Просмотр полной версии : "За рыбу деньги"
Предлагается тема, отражающая одну из сторон
жизни людей. А именно - апофеоз творческой мысли.
Предлагается здесь, а не в ЮМОРЕ, потому что на мой
взгляд это не столько смешно, сколько грустно...
Впрочем, может я и не прав.
http://www.lenta.ru/oddly/2004/10/01/ignobel/
Серп,
ты вроде решил 7 метров с шестом взять...
Серп,
ты вроде решил 7 метров с шестом взять...
Чё, перебдел что ли?
Никому не удивитительно? :rolleyes:
Ну, ладно... раз никого это не трогает - можно
темку и прихлопнуть...
Хотя я где-то видел нечто вроде "Премии Дарвина".
Это вообще запредел какой-то! %)
Её присуждают за самый идиотский поступок в мире,
сбор информации ведётся как в книге Рекордов Гинесса,
по всему миру...
Ну там ТАКОЕ описывается, что просто волосы внутрь
черепа уходят... %)
Всё таки люди одержимы демонами. Это медицинский
факт. :(
Чё, перебдел что ли?
Никому не удивитительно? :rolleyes:
Ну, ладно... раз никого это не трогает - можно
темку и прихлопнуть...
Хотя я где-то видел нечто вроде "Премии Дарвина".
Это вообще запредел какой-то! %)
Её присуждают за самый идиотский поступок в мире,
сбор информации ведётся как в книге Рекордов Гинесса,
по всему миру...
Ну там ТАКОЕ описывается, что просто волосы внутрь
черепа уходят... %)
Всё таки люди одержимы демонами. Это медицинский
факт. :(
Откель знаешь?
А вообще-можно пообсуждать,какой именно поступок надлежит считать идиотским ;)
Откель знаешь?
А вообще-можно пообсуждать,какой именно поступок надлежит считать идиотским ;)
Отсюда... http://darwin.hut.ru/winner.shtml %)
Советую почитать там ЗА ЧТО её дают, эту премию...
Отсюда... http://darwin.hut.ru/winner.shtml %)
Советую почитать там ЗА ЧТО её дают, эту премию...
Честно говоря-не смешно :confused: .Да и перевод явно хреновый...
Честно говоря-не смешно :confused: .Да и перевод явно хреновый...
Так я и говорю, что не смешно...
Но ведь это есть.
Ну а на счёт перевода можно отправиться
на родной сайт, если кто полиглотствует...
Вот еще:
-----------------------------------
Корректно разойтись с медведем.
Михаил Кречмар
Михаил Кречмар – автор диссертации о буром медведе Северо-Востока Сибири, в прошлом – исследователь, гид-проводник охотничьих и фотографических туров, автор документального фильма «Сказание о Хозяине», посвященного бурому медведю Северного Приохотья.
В 1993 году, обучаясь управлению популяциями диких животных на Аляске, я обратил внимание на одного колоритного парня, посещавшего вместе с нами лекции профессора Клейна.
Это был эффектный высокий человек восточного типа, носивший длинные волосы и густую бороду. «Знаменитый фотограф, – шепнула мне моя приятельница Лорна, - Мичио Хошино, писатель, живет с индейцами среди животных. Ничего не боится!»
Снимки, сделанные Мичио, на самом деле поражали. Это были и поединки медведей друг с другом, и погоня мишек за сусликами, и игра с медвежатами на снегу. По некоторым деталям заднего плана я догадался, что снимки эти сделаны с очень близкого расстояния.
Позднее, когда мы с Мичио однажды вместе обедали, я спросил его – Мичио, а ты медведей не боишься?
Я? – засмеялся он. – Да я всегда стараюсь подойти к ним поближе!
8 августа 1996 года Мичио Хошино был убит медведем в Кроноцком заповеднике на Камчатке.
Тимоти Тредвелл был профессиональным фотографом, создателем общества «Люди-Гризли», автором нескольких замечательных фотоальбомов и видеопроектов. Занимался «медвежьей журналистикой» более 10 лет. Пользовался высочайшим авторитетом среди фотожурналистов и экологов, многие считали его ведущим авторитетом по фотосъемке медведей в Северной Америке. Каждый год он проводил два-три месяца в фотоэкспедициях на Аляске и в Канаде.
Тимоти Тредвелл и его подруга Эми Хьюдженард были убиты бурым медведем на полуострове Катмай, на Аляске 6 октября 2003 года.
В 1994 году я повстречался с Виталием Николаенко. Это был крепкий живой мужичок, не расстававшийся с видеокамерой и всех поражавший своей экспрессией. Фотографии бурых медведей, сделанные им на Камчатке(а там он жил – прямо в самой Долине Гейзеров) поражали еще больше. Особенно те из них, которые он сделал на заре своей фотографической карьеры – широкоформатные черно-белые снимки. Что-то в них было такое… И что-то еще.
Виталий, - осторожно спросил я его, - а Вы медведей не боитесь?
Да ты что! Я с этими медведями, считай, вырос вместе! Потом, почти всегда можно по глазам зверя увидать, что он задумал, побежит он от тебя, или внимания не обратит… Или наоборот, заинтересуется. Это, можно сказать, кожей чувствуешь.
Виталий Николаенко был убит медведем во время фотосъемки в декабре 2003 года.
За период с 1993 года при съемках медведей в дикой природе погибло 12 профессиональных фотографов, или лиц, их сопровождавших. Это – больше, чем их погибло при съемках тигров, леопардов, львов и акул вместе взятых.
------------------------------------------------
Адрес статьи: http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=105464
Вот еще:
-----------------------------------
Корректно разойтись с медведем.
Почему-то хочется сказать - молодцы медведи!
Не примите за кощунственность.
Vini Puh
02.10.2004, 10:43
А в краснодарском крае в год от кабанов до 15 охотников погибает... Вот такая статистика... А вы говорите медведи.... И вообще , нехрен в дикую природу лезть, они же к нам не нелезут.
А премия дурацкая, и придурки её выдумали.
А премия дурацкая, и придурки её выдумали.
Ну не скажи, Вини...
Премия нормальная как раз.
Это её номинанты того... :rolleyes:
Вот... из правил...
********************************************************
Правила:
Премия дается тем людям, которые удалили свой вклад в генофонд человечества самым нелепым образом, т.е. умерли, не оставив потомства, или лишив себя возможности его оставить.
********************************************************
С точки зрения человечества, как организьма - это правильно (в смысле - обратить на это внимание и поразится - до чего же причудливо ведут себя отдельные члены целого).
Ну, а с личных точек и пунктов наблюдения - конечно можно увидеть
разное... :) :rolleyes:
Krylatik
02.10.2004, 12:09
Грустный случай..
(North or South Carolina, 1980's) A parachute instructor was videotaping the lessons he was giving to a group of trainees. He had attached the video camera to his helmet so that it would capture the entire day of instruction. The group of enthusiastic beginners went up in the plane, and the instructor led them through preparations for the jump.
When they reached the jump site, the students and instructor jumped from the plane, tape still running. A few minutes later, the instructor realized that he had been so focused on preparing his trainees for the jump, which needed to be perfect for the sake of the videotaped lesson, that he had forgotten to strap on his own parachute.
All but the last ten feet of his fall was recorded by the camera. The very last part of the tape was destroyed by the impact.
(Вкратце, тип снимал инструктаж студентов на земле, нацепил шлем с камерой, после инструктажа полез на борт и даже умудрился выпрыгнуть. обнаружил, что парашюта нет уже в воздухе. Камера снимала до удара.
в форуме dropzone.com даже нашлись очевидцы этого события.)
А в краснодарском крае в год от кабанов до 15 охотников погибает... Вот такая статистика... А вы говорите медведи.... И вообще , нехрен в дикую природу лезть, они же к нам не нелезут.
Целиком и полностью согласен.И так загнали бедных,можно сказать,в угол.
А насчет статистики...Единственное,что меня в ней порадовало-так это то,что у вас еще есть дикие кабаны. :cool:
Vini Puh
02.10.2004, 23:07
Тут сегодня тема всплыла на мальчишнике....
Оказывается 40 тысяч лет назад появился хомо сапиенс разумный.... но при этом не изчез сам хомо сапиенс... а так как количество хромосом одинаковое, то он дебил продолжает размножаться и приспосабливаться....и естественно ассимилируется с сапиенсом разумным.
Вот и я думаю, что выше описаные проделки. это результат творчества хома сапиенса первозданного, не разумного...
Члену академии наук можно поверить в его гипотезе... только тут вопрос сразу возникает???
А я кто??? Тот или этот??? %)
Тут сегодня тема всплыла на мальчишнике....
Оказывается 40 тысяч лет назад появился хомо сапиенс разумный.... но при этом не изчез сам хомо сапиенс... а так как количество хромосом одинаковое, то он дебил продолжает размножаться и приспосабливаться....и естественно ассимилируется с сапиенсом разумным.
Вот и я думаю, что выше описаные проделки. это результат творчества хома сапиенса первозданного, не разумного...
Члену академии наук можно поверить в его гипотезе... только тут вопрос сразу возникает???
А я кто??? Тот или этот??? %)
Тут во-первых возникает вопрос:к какому из двух подвидов принадлежит сам академик? :D
А во-вторых:сколько уже спекуляций я на эту тему читал!Не было никакого "появления вдруг"!Не было!Был плавный,постепенный переход.Существует несколько систем классификации.То,что ты назвал "Homo Sapiens Sapiens"-это по более распространенной старой системе "Homo Neandertalus" (сорри за мою латынь :) ).
А ежели без занудства-то это,ПМСМ,прямой результат отсутствия естественного отбора.Раньше такие "башковитые" индивиды отбраковывались естественным,тсзть,путем...Сейчас же у них появилась возможность доживать до вполне зрелых лет и оставлять потомство.Со всеми вытекающими отсюда последствиями :p ;)
Вот и я думаю, что выше описаные проделки. это результат творчества хома сапиенса первозданного, не разумного...
А по-моему наоборот.
Всё это вытворяют СОВРЕМЕННЫЕ гомы сапиенсы... это
как раз от "цивилизиции" крыша едет...
А первозданный ближе к Природе был... ему ТАКОЕ просто
в голову бы не пришло.
Ну а Ты кто...
Когда выпьешь хорошенько бывает ведь всякое... %)
Или нет?.. :)
Я вот кстати именно из-за этого пить бросил... а то уж
совсем бывало кааааааак... йэх... :rolleyes: :D
Мм кхе, встряну на минутку, а потом побегу опять молчать
дело то в том, что на самом деле - человек вырос КУДА умнее , чем от него требовала природа. То, что называете дуростью - в принципе нормально ( особенно в форме научных поисков) да что вы хотите ???
Что являеться отбором, причем тяжелейшим - это социальный отбор ( именно социальная конкуренция и наложение кучи обрядов ( см например ниже китайцев) являеться причиной повышенного интеллекта. И если раньше надо было закончить школу - то сейчас - пресс увеличиваеться , допустим, нужно знание компьютера ( да даже вождение того же автобуса) - уже никуда - те совсем никуда - кроме как на обочину.
У нас сколько народу вымерло в первые годы после перестройки ась? и сейчас от травматизма гибнет и спиваются (кстати, год от года все меньше и меньше ) .... это вот как раз те - у кого умишка не хватает... и гибнут они просто ОГРОМНЫМИ потоками.
Так что тут - как раз про дурачков - их все меньшее и меньшее... прогресс налагает очень тяжелые условия ( я вот, к примеру, тут капаю ( а ежели бы не было форума - так и не капал ) - а может у народа от этого мозги после этого гудят , а ?)
но есть совершенно нормальные законы расспределения интеллекта ( именно нормально расспределены). Причем в силу мутаций - совершенно же нормально появляються придурки.
Но так же появляються весьма толковые товарищи ( кстати - вот у Буша IQ 125 у Рейгана говорят было 118 хех ;) у Билла Клинтона и Эл Гора по 136 ( 135 это порог в 1 процент населения, 130 -порог в 5 процентов населения, 120 порог в 10 процентов населения). Так что даже шутка есть, что Буш умнее 90 процентов американцев ;)
кстати любопытны данные по фашистким лидерам
1 Hjalmar Schacht 143
2 Arthur Seyss-Inquart 141
3 Hermann Goering 138
4 Karl Doenitz 138
5 Franz von Papen 134
6 Eric Raeder 134
7 Dr. Hans Frank 130
8 Hans Fritsche 130
9 Baldur von Schirach 130
10 Joachim von Ribbentrop 129
11 Wilhelm Keitel 129
12 Albert Speer 128
13 Alfred Jodl 127
14 Alfred Rosenberg 127
15 Constantin von Neurath 125
16 Walther Funk 124
17 Wilhelm Frick 124
18 Rudolf Hess 120
19 Fritz Sauckel 118
20 Ernst Kaltenbrunner 113
21 Julius Streicher 106
так что - вот и лидеры разные .... весьма. ( Говорят у Гитлера оценочно было около 141 иначе бы его задолбили такие умники, а так он их всех имел) а ведь какой был чудак :)
Ну хорошо, что белые в среднем КУДА умнее негров ( которые живут на природе и их социалка не давит ;) ).
среднее IQ по странам ( ну не знаю как считали а все таки нашел, вот считается достоверными данными) расспределены так
(да любопытно - что средний интеллект у русских выше, чем у израилитян ;) ( хотя у евреев Европы и Америки средний IQ 112 :eek: ) вот... американцы вот русских переплюнули...
Но зато как им там в Гвинеи ;) им средний русский просто гений :) там таких меньше 1 процента :) )
Hong Kong 107 Korea, South 106 Japan 105 Taiwan 104 Singapore 104 Austria 102 Germany 102 Italy 102 Netherlands 102 Sweden 101 Switzerland 101 Belgium 100 China 100 New Zealand 100 U. Kingdom 100 Hungary 99 Poland 99 Australia 98 Denmark 98 France 98 Norway 98 United States 98 Canada 97 Czech Republic 97 Finland 97 Spain 97 Argentina 96 Russia 96 Slovakia 96 Uruguay 96 Portugal 95 Slovenia 95 Israel 94 Romania 94 Bulgaria 93 Ireland 93 Greece 92 Malaysia 92 Thailand 91 Croatia 90 Peru 90 Turkey 90 Colombia 89 Indonesia 89 Suriname 89 Brazil 87 Iraq 87 Mexico 87 Samoa (Western) 87 Tonga 87 Lebanon 86 Philippines 86 Cuba 85 Morocco 85 Fiji 84 Iran 84 Marshall Islands 84 Puerto Rico 84 Egypt 83 India 81 Ecuador 80 Guatemala 79 Barbados 78 Nepal 78 Qatar 78 Zambia 77 Congo (Brazz) 73 Uganda 73 Jamaica 72 Kenya 72 South Africa 72 Sudan 72 Tanzania 72 Ghana 71 Nigeria 67 Guinea 66 Zimbabwe 66 Congo (Zaire) 65 Sierra Leone 64 Ethiopia 63 Guinea 59
да еще есть корреляция между IQ и доходами нации... в принципе Россия по трендам IQ/доход для разных стран имеет еще оччень большой потенциал... нда. кстати, ну и дорога тоже видна к богатству :D - давить дураков ( сорри это не отражает моего человеко любивого отношения и даже к дуракам ( с ними просто тяжко ..) , просто по логике так выходит...
а вот еще , нашел, есть такой http://www.rlynn.co.uk/
Ричард Линн - опубликовал серию книжек - он утверждает, что средний интеллект с 19 века уверенно уменьшается... нда.
Но зато считает, что все равно рано или поздно этот процесс закончиться хотя бы тем, что будут тестировать эмбрионы на потенциальный IQ ( я , кстати, в институте наблюдал, когда заводил девчонок
рассказами про интеллект, умных детей и проч- у них ( не сразу - но вполне явственно) потом были истерики - типа хочу умного ребенка ( в тч отказываясь иметь ребенка от законного мужа О как... я прямо упал от такой мм обратной связи все го лишь легким психологическим просвещением) так что у женщин поведение направленное на получение более умного ребенка вполне явно проявляеться - и как только им дать способ отбирать себе ребенка поумнее - займутся сразу...
Нда но дальше пожалуй надо останавливаться на хотя бы такой ноте ( а то я могу и че нить такого загнуть )
а вот еще , нашел, есть такой http://www.rlynn.co.uk/
Ричард Линн - опубликовал серию книжек - он утверждает, что средний интеллект с 19 века уверенно уменьшается... нда.
Но зато считает, что все равно рано или поздно этот процесс закончиться хотя бы тем, что будут тестировать эмбрионы на потенциальный IQ ( я , кстати, в институте наблюдал, когда заводил девчонок
рассказами про интеллект, умных детей и проч- у них ( не сразу - но вполне явственно) потом были истерики - типа хочу умного ребенка ( в тч отказываясь иметь ребенка от законного мужа О как... я прямо упал от такой мм обратной связи все го лишь легким психологическим просвещением) так что у женщин поведение направленное на получение более умного ребенка вполне явно проявляеться - и как только им дать способ отбирать себе ребенка поумнее - займутся сразу...
Нда но дальше пожалуй надо останавливаться на хотя бы такой ноте ( а то я могу и че нить такого загнуть )
Интересно,и даже весьма! :cool:
По поводу изменения интеллекта с 19-го века-по-моему что-то подобное было у Шкловского...не помню уже точно.Вроде бы у человека наблюдается до сих пор эволюция коры головного мозга-точнее отдельных его долей.
Во оно как! ;)
так что у женщин поведение направленное на получение более умного ребенка вполне явно проявляеться - и как только им дать способ отбирать себе ребенка поумнее - займутся сразу...
Я что-то очень скептически отношусь и к АйКью и ко всему,
что привычно называется УМОМ.
Это всё, на мой взгляд - ерунда, кумовство и
одержимость бесами.
Ну в самом деле - человек, будучи человеком думает,
что может определить качество своего ума, не умея
даже по-настоящму дать определение - что такое УМ.
Три ха-ха. :rolleyes:
В привычном же понимании, внтурисистемном так сказать - я с Вами
согласен.
Стоит же посмотреть на эту систему снаружи, как становится
смешно и печально.
Определения УМА и всякие инсинуации по этому поводу можно сравнить с футболистом, который бы начал сам судить свою же игру, продолжая играть.
Vini Puh
03.10.2004, 01:38
Что есть Айкью??? Мерительная планка для всего общества? Или новомодный бзык?
Как измерить чужой ум? подборкой тестов? Я умный в глазах северного народа? В ихнем понимании белый человек совсем дурак... Адназначно.
Всё познаётся в сравнении и с применением логики.. И вся наша жизнь это проба и набивание шишек на собственной голове... Какой коофициент у всего человечества в среднем? Сколько можно наступать на исторические грабли? За 6000 лет цивилизации, вариантов решения проблем человечества было как в шахматах.
Постоянные войны, с обсолютным пониманием, что война худшее из всех зол. И что??? Воевать стали меньше? Напротив, всё идёт по нарастающей. Скоро весь мир будет одним сплошным региональным конфликтом.
А вы про какой то коофициент... есть у баранов коофициент изгиба рогов...к человекам это лучше подойдёт.
Про загиб бараньих рогов кои меряются мерой кривизны но как меру кривизны рога к человеку применить ?
По поводу iq и что из этого следует, что не следует. И как относиться к личному мнению северного человека о белом человеке :) ( почти таже история про загиб рогов вот уж точно - не за что почти ухватиться - но зачем тогда УПОМИНАТЬ ?)
iq это некая шкала, которая оттачиваеться на предмет достоверности и разделения по принципу умный нет по мере возможности психологами в течении многих лет.
Как любой свернутый критерий ( чтобы понимать, что такое свернутый критерий - надо с ними поработать, и ощутить как они пару раз в задницу клюнет) он не отражает большинство качеств человека. И в этом НЕТУ никакой необходимости требовать от iq отражать истину. Однако КАК шкала отношения ( вообще очень хорошо, когда человек МЕРИТ по шкале - или шкалам( пояснение наиболее одаренные люди ( ну вот как раз в районе 10 -1 процента) меряют по двум шкалам одновременно , так сказать умеют делать выводы на матрице вариантов ( а способность к еще более многошкаловой оценке ситуации как правило коррелирует с высоким IQ, но тк недоступно БОЛЬШИНСТВУ населения - включая руководителей ( тк иногда они не входят в эти 1 процент) то они по сути не применяються - хотя давали бы более развернутую картину сравнения)), ( как шкала отношения) по которой можно сравнивать что то и делать какие то выводы - не пальзцем В НЕБО iq как раз очень подходит.
Да вернусь к двумерным и многомерным шкалам - вот кто не в 10 ке процентов, рекомендуеться при рассуждениях вводить хотя бы одномерную шкалу - НА которой можно сравнивать - хуже/лучше. Чем не имея шкал использовать несравнимые факты для деланья выводов ( причем как раз из за того, что шкала не рассматриваеться - откуда и куда - выводы могут быть весьма странноватыми и даже диковатыми)
Это первое.
Теперь далее - по культурным различиям. Они есть. Я тут давненько на форуме публиковал статейку по разнице восприятия американцев ( и потом такие же данные всплыли по европейцам) и китайцев - ОНИ думают по разному. Американцы ( и европейцы) в большей степени привязаны к формальной логике и авторитету говорящего, китайцы более привязаны к контексту выводимых рассуждений и им важна так сказать разумность высказывания, нежели положение говорящего . Кстати вот опять - хотя с логикой судить о людях по научным работам все впорядке - с контекстом КАКИМ образом это аппроксимируеться на глупость науки вообще и тд - сложновато , однако.....
Да и с премией Дарвина также - если поглядеть, что вытворяют негры ( да именно зафиксировать) как они там каждый день погибают - то всякая премия Дарвина померкнет - НО никто не собирает данные по ним - шокируют данными по
СОВРЕМЕННОМУ знакомому европейскому обществу. И опять таки - отчего происходят глупости ( в тч как коррелирует с оценками ума и сколько людей с пониженным ( по оценкам iq) существует - и какие можно сделать выводы из этого -
будет БОЛЕЕ разумная картина, чем просто взять голый факт и выводить что то...
Накладывает и разницу ЯЗЫК которым пользуються он дает разные оттенки восприятия ( так китайцы не используют глаголов, выражаясь наречиями - ну условно говоря ) это делает восприятия их языка довольно затруднительным для европейцев. Но это все - вот различия - это различия КУЛЬТУРНЫЕ и языковые- которые мешают чему - взаимопониманию разных культур и носителей разных языков.
Однако оказываеться- что в очищенном варианте ИНТЕЛЛЕКТ можно сравнивать.
Знаете как делают :) ? берут билингвов и смотрят.... хотя бы так.... те сводят шкалы к тому, чтобы шкалы совпадали. В этом смысл iq- попытка помочь сравнивать, а не попытка ВВЕДЕНИЯ стандарта мышления.
Последнее ОТСУТСВУЕТ в понятии iq
Возвращаемся к баранам - итак влияет ли КУЛЬТУРА и ЯЗЫК на способность рассуждать - и способность оценить - да нет - рассуждения ( см выше)
оцениваються именно вот IQ а не культурными особенностями
а о возможности Применения iq как шкалы ( обоснованности ее так сказать применимости) - именно эту шкалу ( а тестов для шкалы несколько и они очень разные - быстрые ( для прикидок) глубокие с оценкой разных особенностей человека , разные методики с разными упорами - но между ними уже в течении многих лет наблюдаеться КОРРЕЛЯЦИЯ
и сами тесты ученые психологи стараються вводить коррелированно...
) так что мерe iq ОТТАЧИВАЮТ в течении многих лет на предмет того, чтобы шкала была достоверной.
Я думаю понятно, что вы сможете толкового парнишку отличить от придурка - верно ? вы сможете придумать вопросы, которые их разделят ( и вы сможете с БОЛЬШОЙ вероятностью задавая вопросы ( набор вопросов) отвечать - умный парнишка или дурак) - далее если вы подобные вопросы начнете задавать в разных странах, огромному количеству людей - то у вас появиться возможность отточить ШКАЛУ по которой вы сможете делать выводы.
Разумееться - сама по себе она ничего не накладывает. Но как шкала позволяет делать ВЫВОДЫ.
В том числе наблюдать - зависимость доходов от среднего iq населения. Но не отчаивайтесь - русских то МНОГО. Стало быть умных у нас больше , чем , скажем, в Германии :) хотя там средний iq повыше. А следовательно у нас- достаточно лидеров , чтобы думать.
Теперь по поводу войны.
Желание повоевать не связано с iq никоем образом.
и относиться не к iq а к социодинамике, отношений элит и тд. Многие вещи от большинства людей просто скрыто - тк они вместо того, чтобы ввести многомерные шкалы и поглядеть ГДЕ разные измерения начинают взаимоисключать друг друга. Смотрят по одномерной шкале - да вот войны войны. И делают выводы - вот ничего не связано - мир катиться..... увы. Чтобы утверждать последнее - надо
действительно потрудиться.
А вот о людях - я еще разочек скажу - введение шкалы iq - как способности делать выводы- это очень полезная шкала - которая ПОМОГАЕТ рассуждать о явлениях. Никаким новомодным средством , который налагает новые правила игры в обществе введение шкалы iq не дает.
Однако вот говорю - вместо, того, чтобы рвать волосы - исследования расспределений ( вообще попробуйте заполнить хотя бы то, что есть как обрубленные тесты ( на самом деле настоящие тесты IQ вовсе не такие обрубленные - а скажем общество MENSA имеет даже сертифицированных психологов, проводящих многочасовое тестирование , прежде чем дает сертификат
годен к MENSA ( сборище чудаков по интересам, чей iq выше чем у 1 процента населения)). так вот заполнить хотя бы обрубленные тесты.
лично я развлекался тем, что давал тесты друзьям, сотрудникам с которыми работал ( тесты правда разные и величина iq по ним плавало) важно было другое - что по ним выходило - если по одному тесту человек имеет выше iq - то он и по другому имеет выше iq. Те важно оказалось - это навык сравнения людей на предмет умнее /менее сообразителен - кстати, очень полезный навык.
Так что вот. Самая большая проблема - это не умение пользоваться оценками, шкалами, не понимания ЧТО такое свернутый критерий ( критерий по которому сравнивают как по одной шкале но в котором напиханы несколько параметров - ну скажем яркая женщина имеет допустим три свернутых параметра - ум( сообразительность) красоту, и социальную адаптивность ( стерва ил инет) вот - да яркая женщина в уме кого то вызовет что то как ассоциацию - а может быть и не верным - просто из за РАЗНОГО рассположения свернутых параметров внутри для разных людей)
тем не менее люди пользуються свернутыми критериями и с большим успехом.
Вообще же далее проблема состоит в не умение понимать КАК человек может делать выводы и где границы его способностей ( я упоминал матричные оценки как чуть ли не верх человеческого мастерства в оценке ситуации - ну обычно просто рассматривают для сложной ситуации несколько матриц и пытаються делать выводы - хотя разумееться - если бы некто мог видеть взаимосвязи во многих пространствах - было бы лучше).
А вот неумение видеть КАК мыслить приводит к каше 'мнений' где специалисты бы
пользующиеся шкалами, чтобы договориться - быстренько довговорились бы - в обычном общении люди могут навводить разных сложно навороченных свернутых критериев, ( желание войны, написание кривоватых научных статей, гибель по той или иной глупости) и ПЫТАТЬСЯ по столь неоднозначным критериям делать выводы :). При этом убегая от того, чтобы сделать их критерии более проверяемыми, более шкалированными и хотя бы связанными двумерно с чем то. Ну пример двумрного сравнения такой ( раз уж упоминаю)
две шкалы - активность в общении и шкала понимание ситуации.
Вот менеджеры деляться если брать по углам ( если обе меры изменяються допустим от плохо до хорошо)
хорошо - активности и пониманию - лидер
хорошо - активности - плохо пониманию - менеджер 'напрягающего типа'
хорошо понимает, не активен - это не менеджер - но возможно консультант менеджера ;)
не понимает и не активен - н у это черт знает что ;)
те вот небольшой примерчик когда введены две шкалы и на них можно что то поглядеть и сделать выводы.
Когда у человека бОльшой навык введения шкал, он понимает откуда они и к чему, что скрывает каждая шкала ( а ... опять таки - тк больше измерений мало доступно то часто шкалы это уже СВЕРНУТЫЕ величины - которые могут быть эээ внутренне нелинейны - однако ВЫВОДЫ таки делать НАДО)
ну и наконец когда есть навыки шкал и тд. Неплохо когда человек еще чувствует НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, ( в силу отсутсвия информации или еще по чему) , умеет оценить ( по шкале :) ) неопределенность и наконец выбрать стратегию - как ему с неопределенностью действовать - пессимистично, умеренно, оптимистично ( те что там может произойти худшее, среднее , хорошее) и сделать выводы .... то вот тогда - тогда получаеться просто качество рассуждения ВЫШЕ. Хотя - если есть неопределенности в постановке - все равно есть ошибки ( возможные) в выбранном решении...
зато - это решение - оно КУДА лучше, чем если вот возюкаться носом .
еще добавлю - IQ это еще не все - можно менять образование, можно менять культурные традиции общества - терпимость, трудолюбие итд
Про загиб бараньих рогов.
Просвещаю :)
ВОт, понимаешь, высказался
Гы-ы! А нельзя ли было просветительский текст структурировать потщательнее? Ну там диаграммы-графики приаттачить? %)
А по поводу эволюции, что можете сказать об инвесии отбора, когда наиболее успешные индивиды(семьи) отказываются от деторождения, а наиболее продвинутые, вместо своих детей воспитывают потомков маргиналов?
Гы-ы! А нельзя ли было просветительский текст структурировать потщательнее?
надо подумать - я тут эссе пишу дык вот как бы - времени жрет много - я это левша - словами не думаю... у меня с языком проблема - постоянно выходят забабяки. Но как напишу - сообщу. А вообще много разных аспектов - но думаю, то , что написал в посте - уже можно уловить кое что :)
а там и своя голова на плечах :)
Ну там диаграммы-графики приаттачить? %)
ну это вообще - сколько же я времени угрохаю :D ?
А по поводу эволюции, что можете сказать об инвесии отбора, когда наиболее успешные индивиды(семьи) отказываются от деторождения, а наиболее продвинутые, вместо своих детей воспитывают потомков маргиналов?
есть такая вещь - парадоксальные ситуации, которые возникают из за наложенных условий. Пример из книги Эгоистичный Ген Докинза.
две свиньи - одна активная другая пассивная. Есть педалька , когда ее жмут вываливаеться пища. Свиней учат получать пищу жмя педальку. Теперь обеих свиней помещают в одно помещение и разносят кормушку и педальку. Что видим - активная свинья жмет педальку бежит в другой угол - а там пассивная свинья УЖЕ все сожрала ( почти) ......
Вот собственно есть по поводу твоего вопроса - КАКИЕ факторы влияют на то, что вообще оказалось так, что у продвинутых семей меньше детей.
А такие - продвинутые дольше учаться, их больше зажимают социальные ограничения ( допустим вот коммунистическое - секса нет по кому било - правильно - чем умнее ребята были тем позже они начинали ловить девок и щупать их.... ведь стыдоба то какая...) после учебы они хотят БОЛЬШЕ опять таки тратить время на себя и свое развитие - поэтому у них меньше детей, которых они же пытаються ВОСПИТАТЬ лучше ( те тут возникает ощущение - вот одного то не можем вырастить как следует....) поэтому возникает устойчивая тенденция - у образованных меньше детей. Я правда упоминал - есть контр тенденция - продвинутые мужики частенько заводят БОЛЬШЕ семей... и в каждой норовят завести ребенка ( или женщины в этих семьях) вот понимаешь - такое мое видение.....
по поводу воспитания маргиналов ничего не скажу.
а вот вообще же - тут путь простой - делать так, чтобы нагрузка воспитания детей была меньше ( те владение ЗНАНИЕМ было менее трудоемким) - опять таки - вот говорю моя идея о новых расспределенных школах и тд могла бы повлиять в лучшую сторону.
ну вот пока первые мысли такие... потом подумаю - тк вопрос для меня в принципе нов :) и я особ не озадачивался
"Продвинутось" бывает разная... :rolleyes:
То, что для одного продвинутость (например - кто
идёт за Клинским), для других просто отстой... :D
Вот еще:
-----------------------------------
Корректно разойтись с медведем.
Статья хороша. У нас из хищников только медведи и обитают, поэтому я прекрасно представляю о чем статья.
Случаев с этой зверюгой много. Может кто и уважает медведей, но я к ним отношусь как к большим тупым и трусливым тварям, от этого не менее опасным.
Еще хуже медведей - идиоты охотники, которые в охотничьем азарте упускают подранков (раненных). Встреча с подранком - самое страшное что может произойти в лесу.
То что они трусливые это их бич. Были случаи когда медведи умирали на месте от разрыва сердца (у них оно слабое). Обсираются от испуга они постоянно (если пугнуть, скажем, машиной или громким звуком).
Ну а поскольку тварина тупая, то совершенно непредстказуемая. Бывает что от них гибнут опытнейшие асы, всю жизнь прошагавшие в ружьем. А бывает что медведя убивает перочинным ножичком бабушка, разменявшая седьмой десяток (был у нас случай).
Вобщем мерзкий зверь.
И страшно ходить в их местах без ружья. Шансы напополам/
есть такая вещь - парадоксальные ситуации, которые возникают из за наложенных условий. Пример из книги Эгоистичный Ген Докинза.
две свиньи - одна активная другая пассивная. Есть педалька , когда ее жмут вываливаеться пища. Свиней учат получать пищу жмя педальку. Теперь обеих свиней помещают в одно помещение и разносят кормушку и педальку. Что видим - активная свинья жмет педальку бежит в другой угол - а там пассивная свинья УЖЕ все сожрала ( почти) ......
Мне очень нравится этот форум, и люди, общающиеся здесь. Тем не менее я постоянно натыкаюсь на поверхностный взгляд на многослойные вопросы. Даже приведенный Вами пример изложен не до конца - активная свинья вскоре перестает давить на педальку, а если источник питания единственный, то обе хрюшки рано или поздно кооперируются или сожрут друг друга.
В Природе, во всеобъемлющем значении этого слова, всегда срабатывают обратные связи. Человечество не может являться, и не является исключением. Проблемма в том, что механизмы самоорганизации могут не успевать за темпами перемен, особенно при приближении к точкам бифуркации. Возможно, хотя это звучит пошло, мы находимся на пороге кардинальных перемен, когда привычное общество вообще перестанет сущесвовать. И попытки найти рецепты развития в рамках известных моделей обречены на провал.
Призрак ходит по Авиафоруму. Призрак Анархизма.
Но что будет с достойными и гордыми обитателями Гуляй Поля, если их накроет цунами или десятимиллиардная армия необразованных зулусов?
;)
Это верно с продвинутостью.
Опять же - давал ссылку тут про то, что люди имеющие меньше знания имеют тенденцию переоценивать себя.
По сути - глядя на цифры по интеллекту и понимая, что адекватные ВЫВОДЫ могут делать далеко не все люди ( ну да что такое адекватно, но говорю - если у кого то был опыт тестирования интеллекта и сравнения со своими ощущениями КТО этот человек в моих понятиях то понимание, что такое IQ 96 как средний интеллект приводит в определенное уныние.... 96 в моем понимании дебилл. увы, ) мы наблюдаем - что высказывают свое мнение - все поголовно ....
За Клинским, я так оцениваю может быть продвинутым ( как некая реальность а не шутка) для людей , скажем , с интеллектом до 120. Далее - просто пьют пиво и усмехаються на рекламу. Но этих от 120 менее 10 процентов населения....
Но тут есть выходы. Вот скажем есть одаренные дети. Которые к 14 годам пишут по паре тройке кандидатских диссертаций ( счас вот есть такой парнишка в сша ;) ) белобрысенький такой ;) голубоглазенький...) вот и этих людей к годам к 50 ти - когда они насшибали шишек можно озадачивать разными вопросами - по крайней мере в части ЧЕЛОВЕЧЕСТВА они в состоянии делать наиболее адекватные оценки....
и они дают... и именно цепляясь за их критериальность можно выводить все остальное.
Опять же - да до некоторой степени условно - но имея , как говорил Ньютон, плечи, на которых можно стоять - можно видеть куда дальше.
Поэтому тут важно ОПИРАЯСЬ на сформированное видение мира делать выводы. Тем, которым НЕДОСТУПНО даже то, что уже создано... ну что же они могут высказывать свое мнение :) благо то, что все равно они его не формируют ( хотя влияют)
вообще же тут была высказана мысль о том, что дескать мир катиться - да вот ПОЯВЛЯЮТЬСЯ методы , которые в теории должны наоборот влиять в лучшую сторону. Так - появление интернета и столкновения культур - американской скажем и русской ПОВЫШАЕТ взаимопонимание. ТО, что американцев по интернету все высекли - в результате - у них демократы стали выступать против войны в Ираке. Да - повоевали - одако ж и дальше то соваться СЛОЖНЕЕ. если бы не было интернета, взаимовлияния мнений - ситуация то была другой.
Так же со знаниями - вот общаясь БОЛЬШЕ разных понятий узнают люди - а знание позволяет лучше ориентироваться - те по сути - возникает большая стабильность тех или иных процессов в обществе.
так что разумееться, нет ничего абсолютного, все относительно - тем не менее - можно делать начиная с общепринятых каких то вещей ( типа божественности Христа или Будды ;) или важности информации, обратной связи как принципа функционирования и тд ) выводить путем опыта и рассуждений другие вещи..... вот. И когда эти выведенные вещи приобретают БОЛЬШИЙ позитивный вес - вся ситуация двигаеться в более лучшем направлении.
Так допустим - высказывание - нету ничего хуже войны.... война ПЛОХА.
Однако увы - вывод, то, что нету ничего хуже войны не поддерживаеться элитами. Война имеет массу позитива для многих вещей ( хотя цена очень большая....) вопрос в том, чтобы избегая войны иметь позитив.....
а в чем позитив войны... да как вам сказать - никто бы не полез в космос, никто бы не изобрел электроники... не было бы сетевого протокола TCP IP :) ну и тд....
Нужно что то , что давит очень больно под зад человечество. Увы - сейчас война может быть не только местным убийством... это может быть просто гибелью всех.... Но вот рассматривают и войны.... накладывают всякие ограничения на ядерное оружие, химическое и прочее ( хотя ДАВНО могли бы применять...) так что и по вопросу войн все на так гладко.... хотя ладно .... это слишком тонко чтобы тут обсуждать - просто , надеюсь какие то наметки в так сказать защиту надежд на правильность базовых принципов я привел.
А вот чтобы обсуждать :) и более того - доказать что то -нужно чтобы понимание возрастало - а ведь может быть у человека СИЛЬНЫЕ убеждения - но малый навык учить новое.... очень быстро и легко все потуги размышлять на форуме он разобьет.... ДА. однако - все таки - информация проливаеться, люди изменяються :) так что....
позитив от высказывания ( пусть и не совсем полностью корректных мнений, но зато со смыслом) имееться.
Так что - лично для меня - наоборот - нету никакого отрицательного движения - я вижу позитивное - хотя в кочках, в проблемах и тд....
но про проблемы - не проблема. Вот я с войной упоминал - заставляет быстрее шевелится....
Главное , чтобы уж действительно все не развалилось.... а вот надежд на скорый развал всего и вся у меня пока нету :)
Вобщем мерзкий зверь.
И страшно ходить в их местах без ружья. Шансы напополам/
Я бы это про человека сказал бы... :rolleyes:
да вот ПОЯВЛЯЮТЬСЯ методы , которые в теории должны наоборот влиять в лучшую сторону. Так - появление интернета и столкновения культур - американской скажем и русской ПОВЫШАЕТ взаимопонимание. ТО, что американцев по интернету все высекли - в результате - у них демократы стали выступать против войны в Ираке. Да - повоевали - одако ж и дальше то соваться СЛОЖНЕЕ. если бы не было интернета, взаимовлияния мнений - ситуация то была другой.
Вы это серьезно? То есть американцы начитались блогов, прозрели и устыдились? Может им просто не нравится получать гробы и тратить деньги без скорого результата, что больнее?
Возможно информационная всепрозрачность и беременна неким радикальным прогрессом, вообще говоря неочевидного свойства, но пока она работает больше как мина.
Пока сегрегация носила географически-изоляционистский характер, было возможно одновременное сосуществование очень разных культур. И каждая культура вольна была развиваться, самоорганизовываться (и самоограничиваться) за счет собственных адекватных реакций. И какому-нибудь бедуину было фиолетово, сколько киловатт электрической мощности потребляет североевропеец. "Интернет" дал возможность любому почувствовать свою обделенность и развить жажду справедливости. Не говоря уже о том, что технологический прогресс, локомотивом которого являются одни, увеличивает пресс со стороны пассивных потребителей этого прогресса ( респект свинкам).
За всю историю столкновение/контакт между цивилизациями с различным уровнем развития приводил к неотвратимой гибели той, что отставала, даже без войн ( в тех редких случаях, когда до войн не доходило). То есть, ты либо развиваешься ступень за ступенью, либо ломаешь шею на слишком крутой лестнице. Но только теперь более развитые не готовы воевать по людоедским правилам, а "недоразвитые" обрели возможность вести действия на уничтожение, и именно благодаря информационным технологиям.
Конечно, позитивные процессы, ведущие к развитию, есть. Но не факт, что они "успеют"
Мне очень нравится этот форум, и люди, общающиеся здесь. Тем не менее я постоянно натыкаюсь на поверхностный взгляд на многослойные вопросы. Даже приведенный Вами пример изложен не до конца - активная свинья вскоре перестает давить на педальку, а если источник питания единственный, то обе хрюшки рано или поздно кооперируются или сожрут друг друга.
чтобы дочитать про хрюшек дальше- можно взять книги Докинза и его статьи. Можно почитать где он и в какие течения вливаеться. Тогда и будет более полная картина. Могу сказать - что в реале видимо ( предлагаю на какой нибудь даче попробовать ;) ) в приведенном примере - активная свинка погибает ( не сразу так волнами :) ). Тк никогда пассивная не начинает бегать. А начинает только когда ей уже никто не сыпет ничего.....
Тут есть теория такая дифференциальных ( непрерывных ) игр - рекомендую. А я разумееться не смогу даже если напрягусь изложить в посте что либо полно.
Тут же важно понимать - что во первых -
а) степень моей подготовленности
б) степень подготовленности читателя.
Ты будешь смеяться - но Бир ( которого я линковал) очень хорошо объяснил этот момент. Можно просто КРИЧАТЬ на ухо - но человек не понимающий знаковой системы в которой издан звук - просто не среагирует.
Поэтому требовать глубины изложения для людей которые не имеют соответствующего лексикона - в некотором смысле бессмысленно. Может показаться на отмаз - но я отсылаю к рассуждениям Бира :) - если они не покажусться убедительными... ну что же
есть и некие рассуждения на тему теоремы Котельникова - в вольном изложении чтобы закодировать сигнал - надо иметь как минимум в два раза большую частоту кода, чем исходное сообщение.
те как бы сказать - если сообщение СЛОЖНОЕ - то просто его не изложишь, более того по всей видимости, чтобы донести - придеться изложить КУДА больше, чем необходимо для
понимания.
Допустим - оценивая - как я допер до тех вещей, что излагаю - да я ЗНАЮ - сколько книг я прочитал, со сколькими людьми в науке беседовал каков уровень интеллекта у меня и тд.... и тп это вот создало некую почву для моего понимания.
Как я оцениваю - кто нибудь пойдет на тоже, что сделал я..... господи - я думаю что вероятность этого ничтожно мала.... я действительно горжусь, что прожил в некотором смысле уникальный отрезок жизни полный ЗНАНИЙ. доказывать другим - что не пройдя трудности получения знания - нельзя понять... ну вот не знаю... как доказывать - прошу лишь поверить - хотя вовсе не настаиваю в доверии.
да еще - я сознаю, что мои посты так сказать кривоваты. Увы - какие есть.
Действительно не всегда дописываю, даже то, что можно дописать, просто чтобы писать про МНОГО и качественно - надо очень сильно напрягаться - а я все го лишь отдыхаю... так что прошу извинять. А без напрягов увы моих потуг сразу на взлет изглагать - как видим - не хватает. Ну стало быть - вот не хватает .
а по поводу гибели человечества - напрягаться
по моему не стоит - ну погибнет и что же... надо было не про рога думать ( вот не въеду откуда бараньи рога то у людей :) ?) а про будущее .... Не умеют думать и сложаться условия когда пойдет крахом - ну и поделом ... наверное - вот пример дарвиновских премий показывает - что да - если НЕДОСТАТОЧНО готов к ситуациям ( там током долбанет или че еще) что с крыши можно эээ свалиться ( нда надо же соображать - что ДОЛГО будешь падать...- согласись - что кошка, вполне может сигануть с многоэтажки - но никто не считает это умственной болезнью :) - так дура.... или что это причина думать о возможности вымирания кошек , те однако же кошки вполне адаптированы...) так вот - если человек не приспособиться к тем условиям которые сам же и создаст - то тогда это вина самого человека. В смысле - сам себя обманул. В этом смысле ВСЕМ вручат дарвиновскую премию :)
ну и че.... поделом стало быть - вы же говорите - поделом им :D в смысле бес вселился :D - говорите, а эти несчастные всего то лишь НЕПРИСПОСОБЛЕНЫ для тех новых условий ( электричество высотные здания проч и вертолеты с самолетами),что появились.
С другой стороны - вполне может оказаться, что окажуться индивиды, приспособленные ДЛЯ этих самых новых условий.... ну они и продолжат жизнь. Я лично очень надеюсь, что именно разумное нечто - продолжиться...
какое такое - не буду загадывать.
а вот про людей - дык это ИХ проблемы думать или про рога рассуждать :) или радоваться дарвиновским премиям.... по ком звонит колокол.... он звонит по тебе....( ну по мне тоже , только я спокойно отношусь к своей персоне если уж загнусь - значит просто плохо бежал по лестнице жизни, стараюсь по мере сил - но если не получиться - стало быть виноват.... в этом смысле я согласен с Серпом - винить всегда прежде всего надо себя , и начинать с себя. Так вот - я о себе ( при том, что думаю, что я умный и все такое) не высокого мнения.... Но если поглядеть посты - что то такое пытаюсь ээ вызвать и в других, на счет того, чтобы в будущем эээ выжить. Но считать - дурость я говорю или нет - полезность ( ну и если говорю что то размыто может где то подъсуетиться, почитать где чего побольше)- каждый выбирает для себя - а так я не могу навязываться и не могу помоч большинству - объясняя все, что хотел бы.
Просто ограничен в своих возможностях.Но вот - высказываясь тут - получая обратную связь - быть может вот буду кое что пописывать - вот там буду учитывать ;)
нда а как иллюстрацию, что всего не расскажешь ( про ту же свинью, про которую можно подумать, что в реальности - действительно не начнет кооперироваться, и в реале свинья никого не сожрет ( хотя будет злиться и от этого ей будет только хуже...) ) - есть допустим такое явление - как выигрывание применяя проигрышные стратегии
http://seneca.fis.ucm.es/parr/GAMES/Paradox%20in%20Game%20Theory%20Losing%20Strategy%20That%20Wins.htm
http://www.cut-the-knot.org/ctk/Parrondo.shtml
и тд и тп. Это все разумееться многомерная картинка ( которая в силу достаточно малой сверхоперативной памяти мозга (а оперативка все таки отличаеться от долговременной памяти - те таки есть некий кэш памяти в мозгу ) - не всегда приходит на ум) те - человек , который знает - он то вспомнит, когда надо... но вот вспомнит ли когда объясняет - не факт.... Так что опять - объясняй не объясняй - пока человек сам не пропустит через себя информацию, не поймет ее пользу и сам ее не попробует применять - сообщать что то в деталях - почти бесполезно ( ну кроме самого простого - типа мой руки перед едой или не прыгай с самолета без парашюта ). Но вот наметки какие то обозначать - наверное - полезно. Тут как раз важно, что когда будут приниматься роковые решения чтобы нашелся кто то кто повлияет на решения в другую сторону - но для этого надо знать куда и почему. и чем больше людей знает куда и почему (хотя быть может им в реальности все это на фиг не нужно - а большинству действительно не суждено управлять странами и социальными процессами и какой то идеологией)
так что - возможно если вовремя не подъсуетимся будет крах . Но с другой стороны - мотива для большинства суетиться нету -и более того, есть мотив - объявлять ненужным завихрени. Тут как говориться - нужно волевое решение. Но ведь не дело форума и вообще обсуждающих приятелей его принимать ?
те как бы сказать - если сообщение СЛОЖНОЕ - то просто его не изложишь, более того по всей видимости, чтобы донести - придеться изложить КУДА больше, чем необходимо для
понимания.
Допустим - оценивая - как я допер до тех вещей, что излагаю - да я ЗНАЮ - сколько книг я прочитал, со сколькими людьми в науке беседовал каков уровень интеллекта у меня и тд.... и тп это вот создало некую почву для моего понимания.
;) ;) ;) ;)
Сразу вспомнил анекдот, про то как кампания ездит в командировки и травит анекдоты по номерам, поскольку тексты всем давно известны. :p
А что касается подготовленности опонента, то знакомство с первоисточником не означает согласия с трактовкой фактов и выводами. Я таки думаю, что активная свинка не сдохнет первой, тем паче что единственной характеристики активная/пассивная недостаточно для оценки и прогноза (Вон Вы как про менеджеров разложили по двум осям)
Теперь по поводу судьбы человечества. ;)
Очень настораживает тот факт, что до сих пор не обнаружено никакого присутствия разума гуманоидного типа в наблюдаемой части вселенной. На мой поверхностный взгляд это может означать только одно: продолжительность жизни цивилизаций земного типа очень невелика, и нам скоро кирдык. Но это никоим образом не должно ослаблять нашего оптимизма в поисках перспективных путей развития общества, ну и чего там у нас еще есть.
Я про что талдычу снова и снова? Что есть объективные, грубые, если хотите, законы, общие для всех, и мимо них не проскочишь. И очень простые, если вникнуть. И нелепо придумывать ходы, как их обойти, а тем паче проигнорировать. Или исключать из рассмотрения какие бы то ни было существенные аспекты. В противном случае непременно появляется утопия, в лучшем случае бесполезная, а зачастую кровавая.
Проблемма в том, что изменение ситуации с каждым новым днем происходит все более стремительно, и ее осмысление не успевает происходить (Во как! Даже по русски не смог выразиться)
;) ;) ;) ;)
Сразу вспомнил анекдот, про то как кампания ездит в командировки и травит анекдоты по номерам, поскольку тексты всем давно известны. :p
А что касается подготовленности опонента, то знакомство с первоисточником не означает согласия с трактовкой фактов и выводами. Я таки думаю, что активная свинка не сдохнет первой, тем паче что единственной характеристики активная/пассивная недостаточно для оценки и прогноза (Вон Вы как про менеджеров разложили по двум осям)
Теперь по поводу судьбы человечества. ;)
Очень настораживает тот факт, что до сих пор не обнаружено никакого присутствия разума гуманоидного типа в наблюдаемой части вселенной. На мой поверхностный взгляд это может означать только одно: продолжительность жизни цивилизаций земного типа очень невелика, и нам скоро кирдык. Но это никоим образом не должно ослаблять нашего оптимизма в поисках перспективных путей развития общества, ну и чего там у нас еще есть.
Я про что талдычу снова и снова? Что есть объективные, грубые, если хотите, законы, общие для всех, и мимо них не проскочишь. И очень простые, если вникнуть. И нелепо придумывать ходы, как их обойти, а тем паче проигнорировать. Или исключать из рассмотрения какие бы то ни было существенные аспекты. В противном случае непременно появляется утопия, в лучшем случае бесполезная, а зачастую кровавая.
Проблемма в том, что изменение ситуации с каждым новым днем происходит все более стремительно, и ее осмысление не успевает происходить (Во как! Даже по русски не смог выразиться)
про парадоксальные стратегии - давай не будем спорить ГЛАВНЫМ было - дать понять что такое парадоксальная стратегия, если пример с моей стороны был не удачен - извини. Однако от этого само понятие не пострадало - просто оказалось не донесено. Именно возниконовением и возможностью парадоксальных стратегий я пытался объяснить почему действительно есть такой момент - более умные и здоровые вымываються ( ну если соглашаться с тем англичанином ) но ведь действительно - чем более образованнее семьи, чем выше IQ - тем есть наблюдение - меньше детей. Можно оспаривать, что IQ что то значит и тд и тп. Но я это оставлю.
Теперь далее по поводу кирдыка - на самом деле - вывод основан на пессимистическом прогнозе на основе неполной информации по возможности земной жизни. Комментариев нету :)
Если интересна тема - то можно во всякие космологические группы залезть. В принципе - для того, чтобы твои и подобные сомнения развеять или подтвердить собираються в ближайшие годы приложить Большие усилия на поиск землеподобных систем ( пока таких почти не обнаружено те вообще не обнаружено - но не исключено, что они есть) тк наконец то (буквально недавно) обнаружен ряд солнечноподобных планетных систем.
Вот когда с уверенностью можно будет говорить о плотностях концентраций солнечно подобных систем, плотностью вероятности возникновения разумной жизни, количество галактик похожих на нашу и тд то и можно будет делать выводы о кирдыке - пока разговор ни о чем
я пытался объяснить почему действительно есть такой момент - более умные и здоровые вымываються ( ну если соглашаться с тем англичанином ) но ведь действительно - чем более образованнее семьи, чем выше IQ - тем есть наблюдение - меньше детей. Можно оспаривать, что IQ что то значит и тд и тп. Но я это оставлю.
В стационарной системе никакого "вымывания" не происходит, рано или поздно срабатывает отрицательная обратная связь, и концентрации компонентов системы осциллируют около оптимальных значений. В этом смысле пародоксальных стратегий не существует. Мы же пытаемся применять модель к нестационарной системе, складывающейся динамически из весьма разнородных подсистем. Я утверджаю, что аппарата для анализа таких систем нет, и более того, он не может быть создан на основе имеющихся данных и опыта.
Теперь далее по поводу кирдыка - на самом деле - вывод основан на пессимистическом прогнозе на основе неполной информации по возможности земной жизни. Комментариев нету :)
Выбор термина "кирдык" долженствовал задать не вполне научный тон диспута. Так что не надо уж слишком серьезно.
А по сути: не обязательно расчитывать плотность цивилизаций в галактике по всем известной формуле Шкловского, требующей ввода еще не определенных параметров. Упрощенный подход такой: время существования человека современного типа что около 50 000 лет против 14 000 000 000 лет вселенной , машинная цивилизация развивается по экспоненте, и можно предположить, что через пару тысяч лет, если темп развития сохранится, вмешательство человека будет явно в космологическом масштабе. Естественно предположить, что существуют цивилизации обогнавшие человечество всего на одну десятимиллионную по времени. Наверное должны быть и убежавшие на одну миллионную, т.е., примерно на миллион лет вперед. Хотя бы пара-тройка на галактику. Представляете, каково будет человечество через миллион лет?! Да оно всю вселенную на уши поставит!
Но таких ухарей чего-то не видать. Выводы: либо жизнь уникальна; либо непродолжительна, и до глобальной зрелости никто не доживает; либо в ближайшу тысячу (а то и сотню)лет нам предстоит радикальная смена модели развития. Ну, то есть вышеупомянутый "КИРДЫК"
:p :p :p :p :p :p :p :p :p
Vini Puh
03.10.2004, 18:58
Во первых КЕРДЫК. это правильней... жаргонного слова кИрдык не существует.
А насчёт инопланетян и прочей лабуды, ответ один. Если бы они действительно посещали нашу планету. то мы бы это сразу бы почуствовали.
Развитие НТР идёт бешеными темпами, и скорее не через 2-е тысячи лет, а через 200 вмешательство человечества в космологическом масштабе неизбежно. Решение проблеммы незатратной энергетики и гравитационного "шлагбаума" позволит это сделать сразу. А успехи в этих двух основных направлениях. уже не за горами. Так что внуки наши уже звёздочки руками потрогают.
Да и собственная гипотеза о том что самые развитые цивилизации гуманоидного типа должны находиться на краю галактики, а не в центре.
Причины не указываю, и так ясны. А так как мы на окраине, то может мы и единственные в своей галактике, про другие галактики, кроме того что они есть, пока ничего не известно.
В стационарной системе никакого "вымывания" не происходит, рано или поздно срабатывает отрицательная обратная связь, и концентрации компонентов системы осциллируют около оптимальных значений. В этом смысле пародоксальных стратегий не существует. Мы же пытаемся применять модель к нестационарной системе, складывающейся динамически из весьма разнородных подсистем. Я утверджаю, что аппарата для анализа таких систем нет, и более того, он не может быть создан на основе имеющихся данных и опыта.
ну ты блин даешь
почитай ка Бира по организации безумно сложных систем - он хоть не очень четко но описание вводит. твои сентеции связи обратной связи и отсутвия в принципе пародоксальных стратегий .... в общем на твоей совести :D
могу сказать - что пародоксальные стратегии есть по крайней мере как термин используемый Докинзом ( а он ПРИЗНАНЫЙ гений... в своей области - хотя не все с ним по многим вещам согласны - но он действительно ФИГУРА, понятие парадоксальных стратегий также близко по духу моего понимания ;) ). А если для тебя их нет - тому и быть ;)
Выбор термина "кирдык" долженствовал задать не вполне научный тон диспута. Так что не надо уж слишком серьезно.
А по сути: не обязательно расчитывать плотность цивилизаций в галактике по всем известной формуле, требующей ввода еще не определенных параметров. Упрощенный подход такой: время существования человека современного типа что около 50 000 лет против 14 000 000 000 лет вселенной , машинная цивилизация развивается по экспоненте, и можно предположить, что через пару тысяч лет, если темп развития сохранится, вмешательство человека будет явно в космологическом масштабе. Естественно предположить, что существуют цивилизации обогнавшие человечество всего на одну десятимиллионную по времени. Наверное должны быть и убежавшие на одну миллионную, т.е., примерно на миллион лет вперед. Хотя бы пара-тройка на галактику. Представляете, каково будет человечество через миллион лет?! Да оно всю вселенную на уши поставит!
Но таких ухарей чего-то не видать. Выводы: либо жизнь уникальна; либо непродолжительна, и до глобальной зрелости никто не доживает; либо в ближайшу тысячу (а то и сотню)лет нам предстоит радикальная смена модели развития. Ну, то есть вышеупомянутый "КИРДЫК"
:p
на самом деле - хотя выглядит логично - но не убедительно. Нельзя сказать каков выбор цивилизации что то понявшей.... быть может ей вполне тепло и сыро внутри какой то небольшой системы.... Вообще - быть и другое - может действительно плотность вероятности возникновения разумной жизни ОЧЕНЬ мала. и тогда быть может мы одни ну уж по крайней мере в нашей галактике ( а вот преодолевать галактические барьеры - это уже извините есть барьеры скорости света ( правда тут еще спорный вопрос - был ли прав Эйнштейн - народ сумлеваеться :D) так что вот.
Так что вот космологические рассуждения ( тем более я вних не очень силен) оставлю на твоей совести.
Ну даже если ты прав - в твоей теории нету ОТВЕТА как избежать только призывы к тому, что надо бы подготовиться. Вот я считаю - что подготовиться можно только просто понимая что представляет собой сегодняшний мир - что будет дальше - будет видно дальше. Если есть другие предложения - может в другую ветку.. мы и так засорили ее всякой дребеденью ( Сорри Серпу)
Сколько мать его... матеоа... тьфу, сколько материализьму! :D
Господа!
Открываем учебник физики, или даже ДЕТСКУЮ
энциклопедию, и читаем: - всё на свете есть ЭНЕРГИЯ
в разных олигархических состояниях...
Так чего ж искать всяких инопланетян, раздирать
ногтями мозги, бояться смерти человечества (или
не бояться её)?
О чём вы здесь вообще? :D
Всё очень доказательно (поклон Perfу и aKiMу),
свинки там, педали... то сё... но товарищи, а какая разница
между жизнью и смертью?..
Ну были мы гомами сапиенсами (что на самом
деле неверно, ибо были мы просто соединением
химвеществ), а стали трупами, а впоследствии
травой, водой и небом, то есть теми же самими
веществами соединёнными в другой последовательности,
что тоже неверно, ибо вспомним - всё на свете есть
ЭНЕРГИЯ и ничего более...
Так вот...
О чём мы всё таки говорим?..
По-моему мы о каких-то иллюзиях говорим...
И хотя я сам начал (каюсь) и сам впал в иллюзию,
что есть умные и неумные, но всё таки в очередной
раз протрезвев и оглядевшись вокруг - вопрошаю:
Есть ли разница между чем-нибудь и чем бы то ни было? :rolleyes:
Есть ли разница между живым и неживым?
Есть ли разница между ИНОпланетянами и просто планетянами?
И как следствие - есть ли разница в позициях спорящих
в данной ветке?.. :D
Тока не валите на меня ссылки и цитаты, если кто-нибудь
может ответить на мой вопрос - ответте пожалуйста своими
словами, не ссылаясь на вивисекторские опыты и прочитанные
гроссбухи по психологии...
Мы люди простые, мы этого не понимаем... :)
Дайте мне пожалуйста НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ отпор. :D
Мы люди простые, мы этого не понимаем... :)
Дайте мне пожалуйста НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ отпор. :D
да Ты чё! Я ж прикалываюсь. Ну и Perfy поддразниваю
;)
А разница между живым и неживым очень простая: живое постоянно усложняется, а неживое столь же неудержимо деградирует. Отсюда следствие - будешь опускаться -> станешь трупом.
%)
да Ты чё! Я ж прикалываюсь. Ну и Perfy поддразниваю
;)
А разница между живым и неживым очень простая: живое постоянно усложняется, а неживое столь же неудержимо деградирует. Отсюда следствие - будешь опускаться -> станешь трупом.
%)
Ну вот опять...
А если ДЛЯ МЕНЯ стать трупом - это нечто более высшее,
чем быть живым?.. :D
Я к чему клоню...
Я клоню к тому, что не определив, что такое РАЗУМ (при чём
не с человечкой точки зрения, а объективно, типа -
вода это АШДВАО), мы (вернее вы) не имеем права вообще
рассуждать - правильный он (разум) или неправильный,
туда ли он идёт, или не туда...
Вот судя по поступкам человечества (не только тех комиков
из Дарвиновской компании), я не могу сказать, что люди разумны.
Ибо они совершают неадекватные поступки. А паче - идут наперекор Природе (за что уже и поплачиваются).
Так не встать ли нам други на позицию Бертрана нашего Рассела,
и не сказать ли, что "разум" - есть некое онкологическое заболевание Матери Природы (чиста локальное) и скоро Мать наша выздоровеет в смысле опухоль (в виде нас) будет сметена могучим ураганом?..
Несогласных прошу привести хотя бы ОДИН пример разумности вида Хомо Сапиенс.
ОДИН, больше не надо... :)
Ну вот опять...
А если ДЛЯ МЕНЯ стать трупом - это нечто более высшее,
чем быть живым?.. :D
Я к чему клоню...
Так не встать ли нам други на позицию Бертрана нашего Рассела,
и не сказать ли, что "разум" - есть некое онкологическое заболевание Матери Природы (чиста локальное) и скоро Мать наша выздоровеет в смысле опухоль (в виде нас) будет сметена могучим ураганом?..
ОДИН, больше не надо... :)
Ну не получается @ отшутиться!
Чмо недоделанное этот дяденька Бертран. Детский сад - Штаны на лямках. Много мозгов не надо, чтобы стать мизантропом, я сам мизантроп! Ну НЕ БЫВАЕТ в ПРИРОДЕ НИЧЕГО НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОГО!!
Только врожденный эгоцентризм не позволяет нам взглянуть на окружающий мир, не пялясь в пуп вселенной, в себя то есть. Коль эволюция напрягалась, создавая разум, значит неспроста.
Навскидку, два варианта сверхцелей:
1. Смена геологических эпох. Если кто не в курсе: появляется некий биоценоз, развивается, эволюционирует. По ходу изменяет окружающюю среду и дает старт новым вариантам жизни. Пример: три с половиной миллиарда лет назад появились анаэробные бактерии, жрали химию ядовитую, производили менее ядовитую, металлы сгребали в кучку. От них народились аэробные организмы и растения (очень упрощенно). И прародители погибли в кислородной атмосфере, сожрав всю доступную химию и отравшись продуктами собственной жизнедеятельности (снова упрощенно). Но наследники стали процветать, чего бы не случилось, не выполни архаичные организмы свою самоубийственную миссию.
И процветая, новички миллиарды лет связывали углекислоту и накачивали атмосферу кислородом.
Рано или поздно результаты такого созидания должны быть разрушены, чтобы дать старт новой эпохе и новым игрокам. И роль "безумного" человека сводится как раз к возвращению в оборот погребенных ресурсов металлов и углеводородов. Естественно большинство нынешних форм органической жизни погибнут, включая человека. Но новая страница будет открыта, в очередной, не первый и не последний раз. Пара миллиардов лет у Земли еще есть, как раз хватит эпохи на три.
2. Банальный. Еще лет двести, как максимум, и человек создаст искуственный разум, или неорганическое жизнеподобное существо, или еще чего невозможное без участия того самого разума, который так напрягает вас с Берти. (вдруг термоядерной войны так и не случится).
Как только такое произойдет, эволюционная задача считай исполнена. Мало того, что такая тварь вписывается в первый сценарий, так она еще и не привязана к Земле, которая исчезнет через вполне обозримое время. И никакой пасторальный расклад не способен обеспечить непрерывность жизни за пределы цикла Земли, а "онкологический нарост" разума может. :cool:
Vini Puh
03.10.2004, 23:41
Про опухоль я понял и в принципе согласен... То что челам кЕрдык придёт в обозримом будущем, это ежу понятно... Эволюционировать далее будут крыски и тараканы, а может и симбиоз создадут. Брррррр... какая гадость на горизонте....
Природа и погода всё равно живут по своим правилам, где человекам места по моему просто нет и не будет. Мне кажеться хомо, этот самый, случайно появился. Или чья то недоброкачественная шутка. (прости меня господи)
Ну не получается @ отшутиться!
Чмо недоделанное этот дяденька Бертран. Детский сад - Штаны на лямках. Много мозгов не надо, чтобы стать мизантропом, я сам мизантроп! Ну НЕ БЫВАЕТ в ПРИРОДЕ НИЧЕГО НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОГО!!
Только врожденный эгоцентризм не позволяет нам взглянуть на окружающий мир, не пялясь в пуп вселенной, в себя то есть. Коль эволюция напрягалась, создавая разум, значит неспроста.
Навскидку, два варианта сверхцелей:
1. Смена геологических эпох....
2. Банальный. Еще лет двести, как максимум, и человек создаст искуственный разум...,
Неееее...
я за ЗДОРОВЫЙ мезантропизьм.
Я не вижу ничего в нём плохого и мрачного, ибо во многих случаях не любя людей, как вид, я не люблю и себя в том числе.
И никаких пупов!
Так что Вы тута не путайте - мезантропия - мезанотропии рознь.
Ну и ещё скажу так - я, как и кое-кто всем известный просто не переношу сослагательного наклонения... :D
Так что эти вот "сверх-цели" о которых Вы говорите - мне до лампы.
Это то ли будет, то ли нет, то ли так, то ли эдак...
Ну и что?
Нам-то с Вами какая от этого выгода?..
Это вон гадалки и то точнее говорят, чем всякие "футурисьты"...
Будщего ещё нет
Прошлого уже нет
Есть только ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
И вот я здесь и сейчас как раз и спрашиваю -
так всё таки на мой вопрос никто не хочет отвечать?
Типа - привести хотя бы ОДИН пример разумности вида Хомо Сапиенс.
Ну что ж...
Это вполне разумно... :D :D
И так НИКТО не хочет признаться в том, что пресловутая РАЗУМНОСТЬ человека есть чистейшая эгоистическая фикция!
Скажу даже больше, именно то, что мы все называем разумом - как раз и не есть разум.
Ибо звери ведут себя разумно.
растения - тоже.
А вот человек тем и отличается от всего природного,
что он ведёт себя именно НЕРАЗУМНО (при чём в своём же понимании!!!)...
Все знают КАК НАДО.
Но никто так не делает! :D
Неееее...
Я не вижу ничего в нём плохого и мрачного, ибо во многих случаях не любя людей, как вид, я не люблю и себя в том числе.
:D
Эт Ты гонишь...
:o
Vini Puh
04.10.2004, 00:21
Так разум и есть комбинация неправильных решений.... Логика в поступках человечества, это отсутствие всякой логики. Мозг не думает, он поддерживает ритм организма, чтобы тот не загнулся, если каюк организму, значит кЕрдык мозгу.... А ум тут при чём, нет его ума... и небыло никогда.
ВОТ!!! всё сказал и ни чо не понял.... ещё одно подтверждение того, что мозгов у людей нет... одни инстинкты.... Получение удовольствия, есть сигнал в мозгу.. Это он кайф ловит..не мы!!! А далее кто от чего прётся, кто от наркоты, а кто и от власти... хочет мозг очередной торчёк получить, вот и заставляет организм шевелиться... тот руками ногами дрыгает, слюни пускает и на потребу мозгу гадости разные и вытворяет... в итоге или сдох или очередное удовольствие получил.....
А ума нет!!! Адазначна....(с)
пост написан давно, но публикуется только сейчас после небольшой дискуссии других участников - я испугался - что самый бред скажу , а так как вроде теперь вижу - и не бред в рамках того, что уже высказано :D, так что вот и пост
Так не встать ли нам други на позицию Бертрана нашего Рассела,
и не сказать ли, что "разум" - есть некое онкологическое заболевание Матери Природы (чиста локальное) и скоро Мать наша выздоровеет в смысле опухоль (в виде нас) будет сметена могучим ураганом?..
ага вот гроссбухом по голове, Рассел много чего написал, - я так не будучи знатоком в его писаниях - хотел бы поинтересоваться - а где можно глянуть его позицию по данному вопросу ?
Я к чему клоню...
Я клоню к тому, что не определив, что такое РАЗУМ (при чём
не с человечкой точки зрения, а объективно, типа -
вода это АШДВАО), мы (вернее вы) не имеем права вообще
рассуждать - правильный он (разум) или неправильный,
туда ли он идёт, или не туда...
эээ, а как мы можем определить РАЗУМ, тем более
вне человека, если у меня нету представления об этом внечеловеческом ?
ну тоесть - не имею я ни какого представления о внечеловеческом и мне трудновато тут.
Может кто сможет более абстрактно подумать.
а я пока продолжу.
Но если отталкиваться от разума в том плане, в котором я его понимаю, то разум - это способность получать и обрабатывать информацию, распозновать образы, и с помощью некоторого механизма, называемого языком, формировать некии гипотезы и идеи. ( о как - может кто рассширит - или где глянет (в энциклопедии) - я пока не удосужился )
А разумность ( ну в контексте обсуждения)- это вот с помощью вышеперечисленных механизмов обеспечивать продолжение ( воспроизводство) носителя те сейчас человека ( ну или раз расширили на человечество - стало быть человечества).
Причем упомяну, что разум , как мне кажеться, имеет один побочный эффект - это создание сохранение и накопление информации.
Чем больше создано и накоплено информации - тем разум так сказать разумнее.
Несогласных прошу привести хотя бы ОДИН пример разумности вида Хомо Сапиенс.
ОДИН, больше не надо... :)
вот если поглядеть на вышеприведенное как за то, что можно зацепиться ( а может вышеприведенное - это бред). То разум человечества может быть в следующем - осознание человечеством ( многими людьми) того, что мы живем на небольшой планете и в принципе может наступить трындец. Те накоплено столько информации - что человечество в состоянии размышлять о возможном конце - хотя пока накопив это понимание как бы двигаясь к этому концу разными способами, но теперь вполне осозновая его.
Вот в этом ( хотя это довольно натянутая видимо разумность) и есть разумность. Теперь возникает вопрос - сможет ли человечество быть еще более разумным, чтобы после осознания решить данный вопрос - а именно выживание процессов репликации информации и размышлений в виде носителей людей.
А вот это вопрос открытый.
Но вообще - вот говоря о мудрости человечества. Ведь вот попытки разного рода поймать контроль над процессами -
( все равно надеяться на матушку природу - увы видимо стратегия далеко не надежная - матушка природа хрясь и раздавит - хотя быть может и разумная - те в принципе я так понял есть такой постулат - матушка природа как создала так и заберет - а вот своими ( человеческими) руками - возможно есть избежать капризов матушки природы и на данном участке космоса ( планете Земля) спастись в понимаемом смысле - оставить возможность реплицировать развивать информацию).
а поймав процессы природы - суметь когда их понесет как то поуправлять.
Отсюда так называемый технический прогресс - всякие там электроника и нанотехнологии, расскодировка генного кода и прочее....
На самом деле ( ну в очень отдаленной перспективе - тут нужны спецы по тому что такое информация в космологическом смысле - я пас) возникает вопрос - а вот это накопление информации - оно в принципе ограничено матушкой природой и до куда можем добежать в принципе ? может там в конце как раз табличка - ну что добегались - а теперь всем в камни :D - ну быть может.
Но возможные тупики разум ( вот в том виде , в котором я его увидел) я так думаю - этого не знает. А не зная и считая свое развитие бесконечным - вот стратегия обезопасить на будущее путем копания в основах создания процессов репликации носителей информации - это как бы разумный ход ( но это только гипотеза)
Вот собственно такая мысль.
а вот новый текст к посту такой -
Те тут по крайней мере опровергнуто , что растения и животные ведут себя разумно - они не разумны в том виде, что не накапливают информацию, не способны изменять мир в соответствии с этой информацией и даже теоретически - ежели на них грохнеться метеорит - то никак не среагируют - а вот человечество в принципе может сей метеорит того, тоесть ликвидировать. Но метеорит - это близкий пример а отдаленный - что есть способ обработки, накопления знания , его передачи знания путем НАУЧЕНИЯ ( а не путем научения простейшим навыкам адаптации) ну и тд.
то разум - это способность получать и обрабатывать информацию, распозновать образы, и с помощью некоторого механизма, называемого языком, формировать некии гипотезы и идеи. ( о как - может кто рассширит - или где глянет (в энциклопедии) - я пока не удосужился )
А разумность ( ну в контексте обсуждения)- это вот с помощью вышеперечисленных механизмов обеспечивать продолжение ( воспроизводство) носителя те сейчас человека ( ну или раз расширили на человечество - стало быть человечества).
.
Абсолютно подходит к любому животному.
Ну, кроме пожалуй "идей"...
Но вот мне кажется, что именно эти "идеи" и не дают человеку
никак стать разумным в том понимании, о котором Вы говорите ниже
(ну к примеру "осознание, что мы живём на маленькой планете" и т. д.)...
Именно эти "идеи" и заводят всё время человечество в разнообразные... жо... хм... ну, скажем - тупики.
Тут конечно можно подумать, что это как раз и есть разумно - выдвигать "идеи" и методом проб и ошибок приближаться к "светлому будущему"...
Но давайте оглянемся на историю - ЧТО нам всё это дало?..
Да ничего.
Сплошные войны и нащупывание социального строя путём убиения миллиардов...(а современный социальные строи были выдуманы ещё до гревних дреков!).
При том, что человек, как был обезьяной, так ей и остался, даже пожалуй ещё больше уобезьянился...
И вот мне кажется, что человечество есть само по себе болезнь - именно из-за этого - оно всегда превращает простое в сложное,
а сложное упрощает до таких низин, что дальше некуда, а главное живёт
в основном ВЕРОЙ, при чём верой совершенно не оправданной и выдуманой, верой в то, что якобы именно у человека есть какая-то особая миссия, которую больше никто не может выполнить (а нахрен её выполнять - никто и не знает), и что человека поэтому нельзя "трогать"!
То есть на человека НЕ ИМЕЕТ ПРАВА упасть метеорит, и вообще - вся Вселенная может быть спущена в унитаз, а человек будет весь в белом!..
:D
Почему?
А вот потому как раз, что в голове у него ИДЕЯ такая.
Абсолютно ничем не подкреплённая, кроме человеческих же сказок, выдумок и сновидений...
Я говорил, что звери ведут себя разумно, и имел в виду, что они ведут себя РАЗУМНЕЙ человека, ибо у них нет "идей", то есть иллюзий.
Звери (и растения) именно выпоняют свою "миссию" - живут, как живётся, как прописал доктор Природа...
Человек же, на мой взгляд, есть просто ИСПОРЧЕННЫЙ ЗВЕРЬ, зверь, сошедший с природного ума, зверь бросающийся на всех (в основном же на себе подобных, чего настоящие звери не делают БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ)...
Ну, ладно... это тут долго можно рассусоливать...
Но всё таки пока никто так и не привёл примера "разумности" человека...
(доастаточно убедительного примера, который говорил бы не о какой-то грядущей, гипотетической разумности, а о сегодняшнем дне)...
А Вини вообще привёл объяснение его неразумности...
Так что - есть у нас то, что мы же называем РАЗУМОМ?
Ну сами подумайте - не идиоты ли мы, если ищем в Вселенной таких же идиотов?..
Мне лично кажется, что ТАКИХ идиотов мы не найдём.
Ибо мы исключительны.
Эт Ты гонишь...
:o
Неужели мне это надо доказывать? :D
;) ;) ;) ;)
Очень настораживает тот факт, что до сих пор не обнаружено никакого присутствия разума гуманоидного типа в наблюдаемой части вселенной.
"Лучшим доказательством существования внеземного разума является тот факт, что с нам до сих пор никто не связался".
:D
Человек же, на мой взгляд, есть просто ИСПОРЧЕННЫЙ ЗВЕРЬ, зверь, сошедший с природного ума, зверь бросающийся на всех (в основном же на себе подобных, чего настоящие звери не делают БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ)...
Жаль только что звери этого не осознают :D
Серп, а ты камням или воде не воздашь должное? Они ведь вообще ничего не делают, не важно с необходимостью или без :D
Vini Puh
04.10.2004, 09:59
Тут проще задать вопрос; Что сделало человечество, что бы в глазах матушки природы выглядеть положительно???
Ответ отрицательный. %)
Мы себя и других по поступкам и результатам оцениваем, не так ли???
Всё остальное уже оправдания, насчёт исключительности рода человеческого.
А насчёт избраности человечества??? Мы сами себе эту феньку придумали, и носимся с ней в поисках очередной бредовой идеи вселенского масштаба. Как только очередную идею реализуем, так ближе к пропасти на один шаг.
Или я не прав???
IQ не определяет успех, и выживание в социуме, точнее не только и не столько он, я вот не тупой, точно не скажу, но 130 в хорошем настроении набрать могу. Кроме того, способности, распределены различно по различным областям, (проблема физиков и лириков). И подытоживая, эти способности, благодаря которым я был весьма популярным человеком во времена студенчества ничем мне не помогают сейчас – (ежли ты такой умный то почему не богатый?) вот такие вот пироги, увы не хватает чего то.
Тут проще задать вопрос; Что сделало человечество, что бы в глазах матушки природы выглядеть положительно???
Ответ отрицательный. %)
Мы себя и других по поступкам и результатам оцениваем, не так ли???
Всё остальное уже оправдания, насчёт исключительности рода человеческого.
если исходить из того, что строго говоря природе по фигу кто мы такие.
Теперь по поподу поступков.
Если бы тех угроз, что есть сейчас не было ( загрязнения окружающей среды разного рода, перенаселения, наличия ядерного оружия,способного уничтожить всю планету - в смысле запасов этого оружия до фига) то по меньшей мере
некоторые вещи выглядели бы по другому. Из чего можно сделать вывод. Что создание и выход на ограничения ( ресурсные и тд) планеты земля был сделан необдуманно.
Однако. это не убивает аргумент разумности - просто говорит о том, что человек не достаточно разумен и не накопил на момент совершения поступков достаточной информации, чтобы понимать, что делает.
Но сейчас - по крайней мере ,осознает - делает не так. Те проявляет разумность ( хотя конец еще в отдалении - уже его заприметили)
Вот то же самое с отношениями между людьми - ну не отлажены они, хотя существуют вполне адаптивные типы, которые умеютконтролировать степень агрессивности и тд.
А насчёт избраности человечества??? Мы сами себе эту феньку придумали, и носимся с ней в поисках очередной бредовой идеи вселенского масштаба. Как только очередную идею реализуем, так ближе к пропасти на один шаг.
вот про избранность - пока мы не знаем никого еще кроме нас ( разумных) то вполне можем рассматривать
себя как избранными. Вообще идея избранности появилась недавно - и все го то вот как раз век или около того. До этого в общем, мысль просто за пределы Бога не выходила.
И с идеями. На самом деле - просто вышли на ограничения. Причем придумывая новые феньки - не обязательно к концу движемся. Вот иногда - от конца откатываемся ( иногда криво,как вот с этим Киотским протоколом - уже уж все признали - он мертвому припарки -ан нет как прецендент его пропихивают, чтобы на будущее так сказать иметь возможность вот так всем что то предпринять.) но в целом таки - вот я упоминал - кажеться есть позитивные моменты - есть понимание - что вышли на ограничения, есть понимание, что хотя бы из нашей деятельности влияет на всякую ерунду.
И самое интересное - понимаем НЕАДЕКВАТНОСТЬ своего интеллекта тем задачам, чтопоявляються. Те решать то что тонаучились - а есть проблемы. которые пока очень ПОЗДНО решаем.
в этом смысле нас эволюция толкает на всякие компьютеры и исследования искусственных интеллектов ( пока фигово двигаемся, но вот хотя похаяли футуристов - таки предсказывают, что интеллект скоро будет вне человека и будет пухнуть) причем этот последний - может оказаться вовсе не дружелюбным. Иначе говоря.
Тут дело скорее не в разумности - а в том,что недостаточно разумности, чтобы компенсировать негативные результаты деятельности. Если раньше практически можно было закрывать глаза - ресурсы были - теперь видим конец ресурсам там и сям ( я имею ввиду обобщеные ресурсы, а не природные ). Есть возможность выпрыгнуть - а есть возможность и кердык получить ;)
важно тут другое - понимание, что действительно - человеческий разум неадекватен тому, что он может натворить.
И тут два выхода - либо назад к природе ( но получиться я так понимаю не иначе как через какой нибудь катаклизмь, который нас вытрет) либо через введение повышенного интеллекта ( ну допустим - ежеле бы средний интеллект людей был 160 - поверьте - и проблемы были бы другие и обсуждения ;) ) в массовых масштабах - вероятнее всего по началу будут после развития технологий эксплуатировать средства образования - они ПОЗВОЛЯЮТ более понятливым ограничивать менее понятливых в достаточно больших рамках.... далее через генный отбор, ну а вероятнее всего именно появление сверх интеллекта в рамках искусственных машин. Что будет тогда ( те после того, что сообразит сверхумная машина) сказать трудно.... однако тут видимо выхода нету - и в машинный разум впрыгнут.
Так что - есть констатация факта неадекватности - и есть как минимум два сценария - назад и вперед ( причем вперед разными путями - но каждый из них существенно поменяет представление о человеке ( либо совсем уберет его).
Просто если будет генная инженерия - мне сложно даже подумать, что могут несколько миллиардов человек с средним IQ 200 ( как вот такие дети с IQ 200 изредка появляються - и в принципе -их может быть много при определенном желании сильных мира сего)- мир будет абсолютно другим- еще дейсвительно сложнее представить - что будет если будет ультра разум.
Кстати говоря... вот мы говорим фашизм. На самом деле - именно фашисты проповедовали евгенетику.
если глядеть на те IQ, что были у фашистких лидеров - то можно предположить - что им бы нравились ребятки с iq 140 - ну пусть не бог весть что - но явный прогресс по отношению к iq 102 в германии. Так вот- процессы евгенетики ( связанными с фашизмом) - будучи запущенны тогда - да вымели бы и евреев и русских с другими славянами - но не исключено, что после возможной гибели Гитлера - процессы евгенетики могли что то стабилизировать уже к настоящему времени.
Но это я так. Может быть тут даже по другому - евгенетика была популярна и в сша до некоторой степени ( там эээ псих больных в 20 е и 30 е не жаловали - но после фашизма - стали вот менять свои взгляды резко... и фашизм послужил тому, что евгенетика загнулась . Нельзя ничего сказать и о Сталине - что он думал... ну если ради славы страны он мог убивать людей ( ну для левых патриотов - отправлять их в трудовые лагеря) возможно, что он мог сменить идею на создание человека будущего.... в общем сейчас сложно сказать.... но говорю - то, что есть неадекватность сегодняшнего человека - видимо понимают многие и мало понимают - это будет бить в ощущениях - так что либо погибнем либо что то будет... а что - вот смотрите сценарии.
В этом смысле я про человечество только что могу сказать :) - да оно видимо не слишком разумно и тем или иным образом уничтожит себя - но Вот процессы репликации знаний - есть вероятность сохранить их ( по крайней мере на обозримое будущее)
Так все на сегодня - надо работать....
но вот такое мнение - человек разумен - но недостаточно в рамках его условий. И многие вещи - скажем буде со времен спарты некий вариант спартанской евгенетики - только не только с учетом физических свойств человека - но и с учетом умственных способностей - то возможно мир сейчас был бы совсем совсем иным... но это ммм ээ да - типа популярной сейчас киьерпанк в прошлом :) - хотя фантастические сюжеты прошлого.... хех - занятные вышли бы стратегии :) - с помощью евгенетики вырастить армию умных архимедов - и всех врагов мирно почикать.... а потом построить быстренько корабль и улететь на .... ну пусть ладно Альфа центаури ( хотя уже не оригинально :) )
ладно заканчиваю - а то че то да и времени мало и уже и несет :) - но согласитесь - занятные были бы игры в допустим Ил если бы там были элементы фантастической стратегии :)
немцы выращивают сверх пилотов и сверх бойцов и вам с ними ээ как то обходиться :D
IQ не определяет успех, и выживание в социуме, точнее не только и не столько он, я вот не тупой, точно не скажу, но 130 в хорошем настроении набрать могу. Кроме того, способности, распределены различно по различным областям, (проблема физиков и лириков). И подытоживая, эти способности, благодаря которым я был весьма популярным человеком во времена студенчества ничем мне не помогают сейчас – (ежли ты такой умный то почему не богатый?) вот такие вот пироги, увы не хватает чего то.
я кратенько и побежал.
Да интеллект до некоторой степени НЕ помогает - те конкретному лицу он может и не помочь. Но вот в масштабах общества - если в целом общество умнее - набираеться ДРУГАЯ или скажем так более структурированная информация. А по поводу интеллекта - я бы даже сказал так - есть слабая корреляция до iq 150 с успехами - а далее полный провал те никак не зависит от повышенного интеллекта успехи.
Но с другой стороны - вот если взять iq 130 и твое окружение - то видимо просто нету ПОТРЕБНОСТИ в твоем iq. поэтому он и не реализован. У нас действительно так получилось - что богатыми стали вовсе не самые умные.
Но надеюсь - на жизнь хватает :) это самое главное.... ведь те у кого iq 100 у нас в стране часто находяться просто в перманентном шоке от неспособности что либо сделать в помощь себе.....
Необыкновенно интересно!
Была бы возможность, поселилась бы тут навсегда!
:D
Теперь и я кратко пробегусь.
Для меня IQ ничего не значит. :D
Т.е я могу, конечно, принять как данность, что у моего собеседника =200.
И что?
Вот приняли двух сотрудников с разным IQ.
Что они будут работать в соответствии со своим числовым значением?
А соответственно и зарплату им назначать в соответствии с ними?
Нет.
И правильно, что нет.
У каждого есть свой жизненный опыт и свой взгляд на решение одной и той же задачи.
Разве IQ определяет креативность сотрудника и то, что он- потенциальный директор?
Это просто АБСТРАКТНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ.
Вот только чего?
Ума? (Как это понять? :D )
Нет.
Способности ориентироваться в науках?
Может быть.
Мое мнение такое:
IQ придумали ученые для того, чтобы занять себя работой.
Исследовать свои и чужие мозги, придумывать вопросы и тестировать, тестировать, обрабатывать результаты...
И опять что-то додумывать...
А кому-то нужны эти результаты?
Человеку, который сидит целыми днями у телека и смотрит сериалы?
Или тому, кто не сидит, а читает с утра до вечера научные книги и журналы?
Работодателю?
Тоже, думаю, далеко не каждому.
Поэтому, кому захочется узнать свой IQ- узнает, а кто не захочет, тоже молодец.
А вдруг кто-то узнает свой IQ=0 ( :D ), с ума сойдет от горя!
Вообщем, привет ботаникам!
:)
Vini Puh
04.10.2004, 19:15
Яник...Ты прелесть.... %)
Вини, дорогой!
:)
Я- Джаник!
:D
janiq фильм Косильщик лужаек ( Газонокосильщик) (выпуск 1992 год) не смотрела? - погляди - кое что созвучно с тем, что обсуждаеться -расширит так сказать кругозор
Опа! Я наконец допер из за чего тут страсти кипят. Типа " Человек губит планету"! (Что то я давно телкам не втирал про спасение китов.)
А Serp так вообще себя ненавидит за принадлежность к этому порочному виду. Поосторожней, а то и до суицида недалеко. %)
Мама дорогая, прям "голубой патруль" какой-то.
Когда я был юным ботаником, мне тоже было стыдно за те мерзости, что мы творим на планете, которая нам не принадлежит. А еще я думал, что все, кто не живет в СССР глубоко несчасные и обделенные люди. Стоп! Хватит пурги!
Только инфантильные эгоцентрики могут воображать себя полубогами, определяющими судьбы всего известного им мира и финальной целью мироздания, способными самодурно обрушить мир. "Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник", "Не надо ждать милости от природы.........", или там наоборот: "Человечество обязано прозреть..." "Безумное животное... Раковая опухоль..." "Только если спасительный катаклизм уничтожит человечество.."
Ребенку простительно вестись на эмоциональные порывы, а взрослому надо бы и подумать. То, что вызывает озабоченность присутствующей здесь аудитории, сводится к страху несохранения нынешнего положения вещей. То есть "разумность" животных и растений по Serp у означает пребывание в неизменности. А образумление человека - откат к пасторально-навозным корням.
Но неизменности то как раз и не может быть. Не нравится слово "прогресс", пусть будет "эволюция". Суть то не меняется. И появление суперагрессивного вида, как пить дать, закономерный этап эволюции жизни.
Другое дело, что ситуация неуютная. Болезненная ситуация. Стрёмная. Упомянутые выше свинки рискуют сдохнуть обе. Ну тут уж как повезет, задачка то динамическая, в линейных переменных нерешаемая.
А что касается несвойственности животным поведения, обычно квалифицируемого как человеческие пороки, это, простите, глупости. Все живые твари вполне деструктивны в меру своих сил. Кто-нибудь видел, как медведь кушает ягодки? Вот уж эколог так эколог. Или взять "разумное" дерево, разламывающее карниз, на котором растет. Все отличия человека от других божьих созданий только колличественные, никакой особой "каиновой печати" нет. Мы плоть от плоти земляне.
С животными вообще много интересного. Как только практикующие этологи плотно занялись наблюдением естественного поведения диких животных (технические средства появились, методики..), обнаружилось, что все что считалось прерагативой человека, даже войны(!) наблюдаются и в животном мире. Разница только в возможностях и соответственно масштабах.(не буду нагромождать ссылки, сами найдете, если захотите http://cas.bellarmine.edu/tietjen/animal_behavior_and_ethology.htm )
Vini Puh
05.10.2004, 00:11
%)
janiq фильм Косильщик лужаек ( Газонокосильщик) (выпуск 1992 год) не смотрела? - погляди - кое что созвучно с тем, что обсуждаеться -расширит так сказать кругозор
Думаю, что мне уже НИЧЕГО не поможет! :D
А фильм смотрела.
Только какой-то он у меня осадок гадкий оставил...
Больше нравится фильм "Приключение Электроника"
:D
(И к чему это я сказала? :rolleyes: )
я уже плохо помню приключения Электроника - но насколько я помню Электроник был всего лишь некоим умным мальчиком быть может с повышенным интеллектом так
но в рамках того, что можно себе представить.
Заметьте - Электроник - это до некоторой степени привычно... хотя необычно.
А вот Косильщик в последних фазах фильма - вот когда он понимает суть музыки, прослушав всего лишь часть кассеты и двигаеться дальше - это уже вот то, что видимо присуще людям ( ну условно) с iq 180 - 200 - в сущности - это то, с чем уже мало кто сталкиваеться, а сталкиваясь не всегда ощущает комфорт - потому что интеллект и способности ПОДАВЛЯЮТ.
( Мальчик в машине, когда сидит с Косильщиком ( даже когда Косильщик любит его - явно ощущает сильнейший дискомфорт))
Потому что это уже не лучший братик - а уже нечто для кого обычный человек - это типа обезьяны. И уж тем более кошмарно - когда человек в принципе не в состоянии поймать скорость мысли машины - да это придваленность...
Так что разница как раз в том - КАКОВ разрыв. Если разрыв слишком большой - то вот и выходы другие.
Надеяться - что все остановиться на Электронике - нет никаких оснований...
Надеяться - что все остановиться на Электронике - нет никаких оснований...
Само не остановится - поможем. :D
И вообще - надежды только юношей питают... :p
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot