, капитализм и прочие изьмы), но как мне представляется нет примера в котором можно провести чистое сравнение. Это точно также как делать вывод что Шумахер лучший водитель чем Хаккинен, потому как в задачу входит много различных факторов и причин.
Не поручусь за остальных, но я не рассматриваю СССР и США категориями лучше\хуже. Что касается условий жизни и подобного каждый выберет себе сам где ему лучше. Кому-нить лучше было в СССР, кто-нить выбрал бы США. Это очевидно. И та и другая страна наломали дров, и если СССР уже не наломает (надеюсь и Россия), то США только начали есть и к ним пришел аппетит.
Например, насколько я знаю, во все исторически обозримые времена уровень жизни в восточной европе был ниже чем центральной и западной. И коммунисты Польши, Чехословакии и темболее СССР тут не причем. Приведите пример двух стран (копиталистическую и социалистическую ) с одинаковыми начальными условиями условиями.
ФРГ и ГДР.
Смешно утверждать, (хотя многие пробуют) что не будь 17-го года Россия давно перегнала Америку.
А почему смешно? Для меня тут нет повода для смеха. Превосходство России вполне предположимый исход. Не закономерный, но предположимый.
По поводу агрессивности коммунистов -- это имхо несерьезно. Врятли Ленин,
Сталин, и их преемники вели свою политику с целью мировой революции.
Мировая революция это химера. Для обеих сторон. Если обсуждать фактическую ситуацию, то Ленит и последующие вели политику вмешательства во внутренние дела других государств без учета воли большинства в этих государствах (я уж не говорю о правительствах). Это разве не агрессия?
Опятьже бесконечно смешно думать что
Клинтон бомбил Югославию потому что искренне жалел албанцев, а Буш из гуманитарных соображений раскочегарил Ирак.
Пока еще не пришло время однозначно утверждать зачем Буш и Клинтон бряцают оружием.
... если Вам не хватает знаний понять правду я пишу или ложь, то лучше идите и получите их (знания)...
Именно этим я и занимаюсь, при помощи совершенно разных способов. К сожалению природа наделила меня относительно скудными возможностями. В основном - это всего лишь чувстительность к световым и звуковым волнам в довольно ограниченом диапазоне. И я вынужден судить о вещах в окружаещем мире, только по тому как они эти самые волны создают или отражают. Прошу снисхождения, ибо это сложный и череватый ошибками путь. Пока мне удалось выяснить всего лишь несколько закономерностей. Так или иначе, но моих скудных знаний пока хватает только на следующее мнение, которое в свою очередь корректируется или может быть опровергнуто мной же, если мои новые знания об окружающем мире, позволят мне это сделать:
Разве можно воспринимать капитализм и коммунизм, как что-то отдельное. Коммунистические идеи возникли не на пустом месте и не из воздуха, а как реакция на процессы в кап. странах того времени. Более того, было бы не естественно если бы он не появился в той или иной форме. И так имеем две противоположности. Возможно ли что бы они не воевали? Теоретически, может быть ... Но на практике такого не бывает. Кто из них правильнее и более миролюбив? Мне кажется постановка вопроса просто некорректной. Кто правильнее "орел" или "решка"? Что происходит далее? Борьба, по мере сил и возможностей, за место под солнцем. Каждая сила оказывает влияние на противоположную и надо отметить не без успехов. С одной стороны капитализм перенимает идеи коммунизма (социальные условия жизни). С другой стороны в каком то виде выстраиваются экономические законы. Все бы и ни чего, и скорее всего с течением времени все преобразовалось бы с чему то среднему (очень похоже на диффузию в физике, не правдали?). С одной стороны имеем "демократию", с другой - "развитой социализм". Но ... тут вмешалось одно "но"...
Kelt приводил, на его взгляд, список из 6ти пунктов по поводу нежизнеспособности. Вообщем я с ним согласен. Но на мой взляд, я бы оставил один пункт:
6. Идеологизация государства
Все остальные, всего лишь последствия и зависят от пункта №6.
Не важно в чем её (идеологии) суть. Идеология (или позволю себе вольную трактовку - логика основаная на идеях), как правило - есть окончательный и не подвергаемый сомнению/изменению список аксиом, которые являются таковыми в следствии самой идеологии. Ставятся, четкие рамки, но если организм живет и развивается, то рано и поздно эти рамки становятся тесны. Все, путь к развитию закрыт. А отсутствие изменений/движения адекватного окружающей обстановке означает как правило только одно - смерть организма и разложение.
У СССР идеология оказалась менее гибкой, если можно так выразиться... А роль ЦРУ? Возможно. Не знаю. Но не как основная причина - это точно. Тут главное (что отметили создатели фильма) оказаться "в нужное время в нужном месте".
Китацы очевидно, оказалесь более мудрыми, что тоже не удивительно имея такую длинную историю.
США ... видимо поскольку они "победили", решили что их "демократическая идеология" и есть самая "правильная"...
Далее можно привести целый список, но я ограничусь одной страной. Финляндия. Кто нибудь может внятно обьяснить её государственную идеологию? По крайней мере, ей ни что не мешало существовать и очень неплохо развиваться рядом с "очень враждебным соседом" ...
Основные положения любой идеологии:
1. ..... (в зависимости от ситуации, но как правило закрепляет текущее или желаемое видение окружающего мира) ...
2. Другого мнения быть не может, так как противоречит №1.
3. Если другое мнение все таки есть, то его надо изменить, дабы не опровергать п.№1
4. Если изменить его не получается, то оно должно быть уничтожено, как угрожающее п.№1.
5. Если уничтожить не получается, то в следствии п.№2 будем считать что его нет.
Но не будем забывать, что за любой идеологией (будь то общегосударственная или личная) стоит человек. Не человечество вообще, а конкретный человек. А вот почему он не может просто жить, без оправдания своего существования. Не знаю...
И почти опровергая (но и подтверждая выше сказанное мной) замечу, что как это ни странно, но для идеологии есть определённая роль в этом мире. Своего рода сильно действующее лекарство/яд. Здорового - может убить, а больного вылечить. Все зависит от дозировки.
aspopov1
29.09.2004, 20:15
To Kelt
>>Не поручусь за остальных, но я не рассматриваю СССР и США >категориями лучше\хуже.
Я имел ввиду по экономическим параметрам.
Разве не вы доказывали экономическую порочность запрета на частную собственность и т.д.
>> ФРГ и ГДР.
Хороший пример по многим параметрам, но вопервых ГДР восточнее, а во вторых отчасти международная ситуация сыграла на пользу ФРГ, во всяком случае то что западная Германия развивала экономику интенсивнее заслуга не только ее. Кроме того еще до войны большая часть промышленности была сосредоточена на западе.
(Сходу не нашел в инете подходящих ссылок, на досуге надо будет исследовать вопрос по довоенному уровню жизни западных и восточных немцев, сильно подозреваю что он был довольно разным)
>А почему смешно? Для меня тут нет повода для смеха. Превосходство >России вполне предположимый исход. Не закономерный, но >предположимый.
Еще Толстой показал что историю делают не отдельные люди типа Наполеона(в нашем случае Ленина и компании). Самодержавие рухнуло
потому-же почему и СССР. Ленин в конце концов воспользовался революционной ситуацией а не создал ее. Достаточно вспомнить насколько верхи прогнили а низы уже нехотели жить по старому.
Причины поражения в войне 1905-го, Распутин и т.д. (Только не надо приводить убойный аргумент: "До революции мы хлеб экспортировали" или как один придурок(Монархист со стажем) по телевидинию привел Белгию как пример для подражания) Февральская революция вообще не имела вдохновителей, и произошла спонтанно.
>>Мировая революция это химера. Для обеих сторон. Если обсуждать >>фактическую ситуацию, то Ленит и последующие вели политику >>вмешательства во внутренние дела других государств без учета воли >>большинства в этих государствах (я уж не говорю о правительствах). >>Это разве не агрессия?
Естественно это агрессия, только врятли вмешательство Ленина в дела
других были масштабнее чем вмешательсва Англии, Америки и тд(Китай, юговосток Азии, Япония).
Опят же можно обсуждать кто первый начал но помоему это также бессмысленно как обвинять кого из двух боксеров за первый удар, если вышел на ринг то дерись и все средства хороши.
>>Пока еще не пришло время однозначно утверждать зачем Буш и >>Клинтон бряцают оружием.
Но уж точно не из благих побуждений. Потому как бряцать оружием ради блага других может только полный идит а амы точно не идиоты, хоть Задорнов и пытается это доказать. :p
Ну и основной теперь вопрос: что делать и как быть дальше по мнению приутствующих здесь?
Какое общество, экономику должна строит Россия, чтобы жить дальше?
Отшельник
29.09.2004, 20:25
Путь Закона. И будет всем счастье.
Вор должен сидеть в тюрьме, места хватит. Вон сколь лагерей по Сибири, пора расконсервировать.
.. Эти причины экономические, социальные, политические, правовые (в т.ч. в области криминологии).
Можно сказать что все причины сработали. Однако были такие, которые повлекли как следствие все остальные.
Тут необходимо восходить от общего к частному, обратиться к сущности социалистического государства, а именно, выявить его признаки, путем сравнительного анализа с успешными капстранами посмотреть чем-же отличалось СССР от, скажем, США (нашим основным противником, как идеологическим так и экономическим, политическим).
верно, что Союз рушился разными направлениями.
Но вот тут сравнивать с успешными кап странами - тут вот небольшой трюк -если мы сравним - то тогда разумеется получим - капитализм лучше - а социализм хуже. Тк то, что наблюдаем - это преимущество америки. Но это не значит, что не могло быть преимущества. А как вот это преимущество найти.
А так , на мой взгляд, взять идеологов капитализма ( экономистов) и поглядев на их анализ ( критику) социализма указать их просчеты - те ГДЕ можно было бы их рассуждения поправить.
Вот для меня характерной является книжка Хайека Пагубная Самонадеянность - я ее тут вспомнил читая другой топик - и там же привел но и тут упомяну.
Итак ссылка
http://www.libertarium.ru/old/library/conceit.html
а что я считаю в книжке не верной -так это недоучет того, что социализм может использовать адаптационные механизмы и вот почему я Тоффлера упоминаю - Тоффлер считает - что движущей силой будущего будет информация и обратные связи использующие информацию.
Вот- собственно.... это то, что можно было применить к социализму ( если бы он не испугался деидеологизации... тут тоже проблема... но вроде китай сейчас в интернете - только часть информации цензурируется по этому поводу можно порассуждать - но лучше оставить за кадром как они делают и что)
А вот тут не соглашусь. Вопрос - может ли быть эффективной система не построенная на частной собственности - ответ нет, не может.
В марксизме (диамате) есть такой критерий теории как практика. Ему уделяется огромное значение. И этот критерий неплох. Так вот, исходя из практики все соц страны доказали, что они не могут быть эффективными своими распадами изнутри.
да неверный твой критерий - те ты его тут неверно применяешь :)
На самом деле - таже Куба - в условиях блокады до сих пор живет.... не очень хорошо - но живет.
То же самое про сравнение ГДР и ФРГ - вот ФРГ получило помощь от США на подъем экономики - да - а мы вывезли из Германии оборудование ( сам видел эти станки :) причем они работали....) ФРГ было в других правилах игры - опять таки - отсутствие торговых барьеров - крупнее рынки сбыта и прочее....
те сравнивать по сути НЕЧЕГО. не было СОПОСТАВИМЫХ условий - а сравнивать в несопоставимых условиях - это извините - не критерий практики - а критерий промывания мозгов :)
Итак - чтобы сравнивать надо сравнивать нечто в сопоставимых условиях. Можно признать - что сопоставимых условий НЕ БЫЛО, поэтому эксперимент простите - сплошное надувательство.
поэтому чтобы быть объективным остается см предыдущий пункт - рассмотреть В ЧЕМ могли ошибаться в оценке социализма ( в принципе) западные идеологи - ГДЕ так сказать они правы, а где социализм МОГ быть лучше....
Можно, конечно, просчитывать что если бы тут сделать так, а тут вот так... Но это по моему мнению уже логическая ошибка, поскольку нежизнеспособность этого строя критерий объективный, и крайне широкий, включающий множество факторов. Один из них - иа или иная линия руководства. Так вот, в этой системе т.н. ошибки расположены очень органично и свойствены ей, потому что это не ошибки, но единственно возможные рельсы в стране, иначе это будет уже не соц. строй! Т.е. это не ошибки, это их путь в силу взаимосвязанности всего.
Вот ты пишешь без военных трат. Но сделать их меньше невозможно при милитаризированной экономике. Милитаризированная экономика - следствие идеологии коммунистического государства, которая находится всегда накануне войны и похода за мировой революцией, окружена недоброжелателями, пребывает в состоянии холодной войны. Если ты будешь тратить на милитари меньше, то это повлечет ослабление военной мощи, и увеличит зарубежное экономическое и политическое давление в несколько раз, что может привести к открытой интервенции. А посему оружия мало не бывает. Мы не говорим об автоматах калашникова, мы говорим о дорогом оружии (ядерном), антураже (космос) и прочее. За безопасность нужно платить тут вдесятеро.
вот давай разделим - то, что Союз развалился Объективно - это я признаю. и то, что ДРУГОГО пути у него в тех условиях, что были и внутри ( так как складывалось управление и руководство) и извне ( враги) не было. Те он бы и развалился ( в лучшем случае- в худшем бы закончилось бы войной ( в которой не знаю кто бы победил).
Но философский вопрос - в принципе - вот та самая частная собственность - ОНА действительно столь ценна ?
ведь тут вопрос просто эмоциональный - тот провал перехода идеологически был обоснован именно тем, что именно частная собственность обеспечивает нормальное существование - и надо КАК можно быстрее туда двигаться. Те мне хочется оспорить вот этот факт - правильность идеологических построений. Да мы должны были развалиться тем не менее ИМЕННО убеждения подобные твоим - и массы других людей - подтолкнули руководство к большей спешке - если бы была ОППОЗИЦИЯ в обществе быстрому введению частной собственности - то и переход был бы другим.... в общем вот.. тут скорее у меня вопрос о том КАК чьи взгляды повлияли на то куда пришли. Те мне кажется - если бы мы ОСОЗНАННО поняли - что проиграли - но что проиграв ДОЛЖНЫ достойно отступить - тогда бы и отступили.... а так - мы решили - что мы не проиграли - а то что НАС коммунисты надули - и ринулись туда - не понятно куда...... сломя голову - те ринулись не мы :) - а большинство населения... и вот именно как результат этого движения - в тч - ( но не только - да я учитываю и бандитский аспект и прочее - но все же была и ответственность людей которые решили НЕ отступать - а решили согласиться ринуться в новое....)
Ты говоришь экспорт? А что экспортировать и куда? Если в развивающиеся страны, то это в лучшем случае рост внешней дебеторской задолженности (в худшем - дорогие подарки), а если в развитые, но низкие объемы, поскольку поднимать экономику врага закупками никакой стратегический противник сдуру не соберется.
нет мысль тут была вот о чем - СССР мог обеспечивать продажи сырья и там скажем
железа, древесины и тд в объемах , покрывавших обычные потребности во внешней торговле. Если бы не было военных трат . Да - возможно индустрия не была бы СТОЛЬ конкурентоспособной. НО была бы более конкурентоспособной, чем если она ориентирована на военную продукцию.... в принципе - внутренний рынок продукции более низкого качества существует и в той же Турции и в той же Чили и Аргентине и проч. Поэтому бы если бы СССР был принят в международное разделение труда - даже если бы изначально его внутренние продукты не были конкурентоспособными - то это бы не привело к исчезновению внутренней индустрии....
и развиваясь - она могла бы экспортировать что то... в конце концов :) ведь оказалось - что мы экспортируем радиолампы для меломанов :) тк никто больше их не производит....
В принципе наши последние советские версии комбайнов тоже были
конкурентоспособны- по крайней мере Китай выбрал именно их....Греция покупала наши троллейбусы - те я думаю - что помимо энергоресурсов - спрос на который и так есть и в европе ( и америка ТОЖЕ хотела бы покупать кое что у нас - и даже были проекты - например сжижать газы и через Мурманск перегонять в США .... но не судьба...) те вот удача СССР могла лежать в том, что даже не имея что либо продавать на западном рынке как тех продукцию - было что предложить как энергоресурсы.... а за этим могло ( при отсутсвии дискриминации) потянуться втягивание в рынок. Вот собственно о чем была мысль...
Т.е. нужно чтобы своя экономика была очень эффективна. Но это бывает только когда есть частная собственность, нет монопсонии и экономика рыночная. Если этого нет, то даже лучшая из соц. экономик будет в сравнении с кап. только середнячком, дай бог.
вот не верно это... не учитывает многие факторы.
В тч не учитывает, что при социализме Можно мотивировать людей работать более эффективно (чем было при Брежневской экономике) - да экономика ДОЛЖНА быть другой чем была у нас - вида Югославской хотя бы...
но ведь Югославская экономика ( несмотря на все сложности) вполне существовала.... хотя развалилась - но уже из за национальных распрей....
Но таки Югославская экономика по ряду параметров была не хуже Греческой или Турецкой... так - стало быть конкурентность МОЖЕТ быть ...
так вот разговор идет не о том, что Брежневская экономика бы провалилась бы, а о том, что некая улучшенная модель социалистической экономики могла существовать в рамках кап окружения.... я думаю - тут можно повертеть факты..
Экономическая ситуация всегда будет очень тяжелой с учетом всех факторов, которые органически присущи этому строю.
Сослагательное наклонение тут неуместно не потому что это антиисторично, но потому, что это _НЕВОЗМОЖНО_. На эти ошибки соц. строй обречен, как поезд ехать только по рельсам.
вот это не верно - см первую книжку - там выведено логически ОШИБКИ социализма :) - вот я лично нашел на них ОТВЕТЫ в книгах Тоффлера и собственных размышлений.
те для меня ответ такой социализм может быть адаптирован, чтобы он не был ДИКИМ - и частная собственность тут не причем...поэтому и истерики перехода к нему не надо было устраивать....
вот именно важно последнее - то как население подхватило идею перехода....
да сослагательно НЕУМЕСТНО. Однако - просто имея ввиду другие варианты - повлияло бы на то КАК разваливался СССР значительно... тк разваливался бы без боли и демонстраций... а с пониманием - надо переходить....
Ну основа экономики не только тресты и корпорации, но и средний бизнес. И именно из среднего бизнеса вырастают тресты и корпорации.
У СССР были одни тресты, и что толку? Были слишком большие траты довольно ограниченного круга лиц (только они), ну и что? Если это только одно, то это проблема, но если этим тратам сопутствуют траты середняков, это уже не проблема, по крайней мере не такая большая. Хотя и тут можно зарулить в песок. США скоро могут зарулить с этой глобализацией.
вот давай это оставим - я согласен, что то что было в СССР в том виде как было - это должно было развалиться.
Сша про глобализацию думают :) и всячески пытаються адаптироваться - причем не они ее навязывают а глобализация их тянет .... так что тут в некотором смысле они просто вынуждены защищаться от расстаскивающей их глобализации... - я вот читаю slashdot - там народ жалуеться - сша потерял индустрию, потерял программистов ( о ужас - в ряде направлений 90 процентов программистов которых нанимают идут по H1B ) те существуют отрасли где нету американцев ... а американцы гамбургерами и сферой услуг занимаються.... и им это очень обидно.... ну да ладно это другой разговор - но глобализация принося доходы корпорациям бьет по населению Америки - оно тупеет, теряет квалифицированную работу и тд....
Да, есть такая проблема. Но есть куда большая проблема, она заключается в том, что ввести управление более высокого порядка невозможно! Потому что управление плановое, система однопорядковая и единственная, она будет лелеять сама себя до тех пор, пока все не треснет по швам, что и произошло в СССР! Политическая (и экономическая) монополия никогда не будет улучшать сама себя, чинуша никогда сам себя не уволит за тупость и нерадение. И никогда не будет приближать к себе умниц-самородков, опасаясь подсиделовки, наоборот, он будет их топить! А это ведь тоже ядерная черта соц. и ком.
вот опять - вопрос можно разбирать. А про то, что умников и при капитализме не любят я тебе может как нибудь расскажу :)
вот... эх , однако много времени отнимает проведение досуга на форуме :)
to Kelt:
>У Маркса действительно нет призывов к захвату соседних государств для насаждения коммунизма. Прошу прощения, о какой ошибке речь? Если о моей, то где я писал о призывах Маркса захватывать государства?
Естессно вы этого не писАли :). Однако СССР декларировал строительство коммунизма-правильно? А коммунизм получается неагрессивен по своей сути-что в таком случае агрессивного в СССР как в строителе коммунизма? :)
Вы же выше сказали,что давление и интервенции развитых кап.стран являлись следствием желания обезопасить себя от _агрессивного_ соседа.Вот и поясните мне,каким образом государство,декларирующее строительство неагрессивного по своей сути строя является агрессором?
>Эта логика не моя
Конечно не ваша.Я это и не сказал.
>Обезопасить себя от враждебного соседа это лишить его возможности негативно (с т.з. защищающихся) влиять на ситуацию в мире.
Это,извиняюсь,с какого перепугу,если сосед по сути неагрессивен? :) Кроме того-например от кого "обезопасливали" себя США,Великобритания,Франция и Израиль в 1956г,когда проводя военные действия против Египта? Может поясните мне,какую такую угрозу существованию этих стран(Израиль-тема отдельная) представлял Египет? И таких примеров в истории- вагон и тележка.
Так кто ж тогда получается агрессивен де_факто? Соц.страны,или кап.страны?
>Никого при этом не нужно уничтожать.
Не нужно.Правда власть придержащие этого почему то не понимали-и уничтожали в большинстве своем.Почему бы? :)
>Нужно препятствовать проникновению идей пролетарской революции в массы.
Естессно.Вопрос в том,что есть несколько путей для выполнения этих препятствий.Только все ли они легитимны по сути своей,а? Построили "железный занавес" после войны-этого хватило бы? Да вполне. Однако суть в том,что _основное_ желание оставшихся за "занавесом"- уничтожение СССР как государства.Изначально.Начиная от революции и заканчивая сегодняшним днем(несмотря на то,что у нас не то,что коммунизмом-у нас социализмом давно и не пахнет).
Почему?
>В то время как СССР проникновению таких идей в чужие страны сильно способствовало.
Это в чем выражалось-не подскажете? :)
>Тем не менее, разве государство рабочих никогда не нападало на соседние страны первым?
Примеры в студию.И сравним с государствами правящего капитала.
>Это не относится к предмету спора.
Ну как же не относится.Относится-и еще как.Повторяю-вы выше утвержаете,что СССР по своей сути есть агрессивное государство.Я же говорю,что агрессивные государства-это развитые кап.страны(исходя из уроков Истории).Т.е. получается что агрессор по своей сути имеет строй малость отличный от существовавшего в СССР.
>Если по твоему мнению относится, докажи что США хотело вести захватническую войну с СССР.
А смысл? Почему с СССР? Разве нет других стран? Хотя далеко ходить не надо-планы атомных бомбардировок советских городов появились в конце войны. Хиросима и Нагасаки по признанию американского президента в большой мере предназначалась для демонстрации "непокорным русским". Что-то дядюшка Джо не предпринимал нечто аналогичного..
>В странах соц.лагеря революции произошли без вмешательства СССР (имею ввиду Кубу, восточную европу, азию)?
Конечно.Разве было _прямое_военное_вмешательство_? Не было :). А ЧТО есть суть агрессия? Прямое военное вмешательство,захват территорий и т.д. Где агрессия СССР по отношению к вышеназванным странам?
>Насколько по вашей оценке были легитимны эти революции?
Странное определение. А каким образом революция может быть легитимна? Она легитимна революционерам и части поддержащего их народа-но преступна существовавшему строю и другой части народа.
>В странах соцлагеря были попытки вырваться из соцлагеря? Как СССР реагировал на эти попытки (хинт: Чехословакия)?
Ну для начала реагировал не СССР,а весь ВД.Во-2:часть народа вовсе не хотела вырваться из соцлагеря-как быть с этим?
И потом-а разве события в Чехословакии,Венгрии и т.д. не есть суть "работы" капитала?(в смысле-кап.стран)?
>СССР поддерживал финансово коммунистические партии в кап. странах? Если да, то легально?
И легально в том числе.Только причем тут это? Если компартия разрешена в стране капитализма-это проблема этой страны.Разве нет?
>Нет. Это он не декларировал. Напротив, он декларировал миролюбие.
И не только декларировал,но и пытался воплотить в жизнь-со времен существования.
>Разреши не поверить.
Да ради Бога! Не верь-только СССР _силой_ строй не насаживал(а именно это "толкал" Троцкий,если вы не в курсе). Тут уже сказали- СССР все свое время выживал буквально-тут не до "мировых революций".
>Как по-иному? Т.е. лучше?
Нет.Я не сказал что лучше-я сказал по-иному.Мне вам разьяснить разницу между капитализмом и социализмом? Думаю вы сами знаете:)
Но факт остается фактом-в мире появилось государство,которое жило по иным правилам(внутри страны),чем те же кап.страны.И это государство ничего хорошего у многих этих(в первую очередь сильных) стран не вызывало.Достаточно посмотреть кто и когда СССР как государство признал.
>Если хотели уничтожить из зависти, то не так.
Да причем тут зависть.. Нет-не из зависти-но хотели уничтожить.В чем и преуспели в конце-концов.
to Kelt:
>У Маркса действительно нет призывов к захвату соседних государств для насаждения коммунизма. Прошу прощения, о какой ошибке речь? Если о моей, то где я писал о призывах Маркса захватывать государства?
Естессно вы этого не писАли :). Однако СССР декларировал строительство коммунизма-правильно? А коммунизм получается неагрессивен по своей сути-что в таком случае агрессивного в СССР как в строителе коммунизма? :)
вот тогда вам надо почитать Ленина :) который считал уничтожение капитализма задачей коммунистического строя. А раз холодная война началась со Сталина - то и Сталина.
http://militera.lib.ru/research/hmelinsky/02.html
to Kelt:
Вы же выше сказали,что давление и интервенции развитых кап.стран являлись следствием желания обезопасить себя от _агрессивного_ соседа.Вот и поясните мне,каким образом государство,декларирующее строительство неагрессивного по своей сути строя является агрессором?
ну вот не читая классиков можно записать в неагрессивный строй то, что было у нас до холодной войны. А если почитаешь - то тогда захочешь двинуть гнусных капиталистов :)
>Эта логика не моя
Конечно не ваша.Я это и не сказал.
>Обезопасить себя от враждебного соседа это лишить его возможности негативно (с т.з. защищающихся) влиять на ситуацию в мире.
вот я еще разочек сошлюсь на документы цру где прослеживаеться, как СССР просчупывал почву под то, чтобы полностью захватить европу ( рассчитывая на то, что вернеться кризис 30 х - а он не вернулся - война вывела америку из депрессии) поэтому УВЕЛИЧИВ после войны военное присутствие в европе СССР потоптался - но ничего не стал завоевывать... да и началась гонка ядерных вооружений....
Да причем тут зависть.. Нет-не из зависти-но хотели уничтожить.В чем и преуспели в конце-концов.
зависть тут действительно не причем. Был страх врага, который тратил БОЛЬШИНСТВО своих денег и ресурсов на вооружения для будущих войн....и который МОГ покорить весь мир, если бы не противостояние ему
Правда после XX съезда лозунг мировой войны был снят. Однако уже сложились определенные позиции по отношению друг к другу, было противостояние политическое - которое уже не было тем, что могло быть при Сталине - но и не было объявлением Мира.
Вот по этому - пока не было Мира - то и воевали.
А после развала СССР - просто на нас 'положили' и не стали спасать.... в политическом плане было выгодно отнять наши позиции вот их и отнимали. А внутри нас наши же и грабили....
я к чему это говорю. Просто
искать врагов в виде капитализма можно. Но видимо это сорт садомазохизма. Мне кажеться подобная паранойя в перспективе просто вредна так как КУДА деваться если
ВРАГИ вокруг - не куда - только дергаться. А если оценивать ситуацию более реалистично ( да мир с интересами и с применением оружие - но без ПАТАЛОГИЧНЫХ ( по типу Гитлера ) планов) - то тогда можно более адекватно строить СВОЮ страну. Мне кажеться она нуждаеться в том, чтобы ее строили. А не держали население в перманентном страхе непонятно ЧЕГО.
не знаю - но надеюсь я понятно выразился , хотя разумееться и в разговор влез и сказал не приятно.
Но позвольте - утверждать миролюбие того, что строилось в СССР только исходя из словесной эквилибристики - это как то знаете - ничем не лучше пропаганды известных голосов. А потом зачем это лукавство ? для чего ? я не понимаю... Можно подумать, что в советсткой школе не учили ненавидеть капитализм и любить и понимать Ленина призывавшего уничтожить капитализм
Ну если это забылось...
Ну легко взять произведения Ленина и почитать...Благо сейчас в интернете не проблема ( и причем тут Троцкий ??) Троцкий конечно имел свои взгляды о ПЕРМАНЕНТНОЙ революции и другие закидоны . Но он далеко не был единственным
кто озвучивал подобные идеи. Поэтому при чем тут один Троцкий - не могу в толк взять. Можно - если я совсем тупой мне ОБЪЯСНИТЬ слова Ленина о необходимости уничтожать капитализм, о словах Сталина о необходимости захвата всего мира и тд ? они как то может у меня не устканились не так ??
Отшельник
30.09.2004, 09:31
... ОБЪЯСНИТЬ слова Ленина о необходимости уничтожать капитализм, о словах Сталина о необходимости захвата всего мира и тд ? они как то может у меня не устканились не так ??
Вообщета говорили о борьбе с империализмом, т.е. воинствующем капитализме :)
Никакой "необходимости захвата всего мира" не утверждалось и не планировалось. Тут, извините, речь шла о просвещении трудовых масс мирового пролетариата о эксплуатации человека человеком (счас разве это у нас не происходит ?). Соответственно уже "просвещенные трудовые массы" выбирали путь развития и т.д. Так что никакого "захвата мира" небыло, выражаясь современным языком обыкновенная "реклама" (идеология) по привлечению "клиентов" (трудовых масс). Вот это то и раздражало "мировых империалистов", а как же - собственные трудяги могли сковырнуть нафиг и отобрать все. Посему и страсти-ужасти нагоняются. :)
to Perf:
Вам уже ответили.Хочу добавить,что такого-"мы атакуем эту страну и сменим там строй"-такого не говорил и Ленин:)
Дело,кстати,совсем не в холодной войне..И Сталине.Дело в том,что та же "холодная"(и "горячая") война началась фактически сразу после образования Республики Советов.
Дело не в том,что СССР "бел и пушист".Дело в том,что Кельт однозначно записывает СССР в агрессоры-и исходя из этого утверждает,что развитые кап.страны только "защищались".
Вот это и смешно.Особенно если смотреть на времена Ленина.
Далее.После ВВ2 СССР обладал военным потенциалом для захвата Европы.С этим согасны буквально все-если бы Сталин двинул армию на запад-его НИКТО не смог бы остановить до Ла Манша.
Однако "агрессивный" СССР этого почему то не сделал.Почему?
И если покопаться в Истории-таких примеров немало.
С другой стороны если посмотреть на США,Великобританию,Францию-то проглядывает несколько иная картина.
Ваши слова про военное присутствие в мире выглядит нелепо-вы посмотрите на противополжную сторону.На кол-во и местоположение баз НАТО-и СССР со своим "присутствием" выглядит как ягненок пред волком.
Вы говорите,что большинство своих денег СССР тратил на вооружения.А как эти траты СООТНОСЯТСЯ с затратами на вооружения не то,что бы стран НАТО,а хотя бы одних США-не приведете этих цифр? :)
Почему США подняли вой,когда Хрущев разместил ракеты на Кубе?Ведь такие же ракеты уже давно стояли в Европе и Турции.
Потому,что самая развитая страна,на головы жителей которой никогда не падали бомбы,поняла,что "ДропШоп" теперь не обойдется без аналогичного ответа.
Так кто-ж кому угрожал получается?
>.и который МОГ покорить весь мир, если бы не противостояние ему
КОГО могла "покорить" Советская республика после своего образования??? А потом СССР?
Мог в 45-м,но не покорил.Почему,если он суть "агрессия"? :) Вы сегодняшний день возьмите- СССР нет,выживаем потихоньку- сильно ли военный бюджет США упал? Или кол-во баз вокруг теперь России уменьшается?
>А после развала СССР - просто на нас 'положили'
Да если бы!!! Как же-положили.. То то и оно,что не положили-и вряд ли успокоятся,пока есть хоть малейшая угроза того,что можно получить МБР на голову.
>я к чему это говорю. Просто
искать врагов в виде капитализма можно. Но видимо это сорт садомазохизма.
Да я не ищу врагов.Развалился бы СССР без помощи извне?Несомненно-если бы НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ БЫ. Но ведь это нереально-в том смысле,что в СССР так же происходили бы процессы.
Но ведь извне помогали-и активно помогали:)
И дело не в паранойе-мне просто интересна позиция Кельта:"СССР есть агрессия и угроза миру". Угроза-есть(Отшельник про нее сказал-свой же пролетариат может восстать)-но АГРЕССИИ я не нахожу.
> и причем тут Троцкий ??
Не один конечно.Но именно Троцкий не только о перманентной революции говорил,но и говорил о необходимости _именно_ военного вмешательства в дела других стран при возникновении там революционных идей.Т.е. практически так:не ЖДАТЬ,пока в отдельно взятой стране революция победит и придет к власти,а ПОМОЧЬ этой революции победить. Что уже есть агрессия.
to Perf:
Далее.После ВВ2 СССР обладал военным потенциалом для захвата Европы.С этим согасны буквально все-если бы Сталин двинул армию на запад-его НИКТО не смог бы остановить до Ла Манша.
Однако "агрессивный" СССР этого почему то не сделал.Почему?
И если покопаться в Истории-таких примеров немало.
На самом деле если покопаться - то можно эту историю понять. Один из вариантов ( тк я не историк) Европа после войны была готова выборным путем перейти к социализму ( это я читал у самих европейцев и американцев). И Сталин это понимал ( видимо). Однако после Фултона США подсуетились, дали свой кредит на развитие Европе, провели пропагандисткую работу - и у них пошло. ( А Сталин ждал таки- что американцы споткнуться....) не поткнулись... что дальше - время ушло - ядрена бомба у амеров есть. Можно полезть и повоевать.... но динамика исчезла.
Подумавши решили вывести войска ( и этот вывод был уже к 49 50 годам , насколько я помню)
Так что что тут можно сказать - была военная игра в которой карты выпали западу.
С другой стороны если посмотреть на США,Великобританию,Францию-то проглядывает несколько иная картина.
Ваши слова про военное присутствие в мире выглядит нелепо-вы посмотрите на противополжную сторону.На кол-во и местоположение баз НАТО-и СССР со своим "присутствием" выглядит как ягненок пред волком.
эти базы образовались вокруг СССР после начала холодной войны. В прямом соответствии с противостоянием.
Вы говорите,что большинство своих денег СССР тратил на вооружения.А как эти траты СООТНОСЯТСЯ с затратами на вооружения не то,что бы стран НАТО,а хотя бы одних США-не приведете этих цифр? :)
нет цифр не приведу. Но для меня ясно - что США да пытались доминировать в холодной войне . Хотя имея меньшую экономику СССР тратил на военные разработки порой ( в 60 е и 70 е) больше чем сша ( это вот графики есть в докладах цру по оценкам расходам на исследования -открытых данных я думаю наших я не найду)
Почему США подняли вой,когда Хрущев разместил ракеты на Кубе?Ведь такие же ракеты уже давно стояли в Европе и Турции.
Потому,что самая развитая страна,на головы жителей которой никогда не падали бомбы,поняла,что "ДропШоп" теперь не обойдется без аналогичного ответа.
Так кто-ж кому угрожал получается?
вопрос риторический вырванный из контекста развития отношений - БЫЛО противостояние - и ни одна из сторон не собиралась его снимать. То что были угрозы в моменты противостояния - я думаю это естественно.
>.и который МОГ покорить весь мир, если бы не противостояние ему
КОГО могла "покорить" Советская республика после своего образования??? А потом СССР?
Мог в 45-м,но не покорил.Почему,если он суть "агрессия"? :)
он покорил , то что смог - восточную европу - дальше см выше - просто не вышли карты ( однако воля поиграть была четко проявлена ;) )
Вы сегодняшний день возьмите- СССР нет,выживаем потихоньку- сильно ли военный бюджет США упал? Или кол-во баз вокруг теперь России уменьшается?
не владею статистикой - но вот тут Буш собирался выводить войска с баз ( совсем недавно)- вой в америке поднялся....
в общем - денег у них есть, есть внутреннии политические мотивы.
Однако можно признать, что военного противостояния Россия- США на сегодняшний день не существует. Дружбы нету . Но это другой вопрос. Нету и вражды.
>А после развала СССР - просто на нас 'положили'
Да если бы!!! Как же-положили.. То то и оно,что не положили-и вряд ли успокоятся,пока есть хоть малейшая угроза того,что можно получить МБР на голову.
ну в общем наши мнения просто расходяться. Что см ответы выше не удивительно.
>я к чему это говорю. Просто
искать врагов в виде капитализма можно. Но видимо это сорт садомазохизма.
Да я не ищу врагов.Развалился бы СССР без помощи извне?Несомненно-если бы НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ БЫ. Но ведь это нереально-в том смысле,что в СССР так же происходили бы процессы.
Но ведь извне помогали-и активно помогали:)
да помогали развалить АКТИВНО. и это поддерживаю и согласен - однако это было связано со строем бывшем в СССР - те же санкции, что были при СССР на сегодняшнюю Россию явно вводиться не будут ( хотя торговые войны они все равно ведуться)
Только окрас этого - не военное подавление - а нормальная конкуренция государств ( да и то , что у нас есть ядерное оружие - это нам на благо)
И дело не в паранойе-мне просто интересна позиция Кельта:"СССР есть агрессия и угроза миру". Угроза-есть(Отшельник про нее сказал-свой же пролетариат может восстать)-но АГРЕССИИ я не нахожу.
ну как вам угодно. СССР был создан как государство , которое должно было служить основой расспространения враждебного капитализму социализма.
> и причем тут Троцкий ??
Не один конечно.Но именно Троцкий не только о перманентной революции говорил,но и говорил о необходимости _именно_ военного вмешательства в дела других стран при возникновении там революционных идей.Т.е. практически так:не ЖДАТЬ,пока в отдельно взятой стране революция победит и придет к власти,а ПОМОЧЬ этой революции победить. Что уже есть агрессия.
ну ждать, когда там произойдет революция и помогать невоенным образом - а скажем поддерживая матерьяльно и тд ( допустим то, что произошло на Кубе или (хотя я тут менее уверен в истории) во вьетнаме и странах африки) - социализм
рассползался - причем захватывая новые территории он и дальше расходился ( так вьетнам социализм экспортировал в Лаос и когда ушли ПолПота - вмешался в Камбоджию ( Кампучию - ну натянуто - но проследить КАК рассползался социализм вполне можно.)
Вот подрывная деятельность - это тоже агрессия. И к тому же можно сказать, что мы не агрессивны - да :) когда вокруг обложены базами - очень разумно вести себя культурно..... тут просто причины и следствия надо очень толково рассматривать. Именно для того,чтобы делать более правильные выводы на будущее.
to Perf:
>На самом деле если покопаться - то можно эту историю понять.
Так дело даже не в этой истории! :) Все гораздо раньше началось-когда "Аврора" бабахнула.. А по вашему варианту.. Интересно посмотреть на становление социализма во Франции например.. Это критики не выдерживает(вы можете представить революционную обстановку в Швеции?В Бельгии?В Голандии? Я-нет).
Однако вы упомнили Фултон.Все верно-начало холодной войны(официально).Пардон-а кто ее начал? СССР?
Ядрена бомба существовала у США и в 45г. К счастью для нас-совсем не в тех кол-вах,в которых хотелось бы некоторым американцам.
>эти базы образовались вокруг СССР после начала холодной войны.
>нет цифр не приведу.
:) Понятное дело-картина маслом получится.В смысле агрессивных намерений.
>Но для меня ясно - что США да пытались доминировать в холодной войне .
А только ли в "холодной",а? Посмотрите на войны от 1917г.-кто ж являлся "зачинщиком" этих войн? Неужели СССР?
>Хотя имея меньшую экономику СССР тратил на военные разработки порой ( в 60 е и 70 е) больше чем сша ( это вот графики есть в докладах цру по оценкам расходам на исследования -открытых данных я думаю наших я не найду)
А я говорю,что СССР тратил МЕНЬШЕ чем США. Это раз. Второе- в каких военных областях СССР опережал США?
>вопрос риторический вырванный из контекста развития отношений
Да перестаньте-ничего он не "вырванный"! Это-всего лишь маленький штрих в этих отношениях.Я еще раз повторяю- если вы хотите анализировать более глубоко-так и начинайте от 1917г. И о каком противостоянии с США можно было говорить в 20-х годах? Однако США чуть ли не последние,кто СССР как государство признал.
>БЫЛО противостояние - и ни одна из сторон не собиралась его снимать.
Это с чего это вы решили?Собирались-и неоднократно.
>он покорил , то что смог - восточную европу - дальше см выше - просто не вышли карты ( однако воля поиграть была четко проявлена
1)Назовите страны восточной европы,которые СССР _покорил_!
2)Где проявляется "воля" для завоевания остальной европы?
>не владею статистикой
А вы попробуйте :) Будет интересно.
>есть внутреннии политические мотивы.
Внутренние!!!??? Это каким же боком ВНУТРЕННИЕ проблемы относятся к вновь построенным военным базам?Например в Прибалтике? КАКИМИ внутренними проблемами можно обьяснить нарушение договоренности о нераспространении НАТО,о выходе из договора по ПРО,о нарушении других договоренностей,а?
Или вы хотите сказать,что милитаризация космоса,бомбардировщики стелс и радарные установки в Норвегии имеют своей целью борьбу с террором? :)
>Однако можно признать, что военного противостояния Россия- США на сегодняшний день не существует.
Конечно.Россию фактически раздавили в этом вопросе-и продолжают давить.И не успокоятся в ближайшем будущем.
>однако это было связано со строем бывшем в СССР - те же санкции, что были при СССР на сегодняшнюю Россию явно вводиться не будут
Да? А я в этом не уверен.И сейчас санкции вовсю имеются-и разделять "торговые" войны от общей концепции не стоит. Запрет на импорт российской стали сказывается на поступлениях валюты в страну-как итог можем предположить уменьшение доходов.А в итоге и на обороноспособность страна будет тратить меньше,чем могла бы.
>Только окрас этого - не военное подавление - а нормальная конкуренция государств
Конкуренция разная бывает.Может быть честной и несовсем.И рассматривать это отдельно нельзя-я пояснил выше почему.
> СССР был создан как государство , которое должно было служить основой расспространения враждебного капитализму социализма.
Не так.СССР был создан как государство "рабочих и крестьян",а вот капитализм УВИДЕЛ в этом государстве угрозу распространения идей социализма.Т.е.- "ты виноват лишь тем,что хочется мне кушать"(с).
Ну так и в итоге-то что-КТО АГРЕССИВЕН? :)
Про Вьетнам,Лаос и т.д.. Пардон-а ПРИЧЕМ тут СССР? Он же не насаждал социализм силой!
Отшельник
30.09.2004, 14:34
На самом деле если покопаться - то можно эту историю понять. Один из вариантов ( тк я не историк) Европа после войны была готова выборным путем перейти к социализму ( это я читал у самих европейцев и американцев). И Сталин это понимал ( видимо). Однако после Фултона США подсуетились, дали свой кредит на развитие Европе, провели пропагандисткую работу - и у них пошло. ( А Сталин ждал таки- что американцы споткнуться....) не поткнулись... что дальше - время ушло - ядрена бомба у амеров есть. Можно полезть и повоевать.... но динамика исчезла.
Подумавши решили вывести войска ( и этот вывод был уже к 49 50 годам , насколько я помню)...
Ни разу ни где не встречал свидетельств о намерении СССР захвата Европы. Ядрена бомба не сдерживала, поскольку токо появилась (мало было) и несовершенны средства доставки (у нас лучшие истребители и летчики с боевым опытом). Никто "подумавши" войска не выводил, поскольку только война кончилась и сразу выводить войска будет только сумасшедший (запросто получил бы удар в спину). Посему окончательно ликвидировав противника (военную инфраструктуру), добившись суда над военными преступниками, вывели войска. Кстати, в 1953г. Йодль был полностью оправдан.
эти базы образовались вокруг СССР после начала холодной войны. В прямом соответствии с противостоянием.
А сейчас военные базы не образовываются ? А в Прибалтике, Грузии, Таджикистане готовят.
нет цифр не приведу. Но для меня ясно - что США да пытались доминировать в холодной войне . Хотя имея меньшую экономику СССР тратил на военные разработки порой ( в 60 е и 70 е) больше чем сша ( это вот графики есть в докладах цру по оценкам расходам на исследования -открытых данных я думаю наших я не найду)
Верить ЦРУ - себя неуважать. ЦРУ зачастую непонятно на кого работает. Собственному парламенту ложные данные выдает (с ума сойти !).
вопрос риторический вырванный из контекста развития отношений - БЫЛО противостояние - и ни одна из сторон не собиралась его снимать. То что были угрозы в моменты противостояния - я думаю это естественно.
Ага, им знач можна ракеты в германии, турции размещать, а нам на кубе нельзя ?
он покорил , то что смог - восточную европу - дальше см выше - просто не вышли карты ( однако воля поиграть была четко проявлена ;) )
Никого не покорял, а преследовал противника до и по его территории. :)
...Однако можно признать, что военного противостояния Россия- США на сегодняшний день не существует. Дружбы нету . Но это другой вопрос. Нету и вражды.
Увы, противостояние есть, только завуалированное. Продвижение НАТО на восток что по Вашему ?
ну ждать, когда там произойдет революция и помогать невоенным образом - а скажем поддерживая матерьяльно и тд ( допустим то, что произошло на Кубе или (хотя я тут менее уверен в истории) во вьетнаме и странах африки) - социализм
рассползался - причем захватывая новые территории он и дальше расходился ( так вьетнам социализм экспортировал в Лаос и когда ушли ПолПота - вмешался в Камбоджию ( Кампучию - ну натянуто - но проследить КАК рассползался социализм вполне можно.)
Вот подрывная деятельность - это тоже агрессия. И к тому же можно сказать, что мы не агрессивны - да :) когда вокруг обложены базами - очень разумно вести себя культурно..... тут просто причины и следствия надо очень толково рассматривать. Именно для того,чтобы делать более правильные выводы на будущее.
Вот она сущность капитализма ! Расчет только на АГРЕССИЮ - ...когда вокруг обложены базами - очень разумно вести себя культурно..., т.е. силой заставлять окружающих вести себя "так как нужно". Вообще СССР сыграл очень важную роль в улучшении условий жизни людей. Мировым империалистам пришлось крепко задуматься и принять меры по улучшению жизни своих граждан. Появились разного рода социальные программы, которые в значительной степени нивелировали влияние СССР, в котором все делалось для простых людей. :)
to Perf:
Не так.СССР был создан как государство "рабочих и крестьян",а вот капитализм УВИДЕЛ в этом государстве угрозу распространения идей социализма.Т.е.- "ты виноват лишь тем,что хочется мне кушать"(с).
Ну так и в итоге-то что-КТО АГРЕССИВЕН? :)
Агрессивно по отношению к капитализму государство , ставящее своей задачей искоренение капитализма.
И как ответ - агрессия запада.
Вот чтобы вам было понятно - станьте моим соседом и наведите в своей квартире, ну скажем мощную музыку.
Конечно - вы не агрессивны и имеете правдо слушать мощную музыку - но я имею право испытывать неприязнь.
Вот - поэтому важны вашы ВЫВОДЫ из того, что вы говорите. И последствия на сегодняшнюю ситуацию . Вот было бы любопытно понять К ЧЕМУ вы клоните. Ведь в конечном итоге это важно. А не те нюансы, которые мы тут обсуждаем. Вот изложите - и что же в результате -
мне так показалось - что вывод такой - злобный запад не захотел видеть капитализм и долбил ногами страну... а развлив до сих пор долбит и никогда не остановиться. Если это ваша позиция - то бога ради. Просто в ней НЕТУ возможности для того, чтобы дальше развиваться - тк у капиталистов МАЛО шансов быть ГНУСНЫМИ в вашем понимании и быть способными понятыми для того, чтобы налаживать сотрудничество . Иначе говоря -ваша позиция влияет на будущее. Я изложил как я это вижу - думаю понятно. А так - если хочеться спорить
то мне нет. Мы немного в разных весовых категориях и играем по разным правилам ( не сочтите за нехороший намек - а просто вот попробуйте понять - мы имеем разный стиль общения и он нам не позволит договориться тут - поэтому признав это - можно избавить себя от бессмысленного сотрясания воздуха)
я немного проиллюстрирую для наглядности
----------
Интересно посмотреть на становление социализма во Франции например.. Это критики не выдерживает(вы можете представить революционную обстановку в Швеции?В Бельгии?В Голандии? Я-нет).
------------------------------
ия не могу представить себе революционную обстановку :). Однако в европейских странах БЫЛИ сильны позиции социалистических партий ( или они набирали вес - был рост про социалистических настроений) и соответственно эти социалистические партии ОБЫЧНЫМ парламентским путем пришли бы к власти БЕЗ революционной ситуации :) .
еще пример - я говорил о том, что США тратили больше тк пытались доминировать в холодной войне, но в области научных исследований СССР тратил больше ( по данным ЦРУ)
вы же ответили
>Хотя имея меньшую экономику СССР тратил на военные разработки порой ( в 60 е и 70 е) больше чем сша ( это вот графики есть в докладах цру по оценкам расходам на исследования -открытых данных я думаю наших я не найду)
--------------------------------
А я говорю,что СССР тратил МЕНЬШЕ чем США. Это раз.
-------------------------------
ну и утверждайте.
--------------------------------
Второе- в каких военных областях СССР опережал США?
--------------------------------
вот вы мне объясните как это связано с ПОПЫТКАМИ СССР быть впереди США - на мой взгляд СССР пытался и хотел обогнать в гонке вооружений
США - но не получалось. Или таки вы будете утверждать обратное , что не пытались ?
Итак я говорил об одном - вы увидели другое. Увы - я не могу помочь - но мне ТРУДНО разговаривать - когда я пишу об одном - а видят другое - чтобы объяснять я потрачу слишком много времени.
На самом деле - если вы хотите добиться от меня так сказать взаимопонимания с Вами - беседуйте со мною так ЧТОБЫ я мог отвечать вам, не путаясь. Для меня важно не запутаться :) а найти ответы . Если я чувствую - и это так, что я путаюсь - то я предпочитаю просто сказать - извините. Видимо я не прав :)
Правда мы с вами не до ничего не договорились.
Но уже то, что мы высказали - это по крайней мере пища для чтения для других.
Но говорю - измотаться в спорах я вовсе не в состоянии - нет ни сил ни желания. Если я был не убедителен - извините .
Дело в том,что Кельт однозначно записывает СССР в агрессоры-и исходя из этого утверждает,что развитые кап.страны только "защищались"
Чёй-то?
Эва...
Тебе нужно не со мной спорить. Найди того кто это утверждает, и поспорь с ним.
А я покурю, посмотрю :D
Отшельник
30.09.2004, 16:09
Perf, по сути "разоблачение СССР" - это опять же цель закрепить демократию в России, дабы СССР не вернулся. Только вот методы неандертальские. Американская военщина прёт по инерции - типа противник ослаблен, надо срочно закрепить завоеванные позиции (разместиться еще поближе, "потопить" флот, разобрать ВПК и т.д.). Вместо того чтоб цивилизованно помочь, совершают действия, которые можно прямо отнести к подготовке вооруженного вторжения.
Цивилизованно помочь - я понимаю укрепление законности в пределах возможного, соблюдение прав человека, ни в коем случае не ругать СССР а относится как к достойному противнику. Но что-то смутное мне говорит, что такого не будет. :(
Perf, по сути "разоблачение СССР" - это опять же цель закрепить демократию в России, дабы СССР не вернулся. Только вот методы неандертальские. Американская военщина прёт по инерции - типа противник ослаблен, надо срочно закрепить завоеванные позиции (разместиться еще поближе, "потопить" флот, разобрать ВПК и т.д.). Вместо того чтоб цивилизованно помочь, совершают действия, которые можно прямо отнести к подготовке вооруженного вторжения.
Цивилизованно помочь - я понимаю укрепление законности в пределах возможного, соблюдение прав человека, ни в коем случае не ругать СССР а относится как к достойному противнику. Но что-то смутное мне говорит, что такого не будет. :(
да - то, что 'разоблачили СССР' это пропаганда - но многие американцы ( общаясь с ними на слэшдоте)
таки выражают, то, что бы ты хотел - уважительное отношение к противнику и строю. Да это не официальная позиция - но такое мнение есть. Иэто хотя бы отрадно. А официальная позиция - это результат борьбы тк да запад испугался и боролся. Ну да надо завязывать с этим.
Что касаеться помощи - мы только сами себе и поможем.
Ни кому на хрен помогать нам не надо. И чем мы сильнее будем - тем больше будут уважать, и может и историю даже нашу пересмотрят в официальных документах :)
Хотя ладно - не думаю, что они откажуться от многих штампов - но из за этого я думаю не стоит портить будущее - ну такие уж они г-ны.... да, я вот могу сказать, пообщавшись с западными ребятами - в них очень мало ээээ рыцарского и мужского.... и очень много вот той самой глупой пошлости пэпси. Увы. но это реальноть. Ну и хрен с ними. Главное, чтобы ПОНИМАТЬ кто они и адекватно реагировать. А вот если реагировать неадекватно - то самим же проблемы... я так думаю. Тут , кстати, интересный вопрос звучал - а что же дальше :) то нам делать. Вот думаю - это важно. Хотя - разумееться для меня казалось важным - чтобы думать о будущем - надо понимать прошлое . Тут к сожалению до точек соприкосновения далековато.... но думаю все равно прорвемся :)
to Kelt:
Сразу видно стряпчего :)
>Тебе нужно не со мной спорить. Найди того кто это утверждает, и поспорь с ним.
Я спорить и не собираюсь. Но если эти ваши слова:
>В силу их желания обезопасить тебя от враждебного соседа. Если Вы докажете что СССР был неагрессивной страной, то буду толко рад.
... есть фактически не утверждение,что СССР есть агрессивное государство-то сорри. И курите себе на здоровье.
to Kelt:
Сразу видно стряпчего :)
Ну дык :D
Я спорить и не собираюсь. Но если эти ваши слова:
>В силу их желания обезопасить тебя от враждебного соседа. Если Вы докажете что СССР был неагрессивной страной, то буду толко рад.
... есть фактически не утверждение,что СССР есть агрессивное государство-то сорри. И курите себе на здоровье.
И не стыдно так перевирать?
Т.е. "СССР - агрессивное государство" и "СССР - агрессор, исходя из этого развитые кап.страны только защищались" это одно и тоже?
Грустно, девушки...
to Kelt:
Ну ни хрена себе!!! %-0 Чего я переврал?
>"СССР - агрессивное государство" и "СССР - агрессор, исходя из этого развитые кап.страны только защищались"
Может я чего-то не понимаю,но это:"СССР-агрессор" и "СССР-агрессивное государство"-не есть одно и то же???? А уж чего и как там "защищались"-это от лукавого..
И потом:разве не вы тут предлагали _доказать_,(плюя на презумпцию невиновности) что СССР _не_является_ агрессивным государством.
Так что прежде чем обвинять меня в перевирании попробуйте более четко высказывать свои мысли.Что б вас правильно понимали.
Отшельник
30.09.2004, 21:57
Да не-ее... :)
Любой офицер сойдет с ума от прапора-философа :D (шучу :) заранее прошу прощения если неудачно пошутил :) )
Kelt, не хитрите, всё Вы утверждали и не отпирайтесь:
...Коммунистические страны суть агрессивны (p.s. выделено мной Отшельник) и высокомерны. Агрессия проявляется в милитаризации экономики и желаниях распространить собственный строй на прочие страны...
В этом Вашем утверждении не то что СССР являлся агрессивной страной, а весь соцлагерь агрессивен поголовно %) Да еще агрессивны в столь низменной форме - распространяли свой строй на других.
А вот американцы на ракетах, бомбившие Югославию, Ирак писали "У Вас еще нет демократии ? тогда мы летим к Вам".
LostCluster
01.10.2004, 12:05
2Kelt:
Ну я с вас фигею :)
"Коммунистические страны суть агрессивны "!
Ага, это они, наверное, начали и Первую Мировую войну, и русско-японскую, и англо-бурскую, и наполеоновские войны, и Семилетнюю , и т.д. и т.п. вплоть до походов царя Хаммурапи :)
А СССР, по-вашему, конечно же напал сразу после своего образования и на Японию и США(а они "в ответ были вынуждены" оккупировать Дальний Восток), и на Англию с Францией( а они "в ответ вынуждены были высадить свои войска в Одессе") и т.д. и т.п.
Глазки-то раскройте, да посмотрите вокруг.На реальность.
LostCluster
01.10.2004, 12:14
Мое ИМХО:
Капиталистические страны(так же, впрочем, как и феодальные, и рабовладельческие) суть агрессивны.
Просто, появление СССР заставило их проводить политику сглаживания внутренних противоречий, ибо они увидели в СССР общего врага.Но, по некоторым причинам, до Второй Мировой им не удалось сгладить эти противоречия полностью, и они привели к тому, что Вторая Мировая не стала "крестовым походом" западных "демократий" против большевизма.На наше счастье.
Но вот после Второй Мировой - "Империи Добра"(иронически, т.е. США), удалось сплотить вокруг себя ослабленных сателлитов.Ну а дальше вы знаете.
Я думаю, что СССР все равно должен был развалиться - история учит нас, что за периодом "революции" обязательно следует период "реставрации", ибо внуки разочаровываются в идеалах дедов.Так было в Англии, во Франции, так случилось и у нас.
Но, конечно, США , как могли, этому процессу помогали.Хотя я не думаю, что их вклад был решающим.
Да ладно вам Kelt'a терроризировать :D
Ведь с каждым подобным сообщением, вы ещё больше убеждаете его в правильности позиции.
Вы, видимо по своей наивности, обвиняете капитализм в агресии, значит вы на стороне коммунизма. Вы проявляете агрессию (через ваши сообщения), а следовательно только подтверждаете то, что пытаетесь опровергнуть. ;)
PS. Кстати, напомните пожалуйста, почему СССP на Финляндию напал в 1939?
Отшельник
01.10.2004, 20:13
Нет, вовсе нет, нехочу я его терроризировать :) У него кстати красивые фотки по природе :)
Такое ощущение, что не он это пишет, не он. В смыле с чьей-то позиции (незнаю с чьей и почему). Выражение "оптимистическая оценка" (про мое высказыванию про Горбачева) наводит на мысль, что есть "пессимистическая оцека", "объективная", "историческая" и еще Бог знает какие и кем поставленные. Я так понимаю, что есть какая-то своя оценка, основанная на своем опыте. Можно конечно чужую принять, но для этого нужны веские основания. Пэтому мне представляется, что это есть чья-то идеология направленная на унижение СССР.
"Не надо нам оптимистических оценок, мы хотим точно знать - почему прекратил существование СССР" (изменено) - (с) Томас Брайан начальник отдела связи АНБ США х/ф "Враг государства"
Хотя впрочем у меня есть мнение:
1.Причина - деньги и собственность;
2.Демократические устремления - как способ возбудить массы, для достижения 1.п;
3.Подписание Беловежских соглашений - подписывал Ельцин.
[QUOTE=Отшельник
"Не надо нам оптимистических оценок, мы хотим точно знать - почему прекратил существование СССР" (изменено) - (с) Томас Брайан начальник отдела связи АНБ США х/ф "Враг государства"
QUOTE]
а че там знать - слишком скучно там было, слишком бедно и серо.
Советская система могла лишь существовать в рамках мало образованных рабочих и крестьян, с утра до вечера получающих информацию о заговоре всего завистливого мира против страны победившего социализма - с гарантией немедленных репрессий любого, кто хоть немного попытается задуматься.
В 80х уровень образования народа и степень его информированности о прелестях общества потреблениях не давал шансов неразвивающейся с конца 50х советской пропанаде и дальше держать народные мозги засушенными. Ну и плюс сильно ослабевший репрессивный аппарат. Он, как и вся система, утратил свои функции, попав в те же силки.
Наивная советская пропаганда так и не смогла донести до советского народа реальных прелестей жизни в СССР в сравнении с Западом . Например, реальная возможность не думать о завтрашнем дне - да и вообще не думать :), быть абсолютно безответственным и жрать пиво с водкой с утра до вечера.
Все перечисленное, как известно, является великой русской мечтой, почти реализованной в СССР.
Тем тяжелее было последующее разочарование черни.
Отсутствие свобод и прочая мутота русский народ никогда не трогали.
Просто не хватало хлеба и зрелищ, слишком неудобно было жить в СССР.
Так что смешно говорить о роли ЦРУ в реальном развале СССР. Свою маленькую лепту они конечно внесли, но далеко не решающую.
Реальная причина - он стал не нужен ни верхам, ни низам. Абсолютное большинство народа на всех уровнях общественной пирамиды потеряло интерес к улучшению, совершенствованию и сохранению того хорошего, что там было. Появилась массовая иллюзия, что общество потребления даст красивую жизнь, оставив при этом все предыдущие перечисленные завоевания :), что, конечно, было невозможно в бедной и хронически отсталой стране с постоянно идиотской или подлой властью.
Вообщем, достал СССР всех своими памятниками Ленину и пустыми полками и всеобщей немодностью, массовым, так сказать, лоховством.
И народ россиянский перешел на следующую ступеньку своей истории, где его, впрочем продолжают столь же бодро иметь, как и все предыдущие 1000 лет. Но дело здесь не в заговоре мировом, а в самом народе-богоносце.
Отшельник
01.10.2004, 23:01
2Rhox:
:confused: Странный какой-то...
Денег на содержание АУГ не дает, высказывает какую-то неприязнь...
Вы наверно неудачник ? Вы не волнуйтесь так сильно, у Вас все получится и все у Вас будет, только немножечко наберитесь терпения. :)
=FPS=Altekerve
02.10.2004, 02:50
Сходил на www.cry.ru. Интересные факты.
1) В России сейчас более 2.000.000 наркоманов и столько же зараженных спидом.
2) В борделях западной европы, Америки и Азии сейчас находится более 800.000 женщин из бывшего СССР.
3) 48% проституток в СПб заражены СПИДом.
4) Каждый год в России исчезает бесследно более 100.000 чел.
Зыж Впрочем, лучше туда не ходите.
=FPS=Altekerve
02.10.2004, 03:05
Между прочим, Rhox в чем-то прав.
=FPS=Altekerve
02.10.2004, 03:25
Мужуки!
У вас хотя бы трояк по марксизьму-ленинизьму в институтах был? Я понимаю, что презренная дисциплина, но настолько демонстрировать свое невежество...
Про теорию "Мирного сосуществования двух систем" Ленина-Сталина слыхали?
Про агрессию: насчет Финляндии верно сказали. Страна даже не была членом НАТО. Зато ихние базы теперь ужо на территории бывшего СССР. Ну и кто тут агрессор?
to Kelt:
Ну ни хрена себе!!! %-0 Чего я переврал?
>"СССР - агрессивное государство" и "СССР - агрессор, исходя из этого развитые кап.страны только защищались"
Так что прежде чем обвинять меня в перевирании попробуйте более четко высказывать свои мысли.Что б вас правильно понимали.
Почему-же, мое обвинение в перевирании вполне прозрачно.
Я настаиваю на агрессивности СССР.
Но я нигде не противопоставлял агрессивность СССР "миролюбию" кап. стран, не утверждал что агрессивность свойственна только СССР, но все кап. страны неагрессивны.
Иными словами я писал в контексте ветки, и если сильно обобщить, мысль была такова: холодная война была не избиением мирной страны (агрессией в отношении СССР), но именно войной, в которой стороны активно действовали для причинения максимального ущерба противнику минимальным открытым применением оружия.
Прежде чем приписывать оппоненту какие-нить суждения, попробуйте читать то, что он пишет. А если не читать, зачем спорить?
2 Kedik
Ведь с каждым подобным сообщением, вы ещё больше убеждаете его в правильности позиции.
Отчасти правильно. С каждым сообщением, в котором вместо аргументов я вижу рассуждения о мой персоне, у меня крепнет мысль что тот кто эти рассуждения допускает, желает не поспорить, но попинать того, с чьим мнением не согласен.
Успехов на правильном пути.
ЗЫ. Я в общем мог бы включить ответку уже давно. Тоже перейти на провокации, начать подшучивать и т.п. Но тогда эта ветка быстро запылает (поскольку если вы умудряетесь первыми делать каки, то будете плодить их охотно в больших количествах после получения _адекватного_ отпора), и окажется подтверждением слов CoValent о судьбах некоторых веток.
Ну а после этого ветку закроют, и правильно сделают.
"Коммунистические страны суть агрессивны "!
Истину говорите, уважаемый!
именно своей агрессивной политикой насаждения своей идеологии по всему миру!
И что бы было, если эта идеология победила бы повсеместно?
Между прочим не такой уж и фантастический был сценарий!
Коммунизм в Италии и Франции, и в Африке, конечно!:D
Особенно если знать сколько денег народных ушло на подкорм ком.партий по всему миру.
Зачем?
На работу с электоратом, конечно, и на популяризацию светлых идей коммунизма.
Что за планета бы была у нас?
Не голубая, а красная. :D
И называлась бы Марс-2!
:D
P.S.
Kelt-а попрошу не обижать! :mad:
Да, а про соцлагерь здесь речь шла? :rolleyes:
(Пока не успела прочитать всю ветку. Думала про ЦРУ, а тут ...
Вернусь.)
Отшельник
02.10.2004, 13:53
2Kelt, а я думал, что Вы оправдываете ЦРУ, вернее его действия направленные на изменение строя в нашей стране. Наподобие как администрация Буша оправдывается за акции в Югославии и Ираке. А мож действительно США поступили с СССР как с Югославией, только мягче ?
Вам наглядно показали, что Вы неправы, и то какими мерками и оценками Вы меряете коммунистические страны в полной мере и даже больше относится к капиталистическим странам.
Когда я писал, что "Вы - это не Вы", я уклонялся от разговора с Вами, поскольку посчитал Вас "идеологическим отделом", с которым разговаривать бесполезно (кстати эта мысль почемуто назойливо вертится), но можно. Если я ошибся, то приношу извинения.
Почему Вы решили, что кто-то хочет Вас попинать ? Всего лишь привели Ваши высказывания. Я даже попытался вытащить Вас из неприятной ситуации, путем перевода разговора в шутку. Но к сожалению Вы этого не поняли и продолжили свои бескомпромиссные утверждения. :(
Когда я писал, что "Вы - это не Вы", я уклонялся от разговора с Вами, поскольку посчитал Вас "идеологическим отделом", с которым разговаривать бесполезно
С этим согласен. За сим разговаривать закончим.
Агрессивно по отношению к капитализму государство , ставящее своей задачей искоренение капитализма.
И как ответ - агрессия запада.
А что, до "коммунизма" запад агрессивным не был? На какую коммунистическую агрессию запад (Англия) отвечал в Индии? Или, может А. Невский был коммунистом?:) Или Путин до сих пор платит партвзносы Зюганову?
Государство диктатуры пролетариата было, конечно агрессивно по отношению к капитализму, каким бы он не был - западным, восточным или марсианским.
Но давайте всё же помнить чем была вызвана такая агрессивность - маниакальным желанием капиталистов побольше выжимать из людей и поменьше им давать. Появлением частной собственности. Не гипертрофируй буржуи факт владения ими средствами производства, не было бы и коммунистов-социалистов.
Так что пальма первенства в споре "кто агрессивнее, капитализм или коммунизм" принадлежит капитализму - хотя бы уже потому, что он появился раньше.
Но давайте всё же помнить чем была вызвана такая агрессивность - маниакальным желанием капиталистов побольше выжимать из людей и поменьше им давать.
Коммунисты выжимали иногда гораздо больше, а давали всегда гораздо меньше. Разве не так?
LostCluster
04.10.2004, 12:51
2Kelt:
Вы суть аргументов BALU вообще понимаете? :)
Речь идет о том, что коммунистическое движение появилось и набрало силу благодаря жадности капиталистов.
А то, что коммунисты потом принялись эксплуатировать народ похлеще капиталистов - это уже другой вопрос.
Когда Ленин подписывал свой "Декрет о земле", могли ли крестьяне предполагать, что через 15 лет у них не только землю отберут, но и многое другое...
...Когда Ленин подписывал свой "Декрет о земле", могли ли крестьяне предполагать, что через 15 лет у них не только землю отберут, но и многое другое...
Какие-такие 15 лет, бог с вами. Уже в 18-м году пошли сплошные продразверстки, выгребалось все под чистую. А когда выгребли все, поняли, что сами-то сделать ничего не могут. Пришлось дать небольшой откат в виде НЭПа. Но зато как потом в 27-28 отыгрались, а еще потом в 30-м опять началось - сами ничего сделать так и не смогли, конкуренцию с частником не выдерживали, поэтому в пошли опять брать все силой. :mad:
Да и идея эта про "Декрет о земле" была им откровенно украдена у эсеров.
И не надо говорит о том, что города пухли от голода из-за того, что крестьяне хлеб не хотели отдавать. Голод был инспирирован самими большевиками. Почитайте Ленина тех лет, очень поучительно. Особенно, если незашорено читать. Основная идея такая - лишить население всех средств к существованию кроме тех, которые им будут распределять большевики. А зачем? А затем, что только это могло их заставить работать на них. То есть уже тогда они понимали, что ничем, кроме страха умереть от голода, заставить людей работать не могут. А крестьяне совсем не спешили неизвестно кому отдавать все, это вам не рабочие, которым было легче мозги запудрить. Вот и было продразверстки с применением оружия, вот и были хлебные обозы с охраной.
Людоедская власть.
Я за то, чтобы были спецслужбы.
Считаю, что то, что у нас развалена служба КГБ- большая ошибка.
Решили, что если теперь не надо бороться с инакомыслием, то и служба не нужна.
Если кто-то скажет, что я выступаю за тотальный контроль, отвечу, что с ростом и развитием техники мы все и так под контролем.
Что наши компьютеры, что камеры слежения установленные много где, что любые базы данных, которые можно купить за не очень большие деньги.
Так что мы все вообщем-то беззащитны перед шпионажем.
А говорить, что США ставили своей целью развалить СССР- мы сами себя развалили.
И если все таки к развалу СССР приложили руку спецслужбы- значит молодцы, хорошо работают.
Да и как наш КГБ мог противостоять, если продали и развалили страну те, кто и стоял у руля.
Жаловаться- то кому?
Но не смотря на то,что мне далеко не все нравится, я не хотела бы вернуться назад в прошлое и вновь оказаться в СССР!
Ни за что!
Мне та атмосфера очень хорошо помнится: шпионили в институте и везде и друзья, на которых никогда бы не подумала...
А зачем?
Для того, чтобы постепенно добраться по спинам друзей до кормушки и сесть у руля, хоть и маленького.
Отвратительное время было.
А если кто-то вспомнит колбасу за 2,20 или хлеб за 22 копейки- отвечу:
моя бабушка мать- героиня получала 12 или 17 рублей пенсии.
И никогда власть не заботилась о своих гражданах.
Сейчас тоже никто ни кому не нужен, но тогда и заработать-то особенно нельзя было!
Короче говоря, предыдущий мой пост- пример женской логики!
:D
Совсем не понятно то ли я "за" то ли "против" спецслужб!
:D
Так вот, поясню,
Я против спецслужб, которые занимаются тотальным шпионажем за своими гражданами для сохранения стабильности своего строя, как это было в свое время.
И не только у нас, но и в Америке.
(Тогда обвинение американца в пособничестве коммунизму- было очень серьезным обвинением!
И с очень серьезными последствиями для семьи тоже.)
Я за спецслужбы, которые помогают бороться с преступностью в мировом масштабе, с терроризмом в том числе.
Вербовка ответственных лиц и проч. атрибуты- это было и будет всегда.
Суметь перетянуть на свою сторону и получить нужную информацию- так это еще надо суметь.
И разведчики вызывают уважение, какой бы службе они не принадлежали.
А преступник это или злодей- смотря с какой стороны смотреть.
(Подкрепить примерами из жизни известных разведчиков.)
Теперь:
коммунизм или капитализм?
И тот и другой в чистом виде- далеки от идеала!
И там и там эксплуатация.
Только результаты эксплуатации распределяются по-разному.
Хорошо ли жить при капитализме?
Да. Если ты богат и здоров, имеешь хорошее образование и высокооплачиваемую работу.
Хорошо ли жить при коммунизме?
Тем, кто у кормушки- да.
Но этого мы слава Богу уже не узнаем.
Но знаем, что было:
уравниловка, любая инициатива (в науке или на производстве) пресекалась, как правило, на корню.
Будь винтиком и не высовывайся.
Потерять работу из-за своих убеждений было- элементарно.
Блат- ные отношения и нужные люди везде- отвратительны.
Очереди...
(Стояла за разливным молоком в очереди по 6 часов... :( И было низвестно привезут или нет...
Многим этого теперь не понять.. )
Но при этом мы все пели хором, ходили на демонстрации, получали свою маленькую зарплату, продуктовые наборы к праздникам и не знали, как хорошо живут люди за границей, в той же социалистической по-капиталистически Швеции...
Как живет сытно проигравшая в войне Германия...
Потому что это было не выгодно правящей элите.
Так что, я против любого агрессивно настроенного к гражданам строя, как бы он не назывался.
Будем смотреть вперед!
В НАШЕ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ!
:D
NichtLanden
04.10.2004, 21:54
Истину говорите, уважаемый!
именно своей агрессивной политикой насаждения своей идеологии по всему миру!
И что бы было, если эта идеология победила бы повсеместно?
Между прочим не такой уж и фантастический был сценарий!
Коммунизм в Италии и Франции, и в Африке, конечно!:D
P.S.
Kelt-а попрошу не обижать! :mad:
===============================================
Ладно, СССР почил, зато щас "агрессивная демократия" без противовеса со стороны СССР расползается по всему миру... Думаю вряд ли был СССР идеологически агресивен, прост всем этим феодальным "президентам" при наличии двух полюсов силы надо было определятся к кому прибиваться - кто лучше сулил, к тому и бежали, ну а по части построения коммунизма в свох новых Гвинеях - да упаси меня бог, у них все было как у нас сейчас - абсолютно все кланово и продажно
Ну а иделолгическую войну проиграли (как и сейчас) - не будешь духовно сыт ни судьбоносными решениями октябрского пленума ЦК КПСС, ни торжеством словоблудия демократии
Вот как все таки ВМВ мы выиграли, что сплотило нас,тот же самый народ, который до этого разбежался с фронтов ПМВ? Ведь к кажому 34 млн. призванных в ВОВ не приставишь особиста? И помнил народ все после 1917 года, но ведь пошел против немца, а не убежал и сдался как цивилизованные "люди", которых нам впаривают как идеал с 1991 года :( :confused:
2Kelt:
Вы суть аргументов BALU вообще понимаете? :)
Речь идет о том, что коммунистическое движение появилось и набрало силу благодаря жадности капиталистов.
:)
Ну прям партийная хрестоматия :D
Это как говорить о том, что, к примеру, талибы появились и набрали силу благодаря жадности капиталистов. Ведь делиться нужно с хорошими людьми.
А то, что коммунисты потом принялись эксплуатировать народ похлеще капиталистов - это уже другой вопрос.
Однако он в этой ветке обсуждается.
Когда Ленин подписывал свой "Декрет о земле", могли ли крестьяне предполагать, что через 15 лет у них не только землю отберут, но и многое другое...
Может кто и не предполагал. Но пол страны (я не о "помещикахкапиталистах", но о рабочих и крестьянах) от этой власти ничего хорошего изначально не ждали.
Иначе не было бы гражданской войны.
Так вспомнилось...
Тюрьма или расстрел за сбор оставшихся колосков на убранном поле...
Трудодни у колхозников, вместо зарплаты...
И отсутствие у крестьян паспортов, чтобы не могли уехать в город...
Такого рабского унижения, наверное, ни один народ в мире не получил от своего
государства, под мудрым руководством партии.
LostCluster
05.10.2004, 10:23
:)
Ну прям партийная хрестоматия :D
У вас есть другая версия? :) Если да - озвучьте, плиз.
Это как говорить о том, что, к примеру, талибы появились и набрали силу благодаря жадности капиталистов. Ведь делиться нужно с хорошими людьми.
Вот не надо передергивать.Вы не хуже меня знаете откуда есть пошли талибы, и кто за ними стоял.Пока были нужны.
Однако он в этой ветке обсуждается.
Да ради бога.Просто, в данном конкретном ответе на конкретный пост вы действуете по принципу "вам про Фому, а вы - про Ерему".
Может кто и не предполагал. Но пол страны (я не о "помещикахкапиталистах", но о рабочих и крестьянах) от этой власти ничего хорошего изначально не ждали.
Иначе не было бы гражданской войны.
Тем не менее, крестьяне "купились".Иначе хрен бы большевики победили в этой самой гражданской войне.Сами, вероятно, знаете, каково было соотношение "пролетариата" и "крестьянства" в России.
LostCluster
05.10.2004, 10:40
Теперь насчет "колосков" , "трудодней", 37 года прочих "ужасов сталинизма".
Такое ощущение, что каждый, кто про это вспоминает, сам лично "сидел за колоски", его "пытали ужасные следователи с Лубянки" и т.д. и т.п. :)
Я не хочу сказать, что всего этого не было.Да , было.И гордиться тут нечем.Однако, хочу напомнить, что было и кое-что еще.Например, откуда брались "основания" для арестов?А граждане "сигнализировали"!Кто ж в таком случае больше виноват: органы, отреагировавшие на "сигнал"(проще говоря, донос) или доносчик?А за те же "колоски" - что, каждый раз бойцы НКВД людей на полях ловили?Не верю!Свои же, соседи, увидели(а может, и не увидели - а просто за какую-то "обиду" отомстить решили) - и донесли. Сколько людей сидело "за анекдоты"!А почему?Что они, эти анекдоты нквдэшникам рассказывали?Очевидно, нет.Не кажется ли вам, уважаемые, что с народом обращаются так, как он это позволяет?Риторический вопрос...
2janiq: ей-богу, когда вы вспоминаете про очереди за колбасой и талоны, это выглядит гораздо убедительнее :)
2All: СССР почил в бозе, с этим ничего не поделаешь, и пора уже "отряхнуть его прах с наших ног"(С).
LostCluster
05.10.2004, 11:20
Какие-такие 15 лет, бог с вами. Уже в 18-м году пошли сплошные продразверстки, выгребалось все под чистую.
Однако, землю-то пока не отбирали.Я, собсно, про нее.
А когда выгребли все, поняли, что сами-то сделать ничего не могут.
Ну не надо упрощать.Не "когда выгребли все", а когда поняли, что если дальше выгребать - гражданская война никогда не кончится.Пока им конец не придет.
Пришлось дать небольшой откат в виде НЭПа.
Однако, сработало.Народ опять "купился".
Но зато как потом в 27-28 отыгрались, а еще потом в 30-м опять началось - сами ничего сделать так и не смогли, конкуренцию с частником не выдерживали, поэтому в пошли опять брать все силой. :mad:
Я бы сформулировал иначе: не смогли(не захотели?) построить работающую экономику, поэтому перешли к внеэкономическим методам принуждения к труду.По экономической сути - возврат к ... то ли феодальной, то ли рабовладельческой системе производственных отношений(согласно м-л терминологиии)
Да и идея эта про "Декрет о земле" была им откровенно украдена у эсеров.
Это все знают и поминают, однако, хотелось бы напомнить, что у эсеров дело дальше "идеи" не пошло :)
И не надо говорит о том, что города пухли от голода из-за того, что крестьяне хлеб не хотели отдавать.
Во-первых, кто-то это утверждал? :)
Во-вторых, да, крестьяне не хотели даром отдавать хлеб, добытый тяжким трудом - и я их вполне понимаю.
Голод был инспирирован самими большевиками. Почитайте Ленина тех лет, очень поучительно. Особенно, если незашорено читать. Основная идея такая - лишить население всех средств к существованию кроме тех, которые им будут распределять большевики. А зачем? А затем, что только это могло их заставить работать на них.
Не преувеличивайте.Просто , "управление распределением" - это и есть основная "экономическая модель" т.н. "социализма" :) Т.е. для Ленина это, собственно, вопрос принципиально-идеологический, а не то, что "либо будут работать на нас, либо умрут с голоду".Впрочем, для end-users никакой принципиальной разницы нет.
То есть уже тогда они понимали, что ничем, кроме страха умереть от голода, заставить людей работать не могут.
Ага, "железной рукой загоним человечество к счастью" :)
А крестьяне совсем не спешили неизвестно кому отдавать все, это вам не рабочие, которым было легче мозги запудрить. Вот и было продразверстки с применением оружия, вот и были хлебные обозы с охраной.
Естественно.Для них это был самый простой и очевидный выход.Как там у Мао: "Винтовка рождает власть" - зря наши идеологи его ругали, он просто был откровеннее.
Людоедская власть.
cergio62
05.10.2004, 11:37
Теперь насчет "колосков" , "трудодней", 37 года прочих "ужасов сталинизма".
Такое ощущение, что каждый, кто про это вспоминает, сам лично "сидел за колоски", его "пытали ужасные следователи с Лубянки" и т.д. и т.п. :)
А что, этого мало?
Вот из Заключения коллегии верховного суда по делу Усачева, Порай и Беляйкина( осуждены по факту катастрофы И-180 и гибели ГСС ВПЧкалова)
"Допрошенный в процессе проверки быв.работник НКВД СССР Гаг-каев проводивший следствие по делу Усачева , Порай и Беляйкина дал показания о том, что к арестованным по делу катастрофы самолета И-180 применялись незаконные методы ведения следствия и что однажды в его присутствии Берия и Кобулов при допросе одного арестованного применили пытку. Как установлено проверкой этим арестованным был Усачев, который пояснил , что он также подвергался избиениям и со стороны Гагкаева."
Это тоже нельзя забывать.
С уважением, Сергей
Теперь насчет "колосков" , "трудодней", 37 года прочих "ужасов сталинизма".
А за те же "колоски" - что, каждый раз бойцы НКВД людей на полях ловили?Не верю!.
Это из истории моей семьи.
Когда во время войны мой отец с маленьким братом ходили по полю за этими насчастными колосками, не просто гуляли, а потому что голодала семья.
И конечно же их ловили не бойцы НКВД, а просто служащий из конторы.
Подъехал так на лошади, вынул кнут и отстегал малышей, а колоски эти, из которых можно было бы сварить кашу, втоптал в землю...
Но мой прадед был человек не робкого десятка- как узнал, тоже взял кнут и отстегал этого служащего...
Были и тогда смелые и порядочные люди...
Прадеда тогда спасло то, что никто из жителей на него не донес, в том числе и тот , кого отстегал.
Прадед для армии мед поставлял.
Человек был авторитетный и уважаемый.
Но по воспоминанию моего отца имел весьма крутой нрав.
2janiq: ей-богу, когда вы вспоминаете про очереди за колбасой и талоны, это выглядит гораздо убедительнее :)
Это похоже на :
"Баба, знай свое место!" :D
Кто ж в таком случае больше виноват: органы, отреагировавшие на "сигнал"(проще говоря, донос) или доносчик?
Виноваты _только_ органы.
Не кажется ли вам, уважаемые, что с народом обращаются так, как он это позволяет?Риторический вопрос...
Из любого народа можно силой воспитать кого угодно.
2All: СССР почил в бозе, с этим ничего не поделаешь, и пора уже "отряхнуть его прах с наших ног"(С).
Согласен. С одним НО.
Было-бы неплохо воздать мерзавцам за преступления против человечества.
После победы коалиции над гитлеровщиной немецких обывателей бывало водили в концлагеря, чтобы у них не оставалось ни тени уверенности в том, что фюрер и нацизм это не просто война, захват жизненного пространства и любовь к немецкому народу, но еще и идиотическая лютость к человеку, которой не может быть ни оправдания ни прощения. Также, чтобы национал-социалистическая партия не выглядела в их глазах как партия невинных патриотов.
Жаль что некому сводить наших любителей советского государства, и коммунистической партии в организованные партией и правительством каторжные истребительные лагеря, чтобы не оставалось розовых мнений о миролюбивом, гуманном и "народном" пролетарском государстве и коммунистической партии, уму, чести и совести... :(
Ведь до сих пор никого не осудили. А есть за что. Ведь за аналогичные деяния аж международный трибунал создали.
Отшельник
05.10.2004, 13:12
Вообщето после смерти Сталина очень многих "виновных" отпустили. Еще во времена "Хрущевской оттепели" культ личности Сталина был осужден. Были осуждены и растреляны "деятели политических репрессий" (например Берия), не все конечно. Можно было каждого второго брать и привлекать, как сейчас каждого второго за воровство и присвоения. Но время ушло, практически все померли, а мертвых в тюрьму не садят. А показывать конечно надо, даже типа музея сделать.
LostCluster
06.10.2004, 14:59
2janiq:
Про "похоже на" : вообще-то, я имел в виду нечто другое, но если вам угодно искать именно такой смысл - помешать я не могу :)
Насчет "истории семьи" - думаю, подобные истории в нашей стране может рассказывать каждый первый.Мои предки в 30-е годы бежали от голода с Украины.
2Kelt: интересная у вас логика.Следуя ей, в зверствах СС против нашего мирного населения виноваты зондеркоманды, а не те, кто доносил на семьи, связанные с партизанами, например.Есть, кстати, русская поговорка: "Доносчику - первый кнут!".
Насчет "воспитать из народа силой"... Хм...ИМХО спорный вопрос.Дело не в силе, а, скорее, в ПиАре.Большим мастером которого, на мой взгляд, был, например, тов. Сталин.Что подтверждает родство ПиАра и пропаганды.
Далее, "Было-бы неплохо воздать мерзавцам за преступления против человечества."Вот вы, возможно, удивитесь, но я согласен.Вопрос: кому конкретно?Людей, подписывавших "расстрельные списки" уже нет в живых, да и исполнителей, ИМХО, тоже.Г-ну Зюганову?
Музеи на месте б/гулаговских учреждений - тоже бы неплохо.Но... Гос-ву нашему это нах не нужно.Так же как "партии власти".Коммунистам - тем более.Кто же этим займется?Бывшие узники, ИМХО, тоже уже все (ну, почти) померли.Вы готовы этим заняться?Хотя бы на уровне внести взнос в фонд "памяти жертвам коммунистического террора"?
2Отшельник: ну, вы же понимаете, 20й съезд - не Нюрнбергский трибунал, тем более, обвинителем там выступал Хрущев, который сам замазан по уши.Это были его политические игры в борьбе за власть, не более того: нужно было скомпрометировать "старую гвардию" : Молотова, Маленкова и пр.
Хотя да, выпустили многих.Но ведь расстрелянных не вернешь.Да и при самом Никите рабочих расстреливали(в Новочеркасске, голодная демонстрация).
В общем, время упущено.
Справедливости ради хочу еще сказать, что среди коммунистов были люди, искренне верившие в "высокие идеалы", и поступавшие в соответствии с ними.Правда, высоко в советско-партийной иерархии им подняться не давали.На эту тему тоже могу рассказать пару историй из жизни моей семьи.Но вряд ли это сейчас кому-то интересно.
И еще: что ни говори, а в Брежневские времена партийно-советская диктатура была довольно либеральной.Все, кто помнит эти времена, должны помнить и то, что за анекдоты про Брежнева и политбюро не только не сажали - у нас даже на комс. комитете таких тем не было.Конечно, маразма хватало.Типа, куда ни попадя - обязательно характеристика, и обязательно "политически грамотен" - а не дай бог , напишут "аполитичен" - это уже клеймо.Ну и т.д.
И "фигура умолчания" про то, что такое на самом деле "культ личности", что такое ГУЛАГ и т.д. и т.п.
Вот.Может, немножко сумбурно, все ИМХО.
интересная у вас логика.Следуя ей, в зверствах СС против нашего мирного населения виноваты зондеркоманды, а не те, кто доносил на семьи, связанные с партизанами, например.Есть, кстати, русская поговорка: "Доносчику - первый кнут!".
Да, печально...
Во-первых это Ваша логика. Не рекомендую ей следовать.
Во-вторых ущербность ее заключается в следующем:
1. Доносительство о нарушении правовых норм на основании обоснованной уверенности в этих нарушениях никогда разумными людьми стукачеством не считалось. Не знаю как в Вашей местности, но у нас в трудовых коллективах, когда ловили крысу (ублюдка, шарящего по карманам), ему крепко-накрепко били в грызло всем обществом, потом сдавали мусорам, от которого ему также перепадало. Если кто сказал-бы нам что мы стукачи, то его тоже обрадовали бы в личность. Но таковых не находилось.
2. Что касается зондеркоманд, то там была совершенно иная ситуация, несравнимая с работой НКВД. И коллаборационисты были осуждены (если были доказательства).
И потом, по рассказам местных о некоторых партизанских отрядах и их "подвигах" относительно мирного населения, лично я не удивляюсь тому факту, что иногда фрицам сдавали партизан люди, которые ни сном ни духом не поддерживали фашистов.
3. Получив информацию о совершении преступления (донос) любые органы обязаны проверить ее обоснованность, получить доказательства, и по получении оных включить карательный механизм. При этом, если доказательства не получены, то машина обязана развернуться на доносителя, и убедиться что донос совершен на основании уверенности доносителя в преступлении, но не вследствие мотивов оклеветать, и что несправедливость доноса была неумышленной, т.е. донос ошибочный. Если доноситель умышленно оклеветал, то система давит уже доносчика (за это предусмотрено наказание всегда).
4. Архаичная пословица "доносчику первый кнут" противоречит здравому смыслу, современным правовым и моральным нормам. Означала она то, что если из группы злоумышленников некто донес, то ему крендюлей тоже отвешивают, причем особых. Уже несколько столетий если преступник или участник преступной группы доносит на себя и сообщников, то это именуется явкой с повинной, деятельным раскаянием, помощью следствию, отказом от совершения преступления и т.п. Наказание за это снижают, или вовсе освобождают от оного (в зависимости от категории преступления и стадии его совершения), если только этот донос действительно являет собой раскаяние и отказ от преступных намерений (отказ от преступления возможен на стадиях подготовки к преступлению и покушения на преступление), но не преследует неких иных преступных целей.
Короче совершенно неуместная тут пословица.
5. Что касается доносчиков. Доносить можно по разным мотивам, как по легальным, так по нелегальным (корыстным, преступным). Сам по себе донос может быть обоснованным и необоснованным. Так вот, если донос обоснованный, но по фигу по какому мотиву доносили, разве что если мотив подозрительный, то это уже повод присмотреться к доносчику. Если донос необоснован, то см. п.3. Т.е. система должна реагировать адекватно. Если она реагирует неадекватно, то виновата всегда она. Доночик-же вполне может быть как лжецом и преступником, там, при этом, и неврастеником, шизофреником, параноиком, олигофреном. Его можно обвинить во лжи и нужно наказать. Но винить его в том, что система только на основании его доноса (и не убедившись в его обоснованности выдавила "царицу доказательств из подозреваемого) стерла человека в пыль неправильно, нелогично, глупо и т.п.
Насчет "воспитать из народа силой"... Хм...ИМХО спорный вопрос.Дело не в силе, а, скорее, в ПиАре.Большим мастером которого, на мой взгляд, был, например, тов. Сталин.Что подтверждает родство ПиАра и пропаганды.
Это для Вас спорный. Для меня сие есть факт.
Далее, "Было-бы неплохо воздать мерзавцам за преступления против человечества."Вот вы, возможно, удивитесь, но я согласен.Вопрос: кому конкретно?Людей, подписывавших "расстрельные списки" уже нет в живых, да и исполнителей, ИМХО, тоже.Г-ну Зюганову?
Музеи на месте б/гулаговских учреждений - тоже бы неплохо.Но... Гос-ву нашему это нах не нужно.Так же как "партии власти".Коммунистам - тем более.Кто же этим займется?Бывшие узники, ИМХО, тоже уже все (ну, почти) померли.Вы готовы этим заняться?Хотя бы на уровне внести взнос в фонд "памяти жертвам коммунистического террора"?
Согласен.
И я свою лепту посильно вношу, поэтому за меня не беспокойтесь.
Справедливости ради хочу еще сказать, что среди коммунистов были люди, искренне верившие в "высокие идеалы", и поступавшие в соответствии с ними.Правда, высоко в советско-партийной иерархии им подняться не давали.На эту тему тоже могу рассказать пару историй из жизни моей семьи.Но вряд ли это сейчас кому-то интересно.
И еще: что ни говори, а в Брежневские времена партийно-советская диктатура была довольно либеральной.Все, кто помнит эти времена, должны помнить и то, что за анекдоты про Брежнева и политбюро не только не сажали - у нас даже на комс. комитете таких тем не было.Конечно, маразма хватало.Типа, куда ни попадя - обязательно характеристика, и обязательно "политически грамотен" - а не дай бог , напишут "аполитичен" - это уже клеймо.Ну и т.д.
И "фигура умолчания" про то, что такое на самом деле "культ личности", что такое ГУЛАГ и т.д. и т.п.
Вот.Может, немножко сумбурно, все ИМХО.
Возразить нечего.
ЗЫ, Извини меня за резкость в начале письма. Меня злит когда кто-нить приписывает мне чужую логику.
Поскольку я так не поступаю (не приписываю оппонентам не их мысли и выводы), то я знаю что не поступать так возможно, потому и злюсь когда вижу обратное.
Кроме того, я и своей логикой вполне сыт :)
Если быть совсем честным, то я ни как не пойму о чем вы тут спорите...
Весь спор пришел к тому, что есть люди "хорошие" и есть "плохие" ... и где их больше/меньше... Только причем здесь коммунизм, капитализм и т.д.(национальность, пол, возраст, вероисповедание и пр.) ? %)
Из любого народа можно силой воспитать кого угодно.
А примеры есть?
Уничтожить, это да, а воспитать ...
IMHO: Одно из самых больших заблуждений человека, заключается в том что он может изменить другого ...
Из любого народа можно силой воспитать кого угодно.
Абсолютно согласна!
Многие ли из нас выдержат пытки НКВД, чтобы отстаивать свои взгляды?
Нет.
Многие ли не станут сексотами, если от этого будет зависить жизнь семьи?
Нет.
Значит, мы, нынешние, ничем не отличаемся от людей того времени.
Поэтому, никакой пассивности в отношении своего будущего не допускаю.
Как коммунисты пришли к власти?
Благодаря пассивности и недальнозоркости людей.
За что и получили все по полной программе!
Ведь до сих пор никого не осудили. А есть за что. Ведь за аналогичные деяния аж международный трибунал создали
А формулировка обвинения должна быть такая:
"За геноцид своего народа!"
А примеры есть?
Уничтожить, это да, а воспитать ...
IMHO: Одно из самых больших заблуждений человека, заключается в том что он может изменить другого ...
Да полно!
Кроме того, что для тебя "изменить"? Если полностью психически перестроить человека после того как его личность уже достаточно сформировалась, то это очень сложно, пожалуй единичные случаи возможны, и только патологические.
А вот заставить человека поступать так или иначе, либо судить о событиях так как выгодно проще простого.
Для первого достаточно просто отрицательное подкрепление, для второго ложь вокруг, нагромождаемая тотально, и контроль (не надзор) за поведением.
И какая тебе разница что думает индивид, когда он всегда поступает и говорит так, как нужно тебе?
Это и есть то, что нужно политикам.
Изменить - в этом смысле.
И примеров тут полно. Нужно просто взять книгу с полки.
Lemon Lime
07.10.2004, 08:52
2Kelt
Одно дело - ворюгу сдать, а другое - голодного человека, собирающенго то, чем никто не интересуется, и само сгниет (а ведь LostCluster именно об этом говорил). А по поводу "должны разобраться и наказать" - ключевое слово - должны. Чет я сомневаюсь, что те же тройки сильно заморачивались поиском доказательств.
По поводу "воспитаня народа" - согласен с kedik'ом и LostCluster'ом - силой народ можно только запугать, и то, только на то время пока народ надеется сохранить что-то (имущество, землю). Так что сила возможна только на начальном этапе. Затем - PR и пропаганда.
А вообще, я отказываюсь понимать людей, которые говорят что Сталин сволочь, Берия гад, в СССР все было плохо. Точно так же, как и тех, кто говорит, что в СССР все было шоколадно. Ну НЕ БЫВАЕТ все абсолютно плохо или абсолютно хорошо.
"Взял с сохой, иставил с атомной бомбой" и более-менее развитой промышленностью - БЫЛО. ФАКТ.
37 год и прочие "прелести" - БЫЛО. ФАКТ.
PS 2 janiq, пост 124. Один человек - да. Группа людей - да. Народ - НЕТ. Если если это народ не уверен, что все - для его блага (а за это отвечает не устрашение, а пропаганда), он просто снесет всё и всех нафиг. Так что всетаки главное - пропаганда.
А формулировка обвинения должна быть такая:
"За геноцид своего народа!"А КОГО? Основные действующие лица сами померли. Притом давно.
Если быть совсем честным, то я ни как не пойму о чем вы тут спорите...
О том, что развалило СССР и каков вклад ЦРУ тут мог быть.
Одно дело - ворюгу сдать, а другое - голодного человека, собирающенго то, чем никто не интересуется, и само сгниет (а ведь LostCluster именно об этом говорил).
И что? Я кажется написал какого сорта такие доносчики. Они могли быть завистниками, карьеристами или вообще больными людьми. И что, они виноваты в том, что система закатала в ящик этих голодных людей?
А по поводу "должны разобраться и наказать" - ключевое слово - должны. Чет я сомневаюсь, что те же тройки сильно заморачивались поиском доказательств.
Вот потому я и написал _всегда виноваты органы_.
По поводу "воспитаня народа" - согласен с kedik'ом и LostCluster'ом - силой народ можно только запугать, и то, только на то время пока народ надеется сохранить что-то (имущество, землю). Так что сила возможна только на начальном этапе. Затем - PR и пропаганда.
А вообще, я отказываюсь понимать людей, которые говорят что Сталин сволочь, Берия гад, в СССР все было плохо. Точно так же, как и тех, кто говорит, что в СССР все было шоколадно. Ну НЕ БЫВАЕТ все абсолютно плохо или абсолютно хорошо.
СССР на несколько лет только ослабил тиски репрессий, и идеологически держава начала трещать по швам. Могу привести примеры. Во всяком случае, порядочные люди бежали от вступления в КПСС как от чумы. Их заставляли (примеров много), угрожали (служебно), умоляли. Некоторые вступали. Но далеко не все, такие жуки... Очевидцы мне рассказывали два случая вербовки в партию. В обоих был отказ и потом легкий прессинг на работе. Иная ситуация была-бы если бы за отказ ребята рисковали схватить срок и волчью запись в трудовую.
Никакая идеология навязываемая насильно не может существовать без механизма принуждения и тотального контроля.
Только сила.
Можно перейти на конкретные примеры. За редким исключением, любого человека можно заставить сколь угодно мерзкую подлость, если работать с ним с помощью соответствующих методов убеждения.
Не сработают физические, сработают психические. Нужно просто правильно подбирать. Это как в армии. Всякий кичливый дембель, воспитывающий духа стирать ему носки и всяко прислуживать сам бывший душара, и легко и быстро обращается в это протосостояние. Любого человека можно заставить сделать что нужно, сказать что нужно. Если некто устоял, значит с ним плохо работали, или это одно из редчайших исключений.
И этому дембелю до фени что думает о нем стирающий его носки дух. То что нужно дембелю - безоговорочное подчинение и подобострастную улыбку он уже имеет. А если это дух протянет в таком качестве несколько лет, то он уже будет в душе рабом.
"Взял с сохой, иставил с атомной бомбой" и более-менее развитой промышленностью - БЫЛО. ФАКТ.
37 год и прочие "прелести" - БЫЛО. ФАКТ.
Вот именно что "более-менее". И какой ценой.
Лично мне нахрен такой прогресс такой ценой.
Да полно!
Пример народа изменённого с помощью силы?
А так же что в этом народе было изменено с помощью силы (кроме численности)?
Нужно просто взять книгу с полки.
Kelt, Вы постоянно меня куда-то посылаете - то "знания получить", то "книгу взять", но ничего не указываете конкретно :D . Я не столь многосторонне образован и эрудирован. Посему, если нет желания пересказывать, то хотя бы указывайте название той книги, которую, надо взять с полки, пжста.
А вот заставить человека поступать так или иначе, либо судить о событиях так как выгодно проще простого.Для первого достаточно просто отрицательное подкрепление, для второго ложь вокруг, нагромождаемая тотально, и контроль (не надзор) за поведением.
ИМНО: Нет, на первом месте, все таки, человеческие заблуждение о том, что "все вокруг - идиоты". :rolleyes:
И какая тебе разница что думает индивид, когда он всегда поступает и говорит так, как нужно тебе?
Если мне все равно, что будет "завтра", то тогда никакой. В противном случае ...
Изменить - в этом смысле.
Это "бомба замедленного действия". И это называется - "запудрить мозги", "усыпить бдительность" и т.д., но не "изменить".
ИМНО: Нет, на первом месте, все таки, человеческие заблуждение о том, что "все вокруг - идиоты".
Кто тут вещал про винегрет из штампов? :D
Да при чем тут "все идиоты"... Даже если у тебя семь пядей во лбу можно заставить тебя поступать тем или иным образом, даже если внутренне ты этого не желаешь. Да, ты будешь видеть бесчеловечность и подлость этого (если сможешь так жить, гораздо популярнее оказывается убедить самого себя что все ОК, так нужно, и поменьше думать на эту тему).
Если мне все равно, что будет, завтра, то тогда никакой. В противном случае ...
Угу... В противном что? Кем ты был, тем и останешься. Возможно что поменяются над тобой, и будут ломать тебя в другую сторону. Тут каждый раб своей судьбы. Пока не придет свой Моисей. Или на тебя перестанут давить.
Это "бомба замедленного действия". И это называется - "запудрить мозги", "усыпить бдительность" и т.д., но не "изменить".
У меня было "воспитать". "Изменить" привнес ты.
Впрочем, зови как угодно. Сути это не меняет.
Кто тут вещал про винегрет из штампов? :D
:D
Даже если у тебя семь пядей во лбу можно заставить тебя поступать тем или иным образом, даже если внутренне ты этого не желаешь.
Более того, даже если у тебя и не "семь пядей" во лбу. Ложь чувствуется, на подсознательном уровне.
Да, ты будешь видеть бесчеловечность и подлость этого (если сможешь так жить, гораздо популярнее оказывается убедить самого себя что все ОК, так нужно, и поменьше думать на эту тему).
Вот это я и имел в виду про "бомбу замедленного действия". В масштабах "народа", это уже "склад со взрывчаткой", для которого может быть достаточно и одной "искры". Кстати, ЦРУ, как раз, возможно, и было частью этой "искры" (в нужное время в нужном месте).
Более того, даже если у тебя и не "семь пядей" во лбу. Ложь чувствуется, на подсознательном уровне.
так я об этом и говорю! Но при этом ты внешне ты живешь так, как от тебя требуют, а если хорошо требуют доноса, то ты или себя зароешь, или другого. Если очень хорошо требуют, то другого.
Отшельник
07.10.2004, 12:28
Культ личности Сталина осужден самими коммунистами. Хотя я не верю что Сталин приложил руку к каждому расстрелу. Сталин создал систему. В этой системе была масса иных людей боровшихся за должность или привилегии. И они (люди) сами использовали систему для достижения своих целей, в том числе и спомощью репрессий. Любую историю рассмотреть и обязательно найдется моментик, что репрессированный мешал кому-то (повыситься в должности, получить звание или еще чем-то).
А если вспомнить, в каком окружении и каких условиях создавался СССР (масса внутренних и внешних агрессоров), то в какой-то степени становятся понятны столь жесткие меры.
А.Даллес руководитель ЦРУ США: "Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые, и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников в самой России... Литература, театр, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности... Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, все это мы будем ловко и незаметно культивировать..."
Ну, и как Вы это назовете ? Любовью и состраданием к несчастным репрессированным русским ?
Lemon Lime
07.10.2004, 19:14
Вот потому я и написал _всегда виноваты органы_. По-моему, не совсем. На органах 90%, но остальные 10 - на доносчике.
Никакая идеология навязываемая насильно не может существовать без механизма принуждения и тотального контроля.
Только сила.Сила не есть средство поддержания народа в узде. Сила есть средство продвижения идеологии. Можно обойтись и без нее.
CССР на несколько лет только ослабил тиски репрессий, и идеологически держава начала трещать по швам.Из первого не следует второе. Есль бы одновременно с ослаблением репрессий, грубо говоря, появилась бы колбаса (хотя бы 50 сортов), а не грубо - если бы был обеспечен уровень жизни не сильно отстающий от западного, то народу было бы категорически по барабану, кто там у власти. И еще больше по барабану, что там всякие диссиденты вещают.
За редким исключением, любого человека... ...то он уже будет в душе рабом.Вы снова про человека. Я ведь про НАРОД говорил. Еще ни один народ не покорен силой. Либо уничтожен народ, либо покорители.
Не такой ценойАга. Лучше с сохой.
NichtLanden
07.10.2004, 21:01
Вот именно что "более-менее". И какой ценой.
Лично мне нахрен такой прогресс такой ценой.
=================================================
После инциндета с Англией в 1927 году, который увы выявил полную небоеспосбность армии и отсутстствие военной прмышленности выбора увы у СССР не было, страшная цена и методы, согласен, не сделали бы коллективизациию и ндустриализацию - жили бы по плану Ост. Не сделали бы атомную бомбу - Дропшоп или "косовский" вариант. Так что как не крутись, а формальная независмомть РФ все еще держится на наследии СССР, гуманизм "цивилизованных людей" - Косово и Ирак, а у мы кусок повкуснее и Косово и Ирака. :(
NichtLanden
07.10.2004, 21:07
А вообще, я отказываюсь понимать людей, которые говорят что Сталин сволочь, Берия гад, в СССР все было плохо. Точно так же, как и тех, кто говорит, что в СССР все было шоколадно. Ну НЕ БЫВАЕТ все абсолютно плохо или абсолютно хорошо.
Я получил эту роль, мне выпал счастливый билет@Шевчук
Один человек - да. Группа людей - да. Народ - НЕТ. Если если это народ не уверен, что все - для его блага (а за это отвечает не устрашение, а пропаганда), он просто снесет всё и всех нафиг. Так что всетаки главное - пропаганда.
Это правда - достаточно посмотреть как начинлись и чем заканчивались события 1914 и 1941 года
По-моему, не совсем. На органах 90%, но остальные 10 - на доносчике.
останемся при своих
Сила не есть средство поддержания народа в узде. Сила есть средство продвижения идеологии.
Это зависит от степени неприятия людьми идеологии, и от степени абсурдности самой идеологии.
Что касается "Сила не есть средство поддержания народа в узде" опять-же останемся при своих.
Из первого не следует второе. Есль бы одновременно с ослаблением репрессий, грубо говоря, появилась бы колбаса (хотя бы 50 сортов), а не грубо - если бы был обеспечен уровень жизни не сильно отстающий от западного,
Что было достижимо только в теории. На практике увы.
Вы снова про человека. Я ведь про НАРОД говорил. Еще ни один народ не покорен силой. Либо уничтожен народ, либо покорители.
Человек - это конкретный пример.
Ага. Лучше с сохой.
Кто-нить из твоих родных был ценой этого прогресса?
И по поводу сохи я не согласен. Сейчас бытует миф что комунисты взяли практически первобытную страну. Это не так. СССР практически по всем показателям (в соотношении время\уровень НТП) так и не смог догнать царскую россию. И самые скромные перспективы у этой России были куда лучше, нежели то, чего со скрипом достигли СССР.
=================================================
После инциндета с Англией в 1927 году, который увы выявил полную небоеспосбность армии и отсутстствие военной прмышленности выбора увы у СССР не было, страшная цена и методы, согласен, не сделали бы коллективизациию и ндустриализацию - жили бы по плану Ост.
Не сделали бы атомную бомбу - Дропшоп или "косовский" вариант. Так что как не крутись, а формальная независмомть РФ все еще держится на наследии СССР, гуманизм "цивилизованных людей" - Косово и Ирак, а у мы кусок повкуснее и Косово и Ирака. :(
Вадим, выбор всегда есть. Иное дело что иногда нужно быть _Человеком_ чтобы не сделать некоторого выбора.
Относительно индустриализации, то ее можно было достичь разными методами. Коммунисты выбрали кровавый потому, что иными действовать они не смели - догма.
А коллективизация в исполнении коммунистов уж и вовсе сравнима с природным катаклизмом. По сей день вылечить не можем.
Так что как не крутись, а формальная независмомть РФ все еще держится на наследии СССР, гуманизм "цивилизованных людей" - Косово и Ирак, а у мы кусок повкуснее и Косово и Ирака. :(
СССР тут не при чем. Совершенно.
Если ты про ЯО, то оно было-бы и без совка.
=FPS=Altekerve
08.10.2004, 01:42
Кто тут вещал про винегрет из штампов? :D
Да при чем тут "все идиоты"... Даже если у тебя семь пядей во лбу можно заставить тебя поступать тем или иным образом, даже если внутренне ты этого не желаешь. Да, ты будешь видеть бесчеловечность и подлость этого.
Неправда твоя. Одна из самых распространенных ошибок человека - мерить всех по себе. На самом деле, на тебя не похож никто. Тебя можно заставить сделать что-то вопреки совести, а другого легче убить.
Неправда твоя. Одна из самых распространенных ошибок человека - мерить всех по себе. На самом деле, на тебя не похож никто. Тебя можно заставить сделать что-то вопреки совести, а другого легче убить.
Ты что, фильмов пересмотрел? Ну потешил :D
=FPS=Altekerve
08.10.2004, 03:04
Ты что, фильмов пересмотрел? Ну потешил :D
А ты, наверное, в Dungeon Keeper переиграл.
Заставить кого-либо, любого, сделать что-либо против его воли вообще трудно, почто невозможно, даже при неограниченных средствах принуждения. Вспомним РОА, при встречах с регулярными частями те просто разбегались, и в конце концов их стали использовать только на тыловых работах и против партизан.
Были бы инструменты принуждения так эффективны, в составе всех армий имелись бы большие пыточные подразделения. А оказалось, что даже в передовой в этом смысле Германии пытками и принуждением занимались почти только в концлагерях, да и эффективность их мы все помним.
Перечитал весь длиннющий спор, как всегда идущий от глобального к частному. И вся дискуссия крутится-вертится вокруг личного понимания участниками терминов да приплетания личного опыта.
Действительно, наш народ до сих пор отойти не может от позднесоветского бардака, переросшего в бардак демократический. Как раз по причине отсутствия государственной идеологии (предвижу возмущение оппонентов, но…). Когда в СССР идеология стала превращаться в аморфное и никому непонятное мычание с трибун? Правильно, в годы тихого и теплого брежневского периода. Теперь вопрос почему так произошло? Потому что ЗАЖРАЛИСЬ. И привыкли получать СТАБИЛЬНУЮ зарплату, кучу социальных льгот, халявные путевки, БЕСПЛАТНЫЕ квартиры. Все, что сегодня выглядит достаточно завлекательно для молодежи и стариков. Когда общество уходит в бытовуху (вспомним, как исчезало потихоньку все серьезное и умное, а все отношения переводились в плоскость денежно-материальных), то оно обречено. Мы жили в стране двойных стандартов. Мощнейший интеллектуальный потенциал с одной стороны и быдло с запросами «как на Западе». При том, что отдачи с народа никто не спрашивал.
И для ЦРУ при мягкотелом строе в нашем государстве открывалась масса возможностей. Завербовать одного дурачка, сидящего в кабинете, в обмен на еще более ЗАЖРАТУЮ жизнь? Почему бы нет? Запустить лапки в КГБ, где в единичном числе идейный народ рвал задницу за Империю, а большинство тихо млело от высоких зарплат и льгот??? Тут рано или поздно все должно было рухнуть. Помочь же рухнуть государственной системе – это у наших американских «партнеров» в крови. Ибо геополитика остается всегда, как писал Проханов. СССР помогли рухнуть. И мы должны были купаться в крови гражданской войны. Но…
Вот здесь-то и начинается вечная нелогичность всего и вся в России, которую на Западе никто не ставит в учет. К 1993 году вся бывшая сверхдержава пылала (Приднестровье, Кавказ, Таджикистан, мутились новые конфликты в Крыму вокруг флота, в Средней Азии пошли межнациональные передряги…). Что делает наш западный «доброжелатель» и его прихвостни здесь в России? Правильно, решают погрузить ее в кровавый хаос. 3-4 октября 1993 года происходит «точка Х». Бойня в столице. Ельцин и оппоненты стравлены по схеме «демократы-оппозиция». Кажется, что дальше наступит полный распад.
Я не люблю ельцина, его режим и деяния. Но иногда деструктивный персонаж способен сыграть роль совсем ему не присущую. Иначе с чего наш бориска умудрился БЕЗ АРМИИ (армия ему на помощь не шла – перечитайте Коржакова) с одной дивизией ментов да пятком танков победить агрессивную толпу, скрутить в бараний рог все восстание. А дальше то ли по инерции, то ли по все той же нашей нелинейной системе развития режиму Ельцина удалось затушить все локальные конфликты вокруг России. Дальше случилась Чечня, которая начисто перечеркнула все достигнутое. Хотя и стала причиной дальнейшего сплочения жителей России. Не будем трогать все, что происходило вокруг чеченских событий, но сегодня я все больше верю в то, что узел этот был создан при участии наших врагов как внешних, так и внутренних. То, как его решали еще одна жуткая история…
Так вот я чему устраиваю тот исторический экскурс. Все события говорят о том, что:
1. Система власти (государственный аппарат) у нас на протяжении последних 20-30 лет практически инертна и проявляет себя только в кризисных ситуациях. И то не всегда, что особенно печально.
2. Идеальной атмосферой для работы иностранной агентуры в стране является как раз не самый критический момент, а наиболее спокойный период, когда достигается относительная стабильность, и доходы населения начинают расти (растут запросы и начинается извечное сравнение себя с теми, кто живет еще лучше, а не наоборот).
3. Дискредитация силовых ведомств и родной истории/культуры/языка в собственных СМИ – явление сугубо русское. Потому что только в нашей стране люди наделены умением находить ошибки везде и выносить свой мусор из избы, делая Россию (СССР) посмешищем на мировой арене. Без цензуры не обойтись, но опять будут перегибы…
4. Экономика «чистого капитализма» или «чистого социализма» невозможна. Не надо ломать копья, объясняя, почему у китайцев плохо или хорошо. Все зависит от потенциала страны, системы управления ей и наличия грамотного персонала во власти. Практика показывает, что наиболее динамично развиваются как раз те государства, где народ вкалывает как заведенный, а власть несет ответственность за порядок внутри и вдоль границ.
5. Чем больше страна и чем выше ее уровень развития, тем сильнее она вовлекается в мировую геополитику. Появляются как враги, так и друзья. Дальше все решают дипломатия и силовики. Опять же все зависит от идеологии. Потому что развитие без цели невозможно. Брежневско-горбачевский «отмазон», мол, наша цель коммунизм – брехня пустая. Какой коммунизм? Умная часть общества, авангард его развития, всегда просит разъяснений. Тупая задача рождает тупое решение (сидеть на работе, ничего не делая, шляться по курортам, приторговывать бесхозным государственным добром – и никто с тебя ничего не спросит). Вот мы полетели в космос, научились жить на орбите. Дальше что? Зачем это делается? Не для престижа картонного, а для науки, колонизации других планет, использования новых ресурсов… Кто бы это объяснял хапуге с запросами «жить как на Западе»? Да и поймет он вас, если это не прописано в государственной идеологии??? Если официальная власть уходит в пустую демагогию, а население занимается набиванием пуза, - смерть той стране. Либо мы будем рваться к новым горизонтам и стремиться вырасти духовно, либо нам судьба Англии светит с ее постимперским тихим гниением уже на вторых, а то и третьих ролях…
=FPS=Altekerve
08.10.2004, 10:14
Т34-ка мудро гуторит, с большинством согласен, кроме вопросу про Ельцина. Ельцин мелкий князек. И толпы защищавшей чего-то там в 93г не было. Ну не было. Дупутатам пистолетики раздали, но борцы за счастье народное только языком сильны. Да Макашов с дюжиной своих телохранителей в Останкино поехал, там половину из них перестреляли. Пофиг народу был уже тот Совет. Все уже раньше было решено, в 91г. А Ельцин и Руцкой - одна команда, власть дружбаны не поделили.
Lemon Lime
08.10.2004, 21:32
2Kelt.
останемся при своихЗдесь - ОК.
Относительно следующих вопросов.
Человек - это конкретный пример.
Человек в данном случае - неудачный пример. Еще раз повторю, я не помню НИ ОДНОГО НАРОДА, покоренного/перевоспитанного силой как ГЛАВНЫМ аргументом. Если Вы помните, просветите, пожалуйста.
Сейчас бытует миф...
А вот не надо! Да не превзошел. НО! В качестве эталона берется Россия 1913 года, хоть и не самая развитая, но активно развивающаяся. А большевики пришли к власти когда было развалено все. Не ими, прошу заметить, развалено, а теми, кто был до них. Министерская чехарда, неграмотное ведение боевых действий (и кстати, неразвитая пропаганда :) ) привели к массовым забастовкам и недовольству народа, февральской революции, в период с февраля по октябрь было развалено все, что не было развалено в войну, затем было... ну, историю Вы знаете как минимум не хуже меня, а, вероятно, лучше. Так что принята страна была именно с "сохой".
А цена была бы и при отсутствии "бомбы" заплачена. До октября 1917 у России было дофига возможностей предотвратить это, от войны с японцами до Корнилова. После - мало, если вообще были (причем сильно так мне кажется, что не было). Так с что не было варианта "с "сохой", но без репрессий". Были варианты "с репрессиями и "сохой"" и "с репрессиями и "бомбой"". А из последних двух меня больше устраивает "с бомбой".
Перспективы у России, безусловно, были, но для этого нужно было использовать те возможности, о которых я писал чуть выше.
NichtLanden
08.10.2004, 22:00
Вадим, выбор всегда есть. Иное дело что иногда нужно быть _Человеком_ чтобы не сделать некоторого выбора.
Относительно индустриализации, то ее можно было достичь разными методами. Коммунисты выбрали кровавый потому, что иными действовать они не смели - догма.
А коллективизация в исполнении коммунистов уж и вовсе сравнима с природным катаклизмом. По сей день вылечить не можем.
Михаил, это очень долгий разговор, и мы прежде сейчас всего рассуждаем с человеческих позиций а не позиций политиков или интересов государства. Посмотрим глазами тех же самых политков 1927 года. Страна после гражданской войны с 4-го места, занимаемого в 1913 году, отброшена на 50 лет тому назад. Попытались перенести революуию в Англию (содействие всеанглийской стачке в 1927 году) получаем ультиматум Керзаона от одной из сильных держав того времени - Англии, считай в неявном виде и Франции. Промышленности нетЮ так как основная масса живет в деревне, ядерного оружия или другого сдерживающего средства на тот момент - то же нет, в отличии от той же самой КНДР в наше время или КНР, когда она попрощалась с Мао .
В партии идет борьба опозиций - правые и левые. Опытдемократического либерализма 1917 года (с марта по октябрь) который фактически привел к развалу Россию стоит перед глазами. Что делать? Да страшная цена заплачена, но политик не руковдствуется общечеловеческими представлениями. Я не оправдываю комуннистов и политиков, но по формальной логике в то время они приняли одно из правильных решений, хотя цена - ужасна. Но увы альтеранивная история есть только в книжках, нам надо же жить со своей историей, какая она не была бы - Французы же ведь живут со своими якобинцами и ничего
СССР тут не при чем. Совершенно.
Если ты про ЯО, то оно было-бы и без совка.
Увы, ЯО и коллективизация и индустриализация являются причинно-следственными явлениями. В 1914 году мы отправляли своих солдат и золото "цивилизованным людям" в обмен на оружие, для этой цели построен Мурманск (Николаев на Мурмане) и проложена железная дорога из Мурманска в Петроград. Но во время ВМВ, мы практически обошлись своими силами, хотя помощи по лендлизу и его нужности я не отрицаю...............
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot