PDA

Просмотр полной версии : Обсуждаем новое пособие по воздушному бою.



71Stranger
30.09.2004, 13:30
Люди! Чаловеки! Пиплхай! Кароче все! Вашему вниманию предлагается новое (концептуально) пособи для чайников по ведению воздушного боя в Ил-2. Просьба прочитать, проверить (у нас все работает) и отреагировать: прокомментировать, поправить, дополнить. Зарание спасибо. Качать пособие здесь. За качество полиграфии не бейте - стреляем как умеем.

Paroff
30.09.2004, 20:46
Нормально, доходчиво, понятно. Только скришоты хреновые-размазанные какие-то

kfmut
30.09.2004, 22:44
То есть, лучше начать вывод из пике пораньше (то есть повыше) на скорости 360 км/ч, чем начать вывод позднее (пониже) на скорости 750 км/ч.

скорее всего цифирь должна быть 630, а не 360. еще в 6-ом ослике уползла подпись к первому рисунку - рис.1 :), в опере 7-ой все еще интереснее...

Гм-м, насчет косой петли с форума FB(раздел Школа):

Косые петли - вираж в плоскости под углом к вертикали. Против
вертикальной петли имеют преимущество в виде уменьшения радиуса (в
проекции на плоскость вертикальной петли). То есть на определенных
участках косой петли самолет находиться как бы внутри вертикальной
петли, что дает возможность получить огневое решение. Например в
нижней точке косой петли самолет будет выше чем в нижней точке вертикальной
петли и чуть в стороне. Соответсвенно позволяют выйграть угол.
Если противник имеет большую Энергию, например скорость, то идти за
ним на вертикальную петлю проигрышная ситуация, зато использование
косой петли позволит встретить его на пересекающихся курсах в момент
пикирования.

Так что говорить что это неверно м.б. не совсем верно :). Я сам частенько использую косые петли... Хотя новичкам этим наверно заморачиваться не нужно.


Самый простой пример такого маневрирования: если вы обнаружили у себя в хвосте самолет противника, который стремительно приближается с пологого пикирования, то, дождавшись того момента, когда противник уже будет выходить на огневую позицию, энергично вытянуть ручку на себя, прибирая РУД и используя закрылки. Противник гарантировано проскочит под вашим брюхом вперед (это работает даже на He-111).

Спорить не буду, но скажу что в онлайне желающих резко дернуть ручку и засадить очередь или стрелять с бОльших дистанций предостаточно тем более с пологого пикирования сделать эти манипуляции еще проще, так что уходить от такой атаки лучше сплитом(ну ест-но если вы не на бомбере%)) - опытный вирпил за вами не полезет, неопытному повторить его также резко как вы будет слОжно.

biz-on
03.10.2004, 21:05
Так что говорить что это неверно м.б. не совсем верно . Я сам частенько использую косые петли... Хотя новичкам этим наверно заморачиваться не нужно.
Петля,как боевой маневр ухода ....- Парадокс! Да еще правильная.А потом,
кто заставит меня находясь в верхней точке не заметить противника выполняющего косую петлю подо мной, хоть и в стороне?
Завяжите мне глаза!>>> СРОЧНО ! Прибрать обороты, подвыпустить закрылки, креном и педалькой "сломать" правильную" петлю в плоскость противника и .....>>>поменялись ролями.

biz-on
03.10.2004, 21:59
И вообще, оборонительный маневр должен , на мой ( не только мой и скорее не мой вообще) взгляд всегда соответствовать одному закону:-
доворот носом на преследователя.
Заметил врага оглянувшись через правое плече - вираж в право, с небольшим (или без) набором, заметил слева- вираж в лево.
Уход переворотом - БРАК!( Чаще всего.Это уж когда совсем запутался)
Следуя данному правилу,имеем в худшем случае равные шансы лобового схождения, однако, когда противник имеет заведомо больший залп и лобовую защиту (190,например) следует стремиться подставить ему "БОК"- 90 градусов в момент огневого решения (500>>>50м).
Если держать вражину в поле зрения, следуя только этому правилу, получите как минимум ПАТ-овую ситуацию.
А осуждаемый текст мне понравился.
P.S. Наверняка многое обсуждалось в этой ветке.Если повторяюсь....
пинайте не сильно! Я здесь- редкий гость.

GIV
05.10.2004, 17:41
Чето у меня картинки на места не стают. Как пользоваться пособием?

Прошу прощения за тупость.

GIV
05.10.2004, 17:43
Все стали. Сорри. :D

vosxod
05.10.2004, 17:47
Отличная дока - для новичков самое то! Дело в том что есть маневры которые не являются ОПТИМАЛЬНЫМИ с точки зрения опытного вирпила. Приэтом они ЯВЛЯЮТСЯ оптимальными по критериям простота использования, затруднение жизни противнику, сохранение потенциала. И в этом смысле написано все правильно. Ваще у меня всегда было такое чувство что многие труды для новичков типа школы "JGr. 124 «Katze»" могут быть ГОРАЗДО проще и короче! Твой документ тому доказательство!
Критика: про закрылки "Если бой идет на вертикалях, пользоваться закрылками не рекомендуется, если бой идет на виражах, использование закрылков может быть оправданным. Но во всех случаях могут быть исключения.” – несогласен про вертикаль! Простой и замечательный прием – выпустить закрылки в верхней точке петли и резко довернуть на противника – помоему оччень даже рекомендуется :)
Предложение: чутка расширить доку рекомендациями по стрельбе, в частности по выбору упреждения в стрельбе. Т.е. нечто вроде того что я писал http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=373506&postcount=298 только упростить :)
Если нада кого будет с нуля учить – обязательно воспользуюсь твоей докой! Спасиба!

ricaro
23.11.2004, 13:07
И вообще, оборонительный маневр должен , на мой ( не только мой и скорее не мой вообще) взгляд всегда соответствовать одному закону:-
доворот носом на преследователя.
Не верно. Змейка, размазанная бочка, переворот Хартмана, горка Покрышкина, пикирование, штопорная бочка, переворот, сплит вверх/вниз, скольжение (простое и сдвоенное).


Заметил врага оглянувшись через правое плече - вираж в право, с небольшим (или без) набором, заметил слева- вираж в лево.

Работает только на уходе скольжением, змейке или на ножницах/качелях. В остальных случаях - самоубийство.


Уход переворотом - БРАК!( Чаще всего.Это уж когда совсем запутался)

"Мессеры уходили в основном пикированием с переворота или скольжением..."

Ivanych
25.11.2004, 14:49
И вообще, оборонительный маневр должен , на мой ( не только мой и скорее не мой вообще) взгляд всегда соответствовать одному закону:-
доворот носом на преследователя.
Заметил врага оглянувшись через правое плече - вираж в право, с небольшим (или без) набором, заметил слева- вираж в лево.
Уход переворотом - БРАК!( Чаще всего.Это уж когда совсем запутался)
Следуя данному правилу,имеем в худшем случае равные шансы лобового схождения, однако, когда противник имеет заведомо больший залп и лобовую защиту (190,например) следует стремиться подставить ему "БОК"- 90 градусов в момент огневого решения (500>>>50м).
Если держать вражину в поле зрения, следуя только этому правилу, получите как минимум ПАТ-овую ситуацию.
А осуждаемый текст мне понравился.
P.S. Наверняка многое обсуждалось в этой ветке.Если повторяюсь....
пинайте не сильно! Я здесь- редкий гость.

Я оченно извиняюсь, но ВСЕ вышеприведенное - это расчет на откровенно слабого противника и вообще применимо, с некоторой натяжкой, в бою 1х1, да и то ... А также, рискну предположить, результат не слишком большого опыта (без обид? :)).

По-существу. Речь о бое против Люфы (Мессер от F) на Ла, Як и т.п.. Но вообще справедливо и во многих других случаях (в том числе и "наоборот").
Если противник в задней полусфере "носом на тебя". Доворачивая в его сторону только облегчаешь ему задачу, неважно выше он или на твоей высоте. Ес-сно если противник сзади выше, то этот маневр еще хуже.
Лобовое схождение имеем В ЛУЧШЕМ случае. Причем с далеко не равными шансами, т.к. ты выходишь на дистанцию прицеливания сразу по завершении маневра, а твой противник УЖЕ прицелился, и скорее всего заготовил и проводит маневр, который вообще не даст тебе никакх шансов (бочку со стрельбой по твоей траектории внутри, например). А нормальный противник и в лобовую выйти не даст.
Вообще в такой ситуации очень важно правильно оценить скорость противника, т.к. в вираж уходить нужно не "на противника", а за пару-тройку секунд до его стрельбы, если у тебя скорость где-то раза в полтора меньше его, но в среднем диапазоне (300-400 км/ч). Довернуть он не сможет, да и не станет.
Подставлять "вражине" БОК - :D. "Фоке" ???!!! :D :D :D . Нет ну на 500м. - ладно, тут хоть "поднырнуть" под очередь можно, а на 50?!
Уход переворотом не БРАК, а ИНСТИНКТ (во всяком случае должен таковым стать). В групповом бою избежать такой ситуации ... ну вероятность процентов 20, не больше. И никаких "огневых решений" тут не будет :). Почему такой маневр в сравнении с предложенным "доворотом на противника" - т.с. "стронгли рекомендед"? Да по простым причинам - во-первых противник промахнется, во-вторых он не пойдет за тобой, потеряет на время из вида и либо "плюнет", либо станет готовить НОВУЮ атаку (а не продолжать ее, как в случае "доворота"). Ну а если последует ... ну как грить-ся, его проблемы.

А "пособие" мне тоже понравилось! Почему, наверно позже, сейчас "убегаю". :)

Tony_1982
25.11.2004, 22:10
Если пртивник на 6-ти ONLY:
- если далеко (>1 км) - горизонталь с минимальной потерей энергии, разворот на 180 и проход параллельным курсом.
- если <1 км но ещё не на дистанции стрельбы - сплит, уход на большой скорости.
- если противник вот-вот откроет огонь - возможны варианты, НО без бочек и тд. Лучшее имхо - закрылки в "боевое" и рывок вверх.

Всё это конечно в том случае, если бой ведётся на примерно равных по характеристикам самолётах, или например на менее манёвренном, но более быстром и "вертикальном" самолёте. Всё вышесказаное - ИМХО, и так сказать "шаблон", т.е тянем время, ждём подмоги, в лобовую не лезем :)

SL PAK
26.11.2004, 10:18
.. - горизонталь с минимальной потерей энергии ..
Так не бывает. Горизонталь это и есть потеря энергии.
Если я буду кого-то догонять и он встанет в вираж я просто переведу скорость в высоту. Дальше уже можно будет не напригаясь и не торопясь убить.

Arthur =SF=TopAce
26.11.2004, 15:59
Как говорил кто-то из великиих - "Высота - залог здоровья"

Tony_1982
26.11.2004, 22:27
Так не бывает. Горизонталь это и есть потеря энергии.
Если я буду кого-то догонять и он встанет в вираж я просто переведу скорость в высоту. Дальше уже можно будет не напригаясь и не торопясь убить.
Я говорил о большой дистанции. Ну например я на Мустанге, противник - на Ки-84. Оторваться нормально - невозможно, да и лень. Про игры с "вертикалью" мустанговской, тоже забудем (хотя как Мустанг рывок вверх выполняет!, но это уже скорее ближний бой, я же говорю скорее о "позиционном"). Твой перевод скорости в высоту много тебе не даст - моя скорость будет уже высока, твоя же энергия увеличиться (а может и нет) мало. Ну и потом возможны варианты конечно: например, не проход параллельным курсом, а уход под тебя, пологое пикирование и тд.
Очень хочется услышать другие мнения, или способы, выйти сухим из ситуации, которую я описал, "сухим". Воможности крафтов почти равны, обойтись без высокоманёвренного боя.
P.S. О самой книжке. Для "чайника" пойдёт, но я думаю необходим и разбор вот таких типовых ситуаций, отработка "правильности" действий в них. Это, я считаю, самое важное для новичка. А не "довернуть, и встретить противника в лоб". Ага, видели.

SL PAK
26.11.2004, 23:56
Ненадо лениться и летать без напарника. Уход под меня в пологом пике это то что я хочу. Спасибо за лёгкий кил :)

Если лень и хочется крутиЦа - летай на соответствующей технике или освой приёмы для сброса с хвоста с пропуском вперёд. Змейка, кадушка, штопоря там всякие управляемые..

Ivanych
27.11.2004, 16:02
Если пртивник на 6-ти ONLY:
- если далеко (>1 км) - горизонталь с минимальной потерей энергии, разворот на 180 и проход параллельным курсом.
- если <1 км но ещё не на дистанции стрельбы - сплит, уход на большой скорости.
- если противник вот-вот откроет огонь - возможны варианты, НО без бочек и тд. Лучшее имхо - закрылки в "боевое" и рывок вверх.


Вообще, в такой ситуации лучшее решение - постараться выйти из боя.


Ну а если есть желание "попинать" ...
Если тип самолета противника понятен, вспоминаем ЛТХ и думаем как оторваться. Пример - ты на "мессере" ну скажем G6, враг на "Ла-фюнф" высота - 2000. В зависимости от текущей скорости и дистанции: если скорость большая и противник догоняет медленно - пологий набор на скорости 400 (по прибору), на этом этапе можно немного корректировать курс в нужную сторону, но оооччень плавно, ибо тут каждый км/ч важен. Дойдя до 3000 метров, обнаруживаем что "Ла" уже как минимум не приближается, здесь начинаем подниматься круче, на скорости где-то 350. При этом двигатель не "насилуем", 97-98% вполне хватит, а 110 еще понадобятся. На 4000-4500 уже есть выбор - в зависимости от действий "Лавки", либо 110% и "тикать", либо (если "Ла" увлекся и лезет за тобой) - ну тут уже "возможны варианты", все-равно "Ла" уже "подставился" и находится в дурацкой ситуации - либо он продолжает гнаться и только ухудшает положение, либо уже сам "тикает" разворотом со снижением. Это т.с. "тактический" вариант.

Если догоняет быстро ...
Н-ну и можно попытаться "перелетать", пропустить вперед. Кстати "бочка" совсем не бесполезная фигура. Просто почему-то обычно под "бочкой" понимается совсем не то - обычнй "ролл". Вообще "бочка" весьма сложная фигура, еще сложнее замедленная и размазанная "бочка". Вот "она"-то и нужна для "пропуска" вперед противника. Если его скорость сильно выше - не уменьшаем наддув и описываем "бочку" вокруг траектории противника (тут, кстати и есть часто повторяемая фраза, смысл которой в случае принятия "ролла" за "бочку" не понятен - "ваш самлет проходит большее расстояние, чем по прямой"). Если "все правильно" оказываемся "на хвосте", на дистанции стрельбы. Нужен всего один виток. Если противник уравнял скорость и "висит на 6-ти" ... ну попробовать можно. Одновременно сбрасываем наддув до 20-30%, даем тангаж вверх где-то на 30* и педаль для "бочки" заранее. Начинаем ту же "бочку". На выходе из витка наддув добавляем. Оказываемся "на хвосте", стреляем ... Правда, если противник не "зевнет" может и "потрепать". Еще можно "срывом" развернуться на 180*, ну и еще там кой-чего можно ...

advo
09.12.2004, 18:56
как картинки вставить в текст???

-comm-
10.12.2004, 18:40
Положить каталог с картинками и html файл в один каталог.

LordLexus
14.12.2004, 03:29
Вот есть еще одна ситуёвина, была реально со мной недавно на "гене 1": иду на Ла-5ФН, возвращаюсь так-сказать с задания, целый, но горючка уже заканчивается, везу один килл, захожу уже на филд, удаление где-то км. 5, оглядываюсь назад - муха! ХЗ свой-чужой? Думаю буду все-равно заходить на посадку в надежде, что если "бандит", то должны быть свои у филда подмогут... (филд был без зен), сбрасываю обороты, снижаюсь но пялюсь при этом назад... (попробуйте так садиться :) ) вижу, что муха приближается и идет с хорошей скоростью, появляется маркер становиться ясно, что "бандит"... огляделся пока по сторонам, наших не видно. Ну все, думаю, сейчас начнется :)
Перевел закрылки на боевое, высота была около 600 метров, иду с небольшим креном (~15') но стараюсь держать горизонталь педалями и смотрю на вражину на дистанции около 500 м даю крен около 80' и ручку на себя, держу это секунды три-четыре, получается где-то четверть круга на вираже со снижением... послушал как вражина отстрелялся и не попал, теперь переложил в другую строну, но не просто с лева на право, а через центральное положение джоя и пошел косой петлей в другую сторону виража... в этот момент видно куда идет вражина, он как и следовало, пошел наверх, для следующего захода... так повторялось раза три-четыре, пока жадность фраера не сгубила и энергию он слил, но тут подошел еще один бандит на "худом", а закончилось все столкновением со свистком которого я даже не успел заметить...
Но тут важна сама ситуция: заход на посадку - обнаруживаем хвост?

Hottabych
22.12.2004, 03:53
Господа! Объясните, что такое уход переворотом и как же все-таки правильно делать бочку.

SL PAK
22.12.2004, 12:01
Переворачиваешься и уходишь вниз. Лучше под напарника который не дурак.

vosxod
23.12.2004, 21:12
...Кстати "бочка" совсем не бесполезная фигура. Просто почему-то обычно под "бочкой" понимается совсем не то - обычнй "ролл". Вообще "бочка" весьма сложная фигура, еще сложнее замедленная и размазанная "бочка". Вот "она"-то и нужна для "пропуска" вперед противника. Если его скорость сильно выше - не уменьшаем наддув и описываем "бочку" вокруг траектории противника (тут, кстати и есть часто повторяемая фраза, смысл которой в случае принятия "ролла" за "бочку" не понятен - "ваш самлет проходит большее расстояние, чем по прямой"). Если "все правильно" оказываемся "на хвосте", на дистанции стрельбы. Нужен всего один виток. Если противник уравнял скорость и "висит на 6-ти" ... ну попробовать можно. Одновременно сбрасываем наддув до 20-30%, даем тангаж вверх где-то на 30* и педаль для "бочки" заранее. Начинаем ту же "бочку". На выходе из витка наддув добавляем. Оказываемся "на хвосте", стреляем ... Правда, если противник не "зевнет" может и "потрепать". Еще можно "срывом" развернуться на 180*, ну и еще там кой-чего можно ...
Тэээээкс. Разобраться бы нада. С терминологией. Для начала вопрос простой - что есть у тебя наддув?
А теперь сложный: что такое по твоему бочка? Слова "ролл" в русской авиа терминологии нету. Насколько мне известно роллом амеры называют бочку. Я всегда думал что вращение самаля вокруг продольной оси, не меняя при этом траектории полета это и есть бочка - т.е. ролл. Barel roll - это размазанная бочка. То же вращение самаля вокруг продольной оси но при этом траектория полета - спираль. Иваныч поясни :confused:

desperado
24.12.2004, 11:38
Тэээээкс. Разобраться бы нада. С терминологией. Для начала вопрос простой - что есть у тебя наддув?

А что тут разбираться? Наддув он и в Африке наддув, он же газ, он же manifold pressure, он же throttle, он же "тяга" в Иловской терминологии.



А теперь сложный: что такое по твоему бочка?

ИМХО Иваныч разговор вел как раз про "barrel roll" или размазанную бочку. Лети сюда (http://www.lemsko.de/3d/ACM/barrel.ram)

А чтобы совсем определиться с понятиями, рукомендую сюда (http://www.lemsko.de/3d/ACM/index.htm) сходить. Все придумано до нас:)

Ivanych
24.12.2004, 16:19
Вот. Все и без меня объяснили :). Именно так все и есть.

vosxod ты же сам с терминологией все правильно разобрал - "ролл" он и есть вращение, "бэррел ролл" (Barrel - это и есть в переводе бочка) это бочка. Что есть что в смысле перемещений самолета ты, опять же, все сам написал.

Для пропуска вперед лучше замедленная бочка (по траектории похоже, только движения органами управления несколько другие)

Ivanych
24.12.2004, 16:22
Да, наша терминология несколько отличается (как бы на один уровень сдвинута ... )

vosxod
25.12.2004, 01:01
Да меня собсно смутило вот это:

... Просто почему-то обычно под "бочкой" понимается совсем не то - обычнй "ролл"...
Как раз все то что надо то и понимается - бочка это обычный ролл и есть. Так? :confused:

Ivanych
25.12.2004, 05:29
Как раз все то что надо то и понимается - бочка это обычный ролл и есть. Так? :confused:

Ну в принципе да. Я просто привык буржуйской терминологией пользоваться. Там "бочка" - это та-которая-надо "бочка" :) .
Ну вот там выше ссылка была, там все очень доходчиво написано (как показано не видел)

А чтобы не путаться - еще раз, с "расшифровкой". Имелось ввиду не бочка вообще, а конкретный маневр для пропуска противника вперед (равно как и для уклонения от стрельбы). В этом случае просто вращение (наша бочка) бесполезно (а если стрелок хороший, то и вредно), а нужна именно размазанная бочка (она же "Barrel roll", она же бочка "буржуйская"). А иногда еще и замедленная ("Lag roll").

SL PAK
25.12.2004, 06:20
Есть такая штука - ACM. Демонстрирует разные боевые манёвры. Гдеб ещё манёвров для неё скачать?

Ivanych
25.12.2004, 16:22
Есть такая штука - ACM. Демонстрирует разные боевые манёвры. Гдеб ещё манёвров для неё скачать?

http://www.lemsko.de/3d/ACM/index.htm - это?

GIV
25.12.2004, 17:38
АСМ прокручивает маневры с расширением "асм", а с расширением "ram" чем просмотреть?

SL PAK
25.12.2004, 22:22
http://www.lemsko.de/3d/ACM/index.htm - это?
Честно говоря не понятно :D

--
А ram это не для realplayer?

Ivanych
26.12.2004, 12:53
Честно говоря не понятно :D

А чего не понятно-то?
Честно говоря, не понял. :)

SL PAK
26.12.2004, 15:21
Там можно качать какие-то ram`ы. А где качать acm`ы? :confused:
А ссылка на проигрыватель отсылает в платный realplayer.

Ivanych
29.12.2004, 02:54
Там можно качать какие-то ram`ы. А где качать acm`ы? :confused:
А ссылка на проигрыватель отсылает в платный realplayer.

"рамы" - это они "ацээмы" и есть :)
"реалплейер" бесплатный. Денюжка там за музЫку.

SL PAK
29.12.2004, 03:35
Фух это тоже самое но с упращённым морочизмом и необходимостью качать в 1000 раз больше инфы :D

desperado
29.12.2004, 14:48
Какие ACM? GIV, ты прикалываешься? :D ACM - не медиа формат, а Air Combat Manuevers. *.Ram=*.RA=>real.com - RealMedia Player.

Ivanych
30.12.2004, 02:35
Какие ACM? GIV, ты прикалываешься? :D ACM - не медиа формат, а Air Combat Manuevers. *.Ram=*.RA=>real.com - RealMedia Player.

:D

opex_28
26.02.2005, 07:11
Скачал! Но большенство картинок не отображаются. в пустом окне (рисунка) по свойствам должен стоять image015.jpg его нет в директории ...\DogFightWeb.files, но посмыслу этот рисунок image014.jpg.

Fresa
26.02.2005, 11:20
А вот у меня есть предложение . Может можно издать это пособие на диске со всевозможными треками для иллюстрации. Можно ведь и еще дополнительной информации полезной для верпилов поместить и пустить это как коммерческий продукт. Я не жадный а справедливый.