Откуда пошла есть школа, и кого она ест или давайте поглядим на школу [Архив]

BALU

28.09.2004, 01:58

Стало больше возможностей для самореализации хотя бы из-за того, что технический прогресс просто рванул вперед, развиваются технологии, а значит и на рынке труда появляется все больше новых специальностей.

Стало больше направлений человеческой деятельности. Но автоматически это не означает, что конкретно в России стало больше возможностей. В РЕАЛЬНОМ секторе в целом, возможностей как раз стало меньше.
Только 80% наших детей школьного возраста посещают школу. Смертность трудоспособного населения России в 4 раза выше, чем в западных стрнах. Только в этом году мы потеряли около 400 тыс людей трудоспособного возраста. Основная причина этих ранних смертей - недоедание (и нежелание жить). Люди недоедают, организм ослабляется и человек умирает от самых простых болезней. Страшно выросла детская смертность, возродился забытый с царских времён подростковый алкоголизм (не простое советское пьянство, когда в компании школьники пили "Российское", а именно алкоголизм). Если бы действительно были возможности, картина была бы обратной.
Никто из моих однокурсников по КБГУ (физиков) не работает по специальности (как дела у однокурсников по МИФИ я не в курсе, надеюсь, что лучше). Многие уехали на Запад, но и там по специальности трудятся единицы. Кое-кто из ушедших в коммерцию убит.
Я живу в материальном смысле относительно не плохо, но я работаю не в российской организации. Если моя контора свернётся, я просто не знаю как буду жить. В моих краях работы для меня просто нет. Никакой. То есть конечно, есть места для токарей, слесарей, нужны учителя, но на предлагаемые зарплаты (2000-3000 руб максимум) я просто не выживу. А ведь я сравнительно образованный человек. Я владею и рабочими профессиями.
Но главное даже не это.
Очень неприятно жить в стране, где к твоему столику в кафе каждые 10 минут подбегают оборванные дети и просят на хлеб, и где вчера ещё полные сил, уверенные в себе люди роются по помойкам в поисках той же еды. Нет от такой жизни радости. Есть "счастливые" люди, которые этого не видят, но я к ним не отношусь. Накормить всех голодных за мои деньги я не в состоянии, хотя и пытаюсь время от времени (мы с женой организовали скромный фонд и периодически поддерживаем людей попавших в кризисные ситуации).

Дети действительно хотят учиться. Пока не попадают в наши школы. В школе желание учиться остаётся у немногих.
В наши дни я заметил, что многие школьники и студенты учатся более осознанно, что ли. Тем больнее видеть, как после окончания школы или ВУЗа работу получают недалёкие умственно "родственнички", "отучившиеся" сидя по кафе и ресторанам, а не те, кто действительно приобретал знания.
К нашим молодым врачам я вообще боюсь подходить - они порой не знают что такое градусник. Но дырку в халате для сования "барашков" прорезать не забывают. А старых врачей почти не осталось - кто умер, кто свалил в Израиль.
Господи, тут обсуждают Амонашвили... я своими ушами слышал, как преподаватель физики объяснял, что напряжение 220 вольт потому 220,что в одной дырке розетки 110, и в другой столько же! Какой Амонашвили!
Однажды я замещал в школе мою знакомую (попросили подержать место месяц-другой, ну я и пошёл, благо в аспирантуре ещё учился и время мог выкроить). Услышал на уроке в 7-м классе сзади шум. Резко повернулся и увидел как ученик в ужасе закрывается от меня руками. Мне стало ясно, что в этой школе учеников бьют на уроках. Амонашвили...
Вот как проходили мои первые уроки - одна ученица посреди объяснения новой темы повернулась спиной ко мне и начала свои разговор с сидящей сзади подружкой. В другом классе ученица вскрыла на уроке вены. Позднее, уже после меня в этом же классе девочка (очень умненькая и хорошенькая) наглоталась таблеток и чуть не умерла (их семья жила всемером в однокомнатной). Опоздавшие на урок ученики объяснились так - мы курили. Придя в класс после перекура они вытащили из портфеля магнитофон и попросили разрешения включить его, чтобы слушать музыку.
В кабинете завуча по воспитанию я стал свидетелм такой картины. Ворвалась мамаша одного ученика и начала жаловаться на другого, что он бьёт её сына. Хулигана привели с урока в кабинет. Мамаша накинулась на мальчишку 5-классника и стала избивать его на глазах у двух завучей. Те не вмешивались. Я еле отбил пацана у идиотки - она его убила бы. За те пару секунд что я оторопело наблюдал эту картину на парне живого места не осталось. Я понимаю, хулиган, но ведь никто даже не пытался разобраться. Пришла мамаша, сказала и готово - ярлык хулигана навешен. Можно бить. Амонашвили...
Вам было в школе скучно? А я бы предпочёл Вашу скуку тому веселью, что я видел в той школе. У меня был 31 час нагрузки в неделю. 31 час веселья...
В конечном итоге, с большинством классов в которых я вёл, я нашёл общий язык с учениками. Но с одним классом (из 10) у меня не получилось - они у меня были последними в смене и просто не хватало сил.
Ребята, Амонашвили - гениальный педагог. Но суть его метода проста - любовь. А какая любовь может быть у вечно голодного и униженного, абсолютно бесправного, озабоченного простым выживанием учителя к ученикам в современной России (даже взятки, к стати не спасают)? Конечно, хороших учителей и хороших людей полно. Но сколько из них молодых, готовых трудиться, грамотных учителей?
Вот вам ещё картинка - девочка круглая сирота. Думаете ей дают бесплатный комплект учебников? Чёрта с два. Эти комплекты уходят к детям учителей. Будут дети уважать таких учителей? Никогда.
Или другой пример - в семье 8 детей, мать умирает. Отец в горе и растерянности. За старшую остаётся старшая дочь - ученица последнего класса. Думаете ей кто-либо в школе хоть чем-то помог? Девочка поступила в медицинский, не бросая семью. Знаете, что сказали ей родственники? "А нафига тебе это надо, ни за что не поступишь, на взятку денег не хватит". При этом даже 100 рублей никто не предложил.

Вообще, по моим наблюдениям, более-менее сносное образование сегодня получают дети, родители которых либо сами могут с ними заниматься, либо в состоянии нанять репититоров.
Школа даёт знаний ноль полный.
Мы живы на остатках советской системы. Ещё есть музыкальные школы, художественные, ещё есть спортшколы, где с детей не берут денег. Ещё есть учителя-подвижники, готовые задарма пахать в школе среди дебилизированных телевидением и каппропагандой учеников. Но как долго это будет продолжаться?

Хорошие примеры у меня тоже есть, но их - капоя в море. Капелька....

Perf

28.09.2004, 11:19

Стало больше направлений человеческой деятельности.

я бы пока добавил, что вообще не верно интерес связывать с появлением новых деятельсностей :) я вот потом опишу КАК я проводил время в школе,
можно покопаться, как талантливые школьники проводили время в 19 ;) веке - и можно увидеть - что не от этого зависит - набора деятельностей. А если зависит - ( сейчас интересно) то это хорошо - но лучше если интерес он САМ по себе - интерес к знанию. Вот как бы это объяснить в чем разница... ну может вот говорю - напишу про себя и размышления о интересе. Но
действительно - не верная связка. Связка если можно так сказать - неработающая. А в некотором смысле самооправдательная.

Школа даёт знаний ноль полный.

вот собственно к этому и хотелось завернуть - вообще школа эффективное средство получение знаний или нет ? но потом....

Но как долго это будет продолжаться?

Хорошие примеры у меня тоже есть, но их - капоя в море. Капелька....

Балу - вот я сижу на emule - скачал несколько гигабайтов учебников ( правда все больше на английском - но есть и масса на русском) - причем есть онлайн библиотеки физической и математической литературе - это того ЧЕГО мне так не хватало и в школе и в вузе.
Вообще - все больше и больше вижу - ребята учаться в сети. И благо ЕСТЬ потихонечку создаются средства для онлайн курсов и они заполняются контентом. Даже если ничего не будет меняться - лет через 10 15 это дойдет до нас и все что нужно будет для получения сносного образования - это компьютер и доступ в интернет ( причем УЧИТЕЛЯ - я думаю опять таки найдутся - как администраторы этих учебных систем) Так что на будущее - я более менее спокоен ОНО автоматически будет изменяться к тому, о чем мечтал Иллич -полное исчезновение школ - и появление СРЕДЫ образования, которая РЕАЛЬНО учит. А не делает видимость учения.
Но это - опять таки отдельная тема - как будет возникать почему и тд.

Что касаеться меня - да , можно сказать, что школа у меня была хорошая. НО учился я сам. Я не знаю, быть может быть это как то зависит от личностных качеств - но из школы я выносил НОЛЬ, в то же время обучаясь сам - потом сдавал в ШКОЛЕ же на отличные оценки. Но я говорю - опишу это потом как нибудь. Просто школы не нацелены на то, чтобы НАУЧИТЬ. как это не пародоксально. Да , допустим, я не был стандартным - но ведь это не кого не волновало ? нет. Сам я научился :) - но система меня научила лишь именно ощущениям недовольного учителя и желания пригнуться.

Так что тут на будущее - можно не волноваться... я например вижу ГДЕ почему и какие технологии возникают
и как они будут влиять. Они будут доступны ( через говорю лет 10 15 - ну пусть 20 ть). причем придут без того, чтобы кричать - просто все увидят КАК это хорошо и начнут пользоваться :)

А вот сейчас на ближайшее время - да , можно было бы подумать....что делать со школами и чего. Но в любом случае КРЕПИТЬ порочную систему бессмысленно...
а система действительно порочная ;)

и наконец - нужны ли знания, будут ли они востребованы....хех - вот не знаю, то чем мне хочеться заниматья НЕ востребовано. Однакож я занимаюсь. Я правда шишек себе набиваю. Но это выбор КАЖДОГО. не надо стонать. Быть может я как то живу в более выгодных условиях. Но не знаю.... я думаю, так же жил бы везде. Так что тут не надо отчаиваться - и надо создавать эти самые рабочии места своим трудом :)
Это тяжело - однако поскольку другого выхода нету - то надо двигаться, а не хныкать :)

Serp

28.09.2004, 12:05

janiq

28.09.2004, 12:06

Уважаемый BALU!
Очень грустно читать Ваш пост.
Но все верно.
Так и хочется сказать:
"Как же мы дожили до жизни такой!"
А все очень просто. Нашу страну целенаправленно уничтожают.
И чем больше я думаю о всех наших проблемах, тем больше уверена в том, что это так.
(Сразу хочу сказать, что я не собираюсь вывешивать политические обвинительные лозунги кому бы то ни было, но мне интересно поговорить на тему промывания мозгов нам и нашим детям.
Кому это нужно и зачем.)

Стало больше направлений человеческой деятельности. Но автоматически это не означает, что конкретно в России стало больше возможностей.
И все таки их стало больше.
Сейчас не имеет значение, как раньше, наличие прописки для того, что бы найти хорошую работу.
Если есть желание работать, способности, а тем более если есть хорошее образование- можно устроиться и без всяких рекомендаций.
Пусть для начала и на невысокую позицию, но с перспективой на будущее.

В РЕАЛЬНОМ секторе в целом, возможностей как раз стало меньше.
Мне не очень понятна эта фраза.

Только 80% наших детей школьного возраста посещают школу.
Я о таком факте не знаю, но вполне возможно.
Какова же причина?
У родителей нет денег для того, чтобы собрать детей в школу?
Нет учителей?
Нет школ?

Смертность трудоспособного населения России в 4 раза выше, чем в западных стрнах. Только в этом году мы потеряли около 400 тыс людей трудоспособного возраста
Основная причина этих ранних смертей - недоедание (и нежелание жить). Люди недоедают, организм ослабляется и человек умирает от самых простых болезней..
Мне кажется, что недоедание имеет место, конечно, особенно в районах со сложными климатическими условиями, где условий для работы мало.
Где нет денег на лекарства и витамины, фрукты...

Страшно выросла детская смертность, возродился забытый с царских времён подростковый алкоголизм (не простое советское пьянство, когда в компании школьники пили "Российское", а именно алкоголизм).
А вот здесь я бы хотела остановиться поподробнее!
Дело в том, что именно этот пункт меня очень давно интересует и возмущает.
Меня возмущает рекламная компания пива.
Массированная.
Тотальная!
И подростковый алкоголизм начинается именно с пива!
На эти грабли в свое время наступила Германия, когда стала выпускать безалкогольное пиво.
А пивной алкоголизм- он страшен тем, что человек ходит пьяный ВСЕГДА.
Так вот.
Вы никогда не задумывались над тем, почему идет такая рекламная компания?
Рекламируют якобы российского производителя и продукцию с российскими названиями.
А кто владеет этими компаниями?
Уточните сами.
Вот Вам и первый пунктик того, что наносится удар по детям.
Такой симпатичной рекламкой, с приятными мальчиками и девочками.
Суть ее сводится к тому- живи приятно!
Пей пиво! Никаких тебе ни комплексов, ни проблем!
Не напрягайся!
И все так мило и с юморком! :mad:
Вы сопьетесь, а мы поимеем с Вас приличный капитальчик!

Очень неприятно жить в стране, где к твоему столику в кафе каждые 10 минут подбегают оборванные дети и просят на хлеб, и где вчера ещё полные сил, уверенные в себе люди роются по помойкам в поисках той же еды. Нет от такой жизни радости.
Страшно читать эти строки, но это правда.
И я сталкиваюсь с этим каждый день!
И никогда не пройду мимо, если вижу, что человек нуждается в помощи.
И всегда куплю бабушке фруктов на продуктовом рынке, или просто даю денег.

Хотелось бы жить в красивой стране, где все прекрасно и удивительно приятно!

Но вот еще один пунктик №2:

А почему так получилось, что наша великая страна дошла до ручки?
И все разворовано?
Под лозунгами: "Даешь перестройку!", "Демократизацию!" и "Ускорение!",
"Приватизацию!" очень умные и хитрые пройдохи страну не просто обокрали, но и продали тем, кто в этом был заинтересован!
И сейчас мы стоим на коленях перед этими пройдохами.

Униженные и голодные дети, бывшие грамотные и нужные стране специалитсты роются в помойках, или стали бомжами.
Дети- наркоманят, и нюхают клей.
Девочек и мальчиков с детства умные дяди приучают к мысли, что твое тело и есть твой капитал.
А в итоге:
рождение неполноценных детей, много брошенных и никому не нужных, которых в конце концов пригреют и они пополнят криминальные ряды и тюрьмы!
И такое будущее мы и будем иметь, если
- не будем ходить на выборы,
- если будем смотреть бесконечные сериалы, на которых тоже прекрасно зарабатывают и не поддаваться этой массированной промывке мозгов, которая очень кому-то выгодна!
- будем много пить и курить, пользоваться услугами молодых и не очень девушек, вместо того, чтобы создавать семьи и растить в них детей
- быть полностью равнодушными к своей стране и своему будущему!

Не надо думать, что от простого человека ничего не зависит,
"единица- ноль,
единица- вздор..."
Зависит от каждого и всех.

И Вы правы, что на помойке невозможно вырастить красивые цветы.

НО самое главное: нельзя их вырастить БЫСТРО.

janiq

28.09.2004, 12:24

Нужна ли школа вообще?
Не проще ли заменить ее домашним образованием?
Пример из жизни.
Некоторое время назад многие мамы были увлечены тем, чтобы дать своим детям домашнее образование.
были приглашены учителя, дети прекрасно занимались и успевали много узнать и пройти по сравнению со своими ровесниками.
Экстернаты получали свои деньги, мамы были довольны, дети тоже, и преподаватели.
Но вот ребенок из почти тепличных условий попадал в институт...
И все.
Человек, выросший в замечательной и душевной домашней обстановке, попадал в совсем ему незнакомый и чужой мир.
Враждебный.
Где каждый сам за себя, где волчие законы, где ложь и подлость...

Я против экстернатов и против вообще всяких тепличных условий для детей.

Любовь родителей- одно, а жизнь, в которой детям придется жить и без родителей- совсем другое.

И всегда своим детям говорю:
Старайтесь решить свои проблемы самостоятельно.

Несколько жестоко, конечно, но когда есть проблема, и есть родители, которые смогут только подсказать как выйти из сложной ситуации, предварительно ее вместе проанализировав- это здорово.
Но из любой ситуации ребенок должен выходить самостоятельно:
украл, значит должен пережить стыд признания и свой позор,
солгал, значит должен понять, что в следующий раз ему вполне обоснованно могут не поверить и так далее...

А школа нужна только для того, чтобы получить необходимые знания предметов (представить в общих чертах устройство мира) и получить навыки общения, и понять, какую нишу в коллективе ты занимаешь, понять что в мире есть добро и зло, ложь и предательство.
Ну и первая любовь...
:)

Serp

28.09.2004, 12:27

Нужна ли школа вообще?
Не проще ли заменить ее домашним образованием?
Пример из жизни.
Некоторое время назад многие мамы были увлечены тем, чтобы дать своим детям домашнее образование.
были приглашены учителя, дети прекрасно занимались и успевали много узнать и пройти по сравнению со своими ровесниками.
Экстернаты получали свои деньги, мамы были довольны, дети тоже, и преподаватели.
Но вот ребенок из почти тепличных условий попадал в институт...
И все.
Человек, выросший в замечательной и душевной домашней обстановке, попадал в совсем ему незнакомый и чужой мир.
Враждебный.
Где каждый сам за себя, где волчие законы, где ложь и подлость...

Я против экстернатов и против вообще всяких тепличных условий для детей.
Любовь родителей- одно, а жизнь, в которой детям придется жить и без родителей- совсем другое.
И всегда своим детям говорю:
Старайтесь решить свои проблемы самостоятельно.
Несколько жестоко, конечно, но когда есть проблема, и есть родители, которые смогут только подсказать как выйти из сложной ситуации, предварительно ее вместе проанализировав- это здорово.
Но из любой ситуации ребенок должен выходить самостоятельно:
украл, значит должен пережить стыд признания и свой позор,
солгал, значит должен понять, что в следующий раз ему вполне обоснованно могут не поверить и так далее...
Я с Вами согласен только в части ответственности за совершённое.
Тут я согласен абсолютно.
В остальном же не согласен полностью.
Ваш пример о домашнем образовании не совсем, как мне кажется, о том, на что Вы им возражаете. :)

janiq

28.09.2004, 12:31

Serp!
Я немного добавила мыслей в конец своего поста.
Так убедительней?
:)

Serp

28.09.2004, 12:44

А школа нужна только для того, чтобы получить необходимые знания предметов (представить в общих чертах устройство мира) и получить навыки общения, и понять, какую нишу в коллективе ты занимаешь, понять что в мире есть добро и зло, ложь и предательство.
Ну и первая любовь...
:)
Абсолютно согласен.
Особенно по части НЕОБХОДИМЫХ знаний.
И добавлю - школа нужна, но она нужна
полностью деполитизированной.
Чтобы долго не рассусоливать, скажу, что
школа нужна буддийская. Только буддийская!
Ибо во первых буддизм это не религия (поэтому
тут нет соперничества национальных взглядов),
а во-вторых буддизм ненационален,он применим
к любому укладу жизни.
То есть, честно говоря буддизм тут вообще не при чём,
тут важен просто непредвзятый взгляд на мир.

В общем мой диагноз такой - большинство людей в мире
ВОСПИТАНО государством, институтом созданным
для УДОБСТВА людей, но абсолютно переродившимся
и ставшим полной противоположностью того, чем
государство должно было быть.
Школа же является лишь следствием того, что происходит...
Вернее всё так взаимосвязано, что уже нельзя сказать - где
начало, где конец. :)

Perf

28.09.2004, 12:54

А вот я не согласен. :)
Школа дает НЕВЕРНОЕ представление о положении в обществе , и неверное представление о мире. Первые любови я встречал - да среди детей - но либо на отдыхе на море либо в пионерлагерях ( или вообще где дети отдыхают) вот в школе влюблялся - но абсолютно не так как в других местах и видимо только по тому, что от гормонов не ускачешь :)

Опять таки общаться я научился - общаясь с друзьями, которые жили рядом - соседями можно сказать. НО никак не в школе!

Иначе говоря - хотя МЕХАНИЗМ знакомства - должен быть - именно государство должно заботиться о создании молодежных клубов и тд и тп всякого рода лагерей отдыха. Но вот школы. Хех.
В пионерских лагерях я всегда был ЛИДЕРОМ, в меня влюблялись девочки ;) - а в школе я был жалким забитым троечником и девочки совсем не обращали на меня внимания :D - а вы говорите - свое место :) - какое то оно не правильное, если меняется от столь незначительного смещения взгляда на жизнь.

vadson

28.09.2004, 12:58

Serp

28.09.2004, 13:36

Щас скажу:

Государствами правят демоны во главе со своим царем. Невидимые духи. Как они раздерутся друг с дружкой - так война.
Все государственные учреждения - их завуалированные пособники. Школа один из них. Подготовка марионеток для подкармливания садистких зрелищ, на которые демоны так любят любоваться.

Но от школы никуда не убежишь - это как радиация. Поэтому у меня нет детей. До лучших времен.

Можете меня запинать за такие взгляды.
Я лично, дорогой Вадсон, Вас не только не запинаю, а
вознесу на нерукотворную высоту!
Ибо, если Вы ОСОЗНАННО не заводите детей ( а не просто потому,
что так получается), то Вы достойны преклонения,
а главное ПОДРАЖАНИЯ и следования за Вами!
Без хиханек.

P.S. По аналогии с заводчиками сарабернаров и чау-чау, так и хочется назвать людей с детьми - ЗАВОДЧИКАМИ ЛЮДЕЙ... :mad:
Ибо они именно их ЗАВОДЯТ, как будто занимаются бизнесом.
Да собственно это так и есть.
Немалую роль тут конечно играет устройство женщины, которая
просто физиологически так устроена, что неимение детей для неё -
есть настоящая болезнь (пучок болезней), и всё таки я настаиваю -
люди ЗАВОДЯЩИЕ детей - ещё не люди. Ибо ничем не отличаются
от зверей (в хорошем, не ругательном смысле).

(я предупреждал, что я мезантроп, так что прошу не наскакивать!
особенно присутствующих здесь Дам. :) Вышесказанное не оскорбление,а КОН-СТАН-ТАНЦЫЯ медицинского факта). :)

janiq

28.09.2004, 14:47

Школа дает НЕВЕРНОЕ представление о положении в обществе , и неверное представление о мире. Первые любови я встречал - да среди детей - но либо на отдыхе на море либо в пионерлагерях ( или вообще где дети отдыхают) вот в школе влюблялся - но абсолютно не так как в других местах и видимо только по тому, что от гормонов не ускачешь :)

Опять таки общаться я научился - общаясь с друзьями, которые жили рядом - соседями можно сказать. НО никак не в школе!

Иначе говоря - хотя МЕХАНИЗМ знакомства - должен быть - именно государство должно заботиться о создании молодежных клубов и тд и тп всякого рода лагерей отдыха. Но вот школы. Хех.
В пионерских лагерях я всегда был ЛИДЕРОМ, в меня влюблялись девочки ;) - а в школе я был жалким забитым троечником и девочки совсем не обращали на меня внимания :D - а вы говорите - свое место :) - какое то оно не правильное, если меняется от столь незначительного смещения взгляда на жизнь.
Perf! :)
Интересную мысль Вы подкинули!
Я говорила о том, что очень важно для себя понять какое место ребенок занимает в коллективе !
Если ты лидер, значит, это хорошо для тебя.
А если не в лидерах, если преподавателю по какой- то причине просто не приглянулся ученик, для ребенка это не должно быть трагедией!
На каком-то этапе школьных лет, это будет огорчать, но ведь жизнь впереди.
И впереди будет директор, которому тоже можно не приглянуться!
И вся эта ситуация не так страшна, как кажется на самом деле.
Меня тоже в школе и в жизни много кто не любил и не любит! :D
Ну и что!
Зато я знаю себя, знаю на что я способна и что умею!
А ведь это и есть главное!
Уверенность в себе!
В своих силах.
Не унывать, не киснуть! Не вариться в своих проблемах бесконечно, не ходить как осел по кругу, не пережевывать свои прошлые проблемы!
Ведь трудности в жизни на то и даются, чтобы стать крепче и сильнее!
Мудрее, наконец! :D
Все проходит!
Все можно пережить.
Перетерпеть.
И всегда надо надеяться на лучшее!
И иметь негаснущий огонек внутри!
Зажечь самому и не дать ему погаснуть!
:)
Говорю как человек, которому досталось в жизни по самое то!

janiq

28.09.2004, 15:01

Щас скажу:

Государствами правят демоны во главе со своим царем. Невидимые духи. Как они раздерутся друг с дружкой - так война.
Все государственные учреждения - их завуалированные пособники. Школа один из них. Подготовка марионеток для подкармливания садистких зрелищ, на которые демоны так любят любоваться.

Но от школы никуда не убежишь - это как радиация. Поэтому у меня нет детей. До лучших времен.

Можете меня запинать за такие взгляды.

Дорогой vadson!
Не слушайте никого!
И не надо откладывать до каких-то "лучших времен!"

Как бы не было страшно, рожать детей надо!

Для себя!
Это- ваша фамилия, ваш след в этом мире!

А когда у Вашей супруги начнет расти животик, и Вы, положив свою руку, почувствуете как ВАШ ребенок толкается коленками и локотками!
Вы поймете, что это и есть счастье.

А когда малыш скажет Вам :"Папа"...

Какое тут госудаство, со всеми его проблемами и коррупцией...

В России обязательно начнется светлая полоса!

P.S. Если бы в войну так же рассуждали наши дедушки и бабушки, были бы с Вами на земле?

janiq

28.09.2004, 15:14

Я лично, дорогой Вадсон, Вас не только не запинаю, а
вознесу на нерукотворную высоту!
Ибо, если Вы ОСОЗНАННО не заводите детей ( а не просто потому,
что так получается), то Вы достойны преклонения,
а главное ПОДРАЖАНИЯ и следования за Вами!
Без хиханек.
Serp!
Уважаемый!
Да Вы что!
Совсем с Вами не согласна!
Категорически! :rolleyes:

По аналогии с заводчиками сарабернаров и чау-чау, так и хочется назвать людей с детьми - ЗАВОДЧИКАМИ ЛЮДЕЙ... :mad:
Ибо они именно их ЗАВОДЯТ, как будто занимаются бизнесом.
Да собственно это так и есть.

Как же можно называть родителей ЗАВОДЧИКАМИ ЛЮДЕЙ!
:rolleyes:
Да в основном это просто герои, которые не смотря ни на какие жизненные трудности и полное наплевательское отношение к ним со стороны государства, рожают детей, их воспитывают, дают им образование!
Пашут как лошади, без сна и отдыха!

Мое мнение такое: "Родители- это СОЛЬ ЗЕМЛИ!"

Смелые и сильные люди!
:)
Хотя, конечно, можно выбрать и такую жизненую позицию для себя:
Просто жить, делать себе приятно во всех отношениях..
Комфортно.
Ведь для себя жить и проще.
Многого и не надо!
Такой взгляд тоже вполне оправдан и допустим.
"Каждому свое".

vadson

28.09.2004, 15:31

janiq,

мы с супругой намеренно не заводим детей.

Перефразируя пророка Исаю - "зачем рожать детей на гОре"?
У меня нет нормальной материально-технической базы для их полноценного воспитания,
окружающая среда абсолютно враждебна им,
мир становится все злее и злее,
окружающие запнули духовные вещи в кладовку,
и поклоняются золотому тельцу. Вещизм - вот бог нового мирового порядка, к которому бегут сломя голову большинство людей. Это - погоня за ветром.
И я не хочу чтобы во время этой погони моего ребенка затоптали и выбросили трупик на задворки истории.

Да, в нас заложены сильные половые инстинкты, и потому род человеческий не прекратится. Но пока я не увижу более совершенного мира, детей заводить я не буду.

"Горе беременным и имеющим родить, ибо в те дни будет великая скорбь, которой не было от начала и не будет".

Serp

28.09.2004, 15:37

Serp!
Уважаемый!
Да Вы что!
Совсем с Вами не согласна!
Категорически! :rolleyes:
Как же можно называть родителей ЗАВОДЧИКАМИ ЛЮДЕЙ!
:rolleyes:
Да в основном это просто герои, которые не смотря ни на какие жизненные трудности и полное наплевательское отношение к ним со стороны государства, рожают детей, их воспитывают, дают им образование!
Пашут как лошади, без сна и отдыха!
Мое мнение такое: "Родители- это СОЛЬ ЗЕМЛИ!"
Смелые и сильные люди!
:)
Хотя, конечно, можно выбрать и такую жизненую позицию для себя:
Просто жить, делать себе приятно во всех отношениях..
Комфортно.
Ведь для себя жить и проще.
Многого и не надо!
Такой взгляд тоже вполне оправдан и допустим.
"Каждому свое".

Знаете, я бы с Вами согласился бы может быть, если бы по Земле не бродили миллионы беспризорных.
Я считаю, и это моя принципиальнейшая позиция, что
честный а главное ОСОЗНАННЫЙ человек только тот, кто идёт и
берёт и растит и любит УЖЕ РОЖДЁННЫХ и БРОШЕННЫХ
детей.
Тот же кто стремится родить своих в такой обстановке - просто
слеп. И природно-эгоистичен.
То есть он ни в чём не виноват, Боже упаси! Но страшно слеп.

К женщинам я это не отношу, ибо они в этом смысле слепы от рождения.

Perf

28.09.2004, 20:40

Ну и я выскажу своё мнениё о школе...
На мой взгляд школа, как институт (во каламбурчик :D ),
является всего лишь объединителем, но никак не
давателем знаний.
Поясню.
Школа является ГОСУДАРСТВЕННЫМ образованием и призвана
внедрять в неокрепшие детские души и умы ОБЩУЮ ИДЕЮ,
которая впоследствии будет способствовать УПРАВЛЕНИЮ
этими "людями-гражданами" властью государства.
Ну, это же понятно - если дети будут учится по разным
программам, узнавать ВСЁ, а не выверенный "курс партии",
замечу - правящей партии! - то вырастет поколение людей
думающих ПО-РАЗНОМУ, и что самое страшное для государства
(любого государства, не только нашего) - людей просто ДУМАЮЩИХ,
а не наученных не задумываться ни о чём.
Школа есть своеобразный НАМОЗГНИК, узда, шенкеля и шоры,
которые способствуют, как кажется на первый взгляд - объединению
людей, но на более глубокий - полному разобщению, ибо любая
государственная политика построена на внедрение в человека
национального(и прочих) видов эгоизма.
Ну, в самом деле - История Человечества (на самом деле только история межнациональных войн и конфликтов) в каждой стране преподаётся исключительно с национальной точки зрения, что приводит к тому, что ребёнок учится быть "нашим", который ВСЕГДА прав, и ненавидеть "не наших", которые ВСЕГДА и во ВСЁМ выставляются, как мерзавцы и окупанты с отвратительным, нечеловеческим образом жизни и мышления.
Именно это работает на руку государству.
Остальные "знания" вкладываются, именно ВКЛАДЫВАЮТСЯ, а не ПРИОБРЕТАЮТСЯ самим ребёнком - в чистый детский ум, как мясо в мясорубку, и работают исключительно на пользу тому же государству,
но никак не самому человеку. (бывают исключения, но это происходит только в том случае, когда ребёнок учится САМ, скорее даже наперекор школе, а не благодаря ей).

Исходя из этого мне кажется, что как бы школа ни изменялась - она
всегда останется способом воспитания рабов, сиречь ГРАЖДАН государства.
Всё остальное, что идёт после школы уже её производные - армия,работа,отношение к жизни,алкоголизм,неприятие инакомыслия,ненависть к окружающему миру,разделённость сознания и так далее, и так далее по нисходящей.

Имея такую точку зрения, я за то, чтобы школу, как государственное образование - упразднить.
С другой стороны я понимаю, что это невозможно сделать даже революцией, не говоря уж о других легитимных способах.
Но есть ещё третья сторона...
Она выражается в том, чтобы просто говорить людям обо всём этом.
Говорить тысячи лет, не надеясь на результаты.
Чем я и занимаюсь.

Прошу так же учесть всех тщащихся меня осуждать и опровергать,
что всё сказанное мной является имхом, а так же учитывать то,
что я являюсь кулаком-мироедом, единоличником и мезантропом,
проповедующим эгоизм, вывернутый наизнанку! :)

на самом деле сильный пост :) я как то по началу его и не заметил. Я вот силюсь и таки хочу под ваши слова подвести цитаты из упоминаемых книг...собственно так как написано оно так и ведь и есть в моем понимании и признается многими людьми - школа это инструмент вбивания определенной точки зрения и отучивания от мышления.
И наоборот обучение вне школы отмечается как то, что развивает мышление и улучшает в целом социальный климат и социальные процессы - потому что люди, научившиеся учиться СООБЩА умеют сообща же находить решения, при этом не орут на оппонента, а размысливают предложения участников дискуссии :) - умеют пользоваться обратной связью

Да есть системы школ , тут на форуме как то обсуждали - где изыматься системы оценок и ученик более свободен - и кстати - все равно дают лучше результаты чем традиционный подход - но это долгая дорога к таким школам. И они тоже не панацея.

Но вот по альтернативам обучению в принципе - что можно заглянуть в будущее -
что же хочется упомянуть.
например африканцы ( нда уж) правда медленно развивают систему kewl http://avoir.uwc.ac.za/projects/nextgen/
http://avoir.uwc.ac.za/

вот есть довольно любопытная ( но коммерческая ) система обучению алгебре ( когда ученики практически независимо учат в своем темпе) хотя это для школ - но в принципе по своей натуре такова - что может собирать учеников и онлайн.

Вот очень интересная инициатива http://ocw.mit.edu/index.html - конечно не то что бог весть - но образование получить можно :) есть другие примеры скажем их тут можно глянуть http://www.e-learningcentre.co.uk/eclipse/vendors/opensource.htm
,в общем , потихонечку прогресс идет.

И когда люди начнут переходить на эти системы - традиционные школы ( и может быть часть вузов) исчезнут.... куда им деваться :) однако вот все-таки я как нибудь передохну и начну с основ - отчего действительно школы такие не хорошие :)
что бы уж не как мнение а как вполне осознанный факт.
откуда это.... и что и как действительно может помочь.

Ну как бы желающие уже по перечисленным линкам и с помощью google и yandex смогут найти ... но вот хочется таки изложить как то... если руки дойдут... что то как то ;) не планирую в ближайшее время .

janiq

29.09.2004, 08:57

janiq,

мы с супругой намеренно не заводим детей.
У меня нет нормальной материально-технической базы для их полноценного воспитания,
окружающая среда абсолютно враждебна им,
мир становится все злее и злее,
окружающие запнули духовные вещи в кладовку,
и поклоняются золотому тельцу.
Во многом Вы правы.
Все это есть. И деньги, которые надо уметь заработать.
Для того, чтобы семья жила достойно.

И мир, нас окружающий, так далек от совершенства!
Вот и напрашивается другой вопрос:
"А зачем мы пришли в этот мир?"
Может быть как раз за тем, чтобы сделать его светлее и добрее?

Вещизм - вот бог нового мирового порядка, к которому бегут сломя голову большинство людей. Это - погоня за ветром.

Это не погоня за ветром, это результат отличной работы рекламных служб транснациональных компаний.

Нам промывают мозги для того, чтобы мы покупали жиллеты, шампуни и конфеты, дули пиво и были все похожи как детали на конвеере.

Я усматриваю в этом не только агрессивную ПОЛИТИКУ продаж, но и РАБОТУ с ЭЛЕКТОРАТОМ.
Но в том, чтобы жить достойно и иметь немного за душой- ничего плохого нет.
Носить хорошую одежду или иметь хороший пылесос или хороший компьютер.
Главное- относиться к этому спокойно.
Есть- хорошо, нет- заработаю, будет.

P.S. Вы меня заинтересовали! :)

Если все-таки будут перемены в Вашей жизни, и Вы решите
"Родить сына и посадить дерево" - мне очень бы хотелось об этом узнать. :)

janiq

29.09.2004, 09:22

Уважаемый Perf!
Простите, что как-то тема у нас уходит немного в сторону! :)
Но все таки дети и родители и школа так связаны!

Я считаю, и это моя принципиальнейшая позиция, что
честный а главное ОСОЗНАННЫЙ человек только тот, кто идёт и
берёт и растит и любит УЖЕ РОЖДЁННЫХ и БРОШЕННЫХ
детей.
Пример из моей жизни.
Несколько лет назад я лежала в больнице с дочкой в отделении, в котором лежали брошенные груднички и трое детей из семьи алкоголиков, которых должны были отправить в детский дом.
Я рыдала все время.
Таких глаз у грудничков невозможно забыть.
Эти малыши УЖЕ ЗНАЮТ, что их бросили!
Так вот.
Я достаточно много времени посвятила этому вопросу, уже после выписки. И разговаривала с людьми, которые занимаются работой с брошенными детьми по долгу службы.
И узнала для себя много интересного.

В том числе и то,что государство много средств выделяет на содержание детей в детских домах (правда, доходят ли они- это второй вопрос), намного больше, чем молодым семьям.
Сделайте вывод сами.

С каждым годом брошенных детей становится больше.

Но ведь у каждого брошенного малыша есть не только мать-кукушка, но и отец- подлец!
И вот мы опять уперлись в одну и ту же проблему: воспитание детей.

( в следующем посте я скажу все, что я думаю по этому вопросу)

К женщинам я это не отношу, ибо они в этом смысле слепы от рождения
А знаете, ведь это не минус, а плюс! :)
Потому что благодаря нам и стоит мир!
:D
А какой уж мир мы строим- зависит уже от нас всех!

Serp

29.09.2004, 09:55

Уважаемый Perf!

Пример из моей жизни.
Несколько лет назад я лежала в больнице с дочкой в отделении, в котором лежали брошенные груднички и трое детей из семьи алкоголиков, которых должны были отправить в детский дом.
Я рыдала все время.
Таких глаз у грудничков невозможно забыть.
Эти малыши УЖЕ ЗНАЮТ, что их бросили!
Так вот.
Я достаточно много времени посвятила этому вопросу, уже после выписки. И разговаривала с людьми, которые занимаются работой с брошенными детьми по долгу службы.
И узнала для себя много интересного.

В том числе и то,что государство много средств выделяет на содержание детей в детских домах (правда, доходят ли они- это второй вопрос), намного больше, чем молодым семьям.
Сделайте вывод сами.

С каждым годом брошенных детей становится больше.

Но ведь у каждого брошенного малыша есть не только мать-кукушка, но и отец- подлец!
И вот мы опять уперлись в одну и ту же проблему: воспитание детей.

Дорогая janiq!
Вы наверное совсем не поняли меня.
Вот Вы сказали - делайте вывод сами... и я делаю, уж извините... :)
Похоже, что разговоры с людьми, которые занимаются брошеными детьми по ДОЛГУ СЛУЖБЫ полностью успокоили Вашу совесть... :)
Ну как же, как же - государство выделяет(очень правильное словцо!) много денег на содержание (тоже хорошее слово!)!..
Выделяет и точка. И даже больше, чем молодым семьям (безобразие какое, правда? :) ). Значит, всё в порядке. Значит мы идём покупать пылесосы и компьютеры и дарить их собственным детям...
Всё на свете хорошо. А уж если нам хорошо - так и всем тем более хорошо! :) Мы щас даже и детишек ещё нарожаем. Мы же хорошие? Нам же можно? Мы же не подлецы-отцы и не курвы-матери?.. :)

Вот тут я и вижу, что Вы меня абсолютно не поняли.
Собственно я и не надеялся... :)

Счастья Вам и Вашим детям! :)

Serp

29.09.2004, 09:58

А знаете, ведь это не минус, а плюс! :)
Потому что благодаря нам и стоит мир!
:D
А какой уж мир мы строим- зависит уже от нас всех!
Да, да, конечно же!
Это большой плюс! :)
Его видно просто отовсюду! (в виде креста). :)
Вы молодец!
Желаю Вам приятного размножения! :)

(а вот интересно - Вы действительно ничего не понимаете,
или просто ещё не подумали немного?.. я знаю женщин,
которые всё таки не так солнечно рассуждают на такие
темы)

Perf

29.09.2004, 10:16

Уважаемая janiq, вот интересная особенность текстового общения - ну хотя понятно в каком контексте упомянут я, все таки далее цитируется Serp - на самом деле вот я просто для других сразу вот это и отмечу ;).

Теперь по сути поста, кстати хочеться сказать.

----------------------------
С каждым годом брошенных детей становится больше.

(Perf - вообще то тут не мешала бы статистика...тк тема скользкая... на сколько я накопал -
это около 1-2 процентов детей причем как раз в последнии два года число отказов уменьшилось в почти два раза - те чем менее напряженная экономическая ситуация, тем меньше людей думает о сдаче ребенка - тут вот тоже момент)

Но ведь у каждого брошенного малыша есть не только мать-кукушка, но и отец- подлец!
И вот мы опять уперлись в одну и ту же проблему: воспитание детей.
-------------------------------

вот - так что см комментарий внутри цитаты - тут на самом деле и воспитание и попросту то, что надо быстрее работать - чем более развита страна - тем отказов меньше. А так - отказов ВСЕГДА в СССР было достаточно. Ну что же делать...

хотя будет любопытно послушать мнение других - я
своего устоявшегося мнения не имею.....

----------------------------
Serp: К женщинам я это не отношу, ибо они в этом смысле слепы от рождения

janiq : А знаете, ведь это не минус, а плюс!
Потому что благодаря нам и стоит мир!
--------------------------------

на самом деле тут как посмотреть :) - я , разумееться, претензий по поводу того, что женщины такие какие они есть не имеет. Но вот возводить это в ранг того, что поэтому мир стоит.....

нда - заметил предыдущий пост Serp'a - опа - позже его написал - ну что же - то же любопытная сторона, но я сохраню текст ниже.

я уж не знаю - вот хотя тема уходит расскажу. Когда учился в вузе была такая популярная идея , что дескать женщины могут и без мужиков одним полом жить ;) -это в принципе возможно с помощью биотехнологических манипуляций ( вместо сперматозоида использовать другую яйцеклетку)
и ее всячески отстаивала зам
декана - женщина очень яркая и умная ( умнее многих мужчин, поэтому ей было тяжко ;) ) на что я поднапрягшись вынул такое - мир может обойтись без женщин. А как пример привел случай - женщину сбило машиной и она ... погибла ( в том смысле корка ее мозга не функционировала). Но ее тело подключили к аппаратам и ребенок 'доносился' и родился здоровым ( уже не помню сколько тело было на аппаратной поддержке...) вот на что я выдвинул предположение - что детей можно рожать вне женщин - достаточно склонировать матку и питать ее ..... тогда
проблема кто женщина и чьи
клетки хороши отпадает- тем более ОБНАРУЖЕНЫ стволовые клетки во взрослом организме - и можно их клонировать. А можно ... хотя это чуток более фантастично - выполнять полностью манипуляции по обмена генов в лабораториях - те не нужен сам механизм яцеклеток и сперматозоидов ....)

это я к чему клоню. Не надо, товарищи женщины быть столь самонадеянными в вопросе того, что вы сохраняете что то и являетесь базой выживания человечества - это стимулирует мужские мозги на всякие безобразные изобретения :D

а вообще - мужчины , зная, кто такие женщины - должны становиться БОЛЬШИМИ мужчинами и брать больше на себя ответственности. А процесс идет как раз , к сожалению, наоборот - когда мужчины феминизируються - поэтому и пасуют перед сложностями.... Сложности - это стихия мужчины ;) и он обязан ввалившись в кучу сложностей всех их порубить в куски ;)

Вот так :D

vadson

29.09.2004, 10:26

Особенно мне нравится кричащие из различных СМИ призывы рожать детей! "Это нужно стране!" "Это модно!" и т.д. и т.п.
Затем в тех же СМИ находишь ответ, зачем нужна такая шумиха: оказывается к 2010 году возникнут трудности с набором призывников в армию (это, конечно, одна из причин). Эвон оно как - государству нужно пушечное мясо! Эй, молодые семьи, а ну ка подбросьте нам мяска, да побольше!

И деньги, которые надо уметь заработать.
Для того, чтобы семья жила достойно.

Денег на самом деле нужно не так уж и много. К сожалению, спекулянты делают жизнь в этом отношении нелегкой. Кв метр жилья завышается до несоизмеримых с доходами большинства людей цен.
К счастью, вооружившись мыслью "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным! А посему имея пропитание и одежду будем довольны",
жить несколько легче.

"А зачем мы пришли в этот мир?"
Может быть как раз за тем, чтобы сделать его светлее и добрее?

Светлее и добрее можно сделать лишь его в своей квартире.
Далее защитный экран не действует.
Там слишком сильное излучение зла.

Это не погоня за ветром

Вы меня не поняли. Люди бегут за тем, что им кажется очень важным. А когда наступает конец жизни, оказывается что это было совсем не важно. Ловили ветер.
Как пришел человек ни с чем в мир, таким и уходит.

Вообще janiq, кажется что Вы построили себе психологический рай, в котором уютно и светло, однако это просто сон. Пробуждение может быть очень неприятным.
Правда, большинство людей любят так спать. Под теплым одеялом своих иллюзий так хорошо...

Serp

29.09.2004, 10:36

на самом деле тут как посмотреть :) - никто разумееться притензий по поводу того, что женщины такие какие они есть не имеет. Но вот возводить это в ранг того, что поэтому мир стоит.....

я уж не знаю - вот хотя тема уходит расскажу. Когда учился в вузе была такая популярная идея , что дескать женщины могут и без мужиков одним полом жить ;) -это в принципе возможно с помощью биотехнологических манипуляций ( вместо сперматозоида использовать другую яйцеклетку)
и ее всячески отстаивала зам
декана - женщина очень яркая и умная ( умнее многих мужчин, поэтому ей было тяжко ;) ) на что я поднапрягшись вынул такое - мир может обойтись без женщин.Вот так :D
Можно я тут добавлю к цитате из уважаемого Perfа, дабы не быть неправильно понятым?..
Я уважаю любое мнение (мнение присутсвующих тем более),
но лично я говорил не о борьбе полов, и кто из нас лучше или хуже - мужчины или женщины(в основном все хороши, ибо пока
в осоновном на Земле размножение всё таки парное, с участием двух партнёров)...
Я всё таки имел в виду совсем другое.
А именно - ОСОЗНАННОСТЬ и, как следствие - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
за детей вообще(при чём обоих полов, но женщинам скидка, чисто физиологическая :) ), но в первую и главную очередь за УЖЕ РОЖДЁННЫХ детей. Ибо не важно - кто были их отцы и матери, кукушки они были или петухи... а важно, что они УЖЕ есть, и совершенно обделены всем (но блин не пылесосами же и компьютерами!!! А любовью!!!)...
И вот я беру на себя смелость и право призывать ВСЕХ к тому, чтобы
занятся ими, а не зачатием СВОИХ, новых детей, которые конечно же
перетянут одеяло любви на себя... и стянут все последние кусочки этого одеяла с тех, кто уже рождён, кто уже мучается...
Собственно я предлагаю наступить на горло ядовитой гадюке личного эгоизма. Ибо её укусы и приводят к "светлому" ощущению, что - "будем работать, и всё у нас будет"...
Не будет.
Гарантирую.
Никогда не будет, пока есть хоть один брошеный ребёнок,
которыго ВЫ не подобрали.
Можно даже и не рассуждать о всяких там экономиках и школах... ибо
это всё - следствия.
А неподобранный ВАМИ ребёнок - причина.
И не фига валить со "здоровой" головы на больную - это мол какие-то мифические ОНИ - мерзавцы, кукушки и подлецы...
Это не ОНИ.
Это ... (тут идёт почти полный список перепеси населения нашей страны).

janiq

29.09.2004, 11:18

Мальчики, я все посты Ваши прочитала.
Все Вы- приятные собеседники.
И умные мужчины. :)

Serp

29.09.2004, 11:21

Мальчики, я все посты Ваши прочитала.
Все Вы- приятные собеседники.
И умные мужчины. :)
Сильный ход! :D
Имею честь ответить Вам тем же. :)

vadson

29.09.2004, 11:26

Да, такие повороты не для моей лошади! :D
Решпект!

janiq

29.09.2004, 11:33

Похоже, что разговоры с людьми, которые занимаются брошеными детьми по ДОЛГУ СЛУЖБЫ полностью успокоили Вашу совесть... :)
Уважаемый Serp!
Это не так.
Просто я поняла, что НИЧЕМ не могу помочь в долгосрочном плане этим детям.
к великому сожалению.
То, что им нужно было в материальном плане, я решила.
Точнее, мы с мужем.
Но меня заинтересовал вопрос, почему государство, которому нужны новые граждане совсем не занимается вопросом семьи и ее проблемами?
Да, занимается брошенными детьми, есть специалисты, которые готовы не покладая сил работать и в детских домах для умственно отсталых детей, появление которых, тоже есть результат равнодушного отношения к проблемам семьи!
Где профилактика наркомании и пропаганда здорового образа жизни среди детей и молодежи?
Где государственная точка зрения по отношению к падению нравов в стране?
А то, чтобы убедить собеседников своих собеседников- я к этому и не стремилась.
Просто тема детей и семьи меня волнует.
Мы просто обмениваемся мнениями.
И для меня интересно послушать разные мнения.
:)

janiq

29.09.2004, 11:35

Мальчики!
Вы не поняли!
Это просто прелюдия к тому, что я скажу дальше!
У меня есть что сказать сегодня.
Пока послушайте!
:)
Я скажу, когда закончу. :D

Serp

29.09.2004, 11:47

Уважаемый Serp!

Где профилактика наркомании и пропаганда здорового образа жизни среди детей и молодежи?
Где государственная точка зрения по отношению к падению нравов в стране?

Вот когда мы перестанем так риторически восклицать, и поймём,
что обращаясь к мифическому "государству" - мы просто
сотрясаем воздух (и успокаиваем свою совесть), и когда
мы вернёмся в СЕБЯ, где именно МЫ за всё отвечаем, а не государство
и не другие люди, вот тогда, возможно что-то произойдёт...
не надо "изучать" и "интересоваться проблемой"... никакой проблемы нет.
Выбор прост, как комнатный выключатель - есть совесть - нет совести.
Вкл-выкл.
Только и всего.

Ну, а ГОВОРИТЬ на эти "темы", "обсуждая проблемы" - можно вечно.
Дети ведь подождут?
Они же понимают, что мы "решаем вопрос"?.. :rolleyes:

Я не против Вашего мнения и видения мира.
Просто подвернулся случай высказать и своё минение...
Так что я с Вами не спорю, и ни в чём Вас не укоряю.
Каждому своё... :)

janiq

29.09.2004, 11:55

тут на самом деле и воспитание и попросту то, что надо быстрее работать - чем более развита страна - тем отказов меньше.

Уважаемый Perf!
Вы сказали просто гениальную фразу!
А вот теперь мне хотелось бы порассуждать о том что есть семья и нужно ли заниматься этим вопросом на гос. уровне?

Постулат №1.
"Семья- это основа государства"Так ли это?
Уверена, что так.
(Период влюбленности и ухаживаний опускаем :) )
Итак, семья создана.

Главный вопрос:

1. Где жить молодой семье?
(не дай Бог с родителями!)
Государству не должна быть эта проблема безразлична!
(Ипотека? На нынешних условиях- эта методика не доработана)
Вспоминаю опыт Германии, Точнее ГДР:
каждая молодая семья брала ссуду на жилье, причем с рождением каждого ребенка ее сумма уменьшалась, а если рождался третий ребенок, то семья ничего не была должна гос-ву.
Выигрывали все.

2. На что жить?
Абсолютно бесспорно то, что семейный мужчина для работодателя предпочтителен.
Более ответственен, более покладист, ему можно доверить важные вопросы, потому, что не взбрыкнет, не сбежит и сам заинтересован в карьерном росте.
И получается, что именно семья способствует тому, что много работая, мужчина выполняет две задачи:
Старается больше заработать, старается все лучше содержать семью и одновременно растет по служебной лестнице.

самонадеянными в вопросе того, что вы сохраняете что то и являетесь базой выживания человечества - это стимулирует мужские мозги на всякие безобразные изобретения :D

Ответ на Вашу фразу см. выше пункт №2 ( :) )

(продолжение следует)

Perf

29.09.2004, 12:00

Serp, я согласен, что чтобы помочь, надо помогать....

только вот я выскажу свое видение. В принципе, мне есть о ком заботиться - так сказать совсем не далеко есть сироты.... Но пытаясь как то помочь - я ощущаю - что помогай не помогай - вот
никакой такой лично моей любви не хватит - эти дети остануться ТАКИМИ же. Это просто ощущение беспомощности и ощущение ВЫБОРА, что делать.... болтать языком, что то пытаться еще сделать или знать - завязавшись помочь небольшому количеству детей, но никогда не помогши ( ну НЕ помогу я - уж примите такую оценку моих способностей в этом направлении) я все го лишь истрачу свою жизнь....

Не сказать, что я бездушнее многих. Но тут просто, чтобы жить я для себя этих детей, которым НЕ могу помочь - вырубил из своего сознания.

В сущности ;) я хотя очень громкий, но очень маленький человечек.... так что... вот. Признаю свое бессилие последовать вашим советам ( хотя на уровне эмоций я их разделяю) но думаю на меня не окажет ни какого влияния.

Хотя по вопросам своих детей и тд - я просто математически понимаю - через несколько поколений количество МОИХ генов будет в потомках таким же , как если бы они были не моими детьми ;) и в этом смысле - мои персональные потуги разнообразить генофонд созданием своих детей будут фикцией.

Однако таки все таки - при размышлении об этом ощущаю внутреннии эмоции создания собственных детей. Да - это на уровне сознания а не подсознания - но однако в такой форме - что до действий далеко. Слишком много трудностей и морального и матерьяльного плана. Увы - на такое лично я не готов... хотя послушать Ваше мнение - полезно, с тем , чтобы задуматься....

janiq

29.09.2004, 12:24

Постулат №2

Крепкая семья- это основа общества!

Что нужно для того, чтобы семьи были крепкими и кол-во разводов уменьшалось, а не росло?
Причина у разводов разная.
"Не сошлись характерами, не подходим друг другу, больше не любим друг друга...и т.д.

Должно ли гос-во спокойно относится к такому факту, как развод?

Нет!

Потому, что после развода главные пострадавшие- это дети.
(Вот, почему, когда мы говорим о чужих брошенных, мы забываем, что свои- то наши, тоже безотцовщины (без матери реже растут))

У меня, к сожалению, много примеров разводов среди моих знакомых.
Интересная закономерность:
Все эти браки были заключены в советское или постсоветское время.
Не по одному ребенку.
Браки распадаются, как правило, не тогда, когда семье было трудно, когда рождались дети, многие из моих знакомых знают что такое коммуналки, что такое бедность и где найти 5 копеек, чтобы зайти в метро.
Браки распадаются тогда, когда в семье успех.
Вот что странно, хотя, возможно, и закономерно.

Есть достаток, есть зарубежные туры и бриллианты, машины и дорогая одежда, хорошая карьера у мужа.
Просто когда были трудности, были вместе и их преодолевали.
Но вот уже и стремиться не к чему.
Много чего достигнуто...
И в этот момент, как правило мужчина, откинувшись однажды в своем директорском кресле, понимает, что жизнь прекрасна и удивительна, что теперь можно много чего себе позволить и с интересом начинает посматривать на стройные ножки молоденькой секретарши или перспективной сотрудницы.

Которая, конечно же не будет дурой и обязательно проявит смекалку! :D
Следует развод.
Не надолго! :D
После пышной свадьбы жених с удивлением обнаружит, что у его новая жена имеет не только вкусное тело,но и громкий командный голос :D
Даже громче, чем у его прежней жены!
И вся его жизнь начинает крутиться по новой:
дети, пеленки, детский сад, школа...

А постаревшая жена остается одна.

Если развод прошел спокойно, то со средствами, но бывает и так, что бывший муж может оставить жену и без средств к существованию.

Все, что я рассказала, можно подкрепить историями из жизни наших политических деятелей и разных промышленных магнатов...

Для чего я это сказала, скажу завтра.
На сегодня все. :)

Serp

29.09.2004, 15:11

Serp, я согласен, что чтобы помочь, надо помогать....

... Увы - на такое лично я не готов... хотя послушать Ваше мнение - полезно, с тем , чтобы задуматься....
Собственно на большее я и не претендую. :)
Я не ленин какой-нибудь, желающий весь мир до основанья, а затем...
пусть каждый в меру своих способностей преодолевает себя. :)
Или наоборот... :D

Perf

29.09.2004, 17:45

janiq

по вашим тезисам

1) семья - да основная ячейка общества - но тк софрмировалась как институт давно - то и новаторств тут лучше поменьше

2) ипотека да, недоработана - но я знаю ребят , которые уже берут ипотечные кредиты

3) чем меньше государство и фирма лезет в личные дела сотрудника - тем эффективнее сотрудник. Тем более выводить эффективность женатого/неженатого мужчины
это простите - надуманные рассуждения. ( это я вам говорю как человек, который имеет пусть небольшой но опыт руководство коллективом и подбором кадров) . Так что подобные рассуждения упускают много тонкостей - но оставим их за кадром тк психология кадрового подбора, кадрового роста имеет помимо приятных сторон довольно любопытные теневые стороны, так что я лучше воздержусь, иначе мои рассуждения буду выглядеть не очень прилично :D.
Хочеться лишь заметить - семья это не МЕХАНИЗМ манипуляции мужчиной ( ох как судя по вашему посту это хотелось бы женщинам ;) ) а социальный институт позволяющий растить детей. Этот институт работает не как автомат, а как именно ИНСТИТУТ в котором имеються определенные статистические закономерности. Причем то что ПРОДВИНУТЫЕ мужчины - да имеют много
браков и ИНОГДА бросают жен без содержания в краткосрочном плане плохо для общества - но на протяжении человечества БЫЛО хорошо для генетики -
и общества в целом. Расспространялись гены ХОРОШИХ ( в том смысле активных )людей.
( как вы думаете - почему после феодализма был такой всплекс науки а ? :D ну помимо изобретения книгопечатания ?)
Теперь если поглядеть, что в совеременном мире у малообразованных людей детей статистически В СЕМЬЕ больше чем у продвинутых - то тогда получаеться - вымывание умных генов из общества ( на протяжении какого то времени) так что с точки зрения общества - столь нехорошее описанное вами поведение продвинутых бизнесменов имело биологическую подоблеку ( и позитивную в долгосрочной перспективе) по крайней имело позитивную подоплеку.

Тк я тут упоминал на форуме - вероятно, что в ближайшее время произодет полный слом правил - когда будет и генная манипуляции в промышленных масштабах, и видимо биокибернетические организмы ( не смейтесь.... будете смеяться лет через тридцать....) ну либо вообще люди исчезнут как ущербный вид :).
На досуге оцените вероятности - а ведь вероятности - вещи вполне ощутимые.... хотя возможно и не реализуемые.

Поэтому - вот , чтобы не ломать сложившиеся традиции ( которые ЭЛИТА понимает как динамику общества ( а сказку про гены я взял из ;) научного отчета по проблемам социальной динамики и ) НИКОГДА не пойдет на слишком жесткие меры в отношении закрепления семьи) и не опережать историю - все таки ЧТО будет через 30 лет не ясно.... есть вероятность, что будет как упоминаю я - а есть и другие вероятности :) ( предсказания будущего на основе дня сегодняшнего - всегда дело неблагодарное) так вот лучше вопросы ЧТО делать с семьей - трогать НЕ надо.
вернее можно - только есть вероятность, что НЕ понимая тех структурных механизмов которые управляют обществом - мы тут наизобретаем черт те чего. Хотя беседовать приятно - просто надо иметь ввиду - что это лишь ВОЗДЕЙСТВИЕ на личные убеждения.... и не дай Бог нам то, что мы тут напридумываем активно проводить в жизнь. к счастью и не получиться - лично у меня руки коротки :D - в том плане, что если мною одолеет бредовая идея ;) я много не наврежу
А навредить ради добра - еще как можно ( как раз если поглядеть историю - по крайней мере я так понял - все зло происходит из за проведение в жизнь добра )

Например вот еще вспомнил - увы но это так - большое количество отцов отцами не являються... хм скажете вы...
да такова статистика. Есть статистика по половым связям на фирмах и прочее и прочее - увы - при всем при том - современное общество и ее половые контакты таковы - что замазыванием семьи путем ее упрочения и привязывания можно просто УДАРИТЬ по действительно неплохим людям, которые почему то вляпались. Вляпаться можно ой ее ее. Нда.... да . В общем - ладно - на самом деле за радужными рассуждениями janiq ( правильными по духу, но вот сразу полезли в голову разные знания - какова статистика по бракам ( женяться ли по любви) какова статистика по контактам и прочее.... и вспомнив это ... в общем замутило. лучше и не вспоминать. Законы там совсем не такие.... и увы - у женщин это сидит ТАМ за сознанием. Так что вынимая это наружу - вот и выглядишь порочным. К сожалению - вот та динамика - она случаеться с участием женщин и вовсе не без них. И это надо помнить. Одно - 'добрые материнские инстктинты' и стратегия женщин на привязь мужчины ( увы это действительно эволющинная СТРАТЕГИЯ и выгодная для женщины потому что ей нужен кормилец на момент пока она ходит с ребенком и занимаеться с маленьким) но давайте - будучи современными людьми оторвемся от очарования слов janiq - я скажу так janiq - вы замечательная - но лучше не базировать размышления на женском обаянии и женском инкстинкте.
Они коварны.....

вот такая, понимаешь, загогулина.... да.....
( наплел ... однако кажется в тему....)
PS
хех мозг работает как процессор c парралельными задачами - сейчас сижу читаю книгу и в другом конце мозга всплыло и впорхнуло в сознание - есть книга Хайек Пагубная самонадеянность
http://www.libertarium.ru/old/library/conceit.html
он там кратенько проезжался по святым девам, результатом доброты которых были ужасные злодеяния ;) книжечка антикоммунистическая, но в целом для размятия мозгов вполне полезная... так что вот рекомендую, раз вспомнил :D - не в коем случае не прямая аналогия - но все таки - женщинам о таких проделках можно и знать ( или по крайней мере задуматься) тк Хайек вообще красочно рассказывает о том, что можно из добрых побуждений много чего напридумывать неверного.
И хотя цель его критики коммунизм - в целом его логические построения вполне заслуживают принятию к рассмотрению ( хотя я теперь к этой книжечке уже не отношусь так же как раньше - все таки был прав проф Лебедев, когда я ему предложил эту книжечку - он сказал - ну и что ты хочешь от человека чья ЦЕЛь жизни была борьба с коммунизмом ... действительно.. цель была впереди его мыслей.... но книжечка все таки - любопытная.....)

janiq

30.09.2004, 13:46

Так.
Что-то танцующих мало...:D

janiq

30.09.2004, 14:05

Светлее и добрее можно сделать лишь его в своей квартире.
Далее защитный экран не действует.
Там слишком сильное излучение зла.
Кто знает, а вдруг кто-то тоже выйдет из своей квартиры и тоже зажжет огонек?
Помните как в фильме "АССА"?
В свое время это был очень сильный кадр.

Как пришел человек ни с чем в мир, таким и уходит.
Правильно, т.е. просто нагим.
Но нигде не говориться о том, что человек не должен оставить после себя НИЧЕГО.
:(

Вообще janiq, кажется что Вы построили себе психологический рай, в котором уютно и светло, однако это просто сон. Пробуждение может быть очень неприятным.
Правда, большинство людей любят так спать. Под теплым одеялом своих иллюзий так хорошо...
Дорогой vadson!
Уж поверьте мне, я не сплю!
А то, что мне нравится свое нынешнее психологическое состояние, Вы правы!
И у меня нет абсолютно НИКАКИХ иллюзий ни по одному вопросу.
Просто если все видеть в черном свете, мир и покажется серым.
И я твердо приняла для себя одну аксиому, о том, что ЛЮБАЯ мысль материальна.
А знаете после какого случая?
Когда моя дочь в младенчестве просто отказывалась есть.
Ела только мое грудное молоко.
До двух лет.
У нее была дистрофия.
Ни один врач мне не смог помочь.

Но я встретила одну женщину, которой рассказала об этой своей жуткой проблеме, о том, что я только и делаю, что целыми днями готовлю для дочки еду, но она НИЧЕГО не ест, хотя я знаю, что ужасно голодна.
И эта мудрая женщина меня спросила:
О чем я думаю, когда готовлю еду для малышки?
Я ответила:
Что всегда боюсь, что не станет есть.
"Вот она и не ест"
"Думай о хорошем, и все будет хорошо."
Так все и случилось.

И с тех пор я открыла новую страницу в своей жизни.
:)
"Акуна Матата!"
:D

Сапёр Водичка

30.09.2004, 14:06

Так.
Что-то танцующих мало...:D

В смысле мало обсуждающих?

Я своё мнение о школе высказывал уже здесь (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=26526&page=3&pp=25).

SLI=SHURIK_25=

30.09.2004, 14:37

Нда, у меня двое детей, я их очень люблю... если каждый будет делать так же, то ВСЕ УЖЕ РОЖДЕННЫЕ ДЕТИ БУДУТ ЛЮБИМЫ.

janiq

30.09.2004, 14:39

Вот я что-то подумала, а может быть не стоит продолжать
Разговор о том, что семья- это все?
Нет все- таки продолжу. :D
А остановилась я на том, что после развода остается жена...

"Мужчина после развода становится свободным, а жена брошенной"(с)

(Прошу отнестись ко всему нижесказанному с известной долей юмора :D)

Итак.
А кто же все- таки эта ненавистная жена, которая только и делает, что недовольна разбросанными носками и трусами?

:D

Обобщенный образ ее такой:

как правило, уже за тридцать, женщина не глупая, с хорошим образованием, знающая толк в ведении домашнего хозяйства, и врач, и повар, и прачка.
Прошедшая со своим мужем все трудности.
И строившая всю жизнь благополучие и уют для своей семьи и параллельно карьеру мужу.
Некоторым пришлось с любимым помотаться по гарнизонам, и пожить в общагах и съемных квартирах.
Вообщем, надежная как скала.

И именно таких женщин сегодня бросают мужья.
Правы ли жены, которые устраивают скандалы и не дают развода?

Думаю, что по-своему да.

А государство должно быть заинтересовано в том, чтобы семья была целой и дети не остались без кого-то из родителей?

Тоже да.
Как защитить жену (или мужа) и детей?
С помощью законодательства.
Жили вместе?
Строили общую карьеру?
Есть семейный бизнес?
Хорошие доходы?

Хочешь свободы?
Пожалуйста, но сначала раздели пропорционально все имеющееся на всех членов семьи.

И когда потерявший рассудок (тоже, впрочем, не юноша :D) влюбленный придет к своей милой красавице и скажет ей, что:

"Теперь я принадлежу только тебе, дорогая!"
" Я свободен и самый счастливый человек на свете!"
"Вот только...
Все я оставил своей жене и детям.
Но это не беда!
Поживем пока у моего друга в хрущевке, а там что- нибудь снимем другое, поприличнее!"
И когда любимая поймет, что ей НИЧЕГО не достанется, что вместо яхты и загородного дома ей предлагают пожить ВРЕМЕННО в какой-то хрущевке и пройти все пути становления молодой семьи...

(И мы же понимаем, только одна из многих- многих согласится на такой путь с любимым человеком.)

А большинство из современных девушек улыбнется и этот бедный влюбленный почувствует себя просто пеньком с ушами...

И вернется домой к своей ненавистной жене, потому что поймет как он был слеп, что не ценил свое сокровище!

:D

Примечание:

"Сказка ложь, да в ней намек..."

janiq

30.09.2004, 14:49

Но все- таки нам надо опять вернуться к теме воспитания детей.
И может быть к такой важной ее составляющей:
"Этика и психология семейной жизни?"
:D
Что-то так меня тема семьи затянула!

Столько среди моих знакомых разрушенных семей, детей без одного из родителей, что так хочется понять что за время у нас такое нынче?

Ну и послушать развернутые выступления других участников дискуссии на тему: а надо ли готовить с детства к семейной жизни?

janiq

30.09.2004, 15:28

Уважаемый Perf!
Пока идет обработка моих постов :D , я с Вами потанцую.
:)

чем меньше государство и фирма лезет в личные дела сотрудника - тем эффективнее сотрудник.
И да и нет.
Если у мужчины проблемы в личной жизни, это обязательно отражается на работе.
И если сплошной позитив, то тоже.
А работодателю теперь все равно, в чем причина плохой или хорошей работы.

Тем более выводить эффективность женатого/неженатого мужчины
это простите - надуманные рассуждения.
Я говорила о том, что у женатого мужчины больше мотиваций для хорошей работы.

Хочеться лишь заметить - семья это не МЕХАНИЗМ манипуляции мужчиной ( ох как судя по вашему посту это хотелось бы женщинам ;) ) а социальный институт позволяющий растить детей.
Соглашусь на все 100%!

Причем то что ПРОДВИНУТЫЕ мужчины - да имеют много
браков
На мой взгляд это отдает какой-то паталогией... :D

ИНОГДА бросают жен без содержания
А имеют ли право?
Например, бросить жену- домохозяйку и своих 4 детей?
Это как понять?
Поматросил и бросил?
Живите как хотите?
И где государство, которое должно, (просто обязано!)найти такого пылкого влюбленного и отправить на принудительные работы, чтобы
содержал своих детей хотя бы до их совершеннолетия.
Жену я вообще не упоминаю!

в краткосрочном плане плохо для общества - но на протяжении человечества БЫЛО хорошо для генетики - и общества в целом.
:D
Спорить не буду!

Теперь если поглядеть, что в совеременном мире у малообразованных людей детей статистически В СЕМЬЕ больше чем у продвинутых - то тогда получаеться - вымывание умных генов из общества
Я встречала несколько семей, где у родителей не было высшего образования.
И детей в них было не по одному. А в одной 5.
Так вот.
Наличие высшего образования не дает гарантии того, что в семье будут все уважать друг друга, помогать и поддерживать.
Как и то, что отсутствие его, заранее предполагает какие- то недостойные отношения в семье.

Поэтому - вот , чтобы не ломать сложившиеся традиции ( которые ЭЛИТА понимает как динамику общества научного отчета по проблемам НИКОГДА не пойдет на слишком жесткие меры в отношении закрепления семьи).
Слишком жесткие меры и не нужны.
Нужны разумные и справедливые.

Например вот еще вспомнил - увы но это так - большое количество отцов отцами не являються... хм скажете вы...
Я тоже читала об этом, но мне что-то в это не верится!
Возможно, какие-то единичные случаи женской любвеобильности имеют место быть...
Хотя, если взять статистику (если она существует) в мировом масштабе, да рассмотреть не только Европейские страны, Америки, но и приплюсовать случаи стран Океании и Востока...тогда получится, что все мы- родственники...
:D

но давайте - будучи современными людьми оторвемся от очарования слов janiq - я скажу так janiq - вы замечательная - но лучше не базировать размышления на женском обаянии и женском инкстинкте.
Они коварны.....
У меня есть алиби!
Я не преследую никаких целей, здесь выступая.
Просто спешу поделиться своим жизненным опытом!
:D
Да и где я смогу найти таких собеседников и такую внимательную мужскую аудиторию?
:)
А теперь о "святых девах" и их злых делах.
Я не святая.
Просто иногда люблю на танке проехаться с ветерком...
И неожиданно развернуться...
Эффектно, но по-доброму...
:D

Perf

30.09.2004, 15:35

Я говорила о том, что у женатого мужчины больше мотиваций для хорошей работы.

на самом деле - у женатого мужчины есть и недостатки. В работе ( ну скажем так коммерческой фирмы) иногда нужно рисковать. Так вот женатый мужчина предпочтет НЕ подниматься по служебной лестнице - если лестница ШАТКАЯ. Но фирме то НУЖНО!
вот этот момент риска для коммерческих организаций очень важен. Женатые же мужчины ( часто особенно если у них жены подкаблучницы хлопотушки.... не сделай то не сделай этого...) как толстые ленивые мухи.... методично жужжат - а вот движения ( полета ) ни какого :) Так что - с моей точки зрения - если хочеться РАЗВИТЬ фирму в новом направлении - набор в основном ЖЕНАТЫХ мужчин - это крест на бизнесе.

--------------------------
Слишком жесткие меры и не нужны. Нужны разумные и справедливые.
--------------------------
ну видимо да.... однако я заранее уверен, что такое разумное и справедливое у нас с вами разойдеться. То что будет справедливым для меня покажеться вам через чур жестоким...
нда , кстати, из истории свои х родственников ( не буду уточнять в каком родстве и скажем так - примем это больше за аллегорию, которая мне по душе - так будет даже точнее :) ).

Молодой человек наклепав детей ( пять человек) бросил семью после войны ( женщин было много) жена , разумееться, будучи в нищете и имея пять детей просто не выдержала и сошла в могилу. - из брошенных детей были те кто отсидел и тд... но внуки... внуки - генералы, директора и высшие чиновники... так что как вам сказать - конечно ОЧЕНЬ несладко бывает.

Но несладкая жизнь засталяет бороться ( да и в тч попадая в тюрьму - своровав для пухнущих с голода братьев мешок овса) но борьба в конце концов выводит.... так что сложности даже ужасные - они как на них поглядеть....

вот и потанцевали - я вам ноги того, не отдавил :D ? я неуклюжий.....

кстати продолжу...

---------------
А работодателю теперь все равно, в чем причина плохой или хорошей работы.
---------------

вот тут момент - неверная привязка потребностей работодателя и описания его как некую механическую куклу реагирующего - женатый - хороший человек - неженатый ( имеющий гражданский брак,официально не оформленный) плохой, дикий мужчина,нельзя доверять.
Разумееться работодателю НУЖЕН хороший работник. Но вот дело в том, что то, что вы описываете как мотивации мужчины к хорошей работе у меня вызывает протест. Это не мужчина а какой то механический придаток к ребенку. нет мужчина ДОЛЖЕН иметь детей жену и заботиться о них. Но мужчина вовсе не примитивен, и без семьи не ударяеться в тяжкие, также как и наличие семьи и детей многих не останавливает , скажем , от пьянства. Те как сказать - вот я реагирую бурно- но просто по тому, что выстраиваете вы свои выводы не корректно, причем от некорректности я завожусь.... я люблю логичные умные взвешенные построения

например вот по пункту
-----------------
Perf: ИНОГДА бросают жен без содержания
---------
-----------------
janiq - А имеют ли право?
Например, бросить жену- домохозяйку и своих 4 детей? Это как понять?
Поматросил и бросил?
Живите как хотите?
И где государство, которое должно, (просто обязано!)найти такого пылкого влюбленного и отправить на принудительные работы, чтобы содержал своих детей хотя бы до их совершеннолетия.
Жену я вообще не поминаю!
------------------------------
я имел ввиду - что бросают не оставив большие и достаточные, чтобы удовлетворить самолюбие дамы, деньги добровольно -

об этом вы упоминали.

---------
о бывает и так, что бывший муж может оставить жену и без средств к существованию.
------------
но не произнесено было нами обоими , что на самом деле ТАК не бывает!

Если жена не совсем дура - то существуют алименты и прочии вещи - как и сохранились суды, где можно доказывать части собственности принадлежащих жене и детям, в конце концов до сих пор были какие то законы о праве детей ( если я правильно помню)- если собственности совсем нету....
То тогда это другой разговор - но вроде мы не об этом - а о богатых мужчинах ?

Ведь если нету собственности -то КАК могла жена позволить себе делать детей ( 4 х)? если позволила... увы она все равно их поставила в очень затруднительное положение - так что развод опять мало меняет.
если же нет денег и нет детей -
ну тогда и расстраиваться не о чем.
Но
вот то, что вы предлагаете как рецепт
----------------
Хочешь свободы?
Пожалуйста, но сначала раздели пропорционально все имеющееся на всех членов семьи.
----------------------
это плохой рецепт. Совсем далекий от справедливости...
Дающий слишком много прав
недобросовестным женщинам .... и увы - я не склонен подозревать тех, кто живет с бизнесменами то, что они белые и пушистые....
и что у них нету других способов разрешить проблемы нежели как законодательно ПО ЧАСТЯМ членам семьи делить собственность.
Да они должны жить их дети должны должны получить хотя бы ту долю, которая позволит им существовать не хуже других среднестатических сверстников .
Вот. Но мне кажеться - что ваш подход что дескать оставил вообще без средств и надо делить - хуже и возможен ( при учете использования и суда и алиментов и прочего) только если жена была не самой настоящей стервой ну или не знаю - муж был настоящим подонком сумевшим отвертеться ( но тогда - где были глаза столько лет - что несколько детей наделали...)

у меня вообще другое предложение :) -
не сказать, что реальное но так в серии фантастических предложений - рассказывать о таких семьях, как и почему их кинули... чтобы другие женщины получше что ли принюхивались , за кого выходят :). Я лично думаю - что подонка всегда видно.
И скажем для меня бросить детей без ничего (допустим будучи бизнесменом и обеспеченным человеком .... это есть просто нечто за рамками моего понимания и моей морали - и эта - эта мораль - это часть меня - которую женщина, которая меня любит - должна видеть).
Иначе не зачем жить с человеком - который даже не понимает подонок я или вовсе нет..... детей то как можно в таком расскладе делать ... я не знаю...

Если же она видела что то другое ( чем подонок)- то вот и поделом - нечего было дергаться за непорядочным мужчиной и рожать ему детей.

А о детях. вот .... да -
плохо - но самое плохое может быть - они попадут в детский дом... в детских домах ПЛОХО - ужасно - но там
много ДРУГИХ детей - поэтому если уж ставить проблему детей - то наверное по другому... вообще о праве ЛЮБОГО ребенка на какой то минимум. На праве ребенка вне зависимости кто его родители....
вот это я могу понять.... но опять - защищать жен ПОДОНКОВ - увы - знаете.... надо было жить и рожать подонкам - это нечто.... это не женщина ( как это не жестко звучит)... В этом смысле вот возвращаясь к моей жесткой аллегории и к книге Хайека- где есть мысль - что зло есть путеводная звезда к добру. Так вот - со злом надо бороться так - чтобы оно ДАВАЛО уроки - и уроки жизни с подонком - должны быть на виду у общества....
Причем НА всех чье то бесчеловечное поведение не должно расспространяться - тк это уже манипуляция и не очень хорошая - дающая преимущества непонятно по каким причинам каким то там женам бизнесменам.
Не имеет это отношение к детям....

нда... разговор получаеться..

вообще я проссумирую.

Если женщина ТАК хороша - как вы описываете - то она найдет себе еще мужа ( есть подозрения из некоторого опыта) пусть мужичек будет похуже чем первоначальный муж - но мужчины без женщин должны иметь жен ?
иначе у них не будет шанса....

далее - развод. Конечно - не очень справедливо - что женщина помогла карьере - и ее бросили. Вот только если она ПОМОГЛА карьере - см сентенции про подонков.
А если ей кажеться, что она помогла - то тогда - без вопросов. Женщинам надо тоже улучшаться, а не сидеть и думать о том, как здорово выскочила.

наконец - в обществе существуют пусть плохие но механизмы - алименты, раздел собственности по суду и тд - этим НАДО пользоваться. Это уже есть - и тут не надо ничего изобретать.

и последнее -как я упоминал - чтобы защититься ОТО всех вещей - обществу надо защитить прежде всего некий минимум для ребенка.
Потом он сможет сам биться в жизни ( даже лет с 16 ти... ) в конце концов - иногда это лучше, чем то, что ребенок лоботряс и его уговаривают 'Петя, а не пошел бы ты учиться на менеджера - вот пама в Кэмбридже тебе устроил. Не хочу в Кэмбридж, хочу на море .... '
Поверьте - чтобы вырос ребенок НУЖНо очень немного. В конце концов - вокруг меня жили дети в почти жутких условиях - и многие из них выросли в приличных людей.... - так что тут скорее дело видимо не в ДЕНЬГАХ и богатстве - а в МОРАЛИ вокруг ребенка.
То, что женщина потеряла хорошего мужа - но совершит подвиг и вырастит детей - это будет ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. если женщина не готова на подвиг. Ну что же .... это выбор женщины - в конце концов - рождая надо думать, о том, что даешь жизнь ( кстати вот опять может не в логику - я таки подозреваю,что ХОРОШИХ мам, любящих детей и мужа - их не бросают... или даже найдя новую жену - ну любовь - бывает и такое - дают достойно разойтись...)

В общем немного цинично - но уроки должны получать все . А уроки.... не знаю . Мне кажеться человек живший действительно до брильянтов а потом только эти брильянты и знавший ( не знавший горечи) - очень многое потерял.

Вообще - в ваших руках сделать разговоры другими.
Для этого все го лишь не надо оправдывать интересами детей интересы жен богатых бизнесменов... это разные понятия....
так же как попытки захомутывание мужчины - вовсе не то же самое как создание эффективных мужчин - мужчина который охомутан, связан и тд - НЕЭФФЕКТИВЕН.
Не в том плане - что не надо осуждать аморальные шаги -а в том, что навязывание контроля за моралью - это убивает летающих мужчин и не поднимает нелетающих.
я думаю для тех мужчин, что вы описали - которые намертво привязаны к дисциплине лишь только по тому, что у них есть дети и строгая жена.... да им наверное лучше иметь жену - да построже

vadson

30.09.2004, 17:09

Тема похожа на разговор самолетов:

- Я - СУ-27!!!

- А Я, А Я - ЭФ-15!!! С бонбой!!

- А Я - Мессершмит!

Предлагаю разлететься и заняться каждый своим делом.

Perf

30.09.2004, 22:37

Я бы сказал так - для меня урок - не умею разговаривать с женщиной - не лезь.

разговоры действительно - разные по мотивам - женским и мужским. Я думаю - проблема 4 х детей брошеной жены бизнесмена должна подниматься где нибудь еще - где будет и поддержка и квалифицированная помощь.
- мои мысли просто не складываються в некое женское мышление - и мне в нем неуютно.....
а в тему втянулся -
оттого так и колбасит
По теме привязывания мужей и брошенных жен у меня сообщить нечего . Поэтому ээ говорю глупости.

Я не вижу никакой связи - почему работодатели ищут именно женатых и почему женатые более эффективны ( разведеных или не женившихся) - может быть работодатели и ищут женатых - но не думаю, что это самое главное в карьере и тд.

Не понимаю - о чем вообще речь о брошеных женах добившихся людей ( или вообще брошеных) ну не въеду я увы в тему... те я сочувствую ;) и даже говорю - видимо тему не понимаю.

Те я могу констатировать - что разговаривать с janiq мне забавно - но говорю я почти одни глупости. Я вот наблюдал этот эффект раньше. На других - теперь вот на себе :) вообще любопытный опыт. Виноват я сам. Как бы это даме то сказать... эх. вот

janiq - я в полном почтении к Вам. Поговорив с вами ощутил глубины своего несовершенства и любви болтать на темы в которых плохо понимаю ( ээ как бы это - я бы назвал их - женские темы). Мне тяжело
осознавать свое несовершенство :)

Я возьму обет молчания на какое то время.
Возможно молчание в течении какого то времени мне поможет.

В сторону, уходя...
Вот так
...эх. Коварные женщины.

janiq

01.10.2004, 10:46

Уважаемый Perf!

Я бы сказал так - для меня урок - не умею разговаривать с женщиной - не лезь.
мои мысли просто не складываються в некое женское мышление - и мне в нем неуютно.....
Никогда не надо себя недооценивать.
Я читала Ваши посты- Вы умный человек и имеете свою точку зрения по многим вопросам.
Лучше переоценить себя, чем недооценить.
Просто все мы разные.

О нашей теме,
которая почему- то не нашла горячей дискуссии в мужских сердцах.

Может быть мужчины подумали, что я мужчин не люблю?

Люблю и считаю, что не смотря на НЕДОСТАТКИ и несовершенство, :D
где бы мы были все, если бы вас не было?

Именно мужчины- наша надежда и опора.

И всегда бы хотелось иметь ее.
Надежную и прочную.

Дело в том, что у меня среди моих знакомых рушатся семьи одна за одной и поневоле задумываешься, почему такое происходит.
Кто виноват?
Почему люди бегут от стабильного положения и начинают искать каких-то приключений?
Почему можно позволить себе легко поставить на карту прожитую жизнь и погнаться за какой- то призрачной птицей чтобы якобы быть счастливым!

А потом рвать на себе волосы, получить инфаркт из-за того, что так дешево купился!

(Из разрушенных браков у меня только один пример, когда новый сложился удачно и мужчина был счастлив.)

И я очень Вам благодарна за то, что смогла как прожектором показать тему с другой стороны, с той, которая остается в тени.

А вдруг кому-то эти посты помогут удержаться от решительного шага.
И он меня в душе поблагодарит за то, что во время открыла глаза.

И еще.

Мне хотелось бы поговорит о многом.

В том числе и о воспитании детей именно как подготовке к семейной жизни.
Но как-нибудь в другой раз.

Уважаемый Perf!
Выключаем музыку и свет.
Но тему давайте закрывать не будем.

И обязательно потанцуем еще. :)

Ибо научиться хорошо танцевать поможет только продолжительная тренировка!
:D

janiq

01.10.2004, 11:01

Небольшое дополнение.

О МУЖЧИНАХ :D Турции.

" К Турции можно относиться по-разному.
Но одна примечательная деталь не может не броситься в глаза на улицах турецких городов и деревушек.
Посмотрите , как ходят- нет, как несут себя!- мужчины (с дамами сложне: страна хоть формально светская, но по духу однозначно исламская).
Развернутые плечи, поднятая голова, гордый и открытый взгляд.
Да, грязненько вокруг, да бедновато живут, да, переползают из кризиса в кризис, но посмотрите, сколько энергии, уверенности, свободы в каждом их движении!
Сколько веры в себя, в свою страну, в свой народ!
И развевающиеся турецкие флаги- на каждом отеле, на каждой почте, где только можно.
Особый, свободолюбивый драйв просто разлит в воздухе.
Им проникнуты и песни."

А. Ивантер
"Вещь" (приложение к журналу "Эксперт",сентябрь, № 9, 2004), стр.44

От меня.
Вот если бы такое было написано о наших мужчинах!

Serp

01.10.2004, 11:21

От меня.
Вот если бы такое было написано о наших мужчинах!
Ну если уж Вы таааак... то я Вас тогда спрошу - у кто нас родил? :D
КТО родил и воспитал таких плюгавеньких мущщинок, которые Вам так не нравятся, а? :D
По-моему это были женщины... :rolleyes: или нет?.. что-то я запамятовал... :D

Ну, а если серьёзно, дорогая janiq, то Вы заехали чего-то совсем не туда... Это уже попахивает разжиганием межполовой розни и шовинизьмом...
:D
Не нравятся Вам наши - ехайте в Турцию. :D
(кстати я очень сомневаюсь, что Вам понравится там быть женщиной) :rolleyes:

janiq

01.10.2004, 15:05

КТО родил и воспитал таких плюгавеньких мущщинок, которые Вам так не нравятся, а? :D
Вообще-то я не помню, чтобы я ТАКОЕ говорила о мужчинах! :rolleyes:
НИКОГДА!
:D
Да уж, правда, то, что рожаем богатырей по 4 кг, да любим своих карапузов больше жизни.
Только почему наши дети и мы так далеки от совершенства- загадка...
:(

Ну, а если серьёзно, дорогая janiq, то Вы заехали чего-то совсем не туда... Это уже попахивает разжиганием межполовой розни и шовинизьмом... :D
Где именно "попахивает"?
"Какие есть Ваши доказательства?"
:cool:
Что-то совсем не пойму о чем речь!
:rolleyes:

Не нравятся Вам наши - ехайте в Турцию. :D

"Вот уж послали так послали!"
:D

janiq

04.10.2004, 19:44

Забавно.
Решила прочитать ветку еще раз, и как-то по-новому взглянула на некоторые высказывания. :rolleyes:

Хочеться лишь заметить - семья это не МЕХАНИЗМ манипуляции мужчиной а социальный институт позволяющий растить детей.
Очень хорошее высказывание.

Причем то что ПРОДВИНУТЫЕ мужчины - да имеют много
браков .
Иначе говоря, ведя активную половую жизнь , большое кол-во браков с рождением наследников - хорошо для общества?
А чем хорошо?
Ведь ребенка надо не только родить, но и ВОСПИТАТЬ.
Разве одной маме под силу воспитать ребенка с оптимистическим взглядом на жизнь, если один из самых дорогих людей его предал?

ИНОГДА бросают жен без содержания
Вот интересно!
А Вы знаете что значит прокормить детей одной маме?
Если даже далеко не каждый мужчина, с его возможностями и стараниями, может обеспечить свою семью?
НЕ ИМЕЕТ ПРАВА мужчина просто бросить своих детей без достойного содержания!

в краткосрочном плане плохо для общества - но на протяжении человечества БЫЛО хорошо для генетики -и общества в целом
Хорошо бы примеров добавить. :)

Расспространялись гены ХОРОШИХ ( в том смысле активных )людей.
Если мужчина не способен обеспечить своих детей всем необходимым, зачем обществу его гены вообще нужны? :rolleyes:

чтобы не ломать сложившиеся традиции ( которые ЭЛИТА понимает как динамику общества ...НИКОГДА не пойдет на слишком жесткие меры в отношении закрепления семьи
Т.е. Вы говорите о том, что в самом недалеком времени ИНСТИТУТ СЕМЬИ
просто отомрет.
Т.е. все женщины общие, как и дети?
Но это уже ведь было...
После революции 1917 года....
Не уверена, что будет именно так.
Т.е уверена, что этого не будет.

так вот лучше вопросы ЧТО делать с семьей - трогать НЕ надо.
Она как была, так и будет во веки веков.

А навредить ради добра - еще как можно ( как раз если поглядеть историю - по крайней мере я так понял - все зло происходит из за проведение в жизнь добра )
Поставить вопрос о наболевшем ребром- не значит навредить.

замазыванием семьи путем ее упрочения и привязывания можно просто УДАРИТЬ по действительно неплохим людям, которые почему то вляпались.
Ну не очень понятно! :D
Вступить в интимную связь по любви или просто по желанию не значит вляпаться, это значит хорошо провести время. :D
А вот если женщине просто навешали лапшу на уши и соблазнили с последствиями в виде симпатичной крошки, то кто должен нести ответственность за то, что с собой не было средств защиты от беременности?
Женщина?
И расплачиваться за это всю свою жизнь?
Смешно.

Одно - 'добрые материнские инстктинты' и стратегия женщин на привязь мужчины ( увы это действительно эволющинная СТРАТЕГИЯ и выгодная для женщины потому что ей нужен кормилец на момент пока она ходит с ребенком и занимаеться с маленьким) но давайте - будучи современными людьми оторвемся от очарования слов janiq - я скажу так janiq - вы замечательная - но лучше не базировать размышления на женском обаянии и женском инкстинкте.
Они коварны.....
Именно так!
Так уж ли не правы женщины, когда прежде всего хотят получить себе в мужья успешного человека со средствами?
При разводе с которым он хотя бы сможет обеспечить ее и детей?

(тему методов соблазнения успешных мужчин с целью развода с предыдущей женой оставим за рамками данного разговора. :D )

Perf

04.10.2004, 20:50

Забавно.
Решила прочитать ветку еще раз, и как-то по-новому взглянула на некоторые высказывания.

Очень хорошее высказывание.

Иначе говоря, ведя активную половую жизнь , большое кол-во браков с рождением наследников - хорошо для общества?
А чем хорошо?
Ведь ребенка надо не только родить, но и ВОСПИТАТЬ.
Разве одной маме под силу воспитать ребенка с оптимистическим взглядом на жизнь, если один из самых дорогих людей его предал?

что то не припомню агитированию за активную половую жизнь со многими жещинами - я немного о другом - есть статистика, что у людей ведущих явно активную жизнь - больше браков - но если все то три или два брака - и вся половая активность внутри семьи - ну тут другой оттенок. несколько отличный от того оттенка, что предлагаете вы.... вообще - тут дело простое - колво рожденных детей НЕ зависит от половой активности - а зависит именно от того, что создаються БРАКИ для выращивания детей.
Именно - у активных людей -
хотя и тут не без греха есть - но мало внебрачных детей
( те куда меньше чем вообще у дон жуанов... которые могут лишь трясти одним местом...и этим кстати - портят генофонд - с этих с позволения сказать - никакого спросу :) а ведь - большинство проблем именно ТУТ. а вовсе не там, где вы ищете. Так что уж вы подумайте - про девушек , которые лезут по донжуанов - и стоит ли расспростронять гены этих девушек ... )

a так - если происходит развод - то там уже не до дорогого.
Вообще - вот я согласен - что разводы бьют по детям - но вот КАК вообще этот процесс идет - а он не нов - это вы лучше статистику поглядите ( или скажем почитайте про Бобби Фишера про то как он стал 'волком' :) ему было больно в детстве - но не сделало его плохим - сделало всего лишь 'волком' ;) )

я считаю -
надо защищать разведеные семьи НО не путем удерживания мужчины путем наложения ( несправедливых) мер, который таки решил развестись. Кто решил уйти имеет право уйти. В этом моя позиция. В детали не хочу вдаваться.

==============
Вот интересно!
А Вы знаете что значит прокормить детей одной маме?
Если даже далеко не каждый мужчина, с его возможностями и стараниями, может обеспечить свою семью?
==================

не знаю я знаю успешные случаи когда женщина кормила детей на одну свою зарплату ( без никакой помощи).
Сложно - да.

Тем более есть другие варианты - выйти замуж еще раз.

и наконец - если мы говорим об активных мужчинах - то вопрос финансирования детей ( как я знаю) решаеться. Вот отдельные дамы - которые остаються без нечего - пусть обращаються в суд - тех же дам, что я знаю - развелись вполне по человечески -им дали квартиры, обеспечили небольшой запас денег - на который можно жить ну и тд.
Так что - тут вопросы не ко ВСЕМ бросившим женщин - а вот к отдельным личностям - вот пусть решают....
=================

НЕ ИМЕЕТ ПРАВА мужчина просто бросить своих детей без достойного содержания!
==================

имеет, не имеет - бросают - и с этим НАДО бороться - но опять таки в рамках разумного - еще раз - различие тут В подходах решения, которые вы заявили, а не в постановке вопросов.

====================
в краткосрочном плане плохо для общества - но на протяжении человечества БЫЛО хорошо для генетики -и общества в целом
===================

я уже упоминал гипотезу , что доступ к женщине в деревне ( см рассказ Баня ... черт... если не понятно о чем речь) позволил впоследствии в ряду других факторов способствовал
тому, что мы наблюдаем как прогресс. Да пример натянутый - надо доказывать. Но просто пофантазируйте на тему :)

А фразу - что это позитивно я взял из уже не помню какой статьи . Содержание помню - а вот рыться увы.
хотя если будете настаивать - поищу источник .

Так что пока утверждение сколькое - и я не буду упорствовать. Но я знаю - что статистика браков
активных людей есть - она отличаеться от статистики брака среднего образованного работника и от статистике детей у маргиналов -которые и не образованы и не собираються никого воспитывать - а детей как носки штопают -
и такая статистика активных людей рассматриваеться как позитив - почему - ну
вот опять - см выше с настоянием на поисках...

==========
Если мужчина не способен обеспечить своих детей всем необходимым, зачем обществу его гены вообще нужны? :rolleyes:
==================

вопрос некорректный :)

==================
Т.е. Вы говорите о том, что в самом недалеком времени ИНСТИТУТ СЕМЬИ
просто отомрет.
Т.е. все женщины общие, как и дети?
Но это уже ведь было...
После революции 1917 года....
Не уверена, что будет именно так.
Т.е уверена, что этого не будет.
===================

нет я говорил о другом.
попробуйте прочитать повнимательнее.
в кратце - я говорил о том, что ваши меры не найдут поддержки у законодателей ( мою то точно ) и они остануться при тех нормах - которые есть сейчас.

===============
Поставить вопрос о наболевшем ребром- не значит навредить.
===============

нет некоторые думают, что если они ставят вопрос ребром - они не вредят :) и вообще полезны. Но это не так. в общем случае. Те меры , которые вы предложили - вызовут негативные последствия ( а почему - я рекомендую таки углубиться в брачные стратегии женщин - такой вопрос вполне обсуждаеться - вот там и проконсультируйтесь . А так - кратко - то, что я знаю - женщины КИДАЮТ доверчивых мужчин - не реже, а то и чаще, чем мужчины.

===============
Ну не очень понятно!
Вступить в интимную связь по любви или просто по желанию не значит вляпаться, это значит хорошо провести время.
А вот если женщине просто навешали лапшу на уши и соблазнили с последствиями в виде симпатичной крошки, то кто должен нести ответственность за то, что с собой не было средств защиты от беременности?
==================
а вот я склонен утверждать - что процесс соблазнения далеко не такой прямолинейный. и не стал бы валить на мужчин - правда те мужчины, которые получают удовлетворение направо и налево мне противны :) это не мужчины - а ходящие члены. Так что если женщина выбирает себе ТАКОГО мужчину - она делает ПРАВИЛЬНЫЙ выбор - поделом :)

Вот обычно по любви - есть время подумать о противозачаточных а вот то что большая часть детей зачинаються с первого
непланируемого контакта ( когда и любви то нету....) это статистика - так что опять - ваши слова про любовь - это некорректно....

===============
Женщина?
И расплачиваться за это всю свою жизнь?
Смешно.
================
да, тяжело - но существуют в тч неоперабельные аборты,
хотя в общем - не хотел бы лезть в эту тему - когда совокупляються - могут и подумать о последствиях - кто не думает - это :) простите их проблемы.

=============
Именно так!
Так уж ли не правы женщины, когда прежде всего хотят получить себе в мужья успешного человека со средствами?
При разводе с которым он хотя бы сможет обеспечить ее и детей?
================

правы - вот пусть и ищут.

Каждая женщина должна попробовать успешного мужчину :)

вообще тут все упираеться - что есть достаточно. Так вот я говорил в прошлых постах - денег на воспитание детей
женщина должна получить.
я согласен.
Но - это не значит - что должен быть механизм вашего деления , или получиться - -
а да разводись - фиг с тобою... давай мне твою долю - а я пойду по б...ю.

Нужен механизм того, чтобы женщины не имели повода сваливалось в такие стратегии - и тот законодательный механизм что есть - он это ПЛОХО - но обеспечивает -его надо улучшать - но не делать того, что вы предлагаете.

Потому как высказать точку зрения - вот пожалуйста и высказывайте -а я совершенно не должен с вами соглашаться. Тем более, если вижу - моменты с которыми не согласен.

но вообще - если чесно - я не спец по данным вопросам - просто имею частное мнение, которое изложил - на самом деле - думаю моя позиция ясна - и надо мне завязывать с обсуждением - как бы вместо того,чтобы зарабатывать деньги :) вот лясы чешу :)

Да еще пока читаете - небольшая справка с 3 до 6 лет я провел в детском учереждении постоянного содержания ( не детском саду....) поэтому вот проблемы детей у которых что то там в семье - это мною шкурой чувствуется.
Просто так - когда читаете - имейте ввиду. Оттого я такой злой :D

janiq

05.10.2004, 11:35

Уважаемый Perf!
Мой предыдущий пост был последней попыткой пригласить и других мужчин на беседу.
Но мужчины что-то не вступили со мной в переписку! :D

И Вы уже не рады, что сделали ветку, на которой я уселась как та лисица из ледяной избушки, а зайчика то и выгнала... %)
Больше не буду.
Это, думаю, последний мой пост у Вас в гостях по данному вопросу.
Хотя, может и еще загляну, если возникнет дискуссия.

Кто решил уйти имеет право уйти. В этом моя позиция. В детали не хочу вдаваться.
Я тоже согласна с тем, что любовь может закончиться.
И есть семьи, где супруги расходятся достаточно мирно, по обоюдному договору.
И муж, как правило, берет на себя не только содержание детей, но и бывшей жены.
В таком случае и муж продолжает поддерживать неплохие отношения с бывшей семьей.
Но для детей все равно остается душевная травма от развода.
И часто дети ссорятся со своей мамой от того, что если от нее ушел папа, значит, она плохая...
И это очень трудно опровергнуть.
:(

я знаю успешные случаи когда женщина кормила детей на одну свою зарплату ( без никакой помощи). Сложно - да.
Одной женщине содержать семью на достойной уровне не просто сложно, а почти невозможно!
Есть, конечно, исключения.
Но представьте себе:
после некоторого перерыва в работе, найти что-то стоящее сразу- не получится. Зарплата в 400 уев- за счастье.
Но что это за сумма, если детей, к примеру двое?
Полная нищета.
И дети сразу же остаются без маминого присмотра беспризорниками...

Тем более есть другие варианты - выйти замуж еще раз.
Эта тема меня тоже интересует.
И я ее разовью среди любителей меда чуть позже. :D

имеет, не имеет - бросают - и с этим НАДО бороться - но опять таки в рамках разумного - еще раз - различие тут В подходах решения, которые вы заявили, а не в постановке вопросов.
вот тут мы упираемся в то направление, о котором совсем не поговорили:
Этика и психология семейной жизни..

(продолжение следует)

janiq

05.10.2004, 11:38

статистика браков активных людей есть - она отличаеться от статистики брака среднего образованного работника и от статистике детей у маргиналов -которые и не образованы и не собираються никого воспитывать - а детей как носки штопают -
и такая статистика активных людей рассматриваеться как позитив -
Дело в том, что маргиналы- это ведь то же люди.
И как они смогли дойти до жизни такой- тоже большой вопрос.
И как часто и легко ли из обычного нормального состояния заиметь статус маргинальной личности?
С моим мужем в институте училась девочка- умница, весьма привлекательная, но из-за несколько неудачных романов спилась.
Что с женщинами случается достаточно часто.
И женский алкоголизм сегодня весьма распространен (среди успешных женщин или домохозяек- серьезная проблема, на которую уже стали обращать внимание специалисты)
И вообще это очень тонкая грань.
Как нормальность и ненормальность. :(

Если мужчина не способен обеспечить своих детей всем необходимым, зачем обществу его гены вообще нужны? :rolleyes:

вопрос некорректный :)

Т.е если дают , то бери? :D

я рекомендую таки углубиться в брачные стратегии женщин...
А так - кратко - то, что я знаю - женщины КИДАЮТ доверчивых мужчин - не реже, а то и чаще, чем мужчины.
Только начнем и уедем...
А вообще и это есть, конечно, подарил не тот подарок, на который рассчитывала, строила глазки, думал, что любит, а на самом деле проверяет финансовые возможности...
Подстраховывается...
Но это о запросах вообще... :D

а вот я склонен утверждать - что процесс соблазнения далеко не такой прямолинейный.

О, да! Это- тонкая наука! :D

Вот обычно по любви - есть время подумать о противозачаточных а вот то что большая часть детей зачинаються с первого
непланируемого контакта ( когда и любви то нету....) это статистика
Опять упираемся в тему воспитания детей...

да, тяжело - но существуют в тч неоперабельные аборты,
хотя в общем - не хотел бы лезть в эту тему
Я бы тоже не хотела..
Но могла бы порассказать очень многое.
И о абортах на поздних сроках, когда здорового ребенка просто убивают...
Но это не для слабонервных .

Каждая женщина должна попробовать успешного мужчину :)
Готовых успешных мужчин все равно на всех не хватит.
Надо растить своего успешного мужчину. :)

Оттого я такой злой :D
Вы совсем не злой, просто решительный и смелый, раз один вступил со мной в обсуждение такой сложной темы!
:)

vadson

05.10.2004, 13:37

Краткость - сестра таланта.
Пишите, пожалуйста, покороче.
Тогда станет ясно, что вы хотите сказать :D

Джаник, я бы может и вступил с Вами в дальнейшее обсуждение, но я еще не дочитал что Perf имел сказать :D

Serp

05.10.2004, 13:49

но я еще не дочитал что Perf имел сказать :D
А по-моему он имеет сказать ВСЁ. :)
Вообще-то действительно голова идёт кругом... такое впечатление,
что авторы не перечитывают написанное... :)
(вообще-то я тоже этим прибаливаю, но ведь в чужом глазу и мир краше). :)
А хотелось бы так:
Теза: - Школа мура (идёт краткое доказательство,
типа - я так думаю и точка!)
Антитеза: - Неееет! Школа это рай типа пирожных
с солёными огурцами! (ну и тоже - идёт краткое доказательство,
типа - ты сам дурак и ничего не понимаешь!).

Вот это дело!
Это же приятно читать будет! :D
А то всё какие-то ссылки на умные книги (а у меня может
АйКью ниже пяти, не стыдна ссылками в меня тыкать?) :rolleyes: :D

vadson

05.10.2004, 14:06

Джаник, если щас телик смотрите - там как раз
в "Принципе домино" по НТВ обсуждают тему

"Кому нужна женщина с ребенком" ;)

janiq

05.10.2004, 17:40

Я смотрю вновь появились ушедшие было и пославшие меня...:D
Шутка.

janiq

05.10.2004, 17:45

Краткость - сестра таланта.
Пишите, пожалуйста, покороче.
Тогда станет ясно, что вы хотите сказать :D
Отличная мысль!
Предлагаю всем перейти в ветку "Вопрос- ответ" в гости к Михану. :D

А что из того, что уже сказано непонятно? :rolleyes:
Может быть я путано излагаю?

Всегда думала, что отлично формулирую!
Какое самомнение!:D

janiq

05.10.2004, 17:53

Вообще-то действительно голова идёт кругом... такое впечатление,
что авторы не перечитывают написанное... :)
Не только перечитываем, но и тщательно квотируем с комментариями!
:D

А хотелось бы так:
Теза: ...
Антитеза:...
Вот это дело!
Это же приятно читать будет! :D

Прекрасная мысль!
Принято!
Ваша - теза
А моя- антитеза (или чья-то еще).

Начинайте ветку! (я не могу- ALF запретил мне устраивать ветки с карнавалами и водевилями!
А приказ командира для меня- закон! :cool: )

А то всё какие-то ссылки на умные книги
И никаких ссылок!
Только свое личное мнение!
:)

janiq

05.10.2004, 17:58

Джаник, если щас телик смотрите - там как раз
в "Принципе домино" по НТВ обсуждают тему
"Кому нужна женщина с ребенком" ;)
Мне не нужна.:D

Я телек не смотрю, только новости и иногда "К барьеру!":D

Если было что-то интересное, с чем были согласны или нет- расскажите.

Wherewolf

06.10.2004, 07:30

Хотя по вопросам своих детей и тд - я просто математически понимаю - через несколько поколений количество МОИХ генов будет в потомках таким же , как если бы они были не моими детьми ;) и в этом смысле - мои персональные потуги разнообразить генофонд созданием своих детей будут фикцией.

Не факт, кстати... Существуют-же фамильные признаки, или как это по-научному...
У меня, кстати, нос с горбинкой :) и он в семье ещё со времён Великого Княжества Литовского... эз минимум...

Wherewolf

06.10.2004, 07:40

по поводу "кому нужны разведённые женщины с детьми".
ответ: тому кому НУЖНА именно ЭТА разведённая ЖЕНЩИНА.
если это так - тогда и с её детьми отношения будут нормальные.
если-же не так - то увы, вряд-ли чем-то хорошим это кончится. ПМНННИМ, естессно...

mdfv

06.10.2004, 09:24

Я тут почитал ваши рассуждения и решил присоединиться к обсуждению.

Если говорить об идеальном образовании и воспитани, то можете почитать книги В. Н. Мегре - http://www.anastasia.ru/book/, и если критически осмыслить прочитанное, можно выделить наиболее интересные пункты.

И главным является то, что ребенок не такой глупый, как думают взрослые.
А воспитать и обучить(вплоть до университетского уровня) любого малыша можно еще до наступления школьного возраста. И делать это надо не навязывая тупую зубрежку, а пользуясь естественной и очень сильной тягой к познанию.(я себя еще помню маленьким дитём в детской колясочке, когда мне пришла в голову идея придумать вечный двигатель, чтобы эта коляска сама двигалась без помощи взрослых :)) И Вы постарайтесь себя вспомнить такими.
В этом раннем детстве надо привить ребенку умение самостоятельно логически мыслить и направить эти мысли в созидательное русло.

Несознательных детей не бывает - бывают несознательные родители.

Я сейчас хожу по улицам, вижу гуляющих молодых мамаш с детьми, и честно говоря не завидую этим детишкам - эти дамочки мало того что курят, так еще и орут по поводу и без повода и вообще заняты только собой, постоянно одергивают, а дети попросту исследуют окружающий мир. Так вот, запреты в таком возрасте и формируют модель поведения современного "человека"-тупого биоробота.

А если у ребенка с раннего детства появится осознанный иммунитет против дибилизма - он уже пойдет своим путем, не смотря ни на что.

Я возьму в качестве примера себя.
Мои родители мною занимались достаточно и иммунитет у меня такой выработался в избытке. В школе и в институте я занятия не прогуливал, хотя частенько присутствовал на лекции в единственном числе, но на меня уже не действует эффект стада баранов- куда все туда и я. И мне ясно зачем я там сидел - я сидел для себя лично, пропускал мимо глупости образовательных программ и брал для себя то, что нужно. Сейчас модно курить, пить пиво, колоться и т.д, А я иду своим путем и с пути меня не своротишь, хотя среди рабов трудно быть свободным, но можно.

В качестве итога: если человек воспитан правильно с детства, то у него не будет проблем с семьей впринципе, не будет воздействовать тупая реклама и т.д.
Кстати мы с вами сейчас живем в очень интересное время и скоро (ч-з 10-20-30 лет) мир изменится кардинально. Человечество либо отупеет окончательно, одичает и вымрет, либо радикально поумнеет. Сегодня мы все больше зависим от компьютеров - уже считать разучились в уме, дальше будет хуже, и если человек не поумнеет, то машины возьмут власть в свои руки(не так как в американских фильмах конечно :)), ненавязчиво, тут не нужен даже искусственный интелект. Человек не сможет просто справиться с потоками информации без Вычислительной Техники. У нас например, если в каком-то отделе компьютер склинило - уже ЧП, а если еще и данные потерялись...

Известно что мы используем только примерно 5% возможностей мозга. Так нам просто надо "разогнать мозг". А начинать надо с себя и своих детей. Умному человеку не придет уже в голову мысль делать гадости другим, т.к. он поймет что другие могут поступить с ним так же.
Кстати по этой же причине продвинутый способный развиваться искусственный интеллект не будет заниматься разрушительной деятельностью, а если будет- то он сам будет обречен.
А вообще я считаю,что машины никогда не будут умнее человека (Настоящего Человека), хотя я программист и очень интересуюсь данной темой - пытаюсь переложить человеческую логику на машинные алгоритмы.

Ну ладно пока хватит.

Perf

06.10.2004, 11:16

Мнда про Анастасию....

эх. Книжечка , наверное полезная, раз она кого то наставляет на путь.

Но книжки автора пропитаны мифами, домыслами.
Те если на это поглядеть трезво - он выдает то, что думает за реальность. Однако не всегда то, что хочеться или то, что думаеться есть хотя бы отдаленно реальность. Нет.
Реальность - когда то, что декларируеться - устойчиво и постоянно - увы - то, что декларируеться в Анастасии по большей части это неустойчиво и не постоянно.

Так что я бы дистанцировался от этого автора - благо существует масса других авторов со схожей информацией - но с меньшим количеством персонифицированного окраса реальности в какие то цвета. Те же преподователи, психологи и тд.
Да почему я так пишу помимо так сказать фактологической неточности и каких то там идей- так ведь помимо полезных идей в Анастасии есть куча явно вредного бреда, от которого надо бежать и подальше.
В общем - не очень хочеться углубляться в тему Анастасии. Я тут на форуме давал некии альтернативы этой книге вида книги Орлова ( даже аттачил текст тут на форуме см ниже) книга правда
совсем о другом - и я бы не сказал, что она должна быть одной настольной книгой.

ПерваяЧасть (http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=21787&stc=1) ВтораяЧасть (http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=21788&stc=1)

мужика тоже заносит - но куда меньше, чем автора Анастасии и он немного о другом говорит. И все таки -
по стилю можно разделить - Анастасию пишет человек, который хочет сказать СВОЕ - а люди подобные Орлову ( или Леви Искусство быть собой (http://kindnessisle.narod.ru/library/psixlgan/levi/levi1.zip) пишут нечто что ближе к общему восприятию людей, понимающих что влияет а что нет. Кстати в Леви есть неплохие пассажи про близорукость в мышлении - я вот как раз это отношу и к читателям и писателю Анастасии.

Ладно - надо заканчивать - а то с хорошим человеком поругаюсь :D

Perf

06.10.2004, 11:23

Не факт, кстати... Существуют-же фамильные признаки, или как это по-научному...
У меня, кстати, нос с горбинкой :) и он в семье ещё со времён Великого Княжества Литовского... эз минимум...

чтобы сохранялись признаки - нужны некоторые условия - скажем периодическое смешивание генов родственников. Если же ( как сейчас в больших городах) идет постоянное новое пополнение генов - то через некоторое время гены персонального человека почти исчезаю ( вернее тк любой человек все равно на большую часть состоит из общих генов то вот та малая толика, что он персонально внес - исчезает).

если скажем много людей с похожими генами превалируют - да - то они начинают превалировать ( ну так наз умные гены о которых я тут вроде распинался) но это - вопрос статистический, а все таки не усилий одного человека.

Perf

06.10.2004, 11:30

Дело в том, что маргиналы- это ведь то же люди.
И как они смогли дойти до жизни такой- тоже большой вопрос.
И как часто и легко ли из обычного нормального состояния заиметь статус маргинальной личности?
С моим мужем в институте училась девочка- умница, весьма привлекательная, но из-за несколько неудачных романов спилась.

для меня маргинал -
это человек с IQ ниже среднего, который ведет себя ассоциально.

Во первых есть связь между IQ преступностью, пьянством и тд... явная . Но тк данная группа и плодиться быстрее - то вот и засоряют просторы....
а вот девочка красавица умница , которая спилась - это не маргинал - просто у нее механизмы съехали.

Маргинал для меня понятие генетическое. И увы это не надумано. IQ действительно определяеться генами ( до большой степени) - гениальность нет ( у двух гениев может родиться посредственность), а вот средний IQ да.

Поэтому в этой завязке я и рассматриваю - надо подумать, чтобы как в одной теме выразились - орды маргиналов нас не захлестнули. потому что увы - оказываеться - что как маргинала не воспитывай - хоть увоспитывайся вероятность ассоциального поведения у него выше, чем у невоспитанного умника......

если подобная логическая завязка вам понятна - то тогда я думаю вы прольете мне бальзам на душу - таки я что то донес :)

janiq

06.10.2004, 11:44

Какой хороший пост!
Приятно познакомиться.
:)

А воспитать и обучить(вплоть до университетского уровня) любого малыша можно еще до наступления школьного возраста.
Когда я сама, будучи увлеченной мамашей, научила читать сына в 4 года,
мучила его всякими тестами, занимались с ним день и ночь и все в игровой и разной другой манере.
Занималась, потому, что это мне нравилось .
И были достигнуты очень хорошие результаты.
И, уверена, что те мои силы и время, которые были мной потрачены на эти занятия не зря.
К дочке у меня другой подход.
(С возрастом мы становимся мудрее :D )
Пусть растет, занимается по мере сил с хорошими специалистами, не надо никаких гонок на опережение времени.
Выучить таблицу умножения в 5 или7 лет по большому счету не имеет никакого значения.
Все те дети, которые достигли хороших результатов в овладевании знаний- не очень оказываются счастливы в последующей жизни.
В настоящее время я делаю упор на то, чтобы дети впитывали в себя все лучшее из окружающего мира и были готовы к жизненным трудностям.
Знания при желании можно получить любые, а вот выжить в обществе- сложнее.

И делать это надо не навязывая тупую зубрежку, а пользуясь естественной и очень сильной тягой к познанию.
Согласна, что если ребенок заинтересовался, например, астрономией, то не надо ставить никаких шлагбаумов, книги подобрать или рассказать что-то из этой области.
Позитивные интересы надо поддерживать. :)

В этом раннем детстве надо привить ребенку умение самостоятельно логически мыслить и направить эти мысли в созидательное русло.
Поддерживаю.

Я сейчас хожу по улицам, вижу гуляющих молодых мамаш с детьми, и честно говоря не завидую этим детишкам - эти дамочки мало того что курят, так еще и орут по поводу и без повода и вообще заняты только собой, постоянно одергивают, а дети попросту исследуют окружающий мир. Так вот, запреты в таком возрасте и формируют модель поведения современного "человека"-тупого биоробота.
А я иногда вижу БЕРЕМЕННЫХ курящих и пьющих пиво женщин....
Дурно становится... :(
Нет понимания того, что еще нерожденный малыш уже страдает не только физически, но и страдает его мозг.
Вот что страшно.
И будущее развитие ребенка в некоторой степени уже предопределено.
:(

А если у ребенка с раннего детства появится осознанный иммунитет против дибилизма - он уже пойдет своим путем, не смотря ни на что.
К сожалению, просто так он не может возникнуть.
Только показывать на конкретных сравнительных примерах:
"Налево пойдешь-... ,
Направо пойдешь-..."

Я возьму в качестве примера себя.
Сейчас модно курить, пить пиво, колоться и т.д, А я иду своим путем и с пути меня не своротишь, хотя среди рабов трудно быть свободным, но можно.
Все таки время НОВЫХ ЛЮДЕЙ не за горами!
:)

Ну ладно пока хватит
Пожалуйста продолжайте. :)

janiq

06.10.2004, 12:02

Perf! Уважаемый!
Мы с Вами продолжаем дружить.
:)

для меня маргинал -
это человек с IQ ниже среднего, который ведет себя ассоциально.
Во первых есть связь между IQ преступностью, пьянством и тд... явная . Но тк данная группа и плодиться быстрее - то вот и засоряют просторы....
Мне кажется, что есть в Ваших словах здравое зерно в том, что чем ниже человек стоит на социальной лестнице, тем его взгляд на жизнь отличается от общепринятой точки зрения.
Но меня интересует другой аспект.
Как и почему человек постепенно спускается по этой лестнице все ниже и ниже.
Ведь есть люди, которые попадают в такое ОБЩЕСТВО ( а это действительно общество вроде Зазеркалья, о законах которого можно узнать подробно, только если туда попадешь.
И ведь наверное у них тоже есть свои какие- то неписанные законы, свои правила...)

а вот девочка красавица умница , которая спилась - это не маргинал - просто у нее механизмы съехали.....
Но она стала алкоголичкой.
Пропила свое имущество, стала знакомиться с такими же мужчинами, как она...
Не заметила, как оказалась на самом дне...
Это жуткое зрелище, видеть как у человека отказали тормоза.
Причем, самое интересное, что эта женщина в душе осталась такой же как была: хорошим и добрым человеком...
Для себя.
Для других, незнакомых с ней людей- это типичные отбросы общества...
:(
Не все так однозначно...

Perf

06.10.2004, 12:26

Perf!
Мне кажется, что есть в Ваших словах здравое зерно в том, что чем ниже человек стоит на социальной лестнице, тем его взгляд на жизнь отличается от общепринятой точки зрения.
Но меня интересует другой аспект.
Как и почему человек постепенно спускается по этой лестнице все ниже и ниже.

есть несколько причин.

Во первых если говорить о пьянстве, наркомании и тд - то люди с подвижной психикой уязвимы - тк у них в большей степени вызывают эйфорию подобные вещества.
Поэтому почему умные люди спиваються или становяться наркоманами - в целом причины можно раскопать.

Как помочь - и кому помочь - тут :) вот вы в другом топике говорили - не надо мерить интеллект не надо :) - вот тут разного рода МЕРЫ и могут прийти на помощь.

Если человек обладает сверхподвихной психикой и уязвим - то общество должно помочь ему. В тч путем психологической помощи и тд. Вот если взять вашу знакомую - для меня ответ прост - тогда - много лет назад у нас НЕ БЫЛО психологии как отрасли хозяйства как таковой - нет ее пожалуй и сейчас - слишком много пены - многие так называемые психологи срубают деньги всякими НЛП
и прочей шелухой.

и механизма - когда бы она получила обратную связь - что с болью можно жить. Что ее не надо заливать вином, что жизнь прекрасна , даже когда в ней есть надлом. Когда бы она научилась хотя бы элементарным навыкам прощать - см Орлова. То эта дама бы осталась в обществе и более того - принесла бы пользу.

Так вот первая помощь - это психологическое образование для людей с подвижной психикой.
Им по крайней мере НАДО предлагать знакомиться с чем то, что им поможет. Не набивать их ум религией, или НЛП шным фарсом, а именно давать возможность самим справляться.
Я думаю потихонечку с этим становиться легче - больше книг и тд в сети.

Вот опять же об образовании и вторая важная причина - если люди учаться через контакты с другими - они видят НЕ только плохих возлюбленных - но людей, которые их Учили :) тогда просто - нету позыва дернуться.... ибо если не главный мотив ухода подобных людей - дикое одиночество и невозможность разрешить свою боль. если есть навык разрешать одиночество и проблемы с другими людьми - то тогда человек не скатываеться.

Так вот - тот подход, что я предлагаю исходя из идей Иллича- общество обучающихся людей -
оно уменьшает вероятность потери ценных личностей :)

Вот не причина но третий аспект - все таки если человек попал в беду - надо смотреть ЧЕМ отличаються люди - те каковы причины спивания - да внешне все они бомжарики - но внутренне причины - разные. Тем кому можно помочь - надо помогать. Вот кому можно помочь в принципе можно выявлять тестированием - да тут можно опять таки не уловить четкой грани. Но важно , наверное - не стремиться быть точным во всем - а стремиться уменьшить количество хороших людей в рядах бомжей.

и опять все крутиться вокруг - как общество создает школы - как оно помогает людям знать и контактировать и опять идет речь - РАЗДЕЛЯЮТ люди какие то вещи - или у них в голове КАША. те намерения то хорошие - а неумение извините разделить бомжа маргинала-с экстремально низким интеллектом и бомжа - бывшего гения свалившегося туда из за подвижной психики - это вот тоже причина проблем. тут извините - вот как раз, к сожалению - очень часто звучит фраза - а нам не надо , а нам по фигу - вот вам по фигу напрягаться головой варить - вот вам и ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ результаты.
Не будете бегать от применения знаний - и будете ими делиться тогда и
проблем будет меньше в тч и с детьми.

вот :) ну хватит на сегодня - надо и помолчать ;)

mdfv

06.10.2004, 12:35

так ведь помимо полезных идей в Анастасии есть куча явно вредного бреда, от которого надо бежать и подальше :D
там ведь еще добавлено
"и если критически осмыслить прочитанное"
в каждой сказке есть доля сказки, но и есть доля правды

mdfv

06.10.2004, 13:14

IQ действительно определяеться генами ( до большой степени) - гениальность нет ( у двух гениев может родиться посредственность), а вот средний IQ да.

Не согласен.
Дело в воспитании.
Например братья запросто могут иметь кардинально разный IQ, при примерно одинаковых генах.
А дети бездарностей "выращенные" в нормальных условиях могут стать умными и даже гениальными.

Perf

06.10.2004, 13:37

To mdfv : Дело не в конкретных случаях
расхождения, которые ты упоминаешь - это есть. А дело
в статистике таких случаев.
Итак - есть ли нормальные дети у маргиналов - о да, есть - но как правило - их уже в детстве можно диагностировать таковыми.
Есть ли отличия между братьями и даже между близнецами - О ДА. рождаються ли дебиллы у умных людей - да.

Важно с какой вероятностью это происходит.

Когда дело идет об отдельных фактах - вся логика распадаеться - а вот если поглядеть на статистику - то логика получаеться другой

те на самом деле - тут смотря На что смотришь. Если считать генетические механизмы работающими как
часы - то это не верно. Если смотреть на вероятностные закономерности - то картина закономерностей есть.

Вот в силу того, что приходилось по образованию иметь с вероятностными процессами - для меня нормально мыслить категориями вероятностей .... ну как бы и других призываю тоже на эту точку зрения перейти :)

так все молчу :)

mdfv

06.10.2004, 14:17

Когда дело идет об отдельных фактах - вся логика распадаеться - а вот если поглядеть на статистику - то логика получаеться другой

Вот в силу того, что приходилось по образованию иметь с вероятностными процессами - для меня нормально мыслить категориями вероятностей ....

известное распределение вероятностней - это хорошо,
но надо искать факторы влияющие на это распределение и тогда логика не будет распадаться.

janiq

06.10.2004, 14:26

Во первых если говорить о пьянстве, наркомании и тд - то люди с подвижной психикой уязвимы - тк у них в большей степени вызывают эйфорию подобные вещества.
Поэтому почему умные люди спиваються или становяться наркоманами - в целом причины можно раскопать.
Мне последнее время кажется, что всю нашу жизнь можно сравнить с такой картиной:
Стою на краю крутой и скользкой ледяной горки.
И главное- не подскользнуться!

Потеряв равновесие, удержаться будет практически невозможно.
Можно сорваться одному, можно с друзьями...
Но выбираться, если придется, нужно будет одному и это будет очень и очень сложно!
Что из пьянства, что из среды наркоманов, что из криминальной среды или борделя.
Поэтому, наверное ,самое главное - это представить себя на вершине такой горки и понять, что если сорвешься- можно никогда и не выбраться.
Даже, если будешь очень хотеть и стараться.

И понять, что никто не придет к тебе на помощь.

Ни родители, ни врачи ( если только как скорая помощь в критический момент. Укол- и опять ты останешься погибать со своей нерешенной проблемой.)

Точно так же, как родители- академики не смогут вбить ничего из своих знаний своему ребенку, если ребенок не захочет сам научиться.

Дать можно любые знания, а вот взять их- только если сам захочешь.

(Это я о том, что мы сами должны понять ту опасность, которая нас ждет всегда. Соблазнов много, но нужно понимать, что соблазнившись раз, можно и не остановиться.
А как дать те тормоза, которые помогут не соскользнуть в пропасть?
Может быть это и есть воспитание твердого характера, самоограничение и дисциплина?
Понимание того, что не все, что желается приемлемо?)

Самое главное, что все это так сложно!

И легко мне теоретизировать, хотя понимаю, что НИКТО не застрахован от того, чтобы не соскользнуть в пропасть.
И за детей страшно.

Perf

06.10.2004, 15:23

Вот janiq - вот сорвет вот и болтаешь :D :D :D

Наркота прямо ;) - но зато я знаю, что даже сорвавшись - я себя поймаю :)

Никогда ничего не бойтесь, и за детей тоже . Страх упасть - ложный страх. Я падал много раз скользил вниз со свистом - однакож....
вы же не считаете, что я падший :D при всех моих так сказать недостатках ( любовь поболтать )?

Есть некоторые вещи, которые помогают не падать - это вот умение разговаривать с собою, умение находить помощь НЕ в прямой протянтой руке - а в том, что растет по берегу - те не ждать когда подхватит рука - а хвататься за то, что дает окружение.

Да - для этого надо занять активную позицию по отношению к себе.

Но еще разок - вот умение понимать себя оно приходит через общение с другими.

Когда нету общения. нету возможности ДУМАТЬ - когда есть механизм вбивания - тогда и возникает то, что вы описываете - безысходность и страх.

Как только ситуация меняеться - человек научаеться рефлексировать, ладить со своими эмоциямия,
научаеться прощать, страдать, научаеться ценить просто ЗНАК помощи - то тогда человеку не страшны удары. Он никуда не сорветься. А сорвавшись поплавав - выплывет.

Ваша теория - сорвался и полетел НЕ ВЕРНА. тот же Орлов применял свои подходы для вынимания наркоманов и он их вынимал
да нельзя сказать, что дело было простое - но путь был через то, чтобы наркоман осознавал свою ответственность ЗА СЕБЯ. вот когда в результате добрых уроков заглядывания в себя ( да надо научить... придеться) наркоман видит себя - то он преспокойнеше выбираеться.

Так что забудьте истерики.
Любому кто способен заглянуть в себя - можно помочь. Только МАЛО кто умеет. НО - это не проблема - тк если обмениваться информацией - то количество умеющих помочь - будет расти. И тут важный вопрос - вот не грузит ( как меня пытался Вини Пух в гуру закрасить ;) ) кого то одно помогать - а чтобы вот помощь была расспределена повсеместно в обществе.

И еще разочек - механизм этого - через общение людей. Когда они учаться - обмениваясь опытом и ДУМАЯ. Вот . Но вам я на сегодня ответил :) Все.

Perf

06.10.2004, 15:34

известное распределение вероятностней - это хорошо,
но надо искать факторы влияющие на это распределение и тогда логика не будет распадаться.

Раз уж заговорил - еще раз.

Определяющим являеться генетическое влияние ( но гены могут складываться по разному) - пока то, что влияет НЕ совсем понятно - но понятно, что генетическое. Однако - см другой топик про рыбу - есть люди ( там в топике упомянут англичанин - в общем гляди) , которые надеяться - что можно будет тестировать
яцеклетки на предмет - 'хорошие они или плохие'
( да так вот проблемы с тем - что РАЗНЫЕ родственники нету - таки гены у них разные - по разному легли)

есть другой фактор - вариативность проявления генетического задатка - она меньше чем генетическое влияние - но можно влиять ( это дает разницу у близнецов)

Так вот по первому - можно дожидаться всякого рода тестирования - а можно давать генам функционировать как они функционируют- но тестируя людей - и понимая кто они - создавать разные предпосылки для последующего размножения.
Те - вот таким образом в целом в оществе будет уменьшаться количество маргиналов.

Можно и дождаться и генетически отслеживать.

Но опять таки как и в первом случае - будут вопросы морального порядка - ТЕ их надо обдумывать . Но для начала надо озадачиться.

Ну и наконец есть вариативные вещи - когда можно в ком то ( из семей маргиналов) помогать выбираться в люди.
Вот тут есть ОГРОМНЫЙ опыт в западных странах - допустим соц поддержка негров в США. и наколен опыт. Что если всем маргиналам помогать - то это выкинуть деньги ТК ни черта лысыго всем подряд вариативность нельзя вытянуть. А вот если тестировать и помогать тем, кто имеет ВЫШЕ задатки - выше эмоциональный интеллект ( есть и такое понятие) выше стандартный IQ и тд - то тогда будет пользя.

Так что выяснять что тут - все ясно - есть гены, есть вариантивность над генами.
вопрос ЧТО с этим делать исходя из накопленного опыта.

Пока этим практически никто не озадачивался ( в силу страха известных вещей, которые были при фашизме)
однако - очень многие этим озадачиваються....

Так - ну что я действительно разболтался - так что сегодня все ( я правда уже который раз обещаю :) ) но думаю я обозначил какой то конец - так что сможете подождать моей следующей реакции - а я ее отложу :)

Надо и своими делами заниматься :)

janiq

07.10.2004, 08:47

Так вот по первому - можно дожидаться всякого рода тестирования - а можно давать генам функционировать как они функционируют- но тестируя людей - и понимая кто они - создавать разные предпосылки для последующего размножения.
Те - вот таким образом в целом в оществе будет уменьшаться количество маргиналов.

Можно и дождаться и генетически отслеживать.
Какие-то страшные слова.
Т.е. в принудительном порядке регулировать рождаемость...
Отслеживать гены...
Вообще-то это очень похоже на идеи Гитлера... :rolleyes:

Я категорически против!
Можно, конечно, принудительно стерилизовать маргинальных личностей, но я себе это плохо представляю.
Мне кажется, что надо просто с этим смириться.
И начать государственную программу за спасение людей из этого Зазеркалья.
Пока еще не поздно, вернуть хоть кого-то к нормальному образу жизни.

А начать хотя бы с того, чтобы каждый такой человек мог получить и мед. помощь и просто принять душ и сменить одежду.
Бесплатно.
Чтобы не распространялся туберкулез, вши и прочее.
Ведь они же ездят и в общественном транспорте.

janiq

07.10.2004, 08:53

А теперь я предлагаю Вашему внимание выступление на бис!
:D
Итак.
Мои следующие идеи вполне могут кого- нибудь заинтересовать!
(Как всегда, я их просто дарю. "БЕЗВОЗМЕЗДНО!" :) )

janiq

07.10.2004, 08:54

Как известно, для того, чтобы достичь гармонии в своей жизни, надо периодически из гомогенной среды окунаться в энтропию.

Т.е. если кто-то заскучал среди своих подушек и получил полное отвращение к жизни и уныние, отличный способ вернуть себе радость к жизни- окунуться в жизнь других людей.

Таким способом в Америке лечат тоску миллионеров.

Организовывается тур (за хорошие и большие деньги) и весьма обеспеченный человек оказывается на продолжительной экскурсии в каком- нибудь криминальном районе (по аналогии с фильмом "Игра")
А потом возвращается в свой мир, после такого дистресса в отличном настроении с обновленным взглядом на жизнь!

Так вот к чему это вступление?
А вот к чему. :)

Мы все знаем, что мир Зазеркалья есть.
Понимаем, что вообще-то нет никаких гарантий от того, чтобы в него не попасть почти нет.
Ни для кого.
Для того, чтобы наши дети, которые глупые и доверчивые,не купились
на заманчивые призывы попробовать отлично и без последствий кайфануть, предлагаю организовать фирму, которая бы в дружбе с гос.службой образования, знакомила бы детей ЗАРАНЕЕ с этим миром Зазеркалья.
В виде экскурсии по Центру лечения от алкогольной и наркотической зависимости.
Это будет , я уверена! незабываемая поездка на всю жизнь.
А начать с показа фильма "криминальное чтиво" того отличного фрагмента с Умой Турман.
Или дискотеки с кислотной музыкой.

Вот только руководителем такой фирмы не может быть случайный человек!
Только тот, кто смог подняться с этой скользкой горы!

Примечание:
Перспективность такого благого дела на лицо!
В одной только Москве сколько школ!
И каждый родитель без сомнения заплатит не одну сотню рублей за такую экскурсию!

Для того, чтобы врага знать в лицо.
И не расплачиваться за счастье и благополучие своей семьи позже.
На всякий случай во время подстраховаться.

Однако есть и опасность.
Такая деятельность может обеспокоить криминальный мир, если вдруг доходы пойдут вниз!
А раз так, то это надо делать ТОЛЬКО на гос. уровне!
Под эгидой гос. программы.

mdfv

07.10.2004, 11:13

Для того, чтобы наши дети, которые глупые и доверчивые,не купились
на заманчивые призывы попробовать отлично и без последствий кайфануть, предлагаю организовать фирму, которая бы в дружбе с гос.службой образования, знакомила бы детей ЗАРАНЕЕ с этим миром Зазеркалья.
В виде экскурсии по Центру лечения от алкогольной и наркотической зависимости.

Как раз этот метод действовать не будет.
Глупые, доверчивые дети как узнают что существуют наркотики - все равно захотят кайфануть, не зависимо от последствий.
Ведь все знают что пьянство - это плохо, показывают детям на подзаборных алкашей, говоря при этом , что ,если будешь пить - будешь тоже в луже валяться. И что стали меньше пить? Наоборот, идешь по улице, особенно вечером - стада молодежи(молодежь теперь слово ругательное, ко мне - не применять:)) и все с бутылкой пива(или еще чего) и не одной,а разбитые бутылки у них же под ногами, и рожи(именно рожи) уже нетрезвые.

janiq

07.10.2004, 11:59

Как раз этот метод действовать не будет.
Глупые, доверчивые дети как узнают что существуют наркотики - все равно захотят кайфануть, не зависимо от последствий.
Ведь все знают что пьянство - это плохо, показывают детям на подзаборных алкашей, говоря при этом , что ,если будешь пить - будешь тоже в луже валяться. И что стали меньше пить? Наоборот, идешь по улице, особенно вечером - стада молодежи(молодежь теперь слово ругательное, ко мне - не применять:)) и все с бутылкой пива(или еще чего) и не одной,а разбитые бутылки у них же под ногами, и рожи(именно рожи) уже нетрезвые.
Сложно действительно сказать будет ли такой метод действовать или нет с гарантией 100%- ответа не знаю.
Нужна статистика по этому вопросу.
Но:
"Если я чего решу, то выпью обязательно"- тот обязательно выпьет и независимо от наглядных демонстраций.

Но будет и тот, кто увидев своими глазами ломку наркомана, как легко можно захлебнуться рвотными массами после принятия наркотиков и все это в цвете- многие ли захотят оказаться на их месте и стать похожим на овощ?
Вот открытый вопрос.
Просто надо понять , что нюхнуть или уколоться - это не личное дело человека, а тем более ребенка.

И обязательно дать развернутый рассказ родителей тех детей, которые ушли в Зазеркалье.
Кстати, и о сектах тоже можно рассказать.

Самое главное в жизни- свобода выбора, но и даже она не может быть пущена на самотек, потому что есть семья, есть родители, есть их надежды на своих детей...
И если кто-то попадает в наркотическую зависимость, должен понимать, что это протянуты ловкие щупальца не только к его шее, а и к кошельку семьи.
Т.е. принимая наркотики- ты обеспечиваешь чье-то процветание.
Своей жизнью и страданием куешь чей- то жизненный успех.

Достаточно. Больше на тему наркотиков не выступаю.
:(
(Поднимается давление).

Perf

07.10.2004, 13:18

Какие-то страшные слова.
Т.е. в принудительном порядке регулировать рождаемость...
Отслеживать гены...
Вообще-то это очень похоже на идеи Гитлера... :rolleyes:

Я категорически против!
Можно, конечно, принудительно стерилизовать маргинальных личностей, но я себе это плохо представляю.
Мне кажется, что надо просто с этим смириться.
И начать государственную программу за спасение людей из этого Зазеркалья.
Пока еще не поздно, вернуть хоть кого-то к нормальному образу жизни.

А начать хотя бы с того, чтобы каждый такой человек мог получить и мед. помощь и просто принять душ и сменить одежду.
Бесплатно.
Чтобы не распространялся туберкулез, вши и прочее.
Ведь они же ездят и в общественном транспорте.

знаете janiq есть тут одна загвоздка по поводу вытаскивания личностей из за зеркалья - все вещи очень связаны - и оттого - потянув лишь одну ниточку - конструция помощи ломаеться. Опыт ( о да ОПЫТ) показывает - нету способа вытаскивать из за зеркалья кроме как научить человека УПРАВЛЯТЬ собой. тогда он сам себя и вытаскивает. Или есть способ лечения и тд - но он неэффективен. Еще разочек - если вы где то упустили - если учить людей быть СОБОЮ - да в том числе показывая ребенку ЧТО может быть от наркомании - или пьянства - как это жестоко в конечном итоге к самому себе пить или быть наркоманом. Создание барьеров в сознании нужно.

И нужно учить людей таки знать кто они такие и как обходиться с собою - тогда будет меньше необходимости кого то вытаскивать.

Более того - если возвращаться к мерам по избавлению от маргиналов - то нет это не стерилизация :)
все проще. Если дети нормальных родителей БУДУТ получать нормальное образование. То маргиналы - получая ТАКОЕ же образование - не смогут себя вытаскивать.... и они да - будут сваливаться в наркоту пьянство и тд.

Те меры должны быть естественными - тем не менее осознанными - именно
большая часть всех преступлений совершаеться лицами с пониженным интеллектом можно даже утверждать - что здоровый дебилл - это на 99 преступник.

Так что janiq - у нас с вами разные дорожки - можете помогать всем.... в том числе тем слоям, которые создают ПОЧВУ для наркомании и алкоголизма в среде нормальных детей.

Я могу сказать - что логика у нас с вами тут разная - и дорожки у нас разные.

Я принципиально против создания душей и тд. УЖЕ доказано - этоничему не помогает - кроме чувству выполненого долга дам по типу janiq. Сорри - если вам нужно чувство выполненного долга - то и танцуйте с ним дальше :) без меня .

janiq

07.10.2004, 14:06

Джаник, так вы верующая или нет?
Вообще-то, по-моему, я уже ответила.
И мне кажется это очень интимный вопрос, на который не ответишь в двух словах, ни в длинном разговоре.

Что значит верующий человек?
Тот кто ходит в церковь каждую воскресную службу?
Я не хожу.
Тот кто молится пред едой и после?
Я не молюсь.
Крещена в православной вере.
В привычном понимании я не имею своего батюшку.
и не принадлежу ни к какому приходу.
В церкви бываю редко.

Много из того, что я думаю- я говорю и здесь в том числе, не противоречит ни моей совести, ни здравому смыслу.

Поэтому в некотором смысле я верующий человек.

И еще повторю- мой Бог- это моя совесть.

(Понимаю, что Вы не зря задали этот вопрос. Спросите прямо, что хотите узнать. :) )

Serp

07.10.2004, 20:09

Евреям 11:1:
"But faith is, of things hoped for, a confidence, of facts, a conviction, when they are not seen"
(Rotherham’s Emphasised Bible).

Я специально привел перевод Ротергама, поскольку это один из наиболее точных и беcпристрастных переводчиков Библии.
Завтра объясню к чему это %)
А нельзя ли по-русски... что-то я никак перевести осмысленно не могу. :confused:

Serp

08.10.2004, 09:52

But faith is, of things hoped for, a confidence, of facts, a conviction, when they are not seen"

Вера же, есть уверенность в том на что надеются, убежденность в фактах, когда они невидимы.

В одном английском комментарии к этому говорится, что "вера это юридический документ, подтверждающий право собственности на то, на что надеются".

Ну а теперь, солнцы мои, перейдем к обсуждению 11-й главы послания к Евреям и смысла веры в жизни человека.
Согласны? :D
Не знаю как все неверующие, а я очень даже согласен!
Щас пойду освежу...
А Вы пока начинайте, дорогой Вадсон!
Ну её эту школу... морок это, сон разума,
породивший чудовищ педагогизьма...

Serp

08.10.2004, 10:47

Ну что ж, не боясь быть изгнанным с форума авиации, я начинаю свой рассказ.

Итак, авторство 11-й главы послания к Евреям приписывается апостолу Павлу. По общепризнанным (но не неоспоримым) данным написано оно было в 61 году новой эры, и предназначалось тем иудеям, которые приняли христианство.
Переход из иудейской веры в новую, христианскую, был очень трудным для них, привыкших к традиционным религиозным взглядам и обрядам.
Величественный храм в Иерусалиме, воссозданый Иродом Великим, облаченные в богатые одежды священники, три крупных всенародных религиозных праздника - все это внушало чувство богоизбранности и правильности религиозной системы.

Их пробуждение было внезапным и болезненным. Некогда незыблемые основания их веры: обрядность и приносимое ею ощущение праведности, уважаемые в народе духовные вожди, структура власти, управлявшая их религиозной жизнью, все это было в одночасье разрушено. Оказалось, что они шли по неверному пути, а последствия ошибки могли быть катастрофическими. Потрясенные, они воскликнули: «Братья, что нам делать?»

Этот вопрос был задан в первом веке нашей эры, задан людьми, только что выслушавшими речь Петра (записана в книге Деяния апостолов). Апостол ясно показал, что вся религиозная система власти, по их мнению представлявшая Бога, на самом деле не только противилась истинному Божьему посланнику, но и приложила все усилия для его убийства. Петр призвал слушателей отречься от этой структуры управления, покаяться в соучастии совершённому злодеянию и креститься во имя невинно убитого.

Крещение было проведено, и несколько тысяч иудеев в 33-м году новой эры приняли христианство.

Однако сам ритуал погружения в воду Иордана, означал лишь начало пути. Каждому нужно было изменить систему мировоззрения, чтобы она соответствовала взглядам Христа.

К сожалению, даже за 30 лет многие не смогли понять сущность христианства... Именно по этому поводу и написал послание Павел.

В 11-1 главе он поднял вопрос веры, и разъяснил, в чем ее суть и какими бывают ее проявления...

Продолжать или заткнуться?
Продолжать, продолжать!
Может лучше новый топик образовать?
Мне кажется так было бы виднее всем,
а то сюда почти никто не ходит...

janiq

08.10.2004, 12:21

Джаник,
и совесть и здравый смысл имеют к вере второстепенное, подчиненное отношение.
И то и другое находятся в подчинении веры.

И какой же из этого следует вывод?
:rolleyes:

janiq

08.10.2004, 12:35

Вера же, есть уверенность в том на что надеются, убежденность в фактах, когда они невидимы.

В одном английском комментарии к этому говорится, что "вера это юридический документ, подтверждающий право собственности на то, на что надеются".
В божественное начало верю.
В страшный суд тоже.
За все наши грехи расплачиваться придется все равно.
Живи по совести.
Не делай ничего, что противоречит светским законам.
Верь и надейся на лучшее.
Испытания, которые тебе в жизни даны- это не спроста и с умыслом.
Это- плата за что-то прежде содеянное.
Может быть предками.
Уверена, что есть жизнь после жизни.

Но в церковь надо ходить.
И не только на Пасху или Рождество.
--------
Говорю тезисно, т.к. не так давно имела беседу о библейских заповедях у Вини в гостях, что она чуть было не переросла в драку между мной и очень интересным мужчиной. :D

И если мы сегодня начинаем такой серьезный разговор, то цель его какова?
О чем мы ходим поговорить?
Просто о религии или что?
Если о вере, то в каком контексте?
:rolleyes:

Да и вера тоже бывает разная.
"Кто верит в Бога, кто в Иисуса, кто в Аллаха.."(список можно продолжить в соответствии со своим IQ :D).
Шутка.
Но и про веру в Дьявола не забудем? :cool:

janiq

08.10.2004, 12:44

Что фраза "мой Бог - совесть" находится в конфликте с законом Бога.
Совесть это дар Бога, и она не может быть Богом...
С тем, что совесть - это божественая искра в человеке- согласна.
Но и утверждать, что она есть у каждого априори - нельзя.

janiq

08.10.2004, 12:52

Вы обиделись?
Зря. :)
Просто это очень серьезный и интересный разговор.
И долгий.
Я к нему, действительно, не готова.
И только по одной причине- нет времени.
Если бы были установлены рамки темы- было бы проще сориентироваться.
:)

Я вообще то хотел с Серпом побеседовать..

Не вопрос.
Я все равно уже хотела поставить точку в этой ветке.

Спасибо Perf-у за то, что она все-таки получилось неплохой и достаточно интересной.

Ушла.
:)

Serp

08.10.2004, 13:23

Я к нему, действительно, не готова.
И только по одной причине- нет времени.

А вот эта причина очень интересна!
Ибо именно она является первопричиной,
"неодухотворённости", точнее неосознанности...
впрочем и первопричиной всего, что происходит на Земле,
врнее в "обществе", а ещё вернее в "светском обществе",
а именно - слепоты в главном и зоркости в суете.
Джаник, я в Ваш огород ничего не кидаю, никаких камней,
просто Вы очень точно выразили эту главную причину,
за что Вам спасибо! :)

Serp

08.10.2004, 13:27

Я вообще то хотел с Серпом побеседовать.
Но в формате авиафорума я думаю, что пора сразу разговор библейской направленности прекратить...
Для библеистов есть кураевский форум...
Пойду туда схожу.
А ссылочку можно?..
Хотя я что-то начинаю уставать от форумов.
Особенно профессиональных.
Нельзя тет на тет?
Правда я небольшой знаток Библии, но мне было
бы очень интересно поговорить не о самой
Библии, а о сути написанного в ней.

Perf

08.10.2004, 14:47

А меня можно туда - я Библию в юности лет прочитал ;) (подруга матери была церковной старостой или вроде этого что там мирским женщинам разрешают.. не в курсе но была какой то фигурой)
а заодно Сказания Евангелистов Косидовского, критический разбор Нового Завета - не помню кого и Ла Монта - Иллюзия бессмертия - пустите :D? я обещаю не шуметь..... ну может пару слов вставлю - те чтобы не мешать вашей беседе, но возможно ( но не обязательно в смысле может и сочту за умного смолчать ;) ) разнообразить так сказать :) ?

Serp

08.10.2004, 16:29

Во... опять все во всеоружии, а я аки гол, паки и сир. :rolleyes:
Я боюсь, что меня стопчут.
Библию я конечно читал (и щас иногда
раскрываю), но канонических разговоров
вести не дорос.
Вот если б по человечески, с монистами, присядками
и бубнами... я бы ещё туда-сюда...
А если со ссылками на то, что я не читал (а раз
ссылка есть - сразу должен и прочитать) - то я пас.
Я лучше из зала посмотрю. :)
Ну и какими-нибудь безобразными дзенскими криками
могу приветствовать нокдауны и нокауты. :)

А если серьёзно, то дорогой Вадсон - огласите
пожалуйста повестку дня, то есть тему темы...
Ну про послание я понял, а под каким углом предполагается
его рассмотрение? Как пойдёт, или есть какой-нибудь
определённый лейтмотив?..

Perf

08.10.2004, 17:01

Во... опять все во всеоружии, а я аки гол, паки и сир. :rolleyes:
Я боюсь, что меня стопчут.

я буду молчать тогда - я то читал - но представления у меня самые дикие :D тк мешанина получилась ( представьте себе 11-14 летнего мальчика нагружающегося толкованиями....) так что может как раз послушаю и каша уляжется. Тут важна ВЕРА - а не знание - правильно я чувствую ?

vadson

08.10.2004, 18:04

Позволю себе процитировать без комментариев.
Мне кажется, что это несколько дополнит беседу :)

1.Чашка чая.
Нан-ин, японский учитель Дзен, живший в эру Мейдзи (1868-1912 гг.), принимал у себя университетского профессора, пришедшего узнать, что такое Дзен. Нан-ин пригласил его к чаю. Он налил гостю чашку доверху и продолжал лить дальше.
Профессор следил за тем, как переполняется чашка, и, наконец, не выдержал:
«Она же переполнена. Больше уже не войдет!» Так же, как эта чашка,сказал Нан-ин,Вы полны Ваших собственных мнений и размышлений. Как же я смогу показать Вам Дзен, если Вы сначала не опустошили Вашу чашу?»

Серп, вы уж лучше цитируйте с комментариями, пожалуйста.
А то не знаешь как толковать.
Мне лично стало неприятно... :(

Ну и вообще, видимо здесь не место...

Serp

08.10.2004, 19:02

Серп, вы уж лучше цитируйте с комментариями, пожалуйста.
А то не знаешь как толковать.
Мне лично стало неприятно... :(

Ну и вообще, видимо здесь не место...

Нда...
Неприятно?
Убрал.
Хотя я хотел только сказать этой цитатой,
что чтобы что-то понять и ПРИНЯТЬ (в данном случае
послание Павла), нужно быть непредвзятым.
Только и всего...
Но больше не буду. Извиняюсь.

vadson

08.10.2004, 19:08

Нда...
Неприятно?
Убрал.
Хотя я хотел только сказать этой цитатой,
что чтобы что-то понять и ПРИНЯТЬ (в данном случае
послание Павла), нужно быть непредвзятым.
Только и всего...
Но больше не буду. Извиняюсь.

Серп, дорогой, я еще раз убедился что
авиафорум - это не место для библейских кружков...
Сорри...

Serp

08.10.2004, 19:24

Серп, дорогой, я еще раз убедился что
авиафорум - это не место для библейских кружков...
Сорри...
Ну наверное...
Но с другой стороны есть ведь возможность своими словами
как-то ... эээ...выражать...
Ну не знаю...
В общем я ещё раз извиняюсь, как-то действительно
нехорошо вышло, хотя я совершенно не имел никаких
камней за пазухой...
Прости, дорогой Вадсон... :(

Как там сказано - одни зёрна попали на камни, другие...
В общем сеять на камнях действительно как-то неразумно
наверное.
А с другой стороны - что можно ПОСЕЯТЬ там, где всё уже посеяно?
Я вот ни за какие коврижки не пойду в места усеянные буддистами.
И всё таки - не дашь ли Ты мне ссылочку на христианский форум,
который Ты считаешь достойным?..
(я не буду там буянить, я почитать хочу)

BALU

27.11.2004, 06:31

Небольшое дополнение.

О МУЖЧИНАХ :D Турции.

От меня.

Вот если бы такое было написано о наших мужчинах!

Гы-гы... не видели они турецких мужчин в гневе... я Вас уверяю, это посильней, чем "Фауст" Гёте:)
Были мы как-то с моей половиной на экскурсии. Наняли машину с водителем и гидом и поехали за 500 км в Галлиполи. Это такое место, где у Турков англичане, французы и прочие пытались оттяпать Дарданеллы (пока русские с намцами друг друга ни за что молотили). Попали мы туда в день памяти погибших. Картина незабываемая. Сотни! Сотни автобусов, двух и одноэтажных. Паломники из Австралии, Новой Зеландии, Англии, из самой Турции - у каждой страны там свой кладбище. Бойня там была знатная. В музее куча пуль застрявших друг в друге - представьте себе плотность огня. Окопы врагов разделило часто метров восемь.

Но суть моего рассказа не в этом. У нас был прекрасный, очень обаятельный гид. И красавец водитель - ах, какие у него были ресницы, длинные, густые, чёрные! Анатолийские турки вообще, очень красивый человеческий тип. Как арабские лошади:) И вот, лавируем на мерсе-минибасе мы среди автобусов, пытаемся выехать из этого вавилонского столпотворения, и в один момент дорогу нам преграждает потрёпаная машина со стариком-турком за рулём. Преграждает и глохнет, что-то там дедок напутал с коробкой передач и сцеплением. Казалось бы ерунда... но видели бы в последующий момент наших "хозяев", водителя и экскурсовода! Как они его крыли! С какими зверскими выражениями лица! В США с таким, наверное негров линчевали. Я никогда, ни разу не видел, что бы представитель какого либо народа (а я немало повидал) так грубо обращался со старшим по возрасту. Никогда... и надеюсь, больше не увижу.

А о наших мужчинах (и женщинах) есть написанное ещё лучше. Например, в отчётах СС. Они присматривали за нашими мобилизованными в Германию рабочими (и военнопленным) и писали отчёты. Когда я их читал, я чуть не плакал. От гордости за наших людей.

Да и без СС кое-что пишут. Вот например:

"На ту неделю, что строили террасу, я превратился в клиента, и мой статус резко изменился. Я упал куда-то вбок. Еще вчера эти люди были на моем участке гости, а меня звали уважительно "дядя Сережа" (Коля-таджик даже почтительно называл меня просто "дядя"). Теперь обращение было полупрезрительным - "Григорьич", на "ты". Когда кончилась их работа, вернуться к "дяде Сереже" было как-то уже неловко, и я вдруг стал "Сергей Георгиевич". Значит, прекрасно знали они мое отчество.

Иногда по вечерам они пели песни - русские и украинские. Коля-таджик не улавливал ни слов, ни мелодии, но его так переполняли чувства, что он начинал не то что подпевать, а подвывать, все более и более страстно. Странное это создавало ощущение. У меня в это время гостил знакомый философ из Германии. Он мечтал познакомиться с Россией, учил русский язык - я и привез его в деревню. Он подружился с этой бригадой, надел телогрейку, сидел с ними у костра, выслушивал их откровения, наблюдал за их отношениями и уехал, полностью перестав что-либо понимать. Он только твердил под конец:

- Это - свободные люди. У вас выросли свободные люди.

Я с ним был согласен, хотя и не уверен, что понимал его. Он был философ-экзистенциалист, разве разберешь, что они понимают под свободой.

Когда немец уезжал, Саша решил устроить ему прощальный ужин на речке. Видимо, и ребятам требовалась разрядка. Всего накупил для шашлыка по-таджикски, водки - обильно и не самой дешевой. Пришли земляки из Мордовии, еще одна бригада, с хорошим гитаристом. Коля-таджик танцевал. Красивая река, осенний лес, красивые люди, резкие силуэты на фоне темнеющего неба. Немца все это потрясло. Он все время пытался мне объяснить:

- Ты посмотри, как они стоят, какие позы.

Мы и вправду этого не замечаем, разве мы думаем об осанке. А ведь на Западе так люди не стоят, там другая красота. Там осанка выражает предупредительность - и отгороженность, независимость. А уж если человек встал в гордую позу, то в ней вызов, а то и скрытая агрессия. А тогда я взглянул на наших мужиков глазами немца и сам удивился: стоят гордо и в то же время не вызывающе, открыто, доверчиво.

Зажигая костер для шашлыка, Саша мимоходом бросил:

- Да будет огонь, как сказал Прометей.

Немец опять дернул меня за рукав:

- Поверь, Сергей, в Германии не найдется ни одного рабочего-строителя, который вдруг сказал бы такую фразу.

При этом он явно не имел в виду турок, говорил о немцах."

или вот
"Сложнее всего было утрясти понятие свободы, наблюдая за Колей-таджиком.

Приехал он откуда-то из-под Курган-Тюбе, из самого пекла, с выбитым глазом и поврежденным лицом. Трясся от холода, и я дал ему шинель и мою старую телогрейку. После него она навсегда пропахла запахом горя и бедности. А ведь он в своем городке принадлежал к элите, был фельдшером скорой помощи. Теперь он превратился в какое-то двойное существо. Однажды он собрался в город - кажется, звонить домой. Надел костюм, в котором приехал, галстук. Вышел из вагончика другой человек, его было не узнать - интеллигентный, элегантный, уверенный в себе.

В Коле жила глубокая, животная тоска по советскому строю. Я встречал ее и в других таджиках из "горячих" мест. Стоило ему чуть-чуть выпить, он встревал в любой разговор и без всякой с ним связи вдруг сообщал:

- А у нас старики говорят, что через семь лет Советский Союз восстановится.

О проблеме свободы в связи с Колей я вспомнил потому, что в нем явно созрело неосознанное желание стать рабом. В простом, буквальном смысле слова - при том, что духовно он был человеком именно свободным и даже несгибаемым. Мы по инерции еще этого не понимаем, верим в исторический прогресс, хотя рабство в конце ХХ века становится общемировой реальностью. У нас наготове отговорка - то Бразилия, Филиппины, а мы же просвещенная страна, поголовно с высшим образованием. На деле-то оказывается, что никаких препятствий к тому, чтобы принять рабство, ни высшее образование, ни просвещение не создают. Но о философии грядущего рабства надо говорить отдельно. Я скажу конкретно о Коле-таджике.

Его сознание сузилось на одной мысли - прокормить пятерых детей, которых он оставил дома. На "скорой помощи" он получал зарплату 16 нынешних рублей - на пять буханок хлеба в месяц. Вот и пришлось ему найти шурина и попроситься к нему в бригаду. Но это было не фундаментальное решение вопроса. Видно было, что инстинктивно он готов к тому, чтобы продать себя именно в рабство. Если бы нашелся человек, который сказал ему: "Будешь моей собственностью, а я обязуюсь кормить тебя и твою семью", - он бы, думаю, согласился. Да, пожалуй, и русских таких уже немало. К радости нашей демократической интеллигенции. Она велела нам выдавливать раба по капле - а вливала лоханками.

Делать Коля ничего не умел, да и был очень щуплым. Никто в бригаде его не попрекал, кроме Саши (платил-то он). Но дело было не в попреках или прочих мелочах, это была проблема бытия. В Коле проснулась роль раба - он страстно желал услужить всем. Услужить бескорыстно, бесплатно, исходя из сути своего положения, а не по принципу "ты мне - я тебе". Это далеко выходило за рамки и благодарности, и дружеского расположения.

Такое поведение для нас вещь необычная и, я бы сказал, труднопереносимая. Идешь, тащишь на плече лестницу. Тут же откуда-то вылетает Коля, кланяется и начинает у тебя эту лестницу с плеча срывать - он отнесет. Распиливаешь на станке доску - подбегает с умоляющим глазом, позвольте помочь. Сразу доску перекосит, пилу заклинит, ремень у станка рвется. Сядешь наточить ножовку - он тут как тут. Прощай, ножовка, ее будет трудно исправить. Отказать ему было нельзя, видно было, что в нем что-то происходит, он не в себе.

Когда стало подмораживать, Коля совсем загрустил. С чем он уедет домой? Как-то разрешил вечером Саша выпить, завели в вагончике песни, а Коля пришел ко мне.

- Как жить, дядя? - слезы ручьем из пустой глазницы.

- О чем же вы думали, когда русских гнали и советскую власть свергали?

- Да разве это мы? Это же все из Москвы шло.

- Теперь терпеть надо, быстро не выправить. Видите - собака воет, а терпит.

Это брошенная кем-то собака, чуя холода, пыталась с воем пролезть через щель ко мне на террасу. Надеялась, что если окажется за дверью террасы, то и в дом рано или поздно я ее пущу.

- То собака. А мы все-таки люди, а не собаки.

- А это, Коля, еще не факт.

Сорвались у меня с языка эти злые слова. Но ведь мы сами уничтожили благополучие и справедливость нашей жизни. Конечно, жалко наших людей, по мере сил надо поделиться телогрейкой и капустой. Но обманывать не хочется, даже совсем уж невинную собаку. От всей души желаю, однако, чтобы отлились слезы из выбитого глаза этого таджика тем, кто обманывал его и ему подобных.

Но я отклонился. Вопрос-то о рабстве и свободе. В одной пьесе про Эзопа финал - это гимн свободе. Обвиненный в краже Эзоп, накануне получивший вольную, может спасти свою жизнь, объявив себя рабом. Но он не желает. Он кричит: "Где тут ваша пропасть для свободных людей!". Посмотрев на Колю, я подумал, что Эзоп так расшумелся потому, что в нем еще бушевала душа раба. И эта гражданская свобода была для него высшей ценностью.

Коля-таджик всю жизнь прожил свободным человеком - это в нем и увидел мой немец, привыкший к гражданскому обществу Запада, к свободе Эзопа. И как свободный в душе человек, Коля ощущает на себе груз ответственности, какой не имеет раб. Он отвечает и за детей, которых родил, не ведая о грядущей демократии. Отвечает за своих стариков, за свой поселок, за Советский Союз, который должен возродиться через семь лет. И чтобы поддержать всю эту жизнь, он готов пойти в рабство. Рабство - терпимое неудобство, небольшое по сравнению с его ответственностью. Это - попытка именно свободного человека, доведенного до крайности и не видящего выхода. Наверное, плохая попытка, но нам, не прошедшим через Курган-Тюбе, еще трудно о ней судить. Мы еще плачем обоими глазами."

Это из Кара-Мурзы. "Советская цивилизация".

BALU

27.11.2004, 06:34

Это из Кара-Мурзы. "Советская цивилизация".

Кара-Мурзу я вспомнил потому, что он и о школе много писал.
Вот, почитайте в аттачменте.

BALU

27.11.2004, 06:44

Я принципиально против создания душей и тд. УЖЕ доказано - этоничему не помогает

Не знаю, кто Вам ЭТО доказал, но как профессионал в этой области сообщаю Вам - создание душей помогает. Факт. Не всем. Но многим. По крайней мере в смежных областях человеческого горя.

BALU

27.11.2004, 07:01

Так что забудьте истерики.
Любому кто способен заглянуть в себя - можно помочь. Только МАЛО кто умеет. НО - это не проблема - тк если обмениваться информацией - то количество умеющих помочь - будет расти. И тут важный вопрос - вот не грузит ( как меня пытался Вини Пух в гуру закрасить ;) ) кого то одно помогать - а чтобы вот помощь была расспределена повсеместно в обществе.

И еще разочек - механизм этого - через общение людей. Когда они учаться - обмениваясь опытом и ДУМАЯ. Вот . Но вам я на сегодня ответил :) Все.

Чистая правда. Но Боже ж ты мой, как это трудно... я пробовал. Была беда с моим родственником. Я до сих пор ощущаю, как потерял тогда часть своей души. И не обрёл её до сих пор.
Помочь то мы помогли. В плане осознания. И излечения от "пагубной привычки". Но вот жить с этим осознанием он не смог. Однажды просто взял и умер.

BALU

27.11.2004, 07:23

я буду молчать тогда - я то читал - но представления у меня самые дикие :D тк мешанина получилась ( представьте себе 11-14 летнего мальчика нагружающегося толкованиями....) так что может как раз послушаю и каша уляжется. Тут важна ВЕРА - а не знание - правильно я чувствую ?

Вера, это ОБЕСПЕЧЕННАЯ НАДЕЖДА, в данном случае на то, что искупительная жертва Христа гарантирует каждому живущему после заключения Нового Завета человеку воскрешение, и в перспективе вечную жизнь.
Но обеспечить для себя понимание этой гарантированности можно только ЗНАНИЕМ. Христианство - очень ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ религия.
Важно понимать, что вера без дела мертва. А какое же дело без знания?
Прежде чем делать то, что тебе диктует вера, надо же узнать, чего, собственно от тебя хочет твой Создатель:)
Так что именно знание лежит в основе веры.
Другое дело, что верь, не верь, Бог сделает то, что задумал. Ты будешь воскрешён. Но вот с каким багажём знаний ты воскреснешь? Каким ты будешь духовно? От этого зависит сможешь ли ты пройти испытание и войти в жизнь вечную. Так что, пускать процесс на самотёк нельзя. Нельзя сказать, что вот мол нет у меня веры и всё тут. Ни у кого нет веры за просто так. Вера, твоя обеспеченная надежда на твою вечную жизнь куётся в твоей духовной работе. А суть этой работы - в приобретении знаний о намерении Бога в отношении человечества и в проявлении уважения к его планам.Т.е. в следовании по предначертанному им пути. Только на этом пути ты дойдёшь до цели, обойдёшь все мины и ловушки. Твоя карта минных полей и есть Библия - записная книжка Бога.

BALU

27.11.2004, 07:41

Так что выяснять что тут - все ясно - есть гены, есть вариантивность над генами.
вопрос ЧТО с этим делать исходя из накопленного опыта.

Для того, чтобы в этом деле не ошибиться, надо уметь безошибочно предугадывать вызовы, с которыми человечество может столкнуться. А это невозможно.
Человечество и живо то потому, что не влезало в эту самую вариативность. Нельзя предугадать заранее, которая из вариаций окажется единственно жизнеспособной при конкретном катаклизме.
Слава Богу, в человеческом мире есть возможность "отката" нежизнеспособной мутации. И лезть в неё просто глупо. Может, лет через 1000, если человечество научится отделять идеологию от реальности.

vadson

27.11.2004, 11:21

Вера, это ОБЕСПЕЧЕННАЯ НАДЕЖДА, в данном случае на то, что искупительная жертва Христа гарантирует каждому живущему после заключения Нового Завета человеку воскрешение, и в перспективе вечную жизнь.
Но обеспечить для себя понимание этой гарантированности можно только ЗНАНИЕМ. Христианство - очень ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ религия.
Важно понимать, что вера без дела мертва. А какое же дело без знания?
Прежде чем делать то, что тебе диктует вера, надо же узнать, чего, собственно от тебя хочет твой Создатель:)
Так что именно знание лежит в основе веры.
Другое дело, что верь, не верь, Бог сделает то, что задумал. Ты будешь воскрешён. Но вот с каким багажём знаний ты воскреснешь? Каким ты будешь духовно? От этого зависит сможешь ли ты пройти испытание и войти в жизнь вечную. Так что, пускать процесс на самотёк нельзя. Нельзя сказать, что вот мол нет у меня веры и всё тут. Ни у кого нет веры за просто так. Вера, твоя обеспеченная надежда на твою вечную жизнь куётся в твоей духовной работе. А суть этой работы - в приобретении знаний о намерении Бога в отношении человечества и в проявлении уважения к его планам.Т.е. в следовании по предначертанному им пути. Только на этом пути ты дойдёшь до цели, обойдёшь все мины и ловушки. Твоя карта минных полей и есть Библия - записная книжка Бога.

Это, случайно, не от Jehovah's Witnesses?

Perf

27.11.2004, 13:07

Кара-Мурзу я вспомнил потому, что он и о школе много писал.
Вот, почитайте в аттачменте.

почитал я... нда без лишних комментариев... но вот что скажу... Кара Мурза на меня производит человека умного, с аналитическим складом ума, но эээ с как бы сказать - 'монопомешательством' - заключаеться оно в том, что проблемы он не расскладывает на состовляющие, и действительно анализирует их, а полу анализирует их, а потом когда что то начинает проявляться сводит к тому, что ему хочеться видеть.
Кстати в одной из книг он описывал свои слабости :) будучи зам директора сочинял БРЕд о сложившейся ситуации - потом обсудив ситуацию с друзьями понял, что не прав. Вот эту свою особенность - фантастические мечтания - он как то за собой не замечает.... но дело то в том, что вот эта особенность сильно вредит тому, что он пишет... он умен - но далек от реальности... тк вместо того, чтобы соотнести свои мечтания доводит их до логического конца в своем воображении , домысливая отсутствующие части...

вот про школу в этой главе - там , например , есть мотив - дисциплина - залог образованности. Де и в СССР так учили и вот в элитных колледжах. Истинно ли это ? нет... частично истинно.
Дисциплина ( такая какая была в советской школе) подвергалась жестокой критике в советское же время ( тк был АНАЛИЗ недостатков подходов и к чему это приводит) эта дисциплина НЕ учила думать ( в отличии от того, что пытаеться доказывать Кара Мурза) ну да это ладно .
Разумееться это не убирает того, что позитив ( в сравнении с чем то конкретным на западе) был в той ( советсткой ) школе, но проблема в том, что преимущества были несколько не там, где его увидел сей господин.

Но на самом деле, если говорить о том ГДЕ лучше - то вот есть уже второй тур сравнения знаний в разных странах проводимый PISA ( я как то упоминал первый этап где выявилось преимущество школ финляндии кореи и японии) ( и эта практика сравнения только рассширяеться - сначала участвовала 31 страна, в этом году объявят ( 6 декабря) результаты по 41 стране, а в 2006 году будут участвовать уже 51 страны).

Как бы вот РАЗНЫЕ подходы к образованию можно будет объективно сравнить. и это хорошо, в отличии от заумстований на пустом месте.
Ибо логика не подкрепленная реальной статистикой ЧТО влияет, а что нет - это просто пропаганда. В данном случае - Кара Мурза бессовестно ( не заботясь о фактах тк он ГИПЕРБОЛИЗИРУЕТ все о чем он пишет) выводит преимущества советского подхода. ( те основа его рассуждений в выявлении различий - ВЕРНА - да они есть и у нас БЫЛи преимущества и даже выводы частично верны - но важно тут ТО, что для него ЧАСТЬ правды стала ВСЕЙ правдой - но это не верный путь к пониманию чего либо и к тому, чтобы делать выводы)
вот , кстати, этим Кара Мурза делает очень ПЛОХУЮ услугу тем кто его читает ( и будучи идеологом - делает плохую услугу стране тк за ним идут люди в тч вот Балу ). Вот если очистить его произведения от его перекосов - то тогда была бы ВМЕНЯЕМАЯ идеологическая опора для осознания своих ( наших преимуществ).

то, что его заносит в анекдотические выводы , это как бы сводит на нет все его усилия.

Те как бы сказать. Читать его как фактологический матерьял изложенный с точки зрения Русского ( или скажем так советского человека)- да интересно. Смотреть на КАКИЕ выводы он сделал - у меня вызывает рвотные позывы.
И бороться , главное не хочеться. Потому что я допустим знаю - что ЗА пределами писаний Кара Мурзы и других авторов - как отрублено - ничего Балу не собираеться воспринимать он и говорит об этом :D .
Мы как бы беседовали беседовали... а проку....
В этом смысле ПОПРАВИТЬ бред на то, чтобы он перестал быть бредом НЕЛЬЗЯ. как и соответсвующих авторов тк тот же Кара Мурза отрицает вообще возможность обсудать с кем то свои творения - тк якобы другие - ( у тех , у кого есть доля демократических взглядов) мозгопудры......

Не готовы они К ДИАЛОГУ.

Так что для меня будет куда интереснее 6 декабря почитать вот
http://www.oecd.org/document/26/0,2340,en_2649_34487_33888026_1_1_1_1,00.html

так сказать выводы сравнительного анализа тестов.
ну и еще :)
вот я имею возможность общаться с таланливыми школьниками из разных стран - да большинство вещей в их образовании их коробит. Тем не менее они то сами ОТКУДА то взялись :) ?
причем очень многие действительно обладают такими качествами, которым ГОРДИТЬСЯ тот же Кара Мурза - а именно - их можно характеризовать как 'свободные люди'
вот то, что я упоминал - общение через интернет ОНО уже потихонечку приносит результаты.... появляеться масса ребят которые не задушены отсутсвием информации - а высасывают ее из интернета...и оттого растут...
когда эти ребята подрастут - и будут больше влиять на мир - мир чуточку , а может и не чуточку измениться....

вот ... ну а по поводу Кара Мурзы - очень жаль, что его сорвало с оптимального пути влияния - и вместо ВМЕНЯЕМОГО документа - получаються кривые анекдоты.
Тк РЕАЛЬНО у России были и есть свои преимущества.
Те преимущества , о которых мало кто кроме Кара Мурзы говорит. Но так как он говорит увы это.... противно читать....
сорри - это все равно ( в ощущениях) как взять прекрасное блюдо скушать верхний лакомый кусочек и обнаружить дальше гавно....
тьфу блевать тянет....

Perf

27.11.2004, 20:07

я тут побеседовал как раз с одним умным американским парнишкой ( он учиться в колледже пока - но против его iq я пас.... беседовать с ним мне - вырви глаз -но умные мне нравяться ;) )вот его словеса

yea but people in usa are studip ( most - a lot) so they will not look to future

и на что они меня навели. А ведь действительно если поглядеть, что пишу я в топике - а вот что пишет как оппонент Балу - он смотрит в прошлое, а я то вроде как пытаюсь глядеть в будущее.
проблематика то со школой какая -
будущее ( новая образовательная реальность) стремительно надвигается. Вот вся система образования поменяется и не раз пока не станет более эффективной и будет меняться в самое ближайшее время.

Поэтому , мне кажеться, ломать копья, хорошо ли в школе ходить строем или можно сидеть развалясь - очень будет неактуально - не будет ТАКИХ школ. вот в чем проблема.

И к этому - отсутствию школ можно подготовиться.
Так что да - хорошо оглядываться в прошлое, но наверное лучше глядеть в будущее, чтобы уж по крайней мере не быть как те о ком высказался мой собеседник :)

а сохранять культурные вещи которые ВЫДЕЛЯЮТ нас надо. Только реально понимая ПОЧЕМУ они возникли и как могут быть поддержаны, а не путем - вот поглядите - мы отличаемся, а отличаемся потому что у нас школа хорошая ( см аттач Балу) ....

--------

edit. Кстати по поводу культурных отличий. Вот уж действительно. В чем не могу не согласиться с Балу - наши люди отличаются в очень положительном плане ( по совокупности черт) от многих народов... вот я уж не знаю... не все наверное такие хорошие :) у нас - но то, с чем я мог бы сравнивать ( как в схожих ситуациях ведут наши и иностранцы) - отличие потрясающее.

Вообще мечтаеться :)
показать док фильмы КАК ведут себя реальные француз, немец, американец в каких то житейских ситуациях (больше всего вот , на мой взгляд , люди проявляются в конфликтах)
и русские.

Я уж не знаю... но вот тут обсуждают - уехать уехать... вот если бы были ТАКИЕ фильмы - и могли видеть ЧЕМ отличаються я думаю люди бы больше мечтали поднять столь замечательную страну, чем куда то бежать...
Вот от некоторых повадок, даже 'продвинутых' американцев, французов, немцев поверьте 'нормального' скорее всего русского будет мутить...
и не только из за культурных отличий, а потому что действительно будет выглядеть пошло на экране... экстремально пошло. ( кстати улыбнулся :) вот был Брат 2 на выходных - там кое что подобное в америке было отображено ;) )
потому что лично наблюдал ( а приходилось наблюдать или слышать рассказы своих западных ( да и сдешних) друзей о том, что может происходить довольно много) это без эмоций смотреть нельзя...

В общем фильмы ( западные) да искусство :) ... но в них чаще всего реалии обыденной жизни не учтены.

И я действительно считаю ( согласен) - что если где и сохранились очень серьезные задатки культуры
и вообще поведения людей -
- так это в России.
Только ведь это надо пропогандировать, показывать, объяснять... и желательно как раз - без привязки к комунизму или чему то... а к привязке к тому КАКОЙ народ.

Ведь идея тут простая - капитализм уже не вернешь взад к коммунизму . А вот сущность русского человека сохранить можно... и донести до тех, кто этого НЕ улавливает... чтобы они не думали типа ага я русский унтерменш... не чуйствую своей силы сбегу ка... а
гордились я РУССКИЙ ( или живущий в СНГ - тк и другие нации тоже обладают своими уникальными особенностями, которых нету ( утрачены) на западе. ( Кстати даже на стормфронте ( форум фашистов) я как раз наткнулся на невероятно уважительное отношение к русским с выражением такого мнения, что где где - а соотношение в России людей подобных
арийскому идеалу больше чем в какой либо стране ...
нет ну конечно фашисты довольно специфический народ но все ж таки....

нда но вот возвращаясь к ПОКАЗУ преимуществ.
но вот тонкий момент тут.... как же всетаки без партийной то грязи то обойтись
она же мешает....

да возвращаясь к мальчику... мальчик то действительно глядит вперед

yea the usa needs to get it's act together or they will soon loose their position

я думаю - вот если мы сами осознаем наши преимущества и поделимся ими - то тогда Россия займет своем место в мире...

.. да побежал я мне сегодня дали права модератора на slashdot.org ;) надо пользоваться... ух здорово модерить :D

Perf

28.11.2004, 23:44

Чистая правда. Но Боже ж ты мой, как это трудно... я пробовал. Была беда с моим родственником. Я до сих пор ощущаю, как потерял тогда часть своей души. И не обрёл её до сих пор.
Помочь то мы помогли. В плане осознания. И излечения от "пагубной привычки". Но вот жить с этим осознанием он не смог. Однажды просто взял и умер.

нда грустно. Просто моменты
видимо не все, которые поддерживали человека оказались.
я вот упоминал Орлова - он вынимал людей ( вернее вынимали другие следуя его советам) и 'вынутые' оставались нормально жить, выйдя из трудностей. Я к тому, что не всегда провал выходит как конечный результат хоть и есть какие то промежуточные результаты....

Те действительно трудно...
и надо чтобы человек брал это общение так, чтобы было в пользу. Вот как научить...

если пугаться или проявлять жлобство ( отношение к подобному - увы вот по жлобски то и относятся некоторые можно заметить - им говорят - берите вот вам путь - а они с пренебрежением бросают - конечно, в таком варианте , даже если они попробуют - ни чего у них не выйдет)
так что в этом смысле ... никаких особых обещаний что просто нету - сложно ....
просто на этом пути - когда человек сам научился идти не спотыкаясь - есть шанс выйти.... за этот шанс и надо держаться.

SOVA

29.11.2004, 00:18

BALU

29.11.2004, 01:28

нда грустно. Просто моменты
видимо не все, которые поддерживали человека оказались.
я вот упоминал Орлова - он вынимал людей ( вернее вынимали другие следуя его советам) и 'вынутые' оставались нормально жить, выйдя из трудностей. Я к тому, что не всегда провал выходит как конечный результат хоть и есть какие то промежуточные результаты....

Те действительно трудно...
и надо чтобы человек брал это общение так, чтобы было в пользу. Вот как научить...

Да, так и есть.

Мы его как умели вытягивали, тем что знали сами. И так получилось что многое шло через Библию. А его ближайшим родственникам это не понравилось. Очень омусульманить его хотели. А он очень их любил. Не смог сказать чтобы не дёргали его сейчас. Внешне то у него всё было уже ОК. Родня его и обрадовалась и решила что Мавр (т.е. мы с женой) своё дело сделал.
Пока он был с нами было видно, как шёл на поправку. Не знаю, может и мы его в итоге потеряли бы, но родня его просто доканала.
Перестали к нам его пускать, потом женили. А потом его родители разъехались а мать слегла с инсультом.
Мы к ним ходить не могли, ибо нас явно перестали привечать. А он один не справился. Просто остановилось сердце. Молодой совсем, тридцати не было.

BALU

29.11.2004, 04:59

1.Как бы вот РАЗНЫЕ подходы к образованию можно будет объективно сравнить. и это хорошо, в отличии от заумстований на пустом месте.
Ибо логика не подкрепленная реальной статистикой ЧТО влияет, а что нет - это просто пропаганда. В данном случае - Кара Мурза бессовестно ( не заботясь о фактах тк он ГИПЕРБОЛИЗИРУЕТ все о чем он пишет) выводит преимущества советского подхода. ( те основа его рассуждений в выявлении различий - ВЕРНА - да они есть и у нас БЫЛи преимущества и даже выводы частично верны - но важно тут ТО, что для него ЧАСТЬ правды стала ВСЕЙ правдой - но это не верный путь к пониманию чего либо и к тому, чтобы делать выводы)

то, что его заносит в анекдотические выводы , это как бы сводит на нет все его усилия.

2. И бороться , главное не хочеться. Потому что я допустим знаю - что ЗА пределами писаний Кара Мурзы и других авторов - как отрублено - ничего Балу не собираеться воспринимать он и говорит об этом :D .
Мы как бы беседовали беседовали... а проку....

3.В этом смысле ПОПРАВИТЬ бред на то, чтобы он перестал быть бредом НЕЛЬЗЯ. как и соответсвующих авторов тк тот же Кара Мурза отрицает вообще возможность обсудать с кем то свои творения - тк якобы другие - ( у тех , у кого есть доля демократических взглядов) мозгопудры......

Не готовы они К ДИАЛОГУ.

4.Те преимущества , о которых мало кто кроме Кара Мурзы говорит. Но так как он говорит увы это.... противно читать....
сорри - это все равно ( в ощущениях) как взять прекрасное блюдо скушать верхний лакомый кусочек и обнаружить дальше гавно....
тьфу блевать тянет....

1. Да не получится ничего сравнить, ИМХО. По крайней мере, по России картина будет необъективная. Потому, что старой школы уже нет а новой ещё нет. И будет ли, ещё вопрос.
Кара-Мурза "бессовестно" выводит преимущества не СОВЕТСКОГО подхода, а школы гимназического типа по сравнению с буржуазной "школой второго коридора"и обосновывает это на своём опыте и, в том числе, на иностранных исследованиях как советской школы, так и иностранной. И в иностранной, в частности французской он отмечает не только "плохое".

Вы пишите, что мол не подкрепляет статистикой и гиперболизирует. Дорогой мой, это Вы не подкрепляете свои утверждения о Кара-Мурзе, как положительные, так и отрицательные, и гиперболизируете, когда говорите что у него нет статистики (что просто не верно) и он гиперболизирует (когда говорите, что для него ЧАСТЬ правды стала ВСЕЙ правдой). Нельзя делать такие выводы на основе одного помещённого мною параграфа из объёмной книги.
Впрочем, посмотрим запощенный мною кусочек внимательнее, и посмотрим на кого ссылается сам Кара-Мурза и есть ли там статистика. И именно про то "что влияет". Надо только читать. И откроется Вам:)(например ,в двух предпоследних абзацах из того файла конкретно говорится ЧТО влияет и как это выявили)

Итак, У.Бронфенбреннер. Два мира детства. Дети в США и СССР. М.: Прогресс, 1976; книга написана американцем, руководителем "руководивший большим проектом по международному сравнению школьного образования в разных странах". Как Вы думаете, в рамках этого проекта не обрабатывали статистические данные? Думаю, это делалось.
Далее:К.Бодло и Р.Эстабль. "La escuela capitalista". Мехико, 1990.Это - про "школу капиталистического общества", её суть, способ оpганизации, пpинципы составления учебных планов и пpогpамм."Они дали анализ фpанцузской школы, огpомная статистика и замечательные выдеpжки из школьных пpогpамм, учебников, министеpских инстpукций, высказываний педагогов и учеников". Здесь уже прямо говорится о "статистике". И ниже кое-что из этой статистики приводится, например:"Кстати, приведенные французскими социологами данные сpазу pазоблачают миф о высоком обpазовательном уpовне типичного западного человека. Согласно пеpеписи 1968 г., 86,6% фpанцузов в возpасте 15 лет и стаpше имели максимум спpавку о начальном обpазовании. 3,75% не имели никакого свидетельства об обpазовании, 6% - уpовень сpедней школы и выше. Сpеди молодежи положение получше: у пpизывников 18 лет лишь 66,63% имели уpовень начальной школы или ниже. Сравните с призывниками СССР 1968 г. - в Советской Армии тех лет практически все солдаты имели среднее образование."

Видимо последнее предложение, про советских солдат, и есть тот самый "бессовестный вывод" Кара-Мурзы о преимуществах советского образования, он же - гипербола.

Знаете, Кара-Мурза в этом "бессовестии" не одинок. К точно такому же выводу пришли и исследователи из СС, которые собирали свою статистику и сравнивали немецких рабочих и рабов из СССР.

Впрочем, насчёт гиперболы, я с Вами здесь соглашусь. Действительно, это не вся правда. Но разве он где-либо обещал рассказать ВСЮ правду? Важно то, что среди выросших в СССР солдат среднее образование имело больше солдат, чем во Франции в 70-е годы, и что КАЧЕСТВО образования советских рабов, как и их моральные качества, по оценкам СС были лучше чем немецких рабочих времён второй мировой (про СС у К.-М. нет, это я уже из другого автора).

Что касается наших нынешних, демократических дел, то знате что, приезжайте-ка ко мне. Я дам Вам возможность провести свои исследования в наших школах. Уверяю Вас, Вам НЕ ПОНРАВИТСЯ. Дети замечательные, и учиться ОЧЕНЬ хотят. И есть ещё учителя, и даже молодые, но всё это как-то ШАТКО и явно ВОПРЕКИ системе.
В союзе были проблемы. Но сейчас вообще кошмар. Не у всех ещё есть интернет, и во многих местах его ещё дооолго не будет. Да и кто будет платить за этот интернет? Моих денег еле хватает на пополнение фондов городской библиотеки. А больше у нас никто на это денег не даёт.

Анекдоты... Знаете, Ваш метод оценки "оппонентов" ( к стати, почему сразу противопоставление?) напоминает мне один трюк моего отца времён моего детства. Он очень боялся, что я рано женюсь, и когда я в его присутствии обращал внимание на какую-либо девочку он говорил:"Это ты о ком? Об этой, с носом как свиной пятачок?" или "А, это та, тощая как аскарида". Свиной пятачок упоминался потому, что в мусульманском окружении свинья сами знаете что, ну а аскарида, тоже понятно почему. Главное - навесить ярлык. Вот так и Вы. Бесовестно (хотя очень даже совестливо), анекдотично (хотя на деле трагично), бред (хотя на деле всё очень здраво), нет статистики (хотя её вполне достаточно для выбранного в популярной книге уровня ).

Дорогой Вы мой человек. Навешивая ярлык, потрудитесь его хоть как-то подкрепить. Показав реально то место, за которой Вы его навесили. Может, если Вы начнёте так делать, и Балу, наконец, воспримет кое-что "за пределами Кара-Мурзы".
Балу, правда, и так воспринимает, читая СОТНИ книг в год. В том числе и по педагогике, и о школе. И вообще. Вот вчера прочитал роман Жорж Сант "Спиридион". Роман раньше не издавался на русском. Это эпохальная для целого поколения книга, повлиявшая на Лермонтова (библейский эпиграф к "Мцыри", Белинского, Достоевского (Зосима и Алёша Карамазов - "родом из Спиридиона")). Сегодня начал "Горстку людей" Анны Вяземски, внучки Франсуа Мориака, книга о жизни русской ветви её семейства накануне революции 1917 года... На очереди - "Печальный детектив" Астафьева, давно-давно прочитана "Писатель и самоубийство" Чхартеишвили, заняла своё место на полке "60 счастливых лет в авиации" Москвителева...
И цитировавшаяся выше книга Кара-Мурзы, и книги, скажем, Мухина, для Балу уже день не вчерашний и даже не позавчерашний, как и для Кара-Мурзы, и, здесь мы переходим к пункту

3. Это не правда, что ОНИ не готовы к диалогу. Это так называемые "демократы", ярлыками, вроде приведённых Вами выше заткнули рот и Кара-Мурзе, и Глазьеву, и Проханову (к стати, на прошлой неделе прочитал его "Крейсерову сонату") и многим другим. НО есть ещё радио, на котором того же Кара-Мурзу можно услышать, есть ещё пока (но скоро, видимо и эту отдушину захлопнут) Интернет, на котором у Кара-Мурзы есть форум и где можно задеть ему вопросы "по статистике и гиперболам" и по "очистке бреда". Есть диалог. Есть люди, и "демократы", и "коммуняки", которые год за годом, неспешно ведут продуктивный диалог. Только Вы его не слышите. Вернее, не хотите, ибо уверены...что за пределами Кара-Мурзы Балу ничего не услышит, он Вам сам об этом сказал, когда Вы с ним беседовали. Балу, правда ничего такого не говорил, но когда Вам такие пустяки были Важны? Вы ведь устремлены в будущее, чего его, супостата Балу жалеть в его прошлом, церемонии с ним разводить:)
И ведь понимаете, почему я именно Кара-Мурзу линкую: "Те преимущества , о которых мало кто кроме Кара Мурзы говорит."

Мало кто говорит! Потому и линкую его, что больше просто некого. Чтобы спектр мнений был полный. Люди должны знать, должны обдумать и услышать мнение других, умных людей. И Ваше мнение в том числе. Вы ведь умный, информированный человек. Топик этот открыли. А чем нас кормите?

"Бредом", "бессовестностью" "гавном" "блевотиной" и "гиперболами". Ну ладно, Балу Вас не хочет понимать. Но не Балу же единым форум живёт. Есть тут и другие люди. Так покажите же им! Но покажите КОНКРЕТНО. Как то делает Кара-Мурза и тот же Балу. А уподобляетесь Дельфийскому оракулу, сказавшему тому царю, что мол, одно великое царство падёт, а другое... Или это другой оракул был?:)

BALU

29.11.2004, 05:05

Это, случайно, не от Jehovah's Witnesses?

Что-то от них. Что-то от Толстого. Что-то от прабабушки. Но и от меня там тоже есть. На моей, так сказать, шкуре выдолбленное.

Perf

29.11.2004, 10:32

Но покажите КОНКРЕТНО. Как то делает Кара-Мурза и тот же Балу. А уподобляетесь Дельфийскому оракулу, сказавшему тому царю, что мол, одно великое царство падёт, а другое... Или это другой оракул был?:)

Ой Балу, приезжайте, поговорим....

я вам конкретно покажу, что
Кара Мурза создавая довольно вменяемые книги в целом, своими 'улетами' делает их просто фантастикой с элементами душевной болезни.
При этом вопрос зачем мне опровергать статистику :) ?
Сваленую в кучу и не подчиненую какой то идее -
ВЫЯСНЕНИЯ.
Если вы о научном подходе - там совсем не так подходят - я думаю вы знаете ( кстати и толкование статистики может быть разное) и корректно описывать будет - диссертация ( занимающая годы) а вот пытаться публицистично отмахиваться - дак вы и скажите - вот я вам статистику а вы мне фигу с маслом :D - собственно уже сказали - но это на вашей совести.
Статистика то подобрана то докозать положения Кара Мурзы....причем каждое отдельное исследование имеют свои толкования, а вместе формируют вот ту самую картину 'научного' бреда, которую в тч и вы пытаетесь выдать за истину.
Увы это даже близко не лежит.

Кстати - за разъяснениями можете попереводить замечательный сайт про логические ошибки :)
у нас на форуме очень часто бегает ссылка - ей же ей почитайте
http://www.nizkor.org/features/fallacies/

А вообще,
мне не интересно доказывать вам - поймите - если вам не понятно - что Кара Мурза сам себе вырыл литературную могилу в плане того что он НЕ будет воспринят большинством - ну и бога ради. Что мне его критиковать - его даже люди, которые давали мне книжки ( те его сторонники), предупреждали, что он немного с головой не того....

Так что задачу докозательства вам на форуме я с себя сниму - увы - доказывать с Кара Мурзой особ нечего. Но если вы потратите время на приезд и беседу - я вам охотно по его книжками покажу, что человек мягко говоря невменяем. И для меня это действительно жаль
см выше.

Perf

29.11.2004, 10:42

В "западной" традиции человеколюбия надо помогать в любом исходе человеку,равно как в "восточном" представлении-помогать нельзя-Так как тут угадаешь,чтобы правильно и при этом не навредить?

если говорить о внешней помощи -
это все таки зависит от того, кто помогает. Бывает так, что помогает приверженец какого то подхода ( вовсе не такого, что я описал, вида заглянуть в себя) - так вот последнее зависит то КАК он знает человеческую натуру и
как он что то применяет в соответствии со своим знанием.

Я же больше вот сводил к наиболее простому подходу - не ожидая внешнего помошника ( даже который оставляет на едине с собой - некий 'восточный учитель' )
а вот к тому, что если человек ЗАРАНЕЕ с детства научился заглядывать в себя ( до того, как куда то свалился) то и выбереться ...

вот а те, кто свалился - но еще не научился упоминаемым навыкам - им нужна помощь - но вот ....
Найдеться ли тот, кто поможет - вот вопрос ?

Так что вот тут получилось немного ушли в сторону - я был за то, что ДО надо научиться, Балу упомянул, что может помочь ПОСЛЕ - да может - но вот тут исходы вовсе не те, что могли бы , если человек научился ДО - в школе, к примеру.

А так... тут Serp рассказывал притчу - мне понравилось , как монах просто молча сидел и негативную силу вытаскивал и выкидывал во тьму из человека....
Наверное вот это нечто, что может помогать - когда человек просто обладает нечто , что позволяет ему вынимать ( внешним образом) болезнь или боль других... такие люди есть - кто знает, может быть они могут повстречаться на пути. А молодежи лучше уж сразу учиться навыкам выхода из ситуаций.

SOVA

29.11.2004, 14:13

если говорить о внешней помощи -
это все таки зависит от того, кто помогает. Бывает так, что помогает приверженец какого то подхода ( вовсе не такого, что я описал, вида заглянуть в себя) - так вот последнее зависит то КАК он знает человеческую натуру и
как он что то применяет в соответствии со своим знанием.

Я же больше вот сводил к наиболее простому подходу - не ожидая внешнего помошника ( даже который оставляет на едине с собой - некий 'восточный учитель' )
а вот к тому, что если человек ЗАРАНЕЕ с детства научился заглядывать в себя ( до того, как куда то свалился) то и выбереться ...

вот а те, кто свалился - но еще не научился упоминаемым навыкам - им нужна помощь - но вот ....
Найдеться ли тот, кто поможет - вот вопрос ?

Так что вот тут получилось немного ушли в сторону - я был за то, что ДО надо научиться, Балу упомянул, что может помочь ПОСЛЕ - да может - но вот тут исходы вовсе не те, что могли бы , если человек научился ДО - в школе, к примеру.

А так... тут Serp рассказывал притчу - мне понравилось , как монах просто молча сидел и негативную силу вытаскивал и выкидывал во тьму из человека....
Наверное вот это нечто, что может помогать - когда человек просто обладает нечто , что позволяет ему вынимать ( внешним образом) болезнь или боль других... такие люди есть - кто знает, может быть они могут повстречаться на пути. А молодежи лучше уж сразу учиться навыкам выхода из ситуаций.

Мне очень нравится твое суждение -неторопливое и обстоятельное,чувствуется системность мышления,но Ты далек от простого человека,который не понял Командира(я про близнецов)не на войне-что делать с Этим,кстати не "отморозки" служат там,И как молодому "летехе" у которого 4 класса ЦПХ,разглядеть малчика, с "Яйцами" готового выстрелить в человека-я езжу на Дальнюю дачу и всегда подвожу( в смысле дороги) ребят из полка ПВО-для меня, не новость,к моему стыду я , Командир полка -и не знал как с переменным личным составом бороться.Я понимаю,что по большому счету не здесь мои показатели,но не дай Господь ,а как же у мотострелков и где Л/C -Основа, любовь, не помошник мне видиться.

Perf

29.11.2004, 14:53

И как молодому "летехе" у которого 4 класса ЦПХ,разглядеть малчика, с "Яйцами" готового выстрелить в человека-я езжу на Дальнюю дачу и всегда подвожу( в смысле дороги) ребят из полка ПВО-для меня, не новость,к моему стыду я , Командир полка -и не знал как с переменным личным составом бороться.Я понимаю,что по большому счету не здесь мои показатели,но не дай Господь ,а как же у мотострелков и где Л/C -Основа, любовь, не помошник мне видиться.

а ну тут же не кризис и человек не в постели - а человек военный ( кризисы то , ладно, могут быть, но в целом то разговор то о другом)
так вот - обычным человеком нужно управлять, чтоб его не несло ( ну и гарантий то нету - может и понести - но тут без рецептов).

Ведь в сущности то о чем я говорю - на форуме то собралась публика мыслящая ;) а по факту - в себя то заглянуть все равно не все смогут.

Разговор то пошел - вот наркомания - часто туда слетают люди с головой - вот им можно помочь именно так.

А есть ситуация когда помочь нельзя так. Но можно что то в среднем изменить ( именно не предотвратить, а поспособствовать , чтобы не сваливались) властью
(либо именно властью либо в чем то лукавя человеку, зная что будет влиять)

Так что я не про всех говорю.

А для большинства нужны настоящие лидеры. Так вот как раз опять - те , кто заглянул в себя, сдаеться, как раз могут быть лидерами - нужны они....

И для лидера, который заботиться - что же делать - иногда нельзя помочь.

Ну вот - у меня погибли два двоюродных брата - ну не мог я им ничем помочь. хоть и хотел.

Так что одного рецепта нету.

Это точно. Люди разные.
И я действительно вращаюсь больше там, где могут заглянуть в себя ( оторвался от жизни :D) поэтому и тон у меня мыслей.

но в организациях если кто то наделен властью может ей пользоваться, чтобы что то менять ситуации.
те конкретного парня - не удержишь - а вот в целом - кого то и удержишь - стало быть и уже что то.

Но тк ничем особ не руководил, кроме своей телеги, то и сказать не могу по поводу - как получилось бы у меня...

хотя мыслей полно :D и кажеться я людьми умею управлять ;)
а как же ш. Системный подход он везде подходит ;)

а так , если к смыслу школы -
лидеры нам нужны.
Вот как раз которые и двинуть ради пользы могут и нажать. И отступить, если судьба такая.

Так что с чего то начинать надо. Ну я начал с одного конца - но думаю противоречий нету.

--
да , вот ты говоришь спокойный, за мною в команде, которую создавал последнии 3 года была слава того, что я могу прожевать без соли практически любого ( признавали даже военные ;) были в команде).
я думаю власть надо применять по назначению. Просто ... эх ладно. Нет теперь команды, не выдержал шеф, что я умнее его. Думаю когда нибудь применю свои уменя с большим эффектом, там где не бояться иметь спокойного крокодила ;).