Просмотр полной версии : Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)
Сразу предупреждаю: Это не есть "наезд" на Трижды-Героя, а попытка разобраться в ситуации и по-возможности восстановить истину!
Итак, по состоянию наших исследований в ЦАМО РФ на сегодняшний день (это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде) имеем следующую ситуацию: в документах полка, дивизий, корпусов и даже ЗАПов, где служил Александр Иванович, имеются сведения о 41 лично сбитом самолете и 4 групповых победах. При этом расклад по годам выглядит так:
1941 - 2+1
1942 - 1+3
1943 - 36+0
1944 - 2+0
1945 - 0
Так что, выходит, если даже условно поверить в "историю", расказанную Покрышкиным в его многочисленных сочинениях о "пропаже" документов полка с подтверждениями на десяток его побед в окружении (если даже это так, документы дивизии с дубликатами никуда не "пропадали" и имеются в наличии), все равно цифра 59 лично выглядит нереальной. Остается выяснить, откуда, она, собственно, взялась? Наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о 30 сбитых к июлю 1943 и 53 лично к маю 1944, причем последние данные явно взяты с "потолка", а вот первые - вполне себе "унисонируют" с архивными цифрами (особенно если не делать различий между личными и групповыми, как, собственно, и есть в наградном), которые дают 29 побед к июлю 43-го! Но где же тогда еще 23-24 за 43-44 гг.? Там же ведь уже никаких "окружений" не было... Остается предположить, что ко времени представления к 3-ей звезде Покрышкин обладал уже таким авторитетом, который позволял к имеющимся в наличии в документах 41+4 (которые вполне могли со временем "превратиться" в 45 лично, это типичный случай для ИА ВВС КА) легко и непринужденно приписать десяток (даже меньше - всего-то 8) сбитых, "пропавших" (якобы) с его слов в окружении в 1941 г... Но, опять же: даже при этом итоговый счет не достигает 59, поскольку в 44-45 на счет АИ занесено только 2 сбитых! Т.е. - всего 55. Невольно возникает мысля о "знаковой" очепятке или описке в каком-то из "первоисточников", где "5-ка" механически превратилась в "9-ку" и пошла гулять цифра "59" по "городам и весям"...
Предвидя заранее возражения типа "Ему запрещалось летать, вот и не записывли победы", сообщу, что "легенда" о "запрете" летать и воевать для командиров соединений совершенно несостоятельна: в документах полков /поскольку Управление отдельно не летало, только в полковых группах, не самоубийцы же они :)/ и дивизий полно сбитых комдивами и комкорами: Гореглядом, Ногой, Савицким и др. И чем выше авторитет командира, тем легче ему "подвердить" с помощью подчиненных свои победы...
А постулат "Он был такой скромный..." - это уже что-то типа молитвы, сами понимаете :), и никак с такими сухими земными понятиями, как вылеты, бои и сбитые не вяжется :)...
Боюсь, что истину восстановить вряд ли удастся :(. Более или менее к ней приблизиться да, а вот восстановить, это вряд ли. Уж слишком много вещей тут переплетается, вплоть до того, что за человек был АИ. Ведь сейчас вряд ли мы найдем тех, кто его действительно хорошо знал (время неумалимо). Так что, все разговоры касающиеся его личности можно оставить за кадром.
Да и к тому же, если уж проведена такая работа, может выложите с полным раскаладом победы? Дата, место боя, и т.д. Лично для меня интересна цифра за 41 год и за 42. С другой стороны, я конечно, не берусь утверждать, но вроде бы, как в документах полков в первые месяцы войны вообще не велась личная статистика побед. Насколько я понял приказ о порядке награждения и поощрения был позднее. Кстати, как велись записи в документах в первые месяцы войны - писались победы просто на полк вообще или же все же указывались "авторы" этих побед? Если указывались, то насколько часто? Все это интересно не только из-за этой темы а вообще. Я думаю, что в общем-то достаточно сложно в групповом бою вообще сказать, кто сбил (исключая самого автора победы, уж он то точно не забудет).
Опять же, это всего лишь мои личные предположения.
А вот на счет подробной раскладки было бы не плохо, если, конечно, это не секрет ;).
Да и к тому же, если уж проведена такая работа, может выложите с полным раскаладом победы? Дата, место боя, и т.д. Лично для меня интересна цифра за 41 год и за 42.
Это все будет опубликовано в книге-справочнике о собетских асах, которая (хояется надеяться и верить) будет доделана и выйдет в не слишком отдаленном будущем... А пока не хотелось бы распылять материал.
Кстати, как велись записи в документах в первые месяцы войны - писались победы просто на полк вообще или же все же указывались "авторы" этих побед? Если указывались, то насколько часто? Все это интересно не только из-за этой темы а вообще.
Вариаций было множество, причем на протяжении всей ВОВ, но общие тенденции просеживаются примерно такие: в начале, где-то до осени 41-го преобладают все-таки личные победы, потом, когда почти весь контингент пилотов довоенной выучки с боевым опытом был выбит (а кто вышел - ушел на командные должности) и результативность ИА катастрофически упала, практически весь 42-й и начало 43-го превалируют групповые победы, причем процент "дутых" среди них просто ужасающе высок... А потом, с общим ростом квалификации летных кадров, где-то с Кубани, снова идут в основном личные, причем уже даже явно групповые предпочитается записывать кому-то одному (см., к примеру, книгу Сухова, когда они парой сбили ФВ-189, но начштаба пристал, чтобы сказали "кто именно сбил, потому как положено записывать индивидуально"...). Так что групповые победы в 44-45 в ВВС практически не встречаются, только в ПВО (специфика иная - обычно атаковали парой или группой одиночных разведчиков), но это, в общем, не показатель, потому что с 43-го процент побед летчиков ИА ПВО по сравнению с ИА ВВС ничтожно мал.
amyatishkin
01.10.2004, 20:05
Добавлю подробности:
1) за 41 год сбитые проверялись по документам дивизии - а не по документам полка
2) вообще проверка велась по документам полка/дивизии/тд, а не по летной книжке.
Добавлю подробности:
1) за 41 год сбитые проверялись по документам дивизии - а не по документам полка
Это не так: документы 16 гиап (55 иап) с итогами боевой деятельности пилотов за 41-42 годы нашлись в фонде 25 ЗАП (я уже писал по это на эйрфорс!..) ;)
2) вообще проверка велась по документам полка/дивизии/тд, а не по летной книжке.
Оттуда же: по имеющемуся кое-какому опыту - ЛК по сути вторичный, менее авторитетный и "строгий" документ, чем документация части, соединения и др. В частности, в ЛК, судя по всему, писалось "по горячим следам" все без разбору - сбитые, подбитые, подтвержденные, неподтвержденные... Или наоборот - писалось "задним числом" все скопом за месяц или какой-то иной период. Есть примеры и того, и другого. Единой формы заполнения ЛК не было. К примеру, в опубликованной на эйрфорс.ру ЛК ГСС Жидова за 22 июня записано, ЕМНИП, 9 побед, а в документах полка - 4. Во время ВОВ ЛК использовалась как что-то подтверждающий документ только в случае перевода пилота в другую часть без других бумаг - по ней восстанавливались боевые заслуги, но, опять же, опыт показывает, что лажи и путаницы в этом случае возникает очень много, если сравнивать оригинальные док-ты части, откуда переведен пилот, с док-тами части, куда он прибыл и где данные взяты из его ЛК.
Так что, ИМХО, ЛК занимает некое "промежуточное" (а ни в коем случае не 1-е) место между оперативными и статистическими док-тами части/соединения (ЖУСС, ЖБД, ОС, БД) и наградными документами, где цифры часто "подчищены", "подправлены" (к примеру, групповые сбитые частенько превращаются в личные), а иногда и откровенно взяты "с потолка".
К тому же процент сохранившихся и доступных для изучения ЛК по сравнению с общим кол-вом пилотов настолько мал, что делать какие-то выводы опасно: они все, в принципе, могут оказаться в чем-то исключением из правил :)
Наверное, нужно учитывать так же следущее:
1. Руководство полка не в восторге было от Покрышкина. Могли и "затереть" кое-какие сбитые. Самому могли сказать, что мол, всё ОК, а в документах не показать.
2. Судя по мемуарам других лётчиков, некоторые, сбитые группой, в которой был Покрышкин, самолёты записывались лётчикам, на самом деле не сбивавшим. Скажем, если Покрышкин сбивал 2 самолёта, один из них могли отдать другому лётчику, тому, который помог "загнать зверя".
По крайней мере, все в один голос говорят, что реально он сбил больше, чем 59 самолётов.
Так что то, что сбил он не 59 самолётов это точно. Их было больше. Сам он насчитал позднее вроде за сотню.
Nick Nytch
03.10.2004, 09:10
Наверное, нужно учитывать так же следущее:
1. Руководство полка не в восторге было от Покрышкина. Могли и "затереть" кое-какие сбитые. Самому могли сказать, что мол, всё ОК, а в документах не показать.
2. Судя по мемуарам других лётчиков, некоторые, сбитые группой, в которой был Покрышкин, самолёты записывались лётчикам, на самом деле не сбивавшим. Скажем, если Покрышкин сбивал 2 самолёта, один из них могли отдать другому лётчику, тому, который помог "загнать зверя".
По крайней мере, все в один голос говорят, что реально он сбил больше, чем 59 самолётов.
Так что то, что сбил он не 59 самолётов это точно. Их было больше. Сам он насчитал позднее вроде за сотню.
Да хоть две сотни, нам что жалко...только где они? в мемуарах? хорошо, найдете, будет большая просьба выложить с датами на этом форуме, а мы проверим летал ли вообще А.И. в тот или иной день или он был на конференции по обмену опытом в тылу...И откуда такая уверенность, что он сбил больше, а не меньше, на основе его же мемуаров? простите, очень зыбкое основание...Или здесь главное предпосылка, что наши априори не могли не сбивать много, а в особенности трижды герой Советского Союза, орденоносец, отличник боевой и политической, прославленный ас, А.И. Покрышкин...это тоже все эмоции, фактов нету...
"Для него был кончен юбилей. Он не мог понять как майор советской армии, капитан сборной СССР по хоккею, не смог попасть в пустые ворота..."(с) (Хазанов)
Так что то, что сбил он не 59 самолётов это точно. Их было больше. Сам он насчитал позднее вроде за сотню.
"Сам насчитал" - это, конечно, объективнейший показатель :D ... Еще Вы забыли добавить традиционное "Он был такой честный и скромный!.."
Впрочем, каждый верит во что он верит, глупо пытаться переубедить верующего ;) , ведь все эти "Их было больше, чем 59" (так же как и "немцы не могли сбить стока многа наших, потому что не могли, и все тут") это уже не из области истории, тем более статистики с доказательствами, а скорее мифология или даже больше - что-то вроде молитвы...
Хмм, а вот на счет вы давайте даты и факты , а мы проверим мысль очень даже интересная.
Где-то у меня были выписаны все победы АИ и описаны обстоятельства и бои в которых он имели место быть. Надо бы поискать и выложить здесь, а Быков проверит. Опять же, загадок либо прибавится, либо убавится :).
А пока начну, пожалуй, с 41 года, ибо по новым проверенным данным у него всего то 3 победы в этом году.
Итак, поехали...
1941 год
1. Бой в районе Унгены с 5 МЕ - 109
В один из первых дней при вылете на разведку переправ в районе Унгены - Стефанешты на р. Прут с ведомым Семеновым мы встретили 5 МЕ-109, прикрывавших переправу в районе Унгены. Ниже была тройка МЕ-109, выше - пара. Я было ринулся на них, но потом, вспомнив, что мне запретили ввязываться в бой, а приказали дать данные по разведке, я развернулся на север вдоль Прута. "Мессера" нас обнаружили и пошли на сближение с нами слева сзади. Чтобы не быть сбитыми, мы развернулись на них и атаковали 3 МЕ-109 в лоб. После проскакивания я сделал вертикальную горку с перекладыванием на правое крыло, что мне позволило выйти сверху сзади 3 МЕ-109. Я атаковал их. Но в это время увидел идущие правее меня трассы, меня атаковала верхняя пара. Снова сделал вертикальную горку с перекладыванием на спину вверху. Пара МЕ-109 оказалась ниже и впереди меня, я пошел в атаку на них, но в то время внизу увидел самолет Семенова. Он был в перевороте, а за его самолетом хлопки белого дыма. Сзади к нему пристраивался МЕ-109. Чтобы спасти ведомого, которого я уже считал подбитым, судя по белым хлопкам дыма, я спикировал на атакующего его МЕ-109 и оказался ниже сзади его.
После первой моей очереди МЕ-109 несколько взмыл, а после второй загорелся. Тут я засмотрелся на горящего МЕ-109 и забыл о противнике. Это был первый горящий самолет, которого я видел. Пока я провожал его взглядом - услышал попадание пуль и взрывы снарядов в моем самолете. Мой самолет перевернулся на спину. Снарядом выбило звезду на правом крыле и разбило центроплан. Я, вывернув самолет, продолжал бой, но вести его было трудно. При переходе на большую скорость самолет стремился перевернуться. Прикинув, что Семенов уже ушел далеко, я решил выйти из боя. МЕ-109 после потери своего МЕ-109 дрались не особенно активно и я свободно пикированием вышел из боя.
Семенов не имел повреждений, а сделал ошибку: дал форсаж и не облегчил винт, из-за чего его мотор барахлил, и он вышел из боя.
В этом бою я сбил МЕ-109, который упал в районе Унгены - Пырлица.
2. Бой в районе Яссы - Стефанешты
В один из первых дней я вылетал звеном для штурмовки десанта в районе Пырлица. Никакого десанта мы не нашли, там спустились немецкие летчики со сбитого бомбардировщика. Не израсходовав боеприпасы, мы не хотели идти домой. Я повел звено на аэродром Яссы, где решил проштурмовать аэродром. Но там самолетов не было. Тогда я повел звено в направлении Стефанешты для штурмовки наземных войск. По пути мы встретили 2 МЕ-109. Я внезапно атаковал 1 МЕ-109 и сбил его. Мои ведомые, Дьяченко и Довбня, замешкались и второй МЕ-109 пикированием сумел уйти в направлении Роман.
В этом бою я сбил 1 МЕ-109.
3. Бой северо-западнее Бельцы с двумя Хеншель-126
Возвращаясь на аэродром Маяки с аэродрома подскока Сынжерея я повел свою группу (5 МиГ-3) в район боев за Бельцы.
Там при снижении на штурмовку обнаружил Хеншель-126, который внезапно атаковал снизу, маскируясь темным фоном земли. "Хеншель стал падать крутой спиралью, но у самой земли вышел и, дымя пробитым мотором, потянул к Пруту. Я бросился его добивать. Во время атаки был в подбородок ранен (легко) зенитной пулей. После нескольких моих очередей Нs126 ткнулся в землю и перевернулся. Проскакивая над ним боевым разворотом и переходя в набор, я увидел идущего с юго-запада второго корректировщика. Быстро сблизившись с ним, атаковал его снизу в живот. Он пошел вниз штопором. Я, пикируя вертикально, пытался снова его расстрелять и чуть не врезался в землю. Вывел самолет у самой земли. (Менее 10 метров). Поврежденный фонарь у меня сорвало. Выйдя боевым разворотом, сразу же стал искать, где Хеншель-126 чтобы и этого добить. Он уже горел, врезавшись в землю. Оказывается он был сбит с первой атаки, и я напрасно рисковал, атакуя его на штопоре, от чего чуть не столкнулся с землей.
В этом бою я сбил 2 Хеншеля-126.
Один упал недалеко от Прута южнее Стефанешты, второй юго-восточнее от первого.
4. Бой с группой МЕ-109 под командованием командира авиаэскадрильи Соколова при сопровождении СБ на бомбежку войск западнее Бельцы.
В первых числах июля мы сопровождали группу СБ и при возвращении домой при подходе к Днестру я увидел догоняющих нас более десятка МЕ-109.
Я выскочил к Соколову и, покачав крыльями, резко боевым разворотом развернулся на "мессеров". За мной развернулся Ивачев, остальные продолжали идти с бомбардировщиками. После лобовой атаки я боевым разворотом вышел в тыл к МЕ-109 и стал их догонять. Они уже начали атаковать СБ и МиГов. МиГи шли на той же скорости, что и СБ (250-240 , и поэтому атаки отражали вяло.
Атакой сзади я сбил 1 МЕ-109 и в это время увидел, как из горящего СБ выбросились парашютисты, на них бросился МЕ-109. Я трассой его отпугнул и бросился за ним. Он стал уходить с набором в сторону запада. Я бросил его преследовать и снова направился к парашютистам, прикрывая их до земли. В этом бою был ранен Комлев.
В бою я сбил 1 МЕ-109.
5. Еще до этого боя ( до прибытия Соколова), когда я командовал авиаэскадрильей.
Под командованием командира ИАП Иванова мы группой вышли на штурмовку южнее Бельцы на дорогу Унгены-Бельцы. Над целью встретили Хейншель-126, которого атаковал Иванов, а после мы. Горящий "Хеншель" у земли атаковал Семенов и при резком выходе перевернулся и разбился. Во время штурмовки немецкой колонны после третьего захода (один бомбами) [т.е. провели штурмовку 2 раза огнем бортового оружия и один раз бомбами] я увидел подходящую с направления Яссы группу МЕ-109. Я, покачав крыльями, пошел на них в атаку и завязал бой с четверкой над облаками .На вертикальном маневре, на горке, поймал 1 МЕ-109 в прицел и прошил его очередью. МЕ-109 задымил и с полосой черно-белого дыма потянул на запад. Я бросился добить его, но меня атаковали и сорвали мою атаку. Дальнейший бой МЕ-109 вели неактивно.
В этом бою я подбил 1 МЕ-109.
Все вышеприведенное взято из "Бой требует мысли" Составитель: О.В. Левченко
Аннотация. В данной книге приведены неопубликованные ранее записки прославленного аса трижды Героя Советского Союза А.И. Покрышкина о проведенных им воздушных боях. Здесь же помещены исследования и анализ результатов боевой деятельности А.И. Покрышкина.
В книге приведен полный список летчиков-истребителей, Героев Советского Союза, участвовавших в боевых действиях периода с 1936 по 1945 год.
В приложении впервые публикуются уникальные архивные документы, касающиеся А.И. Покрышкина и боевого пути 16-го гвардейского истребительного авиаполка.
Книга "Бой требует мысли" (издательство АВИОН, Новосибирск, 1998г.) - это записки трижды Героя Советского Союза А.И. Покрышкина... Записки А.И. Покрышкина можно считать практически не публиковавшимися, так как они были напечатаны, насколько нам известно, только дважды, оба раза в Новосибирске. Второй раз - в книге, название которой я не помню, но знаю, что тираж у нее был очень маленьким и предназначалась она в основном для подарков ветеранам войны. Первый раз записки были опубликованы в книге "Бой требует мысли", мизерным тиражом 2000 экземпляров.
Сразу оговорюсь, что не считаю всю информацию абсолютно достоверной и прошу излишнего флейма не начинать. Если Быкову это поможет в работе, буду рад. Опять же, если будут даны подтверждения/опровержения данным фактам, тоже хорошо. Вплоть до "... по данному дню в документах полка/дивизии отсутствуют какие-либо записи...". Тогда будем пока писать в загадки.
З.Ы. Настораживает отсутсвие хотя бы одной точной даты. Я, конечно, понимаю, что память и все такое... Но, как правило, бывают дни которые прямотаки выгравировываются в памяти с точностью, что называется "до йоты". Уж хотя бы один такой день, но должен был "въесться" в память, а по большому счету, и не один (хотя сам, честно говоря, слаб на даты - в смысле, запоминать ;) ).
2Elf:
Решпект за заботу, это приятно :). К сожалению, возиться с проверкой времени нет, но вот дать даты и типы официальных побед Покрышкина за 41-42, пожалуй, можно:
26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с подп. Ивановым)
09.07.42 1 Ме-109
02.08.42 3 Ме-110 (в группе из 5 Як-1)
Других официально засчитанных сбитых у Покрышкина за 41-42 нет.
Что, естественно, не означает, что не было других реально сбитых (но по каким-то причинам не засчитанных или не подтвержденных) самолетов, или же тех, которые сам пилот считал сбитыми.
Уж хотя бы один такой день, но должен был "въесться" в память, а по большому счету, и не один
ИМХО, в Союзе могли "на всякий случай" эти даты заредактировать.
2Elf:
Решпект за заботу, это приятно :). К сожалению, возиться с проверкой времени нет, но вот дать даты и типы официальных побед Покрышкина за 41-42, пожалуй, можно:
26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с подп. Ивановым)
09.07.42 1 Ме-109
02.08.42 3 Ме-110 (в группе из 5 Як-1)
Других официально засчитанных сбитых у Покрышкина за 41-42 нет.
Что, естественно, не означает, что не было других реально сбитых (но по каким-то причинам не засчитанных или не подтвержденных) самолетов, или же тех, которые сам пилот считал сбитыми.
Странно, упоминания о ПЗЛ вообще-то не было совсем никогда и ни в каких мемуарах, откуда же он взялся? (это не недоверие, а так мысли вслух). Напротив, бой с командиром ИАП Ивановым присутсвует и Хеншель в нем тоже есть, только АИ по описанию его даже не атаковал. Точнее нет прямого указания на то, что он в числе других атаковал ("... которого атаковал Иванов, а после мы..." По идее, его должны были записать Семенову, опять же по субъективным факторам, но никак не АИ).
А хотя бы на примере можно привести характер и форму записи документов по которым ведется анализ?
Типа, по докладу л-т ХХХХ в районе УУУ нн числа мм месяца гг года в бою в составе ХХХХ был сбит мл. л-т Пупкиным Ме-109. Подтверждение получено ... ну и т.д. (хотя в то время про подтверждения еще и речи не велось. Соответсвующие нормативные документы появились позднее).
Или же ведем анализ просто по записям полковых журналов типа
ХХ числа ХХ месяца л-т Иванов 1 Ме-109 м-р Сидоров 2 Ме-109... ну и т.д.
Опять же, как делались донесения в первые месяцы войны устно или письменно?! Кто заносил их в боевой журнал? Мог ли командир, пользующийся известным авторитетом (коим, судя по всему был Иванов) "распределять" более или менее ровно на полк сбитые? (ведь мы сейчас говорим о времени до выхода известных всем приказов "о награждении и поощрении ...").
Ладно, надо будет почитать посмотреть, поанализировать... в любом случае, информация к размышлению это хорошо ;).
З.Ы. Приведены были только первые 5 боев из вышеупомянутого "источника".(разумеется, я понимаю, что то, что для меня источник для Быкова может совсем не являться таковым).
З.З.Ы. Помните, я в свое время у Вас спрашивал на счет понятия сбитый и подбитый? Обратите внимание, что АИ пишет именно подбил, когда он не уверен (видел), что самолет упал (в частности, не раз упомянутый выше, бой с Хеншелем под командованием Иванова). Причем, так на протяжении всей книги. Видимо, потом он сам уже считал их "сбитыми", раз все считали. Я никого не защищаю и даже уверен, что подсчитать, кто и сколько уже анриал даже, когда будут открыты все архивы.
Glass Eagle
04.10.2004, 09:39
Пардон, а про Кожедуба будет отдельная ветка или здесь читать? Или "погодите вы со своим Кожедубом, дайте хотя бы с Покрышкиным розобраться"?
Пардон, а про Кожедуба будет отдельная ветка или здесь читать? Или "погодите вы со своим Кожедубом, дайте хотя бы с Покрышкиным розобраться"?
А у Кожедуба, в отличие от АИП, все ОК, даже более того. Хотя, конечно, одна маааленькая "шероховатось" имеется: в документах отсутствует не только факт сбития Ме-262, но даже факт боя, более того - самой встречи с реактивным самолетом! 63+0 - это боевой счет Кожедуба БЕЗ Ме-262... История появления этой победы, вообще говоря, странноватая... Такое впечатление, что, когда ее "создавали", исходили из такого примерно "постулата": "НЕ МОГ лучший советский ас не сбить в воздушном бою хотя бы одно "реактивное корыто! НЕ МОГ, и все тут... Значит - сбил!" ;) %)
/Это довольно активно обсуждалось на форуме Эйрфорс.ру, поройтесь в тамошних архивах, ветка так и называлась "Кожедуб и реактивное корыто" :) /
2Elf: ответ попозже, пока некогда, тут уже надо по-новой архивные записи просматривать...
Странно, упоминания о ПЗЛ вообще-то не было совсем никогда и ни в каких мемуарах, откуда же он взялся? (это не недоверие, а так мысли вслух).
Тут как раз ничего странного: поскольку нашим было перед войной известно, что у румын есть ПЗЛы (но как они выглядят, судя по всему, никто не знал), поэтому любой трудноидентифицируемый с-т по-умолчанию записывали как ПЗЛ :) А потом, уже задним числом, тип мог переправляться (и не один раз) в документах (а в мемуарах - тем более) на что-то более "удобоваримое"... Но могли и оставить как было (это нам с вами интересно, а им, тем более там и тогда было, по большому счету, наплевать) Один из сходных примеров - история с финскими "Спитфайрами".
Напротив, бой с командиром ИАП Ивановым присутсвует и Хеншель в нем тоже есть, только АИ по описанию его даже не атаковал. Точнее нет прямого указания на то, что он в числе других атаковал ("... которого атаковал Иванов, а после мы..." По идее, его должны были записать Семенову, опять же по субъективным факторам, но никак не АИ).
А хотя бы на примере можно привести характер и форму записи документов по которым ведется анализ?
Оперативной хроники полка не сохранилось, в аналогичных сводках 20-й сад наши победы не персонифицированы. Списки побед летчиков 55 иап/16 гиап (и АИП в их числе) восстанавливались по 2-м документам: "Журналу учета сбитых самолетов противника летным составом 20 сад" и "Отчету о боевой работе и УБП 16-го гиап за 1941-42 гг к моменту прибытия в 25 зап". В последнем документе имеются списки личного состава полка с перечислением всех (именно так и написано - ВСЕХ) сбитых пилотами самолетов противника начиная с 22.6.41 по 1.1.43.
Типа, по докладу л-т ХХХХ в районе УУУ нн числа мм месяца гг года в бою в составе ХХХХ был сбит мл. л-т Пупкиным Ме-109. Подтверждение получено ... ну и т.д. (хотя в то время про подтверждения еще и речи не велось. Соответсвующие нормативные документы появились позднее).
Примерно так и писалось (хотя вариаций, конечно, великое множество), причем с самого начала войны.
Или же ведем анализ просто по записям полковых журналов типа
ХХ числа ХХ месяца л-т Иванов 1 Ме-109 м-р Сидоров 2 Ме-109... ну и т.д.
Да, в данном конкретном случае - именно так (см. выше). Полной уверенности, что все эти "Журналы" и "Отчеты" полные, конечно, никогда нет, но конкретно здесь имеется косвенное доказательство: списки побед других пилотов полка - Селиверстова, Фигичева и пр., пропусков не содержат и полностью соответствуют цифрам в наградных документах этих пилотов. Если бы "теория" АИП о "пропаже" документов на сбитые за 1941 г. была состоятельной - по идее, победы других летчиков полка тоже длжны были исчезнуть, не так ли?..
Опять же, как делались донесения в первые месяцы войны устно или письменно?! Кто заносил их в боевой журнал? Мог ли командир, пользующийся известным авторитетом (коим, судя по всему был Иванов) "распределять" более или менее ровно на полк сбитые? (ведь мы сейчас говорим о времени до выхода известных всем приказов "о награждении и поощрении ...").
Здесь мы можем только догадываться, поскольку документы о всяких там подоплеках и "подводных течениях" представления, увы, не дают.
З.З.Ы. Помните, я в свое время у Вас спрашивал на счет понятия сбитый и подбитый? Обратите внимание, что АИ пишет именно подбил, когда он не уверен (видел), что самолет упал (в частности, не раз упомянутый выше, бой с Хеншелем под командованием Иванова). Причем, так на протяжении всей книги. Видимо, потом он сам уже считал их "сбитыми", раз все считали.
Все может быть. С другой стороны - где уверенность, что во ВСЕХ случаях, когда АИП пишет "сбил" он видел, как упал этот самолет? Это, ИМХО, просто нереально... Одно точно могу сказать: всякие там "подбитые", "подожженные", "ушедшие со снижением и дымом" в данные конкретные документы не попали, хотя, может быть, на самом деле часть из них где-то и упала, а пилоты сами могли считать их сбитыми... Но речь-то мы ведем о победах, ОФИЦИАЛЬНО ЗАСЧИТАННЫХ ЛЕТЧИКУ, а все остальное - из категории "probables" - было такое понятие у французов во время ПМВ, лучший их ас Фонк, помимо 75 официальных побед, имел под сотню этих самых "probables"... Но ведь в ВВС КА такого понятия НЕ БЫЛО ;)
Странно, в "Небе Войны" упоминания про бой №4 нет, афаир, (остальные есть). А сбитые/подбитые в вылете, когда АИ с группой прикрывали Су-2 (те бомбили переправы на севере)? Вообще этот вылет отражен в документах?
Кстати, в воспоминаниях указано, что АИ в компартии с 1940 г., а в энциклопедии с 1942 (это когда уже восстановили). Не могли во время травли/следствия в 1942 какие-нибудь документы уничтожить/спрятать?
И вспоминается эпизод в разговоре с коммисаром (вторая половина 1942):
"- А сколько у тебя сбитых?
-29
- Да, этого не отнимешь!"(с)Небо войны
Ребята, да не забывайте жн вы все, чмо мы заем обо всем, что происходило с АИП, только с ЕГО слов, из ЕГО книг. А какой бы он растакой-прекрасный ни был, он же человек все-таки, не икона, со всеми присущими слабостями типа тщеславия, самолюбия и проч. Вот какой уж "расплохой" Исаев-Краев со слов АИП рисуется, а вот поди ж ты:
"А подполковник Исаев, на которого Покрышкин катит бочки, ушедший с поста замкома 9 ГИАД, видимо из-за несовместимости с А.И. стал командиром 273 ИАД. И вот на этой должности он лично возглавлял неоднократно группы 30 ГИАП, 67 ГИАП, 352 ИАП вылетавшие на штурмовки, при этом самолично занимался подавлением средств ЗА. В то время как А.И. в 1944 году только и делал, что перелетал с аэродрома на аэродром с непонятными задачами. Один раз возглавил группу в воздушном бою где и заявил два Ю-87...У помкома 9 ГИАД майора Горегляда в управлении дивизии, гораздо больше побед чем у А.И."
/(с) Nick Nytch, форум Airforce/
А никто АИП и не защищает (даже если у него всего 5 побед было бы, уже нам до него далеко). Просто хочется для себя понять и разобраться в некоторых вещах.
Glass Eagle
04.10.2004, 20:26
А у Кожедуба, в отличие от АИП, все ОК, даже более того...Спасибо!
Да нет, никто из А.И.П. иконы не делает. Мне, лично, интересны только факты какие бы они не были. Давайте разбираться вместе (хотя от меня пользы мало - доступа к архивам не имею, просто любопытствующий).
Кстати, а с какого периода стали засчитываться сбитые/подбитые за линией фронта?
Кстати, а с какого периода стали засчитываться сбитые/подбитые за линией фронта?
Да с первого дня и начали. Засчитывали по потверждению летчиков группы, совершенно спокойно. Вообще, все "строгости" с подтверждениями на сбитые (тоже, впрочем, весьма относительные), о которых можно прочесть в разных мемуарах и интервью, начались тогда, когда за сбитые стали деньги платить (но в литературе это обстоятельство по понятным причинам опускается), потому как финотчетность - это все-таки вещь ответственная... Впрочем, все равно счета продолжали сильно завышать, потому как основным "доказательством" по-прежнему оставались подтверждения летавших экипажей...
"Во время Львовской операции к нам на аэродром приехал командующий нашей Воздушной армии Красовский. Прямо к нам в эскадрилью. Ну и зашел разговор о результативности как нашего полка, так и других. Он, по поводу «заявок», нам и ответил: «Много врут! (Точнее, он употребил куда более «сильное» выражение.) Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но мне уже докладывают, что, считая по «заявкам» наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы, совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!» (из интервью летчика 41 гиап Алексеева на http://airforce.ru/)
2 Bykov
Мы настолько были в себе уверены, что мы даже особо не гонялись за немецкими разведчиками, которые иногда летали. Бывало видим, летит на большущей высоте. Смотрим и понимаем, что до линии фронта не перехватить. Ну и черт с ним! (с)Алексеев
А почему за линией фронта не перехватывали при таком доминировании в воздухе? Или победу все таки бы не зачли;)
2 Bykov
А почему за линией фронта не перехватывали при таком доминировании в воздухе? Или победу все таки бы не зачли;)
Зачли бы за милую душу! :D
Но тут, очевидно, игра не стоила свеч: пока взлетят, высоту наберут - без хорошего наведения (а оно и в ПВО-то было слабовато всю войну, куда уж про ВВС...) утопавший далеко одиночный самолет просто не найти, а если даже догонят - гарантии, что собьют нет, а нарваться там, за линией фронта на что угодно можно...
Да хоть две сотни, нам что жалко...только где они? в мемуарах? хорошо, найдете, будет большая просьба выложить с датами на этом форуме, а мы проверим летал ли вообще А.И. в тот или иной день или он был на конференции по обмену опытом в тылу...И откуда такая уверенность, что он сбил больше, а не меньше, на основе его же мемуаров? простите, очень зыбкое основание...Или здесь главное предпосылка, что наши априори не могли не сбивать много, а в особенности трижды герой Советского Союза, орденоносец, отличник боевой и политической, прославленный ас, А.И. Покрышкин...это тоже все эмоции, фактов нету...
"Для него был кончен юбилей. Он не мог понять как майор советской армии, капитан сборной СССР по хоккею, не смог попасть в пустые ворота..."(с) (Хазанов)
"А чего его жалеть, супостата!" (А.Суворов, кажется)
Что Вы, что Вы, трижды герой Союза просто таки обязан не вылезать из тыловых конференций и ни в коем случае не должен сбивать самолёты врага. Он доложен Вам на радость "кончить юбилей". Так что ли?
Ну вот вам почти по датам. Проверяйте.
http://www.sinor.ru/~izn/pokr.htm
А лучше здесь:
http://www.sinor.ru/~izn/bookpok.htm
Кстати, а с какого периода стали засчитываться сбитые/подбитые за линией фронта?
На Кубани, летом 43-го ещё не засчитывались.
http://airforce.users.ru/lend-lease/articles/romanenko/p-39/part2.htm
"Столь точная гpадация «мессеpшмиттов» по модификациям объясняется тем, что в тот пеpиод лётчикам официально засчитывались лишь самолёты, сбитые над советской теppитоpией. Уничтоженные за линией фpонта в pасчёт, как пpавило, не пpинимались. Таким обpазом, напpимеp, только А.И.Покpышкин «недосчитался» 13 «немцев» (к концу войны он имел 72 фактически сбитых, но из них лишь 59 «официальных»). Hа боевой счёт лётчика вpажеский самолёт записывался после подтвеpждения наземными войсками его падения, с указанием места, типа, номеpа. Часто в полки доставлялись даже таблички с мотоpов."
Ребята, да не забывайте жн вы все, чмо мы заем обо всем, что происходило с АИП, только с ЕГО слов, из ЕГО книг. А какой бы он растакой-прекрасный ни был, он же человек все-таки, не икона, со всеми присущими слабостями типа тщеславия, самолюбия и проч. Вот какой уж "расплохой" Исаев-Краев со слов АИП рисуется, а вот поди ж ты:
...
Значит впрок Исаеву эта история пошла, сделал выводы. Переломил себя.
А насчёт того, что мы про АИП знаем только из его книг, то
"Анализ результатов боевой деятельности А.И. Покрышкина проводился на основе его записей, приведенных в данном издании мемуаров "Познать себя в бою" [12], воспоминаний однополчан Г.Г. Голубева "В паре с сотым" [7], Г.А. Речкалова "Дымное небо войны" [15], К.В. Сухова "Эскадрилья ведет бой" [20], И.И. Бабака, Н.Л. Трофимова, А.И. Труда, В.А. Фигичева и других, напечатанных в сборнике "Покрышкин в небе и на земле" [13], по книге Ю.А. Жукова "Один "МиГ" из тысячи"
http://www.sinor.ru/~izn/levch1.htm
Сразу предупреждаю: Это не есть "наезд" на Трижды-Героя, а попытка разобраться в ситуации и по-возможности восстановить истину!
...
А постулат "Он был такой скромный..." - это уже что-то типа молитвы, сами понимаете :), и никак с такими сухими земными понятиями, как вылеты, бои и сбитые не вяжется :)...
Не понимаю. Отважный и скромный - вполне совместимые понятия.
По Вашему, с понятиями вылеты, бои и сбитые вяжутся только бахвалы и нескромные брехуны? Я Вас правильно трактую?:)
А ещё говорите "не наезд"...
Остается предположить, что ко времени представления к 3-ей звезде Покрышкин обладал уже таким авторитетом, который позволял к имеющимся в наличии в документах 41+4 (которые вполне могли со временем "превратиться" в 45 лично, это типичный случай для ИА ВВС КА) легко и непринужденно приписать десяток (даже меньше - всего-то 8) сбитых, "пропавших" (якобы) с его слов в окружении в 1941 г... Но, опять же: даже при этом итоговый счет не достигает 59, поскольку в 44-45 на счет АИ занесено только 2 сбитых! Т.е. - всего 55. Невольно возникает мысля о "знаковой" очепятке или описке в каком-то из "первоисточников", где "5-ка" механически превратилась в "9-ку" и пошла гулять цифра "59" по "городам и весям"...
Какой кошмар... не 59 а меньше на 4... да, недостоин Александр Иванович звания трижды героя, не достоин. Вот если бы 59, то достоин. А 55 - нет. Отбираем звезду. Однозначно.
Объясните мне одно. Вот Вы пишите, что поскольку Вам не удалось найти документов в архивах (в которых кто только и с какими только целями не порылся, после Волкогонова наши архивы вообще похудели, к Вашему сведению, попробуйте найти там сведения о количестве самолётов новых типов в РККА на 22 июня 41-го), то значит АИП себе сбитые приписал. Но если это так, то куда же он их приписал, а? Где следы "авторитетных" приписок? Странные какие-то приписки, безследные. Он что, сам на себя наградные писал? На вторую звезду и на третью? Так мол и так, выдать АИП новую звезду, ибо он считает что сбил столько-то.
К наградным надо было что-то прикладывать. Хотя бы из осторожности, вдруг проверят. Тем более что В. Сталин говорил "Не люблю героев, особенно трижды".
Я не знаю, не слышал чтобы АИП СЕБЕ что-то приписал, но точно что другим СВОИ отписывал (по Левченко):
"Следует сказать несколько слов о появлении на счету Покрышкина групповых побед. Вообще-то они были личными победами Покрышкина, но стремясь показать, что он ценит вклад молодых, он иногда отдавал им свои победы или засчитывал их как групповые. Это, по мнению Покрышкина, пробуждало в молодых летчиках стремление к победам. В то же время по немецкой системе учета сбитые в паре самолеты шли в счет ведущего (с самого начала войны А. Покрышкин летал ведущим] да и помощь Покрышкину в добивании противника от ведомого не требовалась, благодаря правильно организованным атакам."
"3. Из трех сбитых Ju88 Покрышкину зачли только один. "На первого сбитого бомбардировщика, упавшего вблизи линии фронта, штаб [16 гвИАП] получил подтверждение стрелковой части. Его засчитали мне. Второй, сбитый в глубине вражеской обороны, и третий, подбитый, который наверняка упал позже, пошли в пользу общей победы" [12/стр.287]."
"4. Из трех уничтоженных Ju88 один Покрышкину не засчитан по приказу командира полка (с которым Александр Иванович конфликтовал) "...Дескать, не вы его сбили, а он сам загорелся от взрыва". Дело было так: Покрышкин вошел в строй немецких бомбардировщиков и уничтожил ведущего, который взорвался в воздухе. Оторванное крыло взорвавшегося "юнкерса" ударило по рядом идущему "бомберу", который от этого загорелся. Интересна реакция Покрышкина на решение комполка: "... Воюем не счета. Хотя, не скрою, это решение Исаева меня задело" [12/стр. 329]. У немцев (да и у нас) такая победа была бы зачтена, т. к. Ju88 взорвался в воздухе не сам по себе.
5. Один сбитый Ju52 А.И. Покрышкин отдал своему ведомому Г.Г. Голубеву. Александр Иванович остался верен себе - поощрять молодых летчиков."
". Официально Покрышкину зачли сбитый "юнкерс" как групповую победу. "В боевом вылете удалось сбить только три вражеских самолета. Учитывая общий вклад, поделили [по предложению А. И. Покрышкина] между нашими тремя парами" [12/стр.264]."
"2. Официально Покрышкину зачли один сбитый "юнкерс". В этом воздушном бою пятерка Александра Ивановича сбила пять самолетов, и он решил: "Вылетали и вели бой мы пятеркой. Сбили пять самолетов. Наверно, будет правильно засчитать всем по самолету. Такое решение принял не случайно. Важно было вызвать у молодых летчиков стремление действовать в общих интересах, показать, что ценят их вклад в победу". [12/стр.217]"
Так что видим картину обратную. Не как Вы пишите "(которые вполне могли со временем "превратиться" в 45 лично, это типичный случай для ИА ВВС КА)" а совсем наоборот, личные превращались в групповые.
Опять же, как делались донесения в первые месяцы войны устно или письменно?! Кто заносил их в боевой журнал? Мог ли командир, пользующийся известным авторитетом (коим, судя по всему был Иванов) "распределять" более или менее ровно на полк сбитые? (ведь мы сейчас говорим о времени до выхода известных всем приказов "о награждении и поощрении ...").
"Действительно, штаб ВВС не вел статистики на каждого пилота в отдельности, а в документах, посланных частями в штаб, основной акцент ставили на общее количество самолетов, сбитых данной частью..."
http://www.sinor.ru/~izn/levch16.htm
Странно, упоминания о ПЗЛ вообще-то не было совсем никогда и ни в каких мемуарах, откуда же он взялся? .
Были. Сейчас точно не скажу у кого, но о существовании таких самолётов я узнал в детстве именно из чьих-то мемуаров (Речкалова?). Автор его ещё "каракатицей" обозвал.
А почему за линией фронта не перехватывали при таком доминировании в воздухе? Или победу все таки бы не зачли;)
По разному бывало:
"2. После 10.5.43 на Кубани наступило кратковременное затишье. Наиболее отличившиеся летчики 16гвИАП были вызваны в штаб 4 ВА. На встрече с командующим К.А. Вершининым Покрышкин поднял вопрос о зачете сбитых самолетов: "К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в 50 километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке". По приказу Вершинина Покрышкин и штурман 4 ВА слетали в БАП (бомбардировочный авиаполк) и получили подтверждения от "бомберов" о сбитых самолетах. Интересно, что данные стрелков самолетов Пе-2 были выше, чем донесения летчиков 16 гвИАП [12/стр. 291-292].
3. Из трех сбитых Ju88 Покрышкину зачли только один. "На первого сбитого бомбардировщика, упавшего вблизи линии фронта, штаб [16 гвИАП] получил подтверждение стрелковой части. Его засчитали мне. Второй, сбитый в глубине вражеской обороны, и третий, подбитый, который наверняка упал позже, пошли в пользу общей победы" [12/стр.287].
4. Из трех уничтоженных Ju88 один Покрышкину не засчитан по приказу командира полка (с которым Александр Иванович конфликтовал) "...Дескать, не вы его сбили, а он сам загорелся от взрыва". Дело было так: Покрышкин вошел в строй немецких бомбардировщиков и уничтожил ведущего, который взорвался в воздухе. Оторванное крыло взорвавшегося "юнкерса" ударило по рядом идущему "бомберу", который от этого загорелся. Интересна реакция Покрышкина на решение комполка: "... Воюем не счета. Хотя, не скрою, это решение Исаева меня задело" [12/стр. 329]. У немцев (да и у нас) такая победа была бы зачтена, т. к. Ju88 взорвался в воздухе не сам по себе."
"Так в чем же дело? На этот вопрос дает ответ в своих последних записках сам А.И. Покрышкин. Еще при жизни ему часто задавали вопрос, так сколько же сбито им самолетов противника.
По свидетельству Марии Кузьминичны Покрышкиной Александр Иванович на этот вопрос отвечал так: "Ну что тебя так волнует этот вопрос - засчитано 59 и пусть будет пятьдесят девять. - Ну хорошо, - отвечала я. А куда же подевались остальные? - Он, улыбнувшись, отвечал мне, - а остальные ушли в счет войны!" И вот, вспоминая и описывая проведенные бои, Александр Иванович вольно или невольно восстановил по памяти результаты воздушных схваток, проведенных вместе с боевыми товарищами за годы войны. Эти записки перед тобой, читатель. Примерный подсчет, проведенный Александром Ивановичем, показывает, что за ним числится около 100 уничтоженных самолетов противника. Более глубокий анализ, проведенный молодым исследователем Олегом Левченко, убедительно показал, что А. Покрышкиным уничтожено в небе и на земле 116 самолетов противника."
http://www.sinor.ru/~izn/bookpok.htm
Вот ещё незачтённые
"3. Сбитый Ju 88 не был зачтен Покрышкину. Александр Иванович сбил "восемьдесят восьмого" РСом (реактивным снарядом) и еще одного повредил в тот момент, когда они встали на боевой курс, пытаясь бомбить плавучий док, буксируемый сторожевиком, под охраной морского охотника. "Штаб полка послал запрос подтвердить сбитие "юнкерса". Неожиданно пришел отказ. Моряки мотивировали его тем, что и они вели интенсивный огонь с катеров по группе бомбардировщиков. Кроме того, подобрали на воде парашютистов" [12, стр. 118]
4. Сбитый Hs 126 не был зачтен Покрышкину. Александр Иванович не успел доложить о воздушной победе, т.к. его обвинили в паникерстве. Дело в том, что "хеншельо" был сбит во время разведполета в район г. Николаева, где Покрышкин обнаружил двигавшиеся по направлению к городу колонны немецких танков и машин, о чем и доложил. Но по мнению сверху (штаб дивизии) немцев там не должно было быть. К полудню "несуществующие" немцы заняли г. Николаев, отрезав отдельную приморскую армию и некоторые части 9 армии от основных сил Южного фронта."
http://www.sinor.ru/~izn/levch13.htm
Балу, тут речь про официально подтверждённые в ЦАМО победы, ты же даёшь ссылки опять таки на мемуары, причём использовал для этого неимоверное количество букв, наверно не понял про что речь то вообще. Может АИП и 200 насбивал, но документов на это нет никаких. А энтузиасты-исследователи типа Левченко опасны тем, что они пристрастны в своих выводах, ибо пишут о своих кумирах. Потом выводы этого и других Левченков быдут кем нибудь скомпилированы (Мухиным например) и использованы как истина в последней инстанции.
AVTOPILOT
30.10.2004, 04:45
Давайте лучше Хартмана посчитаем по официальным документам?
В бумагах копаться мы все умеем, Вы сами-то хоть один сбитый видели?
Давайте лучше Хартмана посчитаем по официальным документам?
В бумагах копаться мы все умеем, Вы сами-то хоть один сбитый видели?
Вот и посчитайте, раз умеете (и хотите). В Кобленце и Фрайбурге Вас уж, поди, заждались ;) %) ...
cergio62
17.11.2004, 17:46
Господа, а почему еще раз не поднята тема Федорова?
Даже странно, всегда о нем упоминают
Есть у Покрышкина кроме незасчитанного 88 и 129 еще около 10 самолетов. Все они были сбиты при свободной охоте за линией фронта, но засчитанны не были. Я одно не понимаю, было написано, что ведомый сначала дал показания и подтверждение, а потом от него отказался. :confused: %)
Господа, а почему еще раз не поднята тема Федорова?
Даже странно, всегда о нем упоминают
Видать, уже даже самые "упертые" наконец поняли, чего стоят все эти его (и журнализдунов с его подачи) бредни.
cergio62
18.11.2004, 11:29
Видать, уже даже самые "упертые" наконец поняли, чего стоят все эти его (и журнализдунов с его подачи) бредни.
Cлава богу. А то тема нет-нет, да и возникнет.
Самое интересное, что в его личном деле еще в 42 или 43 году есть запись, что он враль и сочинитель. А спор о его сбитых уже тогда был :D
Так что истоки его "подвигов" надо искать еще в детстве.
Кстати, а он действительно воевал в летном штрафбате-никогда бы ему самому не поверил, но запись есть запись.
Самое интересное, что в его личном деле еще в 42 или 43 году есть запись, что он враль и сочинитель.
Мне рассказывал коллега (сам я ЛД "барона Евграфыча" не видел, врать не буду), что на одном из нереализованных его представлений к какому-то ордену (или даже к ГСС) есть ругательная резолюция командарма-16 Руденко, что-то о "патологической любви товарища Федорова к государственным наградам"... %) :D
Но журнализдунам-то это по барабану, им в архивах копаться влом, гораздо проще, быстрее и выгодней накатать какую-нибудь лажу в газетку (а сколько их уже было!) опираясь только на "правдивые рассказы" самого Федорова. :mad:
cergio62
18.11.2004, 16:42
Мне рассказывал коллега (сам я ЛД "барона Евграфыча" не видел, врать не буду), что на одном из нереализованных его представлений к какому-то ордену (или даже к ГСС) есть ругательная резолюция командарма-16 Руденко, что-то о "патологической любви товарища Федорова к государственным наградам"... %) :D
Ну если точно, то:
« Имея личную нескромность и пристрастие к Правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. ФЕДОРОВ встал на путь вымогательства и очковтирательства , приписывая себе не существующие боевые заслуги( 15 лично сбитых и 3 подбитых самолетов противника).» :D :D :D
Из письма Руденко Новикову от 9.5.44
С уважением, Сергей
Ну кстати Еременко кажись говорил, что в начале войны летчики не имели представления о том за сколько сбитых дадут Героя и по-крайней мере в их полку этих самых сбитых считали "на всех", а уж потом пошло-поехало. Отношение к сбитым в разных полках было не одинаковым - многое зависело от того что считает командование. По поводу отписки сбитых ведомым - к примеру Пепеляев считал что делить победу - абсолютно справедливо. Ведомый в бою не прохлаждается и в сбитом - есть и его заслуга, даже если он ни разу не выстрелил. Попробуй-ка полетай без прикрытия.
cergio62
01.12.2004, 12:12
Ну кстати Еременко кажись говорил, что в начале войны летчики не имели представления о том за сколько сбитых дадут Героя и по-крайней мере в их полку этих самых сбитых считали "на всех", а уж потом пошло-поехало. Отношение к сбитым в разных полках было не одинаковым - многое зависело от того что считает командование. По поводу отписки сбитых ведомым - к примеру Пепеляев считал что делить победу - абсолютно справедливо. Ведомый в бою не прохлаждается и в сбитом - есть и его заслуга, даже если он ни разу не выстрелил. Попробуй-ка полетай без прикрытия.
Как бы кто не относился к сбитым лично, есть статистика. Пусть есть полк, где сбили 1 самолет. Кто бы и что бы ни говорил-сбит он группой или кем-то лично, даже в этом случае сбитых самолетов в полку не прибавится. Все остальное - дело религии. От способа подсчета сбитых их сумма не меняется(ну если конечно одного сбитого каждый летчик не запишет себе как сбитый лично :D )
С уважением, Сергей
От способа подсчета сбитых их сумма не меняется(ну если конечно одного сбитого каждый летчик не запишет себе как сбитый лично :D )
Возможно, это звучит смешно, но подобная ситуация весьма типична для нашей ИА ВВС и ПВО 1941-45 гг. Очень часто самолеты, сбитые группой и проходящие так в "общих" документах (Оперсводки, ЖБД, ЖУСС и т.д.), потом в "индивидуальных" бумагах летчиков (различные списки побед к наградным док-там, боевые характеристики, карточки учета боевой работы, летные книжки наконец) превращаются в сбитые лично! Т.е. буквально так - допустим, в ЖУСС записано, что 1.9.41 звеном такого-то полка сбит Ю-88, а в "карточках учета боевой работы" у каждого пилота уже значится лично сбитый 1 Ю-88... И если вести подстчет по таким "карточкам", то уже получится, что 1.9.41 полком сбито не 1, а 3 Ю-88!
Возможно, это звучит смешно, но подобная ситуация весьма типична для нашей ИА ВВС и ПВО 1941-45 гг. Очень часто самолеты, сбитые группой и проходящие так в "общих" документах (Оперсводки, ЖБД, ЖУСС и т.д.), потом в "индивидуальных" бумагах летчиков (различные списки побед к наградным док-там, боевые характеристики, карточки учета боевой работы, летные книжки наконец) превращаются в сбитые лично! Т.е. буквально так - допустим, в ЖУСС записано, что 1.9.41 звеном такого-то полка сбит Ю-88, а в "карточках учета боевой работы" у каждого пилота уже значится лично сбитый 1 Ю-88... И если вести подстчет по таким "карточкам", то уже получится, что 1.9.41 полком сбито не 1, а 3 Ю-88!
Довольно забавно, но может объяснить завышения побед ВВС. Однако вы прекрасно знаете, что точно такое же завышение побед было и в ОКЛ. А у них какие корни этого явления, кроме того, конечно, что у немце был культ кол-ва сбитых?
Довольно забавно, но может объяснить завышения побед ВВС. Однако вы прекрасно знаете, что точно такое же завышение побед было и в ОКЛ. А у них какие корни этого явления, кроме того, конечно, что у немце был культ кол-ва сбитых?
У люфтов такое в принципе не было возможно благодаря железному правилу зачета сбитых еще с ПМВ "1 самолет = 1 летчик". Конечно, завышение в ЛВ было, и немалое, но несколько иного характера: там часто записывались сбитыми те наши самолеты, которые были подбиты, слегка повреждены или вообще просто - только атакованы ;) Одной из объективных причин этого может быть то, что немцы в основном воевали над чужой территорией... Хотя у нас это тоже весьма распространено :) ...
У нас же колоссальное завышение кол-ва сбитых объяснялось почти всегда очень высокими потерями и необходимостью "компенсации" их в глазах начальства соответствующим кол-вом побед, т.е., грубо говоря если у немцев причины завышения сбитых были больше "техническими" (в общем и целом), то у нас - больше "политическими". Ведь ежу понятно, что доложив наверх "потеряно 10, сбито 2" можно и огрести по-полной (особенно если такое происходит постоянно, а так он и было в основном), а вот доложив "потеряно 10, сбито 20" - наоборот, орден получить... У немцев такое тоже, разумеется, присутствовало, но не в тех масштабах, что у нас (просто потому, что потери были гораздо ниже). Это все достаточно упрощенно, далеко не все, не всегда и не везде было так однозначно, но в целом, ИМХО, так. Хотя, конечно, тема завышения боевых счетов пилотов ВВС разных стран еще ждет своего исследователя :) .
... Хотя, конечно, тема завышения боевых счетов пилотов ВВС разных стран еще ждет своего исследователя :) .
Я бы переформулировал ее несколько иначе: "тема реалистичности заявленных собственных потерь и потерь противника в вооруженных конфликтах и войнах еще ждет свего исследования" ;)
cergio62
02.12.2004, 13:26
Возможно, это звучит смешно, но подобная ситуация весьма типична для нашей ИА ВВС и ПВО 1941-45 гг. Очень часто самолеты, сбитые группой и проходящие так в "общих" документах (Оперсводки, ЖБД, ЖУСС и т.д.), потом в "индивидуальных" бумагах летчиков (различные списки побед к наградным док-там, боевые характеристики, карточки учета боевой работы, летные книжки наконец) превращаются в сбитые лично! Т.е. буквально так - допустим, в ЖУСС записано, что 1.9.41 звеном такого-то полка сбит Ю-88, а в "карточках учета боевой работы" у каждого пилота уже значится лично сбитый 1 Ю-88... И если вести подстчет по таким "карточкам", то уже получится, что 1.9.41 полком сбито не 1, а 3 Ю-88!
Миш, о таких случаях я не говорю. Такое было, и не только у нас. Но есть и другой подсчет.
Как бы тебе не нравилась "Жизнь.." Цапова, у него там победы личные, и групповые-приведенные к единице. Что Мухину так не понравилоь у немцев-типа, 13 целых 25 сотых сбито лично.
С уважением, Сергей
А с чего мы берём что у нас потерь было к примеру 10 а в победах 2 - а всё что выше - приписки? Если посмотреть даже материалы(зарубежные) в сети (а они не претендуют на всеобъемлемость) - можно увидеть что новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно. По причине чего? Тяги к новенькому? Наврядли. причем интересно - в потерях мало, а новые машины (не только новых модификаций) - регулярно.
А с чего мы берём что у нас потерь было к примеру 10 а в победах 2 - а всё что выше - приписки? Если посмотреть даже материалы(зарубежные) в сети (а они не претендуют на всеобъемлемость) - можно увидеть что новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно. По причине чего? Тяги к новенькому? Наврядли. причем интересно - в потерях мало, а новые машины (не только новых модификаций) - регулярно.
Опять все по-новой? :( Типа, немцы такие плохие-подлые-коварные, скрывали потери свои, причем в 5-10-кратном размере... Мы это "берем" не из кармана и не с потолка, а из разных документов и литературы. "По причине чего новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно?". Хотя бы так: прилетает, к примеру, "мессер" с задания сильно покусанный, плюхается па пузо, но не разбивается в хлам, а, скажем, на 35-40%. Подлежит восстановлению. Потеря? Безусловно. А этот "мессер"-то наверняка уже записан сбитым одному, а то и 2-3 нашим пилотам! И причем записан абсолютно необоснованно: он ведь ВЕРНУЛСЯ! Т.е. максимум, на что могут претендовать ВВС КА в данной ситуации - это на категорию "подбит". Да даже если он при посадке развалился на 100 частей-прОцентов - все равно это НЕ СБИТЫЙ. Но самоль-то нуждается в замене - завтра ведь снова надо лететь...
2Sergio62:
Ты путаешь, немцы НИКОГДА не считали победы дробями ("1 самолет=1 летчик" онли!), такая система была у союзников и у финнов еще.
наверно моторы быстро ресурс вырабатывали вот и заменяли.
Моторы меняли отдельно, а не целиком с самолетом. Причем в тех же источниках видно что небоевые потери равнялись, а иногда и превышали боевые. Это несколько не вяжется с общепринятым мнением о классной подготовке немецких пилотов после авиашкол. Уж хотя бы взлетать и садиться можно было научиться? А данные о немецких потерях откуда берете? Там как понять что есть правда.
Я не буду за глаза говорить что у них сплошь одно враньё - проверял их заявки на победы через поисковиков - кое что подтверждается. Если скажем сбил Пе-2, то да в данном районе сбитый Пе-2 находили. Можно конечно сказать да типа кто другой мог, но факт есть факт. Могу сказать что в целом немецкая авиация несла не маленькие (для своих масштабов)потери на Востоке, и я не буду рассуждать здесь персонально сбит мессер лично или в группе - мне в данном случае по-боку. А то что у них целые полки ложились - тоже имело место быть, иначе желторотиков в 45-м не выпускали бы.
Хотя бы так: прилетает, к примеру, "мессер" с задания сильно покусанный, плюхается па пузо, но не разбивается в хлам, а, скажем, на 35-40%. Подлежит восстановлению. Потеря? Безусловно. А этот "мессер"-то наверняка уже записан сбитым одному, а то и 2-3 нашим пилотам! И причем записан абсолютно необоснованно: он ведь ВЕРНУЛСЯ! Т.е. максимум, на что могут претендовать ВВС КА в данной ситуации - это на категорию "подбит". Да даже если он при посадке развалился на 100 частей-прОцентов - все равно это НЕ СБИТЫЙ. Но самоль-то нуждается в замене - завтра ведь снова надо лететь...
.
Есть хорошие фотографии свалки этих самых "подлежащих восстановлению" на рембазе в Германии. :D
Есть хорошие фотографии свалки этих самых "подлежащих восстановлению" на рембазе в Германии. :D
Дай
Есть хорошие фотографии свалки этих самых "подлежащих восстановлению" на рембазе в Германии. :D
Ну и?..
Разговор-то шел о превышении заявок на сбитые над числом упавших самолей противника... "Сбитый" (если кто до сих пор еще не понял) - это атакованный и упавший там-то и там-то вражеский крафт, падение (именно падение - не факт атаки, попаданий при стрельбе или даже загорания) кто-то может подтведить. Иногда, но редко, засчитывали сбитыми с формулировкой "падение не наблюдалось", но это когда крыло отвалилось в воздухе или, скажем, что-то типа "падал отвесно горящий и скрыля в дыму поля боя" (хотя потом этот "падавший отвесно горящим преспокойно может домой прилететь) ;) ... Но в 99,9% случаев самолет засчитывается сбитым с формулировкой "Упал там-то". свалка - это однозначно НЕ СБИТЫЕ. Ну никак их к заявам нашим не пришить-не притянуть при всем желании :D . Также как и бесконечный советский аэродромный лом лета 41-го это не сбитые немцами наши самоли.
Опять все по-новой? :( Типа, немцы такие плохие-подлые-коварные, скрывали потери свои, причем в 5-10-кратном размере... Мы это "берем" не из кармана и не с потолка, а из разных документов и литературы. "По причине чего новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно?".
Да о чем спор-то?
Известны цифры выпуска авиатехники в Третьем Рейхе с точностью до единицы.
К чему приписывать им сокрытие потерь? Все и так ложится в цифры.
2Sergio62:
Ты путаешь, немцы НИКОГДА не считали победы дробями ("1 самолет=1 летчик" онли!), такая система была у союзников и у финнов еще.
У союзников? - у американцев.
Англичане никогда не считали личные победы дробями. 1 победа - 1 летчик.
Дроби только для совместно сбитых, что исключало "двойную бухгалтерию".
Во время боевых действий как правило правду не говорят - и в этом есть особый резон. Вот если бы Сталинские соколы вняли гансовским агиткам ,то глядишь бы удали у них поубавилось. В политотделах не идиоты сидят. И герои тоже нужны вовремя. Почему в Вохеншау не показывают сбитые немецкие самолеты? Ы?Странное дело - на Западе не делается попыток пересмотреть счет того же Хартмана или Ралля в меньшую сторону. А у нас - пожалуйста! А может и не сбивал Покрышкин столько? А может и Кожедуб? И т.д. и т.п.
Во время боевых действий как правило правду не говорят - и в этом есть особый резон. Вот если бы Сталинские соколы вняли гансовским агиткам ,то глядишь бы удали у них поубавилось. В политотделах не идиоты сидят. И герои тоже нужны вовремя. Почему в Вохеншау не показывают сбитые немецкие самолеты?
Т.е. для Вас, как и для небезызвестного Юрика Мухина, война продолжается? Тогда - ноу коммент...
Странное дело - на Западе не делается попыток пересмотреть счет того же Хартмана или Ралля в меньшую сторону. А у нас - пожалуйста! А может и не сбивал Покрышкин столько? А может и Кожедуб? И т.д. и т.п.
"Абидна, Вань!" :D. Детский сад, право слово.
Вы очень сильно ошибаетесь, утверждая, что "на Западе не делается попыток пересмотреть". Просто Вы об этом не знаете :D. Делается, и пересматривают. Polar не даст соврать: в переиздании Aces High англичане нескольких своих первоначальных асов лишили этого "звания", потому что нашли уточняющие документы...
И потом, делайте различия между терминами "пересмотреть" и "установить". Как можно "пересмотреть" то, чего нет? Где они, эти счета? Неужели можно воспринимать всерьез цифры, кторые приписывает очередной журнализдун Федорову в какой-нибудь статейке типа "Иван Советского Союза" или то, о чем пишется в мемуарах? Где цифры? Откуда известно, что счет Покрышкина - 59? Только из его собственных книг, позвольте заметить... А людям, к Вашему сведению, свойственно привирать и в той или иной степени приукрашивать свои достижения, сколько бы звезд у них на груди или на погонах ни было.
Англичане никогда не считали личные победы дробями. 1 победа - 1 летчик.
Дроби только для совместно сбитых, что исключало "двойную бухгалтерию".
Дык никто и не говорит о личных... :D
Речь как раз р "коллективизьме", которого у немцев не было в принципе.
У нас были безликие в "группе" (в 1м бою летчики 434-го иап сбили 1 Ме-109 группой из... 14 Як-1! Прикольно, да? Как они только не посталкивались там, когда все 14 на этого немака лезли! :D ), у союзников и финнов - дроби. У немцев - только личные, что, опять же исключало "двойную бухгалтерию".
Т.е. для Вас, как и для небезызвестного Юрика Мухина, война продолжается? Тогда - ноу коммент...
Какой такой коммент-момент? :p Похоже для Вас тоже? Иначе зачем пытаться что-либо раскапывать? Мало неизвестных героев? Что мы о них знаем? Где-то есть большой труд описывающий боевые действия хотя бы десятка наших авиаполков (замечу в противовес шо книга про JG5 к примеру уже давно вышла)? А про политотделы сказано было для пояснения того что враньё бывает обоснованно если кто еще не понял, а не из-за того что плохой кто-либо или хороший.
Дык никто и не говорит о личных... :D
Речь как раз р "коллективизьме", которого у немцев не было в принципе.
У нас были безликие в "группе" (в 1м бою летчики 434-го иап сбили 1 Ме-109 группой из... 14 Як-1! Прикольно, да? Как они только не посталкивались там, когда все 14 на этого немака лезли! :D ), у союзников и финнов - дроби. У немцев - только личные, что, опять же исключало "двойную бухгалтерию".
Рассказать сценарий такого боя? :D пожалуйста - заметили немца, командир группы говорит: такой-то сбей ганса! Такой-то отделяется от группы и вперёд, возможно пара. Вы сами -то верите в такого рода бредни? Вам интервью (в звуке) Крупински доводилось слышать? Что он рассказывал про одну из стычек 1 на 1 с русским пилотом во время войны на Восточном фронте? А между тем я своими глазами видел в Вохеншау как на группу Ме-110 "наехал" один единственный наш истребитель. Прям так и сказали "Вот одиночный русский истребитель". Конечно нашего сбили. :o
Кста господа писавшие "Соколы Сталина" из 46 побед Покрышева в подтвержденных приводят 5-6 (боюсь быть не точным ибо нет сейчас под рукой букваря). В общем цифры такого порядка. Но я им за этот труд очень благодарен и вот почему - в одной книжке хотя бы кратко описана биография почти 1000 Советских летчиков. Мне лично очень интересно. Есть весьма и весьма интересные сведения. К примеру один товарисч попав на фронт уже в завершающей стадии войны за два дня Берлинской операции сбил 5 самолетов.:)
Ну и еще про 14 на 1-го: Вы серьёзно полагаете, что здравомыслящие немцы отправят на боевое задание одного? :)
cergio62
03.12.2004, 11:40
Кста господа писавшие "Соколы Сталина" из 46 побед Покрышева в подтвержденных приводят 5-6 (боюсь быть не точным ибо нет сейчас под рукой букваря). В общем цифры такого порядка. Но я им за этот труд очень благодарен и вот почему - в одной книжке хотя бы кратко описана биография почти 1000 Советских летчиков. Мне лично очень интересно. Есть весьма и весьма интересные сведения. К примеру один товарисч попав на фронт уже в завершающей стадии войны за два дня Берлинской операции сбил 5 самолетов.:)
Может, Асы Сталина Полака и Шоурза?
Да, такую бы книгу- да еще с правдивой информацией- цены бы не было.
А то опять - ФИЕ- 49лично и 47-в группе. Покрышкин ему и в подметки не годится :D :D :D :D
С уважением, Сергей
Может, Асы Сталина Полака и Шоурза?
Да, такую бы книгу- да еще с правдивой информацией- цены бы не было.
А то опять - ФИЕ- 49лично и 47-в группе. Покрышкин ему и в подметки не годится :D :D :D :D
С уважением, Сергей
Да-да, извиняюсь. :)
Кста система зачета 1 к 1 также не спасает от двойной бухгалтерии так как имело место быть атака несколькими летчиками одного и того же самолета. И каждый писал себе победу. А как это происходило можно посмотреть в фильме про Марселя, как он кучу за вылет насбивал. Ни взрыва тебе, ни оторванных крыльев, хвостов. Одного атаковал, другого, третьего - ну и по победе есс-но, а как иначе-то?:)
Кста господа писавшие "Соколы Сталина" из 46 побед Покрышева в подтвержденных приводят 5-6 (боюсь быть не точным ибо нет сейчас под рукой букваря).
Хороший пример! :)
Особенно если учитывать, что окончательный боевой счет Покрышева - 22 + 7, это проходит во всех документах. ;)
Об чем и речь... Откуда, спрашивается, взялись 46? После аварии 24.08.43 Покрышев даже на боевые задания не летал, не говоря уже о сбитых...
И речь в книге вовсе не идет о подтвержденных победах. Благодарите переводчиков :D А 5-6 - это победы пилота, известные ("known") авторам, и не более того. Или там написано "confirmed"? Я свой экземпляр (англоязычный) этого г... еше 3-4 года назад сплавил :) ...
Ну и еще про 14 на 1-го: Вы серьёзно полагаете, что здравомыслящие немцы отправят на боевое задание одного? :)
А кто Вам сказал, что он был один :confused:
Это они сбили )вернее, записали сбитым) одного вчетырнадцатером :D .
Так были такие бои когда 20 на 20 после часа пилотажа расходились ни с чем и те и другие. Жись есть жись, её под шаблон не подведешь.:) Вот и Крупински около часа 1 на 1 с нашим бодался и когда наш стал из боя выходить, ("у него стало топливо кончаться" (с) Крупински) только тогда зашел ему в хвост и сбил. "К с частью, пилот выпрыгнул с парашютом" (С) В.Крупински.
Так были такие бои когда 20 на 20 после часа пилотажа расходились ни с чем и те и другие. Жись есть жись, её под шаблон не подведешь.:) Вот и Крупински около часа 1 на 1 с нашим бодался и когда наш стал из боя выходить, ("у него стало топливо кончаться" (с) Крупински) только тогда зашел ему в хвост и сбил. "К с частью, пилот выпрыгнул с парашютом" (С) В.Крупински.
Это все так, никто и не спорит :)
Но здесь-то речь конкретно о том, что 1 сбитый Ме-109 записали как групповую победу сразу 14 нашим пилотам. Вы чисто технически себе представляете, чтобы в достаточно скоротечном бою сразу 14 самолетов могли атаковать, стрелять и попасть по одному и тому же немцу? %) Я - нет ;) Бой был 16 Як-1 против 4 Ме-109, немцы сходу в своем стиле (неожиданная атака сзади-сверху) сбили 2х наших, затем они все немного покрутились и по итогам боя нашим засчитали 2 сбитых Ме-109 - 1 лично комполка Клещеву и 1 - в группе всем, кто уцелел после 1-й атаки мессеров...
Это все так, никто и не спорит :)
Но здесь-то речь конкретно о том, что 1 сбитый Ме-109 записали как групповую победу сразу 14 нашим пилотам. Вы чисто технически себе представляете, чтобы в достаточно скоротечном бою сразу 14 самолетов могли атаковать, стрелять и попасть по одному и тому же немцу? %) Я - нет ;) Бой был 16 Як-1 против 4 Ме-109, немцы сходу в своем стиле (неожиданная атака сзади-сверху) сбили 2х наших, затем они все немного покрутились и по итогам боя нашим засчитали 2 сбитых Ме-109 - 1 лично комполка Клещеву и 1 - в группе всем, кто уцелел после 1-й атаки мессеров...
Честно говоря не вижу тут какого либо подвоха(поверьте не потому что не хочу). Был случай на Севере, когда 1 Аэрокобра отбумзумила звено 109-х, да так что всё что смогли немцы - это проводить подбитый месс до места падения. Тот таки упал, но не помню жив ли остался пилот или нет. Вот интересно кто же был этот храбрец?:)
Группой командовал Клещев? Так видать это было его решение. А реально могли сбить 4-ро или даже двое, а может и он сам обоих.:) Остается только гадать. ИМХО - это уже решение вопроса командиром группы.
Группой командовал Клещев? Так видать это было его решение. А реально могли сбить 4-ро или даже двое, а может и он сам обоих.:) .
В том-то и дело ;) Получается, что запись групповой победы каждому участнику боя - акт скорее морально-политический, для поощрения летчиков (и чтобы не обидно было, что двух в первом же бою потеряли). И кто конкретно его сбил (и сбил ли вообще) уже совершенно неважно...
А отсюда, ИМХО, уже очень близко до прямых приписок и подлогов - в целях поощрения пилотов и создания благоприятной картины в глазах командования - "записать" не 2, а, скажем, 4 сбитых. Особенно если на всю группу и ни на кого конкретно - очень заманчиво. И так и делалось очень часто! :D
Ситуация осложнена тем, что нет возможности установить в каком конкретно случае имеет место факт приписки. Надо брать боестолкновение по времени, месту и анализировать с ОБЕИХ сторон заявки на победы и потери. Но даже это боюсь не всегда возможно. А всё благодаря давности лет и сохранности архивов, которая оставляет желать лучшего и там и здесь.
Ситуация осложнена тем, что нет возможности установить в каком конкретно случае имеет место факт приписки. Надо брать боестолкновение по времени, месту и анализировать с ОБЕИХ сторон заявки на победы и потери. Но даже это боюсь не всегда возможно. А всё благодаря давности лет и сохранности архивов, которая оставляет желать лучшего и там и здесь.
Безусловно, в этом Вы правы.
Но когда количество засчитанных побед, скажем, за первые дни Курской битвы, превышает не только реальные потери противника (о которых тогда, конечно, не знали), но и вообще численность всей его группировки (почему, собственно, и появилась та самая ругательная телеграмма командарма-16 Руденко), это как-то наводит на некоторые грустные размышления... :(
/За 5-7 июля 1943 ВВС КА засчитали себе где-то в 20 раз больше сбитых самолетов люфтваффе, чем реально потеряли немцы с повреждениями более 50%/
По справкам генерал-квартирмейстера в июле немецкие истребительные эскадры потеряли на Восточном фронте около 50% самолетного парка (это так навскидку). Полк терял около 20 единиц. БЫли и такие что и больше. И на Кубани такая же картина. 110-х косили серъёзнее.
5ГвИАП в 43 году в воздушных боях потерял убитыми 36 лётчиков.
Вопрос: Сколько по статистике потеряных самолётов приходилось на убитого лётчика, сколько в среднем самолётов в трёхэскадрильном полку.
По справкам генерал-квартирмейстера в июле немецкие истребительные эскадры потеряли на Восточном фронте около 50% самолетного парка (это так навскидку). Полк терял около 20 единиц. БЫли и такие что и больше.
А Вы залезьте на сайт Тони Вуда (там есть все немецкие потери в битве над ОКД) и подсчитайте, ради интереса, сколько самолетов безвозвратно потеряли немцы под Курском 5,6 и 7 июля 1943 г. А потом сравним с цифрами засчитанных побед полков ИА 2, 16 и 17 ВА за те же дни (данные у меня есть) ;) ...
5ГвИАП в 43 году в воздушных боях потерял убитыми 36 лётчиков.
Вопрос: Сколько по статистике потеряных самолётов приходилось на убитого лётчика, сколько в среднем самолётов в трёхэскадрильном полку.
По 5-му гиап могу сообщить следущее (данные ЦАМО):
Потери (боевые/небоевые):
22.6.41-20.12.42
самолетов - 114 (82/32)
летчиков - 41 (32/9)
20.12.42-20.12.43
самолетов - 76 (74/2)
летчиков - 34 (33/1)
Что касается 3-эскадрильного полка - было 2 штата, по более раннему (на который переходили с 2-эскадрильного в 20 с-тов) - 32 с-та (по 10 на аэ и 2 в звене управления), по более позднему (1944, емнип, г.) - 40 с-тов (по 12 на аэ и 4 в звене управления).
А данные где базировались наши полки доступны? Можно сопоставить кто им противостоял и какие потери понёс.
Вот к примеру данные из книги В.Голубева "Во имя Ленинграда":
"За 12 месяцев войны полк потерял 49 летчиков, 62 техника и 87 самолетов И-16 и И-153". За 6 месяцев 41-го уничтожено 117 самолетов. Всего за первый год войны - 218 немецких самолетов.
Летая год на Ла-5 потеряли 27 летчиков и 38 самолетов.
Вот хотя бы отсюда видно что 4ГИАП потерял за 1 -ый год пилотов больше чем 5-й ГИАП за полтора.
"Абидна, Вань!" :D. Детский сад, право слово.
Вы очень сильно ошибаетесь, утверждая, что "на Западе не делается попыток пересмотреть". Просто Вы об этом не знаете :D. Делается, и пересматривают. Polar не даст соврать: в переиздании Aces High англичане нескольких своих первоначальных асов лишили этого "звания", потому что нашли уточняющие документы...
Подтверждаю :)
Пересматривают, и снижают, невзирая на лица.
И никого это не смущает.
Дык никто и не говорит о личных... :D
Речь как раз р "коллективизьме", которого у немцев не было в принципе.
Согласен, но у американцев и англичан была принципиальная разница - и те и другие считали групповые победы в дробях, но англичане всегда строго разделяли групповую и индивидуальную победу, а американцы плюсовали дроби к целому..
Положим, некий Смит на пару с кем-то сбил 10 самолетов.
Англичане скажут - Смит сбил 0 + 10 групповых по 1/2 (5).
Американцы смело могут написать - у Смита 5 побед.
Подтверждаю :)
Пересматривают, и снижают, невзирая на лица.
И никого это не смущает.
Во-во... Одна история со смещением Мэннока с 1го места списка асов ПМВ чего стоит! Прикинь, какая бы волна всякого дерьма и визга у нас поднялась, если бы группа исследователей, опираясь на документы, доказала, что лучший наш ас ВОВ не Кожедуб, а, скажем, Амет-Хан, которого в свое время лишили этого статуса из-за... 5-й графы! Или из-за чего-нибудь еще...
В разный период войны 1-е место занимали разные летчики равно как и у немцев. Хартман стал 1-м лишь к концу войны, а до него это место занимали (не в хронологич.порядке), Марсель, Мельдерс, Новотны, Граф, Ралль ну и еще может кто. Так что вполне возможно, что Амет-Хан и был какое-то время первым. У нас редко вспоминают Ворожейкина, хотя он тоже набил немало, про Колдунова - ничего, а говорят весьма и весьма ас был ну и т.д.
И потом лишать или нет кого-то звания №1 или №2 по бумажкам - ну я не знаю как сие назвать. Бумажкой можно и прибавить 100 побед и списать столько же - смотря в какую сторону будет надо. ИМХО - не верно. Другая должна быть методика. Вы наивно полагаете что документы полков не могли пропасть даже во время войны? Они исчезали, исчезают и будут исчезать(по всяко-разным причинам) - такова наша действительность. И у немцев картина аналогичная с тем лишь исключением, что то, что они имеют сейчас имеет шанс сохраниться дольше.
В разный период войны 1-е место занимали разные летчики равно как и у немцев. Хартман стал 1-м лишь к концу войны, а до него это место занимали (не в хронологич.порядке), Марсель, Мельдерс, Новотны, Граф, Ралль ну и еще может кто. Так что вполне возможно, что Амет-Хан и был какое-то время первым. У нас редко вспоминают Ворожейкина, хотя он тоже набил немало, про Колдунова - ничего, а говорят весьма и весьма ас был ну и т.д.
Вы не поняли мою мысль :) ...
Мэннока с 1го места списка асов ПМВ англичане скинули в 60-е годы.
Т.е. это примерно то же самое, что пытаются сейчас сделать апологеты И.Е.Федорова, но не так нагло и глупо одновременно... По-нашему, в общем :D .
И потом лишать или нет кого-то звания №1 или №2 по бумажкам - ну я не знаю как сие назвать. Бумажкой можно и прибавить 100 побед и списать столько же - смотря в какую сторону будет надо. ИМХО - не верно. Другая должна быть методика. Вы наивно полагаете что документы полков не могли пропасть даже во время войны? Они исчезали, исчезают и будут исчезать(по всяко-разным причинам) - такова наша действительность. И у немцев картина аналогичная с тем лишь исключением, что то, что они имеют сейчас имеет шанс сохраниться дольше.
А что верно по-Вашему? Целиком и безоговорочно доверять "правдивым рассказам участников событий"??? Нет уж, увольте...
И потом кроме документов полков, есть еще дивизии, корпуса, возд.армии, ВВС фронтов, наградные документы наконец... Комплексно надо дело делать, так и делаем ;) ...
Знаете эта история очень напоминает историю фильма "В бой идут одни старики".
Он пролежал на полке долго потому что кому-то казалось что "этого не может быть". Не мог 2-ды ГСС Попков ловить кузнечиков, не могли играть чуждый джаз и т.д.:) Ту войну видели они а не мы, им виднее что могло быть, а что нет. И бумажки в конечном счете ими же(в более широком смысле) и писались.
А что победы завышались с обеих сторон - вроде особо никого это уже не удивляет. Причин тому много.
Ну что ж подождем результаты Ваших исследований в печатном виде. :)
Ну а напоследок добавлю,что все эти люди уже заняли свое место в истории - и пожалуй не нам их двигать. Важно поставить тех, кого забыли. ИМХО.
Надо тады отнять у Марселя его бриллианты так как он сбил явно меньше Бубика.:) Кто займется?:)
А что, Бриллианты давали только тому, кто больше всех сбил на данный момент?
Этакое арийское Переходящее Красное Знамя?:D:D
А что, Бриллианты давали только тому, кто больше всех сбил на данный момент?
Этакое арийское Переходящее Красное Знамя?:D:D
А разве нет? :p Вы почти правильно выразились. Только оно "переходящим" не было, ето я такое предложение двинул в связи с возможностью пересмотра заслуг наших. Тады уж всех одинаково. :D
В общем бриллианты оставить тока Бубику (и то временно до следующих разборок). :p Остальные не дотягивают до столь высокой планки.
А разве нет? :p Вы почти правильно выразились. Только оно "переходящим" не было, ето я такое предложение двинул в связи с возможностью пересмотра заслуг наших. Тады уж всех одинаково. :D
В общем бриллианты оставить тока Бубику (и то временно до следующих разборок). :p Остальные не дотягивают до столь высокой планки.
Эк ас переклинило %) . Кто вообще говорит о "пересмотре заслуг"? :confused: Речь идет об уточнении, вернее даже - об выяснении реального положения вещей с этими самыми заслугами. Разницу улавливете? Ведь взять того же Покрышкина. Цифра 59 лично - откуда она вообще взялась? Из мемуаров? Вы верите мемуарам? Наздоровье, я - нет. Единственный реальный документ с указанием на боевой счет АИП, до сих пор доступный "широкой общественности" - это извлечение из представления к 3-му ГСС, где говорится о 53 к маю 1944 г. Все, дальше - тишина... Между тем, даже если брать за константу эту (весьма, надо сказать, сомнительную) цифру - итоговый счет будет 55 (+ 2 победы 16.07.44, в 1945 побед нет).
Ну предположим сбил он 55 - (по документам). :) Не заслужил три звезды? А самолеты сбитые за линией фронта как? Или таковых не было? Если Вам известно звание ГСС давалось не только за воздушные победы, а за исключительные боевые заслуги вообще- это мог быть и первый таран и много чего еще. Или боевые вылеты - как у штурмовиков. Они ведь не все сплошь танки уничтожали - и пехоту, и пушки и те же самолеты. И для них 40 боевых вылетов - подвиг.
Так что помимо побед у Покрышкина много заслуг - и поставить рядом с ним кого-нибудь по комплексу качеств.....можно конечно, но кого? Сколько воздушных бойцов воспитал Амет-хан или Кожедуб? А Покрышкин?
Гулаев мож и ваще круче всех, но как закончился его последний(или пред-последний) боевой вылет? Сколько салаг погибло?
По 5-му гиап могу сообщить следущее (данные ЦАМО):
Потери (боевые/небоевые):
22.6.41-20.12.42
самолетов - 114 (82/32)
летчиков - 41 (32/9)
20.12.42-20.12.43
самолетов - 76 (74/2)
летчиков - 34 (33/1)
Это полные потери?
То есть вместе с ранеными и пленными скажем?
тов.Быков! :) А летная книжка Покрышкина Вам в полном объеме доступна? Какая по счету победа и какой датой там зафиксирована? Она по-Вашему документ? Проблема может в общем соотношении зачтенных/реальных побед? Так это исследование несколько иначе должно проходить. Мне интересно как Вы будете делить (если обнаружите) бесхозные сбитые, есть подозрение что таковые появятся?
По-поводу документов: даже закрытость архива от широкого доступа - не гарания сохранности документов. Приведу пример - натыкался я на чертежи крыла Фв-190А4 (по каталогу), да и много еще чего интересного - в реале этого документа не оказалось, причин его исчезновения и направления в котором произошло оное исчезновение привести никто не может. Более того часть документов с которыми приходилось работать ранее после некоторого времени тоже найти не удается. Исчезають!:)
По-поводу свойств человеческой памяти - в практике поисковиков обращение к воспоминаниям старожилов иногда экономит массу времени и средств на поиски.
Так к примеру нашли Ла-5 (где-то в сетке есть материал). А можно было предположить шта примерещилось.:)
Это полные потери?
То есть вместе с ранеными и пленными скажем?
А фиг его знает :)
Это выписка из "Исторического формуляра" 5 гиап. Я так понимаю, это (по пилотам) - погибшие и не вернувшиеся с боевого задания (т.е. пленные тоже). Раненые вряд ли.
тов.Быков! :) А летная книжка Покрышкина Вам в полном объеме доступна? Какая по счету победа и какой датой там зафиксирована? Она по-Вашему документ?
Документ, вестимо... Хотя книжка книжке тоже рознь :D Летные книжки Покрышкина, судя по всему, давно утрачены :( Может, со временем где-то всплывут - на Западных аукционах, как кожедубовская.
Проблема может в общем соотношении зачтенных/реальных побед?
Поясните, плиз, что есть по Вашему понятия "зачтенных/реальных побед"?
Зачтенная, имхо, она и есть "зачтенная" - т.е. отраженная, записанная проще говоря, в документах (в отличие от мемуаров и публицистики). Именно такие победы и составляют боевой счет пилота, все остальное - это то, что французы называют "probables". Реальная же победа, т.е. самолет противника, упавший на землю - это уже совершенно иная вещь ;) Возможно, этих "реальных" у АИП будет штук 20, может меньше, но это в данном случае совершенно не важно :) ...
Ну так зачтенные победы в книжке и зафиксированы. Книжку в семье надо искать.
А у М.Ф.Батарова все победы подтверждены(документально)? Его книжка теор.доступна.
Ну так зачтенные победы в книжке и зафиксированы. Книжку в семье надо искать.
Летные книжки хранились в штабе части и выдавались летчикам на руки либо при переводе в другую часть (где они опять сдавались в штаб) либо при увольнении в запас. Далеко не все ветераны считали нужным забирать при увольнении свои ЛК, поэтому большинство их (и покрышкинские тоже, иначе вдова использовала бы их при написании книги), к сожалению, утеряно (или украдено, как ЛК 2ГСС Попкова, пропавшая при подготовке книги).
Но значение ЛК как документа не стоит переоценивать ;) . В конечном счете все зависело от того, кто и когда ее заполнял. Они бывают ОЧЕНЬ разные. В качестве положительного образца могу привести ЛК ГСС Жидова (опубликована на Airforce.ru).
А у М.Ф.Батарова все победы подтверждены(документально)? Его книжка теор.доступна.
Документы 611 иап и 236 и 288 иад в весьма приличном состоянии. В них отражено 14 личных побед Батарова из "номинальных" 18+1 (цифра получена путем сложения счета из представления на ГСС - "15+1 к апрелю 1945" и 3х побед, одержанных летчиком в апреле). Но тут вот какая проблема: Батаров появляется в 611 иап в августе 1943 (1й сбитый 19.08.43) и уже ст.лейтенантом. В то же время из представления на ГСС известно, что воевать в ВОВ он начал в декабре 1942... Возможно, до 611го он повоевал еще в каком-то полку и там как раз сбил "недостающие" :) самоли. Проследить это можно по УПК пилота, но я до картотеки пока еще не "дополз"... Буду признателен за любые дополнительные данные по этому летчику (и другим тожа!) :) .
Ну я в его семью вхож. Пока видел только фронтовые фото, ЛК обещали в другой раз показать. Теоретицки через его жену можно выйти на семью Колдунова. Посля просмотра книжки скажу хде он еще успел посбивать.:) Жаль он и Колдунов уже умерли - скока бы смогли рассказать!
Батаров и Колдунов после войны дружили, отдыхали иногда вместе.
Кстати любопытная книжка В.Минакова "Герои черноморского неба". Не смотря на пафосность в целом, что я лично ему в вину не ставлю, в книге описано множество боевых эпизодов происходивших с ним лично или с его товарищами. Так вот с его слов потери бомберов были весьма впечатляющими и далеко не всегда немцы несли потери при атаках, хотя случалось. И также истребители сопровождения не всегда сбивали кучу. Тоже можно по датам воспроизвести кто с немецкой стороны принимал участие в бою и сколько заявил.Приводит воспоминания сослуживцев Сафонова, его ведомый говорит что только на его глазах комэск сбил 18 машин.
Стрелял так что добивать не требовалось обычно - с близкого расстояния и из всех стволов.
Батаров и Колдунов после войны дружили, отдыхали иногда вместе.
Кста и похоронены рядышком.
тов.Быкову:
Када книжку-то ожидать?
тов.Быкову:
Када книжку-то ожидать?
Не думаю, что скоро получится :( ...
Оперативная инфа уже на 75-80% собрана, но данные по летчикам еще собирать и собирать... С фотами опять же пока голяк...
Думаю, года 2-3 еще делать будем.
А в архивах фоток не бывает?
Насчет Батарова и Колдунова я узнаю - если семьи возражать не будут, что дадут - отсканим и передадим. Ну и ессно где-нть в начале книжки (где обычно) респект надо им будет выразить ИМХО.
Вот кстати из мемуаров вдогонку об ЛТХ:
"Враг спокойно шел на лобовую. Зная, что при таких условиях трудно сбить самолет этого типа, заманиваем противника для боя на вираже. Высота шесть тысяч метров. Здесь «фоккеры» имеют наилучшие летные данные и с охотой принимают наш вызов. На этой высоте у них преимущество и в скорости, и в маневре. Нужно немедленно снизиться! " (с) А.Ворожейкин.:)
О как!
Возвращаясь к теме топика: у Покрышкина всего 2 (две) документально подтвержденные победы в 1944-45 гг (проверено по фф.9 гв.иад и 6 гв.иак). В это время никакие сказки о "гибели документов в окружении" уже "не канают". Апологетам мемуаров АИП просьба подсчитать: сколько сбитых он занес себе на счет за время командования 9й гиад и сравнить с цифрой из документов... ;)
А вообще на сегодняшний день ситуация по документально зафиксированным сбитым самолетам А.Покрышкина по фондам 16 гв.иап (55 иап), 20 сад, 9 гв.иад (216 сад/иад) и 6 гв.иак выглядит так:
1941 - 2+1
1942 - 1+3
1943 - 38+0
1944 - 2+0
1945 - 0
Итого: 43+4
Шансов, что цифры увеличатся, практически нет.
Вот кстати из мемуаров вдогонку об ЛТХ:
"Враг спокойно шел на лобовую. Зная, что при таких условиях трудно сбить самолет этого типа, заманиваем противника для боя на вираже. Высота шесть тысяч метров. Здесь «фоккеры» имеют наилучшие летные данные и с охотой принимают наш вызов. На этой высоте у них преимущество и в скорости, и в маневре. Нужно немедленно снизиться! " (с) А.Ворожейкин.:)
О как!
Не удивительно. 6000 м. Что там у Ворожейкина за пепелац был? Як-9ДД?
2 Bykov
В ответе некоторые ваши цитаты взяты с ВИФ, дабы не распылять ответ по разным форумам.
...Если бы "теория" АИП о "пропаже" документов на сбитые за 1941 г. была состоятельной - по идее, победы других летчиков полка тоже длжны были исчезнуть, не так ли?..
Если бы вы так не чурались мемуарной литературы, то наверняка бы знали, что таки да, исчезали - никто иной, как Г.А. Речкалов, который, вернувшись в апреле 42г в полк после полученного 26.07.41 тяжелого ранения услышал, что: "Придется воевать сначала. При отступлении, во время окружения, все документы, в том числе и твою летную книжку пришлось сжечь." Речкалов Г.А. Дымное небо войны, Свердловск 1968.- стр.251. (Сколько, там вы насчитали Речкалову за 41г?)
Учитывая, что из воевавших в полку с 22.06.41, только эти двое написали книги - подтверждаемость в мемуарной литературе близка к 100%. ;)
И даже более того А.В. Тимофеев, автор труда "Покрышкин" М. Молодая Гвардия 2003. приводит в нем выдержки из двух сводок 20 САД по итогам деятельности 55ИАП.
Первая из них от 01.08.1941г сообщает, что "За период с 22.6.41 г. по 1.8.41 г. полк сбросил 505 бомб весом 8290 кг по самым разнохарактерным целям: пехоте, артиллерии, переправам, аэродромам. Полк за этот же период уничтожил в 92 воздушных боях 75 самолетов противника, из них на аэродромах — 22 самолета... Полк выполнял и выполняет боевые задачи с большим перенапряжением, сделав за вышеупомянутый период 2282 самолето-вылета с налетом 1589
час."(ЦАМО. Ф. 20076. Оп. 1. Д. 7а. Л. 19).
"С 22.06.41 по 01.01.42 летчиками 55-го истребительного авиаполка совершено 3583 боевых вылета, уничтожено 33 танка и 56 орудий, 379 автомобилей, сбито 56 самолетов и 25 уничтожено на земле. Потери полка— 17 самолетов сбито в воздушных боях, 10 —зенитной артиллерией, 10 сгорели на земле, 16 утрачено в катастрофах и авариях, 29 не вернулись с боевых заданий."(ЦАМО. Ф. 200/9-Оп. 1. Д. 41. Л. 10 об.).
Забавно, да? Если вычесть из СС во - втором документе - цифру из первого, то получим, что за оставшиеся 5 месяцев боев в 41г. (с августа по декабрь), число уничтоженных в воздухе самолетов, составило всего 3! (56-53) единицы, относительно цифры за первые 39 дней войны(июнь-июль), аккурат предшествующих предполагаемой утере полковых документов. С другой стороны, если принять факт уничтожения документов полка около 13.08.41, цифры в второй сводке становятся
вполне реалистичными.
Вообще на эту тему есть разные мнения в т.ч. и что статистика 55-ИАП в той ее части, которая не требует подтверждения третьей стороны, (например о числе боевых вылетов, уничтоженных автомобилях и т.п. была восстановлена по памяти или вторичным документам дивизии. Есть вероятность, что могли перезачесть те воздушные победы где подтверждающей стороной был штаб 55ИАП или 20САД. А вот победы подтвержденные армейскими частями скорее всего канули в лету. Возможно, также часть документов, находилась у второй группы штаба полка, возглавляемой начштаба Матвеевым, которая выбиралась из "мешка" независимо и в частности, вывезла в целости и сохранности полковое знамя.
Документы ЕСТЬ, а вот успехов Покрышкина в них НЕТ. Что поделаешь - в 1941 г. никто еще не знал, что он такой выдающйся и станет 3-ды ГСС ;). "Нам не дано предугадать"
Точно, и согласно вашей же логике, вряд ли кто-либо в 41-42гг стал ради какого-то зам.комэска, регулярно находящегося в натянутых отношениях, то с дивизионным то с полковым начальством, идти на подтасовки в сторону укрупнения его боевого счета.
А вместе с тем, как же обстоят дела во всяких статистических и персональных документах на АИП?! Согласно тому же Тимофееву, в документах дивизии: "Покрышкин числится в списке из семи летчиков, сбивших на 22 декабря пять и более самолетов и имеющих более 150 боевых вылетов (ЦАМО. Ф. 20076. Оп. 1. Д. 41. Л. 10)."
Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 42г(т.е более чем за год до второго, увенчавшегося Золотой Звездой), и отозванное затем Н.В.Исаевым, в ходе его попытки отдать АИП под трибунал. В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со
штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."
Согласитесь, расхождение, с найденными вами данными на этот период 2+1 весьма существенное.
Далее можно обратиться к Боевой характеристике на АИП, подписанной комполка Исаевым,(вот уж кого трудно заподозрить в симпатиях к Александру Ивановичу) 5 декабря 1942г: "Боевой налет за время войны - 336 вылетов с налетом 320 часов, из них на штурмовку -62, на разведку -202, на сопровождение - 35. Проведено 40 воздушных боев, лично сбил шесть самолетов противника и в группе шесть самолетов...".
Эти же 6+6 самолетов фигурируют в представлении на звание Дважды ГСС от 15.07.43г, в описании действий Покрышкина на Южном фронте с 22.06.41 г. по 18.08.1942 г.
Итого, на конец 42гг по персональным документам 6+6 против ваших 3+4 из "Отчета о боевой работе и УБП 16-го гиап за 1941-42 гг к моменту прибытия в 25 зап". И поскольку упомянутый отчет, по сути является таким же вторичным документом как характеристики и представления к наградам, не факт, что верить необходимо именно ему. Кстати, насчет "В последнем документе имеются списки личного состава полка с перечислением всех (именно так и написано - ВСЕХ) сбитых пилотами
самолетов противника начиная с 22.6.41 по 1.1.43." (c) Bykov. В обоих представлениях на звание Трижды ГСС есть заявления не хуже:"Все сбитые самолеты противника подтверждены командованием наземных частей, радиостанциями наведения и летающими экипажами."
Наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о 30 сбитых к июлю 1943 и 53 лично к маю 1944, причем последние данные явно взяты с "потолка", а вот первые - вполне себе "унисонируют" с архивными цифрами (особенно если не делать различий между личными и групповыми, как, собственно, и есть в наградном),
которые дают 29 побед к июлю 43-го! Но где же тогда еще 23-24 за 43-44 гг.? Там же ведь уже никаких "окружений" не было...Возможно, это звучит смешно, но подобная ситуация весьма типична для нашей ИА ВВС и ПВО 1941-45 гг. Очень часто самолеты, сбитые группой и проходящие так в "общих" документах (Оперсводки, ЖБД, ЖУСС и т.д.), потом в "индивидуальных" бумагах летчиков (различные списки побед к наградным док-там, боевые характеристики, карточки учета боевой работы, летные книжки наконец) превращаются в сбитые лично!
Сбитые АИП после представления к Дважды ГСС, достаточно конкретизированы например в первом и во втором представлениях к Трижды герою, что бы подозревать какие либо подтасовки или ошибки. Цитирую первое представление, подписанное Дзусовым 22 декабря 43г на тогда еще и.о. км-ра полка:
"После присвоения звания Дважды Героя Советского Союза т. Покрышкин участвует в боях за освобождение Донбасса, Мариуполя, Мелитополя и в настоящих боях за Крым, проявил новые образцы героизма, отваги и мужества при выполнении боевых заданий командования в боях с немецкими захватчиками.
В период борьбы за освобождение Донбасса от гитлеровских захватчиков т. Покрышкин произвел 27 боевых вылетов, 8 воздушных боев и сбил 3 самолета противника.
В период борьбы за освобождение Мариуполя произвел 14 боевых вылетов,5 воздушных боев, сбил 3 самолета противника.
В борьбе за освобождение Мелитополя произвел 41 боевой вылет, 11 воздушных боев, сбил 5 самолетов противника.
В борьбе за Крым произвел 14 боевых вылетов, 5 воздушных боев, сбил 6 самолетов противника.
За весь период после присвоения звания Дважды Героя Советского Союза с 15 июля по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин произвел на самолете "Аэрокобра" 96 боевых вылетов, в проведенных 20 воздушных боях сбил 17 самолетов противника."
Если у вас за этот период получается меньше, имхо скорее здесь неполная информация в ЖСС 9ГИАД. О том сколь аккуратно и своевременно поступали данные в дивизию, можно судить хотя поэтому примеру - запись о сбитом АИП 21.09.43г Ю-87 и запись о сбитом 26.08.43г Николаем Карповым Ме-109 в ЖСС 9ГИАД находятся после записи о результате штурмовки Вениамина Цветкова от 20.11.43г.
А вот с доводами про групповые победы АИП возможно превратившиеся в личные, пожалуй соглашусь. Поскольку указывается про 17 сбитых с момента представления на 2ГГС где речь идет про 30+6, то 53 можно получить лишь сложив 17 и 36, а не 17 и 30. Но применительно к Покрышкину лично у меня это протеста не вызывает, поскольку многие его однополчане и сослуживцы неоднократно упоминают о подаренных им сбитых в пользу молодых летчиков группы.
Предвидя заранее возражения типа "Ему запрещалось летать, вот и не записывли победы", сообщу, что "легенда" о "запрете" летать и воевать для командиров соединений совершенно несостоятельна: в документах полков /поскольку Управление отдельно не летало, только в полковых группах, не самоубийцы же они / и
дивизий полно сбитых комдивами и комкорами: Гореглядом, Ногой, Савицким и др.
Запрет летать был не Покрышкину комдиву(к тому же тогда он был еще комполка), а Покрышкину представленному к званию Трижды ГСС(напомню, первое представление от 22.12.43), национальному герою №1 и Покрышкину, в котором маршал А.А. Новиков видел потенциал "крупного авиационного начальника". Насколько я знаю, запрет летать был частью сделки АИП с Новиковым за отказ возглавить отдел боевой подготовки истребительной авиации ВВС и возвращение на фронт. И хотя, сам Покрышкин об этом прямо в своих мемуарах не писал, это хорошо заметно по тому, как он словно оправдываясь, обосновывал свои решения совершить той или иной боевой вылет в 44-45гг. А вот несколько сослуживцев Покрышкина, по полку, дивизии и ВА, из уже упомянутого выше сборника воспоминаний "Покрышкин в воздухе и на земле" напрямую пишут, что запрет на полеты для АИП был. Да в общем-то все и так понятно, никому не нужна гибель первого и единственного Трижды ГСС, как никому и не нужна ответственность за это :). Да и на Савицкого и прочих, в отличие от Покрышкина не велась персональная охота.
И чем выше авторитет командира, тем легче ему "подвердить" с помощью подчиненных свои победы...
Точно, и много Покрышкин подтвердил себе побед в ЖСС 9-ой ГИАД, после того как стал комдивом? По вашим же словам, всего две. А сколько интересно записал себе Исаев в бытность командиром 273 ИАД?
Апологетам мемуаров АИП просьба подсчитать: сколько сбитых он занес себе на счет за время командования 9й гиад и сравнить с цифрой из документов...
В мемуарах - всего 4. Причем три в бою 16.07 - 2 Ju-87 + Hs-129 и ju-87 в бою, ориентировочно состоявшемся 16.01.45 над Сандомирским плацдармом. Последний бой упомянут не только в мемуарах АИП, но присутствует и в воспоминаниях начштаба 9 ГИАД Б.А. Абрамовича. Причем разобран очень подробно. Согласно обеим книгам Покрышкин возглавлял восьмерку 16 ГИАП, вторую четверку в ней вел А. Федоров. Второй парой в четверке АИП была пара Сухова. Абрамович также
упоминает, что прикрывала восьмерку АИП четверка Речкалова. Пунктом наведения было подтверждено 3 Юнкерса и 5 ФВ-190. Из бомберов одному Ю-87 заявили Покрышкин, Федоров И Сухов.
Истребители вроде бы записаны по два на четверки Речкалова и Федорова, один Голубеву. Попробуйте, если будет такое желание, проверить этот бой по документам, все же упомянут не в одном источнике.
Что же касается блокнота АИП, найденного в его столе после смерти и опубликованого в упомянутой выше книге Левченко, то там в 44г кроме сбитых 14.07 у Броды, присутствует еще 4 самолета, сбитые перед этим в первой половине июня в Румынии, когда он еще командовал 16 ГИАП: 3 Ю-87 в бою над Салом (предположительно 3.06.44г) и ФВ-190 над Яссами. Итого по блокноту за 44г - 7 самолетов.
Ведь взять того же Покрышкина. Цифра 59 лично - откуда она вообще взялась? Из мемуаров? Вы верите мемуарам? Наздоровье, я - нет.
Ни в каких Покрышкинских мемуарах, цифры 59 нет и никогда не было(если считать, там больше :)). Эта цифра присуствует в самого лохматого года изданиях, Советской Военной Эциклопедии, которую готовило МО совместно с Институтом Военной Истории. Там только маршалов в главной редколлегии обычно было не меньше 4 штук :). Проблем у этих ребят с доступом к архивам и личным делам не было. Имхо, цифра 59 из личного дела АИП или его ЛК. Копия его личного дела точно есть в Документальном фонде ЦМВС - если истина вас все-таки интересует, можете изучить. Надо, кстати, навестить еще разок наш музей Покрышкина на предмет копий документов с цифрой 59, (до ваших подсчетов, просто не обращал на это внимание)
Далеко не все ветераны считали нужным забирать при увольнении свои ЛК, поэтому большинство их (и покрышкинские тоже, иначе вдова использовала бы их при написании книги), к сожалению, утеряно (или украдено, как ЛК 2ГСС Попкова, пропавшая при подготовке книги).
Да, вы угадали - покрышкинская летная книжка была украдена у вдовы кем-то из многочисленных гостей во время поминок по Александру Ивановичу, о чем она и рассказала в своей книге "Взойди, звезда воспоминаний". Вероятно уже где-нибудь на Западе, в частной коллекции.
P.S. Наградные документы и х-ки цитировались по копиям из новосибирского музея Покрышкина и
книге Ю.С. Устинова "Звезды Александра Покрышкина" :)Polar
Не удивительно. 6000 м. Что там у Ворожейкина за пепелац был? Як-9ДД?
http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av6/01.html
Описываються события осени 43 года - форсирование Днепра.
Як-9ДД выпускался начиная с мая 44.
2 Bykov
В ответе некоторые ваши цитаты взяты с ВИФ, дабы не распылять ответ по разным форумам.
Наверное, имеется в виду форум Airforce? :)
Судя по месту Вашего проживания Вы просто не можете быть беспристрастным в данном вопросе ;) Но все-таки попробую ответить по-возможности объективно и подробно.
цитата:Если бы вы так не чурались мемуарной литературы, то наверняка бы знали, что таки да, исчезали - никто иной, как Г.А. Речкалов, который, вернувшись в апреле 42г в полк после полученного 26.07.41 тяжелого ранения услышал, что: "Придется воевать сначала. При отступлении, во время окружения, все документы, в том числе и твою летную книжку пришлось сжечь." Речкалов Г.А. Дымное небо войны, Свердловск 1968.- стр.251. (Сколько, там вы насчитали Речкалову за 41г?)
По документам у Речкалова 2 лично сбитых с-та: 26.06.41 и 11.07.41. Почему же они никуда не пропали и не "сгорели"? А в целом боевой счет Речкалова составляет, согласно документам тех же частей и соединений, по которым велся подсчет побед Покрышкина, 60+3, т.е. даже превосходит "общеизвестный" - 56+6. Окуда, по-Вашему, такое несоответствие "в плюс", в отличие от покрышкинского "в минус"?
цитата:Первая из них от 01.08.1941г сообщает, что "За период с 22.6.41 г. по 1.8.41 г. полк сбросил 505 бомб весом 8290 кг по самым разнохарактерным целям: пехоте, артиллерии, переправам, аэродромам. Полк за этот же период уничтожил в 92 воздушных боях 75 самолетов противника, из них на аэродромах — 22 самолета... Полк выполнял и выполняет боевые задачи с большим перенапряжением, сделав за вышеупомянутый период 2282 самолето-вылета с налетом 1589
час."(ЦАМО. Ф. 20076. Оп. 1. Д. 7а. Л. 19).
"С 22.06.41 по 01.01.42 летчиками 55-го истребительного авиаполка совершено 3583 боевых вылета, уничтожено 33 танка и 56 орудий, 379 автомобилей, сбито 56 самолетов и 25 уничтожено на земле. Потери полка— 17 самолетов сбито в воздушных боях, 10 —зенитной артиллерией, 10 сгорели на земле, 16 утрачено в катастрофах и авариях, 29 не вернулись с боевых заданий."(ЦАМО. Ф. 200/9-Оп. 1. Д. 41. Л. 10 об.).
Забавно, да? Если вычесть из СС во - втором документе - цифру из первого, то получим, что за оставшиеся 5 месяцев боев в 41г. (с августа по декабрь), число уничтоженных в воздухе самолетов, составило всего 3! (56-53) единицы, относительно цифры за первые 39 дней войны(июнь-июль), аккурат предшествующих предполагаемой утере полковых документов. С другой стороны, если принять факт уничтожения документов полка около 13.08.41, цифры в второй сводке становятся вполне реалистичными.
Но подсчет воздушных побед дает другие цифры! Причем существенно бОльшие :) ! Так, за период 22.6.41-31.7.41 летчикам 55 иап засчитано сбитыми в воздушных боях 66 с-тов противника, а за остальной период 1941 г. - 10 с-тов противника, что, в общем, не удивительно, т.к. интенсивность боевых действий полка в этот период заметно упала. Правда, есть один необъяснимый пока для меня момент: все эти 10 засчитаны в сентябре-ноябре, а за август нет ни одной победы. Притом остается бесспорный факт, что оперативные сводки 20-й САД за август в ЦАМО ЕСТЬ. А если док-ты 55 иап пропали ок. 13.08.41 - то как раз должны отсутствовать сбитые за июль!..
цитата:А вместе с тем, как же обстоят дела во всяких статистических и персональных документах на АИП?!
Я поскипал все Ваши последующие выкладки по "индивидуальным" док-там, и объясню почему. Возможно, это покажется крамольным, но у меня сложилось стойкое недоверие к подобного рода бумагам. Похоже, что заполнялись они зачастую безо всякого сверения с оперативными... Есть много просто вопиющих примеров, не буду здесь ими "засорять эфир". :)
цитата:Запрет летать был не Покрышкину комдиву(к тому же тогда он был еще комполка), а Покрышкину представленному к званию Трижды ГСС(напомню, первое представление от 22.12.43), национальному герою №1 и Покрышкину, в котором маршал А.А. Новиков видел потенциал "крупного авиационного начальника".
Тем не менее, 2 сбитых Ю-87 в бою 16.7.44 ему спокойно засчитаны. Почему? Ведь если бы "недостача" сбитых в документах в 44-45 была связана с запретом летать, эти 2 "штуки" там тоже не должны были появиться ни под каким видом?
цитата:А сколько интересно записал себе Исаев в бытность командиром 273 ИАД?
Вы будете смеяться, но - нисколько. Ноль. Все сбитые у Исаева - в составе частей, в которых он летал до назначения его командиром 273 иад (131 иап, 16 гиап)... Кстати, ведь о "конфликте" Исаева с АИП мы тоже знаем только со слов последнего и его апологетов. Неплохо было бы "выслушать противоположную сторону", но - увы... :(
цитата:Причем три в бою 16.07 - 2 Ju-87 + Hs-129 и ju-87 в бою, ориентировочно состоявшемся 16.01.45 над Сандомирским плацдармом. Последний бой упомянут не только в мемуарах АИП, но присутствует и в воспоминаниях начштаба 9 ГИАД Б.А. Абрамовича. Причем разобран очень подробно. Согласно обеим книгам Покрышкин возглавлял восьмерку 16 ГИАП, вторую четверку в ней вел А. Федоров. Второй парой в четверке АИП была пара Сухова. Абрамович также
упоминает, что прикрывала восьмерку АИП четверка Речкалова. Пунктом наведения было подтверждено 3 Юнкерса и 5 ФВ-190. Из бомберов одному Ю-87 заявили Покрышкин, Федоров И Сухов.
Истребители вроде бы записаны по два на четверки Речкалова и Федорова, один Голубеву. Попробуйте, если будет такое желание, проверить этот бой по документам, все же упомянут не в одном источнике.
Согласно документам 16 гиап и 9 гиад, первый сбитый у 16 гиап в 1945 г. - 20.01.45! До этого сбитых вообще НЕТ. А приведенное Вами описание как раз довольно хорошо ложится в бой 16 ИЮЛЯ 1944 года! По итогам этого боя было записано сбитыми 7 Ю-87 (2 Покрышкину), 5 ФВ-190 и НИ ОДНОГО Хш-129. Может быть, произошла банальная ошибка с датой и "дублирование" эпизодов? Всякое бывает...
цитата:Что же касается блокнота АИП, найденного в его столе после смерти и опубликованого в упомянутой выше книге Левченко, то там в 44г кроме сбитых 14.07 у Броды, присутствует еще 4 самолета, сбитые перед этим в первой половине июня в Румынии, когда он еще командовал 16 ГИАП: 3 Ю-87 в бою над Салом (предположительно 3.06.44г) и ФВ-190 над Яссами. Итого по блокноту за 44г - 7 самолетов.
В ясской операции летчикам 16 гиап засчитан сбитым 51 самолет (!!), причем всего за 3 дня боев - 31.05, 3 и 4.06. Но увы - покрышкинских побед среди этого "изобилия" в документах полка и дивизии НЕТ.
цитата:Надо, кстати, навестить еще разок наш музей Покрышкина на предмет копий документов с цифрой 59, (до ваших подсчетов, просто не обращал на это внимание)
Если вдруг найдете что-нибудь новое и стОящее - например, какую-нибудь роспись побед АИП по датам - большая просьба сообщить. Буду весьма рад и признателен.
цитата:Да, вы угадали - покрышкинская летная книжка была украдена у вдовы кем-то из многочисленных гостей во время поминок по Александру Ивановичу, о чем она и рассказала в своей книге "Взойди, звезда воспоминаний". Вероятно уже где-нибудь на Западе, в частной коллекции.
Увы, увы... Не так давно на одном из западных интернет-аукционов всплывала ЛК Кожедуба... :(
В заключение хотел бы заметить следующее: почему-то многими мои попытки выяснить дело с боевым счетом Покрышкина воспринимаются (возможно, из-за подчас излишне резкого тона, что есть то есть) как "наезды", погоня за "дешевой сенсацией" и попытки дискредетировать и очернить имя славного летчика... Это не так. Просто интересно разобраться, и ВСЕ. Кто гоняется за жареными фактами - копается в белье Насти Волочковой или Ксюши Сабчак...
И спасибо за интересный и обстоятельный ответ без обвинений в "очернительстве"! :)
http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av6/01.html
Описываються события осени 43 года - форсирование Днепра.
Як-9ДД выпускался начиная с мая 44.
Осенью 43-го 728 иап, емнип, еще летал на Як-7Б с пониженным гаргротом, в т.ч. и Ворожейкин.
Осенью 43-го 728 иап, емнип, еще летал на Як-7Б с пониженным гаргротом, в т.ч. и Ворожейкин.
Согласен, Як-7Б без гаргрота. :)
Описанный выше эпизод, про бой с 190 на 6000, ЕМНИП, относится к марту 44-го, когда Ворожейкин летал на Як-9Д.
Описанный выше эпизод, про бой с 190 на 6000, ЕМНИП, относится к марту 44-го, когда Ворожейкин летал на Як-9Д.
Я линк спецально давал для желающих проверить к какому периоду относиться цитируемый момент ;)
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Тогда точно Як-7Б.
Фото можно в книжке Станкова поглядеть (Миша, прости :) ).
Кстати гансы воевали (во всяком случае начинали) не настолько уж и выдающеся: вот к примеру ситуация с В.Новотны:
1941 г
июль - 3
август - 6 и всё.:(
Итого 9 побед за 41 год.:)
А так выглядел у Новотны 42-й год:
1942 год:
январь - 2
апрель - 3
май - 5
июнь - 9
июль - 18
август - 9
ноябрь - 2
декабрь - 2
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Тогда точно Як-7Б.
Фото можно в книжке Станкова поглядеть (Миша, прости :) ).
А че такого? Я чел справедливый (как правило) :D
Як-7Б Ворожейкина у Станкова практически не облажан :D
И даже снятая крышка фонаря правильно показана :D ...
Так штааа... Да и вообще - к Станкову претензии скорее не по картинкам (достаточно нормальных и полунормальных), а по тексту - без гигиенпакета читать невозможно :mad: ...
Наверное, имеется в виду форум Airforce? :)
Ну коли, на него ссылка с airforce.ru идет как на свой форум, можно и так его правильно называть, но я давно привык именовать его по урл, К тому же на основной (/nvk) форум там часто заглядываю.
Судя по месту Вашего проживания Вы просто не можете быть беспристрастным в данном вопросе ;)
Новосибирск мне не родина. Я сюда учиться приехал, да после окончания так здесь и остался. Мой земляк Луганский, а не Покрышкин.
Вы по нему не проводили еще проверку?
Вообще, поскольку, Новосибирск Покрышкину то как раз родина, здесь издано несколько очень интересных книг о нем. Одна из них, это уже упомянутый в топике сборник воспоминаний об АИП "Покрышкин в воздухе и на земле", куда кроме памяти родственников, вошли воспоминания о нем 50! однополчан, сослуживцев, товарищей и т.п. Вы знаете, это уже статистика. И практически все они пишут, что он таки да, помимо прочих достоинств действительно был очень скромным, честным и бесстрашным. Я очень давно, лет с 7-8, читаю мемуары и интересуюсь историей ВМВ, но в жизни не встречал больше, что бы про кого-нибудь (кроме обоих Ильичей в определенный период, конечно ;)) писали столько теплых слов, причем не журналисты и писатели, занимающиеся героизацией, а именно люди непосредственно знакомые c этим человеком. Этот сборник полностью убедил меня в том, что мои представления об АИП ,сложившиеся после прочтения его книг еще в школьные годы, абсолютно правильные и из-за огромного уважения к его памяти, я собственно и пытаюсь вам оказать посильную помощь в выяснении всех обстоятельств его боевой работы.
По документам у Речкалова 2 лично сбитых с-та: 26.06.41 и 11.07.41. Почему же они никуда не пропали и не "сгорели"?
А у него их три. В мемуарах - 27.06.41 сбит ПЗЛ-24 и также 26.06.41г, кроме Ме-109, уничтожен на земле, вынужденно севший Ю-88. Причем Речкалов в мемуарах дает понять, что все это было ему засчитано.
счет Речкалова составляет, согласно документам тех же частей и соединений, по которым велся подсчет побед Покрышкина, 60+3, т.е. даже превосходит "общеизвестный" - 56+6. Окуда, по-Вашему, такое несоответствие "в плюс", в отличие от покрышкинского "в минус"?
В сумме то число личные+группа практически то же самое, так что я не вижу никого несоответсвия - разница только в балансе личные - групповые. Сами же многократно писали про творческое отношение к этому балансу. А чем АИП отличается от Речкалова? Не раз уже упоминали - конфликтами с начальством до конца 43 да полуподпольными боевыми вылетами в 44-45гг. Вы поймите, когда все это писалось никто же не знал, что вы там на него в документах из ЦАМО насчитаете. Поэтому не воспринимайте это как умышленное оправдание АИП и его соратников, почему его счет по личным документам, выше чем по сохранившимся полковым, дивизионным. Покрышкин личного влияния на это, тоже имхо оказать не мог, т.к. 53 победы в наградном еще за 43г., когда по должностным меркам он был еще никто. Ладно был бы подлиза и любимчик командира, так ведь нет - все наоборот.
Но подсчет воздушных побед дает другие цифры! Причем существенно бОльшие :) ! Так, за период 22.6.41-31.7.41 летчикам 55 иап засчитано сбитыми в воздушных боях 66 с-тов противника, а за остальной период 1941 г. - 10 с-тов противника,
Тут я надеюсь, что вы попробуете разобраться с этим противоречием между сводками и подсчетом. Вам и карты в руки :). Возможно, вследствие уничтожения документов полка, победы подтвержденные армейскими штабами и т.п., в поздних сводках были "деноминированы", но из летних оперативных документов 20 САД их никто разумеется не вычеркнул.
Правда, есть один необъяснимый пока для меня момент: все эти 10 засчитаны в сентябре-ноябре, а за август нет ни одной победы. Притом остается бесспорный факт, что оперативные сводки 20-й САД за август в ЦАМО ЕСТЬ. А если док-ты 55 иап пропали ок. 13.08.41 - то как раз должны отсутствовать сбитые за июль!..
А первая группа штаба, в итоге уходила через Одессу-Севастополь и добралась до полка только к сентябрю - может просто некому учет вести было, начштаба же не будет за писарей отдуваться. К тому же в августе в составе 55 ИАП три потери, все летчики и все в воздушных боях. Не может быть, что бы сбитых при этом никто не заявил. У АИП за это период в блокноте и в мемуарах две победы, но одну отказались подтвердить моряки, мотивируя это своим зенитным огнем и подбором
сбитого экипажа Ю-88, а про вторую("Хеншель") просто забыл доложить - все затенили результы разведки о танковом прорыве под Николаевым.
Таким образом могу предложить версию - учет в 55 ИАП в августе нормально вообще не велся, а сбитые за июнь-июль, где подтвердающей стороной являлся полк-дивизия были восстановлены. Например, оба самолета что вы подтверждаете у Речкалова, по его мемуарам были сбиты в групповых воздушных боях, где принимало участие большое количество летчиков полка и легко могло быть заново перезачтено вследствие большой свидетельской базы из его же части, а ПЗЛ(по всей видимости реально Хеншель-126) и Ю-88(на который он летал вообще один) исходно подтверждали "земляне".
Я поскипал все Ваши последующие выкладки по "индивидуальным" док-там, и объясню почему. Возможно, это покажется крамольным, но у меня сложилось стойкое недоверие к подобного рода бумагам. Похоже, что заполнялись они зачастую безо всякого сверения с оперативными... Есть много просто вопиющих примеров, не буду здесь ими "засорять эфир". :)
Дык во-первых, сначала я там приводил, найденную Тимофеевым, сводку 20 САД по лучшим летчикам дивизии, имеющим от пяти сбитых.
А - во вторых оперативных документов полка за 41-42гг вы же в ЦАМО не нашли. Поэтому чем хуже наградные и боевые характеристики пресловутого отчета в 25 ЗАП-е?
В третьих, может в каких-то частях и были дутые цифры в наградных, но какие основания у нас подозревать в этом штаб 16ГИАП? Вы же сами пишете, что у Селиверстова, Фигичева все соответствует наградным. Ну давайте проверим на завышение побед в наградных других ветеранов полка, например Крюкова с Речкаловым. Обоим героя дали как раз в один день с Покрышкиным 24.05.43. Если у них все в порядке, при том, что и в конфликтах с руководством эти товарищи не замечены, а у АИП острые конфликты сначала с комдивом 20 САД, который ему обещает , что тот не получит не одной награды, затем вражда до конца жизни с комполка, то почему ему будут приписывать в наградных листах? Кстати, та характеристика не такая и положительная, дальше там написано: "Недостаток т. Покрышкина - боевая спайка летного состава при товарищеских отношениях, а не через командирскую требовательность. Имели место пререкания и оскорбления старших начальников"
Тем не менее, 2 сбитых Ю-87 в бою 16.7.44 ему спокойно засчитаны. Почему? Ведь если бы "недостача" сбитых в документах в 44-45 была связана с запретом летать, эти 2 "штуки" там тоже не должны были появиться ни под каким видом?
Да обьяснение простое - вылет 16.07 санкционировали Утин с Красовским, для приведения в чувство л/c 16 ГИАП после сбития 14.07.44 комполка Бориса Глинки. Вообще, обратите внимание все результативные, по Покрышкину и его "апологетам" ;), боевые вылеты произведены вследствие различных форс мажорных обстоятельств. Вылет 3.06.44г последовал после форменного разгрома, учиненного 31.05.44г группе из 14 самолетов 16 ГИАП возглавляемой лучшими асами - ио комполка Речкаловым и Клубовым. Четыре потерянных самолета и три погибших летчика в одном бою - такого ЕМНИП не было даже летом 41 и на Кубани.(кстати, запостили бы, если возможно, полковой отчет об этом бое, как вы это делали по бою с Р-38, шум тогда тоже поднялся изрядный, аж вылеты отменили).
Вылет в январе 45г последовал после гибели Жердева. Кстати, по свидетельствам очевидцев, на похоронах Жердева, Покрышкин второй раз за всю войну не смог сдержать слез. Я думаю, желание отомстить перебороло любые приказы.
ведь о "конфликте" Исаева с АИП мы тоже знаем только со слов последнего и его апологетов. Неплохо было бы "выслушать противоположную сторону", но - увы... :(
Почему же увы? Есть такая возможность - Исаев Н.В. "Это день мы приближали как могли". Львов, 1984.
Согласно документам 16 гиап и 9 гиад, первый сбитый у 16 гиап в 1945 г. - 20.01.45! До этого сбитых вообще НЕТ. А приведенное Вами описание как раз довольно хорошо ложится в бой 16 ИЮЛЯ 1944 года! По итогам этого боя было записано сбитыми 7 Ю-87 (2 Покрышкину), 5 ФВ-190 и НИ ОДНОГО Хш-129. Может быть, произошла банальная ошибка с датой и "дублирование" эпизодов
Не похоже. Бой 16 июля также есть в обеих книгах, а следующим, после него боем Покрышкина идет этот. Причем в обоих воспоминаниях, он идет после смерти Жердева и как первый вылет большой группы с территории Германии(до этого долго стояла плохая погода и вылетали максимум - четверками). Да и в первом бое четверки - Речкалов, Труд, в январском 4-ка Федорова +6-ка Речкалова. Дату я взял у тимофеева и Левченко, в мемуарах - вторая половина января. Так что реально могёт быть и двадцатое. А вообще, были 16-го вылеты больших групп?
Относительно, боя 16.07 и Хеншеля - в том бою группа бросив Покрышкина, по команде Речкалова вышла из боя и вторую половину, по мемуарам, АИП бился с "Хеншелями" в одиночку - возможно просто некому было подтвердить.
В ясской операции летчикам 16 гиап засчитан сбитым 51 самолет (!!), причем всего за 3 дня боев - 31.05, 3 и 4.06. Но увы - покрышкинских побед среди этого "изобилия" в документах полка и дивизии НЕТ.
Однако, согласно Тимофееву, отчет об этом бое в ЦАМО есть, цитирую:"3 июня Покрышкин лично ведет группу из 14 "аэрокобр", атакует немецкую группу - сорок Ю-87 и шестнадцать Ме-109. Сбито три Ю-87, шесть Ме-109, один Ю-87 и два Ме-109 - подбиты (ЦАМО Ф.20046. Оп.1.Д.23.Л.21) Очень любопытно, на кого были записаны три "лаптежника", которые АИП в своем блокноте считает сбитыми лично?
Если вдруг найдете что-нибудь новое и стОящее - например, какую-нибудь роспись побед АИП по датам - большая просьба сообщить. Буду весьма рад и признателен.
Конечно. Но вообще, большую часть того, что осталось после смерти АИП, М.К.Покрышкина передала в ЦМВС. Есть у вас с ними контакты? Насколько я помню гневное письмо Рамазашвили, в ЦАМО вам к личным делам путь все еще заказан.
А у него их три. В мемуарах - 27.06.41 сбит ПЗЛ-24 и также 26.06.41г, кроме Ме-109, уничтожен на земле, вынужденно севший Ю-88. Причем Речкалов в мемуарах дает понять, что все это было ему засчитано.
Возможно, Ю-88 отнесен к уничтоженным на земле? Тогда все сходится.
Хотя - по документам 26.06.41 сбит Ме-109, а 11.07.41 - Ю-88 (возожно, как раз и имеется в виду тот добитый на земле?)
В сумме то число личные+группа практически то же самое, так что я не вижу никого несоответсвия - разница только в балансе личные - групповые. Сами же многократно писали про творческое отношение к этому балансу.
Все-таки не хватает 2-х побед - не так и мало. Многим (очень многим!) нашим летчикам для достижения статуса аса не хватило всего одной групповой победы :(... Хотя "творческое отношение" здесь действительно, пожалуй, имеет место, т.к. все победы Речкалова за 41-42 по документам проходят как личные. 27.06.41 в полку есть сбитый Хш-126, но он занесен на личный счет Дьяченко.
К тому же в августе в составе 55 ИАП три потери, все летчики и все в воздушных боях. Не может быть, что бы сбитых при этом никто не заявил.
Очень даже может быть... У многих наших полков случались периоды "победной засухи", когда иногда по несколько месяцев ничего не могли сбить, а теряли самолеты и людей, увы, исправно.
Вылет 3.06.44г последовал после форменного разгрома, учиненного 31.05.44г группе из 14 самолетов 16 ГИАП возглавляемой лучшими асами - ио комполка Речкаловым и Клубовым. Четыре потерянных самолета и три погибших летчика в одном бою - такого ЕМНИП не было даже летом 41 и на Кубани.(кстати, запостили бы, если возможно, полковой отчет об этом бое, как вы это делали по бою с Р-38, шум тогда тоже поднялся изрядный, аж вылеты отменили).
К сожалению, не могу: такие выписки делаю крайне редко и только особо примечательных случаев, т.к. на это просто нет времени... И так уже 2 года работы, а сделано, дай Бог, половина. Поэтому я в основном только составляю списки побед полков, на основе которых потом планирую делать индивидуальные списки побед летчиков. Кстати, по сравнению с засчитанными пилотам 16 гиап победами 31 мая (14 сбитых, по 2 сбили Речкалов, Клубов, Еремин, Трофимов и Онищенко, по 1 - Сухов, Новиков, Ивашко и Табаченко) потери не выглядят столь уж катастрофическими ;) Хотя, возможно, все понимали, насколько эти победы липовые... Но все равно вель засчитывали! Я, кстати, ошибся - под Яссами 16 гиап вел бои не 3, а 4 дня (забыл 30 мая).
Однако, согласно Тимофееву, отчет об этом бое в ЦАМО есть, цитирую:"3 июня Покрышкин лично ведет группу из 14 "аэрокобр", атакует немецкую группу - сорок Ю-87 и шестнадцать Ме-109. Сбито три Ю-87, шесть Ме-109, один Ю-87 и два Ме-109 - подбиты (ЦАМО Ф.20046. Оп.1.Д.23.Л.21) Очень любопытно, на кого были записаны три "лаптежника", которые АИП в своем блокноте считает сбитыми лично?
Конечно, есть. Согласно документам 16 гиап и 9 гиад (данные совпадают, что бывает далеко не всегда) 3 июня полк сбил 10 самолетов - 3 Ю-87 и 7 Ме-109 (данные о подбитых я не фиксировал). По 1 Ю-87 занесено на счета Речкалова, Сухова и Федорова. Покрышкин в оперсводке вообще не упоминается (ведущим группы записан Речкалов или Клубов, точно не помню, кто-то из этих двоих).
Но вообще, большую часть того, что осталось после смерти АИП, М.К.Покрышкина передала в ЦМВС. Есть у вас с ними контакты? Насколько я помню гневное письмо Рамазашвили, в ЦАМО вам к личным делам путь все еще заказан.
Контакты в ЦМВС есть, "будем искать" (с), если обстоятельства позволят. А до личных дел действительно не добраться, и никаких перспектив на это не видать, скорее наоборот, все может еще более ужесточиться (период либерализма, судя по всему, прошел). Допускают только прямых родственников (детей, братьев, сестер) или по спецдопуску от архивной службы МО РФ.
Пока что ситуация со счетом АИП на сегодняшний день такова: за исходную цифру будет взято все-таки 59, но с примечанием о возможной "переквалификации" групповых в личные (ведь 6 групповых есть в 1-м наградном на ГСС) и с указанием на кол-во побед, отраженное в архивных документах с их перечислением.
Возможно, Ю-88 отнесен к уничтоженным на земле? Тогда все сходится.
Хотя - по документам 26.06.41 сбит Ме-109, а 11.07.41 - Ю-88 (возожно, как раз и имеется в виду тот добитый на земле?).
Я похоже не очень ясно выразился, дополняя ваш список :confused: . Речкалов говорит от 3-х победах в воздушных боях: 26.06.41 - Me-109,
27.06.41 - ПЗЛ-24 и 11.07.41 - Ю-88, а 26.06.41 также заявляет об уничтожениии РС-ами Ю-88 на земле.
27.06.41 в полку есть сбитый Хш-126, но он занесен на личный счет Дьяченко. Речкалов пишет о 4-х уничтоженных в этот день ПЗЛ. Из авторов других побед называет только Селиверстова, который сбил последний за день. Понятно, что мемуары вещь конечно весьма не строгая, но первые дни боевых действий и первые победы, когда они еще не стали рутиной, люди обычно запоминают очень хорошо.
Все-таки не хватает 2-х побед - не так и мало. Многим (очень многим!) нашим летчикам для достижения статуса аса не хватило всего одной групповой победы :(... Хотя "творческое отношение" здесь действительно, пожалуй, имеет место, т.к. все победы Речкалова за 41-42 по документам проходят как личные.
В вашем посте, было написано 56+6, а не 56+5 ;).
Мне в этой связи сразу вспоминается запись в ЖСС 9 ГИАд от 2.09.43г под номером три, где авторами победы над Ме-109 записаны Клубов и Г.Г. Голубев, т.е. имело место групповая победа, а затем фамилия Клубова была аккуратно вычеркнута и она стала личной Голубева.
Кстати, по сравнению с засчитанными пилотам 16 гиап победами 31 мая (14 сбитых, по 2 сбили Речкалов, Клубов, Еремин, Трофимов и Онищенко, по 1 - Сухов, Новиков, Ивашко и Табаченко) потери не выглядят столь уж катастрофическими ;)
Вы наверное не заметили, все эти потери 16 ГИАП разовые - в одном воздушном бою, который и стал поэтому последним на 31.05, а 14 побед одержаны за весь день. Для одного из трех лучших полков ВВС явление чрезвычайное. Кроме, того в бой, как принято говорить, "шли одни старики". Следствием стало немедленное прекращение полетов полка, как я понял аж до 3 мая. О проведенном разборе и принятых мерах, АИП лично отчитывался перед Красовским(ну и Утиным конечно).
Контакты в ЦМВС есть, "будем искать" (с), если обстоятельства позволят. А до личных дел действительно не добраться, и никаких перспектив на это не видать
Там же наблюдали копию лично дела Н.В. Исаева, да и думаю, персональные документы на многих других асов найдутся.
Пока что ситуация со счетом АИП на сегодняшний день такова: за исходную цифру будет взято все-таки 59, но с примечанием о возможной "переквалификации" групповых в личные (ведь 6 групповых есть в 1-м наградном на ГСС) и с указанием на кол-во побед, отраженное в архивных документах с их перечислением.
Мудро :).
До Луганского, похоже еще не добрались?
А по-подробнее об этом бое, ну то есть когда "покрышкинцам" раздали можно? Где и как дело было? В "Ведомых Дракона" упоминается вылет группы командирской верхушки то-ли полка то-ли дивизии на Калининском фронте в 42-м ,которых разогнали всего два мессера. Мессюков не сбили а сами потери понесли - сказалась не слетанность группы. Сколько было наших не уточняется - но запомнили это надолго.
До Луганского, похоже еще не добрались?
По Луганскому ситуация выглядит следующим образом:
Цифры из наградных на ГСС: 18+1 к августу 1943 г.; 31+1 к декабрю 1943 г.
По документам:
в 271 иап на ЛаГГ-3 - 2+1
в 270 иап/152 гиап в 1943 году Луганскому записано 26 лично сбитых. Причем в июле 1943 - 7 побед, поэтому 18+1 к августу (как в наградном) не получается, но зато в августе Луганскому занесено на счет 10 побед. Возможно, в представлении ошибка - не к августу, а к сентябрю (?). И, что самое интересное - разница между представлениями к ГСС должна быть 13 побед за август-ноябрь, а по документам выходит - 19!
31+1 к декабрю 1943 тоже не вытанцовывается: выходит 28+1...
В 1944 году всего 4+1, последний ФВ-190 - 05.06.44. Правда, есть одно "но": среди полковых сбитых фигурируют 2 не персонифицированных победы 02.06.44 - Ме-109 и Ю-87. Возможно, одна из них (а то и обе) принадлежит Луганскому, но подтверждений этому нет. Поэтому на данный момент корректной, ИМХО, будет формулировка "не менее 4+1 за 1944 г."
Суммарный счет 37+5, фигурирующий в разного рода литературе (у Бодрихина, к примеру) и в интернете, ну никак не получается, особенно в части групповых побед, даже если опираться на наградные: в 1944-45 победы группой фиксировались очень редко, хотя у Луганского есть одна, но четырем взяться просто неоткуда...
Так что ситуация на сегодня такова: если исходить только из документов, итоговый счет Луганского будет не менее 32+2, если "плясать" от цифр во 2-м наградном на ГСС - не менее 35+2.
Вот такая получается "занимательная арифметика" по боевому счету Сергея Луганского :)...
Суммарный счет 37+5, фигурирующий в разного рода литературе (у Бодрихина, к примеру) и в интернете.
А он исходно опять же из Военной энциклопедии глубоких советских времен.
Два тарана то хоть надеюсь никуда не исчезли?
А по-подробнее об этом бое, ну то есть когда "покрышкинцам" раздали можно? Где и как дело было? .
Когда и где, было выше упомянуто, подробности здесь:
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/17.html
Начинается с фразы: "Однако успехи в боях, видимо, вскружили кое-кому голову."
Со стороны, немцев в ясской мясорубке участвовали в т.ч и руделевский III./SG2, и все три группы JG52. 31 мая, одна из "кобр" сбила Баркхорна. По тому, кто сбил - на форумах уж не один раз сисю мяли.
А по-подробнее об этом бое, ну то есть В "Ведомых Дракона" упоминается вылет группы командирской верхушки то-ли полка то-ли дивизии на Калининском фронте в 42-м ,которых разогнали всего два мессера. Мессюков не сбили а сами потери понесли - сказалась не слетанность группы. Сколько было наших не уточняется - но запомнили это надолго.
Вот уж где летчиков 3-го ИАК Савицкого хорошо "раздраконили", так это на Кубани. На второй день боев, К.А Вершинин, по свидетельству очевидцев, на него ругался едва ли не матом и топал ногами прямо на аэродроме, после чего отправил учиться в 16 ГИАП и персонально к АИП.
2 Bykov
Луганский же еще финскую имел групповуху. Не забыли про нее?
2 Bykov
Луганский же еще финскую имел групповуху. Не забыли про нее?
Не забыл :D, хотя это дело пока приходится на веру брать: до 1941-го - другой архив, РГВА, если туда и доберусь, то весьма нескоро. Однако победы в других конфликтах не включаются в боевой счет в ВОВ - это нигде не принято, всегда дается отдельно для каждой войны (хотя по желанию иногда и добавляют "в общей сложности").
А насчет таранов Луганского - я как-то пока не обращал внимания... Вероятно, они и не проходят по документам - такое очень часто (но зато попадается много таранов, про которые вообще никто не знает). Надо будет даты таранов Луганского уточнить - посмотреть. Вполне вероятно (очень часты такие случаи) что они проходят в документах просто как сбитые.
Тараны Луганского:
1. Примерная дата 14.09.42г - Ме-109
2. Ориентировочно конец сентября 43г. - Хе-111
2Pepper:
Такие вот вскрываются непонятности:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/64332.htm
Сразу предупреждаю: Это не есть "наезд" на Трижды-Героя, а попытка разобраться в ситуации и по-возможности восстановить истину!
Итак, по состоянию наших исследований в ЦАМО РФ на сегодняшний день (это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде) имеем следующую ситуацию: в документах полка, дивизий, корпусов и даже ЗАПов, где служил Александр Иванович, имеются сведения о 41 лично сбитом самолете и 4 групповых победах...
...Так что, выходит, если даже условно поверить в "историю", расказанную Покрышкиным в его многочисленных сочинениях о "пропаже" документов полка с подтверждениями на десяток его побед в окружении (если даже это так, документы дивизии с дубликатами никуда не "пропадали" и имеются в наличии), все равно цифра 59 лично выглядит нереальной. Остается выяснить, откуда, она, собственно, взялась?...
А постулат "Он был такой скромный..." - это уже что-то типа молитвы, сами понимаете :), и никак с такими сухими земными понятиями, как вылеты, бои и сбитые не вяжется :)...
Как говорится: "Истина где-то рядом..."
Пытаться искать информацию, разобраться в ситуации - это хорошо, но по итогам расследования делать выводы: "Т.к. по документам имеем то-то, то так и было" - это не правильно. Это только попытка приблизиться к истине, но никак не истина и отклонение может быть существенным.
Однозначно можно сказать лишь, что все произведённые Германией самолёты в конечном итоге были повержены и мы победили. А всё остальное это вариации на тему.
Не раз уже упоминалось, что некоторые победы отдавались ведомому, группе и наоборот.
На мой взгляд, смысл и вывод подобного исследования должен быть следующим: "На настоящий момент считается признанным что А. Покрышкин сбил столько-то (например 59) самолётов за такой-то период. Согласно исследованиям такого-то за этот период А. Покрышкин сбил столько-то (например около 100) самолётов. Мне удалось найти документальные подтверждения сбития стольки-то (например 55) самолётов противника А. Покрышкиным. При этом реальную цифру мы вряд ли узнаем" Всё. И не надо из этого делать сенсаций, типа: "Нас всё это время вводили в заблуждение".
Лет так чез пятьдесят, найдётся очередной исследователь, который не найдёт половины современных документов и будет утверждать, что А. Покрышкин реально сбил не 55 а, например 25 самолётов, т.к. были найдены подтверждающие документы только на 25 сбитых самолётов.
Война - есть война - сложно говорить о точной бухгалтерии.
Война - есть война - сложно говорить о точной бухгалтерии.
Стопроцентно верная мысль
На мой взгляд, смысл и вывод подобного исследования должен быть следующим: "На настоящий момент считается признанным что А. Покрышкин сбил столько-то (например 59) самолётов за такой-то период. Согласно исследованиям такого-то за этот период А. Покрышкин сбил столько-то (например около 100) самолётов. Мне удалось найти документальные подтверждения сбития стольки-то (например 55) самолётов противника А. Покрышкиным. При этом реальную цифру мы вряд ли узнаем"
Извините, но складывается впечатление, что Вы не читали ветку, а только 1й постинг :confused: . Ведь примерно то же самое написано несколькими постами выше ;) ....
Vini Puh
11.01.2005, 22:13
Удачи тебе... Bykov
Извините, но складывается впечатление, что Вы не читали ветку, а только 1й постинг :confused: .
Читал всю ветку внимательно. Первый постинг процитирован в связи с тем, что он является, своего рода, программным.
Я не собираюсь спорить и у меня нет цифр, но я ещё раз хочу обратить внимание на то, что даже документ не является истиной в последней инстанции.
А у вас через все посты проходит мысль: "Если я нашёл подтверждающие документы на 45 сбитых, то так и было, а "цифра 59 лично выглядит нереальной.""
На мой взгляд, это совершенно неправильная постановка вопроса и соответственно неправильный вывод.
Максимум о чём вы можете говорить - это то что вами найдена информация:
имеются сведения о 41 лично сбитом самолете и 4 групповых победах, но отсюда совершенно не следует, что:
цифра 59 лично выглядит нереальной
Цифра может быть какой угодно и никто не сможет сказать какой она должна быть.
Приветствую всех участников дискуссии :) Позволите присоединиться? ;) Спасибо ...
Признаюсь, что спервоначалу хотел, в лаконичной манере Vini Puh'а заявить, что, мол, во многом (если не во всем ;)) согласен с Delta_7, но потом все же решил "взять слово" :rolleyes: Я, к сожалению, не столь хорошо ориентируюсь в истории авиации периода Второй мировой войны, как многие из участников дискуссии, и не могу так же свободно оперировать цифрами, датами, номерами частей и подразделений, так что мой взгляд это (нужно признать откровенно), скорее, взгляд дилетанта, но ... но ведь именно для таких и создается та книга, один из аспектов которой и послужил поводом для обсуждения, не так ли? Так что, надеюсь, мое мнение все же окажется интересным хотя бы Михаилу, как автору будущей книги ;)
Так вот ... о чем, собственно речь? Что является целью исследования, которым занимается Михаил (причем не только в отношении Покрышкина)? Установить сколько сбил конкретный летчик на самом деле? А что, это действительно возможно в принципе? Если ответ - "да, конечно же, возможно" - то на основании чего, прошу прощения??? Архивных документов? Но - позвольте - в ходе обсуждения не раз говорилось (причем - чуть ли не каждым участником дискуссии, и если не прямо, то - косвенно), что документы эти, мягко говоря, не всегда соответствуют действительности и отражают, скорее, взгляд на эту самую действительност тех, кто эти документы составлял, подписывал, утверждал, но вряд ли - собственно действительность ... или я не прав? Но, если эту утверждение верно, то как можно говорить о достоверности результатов, которые получены путем анализа информации, которая, во-1-х, не может быть признана на 100% достоверной, а во-2-х, со всей очевидностью не является и на 100% всеобъемлющей? Так сколько же реально сбил Покрышкин (возвращаясь к теме дискуссии, если я правильно ее для себя сформулировал)? Очевидно, что этого нам не узнать никогда (впрочем, это, мне кажется, справедливо для абсолютного большинства, если не для всех, летчиков-истребителей) :( Сколько ему "засчитать"? А какая, прошу прощения, нахрен, разница? К чему эти цифры? Что, есть сомнения относительно того, летал ли Покрышкин или сбивал ли сам, лично? Очевидно, что - нет ... Его же собственное отношение к "галочкам" тут уже цитировали, так что, думается, самым ... кхм ... разумным будет относиться к "цифрам" так же :rolleyes: А вот детали и подробности в отношении отдельных сбитых - таки да - было бы интересно узнать, причем не только из мемуаров ;), но и то, как они выглядят, тсзть "сверху" :rolleyes:
З.Ы.
Ну, спросил я когда-то про то, каким образом А. И. лишился пальца на руке, так это чего - моветон или уголовно наказуемо? Как говорится, кто владеет информацией, тот владеет миром :p
Ну, спросил я когда-то про то, каким образом А. И. лишился пальца на руке, так это чего - моветон или уголовно наказуемо? Как говорится, кто владеет информацией, тот владеет миром :p
Ес-но, не наказуемо :D ...
Просто я когда эту ветку зачинал, она как раз оказалась рядом с тем постом про палец. Вот и ляпнул - чтоб отличалось...
Vini Puh
13.01.2005, 03:16
Мужики... Никого не хочу обидеть... Но...!!!
Что такое искать в архивах... я знаю, и все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих именно в то время, когда они (архивы) пополнялись... так что правды там не найти, и точных сведений тоже... Я сам писал рапорты и представления, и знаю как они пишутся... Чес слово... и всё это попало в те же архивы.....)))) а я там такую хрень писал... особенно на представления....)))
Удачи Bykovy в хорошем смысле этого слова...
Мне лично до фонаря скоко гансов угробил Покрышкин... А чем больше их бы было, тем лучше... Время такое было... Сейчас для некоторых наших Хартман "херой", а для меня он сука фашисткая... патаму что сука....!!! и всё тут.!!!
Это все, конечно, так, но тогда получается, что ВСЯ военная история - вещь вообще в природе лишняя и ненужная - главное - это что все знают, что мы в Берлин вошли, а они в Москву - нет, мы победили, а они нет, и баста, и этого достаточно, а все остальное - полная туфта и ерунда, и раскапывать вообще ничего не надо, потому как "правды мы все равно никогда (и ни про что) не узнаем"...
Это все, конечно, так, но тогда получается, что ВСЯ военная история - вещь вообще в природе лишняя и ненужная ... раскапывать вообще ничего не надо, потому как "правды мы все равно никогда (и ни про что) не узнаем"...Нет, не получается! Получается (ИМХО) вот что - правду (т. е. того, как это было на самом деле) узнать во многих случаях, действительно, вряд ли возможно, но это не значит, что ее вообще невозможно установить в ряде других случаев - это во-1-х ;) Во-2-х же, если речь вести об исследованиях в архивах, то, ПМСМ, относится к архивным документам (несмотря на наличие на них номеров, печатей, подписЕй и грифов типа "Совершенно секретно! Перед прочтением - сжечь! После прочтения - застрелиться!" %)) стОит так же, как и к любым другим свидетельствам очевидцев (каковыми они, по сути, и являются ;)), т. е. с изрядной долей скептицизма ... а прочие свидетельства (в т. ч. и мемуары ;)) не сбрасывать со счетов только лишь на том основании, что, мол, байки все это - и весь сказ :p Вот такое вот ИМХО :rolleyes:
Что является целью исследования, которым занимается Михаил (причем не только в отношении Покрышкина)? Установить сколько сбил конкретный летчик на самом деле?
Целью исследования Быкова являеться установление количества сбитых летчиками на основании первичных документов полков. Это общепринятый в мире принцип установления количества сбитых, этой работы у нас до сих пор не делалось и поэтому это задача важная и полезная.
Установление же сколько кто сбил "на самом деле" - задача явно невыполнимая, в виду отсутствия кристального шара либо машины времени в распряжении современных исследователей, и поэтому, в силу своей невыполнимости, это задача совершенно неважная и бесполезная.
а прочие свидетельства (в т. ч. и мемуары ;)) не сбрасывать со счетов только лишь на том основании, что, мол, байки все это - и весь сказ :p Вот такое вот ИМХО :rolleyes:
Ну-ну...
Небезизвестному Федорову видимо надо срочно засчитать на основании его воспоминаний все 150( или сколько там у него уже?) сбитых.
Нельзя же такой ценнейший источник игнорировать...
Никто не говорит что документы истина в последней инстанции, их тоже пишут люди, но по крайней мере они пишуться в тот момент и в том месте где происходят события, а автор документа несет определенную ответственность за содержание составленного им документа(в отличии от мемуара).
Целью исследования Быкова являеться установление количества сбитых летчиками на основании первичных документов полков. Это общепринятый в мире принцип установления количества сбитых, этой работы у нас до сих пор не делалось и поэтому это задача важная и полезная..Кхм ... прошу прощения, но уж на этот-то вопрос (в отношении цели исследования) как-то "сподручнее" отвечать Михаилу, нет? ;) Это как во-1-х :p Во-2-х же ... а что, кто-то утверждал, что то, чем занимается Михаил - это совершеннно неважно и бесполезно??? Предметом дискуссии, как мне кажется, явилось отнюдь не это :rolleyes:
Установление же сколько кто сбил "на самом деле" - задача явно невыполнимая, в виду отсутствия кристального шара либо машины времени в распряжении современных исследователей, и поэтому, в силу своей невыполнимости, это задача совершенно неважная и бесполезная.Дык ... по-моему, большинство как раз к этому мнению и склоняется ;) Спор же (если это, конечно, спор) вызвало как раз утверждение Михаила о том, что, мол, "цифра 59 лично выглядит нереальной" ... а с чего, ей, собственно, быть нереальной? Что, 59 крафтов завалить практически невозможно??? Эта цифра не находит своего подтверждения в архивных документах - только и всего, но вот "нереальная" - не слишком ли это категоричный вывод? ;)
Ну-ну...
Небезизвестному Федорову видимо надо срочно засчитать на основании его воспоминаний все 150( или сколько там у него уже?) сбитых.
Нельзя же такой ценнейший источник игнорировать..Дался вам этот Федоров :rolleyes: К слову, он разве свои мемуары издавал? К тому же, цитата "из меня" у вас как-то ... кхм ... неудачно выбрана, не находите? Там, чуток выше по тексту, русским по белому написано - "... относится к архивным документам ... стОит так же, как и к любым другим свидетельствам очевидцев (каковыми они, по сути, и являются ), т. е. с изрядной долей скептицизма ..." - вот :p Федорова же (раз вы его помянули) это касается тем более, в свете "Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров встал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе не существующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолетов противника)" (с) Руденко С. И., командующий 16-й ВА. Про Покрышкина же, насколько мне известно, никто ничего похожего не говорил :rolleyes:
Никто не говорит что документы истина в последней инстанции, их тоже пишут люди, но по крайней мере они пишуться в тот момент и в том месте где происходят события, а автор документа несет определенную ответственность за содержание составленного им документа(в отличии от мемуара).Угу ... а от слов человека, который сам подобные "документы" составлял - "... все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих именно в то время, когда они (архивы) пополнялись... так что правды там не найти, и точных сведений тоже... Я сам писал рапорты и представления, и знаю как они пишутся... Чес слово... и всё это попало в те же архивы... а я там такую хрень писал... особенно на представления..." (с) Vini Puh - можно просто отмахнуться, да :confused:
Old_Pepper
14.01.2005, 12:19
Угу ... а от слов человека, который сам подобные "документы" составлял - "... все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих ... а я там такую хрень писал... особенно на представления..." (с) Vini Puh - можно просто отмахнуться, да :confused:
Опять же не документ, но ... вспомните "Небо войны" Покрышкина.
Эпизод, где никто из эскадрилии не видел как в бою была потеряна пара
Соколова и Овсянкина.
"Если никто из группы не видел, как погиб товарищ,история его исчезновения составляется коллективно, как легенда. Обрывки виденного дополняются догадками." (С)
Это к слову о достоверности рапортов, докладов и пр. и т.п.
Кхм ... прошу прощения, но уж на этот-то вопрос (в отношении цели исследования) как-то "сподручнее" отвечать Михаилу, нет? ;
А мне уже высказать мнение нельзя? :)
Это как во-1-х Во-2-х же ... а что, кто-то утверждал, что то, чем занимается Михаил - это совершеннно неважно и бесполезно??? Предметом дискуссии, как мне кажется, явилось отнюдь не это Дык ... по-моему, большинство как раз к этому мнению и склоняется
То есть вы тоже признаете что дело это важное и полезное? Это радует.
Спор же (если это, конечно, спор) вызвало как раз утверждение Михаила о том, что, мол, "цифра 59 лично выглядит нереальной" ... а с чего, ей, собственно, быть нереальной? Что, 59 крафтов завалить практически невозможно??? Эта цифра не находит своего подтверждения в архивных документах - только и всего, но вот "нереальная" - не слишком ли это категоричный вывод? ;)
Очевидно фраза должна звучать как " цифра нереальная с точки зрения имеющихся архивных документов".
Дался вам этот Федоров :rolleyes: К слову, он разве свои мемуары издавал?
Интервъю - те же мемуары, воспоминания.
К тому же, цитата "из меня" у вас как-то ... кхм ... неудачно выбрана, не находите? Там, чуток выше по тексту, русским по белому написано - "... относится к архивным документам ... стОит так же, как и к любым другим свидетельствам очевидцев (каковыми они, по сути, и являются ), т. е. с изрядной долей скептицизма ..." - вот :p Федорова же (раз вы его помянули) это касается тем более, в свете "Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров встал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе не существующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолетов противника)" (с) Руденко С.
Ну вот видите - оказываеться всё таки документы надо изучать, а не мемуары?
И., командующий 16-й ВА. Про Покрышкина же, насколько мне известно, никто ничего похожего не говорил
А Покрышкин рассказывал что он сбил 150 самолётов, получил Железный Крест от Гитлера за пилотаж и так далее? :D
Угу ... а от слов человека, который сам подобные "документы" составлял - "... все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих именно в то время, когда они (архивы) пополнялись... так что правды там не найти, и точных сведений тоже... Я сам писал рапорты и представления, и знаю как они пишутся... Чес слово... и всё это попало в те же архивы... а я там такую хрень писал... особенно на представления..." (с) Vini Puh - можно просто отмахнуться, да
Вот-вот - в преставлениях всякой фигни понаписано, потому и надо смотреть документы полков, где правда тоже фигни понаписано, но по крайней мере там не пытались срочно "натянуть" кому-то достаточное количество сбитых для награды. А можете себе представить что в мемурах пишут, раз уж в документах такое писали.
А мне уже высказать мнение нельзя? :)Отчего ж нельзя? Это, как выше говорил Михаил, "ес-но, не наказуемо" (с) %) Правда, должен все же сказать, что меня интересовало не столько "мнение" по этому вопросу, сколько - ответ на этот вопрос ;) А вот его, думаю, можно получить все же только от Михаила ...
То есть вы тоже признаете что дело это важное и полезное? Это радует.А что, это вызывало сомнения? К слову, можно было обойтись и без сарказма :( Я ж вот удержался ... хотя соблазн и был :p
Очевидно фраза должна звучать как " цифра нереальная с точки зрения имеющихся архивных документов".А она так не звучала, что, собственно, и вызвало столь ... кхм ... оживленную дискуссию :rolleyes:
Интервъю - те же мемуары, воспоминания.Не совсем ;) У Шукшина рассказ есть, "Миль пардон, мадам!" (если, паче чаяния, не довелось прочесть, так туточки (http://lib.ru/SHUKSHIN/rasskazy3.txt) он есть) в котором как раз эта "тонкость" и упомянута ...
- Нет, я пойду счас!.. Я счас пойду в сельсовет, пусть они тебя, дурака, опять вызовут! Ведь тебя, дурака беспалого, засудют когда-нибудь! За искажение истории...
- Не имеют права: это не печатная работа. Понятно? Дай пожрать.
Так что, может, все же неспроста Федоров мемуары не публиковал, а?..
Ну вот видите - оказываеться всё таки документы надо изучать, а не мемуары?Не-а, ничуть не "оказывается" ... "оказывается", что к ним относиться нужно, в принципе, одинаково, т. е. с той самой "изрядной долей скептицизма" (с) я :p
А Покрышкин рассказывал что он сбил 150 самолётов, получил Железный Крест от Гитлера за пилотаж и так далее?Дык ... в том-то и дело, что нет! ;) Кроме того, цифра "59" в отношении сбитых им, лично, тоже в его мемуарах вроде как отсутствует (в "Небе войны", по крайней мере, наверняка), так шта-а-а ...
Вот-вот - в преставлениях всякой фигни понаписано, потому и надо смотреть документы полков, где правда тоже фигни понаписано, но по крайней мере там не пытались срочно "натянуть" кому-то достаточное количество сбитых для награды. А можете себе представить что в мемурах пишут, раз уж в документах такое писали.Так уж и "не пытались"? А вот участник тех событий утверждает как раз обратное (http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_8.htm) (это, правда, опять же, не документ, но все же ...):
А.С. Были случаи, когда сбитых приписывали?
И.К. Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными.
Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на «свободную охоту» парой. Этот замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел, к тому, что бы претендовать на «Героя Советского Союза». Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли обратно, как нам навстречу пара «мессеров» (то же, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом встали в вираж, раз-два «крутанулись» и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: «Я «мессер» сбил!» Я ему: «Где же сбил?! Ничего ты не сбил!» Разругались мы с ним страшно! («По матери» друг дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого «мессера» всё-таки зачли! И всё для того, что бы командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку «Героев», тем престижнее.) И подали! Только ему эта приписка всё равно впрок не пошла. Суть человеческую не упрячешь. Он был дебошир, по пьяни подрался, получился шумный скандал, вообщем, его представление на звание «Героя», командование Воздушной Армией «завернуло». И после войны его быстро из рядов ВВС уволили. За дебоши и пьянку.
Так шта-а-а ... Ну а то, что в мемуарах "всякое" пишут ... кхм ... тут, наверное, все же многое зависит от личности того, кто их пишет, нет? ;)
З.Ы.
К слову, о мемуарах ... Никто не в курсе, существуют ли мемуары ... Хартмана?! Дело в том, что в пресловутом "Белокуром рыцаре ..." есть такая вот фраза - "Эрих Хартманн в своей книге изложил требования ко всем правительствам мира" - что это за "своя книга"? Нет ли какой-нибудь информации? А то мне так и не удалось это выяснить ...
Отчего ж нельзя? Это, как выше говорил Михаил, "ес-но, не наказуемо" (с) Правда, должен все же сказать, что меня интересовало не столько "мнение" по этому вопросу, сколько - ответ на этот вопрос ;) А вот его, думаю, можно получить все же только от Михаила ...
Ну если вас именно и только от ув. М.Быкова интересовало - тогда ждите :)
А что, это вызывало сомнения?
Вызывало, вы там что-то наивно лепетали про "на самом деле" и " А какая, прошу прощения, нахрен, разница? К чему эти цифры?".
К слову, можно было обойтись и без сарказма Я ж вот удержался ... хотя соблазн и был
Напрасно.
А она так не звучала, что, собственно, и вызвало столь ... кхм ... оживленную дискуссию
Теперь у вас вопросов уже нет?
Не совсем ;) У Шукшина рассказ есть, "Миль пардон, мадам!" (если, паче чаяния, не довелось прочесть, так туточки (http://lib.ru/SHUKSHIN/rasskazy3.txt) он есть) в котором как раз эта "тонкость" и упомянута ...
- Нет, я пойду счас!.. Я счас пойду в сельсовет, пусть они тебя, дурака, опять вызовут! Ведь тебя, дурака беспалого, засудют когда-нибудь! За искажение истории...
- Не имеют права: это не печатная работа. Понятно? Дай пожрать.
Худлит у нас теперь доказательство чего-либо ? :)
Более того - интервъю это таки печатная работа.
Так что, может, все же неспроста Федоров мемуары не публиковал, а?..
Он публиковал интервъю и этого вполне достаточно.
Не-а, ничуть не "оказывается" ... "оказывается", что к ним относиться нужно, в принципе, одинаково, т. е. с той самой "изрядной долей скептицизма" (с) я
Тогда почему вы их вместо документов пытаетесь подсовывать?
Дык ... в том-то и дело, что нет! ;) Кроме того, цифра "59" в отношении сбитых им, лично, тоже в его мемуарах вроде как отсутствует (в "Небе войны", по крайней мере, наверняка), так шта-а-а ...
Ну дык и нефиг тогда мемуары в качестве источников пропагандировать.
Так уж и "не пытались"? А вот участник тех событий утверждает как раз обратное (http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_8.htm) (это, правда, опять же, не документ, но все же ...):
А.С. Были случаи, когда сбитых приписывали?
И.К. Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными.
Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на «свободную охоту» парой. Этот замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел, к тому, что бы претендовать на «Героя Советского Союза». Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли обратно, как нам навстречу пара «мессеров» (то же, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом встали в вираж, раз-два «крутанулись» и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: «Я «мессер» сбил!» Я ему: «Где же сбил?! Ничего ты не сбил!» Разругались мы с ним страшно! («По матери» друг дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого «мессера» всё-таки зачли! И всё для того, что бы командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку «Героев», тем престижнее.) И подали! Только ему эта приписка всё равно впрок не пошла. Суть человеческую не упрячешь. Он был дебошир, по пьяни подрался, получился шумный скандал, вообщем, его представление на звание «Героя», командование Воздушной Армией «завернуло». И после войны его быстро из рядов ВВС уволили. За дебоши и пьянку.
Вот собственно и пример того что даже в документах полка "дутые" победы, хотя в них, как видите просто приписать десяток-другой побед росчерком пера не решались, приходилось летать таки.
А вы предлагаете кроме полковых документов, в которых уже дутые цифры, учитывать ещё и всякие " прочие свидетельства"...
Так шта-а-а ... Ну а то, что в мемуарах "всякое" пишут ... кхм ... тут, наверное, все же многое зависит от личности того, кто их пишет, нет?
Именно что даже у очень положительных личностей в мемуарах понаписано много больше чем было по документам.
Ну если вас именно и только от ув. М.Быкова интересовало - тогда ждите :)
Уточнение ув.Баджера верно. Пардон, что неясно выразился. Имел в виду, что по архивным документам 59 сбитых не набирается...
Что же касается того, сколько на самом деле упало гансовских самолетов после очередей АИП - в точности это выяснить действительно нереально, хотя, если задаться такой целью, то, проведя в поисках лет 5-6, прошерстив кучу бумаг наших и немецких - думаю, приблизиться к этому можно. Предполагаю, что реальное количество потерянных в результате боевой деятельности Покрышкина вражеских самолетов будет в районе 20-22 штук (что тоже очень немало)... Но - это работа совершенно ДРУГАЯ. Мы занимаемся именно тем, о чем написал ув.Баджер, а именно - пытаемся сооставить по-возможности наиболее полный список советских асов ВОВ и их воздушных побед (большинство которых не является реально сбитыми самолетами) в соответствии с нашими архивными документами.
Любопытно, что начать эту весьма непростую (честно говоря) работу меня заставили, можно сказать, довольно низменные чувства - обида и зависть, когда я понасмотрелся и поначитался западных изданий такого плана - Aces High, Sars'n'Bars, Above the Lines, Above the Trenches и др. Завидно стало и обидно, что у нас до сих пор ничего подобного по нашим асам ВОВ нет. "Труд" Бодрихина, конечно, достоин уважения, как "первая ласточка", но, во 1-х, там рассматриваются только летчики с 15 и более победами, а во 2-х - поскольку основывается Бодрихин в основном на мемуарах и публицистике, там очень много ошибок, неточностей, завышений и "притягов"...
А нужно это кому-то по большому счету или нет... Нескольким десяткам, максимум сотням человек "фанатов" - безусловно, да. Народу в целом, естественно, не нужно вообще ничего, кроме хорошей жрачки, шмоток и телика. Все остальное - уже разного рода "извращения различной степени тяжести"...%)
Главное, ИМХО - чтобы самому интересно было этим заниматься...
Мне вт - интересно (пока) ;) .
Любопытно, что начать эту весьма непростую (честно говоря) работу меня заставили, можно сказать, довольно низменные чувства - обида и зависть, когда я понасмотрелся и поначитался западных изданий такого плана - Aces High, Sars'n'Bars, Above the Lines, Above the Trenches и др. Завидно стало и обидно, что у нас до сих пор ничего подобного по нашим асам ВОВ нет. "Труд" Бодрихина, конечно, достоин уважения, как "первая ласточка", но, во 1-х, там рассматриваются только летчики с 15 и более победами, а во 2-х - поскольку основывается Бодрихин в основном на мемуарах и публицистике, там очень много ошибок, неточностей, завышений и "притягов"...
Вот-вот...
Мы о наших дедах не знаем элементарных вещей. Мы не знаем многих имен пилотов с числом побед более 30 - а такие люди по праву должны считаться национальными героями.
У нас есть хоть одна книга, которую можно считать более-менее фундаментальным трудом по истории советских ВВС? "Совесткие ВВС в ВОВ" 69-го года? Не смешите меня, это мурзилка.
Точно так же, как во многом мурзилки издания МО с грифом "Совершенно секретно" 40-х 60-х гг, которые у меня тоже есть (Прим. для компетентных товарищей: все грифы сняты в начале 90-х соответствующими Директивами ГШ).
Поэтому я лично с очень большим уважение отношусь к Мише Быкову и к той титанической работе, что он проделывает.
Может быть его выводы иногда мне кажутся не совсем бесспорными, это все потом, когда у нас - благодаря ему в первую очередь - будет почва для дискуссий.
И я тоже с большой завистью поглядываю на Шоресовский кирпич.
Между прочим, Шорес в каждом новом издании пересматривает данные, зачастую в сторону уменьшения, и не стесняется писать об оверклейме британских асов, и никто не стремится упрекнуть его в нелюбви к родине.
З.Ы. Сегодня ко мне пришли долгожданные Figther Command War Diaries Форемана.
В этом справочнике из нескольких томов - день за днем - ВСЯ ВОЙНА FC.
Операции каждого дня, потери и победы поштучно и поэскадрильно!
Мы когда-нибудь увидим подобное по нашим ВВС?
2Pepper:
Но 270 иап в 1942 г. на ЛаГГ-3 в составе 229 иад воевал только в короткий период 16.07.42-03.08.42. А согласно информации сайта о таранах (aeroram.narod.ru) 1-й таран Луганский совершил 14 сентября 1942 г. Но полк в это время уже точно не воевал - находился в 25 зап, переучивался на Як-1. 271-й иап тоже не воевал (в это время формировался 1-й ИАК РГК)... Получается, что между 271-м и 270-м Луганский успел повоевать в каком-то еще полку?
Луганский в книге упоминает, что задание на прикрытие переправы 14.09 ему ставил непосредственно Хрюкин, т.е. находился он в 8 ВА, а если верить истории ее сталинградского боевого пути http://militera.lib.ru/h/gubin_kiselev/01.html
ней не было 229 иад.
Эпизод вряд ли мог иметь место и раньше, поскольку уличные бои в Сталинграде начались только 13 сентября, а в начале августа противник был довольно далеко и проблема преправ через Волгу еще так остро не стояла.
Могу предложить версию, что 270 ИАП убыл в ЗАП не полностью (довольно распространенный случай по мемуарам) и на базе уцелеших самолетов(в т. ч. возможно из других полков, убывающих на переформирование) было создано, что-то вроде отдельной сводной АЭ(полка)? которая продолжала воевать. Почему Луганского просто не могли передать с уцелешей техникой в другой полк? Из контекста воспоминаний, задание на прикрытие он получал персонально в штабе фронта вместе с командирами других полков, т.е. он скорее всего и был командиром этой части.
P.S. В музее был, ничего нового не обнаружил. Однако есть шанс, что-то интересное есть в его архивах. Пытаюсь туда попасть.
Возвращаясь собственно к теме топика, хотелось бы уточнить кое-какие моменты ...
Михаил, вы (или все же "ты"? ;) помнится, в ходе "расследования по делу Амет-Хана" мы, вроде бы, перешли к менее официальной форме обращения ... или я путаю?..) упоминали о наградных документах А.И.П. на присвоение 2-го и 3-го звания ГСС ... Скажите пожалуйста, а имеется ли у вас возможность привести здесь их полный текст? Дело в том, что в поминаемой мной в том самом "Пальце Покрышкина" книге "Звезды Александра Покрышкина" (Ю. С. УСТИНОВ, "Звезды Александра Покрышкина", М.: Машиностроение/Машиностроение-Полет, 2001.) в приложениях приведены тексты этих документов (а кроме того, еще и первое представление на ГСС, а также и то, которое было "завернуто"), но, к сожалению, только лишь тексты, а не копии :( Но, если полагать, что текст приведен все же верно, то вы допустили ошибку, говоря, что "наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о 30 сбитых к июлю 1943 и 53 лично к маю 1944, причем последние данные явно взяты с "потолка" ... Дело в том, что "53 лично сбитых" было не к маю 1944, а к декабрю 1943 (дата подписания представления на трижды ГСС Дзусовым) ... к тому же, из этих текстов понятно - откуда именно взялись эти "53 лично сбитых" - как раз из-за того, как вы и говорили, что 6 групповых "приписали" к лично сбитым, и следует это вот откуда ...
... за 455 успешно проведенных боевых вылетов над полем боя, 30 лично сбитых и в составе группы 6 самолетов противника Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР 24 августа 1943 г. т. Покрышкин удостоен второй высшей степени отличия - звания Дважды Героя Советского Союза ... За весь период после присвоения звания Дважды Героя Советского Союза с 15 июля по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин произвел на самолете "Аэрокобра" 96 боевых вылетов, в проведенных 20 воздушных боях сбил 17 самолетов противника ...
Очевидно, что 30+6+17 как раз и будет 53 :cool: Правда, в тексте указано 50, но это, по-видимому, очепятка, поскольку в выдержке, которая приведена в основном тексте книги, все же 53. Кроме того, в этом же документе приведен список сбитых, по дням (правда, не 17, а 16) ...
22.07.1943 г. - 1 МЕ-109 в районе Киевское
23.07.1943 г. - 1 МЕ-109 в районе Калиновский
17.08.1943 г. - 1 Ю-88 в районе Маяки
22.08.1943 г. - 1 МЕ-109 в районе Калиновка-Успенская
23.08.1943 г. - 1 Ю-87 в районе Артемовка
сентябрь 1943 г. - 5 самолетов (тип и районы не указаны), во время прикрытия корпуса генерал-лейтенанта Кириченко, действовавшего на немецких коммуникациях в районе р. Молочная
19.09.1943 г. - 1 Ю-88 в районе Ново-Михайловка, Токомак
21.09.1943 г. - 1 Ю-88 в районе Токомака
28.09.1943 г. - 1 Ю-87 (район не указан)
07.10.1943 г. - 1 Ю-88 в районе оз. Молочное (по идее, д. б. групповой, т. к. "гоняли" его вдвоем с мл. л-м Голубевым)
05.11.1943 г. - 1 Ю-52 над заливом
19.11.1943 г. - 1 Ю-52 в районе Джанкоя
Подобный же перечень д. б. в представлении на звание дважды ГСС, но в книге он не приведен, упомянуты только 7 побед (21, 24 и 30 апреля, 4 и 5 мая 1943 г.) из 17, каковые и привели в результате к 30 личным, потому что до этого за Покрышкиным числилось 13 личных и 6 групповых ... Вот и получается, что, если судить по "представлениям", у А.И.П. за период с 21.04.1943 г. по 20.12.1943 г. д. б. 34 сбитых, а кроме того, в представлении на дважды ГСС упоминаются и еще 5 сбитых за период с 9.04.1943 г. по 18.04.1943 г., что дает уже 39 сбитых лично с 9.04.1943 г. по 20.12.1943 г. и не "стыкуется" с теми данными, что приводили вы :( Так вот - повторюсь - нет ли у вас возможности получить "доступ к телу", т. е. к этим документам? Кроме того, в тексте упоминаются "боевые характеристики", которые, похоже "выписывались" относительно регулярно каждому летчику - нет ли возможности "проштудировать" и их? В тексте приведены только лишь выдержки из них (и - опять же - не копии, а просто текст), которые не всегда "стыкуются" со сведениями из "представлений" ... Так, в отрывке из характеристики за 5.12.1942 г. упомянуты 6 сбитых лично и 6 в группе, а в представлении на звание дважды ГСС говорится - "За ... сбитые в 40 воздушных боях лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника приказом войскам ЮФ-065 от 22.12.1941 г. награжден орденом Ленина", что, впрочем, еще не противоречие, поскольку в характеристике говорится о тех же 40 боях ;) Но вот в характеристике от 2.10.1943 г. говорится о 38 сбитых лично и 6 в группе, а по представлению на звание трижды ГСС выходит 43 :confused: Так вот, нельзя ли эти характеристики вкупе с представлениями (и хорошо бы - не только на ГСС) как-то "привязать" к тем данным, что вы привели, да и посмотреть - что "вытанцовывается"?
В заключение же, тсзть, хочу выразить надежду, что у вас достанет сил, времени и упорства, чтобы довести до конца свою работу (естественно, не только в отношении А.И.П. ;)) и когда-нибудь мы все же увидим книгу "Асы Страны Советов", автором которой будет Михаил Быков :) Причем, хочется верить, о каждом из героев этой книги будет сказана не пара скупых строк навроде "Сбил - ХХ, подтверждено - УУ, место - ZZ", а приведена, по возможности, информация о каждом из этих самых "ХХ" (ну, или "УУ" ;)) ... Правда - повторюсь - для меня, действительно, не имеет особого значения - больше ли "ХХ", чем "УУ", или - напротив - меньше ... да и сами по себе "ХХ" и "УУ" не особо для меня важны ... главное, что они - были ... но, не скрою, хочется все же, чтобы "УУ" было побольше :)
2 Bykov
Упс ... практически о том же, о чем я писал, Pepper раньше, чуть ли не слово в слово, тоже говорил ... Мдя ... звыняйте :(
З.Ы.
А насчет мемуаров Хартмана все же известно кому-нибудь что-нибудь?..
А насчет мемуаров Хартмана все же известно кому-нибудь что-нибудь?..
А что, проскакивала версия что он писал мемуары?
А что, проскакивала версия что он писал мемуары?Дык ... говорю ж - в "Белокуром рыцаре ..." авторы говорили о какой-то "своей книге" Хартмана (причем не раз, по-моему), вот я и озадачился этим вопросом :rolleyes: Да и вообще, странно как-то ... многие ветераны (как известные в "узком кругу ограниченых людей" (с), так и не очень) брались за перо после войны, а самый ... хм ... результативный (хотя и это определение, наверное, тоже вопрос дискуссионный ... причем, наверное же, едва ли не в бОльшей степени, чем "лучший" и "известный" ;)) летчик-истребитель Второй мировой, так и не был "раскручен"? Сумнительно ... Да и с чего бы ему отмалчиваться, особенно в свете того, что "Белокурый рыцарь ..." таки вышел в свет? Вона, даже Хрюндель "отметился", а он, ИМХО, тот еще "литературный гений", да и вообще ... того ... весьма одиозная личность %) Чего ж Хартману тогда, "белому и пушистому", не взяться за перо? "Подозрительное дело, не случилось ли чего" (с) :rolleyes:
де САД, Харман за перо взяться уже не сможет, ибо помрал уже. А по поводу мемуаров его, мне лично ничего не известно, хотя я за этими делами пристально слежу. Может эти мемуары если и существуют, то какие нить сверхсекретные? ))))
Да что-то пробегало про 600-страничный труд... каца....:/
Михаил, вы (или все же "ты"? ;) помнится, в ходе "расследования по делу Амет-Хана" мы, вроде бы, перешли к менее официальной форме обращения ... или я путаю?..) упоминали о наградных документах А.И.П. на присвоение 2-го и 3-го звания ГСС ... Скажите пожалуйста, а имеется ли у вас возможность привести здесь их полный текст?
На ТЫ сподручнее, конешно :D ...
Текстами оригиналов (точнее, скажем так, копий с оригиналов) наградных листов всех ГСС у меня есть возможноть пользоваться в библиотеке ЦАМО, но, ес-но, я их полностью не переписывал, поэтому привести не могу.
Но, если полагать, что текст приведен все же верно, то вы допустили ошибку, говоря, что "наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о 30 сбитых к июлю 1943 и 53 лично к маю 1944, причем последние данные явно взяты с "потолка" ... Дело в том, что "53 лично сбитых" было не к маю 1944, а к декабрю 1943 (дата подписания представления на трижды ГСС Дзусовым)
В красном 2-томнике о ГСС говорится дословно следующее: "Второй медалью "З.Зв."... нагр. 24.8.43 за 455 боевых вылетов и 30 сбитых к июлю 1943 враж. с-тов. Третьей мед. "З.Зв." ... награжден 19.8.44 за 550 боевых вылетов и участие к маю 1944 в 137 возд.боях, в которых сбил лично 53 с-та пр-ка."
"К декабрю 1943" или "к маю 1944" в данном случае имеет значение и разницу составляет 1 сбитый "Шторх", занесенный на счет АИП 14.12.43.
... к тому же, из этих текстов понятно - откуда именно взялись эти "53 лично сбитых" - как раз из-за того, как вы и говорили, что 6 групповых "приписали" к лично сбитым, и следует это вот откуда ...
... за 455 успешно проведенных боевых вылетов над полем боя, 30 лично сбитых и в составе группы 6 самолетов противника Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР 24 августа 1943 г. т. Покрышкин удостоен второй высшей степени отличия - звания Дважды Героя Советского Союза ... За весь период после присвоения звания Дважды Героя Советского Союза с 15 июля по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин произвел на самолете "Аэрокобра" 96 боевых вылетов, в проведенных 20 воздушных боях сбил 17 самолетов противника ...
Очевидно, что 30+6+17 как раз и будет 53 :cool: Правда, в тексте указано 50, но это, по-видимому, очепятка, поскольку в выдержке, которая приведена в основном тексте книги, все же 53. Кроме того, в этом же документе приведен список сбитых, по дням (правда, не 17, а 16) ...
Попробую и я поупражняться в арифметике :D
С данными по боевой деятельности АИП за 1943 г. никаких проблем нет, в документах зафиксированы 38 личных побед, по месяцам:
апрель - 10
май - 10
июнь - 2
июль - 2
август - 3
сентябрь - 5
октябрь - 1
ноябрь - 4
декабрь - 1
Т.о., за 1941-42 годы на счет АИП, если следовать цифрам наградных, должно было быть занесено:
по 3ГСС - 53(всего) - 38(за 1943) = 15 (или 16, если не вкл. декабрь) побед,
НО!
по 2ГСС - 30(всего) - 22(за апрель-июнь) = 8 побед (или 14, если допусть, что 6 групповых во 2-м ГСС просто"опустили", а не приплюсовали к личным)
Уже имеется противоречие. Если ориентироваться на цифру 15 - учитывая 6 групповых из ранних документов, получаем цифру подтвержденных (т.е. документально зафиксированных) побед за 1941-42 - 9+6(если ориентироваться на 2ГСС - 8+6, на 3ГСС к дек.43 - 10+6).
НО!
в отрывке из характеристики за 5.12.1942 г. упомянуты 6 сбитых лично и 6 в группе, а в представлении на звание дважды ГСС говорится - "За ... сбитые в 40 воздушных боях лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника приказом войскам ЮФ-065 от 22.12.1941 г. награжден орденом Ленина", что, впрочем, еще не противоречие, поскольку в характеристике говорится о тех же 40 боях
Противоречие как раз есть! Если в декабре 1942-го на счету АИП значилось 6+6, то это автоматом оставалось его итоговым счетом к апрелю 1943, т.к. 16 гиап с декабря по апрель не воевал - переучивался на Р-39! А последний сбитый 16-м гиап зафиксирован в документах вообще аж 04.09.42...
Получается, что неведомо откуда (загадка!) с декабря по апрель на счету АИП "возникло" от 2 до 4 "лишних" личных побед.
Притом, что по документам за 1941-42 проходит 3+4, но это я даже уже и не учитываю: действительно, за эти годы данные могут быть неполными...
Т.о., сложив цифры 6+6 (1941-42) и 38 (1943) получаем итог 44+6 либо просто "50" на 1.1.44.
И далее следует самое неприятное: в документам за 1944-45, т.е. в то время, когда бумаги полка, дивизии и корпуса практически идеальны, без пропусков и противоречий, имеется всего 2 сбитых АИП Ю-87 16.7.44, то есть итоговый счет выходит как максимум - "55", а по документам (но с учетом 6+6) - 46+6 либо просто "52"...
Представление же "59" как 53+6 мне кажется некорректным, т.к. сюда "не вписуются" те самые 2 Ю-87 (1944) - уже лезет "61" или 55+6... %)
Окончание (не влезло!) :)
Так вот, нельзя ли эти характеристики вкупе с представлениями (и хорошо бы - не только на ГСС) как-то "привязать" к тем данным, что вы привели, да и посмотреть - что "вытанцовывается"?
К сожалению, к подлинникам БХ и другим аттестационным материалам доступа нет: они хранятся в личном деле, которое может быть выдано только прямым родственникам либо по спецдопуску от архивной службы МО РФ, так что придется пользоваться тем, что опубликовано :( ...
В заключение же, тсзть, хочу выразить надежду, что у вас достанет сил, времени и упорства, чтобы довести до конца свою работу и когда-нибудь мы все же увидим книгу "Асы Страны Советов", автором которой будет Михаил Быков :)
Авторов у справочника не будет, только сотавители, причем я ведь не один работаю (хотя и "иду паровозом :D ), тут задействована целая "группа товарищей", и еще очень многие нам просто помогают, чем можут :) .
Правда - повторюсь - для меня, действительно, не имеет особого значения - больше ли "ХХ", чем "УУ", или - напротив - меньше ... да и сами по себе "ХХ" и "УУ" не особо для меня важны ... главное, что они - были ... но, не скрою, хочется все же, чтобы "УУ" было побольше
Дело вкуса ;) . Мне это "копание в цифрах" ИНТЕРЕСНО и ВАЖНО, поэтому, собс-но, я этим (иногда в ущерб всему остальному, что греха таить) и занимаюсь. И приглашаю к дискуссии именно тех, кому тоже интересно :D .
... А по поводу мемуаров его, мне лично ничего не известно, хотя я за этими делами пристально слежу. Может эти мемуары если и существуют, то какие нить сверхсекретные?
Да что-то пробегало про 600-страничный труд... каца...
В общем, нашел ... к слову, там (http://militera.lib.ru/bio/toliver_constable/index.html), где и предполагал, т. е. в "Белокуром рыцаре ..." %)
"... Эрих и Уш провели за работой сотни часов, готовя его иллюстрированную биографию, которая была издана в 1978 издательством "Моторбух-Ферлаг" в Штуттгарте ..."
Ну и? "Пилот "Штуки" - есть, собственно "Белокурый лыцарь" - есть, "Я летал за фюрера" - есть, "Я был нацистским летчиком" - есть, "Первый и последний" - есть, а вот "иллюстрированная биография" почему-то "нот эвейлбл" :confused: Впрочем, "Крылья истребителя" тоже вряд ли возможно найти :( Хорошо хоть в ЖЗЛ "Покрышкина" переиздали ;)
Edmund BlackAdder
18.01.2005, 12:09
а вот "иллюстрированная биография" почему-то "нот эвейлбл" :confused
http://www.schifferbooks.com/newschiffer/book_template.php?isbn=0887403964
Old_Pepper
18.01.2005, 12:15
Шаман! :)
Не, не тот форумянин назвал себя "Книжный червь", не тот. :D
Edmund BlackAdder
18.01.2005, 12:25
Не, не тот форумянин назвал себя "Книжный червь", не тот. :D
Не обзывайся. А не то не дам Stukas посмотреть ;)
Приветствую, Михаил :)
Текстами оригиналов (точнее, скажем так, копий с оригиналов) наградных листов всех ГСС у меня есть возможноть пользоваться в библиотеке ЦАМО, но, ес-но, я их полностью не переписывал, поэтому привести не могу.Жаль :( А вот, к слову, еще один вопрос (чисто "технический", тсзть) - эти "скажем так, копии с оригиналов" что собою, собственно, представляют? Ну, т. е. действительно копии (т. е. фотокопии или чем там раньше копировали ... резограф, что ли) или просто машинописный текст, озаглавленый "Копия" и завереный "компетентными органами"? И еще ... а нельзя ли их прям там, на месте, "перевести в цифру"? Ну, на цифровик заснять или еще как?..
В красном 2-томнике о ГСС говорится дословно следующее: "Второй медалью "З.Зв."... нагр. 24.8.43 за 455 боевых вылетов и 30 сбитых к июлю 1943 враж. с-тов. Третьей мед. "З.Зв." ... награжден 19.8.44 за 550 боевых вылетов и участие к маю 1944 в 137 возд.боях, в которых сбил лично 53 с-та пр-ка."Дык ... это ж как раз тот самый "не документ", разве нет??? Когда он издан, к слову, был? И на основе чего именно такая формулировка туда попала? ИМХО, тот еще вопрос ...
Т.о., за 1941-42 годы на счет АИП, если следовать цифрам наградных, должно было быть занесено:
по 3ГСС - 53(всего) - 38(за 1943) = 15 (или 16, если не вкл. декабрь) побед,Ну ... если таки ориентироваться на представления, то за 1943 г. (к слову, в них отлично "вписывается" тот самый "Шторх", о котором ты говорил, сбитый 14.12.1943 г. и которого нет в перечне сбитых в представлении на 3-го ГСС, но вот только - повтрюсь - их там, в перечне, 16, а говорится о 17 сбитых ;)) д. б. не 38, а 39 - 5 в период с 09.04.1943 г. по 18.04.1943 г. (не перечислены, просто упомянуты в представлении ко 2-му ГСС), 17 в период с апреля по июнь 1943 г. (д. б. перечислены в передставлении ко 2-му ГСС) и 17 в период с сентября по декабрь 1943 г. (перечислены в передставлении к 3-му ГСС)
НО!
по 2ГСС - 30(всего) - 22(за апрель-июнь) = 8 побед (или 14, если допусть, что 6 групповых во 2-м ГСС просто"опустили", а не приплюсовали к личным)Не, не "опустили" ;) Указано, что "... сбитые ... лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника" :)
Уже имеется противоречие. Если ориентироваться на цифру 15 - учитывая 6 групповых из ранних документов, получаем цифру подтвержденных (т.е. документально зафиксированных) побед за 1941-42 - 9+6(если ориентироваться на 2ГСС - 8+6, на 3ГСС к дек.43 - 10+6).
НО!
Противоречие как раз есть! Если в декабре 1942-го на счету АИП значилось 6+6, то это автоматом оставалось его итоговым счетом к апрелю 1943, т.к. 16 гиап с декабря по апрель не воевал - переучивался на Р-39! А последний сбитый 16-м гиап зафиксирован в документах вообще аж 04.09.42...
Получается, что неведомо откуда (загадка!) с декабря по апрель на счету АИП "возникло" от 2 до 4 "лишних" личных побед.Таки "возникло", причем - прямо в представлении на 2-го ГСС :( Именно, что 2 "лишних" победы там и "нарисовалось" (вчерась как раз обратил на это внимание, дома уже) ... там же ж, в представлении, как бы разделы есть, по различным фронтам, так сперва упомянуты 6+6, а потом, уже на СКФ говорится о 5 сбитых лично в апреле (т. е. еще до первого ГСС), но потом получается, что сбил лично 13 и 6 в группе ... и эти же цифры (13+6) фигурируют в представлении на 1-го ГСС (вот только, в отличие от представлений на 2-го и 3-го ГСС победы там не перечислены) ... в общем, петрушка какая-то выходит ... поэтому я и спрашивал про боевые характеристики и другие (не на ГСС) наградные ... К слову, 6+6 это не к декабрю 1942 г., а к декабрю 1941 г. - "... сбитые в 40 воздушных боях лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника приказом войскам ЮФ-065 от 22.12.1941 г. награжден орденом Ленина ..." - вот бы на этот приказ, как раз, было бы интересно взглянуть! Но тогда, выходит, надо "плюсовать" к общему счету те 1+3, которые проходят по документам за 1942 г.?
Притом, что по документам за 1941-42 проходит 3+4, но это я даже уже и не учитываю: действительно, за эти годы данные могут быть неполными...К слову, те самые "6+6", т. е. 12 "гамузом" косвенно подтверждаются самим А.И.П. в "Небе войны" (ну да, в мемуарах, но все же) ...
... Сколько у тебя вылетов?
- Больше четырехсот.
- А сбил сколько?
- Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
- Ну вот. Этого, брат, не перечеркнешь
... причем, поскольку разговор происходил в то время, когда на него "наехали" (а это ведь было весной 1942 г.), то, м. б., они таки "законные" (все ведь вроде сходится)?..
Т.о., сложив цифры 6+6 (1941-42) и 38 (1943) получаем итог 44+6 либо просто "50" на 1.1.44.А если так - 6+6 (1941 г., что следует из приказа на награждение орденом Ленина, помянутого в представлении на 2-го ГСС), 1+3 (1942 г., если учесть твои "находки"), 39+0 (если просуммировать представления на 2-го и 3-го ГСС), а? Тогда выходит 46+9, т. е. 55 "гамузом" на конец 1943 г.
И далее следует самое неприятное: в документам за 1944-45, т.е. в то время, когда бумаги полка, дивизии и корпуса практически идеальны, без пропусков и противоречий, имеется всего 2 сбитых АИП Ю-87 16.7.44, то есть итоговый счет выходит как максимум - "55", а по документам (но с учетом 6+6) - 46+6 либо просто "52"...
Представление же "59" как 53+6 мне кажется некорректным, т.к. сюда "не вписуются" те самые 2 Ю-87 (1944) - уже лезет "61" или 55+6... %)В общем, пока больше все же похоже на "тайна сия великая есть" (с) К слову, за 44/45 А.И.П. тоже ж награждался, наверное, так вот еще б те бы наградные просмотреть ... но, в свете того, что "они хранятся в личном деле, которое может быть выдано только прямым родственникам либо по спецдопуску от архивной службы МО РФ" (с) Bykov, на настоящее время это, получается, не представляется возможным? :( О! А ежели таки "прямых родственников" привлечь?!
... Мне это "копание в цифрах" ИНТЕРЕСНО и ВАЖНО, поэтому, собс-но, я этим (иногда в ущерб всему остальному, что греха таить) и занимаюсь. И приглашаю к дискуссии именно тех, кому тоже интересноДык! Таки "интересно" :) Правда, не могу не признать, что все же более в духе известного типа анекдота ...
- Скажите, вы детей любите?
- Да как вам сказать ... но вот сам процесс!
:D
http://www.schifferbooks.com/newschiffer/book_template.php?isbn=0887403964
Макс, фуфло это. Там одних соавторов и составителей на штаффель наберётся. Может даже и текст не Хартман писал, а с его слов кто нибудь.
Edmund BlackAdder
18.01.2005, 13:04
Да знаю я, знаю ;) В авторах жинка егойная и еще мужик какой-то. Фотоальбом ето, фотоальбом...
Итак, суммируем ... Похоже, в "Белокуром рыцаре" упоминается таки эта книга (ну, вернее, ее оригинальное немецкое издание (http://www.dortchsmilitarysales.com/gpage1.html), причем таки 1978 г. ... да и хорошенькая "биография" - 560 фотографий на 296 страниц %)), следовательно ... следовательно, автобиографии Хартмана или мемуров таки нет?! Но почему :confused:
Old_Pepper
18.01.2005, 13:28
...мемуров таки нет?! Но почему :confused:
Никогда не встречал ветеранов, которые вообще не хотят говорить и вспоминать о войне? Не зависимо от кол-ва наград, когда , казалось -бы есть чем похвастаться.
Edmund BlackAdder
18.01.2005, 13:34
ну лень ему сочинять было, лень :)
деСАД, странный ты какой то, воту тебя автобиографии нет, а у него почему должна быть? )))
Летная книжка Покрышкина сохранилась? Если сохранилась, почему бы просто не посмотреть ее, а не строить домыслы?
Летная книжка - это документ, весьма подробно описывающий все вылеты летчика (учебные, боевые и небоевые). Также там имеется подробная статистика по месяцам и по годам. Я лично видел, держал в руках и фотографировал летную книжку, хранящуюся в фондах краеведческого музея "Выборгский замок".
Ниже несколько фотографий этой летной книжки.
Для всех 4х записей о сбитых имеются ссылки на соответствующие приказы о подтверждениях.
деСАД, странный ты какой то, воту тебя автобиографии нет, а у него почему должна быть? )))Как это нет?! Очень даже есть! Раза три, наверное, писАл :p Другое дело, что она чуть ли не точь-в-точь как у Бекаса - "родился, крестился, пока не умер" - ну дык я и не "ас из асов" (с) %) А вот "не хочет говорить и вспоминать о войне" - это явно не тот случай, учитывая наличие "Белокурого рыцаря", этого вот фотоальбома и проч. :rolleyes: ИМХО, канешное дело :D
Летная книжка Покрышкина сохранилась?Не-а :( Чуть выше по топику сказано, что ее, по-видимому, кто-то потянул ...
Вообще, лично у меня Покрышкин прежде всего вызывает уважение не из-за количества сбитых, а из-за того, что он занимался изучением и развитием тактики воздушного боя (одиночного и группового), делился своим знанием и опытом с другими летчиками, уделял большое внимание обучению новичков.
"К декабрю 1943" или "к маю 1944" в данном случае имеет значение и разницу составляет 1 сбитый "Шторх", занесенный на счет АИП 14.12.43.)
Нет. Первое представление подписано 20.12.43, о чем я и писал раньше.
И ФЗ туда попал. Но первое представление в Москве завернули, по причине того, что АИП летал на Аэрокобре...Первый ТГСС на иностранном самолете? :)
А потом, в мае, готовили уже второе, в этот раз предварительно согласовав его с Москвой. АИП после первого побывал в Москве, встретился два раза с Новиковым, оставил о себе благоприятное впечатление, в планах было перевооружение на Ла-7 похоже поэтому второе прокатило.
С данными по боевой деятельности АИП за 1943 г. никаких проблем нет, в документах зафиксированы 38 личных побед, по месяцам:
апрель - 10
май - 10
июнь - 2
июль - 2
август - 3
сентябрь - 5
октябрь - 1
ноябрь - 4
декабрь - 1
А один самолетик, то похоже вы зажилили Александру Ивановичу ;)
У вас с апреля по август включительно получается 27(10+10+2+2+3) самолетов, а в дивизии то насчитали 28 см.фото
по 2ГСС - 30(всего) - 22(за апрель-июнь) = 8 побед (или 14, если допусть, что 6 групповых во 2-м ГСС просто"опустили", а не приплюсовали к личным)
В представлениях никаких неопределенностей с итоговыми цифрами нет(за исключением третьего, где групповые становятся личными), все цифры и даты в каждом следующем представлении четко коррелируют с предыдущими.
В 1-ом(которое на самом деле второе) - 13+6 к 20.04.43 (подписано 22.04.43г)
во 2-ом - 30+6 на 14.07.43(подписано 15.07.43) и также дополнительно сказано, что сбито с 21.04.43 17 самолетов
в 3-ем - 53 на 20.12.43(подписано 22.12.43) и также дополнительно сказано, что сбито с 15.07.43 17 самолетов
Ну ... если таки ориентироваться на представления, то за 1943 г. (к слову, в них отлично "вписывается" тот самый "Шторх", о котором ты говорил, сбитый 14.12.1943 г. и которого нет в перечне сбитых в представлении на 3-го ГСС, но вот только - повтрюсь - их там, в перечне, 16, а говорится о 17 сбитых[/b]
Вы неправильно поняли структуру перечня. Там представлены не все сбитые, а характерные боевые эпизоды(в которых самолетами типа Шторха хвалиться моветон:), 8 сбитых просто не конкретизированы(в т.ч и еще 2 Ю-52 в Крыму). Фраза про сентябрь и 5 сбитых на реке Молочная(оно же в Мелитопольской операции) не самодостаточна и раскрывается следующими абзацами, где и рассказывается про 3 из них.
И Физель-Шторх там есть хотя бы потому(даже не считая дату представления), что в представлении сказано - борьбе за Крым сбито 6 самолетов, что без Шторха просто не получается.
Таки "возникло", причем - прямо в представлении на 2-го ГСС Именно, что 2 "лишних" победы там и "нарисовалось" (вчерась как раз обратил на это внимание, дома уже) ... там же ж, в представлении, как бы разделы есть, по различным фронтам, так сперва упомянуты 6+6, а потом, уже на СКФ говорится о 5 сбитых лично в апреле (т. е. еще до первого ГСС)
Нет никакой ошибки. В представлении на 2ГСС сказано не в апреле вообще, а с 09.04 по 18.04.43 пять самолетов.
А в ГСС по 20.04 Там же упомянуто про сбитый этим числом.
В общем, пока больше все же похоже на "тайна сия великая есть" (с) К слову, за 44/45 А.И.П. тоже ж награждался, наверное, так вот еще б те бы наградные просмотреть ...
Ну видел я их. В июльском представлении комкора "За боевые заслуги"(указ 3.11.44) - 53.
В более поздних, которые даны за командирские и прочие заслуги, вообще про это речи чаще всего нет.
Вообще, лично у меня Покрышкин прежде всего вызывает уважение не из-за количества сбитых, а из-за того, что он занимался изучением и развитием тактики воздушного боя (одиночного и группового), делился своим знанием и опытом с другими летчиками, уделял большое внимание обучению новичков.
Я предпочитаю разделять понятия "командир и тактик" и "истребитель-ас". Если для 1-го личный счет второстепенен, то для 2-го - отнюдь нет. Вот Речкалов как 1-й был ничто, что ни в коей мере, ИМХО, не умаляет его достоинств во 2-й ипостаси ;)...
2 deSad & Pepper:
Упс... Сорри, что не углядел сразу, что 6+6 - это к концу 41-го, а не 42-го. :( Но тогда, в принципе, все за первые 3 года сходится: 12 в 1941 + 4 в 1942 + 38 в 1943 = 54 - т.е. те самые 53 "оптом" к декабрю 43-го! Уф... Хоть какой-то положительный результат :). Правда, реально с "разблюдовкой" 54 победы превращаются уже в 45+9... Но от двух (только) "штук" за 44-45 пока никуда не деться, тем более что после 3-го ГСС никакой "лично-документальной" цифири по АИП не имеется. Получается итог - 47+9 или "у целом" 56...
Вообще, для "углубления в тему" полезно будет, ИМХО, опубликовать здесь (будущему справочнику от этого, думаю, вреда не будет :)) полный список побед Покрышкина, составленный по документам ЦАМО (фф.16 гиап, 20 сад, 9 гиад, 25 зап):
26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с п/п Ивановым)
09.07.42 1 Ме-109
02.08.42 3 Ме-110 (группой 5 Як-1)
09.04.43 1 Ме-109
12.04.43 3 Ме-109
15.04.43 1 Ме-109
16.04.43 1 Ме-109
20.04.43 1 Ме-109
21.04.43 1 Ме-109
24.04.43 1 Ме-109
30.04.43 1 Ме-109
04.05.43 2 Ю-87
04.05.43 1 Ме-109
05.05.43 1 Ме-109
06.05.43 1 Ме-109
08.05.43 1 Ю-87
08.05.43 1 Ме-109
14.05.43 1 Ю-87
29.05.43 1 Ю-88
31.05.43 1 Ме-109
14.06.43 2 Ме-109
22.07.43 1 Ме-109
23.07.43 1 Ме-109
17.08.43 1 Ю-88
22.08.43 1 Ме-109
23.08.43 1 Ю-87
19.09.43 1 Ю-88
21.09.43 2 Ю-87
21.09.43 2 Ю-88
07.10.43 1 Ю-88
05.11.43 1 Ю-52
06.11.43 1 Ю-52
19.11.43 1 Ю-52
28.11.43 1 Ю-87
14.12.43 1 "Шторх"
16.07.44 2 Ю-87
А обратил ли внимание ув. Михаил на 2-ой абзац моего предыдущего поста и приложенную фотографию? Таким образом ведь 39 сбитых выходит за 43г.
А конкретно не хватает одного Ю-87.
А обратил ли внимание ув. Михаил на 2-ой абзац моего предыдущего поста и приложенную фотографию? Таким образом ведь 39 сбитых выходит за 43г.
А конкретно не хватает одного Ю-87.
Нет его... :confused: А это не м.б. простой ошибкой/опиской?
Потому как получается, что и без него как бы все сходится относительно "53"...
Кстати, и Ваш итоговый листок, и "Журналы учета сбитых самолетов" 16-го гиап, с которых я выписывал победы за 1943 г., написаны явно одним и тем же почерком :).
Нет его... :confused: А это не м.б. простой ошибкой/опиской?.
Опиской вряд ли, 27 не похоже на 28, а 4 на 5. Ошибкой в подсчетах? Возможно, но я бы скорее поверил в ошибку в 20-ти мессерах, чем между 4 или 5 "штуками"(чего там считать то) :).
Потому как получается, что и без него как бы все сходится относительно "53"...?
Дык не все же в минусе то АИП быть :)
Кстати, и Ваш итоговый листок, и "Журналы учета сбитых самолетов" 16-го гиап, с которых я выписывал победы за 1943 г., написаны явно одним и тем же почерком :).
Сдается мне знаменитый писарь полка Кравченко - человек с фотографической памятью ((с)Речкалов).
Не уж то вы с этим листком в ЦАМО не повстречались?
Нет его... :confused: А это не м.б. простой ошибкой/опиской?
Да, попробуйте проверить это список по Речкалову и Труду. А то, что то все ошибки у нас на АИП выпадают - имхо так не бывает.
Да, попробуйте проверить это список по Речкалову и Труду. А то, что то все ошибки у нас на АИП выпадают - имхо так не бывает.
По Вашему совету продолжил занятия "занимательной арифметикой" :)...
Сравнивая данные податной росписи побед с итоговой "ведомостью" к 1.9.43 по четырем (кроме АИП) наиболее результативным пилотам полка, пришел к таким результатам:
Речкалов - 22+3 - на 1 Ме-109 больше, др.типы совпадают 100%
Труд - 15+1 - на 1 Ме-109 больше, др.типы совпадают 100%
Лукьянов - 10 - совпадение 100%
Клубов - 9 - совпадение 100%
Документы - ТЕ ЖЕ, по которым считался Покрышкин...
Диверсия врагов против АИП? %) ...
Эни комментс?
Вы неправильно поняли структуру перечня. Там представлены не все сбитые, а характерные боевые эпизоды ...А! Ну, может быть (в смысле, "неправильно понял") :rolleyes: Я ж самих документов не видал, только их текст ... Собственно говоря, меня в этом отношении сбил с толку как раз имеющийся в "Звездах ..." текст представления ко 2-му ГСС - дело в том, что он приведен с сокращениями (о чем я говорил выше) и хотя полного списка тех самых 17 сбитых в период с 21.04.1943 г. по 14.07.1943 г. там нет, но сказано (в качестве примечания), что в оригинале документа он есть, а - главное - потом отдельно приведены "характерные боевые эпизоды" (типа в подробностях), вот я и подумал, что в представлении к 3-му ГСС приведен как раз список побед :rolleyes:
Нет никакой ошибки. В представлении на 2ГСС сказано не в апреле вообще, а с 09.04 по 18.04.43 пять самолетов.
А в ГСС по 20.04 Там же упомянуто про сбитый этим числом.Не, я вот о чем ... На конец 1941 г. было 6+6 самолетов, так? Потом, в представлении на дважды ГСС говорится, что за, в частности, 13 лично сбитых и 6 в группе был удостоен звания ГСС, потом, что после награждения первой Золотой Звездой сбил еще 17 (т. е. в период с 21.04.1943 г. по 14.07.1943 г., так?), выходит, что те пять, которые с 9.04.1943 г. по 18.04.1943 г. пошли "в зачет" разницы между 6+6 на конец 1941 г. и 13+6 на 20.04.1943 г., правильно? Но разница-то - 7 лично сбитых, а не 5! Вот об этих двух я и говорил ... К слову, если учитывать эти вот данные, которые привел Михаил
09.07.42 1 Ме-109
02.08.42 3 Ме-110 (группой 5 Як-1)
то возникает вопрос - куда их, собственно, "плюсовать" :confused: Групповых у А.И.П. всегда упоминается 6, еще с конца 1941 г., куда ж эти 3 девать?..
Ну видел я их. В июльском представлении комкора "За боевые заслуги"(указ 3.11.44) - 53.
В более поздних, которые даны за командирские и прочие заслуги, вообще про это речи чаще всего нет.А! Т. е. просто "цифирь" указана? Жаль ...
Кстати, вчерась опять листал "Небо войны" и вот чего оказалось ... Вот, Михаил, ты говорил, что, мол, "но от двух (только) "штук" за 44-45 пока никуда не деться" (да и раньше упоминал про это обстоятельство ;)) ... полагаю, в том смысле, что это "малавата будет" (с)? Но! Но самое ... кхм ... забавное, что как раз сам Покрышкин по этому поводу совершенно не комплексует, потому что в "Небе войны" только они и упомянуты как сбитые после назначения его комдивом! ;) Ну, точная дата там не указана (впрочем, для "Небо войны" это вообще характерно), но, поскольку это было после начала заключительного этапа освобождения Украины войсками 1-го Украинского фронта и за несколько недель до Дня авиации (каковой, как известно, приходится на 18 августа), то, очевидно, это они и есть :cool: А больше ни о каких сбитых речи нет вообще! И, кстати, вылетов, как таковых тоже мало упоминается - в основном А.И.П. вспоминает о эпизодах, которые наблюдал, тсзть, "со стороны", т. е. с пункта наведения ... вот :rolleyes:
И еще одно "соображение" ... Собственно говоря, как появляются эти "подтвержденные победы"? Ну, с "технической", тсзть, точки зрения? Мне кажется, что все начинается с доклада летчика командиру части, а конкретнее - командиру полка, так? И вот во время этого доклада летчик и делает "заявку" на победы, которые потом и превращается в эти "подтвержденные", верно? Ну так вот, ИМХО, у А.И.П. за 44/45 гг. практически и нет ничего (два "лаптежника" это вообще ... того ... так, как бы между прочим ;)) как раз по той причине, что докладывать о результатах вылета он был никому не обязан! Ну, кому, в самом деле, комдив должен докладывать о результатах собственного боевого вылета? "Наверх", в армию? Эт навряд ли - на том уровне совершенно другие вопросы вызывают интерес :p Да еще и, напротив, могут вполне обосновано "фитиля вставить" - комдив должен дивизией командовать (чем Покрышкин, вообще-то говоря, в основном и занимался, если судить по мемуарам), а вовсе не демонстрировать свое летное мастерство ... Вот Покрышкин, ИМХО, попросту и "забил" на это дело, да и все! Почему? Да как раз потому, что это для него было не важно! Ну разве не может такого быть?! Ну а тех, которых сбивал (да и много ли их было, если летал он уже, очевидно, намного меньше?), вполне мог "отписывать" ведомому (или другим пилотам группы) - в конце концов, именно они и позволяли ему их сбить! Да вот взять хотя бы описаный А.И.П. случай, когда во время атаки бомберов он "потерял" Глинку, а тот, как оказалось впоследствии, вовсе не "потерялся", а вполне осознанно "подставился" под огонь пары "худых", которых А.И.П. безбожно проморгал ... А, может, и вовсе не сбивал - в той же "Небо войны" он пару раз обмолвился, что, мол, хотелось "под занавес" еще завалить, да вот не сложилось ...
В общем, ИМХО, Покрышкин РУЛЕЗ-З-З ФОРЕВА! :cool:
В общем, ИМХО, Покрышкин РУЛЕЗ-З-З ФОРЕВА! :cool:
Дык! Кто бы спорил... Однако, это оценка - всеж-таки на уровне эмоций. В справочнике так не напишешь - не поймуть ;) Там цыфры нужны. А с ними пока ажура нету.
Речкалов - 22+3 - на 1 Ме-109 больше, др.типы совпадают 100%
Труд - 15+1 - на 1 Ме-109 больше, др.типы совпадают 100%
Лукьянов - 10 - совпадение 100%
Клубов - 9 - совпадение 100%
Документы - ТЕ ЖЕ, по которым считался Покрышкин...
Надеюсь, что вы сегодня не в ЦАМО заново пересчитывали :).
А у вас не может быть описки/ошибки в подсчетах (к сожалению не знаю в какой форме у вас хранится все, что вы наработали в архиве.)?
сам Покрышкин по этому поводу совершенно не комплексует, потому что в "Небе войны" только они и упомянуты как сбитые после назначения его комдивом! ;) Ну, точная дата там не указана (впрочем, для "Небо войны" это вообще характерно), но, поскольку это было после начала заключительного этапа освобождения Украины войсками 1-го Украинского фронта и за несколько недель до Дня авиации (каковой, как известно, приходится на 18 августа), то, очевидно, это они и есть :cool: А больше ни о каких сбитых речи нет вообще!
Вообще "Небо войны" книга заметно меньше обьемом, чем "Познать себя в бою" и многие эпизоды в первый вариант просто не попали, в т.ч эпизод из второй книги со сбитием Ю-87 в январе 45.
Ну и потом после выхода "неба", я думая, от однополчан и других людей поступило некоторое количество уточнений/замечаний, написали мемуары другие сослуживцы. Все это было учтено затем в "Познать себя в бою".
Мне кажется, что все начинается с доклада летчика командиру части, а конкретнее - командиру полка, так? И вот во время этого доклада летчик и делает "заявку" на победы, которые потом и превращается в эти "подтвержденные", верно? Ну так вот, ИМХО, у А.И.П. за 44/45 гг. практически и нет ничего (два "лаптежника" это вообще ... того ... так, как бы между прочим ;)) как раз по той причине, что докладывать о результатах вылета он был никому не обязан! Ну, кому, в самом деле, комдив должен докладывать о результатах собственного боевого вылета? "Наверх", в армию? Эт навряд ли - на том уровне совершенно другие вопросы вызывают интерес :p Да еще и, напротив, могут вполне обосновано "фитиля вставить" - комдив должен дивизией командовать (чем Покрышкин, вообще-то говоря, в основном и занимался, если судить по мемуарам), а вовсе не демонстрировать свое летное мастерство ... Вот Покрышкин, ИМХО, попросту и "забил" на это дело, да и все! Почему? Да как раз потому, что это для него было не важно! Ну а тех, которых сбивал (да и много ли их было, если летал он уже, очевидно, намного меньше?), вполне мог "отписывать" ведомому (или другим пилотам группы)
Да, об этом пишет и его жена и некоторые из однополчан, но к сожалению методическая сторона в будущей книге Михаила и сотоварищи очень четкая. Хотя наверное они и могли бы оставить это в виде комментария, что ли?
Да вот взять хотя бы описаный А.И.П. случай, когда во время атаки бомберов он "потерял" Глинку
Г.Г. Голубева
... В справочнике так не напишешь - не поймуть ;) Там цыфры нужны. А с ними пока ажура нету.Ну ... разве что полного ажура нету ;) А так ... почти ж все ж сходится ж :)
Вообще "Небо войны" книга заметно меньше обьемом, чем "Познать себя в бою" ...Ну, "Познать себя ..." у меня тоже есть (правда, только в "цифре"), но "Небо ..." мне просто больше нравится %) Ну, просто как книга ...
Г.Г. Голубева ...Ой! :eek: Естественно! В конце концов, это ж не один из Глинок автор "В паре с "сотым" :D
К слову, а каково мнение "лучших сабоководов", в контексте дискутируемого вопроса, по поводу Исаев А. В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html) (вроде видел ее в "хардкопи", да так и не взял ... зато недавно приобрел "Что было, то было" Решетникова и - каюсь - "Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе" Мухина :)), в частности, ее восьмой главы "352 сбитых как путь к поражению" (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html)? ИМХО, вполне все "по полочкам" разложено, без излишних эмоций, да и концы с концами, вроде, сходятся ... Или это мне просто так кажется, в силу "нехватки образования"? :rolleyes:
Надеюсь, что вы сегодня не в ЦАМО заново пересчитывали :).
А у вас не может быть описки/ошибки в подсчетах (к сожалению не знаю в какой форме у вас хранится все, что вы наработали в архиве.)?
Ошибки, конечно, нигде и ни у кого не исключены ;) , но тут как раз вряд ли: сначала записано по ЖУСС 16-го гиап, а затем проверено по оперсводкам и др. док-там 9-й гиад. К тому же (по опыту) гораздо чаже встречаются ошибки именно в таких вот итоговых таблицах и др. "сводных" бумагах с цифровыми данными, чем там, где есть роспись по датам и что составляется не единовременно, а постепенно ведется в течение долгого времени - ЖБД, ЖУСС и т.п.
Ошибки, конечно, нигде и ни у кого не исключены ;) , но тут как раз вряд ли: сначала записано по ЖУСС 16-го гиап, а затем проверено по оперсводкам и др. док-там 9-й гиад. К тому же (по опыту) гораздо чаже встречаются ошибки именно в таких вот итоговых таблицах и др. "сводных" бумагах с цифровыми данными, чем там, где есть роспись по датам и что составляется не единовременно, а постепенно ведется в течение долгого времени - ЖБД, ЖУСС и т.п.
Спорить не буду, на месте виднее. Хочу только подчеркнуть два момента:
1.Из мемуаров Речкалова,(из которых кстати видно, что в отличие от АИП, он был человеком, не чуравшимся уделять много внимания правильному ведению боевой статистики :)) эти итоговые листы предназначались прежде всего для ознакомления л/с части с результами боевой работы летного состава и вывешивались на видных местах. Сами летчики точно знали сколько у них чего. Я могу понять, того кто промолчит, если у него вдруг окажется больше, но вот у кого меньше, особенно если один из Григорий Андреевич...Должны были быть правки.
2. Эти листы писались все-таки сослуживцами и подсчеты производились 1.9.43, а не 61 год спустя(это я на полноту документации намекаю ;).
Имхо, это повод проверить еще раз. К тому же знание где и чего надо искать, мне кажется, сильно упрощает ситуацию?
Спорить не буду, на месте виднее. Хочу только подчеркнуть два момента:
1.Из мемуаров Речкалова,(из которых кстати видно, что в отличие от АИП, он был человеком, не чуравшимся уделять много внимания правильному ведению боевой статистики :)) эти итоговые листы предназначались прежде всего для ознакомления л/с части с результами боевой работы летного состава и вывешивались на видных местах. Сами летчики точно знали сколько у них чего. Я могу понять, того кто промолчит, если у него вдруг окажется больше, но вот у кого меньше, особенно если один из Григорий Андреевич...Должны были быть правки.
Мне кажется, насчет "публичности" этих сведений Вы ошибаетесь. Журналы эти хранились в штабах полков и дивизий и вряд ли у летчиков было время и желание с ними знакомиться. Не исключено, что и "не положено" было ;)... Скорее, эти бумаги были для "употребления" внутри штаба: для составления сводок и отчетов "наверх", наградных документов и т.д. А "вывешивались на видных местах", очевидно, все-таки другие вещи, типа плакатов, "молний", "боевых листков" и т.д.
2. Эти листы писались все-таки сослуживцами и подсчеты производились 1.9.43, а не 61 год спустя(это я на полноту документации намекаю ;).
Имхо, это повод проверить еще раз. К тому же знание где и чего надо искать, мне кажется, сильно упрощает ситуацию?
Так-то оно так, но проблема со временем. Если по несколько раз брать одни и те же документы для перепроверки - то и к 70-летию Победы ничего не успеть :(... Все-таки - 330 одних только полков + около сотни дивизий, группы, корпуса...
К тому же все-таки я считаю (спасибо ув.собеседникам за конструктивное участие) что со счетом А.И.П. до 3-го ГСС (т.е. до цифры "53") мы более-менее разобрались. Конечно, вопросы остаются, но "у целом" понятно.
Кстати, нашел тут еще одно подтверждение, что документы полка и соединений за 1941-42 все-таки грешат неполнотой: из наградного листа ГСС Карповича следует, что свой Ме-109 он сбил 22 сентября 1941 г. Поскольку победа эта у него одна-единственная - сомнительно, чтобы ее выдумали :). Но во всех документах она отсутствует...
Мне кажется, насчет "публичности" этих сведений Вы ошибаетесь. Журналы эти хранились в штабах полков и дивизий и вряд ли у летчиков было время и желание с ними знакомиться. Не исключено, что и "не положено" было ;)... Скорее, эти бумаги были для "употребления" внутри штаба: для составления сводок и отчетов "наверх", наградных документов и т.д. А "вывешивались на видных местах", очевидно, все-таки другие вещи, типа плакатов, "молний", "боевых листков" и т.д.
Я не про сами журналы, а про итоговые сводки за определенный период.
Речкалов в своих мемуарах несколько раз упоминает итоговые сводки по пилотам полка которые он видел в штабе, причем два раза их приводит в описании событий 42г, когда он был еще рядовым летчиком. Да и на мой взгляд этот вполне соответствует духу соцсоревнований.
Так-то оно так, но проблема со временем. Если по несколько раз брать одни и те же документы для перепроверки - то и к 70-летию Победы ничего не успеть :(... Все-таки - 330 одних только полков + около сотни дивизий, группы, корпуса...
Тут бесспорно, лучше вас никто не представляет ваши возможности. Однако в свое оправдание могу сказать, что и аргумент я вам привел в общем-то уникальный - как никак оператиная сводка по СС полка :). Да цена ошибки по такому знаменитому летчику все-же немалая.
Кстати, нашел тут еще одно подтверждение, что документы полка и соединений за 1941-42 все-таки грешат неполнотой: из наградного листа ГСС Карповича следует, что свой Ме-109 он сбил 22 сентября 1941 г. Поскольку победа эта у него одна-единственная - сомнительно, чтобы ее выдумали :). Но во всех документах она отсутствует...
Итоговый счет то у него 3+5 или опять есть расхождения?
Сегодня получил возможность покопаться в архивах музея и нашел таки когда впервые появилась цифра 59. :cool:
А появилась она 21-22 августа 44г. в газетных заметках, посвященных, присвоению Александру Ивановичу звания ТГСС. Одну из них привожу на фото.
Кстати, из переписки ветеранов с музеем узнал, что К.В. Сухов, автор "Эскадрилья ведет бой" http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/index.html
написал вторую книгу мемуаров в конце 80-х, однако совет ветеранов 9-ой ГИАД запретил ее к изданию! Однако, есть вероятность, что после распада СССР, Сухов проживающий в "самостийной" и по слухам ставший "паном полковником" какого-то там национального казачьего войска, все же решил ее издать на Украине. Не слышал ли кто чего на эту тему? Что там за откровения такие?
На сорок дней А.И.Покрышкина один из его учиников сознался,что А.И.записал на счет своих учиников не менее 15 сбитых.
23AG_Garik
08.06.2005, 17:33
Пара семейных фото (не моих)...
http://www.23ag.ru/forum/viewtopic.php?t=623
Какой это на фиг Покрышкин, подполковник какой-то... Покрышкин уже в войну полковника получил, ди и наград у него было - одних Лениных и БКЗ больше, чем планок у этого подпола. Да и просто - НЕ ПОХОЖ.
Maximus_G
09.06.2005, 07:19
Это НЕ Покрышкин...
Но несколько похож на Покрышева, с учетом прошедшего с войны времени.
Учитывая, что Золотая звезда планок не имела, то где его ТРИ Золотые звезды :confused: ?
Это НЕ Покрышкин...
Но несколько похож на Покрышева, с учетом прошедшего с войны времени.
Вы все прикалываетесь, что ли? Скажите еще, что это Адольф Галланд или Сабуро Сакаи! Вы хоть одно фото Покрышева видели, особенно послевоенное?
А товарисч на снимке - если и имел отношение к ВВС, то не летал в войну на фронте! Вы на планочки наград гляньте! В лучшем случае - штабист.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot