Просмотр полной версии : Эпизод с расстрелом парашютистов
Специально для тех, кто утверждает, что "немцы первые начали":
"23 декабря 1939 г.
В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /РГАВМФ, ф. р-61с, оп.4, д.407, л.43/
Цитируется по: С.Тиркельтауб, В.Степаков "Против Финляндии", СПб, 2000.
Это была первая воздушная победа в Зимней войне. Финны признают потерю "Райпона" (RI-155), сбитого русским истребителем в том же р-не. Экипаж погиб.
Опять таки, неплохо бы посмотреть что конкретно в архиве написано. Уж очень часто авторы правят архивные записи как хотят, по Резуновски:)
Опять таки, неплохо бы посмотреть что конкретно в архиве написано. Уж очень часто авторы правят архивные записи как хотят, по Резуновски:)
Не, это не тот случай :)
Это как раз целиком цитата из архивного дела (и ссылка есть).
Миша, а чё ты злорадствуешь то, настоящий воин Красной Армии должен был уничтожить врага в любом случае, то ли он в окопе силит, то ли в самолёте, то ли на парашюте болтается. Если он на парашюте, то это не означает то что он перестал быть врагом.
Пы.Сы. Первыми начали англичане в первую мировую, во вторую продолжили, расстреливая санитарные самолёты подбирающие пилотов из канала. У них на это было моральное право, так как гансы первые напали, так что козлы все, а так как коалиция победила, то в Нюрнберге про это забыли.
Ща хорошую цитату вычитал,: "Человек имеет права до тех пор, пока сможет их защищать"
Покрышкин сбивал. Есть цитата в книге "Небо войны". После гибели одного из своих товарищей (расстреляли спускающимся на парашюте), Покрышкин изменил свои принципы. Враг есть враг. И вообще думаю мы не имеем морального права осуждать. Люди, которые каждый день видят смерть друзей, страдания целого народа, имеют несколько иной образ мышления, и благородство по отношению к врагу занимает в нем далеко не основное место
Миша, а чё ты злорадствуешь то, настоящий воин Красной Армии должен был уничтожить врага в любом случае, то ли он в окопе силит, то ли в самолёте, то ли на парашюте болтается.
Да я не злорадствую и даже не осуждаю ;) ... Просто привел эпизод специально для любителей покричать, что, немцы "первые начали", и, дескать, наши делали это только "в ответ на зверства фашистов"... и что исключительно из "благородной ненависти к подлым нацистам, вероломно напавшим..." и т.д.
2Evgen81:
Вы, в принципе, все довольно складно написали, но выше приведенный случай с финским самолетом ну никак не укладывается в эти рамки ;) ...
to Bykov:
>Специально для тех, кто утверждает, что "немцы первые начали":
Незнаю насчет утверждений,а вот Гриславски в своем интервью вполне конкретно высказался, кто и как парашютистов стрелял.
И кстати-вы вот архивы лопатите? Так в приведенной вами выдержке:
>В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /
мне например совершенно непонятно, КТО расстрелял пилота. Вижу,что летчик Борисов на "Чайке" сбил финского разведчика.Но я НЕ ВИЖУ,что летчик Борисов расстрелял пилота :)
Гриславски в своем интервью вполне конкретно высказался, кто и как парашютистов стрелял.
А Гриславски что - Бог, истина в последней инстанции? Да он и не утверждал, что этого не было вообще... ;) Он написал, что он и пилоты частей, в которых он служил, этим не занимались, и он не знает случаев, когда так поступали русские... Повезло, видать. А вот этим не повезло:
"Над станцией Таганча на высоте 1000 м встретили Хе-111. Гвардии подполковник Прокопенко и гвардии старший лейтенант Суриков зажгли его. [...] С горящего самолета выпрыгнуло до 10 парашютистов. Гвардии лейтенант Денисов решил не дать приземлиться фашистским мерзавцам, расстреляв их в воздухе и начал рубить стропы парашютов плоскостями самолета, одновременно расстреливая раскачивающихся парашютистов ввоздухе огнем из пушек истребителя. Вдруг самолет свалился в штопор. Оказывается, парашютист повис на плоскости его самолета и стропами связал действия элеронов. Перед самой землей парашютиста сорвало и Денисов вывел самолет из штопора."
/ЦАМО РФ, ф. 3 гв.иап, оп.795198, д.1 "Краткая история 3 Гв. ИАП"/
мне например совершенно непонятно, КТО расстрелял пилота. Вижу,что летчик Борисов на "Чайке" сбил финского разведчика.Но я НЕ ВИЖУ,что летчик Борисов расстрелял пилота :)
Наверно, финский летчик сам себя расстрелял... :mad:
Написано как написано - на то он и источник, чтобы его цитировать без изменений. Возможно, это сделал и не Борисов, а кто-то из его группы - какая разница-то? Сути это не меняет.
NichtLanden
09.10.2004, 14:04
Если во время подгтовки пилота истребителя ЛФ требовалось только бензина порядка 30-40 тонн (это в бедной ресурсами Германни, у Голланда указана точная цифра расхода топлива для подготовки пилота реактивных и поршневых истребителей) то растрел летчика парашютиста дает экономический эффект больше чем сбитие самолета (ИМХО), ибо денег в пилотов вложено мама не горюй...По части морали можно дискутировать много, а вот экномическая и материальныя выгода сего расстрела не отсавляет сомнений
to Bykov:
>А Гриславски что - Бог, истина в последней инстанции?
Конечно нет :). Однако помимо Гриславски масса пилотов Люфтваффе вспоминала,что проблемы с парашютистами они имели в основном на Зап.фронте а не на Востоке.
Разве не так? :)
>А вот этим не повезло:
...а я разве где-то сказал,что русские пилоты не расстреливали парашютистов ВООБЩЕ? Однако,ИМХО(на основании прочитанного/услышанного),русские грешили этим _гораздо_ меньше.Чем немцы.Но переплюнули всех в этом деле американцы.
>Наверно, финский летчик сам себя расстрелял...
Нет,не сам.И не надо гневных смайликов-вы же пытаетесь быть обьективным.Ну так старайтесь им быть- пилот мог быть расстрелян в воздухе ОГНЕМ С ЗЕМЛИ.(если бы в документе было сказано,что летчик Борисов расстрелял выпрыгнувшего финского мерзавца как в вышеприведенном примере- тогда б и утверждали).
Или вы не допускаете даже мысли,что огнем с земли расстреливали прыгнувших пилотов?
>Написано как написано - на то он и источник, чтобы его цитировать без изменений.
Вот именно- ЦИТИРОВАТЬ. Но вы не только цитируете,но и КОММЕНТИРУЕТЕ. А мне например такой комментарий не нравится-и я вам свою версию сказал.
>Возможно, это сделал и не Борисов, а кто-то из его группы - какая разница-то? Сути это не меняет.
Меняет-и еще как меняет.
Летчик Борисов парашютиста не расстреливал(на основании этого документа).Пилоты его группы этого то-же не делали(я не вижу в этой цитате ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭТОГО.Это ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ-и не более).
Кто расстрелял выпрыгнувшего пилота? На основании приведенного вами документа можно сделать только один _твердый_ вывод: это НЕИЗВЕСТНО! Сам ли Борисов,пилоты его группы,огонь с земли войск РККА и т.д.- об этом НЕ ГОВОРИТСЯ.
Вот и все,что я хотел сказать.
З.Ы: Комментировать-конечно ваше право.Но если вы хотите быть беспристратным(а я надеюсь,что это так)-то лучше просто процитировать документ,без комментария(ИМХО).
to Bykov: ...а я разве где-то сказал,что русские пилоты не расстреливали парашютистов ВООБЩЕ? Однако,ИМХО(на основании прочитанного/услышанного),русские грешили этим _гораздо_ меньше.Чем немцы.Но переплюнули всех в этом деле американцы.
А на чем, простите, основано это утверждение??? Чего "прочитанного/услышанного"? Советских послевоенных подцензурных мемуаров и одного интервью бывшего пилота русским же интервьерам? Не будьте наивным, чесслово :D
А я вот Вам скажу, что на основе множества прочитанных архивных документов советских истребительных полков и дивизий сложилось совершенно противоположное мнение: наши "грешили" этим гораздо БОЛЬШЕ.Чем немцы... И занимались они этим не только из "благородной ненависти к оккупантам", а и просто потому, что их так учили:
"Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте, но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать"
/А.Н.Лапчинский "Воздушный бой" гос.воен.издат. М 1934 стр.70/
>Наверно, финский летчик сам себя расстрелял...
Нет,не сам.И не надо гневных смайликов-вы же пытаетесь быть обьективным.Ну так старайтесь им быть- пилот мог быть расстрелян в воздухе ОГНЕМ С ЗЕМЛИ.(если бы в документе было сказано,что летчик Борисов расстрелял выпрыгнувшего финского мерзавца как в вышеприведенном примере- тогда б и утверждали).
Или вы не допускаете даже мысли,что огнем с земли расстреливали прыгнувших пилотов?
Для того, чтобы с земли расстреливали - надо, чтобы было кому расстреливать :) Там войск вообще не было, не было и огневых точек, ни укреплений, вообще ничего, только лес и море - это же финское побережье, тыл, причем бой-то над морем был (куда и упал сбитый самолет). Не верите - посмотрите на карту ;) . Да это, в принципе, не важно: цепляясь к мелочам, Вы не видите за деревьями леса...
>Написано как написано - на то он и источник, чтобы его цитировать без изменений.
Вот именно- ЦИТИРОВАТЬ. Но вы не только цитируете,но и КОММЕНТИРУЕТЕ. А мне например такой комментарий не нравится-и я вам свою версию сказал.
А Вы перечитайте внимательно заглавный постинг - где там комментарии :confused: . Там только адресовка ;)
Я еще раз повторяю: я НЕ ОСУЖДАЮ пилотов любых ВВС, которые расстреливали парашютистов. В конце концов, это можно назвать профессионализмом. Но меня раздражают определенного рода "товарисчи", которые из кожи вон лезут, чтобы доказать, что "немцы-звери первые начали", "наши это делали только в ответ" и т.д. и т.п. - потому что это не есть правда.
to Bykov:
>А на чем, простите, основано это утверждение??? Чего "прочитанного/услышанного"? Советских послевоенных подцензурных мемуаров и одного интервью бывшего пилота русским же интервьерам? Не будьте наивным, чесслово
Для начала там специально поставлено ИМХО :) Вам расшифровать? Во-вторых,я про преусловутые "советские газеты" вообще не говорил.Мнение мое основано на множестве воспоминаний немецких пилотов-об этом помимо Гриславски упоминало много народу:Галланд,Крупински..Да тот же Хартманн. Это то же цензура? :)
Насчет наивности-как бы это попроще.. Вобщем-я не первый день живу на свете.
>А я вот Вам скажу, что на основе множества прочитанных архивных документов советских истребительных полков и дивизий сложилось совершенно противоположное мнение: наши "грешили" этим гораздо БОЛЬШЕ.Чем немцы... И занимались они этим не только из "благородной ненависти к оккупантам", а и прос
И что? А вам скажу,что после чтения архивных документов ФСБ у меня сложилось мнение,что НКВД времен ВВ2 было вовсе не таким "зверьем",каким его рисуют сегодня. И что теперь? Мне утверждать на всех перекрестках,что о заградотрядах ложь распространяют? :)
У вас свое мнение-у меня свое,благо у меня триста тридцать три родственника во время войны служили в авиации,и рассказы их я неоднократно слышал.
>Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте, но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать"
/А.Н.Лапчинский "Воздушный бой" гос.воен.издат. М 1934 стр.70/
И ЧТО? Это что-приказ по частям ВВС РККА? Может прямой приказ Ставки?
КТО следовал этому метод.пособию-не подскажете?(кроме того советую поинтересоваться изданными аналогичными пособиями ПОСЛЕ 1934г.)
>Там войск вообще не было, не было и огневых точек, ни укреплений, вообще ничего, только лес и море - это же финское побережье, тыл, причем бой-то над морем был (куда и упал сбитый самолет). Не верите - посмотрите на карту
Смотрю.г.Палдиски- расположен на территории Эстонии.Места для расположения войск-сколько угодно.К территории Финляндии имеет такое же отношение,как и к территории Китая.
>Да это, в принципе, не важно: цепляясь к мелочам, Вы не видите за деревьями леса..
Я ни к чему не цепляюсь.Я в приведенном вами документе НЕ ВИЖУ слов о том,что пилот финского разведчика был расстрелян в воздухе советским пилотом. Если вы этого не видите-то извините.
>А Вы перечитайте внимательно заглавный постинг - где там комментарии
Зачем? Тема как называется? И в заглавном постинге первая фраза какая?(о немцах). :)
Нет-если вы НЕ хотите этой темой сказать,что советские войска начали первыми расстреливать парашютистов(а не немцы,как кто-то мифический,на кого вы ссылаетесь про "утверждения")-тогда поясните мне зачем вообще эта тема?
>Но меня раздражают определенного рода "товарисчи", которые из кожи вон лезут, чтобы доказать, что "немцы-звери первые начали", "наши это делали только в ответ" и т.д. и т.п. - потому что это не есть правда.
А если вас раздражают эти "товарищи",то НАЙДИТЕ, кто ж ПЕРВЫМ начал. :) Думаю только,что придется архивы ВВ1 лопатить,а не ВВ2.
> У вас свое мнение-у меня свое,благо у меня триста тридцать три родственника во время войны служили в авиации,и рассказы их я неоднократно слышал.
Было бы странно услышать от Ваших 333-х авиационных родственников, что они (или их друзья-однополчане) расстреливали немецких летчиков на парашютах во время ВОВ. Такие вещи по прошествии времени обычно не афишируются - по вполне понятным причинам.
>Я ни к чему не цепляюсь.Я в приведенном вами документе НЕ ВИЖУ слов о том,что пилот финского разведчика был расстрелян в воздухе советским пилотом.
Да ради бога, если заткнуть уши и закрыть глаза - тем более не увидите ;) Просто Вам, судя по всему, очень не хочется, чтобы это было так, вот и занимаетесь, уж извините, демагогией. Для меня же это очевидно. В авиационных документах обычно речь идет о том, чем занималась авиация. Оперсводка составляется по докладу экипажей. Если бы его подстрелили с земли, летуны об этом никогда бы и не узнали, тем более что и самолет, и тела утонули.
> Нет-если вы НЕ хотите этой темой сказать,что советские войска начали первыми расстреливать парашютистов(а не немцы,как кто-то мифический,на кого вы ссылаетесь про "утверждения")-тогда поясните мне зачем вообще эта тема?
Тут же на Сухом, ЕМНИП, в разделе об игре "Ил-2" был здоровенный тред про расстрелы парашютистов, как в игре, так и в реале. Вот для части товарищей, участвовавших в том "бодалове" - мой пост. Для некоторого отрезвления, так сказать ;) ...
>А если вас раздражают эти "товарищи",то НАЙДИТЕ, кто ж ПЕРВЫМ начал. :)
А зачем? Меня лично это совершенно не интересует, достаточно и того, что я знаю наши этим занимались еще до ВОВ, что вышеприведенный фрагмент и иллюстрирует. И заметьте, опять же - я вовсе не утверждаю, что это было категорически неправильно...
Уничтожение парашютистов вполне вписывается в теорию войны Клаузевица по которой война должна быть короткой, активной и решительной. Американцы перебили японских ветеранов палубной авиации у Мидуэя и вместе с этим получили победу во всей войне. У меня есть видеоинтервью с Клостерманом в котором он рассказывает как немецкий ас имел возможность расстрелять его севшего на вынужденую посадку но не зделал этого, улетел покочав крыльями. На удивлённый вопрос кореспондента, а что были случаи когда стреляли? Клостерман ответил что мол всегда найдутся люди которые хотят сделать ужасы войны ещё более страшными. Полагаю что люди способные убивать безоружных и бззащитных были есть и будут во всех армиях. Всё зависит от востпитания и благородства конкретного человека и от ситуации в которую он попал.
Я так понимаю, на войне бывают разные ситуации.
Читаю тут одну книжку.
Мальта, 42-й. вылетает пара Спит-5 встретить поврежденный разведчик с Сицилии. В разведчике - друг ведущего. На подходе, на встречных курсах, они видят, как на разведчик сваливается 109 и сбивает его.
Пока разведчик падал - успел попрощаться (он был тяжело ранен, судя по всему).
Гнались они за 109-м долго, догнали, на высоте 50 футов ведущий срезает мессер, тот шлепается в воду. У них на хвосте повисли четверо других 109-х, но ведущий
"Я все равно встал в вираж и внимательно осмотрел место падения - не выплывет ли немец.
Он не выплыл."
Я догадываюсь, что было бы, если бы этот немец все-таки выплыл...
to Bykov:
>Такие вещи по прошествии времени обычно не афишируются - по вполне понятным причинам.
Естессно не афишируются.Однако случаи были-и я о них знаю.Точно так же,как знаю,что по спускавшемуся на парашюте немце в пределах линии фронта(особенно в начале войны) стреляло все,что могло стрелять.И что по нашим то же стреляли-у товарища деда в 41-м места живого на теле не осталось.
>если заткнуть уши и закрыть глаза - тем более не увидите Просто Вам, судя по всему, очень не хочется, чтобы это было так, вот и занимаетесь, уж извините, демагогией.
Извините,но мне глубоко фиолетово на этот случай.Я не занимаюсь демагогией-я говорю лишь то,что увидел в вашей цитате. И закрывать я ничего не собираюсь-но в китайский раз повторяю:НЕТУ там свидетельств о расстреле парашютиста нашим(и) пилотом(тами).Нету-и все :) И можете сколь угодно рассуждать,что и как-это будет не более,чем ваш ДОМЫСЕЛ данного случая.
Другой пример ищите.
>Если бы его подстрелили с земли, летуны об этом никогда бы и не узнали, тем более что и самолет, и тела утонули.
Это фигня :) По простой причине-помимо сводок пилотов,есть сводки наземных служб.Вполне допускаю,что за данное число имеется доклад моряков/пограничников,о том,что в этом районе был ВБ,и т.д.
Вы же этого не допускаете-и поэтому делаете однозначный вывод,что парашютиста пристрелили советские пилоты.
Это-ваше право,но это-и заранее предвзятый взгляд.
>Для некоторого отрезвления, так сказать ...
Таких людей тяжело "отрезвлять"-и уж тем более не такими примерами.
>А зачем? Меня лично это совершенно не интересует, достаточно и того, что я знаю наши этим занимались
А затем :) Вы же запостили зачем то сюда эту цитату(причем с уже заранее определенным акцентом)-значит что-то вас все ж интересует.
Однако например меня это нисколько не убеждает(скажу сразу-стреляли или нет наши пилоты парашютистов-мне в принципе все равно-не мне обсуждать их деяния и поступки.)
Ну было, было...и еще раньше, на Халхиг-Голе тоже это было.
В журнале, ЕМНИП, "самолет" 39-го года один из наших летчиков-участник освобождения Западной Белоруссии (сентября 1939-го года) с удовольствием вспоминал, как атаковал польский биплан, а когда тот сел на вынужденную, растрелял пытавшегося укрыться в лесу пилота.
Было.
to Polar:
Дык..Кто ж спорит-то? :) Естессно было-и неоднократно.Я же про данный конкретный пример говорю.
--------------------------------
to Rhox:
(Вырезано)
amyatishkin
10.10.2004, 16:06
Ну было, было...и еще раньше, на Халхиг-Голе тоже это было.
Кстати, этот Борисов на Халхин-Голе был. Мог там и научиться.
В журнале, ЕМНИП, "самолет" 39-го года один из наших летчиков-участник освобождения Западной Белоруссии (сентября 1939-го года) с удовольствием вспоминал, как атаковал польский биплан, а когда тот сел на вынужденную, растрелял пытавшегося укрыться в лесу пилота.
Было.
Ну расстрел самолета на вынужденной и экипажа, бегущего в лес - вещь вполне нормальная.
Что-то я не знаю я ни одного случая когда за растрел экипажей на парашютах кем бы то нибыло с воздуха ли с земли наказывали как за воинское преступление ни в одной армии. Но вместе с тем были командиры которые в категорической форме запрещали стрельбу по спасающемся экипажам например Бадер.
Что-то я не знаю я ни одного случая когда за растрел экипажей на парашютах кем бы то нибыло с воздуха ли с земли наказывали как за воинское преступление ни в одной армии. Но вместе с тем были командиры которые в категорической форме запрещали стрельбу по спасающемся экипажам например Бадер.
А кстати - у немцев как раз был такой приказ, запрещавший расстреливать (в основном, конечно, речь идет о стрельбе с земли) спускающихся на парашюте русских летчиков :) !
"В приказе командующего немецкими войсками в Крыму 31 августа 1943 года отмечалось, что "... В последнее время отмечаются случаи, когда в тылу немецких войск выбросившиеся с парашютом советские летчики обстреливаются немцами и многие из них гибнут. Это недопустимо, ибо их нужно допросить, получить от них интересующие командование сведения. Запрещается стрелять по парашютистам кроме того и в таких случаях: а) когда видно, что спускающийся на парашюте вражеский летчик приземляется на своей территории; б) когда вражеские парашютисты приземляются в тылу наших войск и нет возможности их захватить в плен. Об этом немедленно нужно сообщить в соседние воинские части, чтобы организовать поимку. Захваченных парашютистов немедленно сдавать в разведотдел ...".
(Взято с http://rudolf.webservis.ru/)
Что-то я не знаю я ни одного случая когда за растрел экипажей на парашютах кем бы то нибыло с воздуха ли с земли наказывали как за воинское преступление ни в одной армии.
Всяко бывало. В. Гроссман, "Записные книжки": "...Мурашев и фельдшер Зайцев приговорены к расстрелу - первый за то, что прострелил себе руку, второй за то, что застрелил немецкого знаменитого летчика, спускавшегося на парашюте с разбитого самолета. Обоим заменили. И оба теперь - лучшие сталинградские снайперы. (Мурашеву 19 лет.)"
Прихвостень
11.10.2004, 09:58
Читаю тут одну книжку. Мальта, 42-й...
А ссылку можно?
А ссылку можно?
А пожалуйста. (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/094881716X/qid=1097492070/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-0579805-7509747?v=glance&s=books)
Очень хорошая книжка.
Прихвостень
11.10.2004, 14:41
А пожалуйста. (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/094881716X/qid=1097492070/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-0579805-7509747?v=glance&s=books)
Очень хорошая книжка.
А что там в содержании - мемуары есть?
Glass Eagle
11.10.2004, 19:49
Ты её прямо с амазона заказывал? И прислали?
А что там в содержании - мемуары есть?
Это описание - день за днем, с 1 января 1942 по 7 ноября 1942-го воздушной войны над Мальтой.
С выдержками из боевых рапортов, мемураров и т.д.
Ты её прямо с амазона заказывал? И прислали?
Да, и не ее одну.
Ни разу проблем (тьфу-тьфу) с почтой не было.
Специально для тех, кто утверждает, что "немцы первые начали":
"23 декабря 1939 г.
В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /РГАВМФ, ф. р-61с, оп.4, д.407, л.43/
Цитируется по: С.Тиркельтауб, В.Степаков "Против Финляндии", СПб, 2000.
Это была первая воздушная победа в Зимней войне. Финны признают потерю "Райпона" (RI-155), сбитого русским истребителем в том же р-не. Экипаж погиб.
У меня не вызывает ни каких моральных терзаний факт расстрела парашютистов...Но только над территорией врага или при возможности избежать плена.Это война,а не рыцарский турнир.Как уже отмечалось,что бОльший ущерб наснесет как раз потерии экипажей и пилотов.
silbermann
07.12.2004, 15:58
Не могу назвать точно, но Спик цитировал кого-то из французов, служивших в РАФ, каатся, "Какая разница? Война есть война, они расстреливают наших парашютистов, а мы их"
2Evgen81:
Вы, в принципе, все довольно складно написали, но выше приведенный случай с финским самолетом ну никак не укладывается в эти рамки ;) ...
Вообще война есть война. И ставить вопросы кто первый начал надо не перед пилотами и солдатами, а перед людьми рангом повыше имхо
"При весьма загадочных обстоятельствах гитлеровцы потеряли истребитель МЕ-109. Неожиданно в ходе боя никем из нас не атакованный вражеский летчик выбросился из кабины своего истребителя и раскрыл парашют. Самолет винтом пошел к земле и упал на нашей территории. Скорее всего, он был подбит и стал неуправляемым. Другие МЕ-109 вышли из боя (по-видимому, у них закончилось горючее). Воспользовавшись паузой, мы с Костылевым решили подойти к парашютисту и посмотреть, жив ли он. Костылев, сбавив скорость, плотную прошел мимо него. Следуя за Егором, я увидел, как фашист вдруг вскинул руку. Этот жест очень [137] напоминал фашистское приветствие. «Вот до чего вымуштрован, подлец! — подумал я про него.— Через несколько минут будет в плену, но и тут продолжает кривляться, да еще кричит небось свое дурацкое „Хайль
Гитлер!".
Впрочем, нет, я ошибся. Дело было гораздо серьезней. Костылев вдруг резко отвернул машину в сторону.
— Он стреляет! — крикнул мне Егор по радио,— Уходи! У меня уже дырка в кабине... Да еще и в руку попал, гад...
Возмущению нашему не было предела. Перед нами был вооруженный фашист. Как он станет вести себя там, на земле, когда к нему попытаются подойти наши солдаты? Скольким из них будет стоить жизни эта попытка?.. Нет уж, пусть-ка лучше фашист расстанется с жизнью. Мы в мгновение ока распороли его парашют.
"
И.Каберов "В прицеле свастика"
silbermann
08.12.2004, 15:23
Вообще, мне вся эта дискуссия напоминает другую, про Маринеско и "Густлоф" Некоторые, которые вовсе не товарищи, пыхтят, что нехорошо, etc, такое ощущение, что Лют и иже с ним топили исключительно подлодки, а как насчет мысли, что на транспорте вывозят натасканных мальчиков Деница? а новых взять им просто негде, Маринеско прав на 300%. И все-таки, упертых злодеев было немного, я думаю. это ж аффект, а не продуманные хладнокровные убийства.
Кстати, никто не помнит, что делали гражданские немцы с пилотами английских и американских бомберов, когда те к ним в руки попадали?
2blop:
А ты не думаешь, что вся эта байда со стрельбой немца по нашим самолетам из пестика легко могла быть придумана ПОТОМ? Возможно, даже и не летунами, а "тем, кому следует"? ;) А они просто замочили немака, и всего делов... Наивно как-то всю эту мемуарную травлю за чистую монету принимать, ИМХО.
Кстати, никто не помнит, что делали гражданские немцы с пилотами английских и американских бомберов, когда те к ним в руки попадали?
Как же не помнит, как щяс помню. Протыкали их вилами и били по голове тяжёлыми предметами. Изверги.
Пилоты бомберов даже ни в чём не виноваты были, летали себе над Гамбургом и Кёльном, и гражданских не трогали.
2blop:
А ты не думаешь, что вся эта байда со стрельбой немца по нашим самолетам из пестика легко могла быть придумана ПОТОМ? Возможно, даже и не летунами, а "тем, кому следует"? ;) А они просто замочили немака, и всего делов... Наивно как-то всю эту мемуарную травлю за чистую монету принимать, ИМХО.
Думал конечно :)
Цитату привел не для того чтобы сказать что наши просто так парашютистов не расстреливали. А как пример того, что "на войне всякое бывает". Согласись, что данный случай не такой уж и фантастичный и вполне мог иметь место, а с земли бы выглядел как растрел парашютиста.
Расстреливали и наши и немцы и англичане с американцами...
Каберов с Костылевым служили в ВВС КБФ думаю насмотрелись блокадных ужасов, детишек покалеченных, убитых, да, с голоду помирающих, как тут не озвереть?
Где то читал, когда наши пилоты сопровождали танспорты из Ленинграда на которых эвакуировали детишек, если на эти трансопрты немецкие истребители нападали то бои шли жесточайшие думаю тут точно выпрыгнувших с парашютами немцев не щадили
Вопросы типа кто первый начал, имхо изначально не имеют никакого смысла :cool:
ЗЫ под "транспорты" подразумеваются транспортные самолеты
silbermann
09.12.2004, 14:34
Как же не помнит, как щяс помню. Протыкали их вилами и били по голове тяжёлыми предметами. Изверги.
Пилоты бомберов даже ни в чём не виноваты были, летали себе над Гамбургом и Кёльном, и гражданских не трогали.
Зато у кого-то из немецких ПВОшников, точно не вспомню, есть в мемуарах такой епизод: Встретил он, дескать, над Ла-Маншем В-17, видимо, уже отбомбившийся, и решил завалить. Зашел сзади - молчит, сверху - молчит, Так он с разных сторон позаходил - никакой реакции. А потом подлетел поближе - а там всего 2 человека, и самолет, как решето.
В общем, жалко ему янкесов стало, и отпустил он их.
Может, конечно у него просто магазы пустые были, или врал, пайку себе в американском лагере усиленную зарабатывал. :rolleyes:
Когда речь шла об уничтожении целых народов -смешно слышать о каком-то гумманизме по отношении к солдатам противной стороны. Пленить- допросить и расстрелять и это в лучшем случае а то и сразу на вилы.
Зато у кого-то из немецких ПВОшников, точно не вспомню, есть в мемуарах такой епизод: Встретил он, дескать, над Ла-Маншем В-17, видимо, уже отбомбившийся, и решил завалить. Зашел сзади - молчит, сверху - молчит, Так он с разных сторон позаходил - никакой реакции. А потом подлетел поближе - а там всего 2 человека, и самолет, как решето.
В общем, жалко ему янкесов стало, и отпустил он их.
Может, конечно у него просто магазы пустые были, или врал, пайку себе в американском лагере усиленную зарабатывал. :rolleyes:
а че он мазал все-время???? :D
Правильно делали что расстреливали. Не олимпиада все таки по техническим видам спорта. Чем больше урона принесешь, тем больше шанс на победу.
Мою маму во врумя войны немцы угнали в Германию. И она три года проработала на немецком хуторе. Так вот она рассказывала что были такие пилоты у союзников которые ганялись за крестьянами работавшими в поле. Даже если это был один человек. И гоняли они его до тех пор пока не убивали невзирая на то кто это был старик, женщина, ребёнок. Война есть война, а засранцы есть засранцы.
Правильно делали что расстреливали. Не олимпиада все таки по техническим видам спорта. Чем больше урона принесешь, тем больше шанс на победу.
Ну так тогда надо признать, что и немцы были правы, расстреливая наших пилотов на парашютах, а также эшелоны и суда с ранеными и беженцами - этим они, по мере сил, старались приблизить СВОЮ победу.
а че он мазал все-время???? :D
Пилота 109-го звали Franz Stigler, и это факт, что он отпустил тот Б-17, Charlie Brown из оставшихся в живых на бомбере смог найти его только через 40 лет.
Интервью: http://109lair.hobbyvista.com/articles/pilots/stigler/stigler.htm
Зато у кого-то из немецких ПВОшников, точно не вспомню, есть в мемуарах такой епизод: Встретил он, дескать, над Ла-Маншем В-17, видимо, уже отбомбившийся, и решил завалить. Зашел сзади - молчит, сверху - молчит, Так он с разных сторон позаходил - никакой реакции. А потом подлетел поближе - а там всего 2 человека, и самолет, как решето.
В общем, жалко ему янкесов стало, и отпустил он их.
Может, конечно у него просто магазы пустые были, или врал, пайку себе в американском лагере усиленную зарабатывал. :rolleyes:
Повторюсь: Чарли Браун сам давал обьявления, смог разыскать его только через 40 лет через обьявление в журнале.Так что насчет "усиленной пайки" -смысл?:)Или отозваться через 40 лет Штиглеру-смысл?
Очень похоже, что так все и было.
Yeah…and it took him forty years to find me. In out Jagr magazine…we have this uh…this pilot magazine…(Franz pulls out a copy of a pilots magazine). He had an ad and…as looking for the pilot who let him go…now we meet every year. Charlie and I meet every year now.
silbermann
10.12.2004, 10:07
Повторюсь: Чарли Браун сам давал обьявления, смог разыскать его только через 40 лет через обьявление в журнале.Так что насчет "усиленной пайки" -смысл?:)Или отозваться через 40 лет Штиглеру-смысл?
Очень похоже, что так все и было.
.[/I]
Да, блин, прям "Оружейник Тарасюк" какой-то. Это, наверное, один из тех редких случаев, когда добро остается безнаказанным. А могло быть совсем по-другому: "А я из последних сил - ды-дых!!!" Сколько, наверное, было таких случаев. Вот и верь после этого людЯм. Впрочем, как известно, исключения лишь подтверждают правила.
И вааще, если искать параллели, то война в северной атлантике - сплошной "расстрел парашютистов". Если оценивать шансы на спасение. :confused:
Я согласен,и все это понимаю.Это, как мне кажется, один из самых редких моментов, когда человек сохранил в себе моральный стержень,
несмотря ни на что.Лично я ближе к цитате Поляра, в к-ой парень
"все равно встал в вираж и внимательно осмотрел место падения - не выплывет ли немец.
Он не выплыл."
Я догадываюсь, что было бы, если бы этот немец все-таки выплыл...
Будь я там, по-другому не смог бы поступить.
Однако и Штиглера понять в данной ситуации могу.
Не дай нам Боже оказаться в такой ситуации.Дай нам,Боже, прожить эту жизнь без чужой крови на своих руках.
(Извините,что так патетично звучит,так я это чувствую,просто:( )
До тех пор, пока мы в аналогичной ситуации не окажемся-мы никогда не узнаем, как себя поведем.Точка. И нефиг спекулировать "кто первый начал" и " кто виноват". Пмсм, просто глупо...
silbermann
10.12.2004, 13:24
До тех пор, пока мы в аналогичной ситуации не окажемся-мы никогда не узнаем, как себя поведем.Точка. И нефиг спекулировать "кто первый начал" и " кто виноват". Пмсм, просто глупо...
Да, как говорил мой знакомый подводник, "Война - гнусная штука, и совсем не похожа на то, что о ней говорят"
Вообще, мне вся эта дискуссия напоминает другую, про Маринеско и "Густлоф" Некоторые, которые вовсе не товарищи, пыхтят, что нехорошо, etc, такое ощущение, что Лют и иже с ним топили исключительно подлодки, а как насчет мысли, что на транспорте вывозят натасканных мальчиков Деница? а новых взять им просто негде, Маринеско прав на 300%. И все-таки, упертых злодеев было немного, я думаю. это ж аффект, а не продуманные хладнокровные убийства.
Кстати, никто не помнит, что делали гражданские немцы с пилотами английских и американских бомберов, когда те к ним в руки попадали?
А что "Густлоф"? Помошник капитана по пассажирам выжил и написал книгу, кого и куда он грузил и размещал. На "Густлофе" не было ни одного пассажира без разрешения фюрера области. Под гражданскими лицами подразумевался персонал порта.
Дети там тоже были, но это члены семей высшего (самого высшего) руководства. Простые беженцы пытались пройти на борт, но их ни одного человека не пропустили.
"...Newly published research by Heinz Schon has set the number of people on the Gustloff as follows: 8,956 refugees, 918 officers NCOs and men of the 2.Unterseeboot-Lehrdivision, 373 female naval auxiliary helpers, 173 naval armed forces auxiliaries, and 162 heavily wounded soldiers, for a total of 10,582 people on board on January 30th..."
http://www.feldgrau.com/wilhelmgustloff.html
Все там были - и дети и женщины, но Маринеско об этом знать не мог.
silbermann
17.12.2004, 10:36
Да, к тому же если представить, какая удача утопить войсковой транспорт, переделанный из пассажирского лайнера, а Густлоф таким и являлся, и красного креста не нес, то если бы Маринеско его отпустил, то я представляю, что бы его ждало в особом отделе на берегу... Кстати, никто не знает, при каких обстоятельствах был потоплен "Берлин", который "Адмирал Нахимов" потом. А то я как-то по осени на Неве видел немецкие круизники с названиями Дойчланд и Берлин. Как-то неуютно, наверное, на них кататься... %) %) %)
Да, к тому же если представить, какая удача утопить войсковой транспорт, переделанный из пассажирского лайнера, а Густлоф таким и являлся, и красного креста не нес, то если бы Маринеско его отпустил, то я представляю, что бы его ждало в особом отделе на берегу... Кстати, никто не знает, при каких обстоятельствах был потоплен "Берлин", который "Адмирал Нахимов" потом. А то я как-то по осени на Неве видел немецкие круизники с названиями Дойчланд и Берлин. Как-то неуютно, наверное, на них кататься... %) %) %)
Да ничего особого бы не было ;) Маринеско и так был нерадивым командиром, которого в конце концов не то в 45-м, не то в 46-м году отстранили от командования подлодкой за профнепригодность. А всю эту историю с Густловом откопали уже существенно после войны.
Ну так тогда надо признать, что и немцы были правы, расстреливая наших пилотов на парашютах, а также эшелоны и суда с ранеными и беженцами - этим они, по мере сил, старались приблизить СВОЮ победу.
Вот ответ ветерана:
"4. Как тогда относились к противнику, что думали, что говорили между собой? Уважали противника или нет? Было ли желание у летчиков расстреливать парашютистов со сбитых вражеских самолетов?
- Во время войны была всеобщая ненависть к захватчикам. Лично я ни разу не видел в воздухе выпрыгнувших вражеских летчиков. Но если бы увидел – открыл бы огонь.
5. Нынешнее отношение к бывшим противникам – летчикам?
- Нейтральное."
подробнее тут:
http://www.blop.ru/heroes/pilots.php?id=1&par=edt
Я вот че хочу сказать:Сколько раз немцев сбивали,так что они потом обратно возвращались?Сейчас по-памяти помню,что одного аса :D сбивали 9 раз..А так шлепнули б в первом прыжке..и сколько самолетов он еще б не сбил...Ситуация полоностью зеркальная и с ВВС РККА...
Война многое списывает...............многое подчёркивает
silbermann
20.12.2004, 16:49
Я вот че хочу сказать:Сколько раз немцев сбивали,так что они потом обратно возвращались?Сейчас по-памяти помню,что одного аса :D сбивали 9 раз....
Да, кстати, я тоже об этом как-то задумался. На самом деле может надо ввести отдельную графу в счетчике? Скажем, один раз сбили - две победы долой. ПВО не в счет (наземное). :confused:
Да, кстати, я тоже об этом как-то задумался. На самом деле может надо ввести отдельную графу в счетчике? Скажем, один раз сбили - две победы долой. ПВО не в счет (наземное). :confused:
Тогда у некоторых будет отрицательный счёт :D
silbermann
21.12.2004, 16:41
Тогда у некоторых будет отрицательный счёт :D
Зато про дроводелов английских и американских читать не придется, а то путаются тут под ногами. Типа завалил пятерых - крут до неимоверности, а то, что два из них - "костыли" - значения не имеет :D
Мда. Вообще-то есть Женевская конвенция, есть понятия "комбатант" и "нон-комбатант". Есть военное право и есть соответсвенно воэнные преступления, которые достйны осуждения и несомненно наказания. Две большие разницы - спасаюшийся на парашюте пилот или прыгаюший с парашютом десантник.
silbermann
21.12.2004, 17:39
Мда. Вообще-то есть Женевская конвенция, есть понятия "комбатант" и "нон-комбатант". Есть военное право и есть соответсвенно воэнные преступления, которые достйны осуждения и несомненно наказания. Две большие разницы - спасаюшийся на парашюте пилот или прыгаюший с парашютом десантник.
Эвона! Ну ты вспомнил! Женевская конвенция на восточном фронте и на тихом океане? Кому она там была нужна. А вот является нон-комбатантом вражеский ВОЕННЫЙ летчик без самолета - это еще вопрос. Табельник-то у него есть, и форма.
r2r
А зачем пилотам давали табельное оружие и сухой паек? Чтоб от медведей отбиваться? Так что безобидным парашютист рассматриваться не может. Сядет да и завалит от страха нескольких твоих соотечественников, что потом совесть скажет?
Зато про дроводелов английских и американских читать не придется, а то путаются тут под ногами. Типа завалил пятерых - крут до неимоверности, а то, что два из них - "костыли" - значения не имеет :D
А если мимо палубы? :p
silbermann
21.12.2004, 17:49
А если мимо палубы? :p
Да, мимо палубы - это круто :p
Летчик на парашюте - нон-комбатант. (как, например, и тяжелораненный солдат - беспомощен, хоть есть и форма, и табельное оружие) Приземлился - или продолжает статус нон-коматанта (руки вверх) или прекращает его (убегает, применяет оружие). Если летчик применяет оружие в воздухе - болтается под куполом и стреляет из пистолета - его статус нон-комбатанта прекращен и обьект подлежит уничтожению.
На Восточном фронте и тем более на Тихоокеанском ТВД да, варварство было со всех сторон :(
silbermann
21.12.2004, 17:53
Летчик на парашюте - нон-комбатант. (как, например, и тяжелораненный солдат - беспомощен, хоть есть и форма, и табельное оружие) Приземлился - или продолжает статус нон-коматанта (руку вверх) или прекращает его (убегает, применяет оружие). Если летчик применяет оружие в воздухе - болтается под куполом и стреляет из пистолета - его статус нон-комбатанта прекращен и обьект подлежит уничтожению.
На Восточном фронте и тем более на Тихоокеанском ТВД да, варварство было со всех сторон :(
Мы, конешно, женевских конвенциев не читали, но расстреливать вражеских сбитых летчиков, конешно свинство, но, если вдуматься, то не большее, чем бомбежки даже военных заводов.
Женевская конвенция и военное право - предмет в армии обязательный. :) И там много интересного... Что касается бомбёжек заводов (обьект военный) - есть понятие collateral damage, и надо употреблять такое оружие (или - находить такой способ уничтожения) что бы ентот collateral damage был бы минимальным. Ковровые бомбардировки городов, ясен пень, варварство.
silbermann
21.12.2004, 18:03
Да на самом деле, кажется, нигде особо на этот счет(расстрел паршей) упора не делалось. И расстреливать не призывали, и за расстрелы в основном, только журили. Если я не прав, то поправьте
Да на самом деле, кажется, нигде особо на этот счет(расстрел паршей) упора не делалось. И расстреливать не призывали, и за расстрелы в основном, только журили. Если я не прав, то поправьте
Было по разному и у них, у нас. Зависело от командиров, комиссаров.
silbermann
22.12.2004, 13:56
Было по разному и у них, у нас. Зависело от командиров, комиссаров.
Но я что-то не слышал, чтобы кого-нибудь из нормальных пилотов сильно тягали за это. :confused:
Еще один рассказ очевидца-бабушки моего друга.Дело происходило на Полесье,Брестская обл. в первые дни войны, воздушный бой, двое немцев против одного нашего, его сбивают, он выбрасывается с парашутом, затем немцы хладнокровно расстреливают в воздухе. Приземлился он...без ног.
Местные жители его похоронили.
Но я что-то не слышал, чтобы кого-нибудь из нормальных пилотов сильно тягали за это. :confused:
Всякое бывало.
Да ничего особого бы не было ;) Маринеско и так был нерадивым командиром, которого в конце концов не то в 45-м, не то в 46-м году отстранили от командования подлодкой за профнепригодность. А всю эту историю с Густловом откопали уже существенно после войны.
Пршу прощения, но если Вы ничего не знаете об этом, не надо писать подобные вещи. Вы еще напишите, что ГСС Травкин был профпригодным ...
Еще раз, извините за эмоциональность, но подплав мне не чужой как-бы.
Нормальные книги выходят мизерными тиражами, в основном на средства авторов и их друзей. Крайняя и очень хорошо документированная книга о Лунине и К-21, написанная членом экипажа вышла тиражом 800 экземпляров.
А Доценки всякие прут и прут. Чего удивляться, что клевета и брехня о подводниках распространяется?
Один вообще договорился что наши ПЛ ни одного корабля не потопили:)
"...Newly published research by Heinz Schon has set the number of people on the Gustloff as follows: 8,956 refugees, 918 officers NCOs and men of the 2.Unterseeboot-Lehrdivision, 373 female naval auxiliary helpers, 173 naval armed forces auxiliaries, and 162 heavily wounded soldiers, for a total of 10,582 people on board on January 30th..."
http://www.feldgrau.com/wilhelmgustloff.html
Все там были - и дети и женщины, но Маринеско об этом знать не мог.
ПРоцитируем полностью:
"According to the ships own records, the list of passengers on the 30th included 918 Naval officers and men, 173 crew, 373 members of the Woman's Naval Auxiliary units, 162 wounded, and 4,424 refugees, for an official total of 6,050 people. This is according to the official list though, and doesn't take into account the many hundreds of other people that one way or another, were able to make their way onto the seemingly safe decks of the Gustloff. In fact, new research has now shown that the total number of people on the Gustloff at the time it was sunk was actually 10,582! Newly published research by Heinz Schon has set the number of people on the Gustloff as follows: 8,956 refugees, 918 officers NCOs and men of the 2.Unterseeboot-Lehrdivision, 373 female naval auxiliary helpers, 173 naval armed forces auxiliaries, and 162 heavily wounded soldiers, for a total of 10,582 people on board on January 30th."
Обрати внимание, он выдумывает 8,956 refugees ... не было этого. Не было их там и 4,424 refugees. Никто так людей не записывает в журнал. Это брехня типа Резуновской. Никаких refugees (кроме членов семей высших нацистских руководитеолей) "Густлоф" не брал принципиально. И проникнуть на борт они не могли. Там такой кордон СС был, что не просточиться. Вся история погрузки с описанием скандалов за занятие кают и того кто и как грузился описана в книге помошника по пассажирам. Нечего сегодня изобретать новую историю.
Дальше они тоже брешут, когда пишут что "Many ships have sunk with horrible loss of life, but never have so many lives been lost with a single ship."
Это уже просто незнание истории той войны.
Нормальные книги выходят мизерными тиражами, в основном на средства авторов и их друзей. Крайняя и очень хорошо документированная книга о Лунине и К-21, написанная членом экипажа вышла тиражом 800 экземпляров.
А Доценки всякие прут и прут. Чего удивляться, что клевета и брехня о подводниках распространяется?
Один вообще договорился что наши ПЛ ни одного корабля не потопили:)
Да я понимаю, что большинство таких изданий малодоступны, но уж про Маринеско сейчас не сложно найти достаточно правдивые рассказы. Меня, просто, задела безапеляционность утверждения, хотя даже по посту видно, что человек совершенно не знает о чем говорит.
Тем более что атака "Густлофа" одна из самых тактически грамотных за всю историю.
Запостить сюда что ли?
silbermann
27.12.2004, 10:35
Тем более что атака "Густлофа" одна из самых тактически грамотных за всю историю.
Запостить сюда что ли?
Можно, конечно, перенести в "Любую тему", дико интересно, слышал только краем уха.
Пршу прощения, но если Вы ничего не знаете об этом, не надо писать подобные вещи. Вы еще напишите, что ГСС Травкин был профпригодным ...
Еще раз, извините за эмоциональность, но подплав мне не чужой как-бы.
Вам приказ наркома Н.Г.Кузнецова о снятии с должности и понижении в звании процитировать? Могу. А так же выписки из заключения командира дивизии подводных лодок за период апрель-май 45-го? Тоже могу.
А ГСС Маринеско дали в 90-м, посмертно.
Тем более что атака "Густлофа" одна из самых тактически грамотных за всю историю.
Запостить сюда что ли?
Скажем так, она была просто грамотно выполнена, не более. Тем более, что у Густлова в охранении всего один тральщик тащился. Это даже не конвой, а так - чисто для очистки совести.
Вам приказ наркома Н.Г.Кузнецова о снятии с должности и понижении в звании процитировать? Могу. А так же выписки из заключения командира дивизии подводных лодок за период апрель-май 45-го? Тоже могу.
А ГСС Маринеско дали в 90-м, посмертно.
Мой пост еще раз процитировать? :)
Я понимаю, что можно что-то прочитать, что-то осмыслить. Но я знал, или знаю многих непосредственных участников и очевидцев этих и других событий, да и в Инженерном замке (и т.д.) немало времени провел.
Но дело не в этом, а в том, что меня именно категоричность утверждения, скажем так, удивила. Тем более, если оно основывается на приказе комдива (что еще раз, свидетельствует о незнании ситуации :) )
Вам приказ наркома Н.Г.Кузнецова о снятии с должности и понижении в звании процитировать? Могу. А так же выписки из заключения командира дивизии подводных лодок за период апрель-май 45-го? Тоже могу.
А ГСС Маринеско дали в 90-м, посмертно.
А на присвоение документы ушли ещё в 45-м
Процитировать? Могу...
Тем более, что у Густлова в охранении всего один тральщик тащился.
????? Где Вы такого бреда ничитались?
Возвращаясь к первоначальной теме. Война пробуждает (да и базируется) на звериных инстинктах. Кто-то теряет человеческие черты раньше, кто-то позже, это зависит от самого человека, его воспитания, условий в которых он оказался на войне и др. К сожалению, святые на войне редко выживают ибо "убей первым или убьют тебя"... Увы..
Vini Puh
12.01.2005, 02:45
Я тоже вернусь к началу....
У меня случай был... когда у моего противника кончились патроны... И вы думаете я как истиный лЫцарь помахал ему ручкой на прощание.... Хера... я подошёл и прострелил ему башку навылет...
Это не в онлайне было .... это было в Пакистане в 1981 году.... не жалею и не сотрадаю....
кто воевал, тот меня поймёт...
Первый не первый.... какая нахрен разница.... первым был австралопитек, который удавил своего соплеменника за самку с сиськами, или за кусок мамонта.... %)
И вообще ... война как таковая, очень "весёлая" игрушка... иногда блевать тянет от "веселья".....
Никто из присутствующих не был в шкуре Маринеско, Покрышкина, и других.... так что все это "доводы по поводу... если бы кабы..."
Я тоже вернусь к началу....
У меня случай был... когда у моего противника кончились патроны... И вы думаете я как истиный лЫцарь помахал ему ручкой на прощание.... Хера... я подошёл и прострелил ему башку навылет...
Это не в онлайне было .... это было в Пакистане в 1981 году.... не жалею и не сотрадаю....
кто воевал, тот меня поймёт...
Первый не первый.... какая нахрен разница.... первым был австралопитек, который удавил своего соплеменника за самку с сиськами, или за кусок мамонта.... %)
И вообще ... война как таковая, очень "весёлая" игрушка... иногда блевать тянет от "веселья".....
Никто из присутствующих не был в шкуре Маринеско, Покрышкина, и других.... так что все это "доводы по поводу... если бы кабы..."
У войны вообще редко бывают правила
Nelgeron
12.01.2005, 13:04
"Над станцией Таганча на высоте 1000 м встретили Хе-111. Гвардии подполковник Прокопенко и гвардии старший лейтенант Суриков зажгли его. [...] С горящего самолета выпрыгнуло до 10 парашютистов. Гвардии лейтенант Денисов решил не дать приземлиться фашистским мерзавцам, расстреляв их в воздухе и начал рубить стропы парашютов плоскостями самолета, одновременно расстреливая раскачивающихся парашютистов ввоздухе огнем из пушек истребителя. Вдруг самолет свалился в штопор. Оказывается, парашютист повис на плоскости его самолета и стропами связал действия элеронов. Перед самой землей парашютиста сорвало и Денисов вывел самолет из штопора."
/ЦАМО РФ, ф. 3 гв.иап, оп.795198, д.1 "Краткая история 3 Гв. ИАП"/
В сад.
Nelgeron
12.01.2005, 13:10
Специально для тех, кто утверждает, что "немцы первые начали":
"23 декабря 1939 г.
В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /РГАВМФ, ф. р-61с, оп.4, д.407, л.43/
Цитируется по: С.Тиркельтауб, В.Степаков "Против Финляндии", СПб, 2000.
Это была первая воздушная победа в Зимней войне. Финны признают потерю "Райпона" (RI-155), сбитого русским истребителем в том же р-не. Экипаж погиб.
Сбили над территорией СССР. По идее того, кто расстрелял экипаж сбитого разведчика всместо того, чтобы захватить и выжать возможно очень ценную информацию, должны были самого поставить к стенке, как пособника белофиннов.
Nelgeron
12.01.2005, 13:15
Американцы перебили японских ветеранов палубной авиации у Мидуэя и вместе с этим получили победу во всей войне.
Реальная победа над Японией получилась тогда, когда советы джапов раскатали танками а артиллерией в Маньчжурии плюс амы сбросили малыша и толстяка.
Vini Puh
12.01.2005, 13:31
Реальная победа над Японией получилась тогда, когда советы джапов раскатали танками а артиллерией в Маньчжурии плюс амы сбросили малыша и толстяка.
Мдя.... А папа моего друга, воевавший в Манчжурии, расказывал, что у джапов не то что самолётов, но и танков увидеть было проблематично....а если и были, то скорее всего на консервную банку были похожи....)))
В манчжурской компании не было зафиксировано ни одного мало мальски серьёзного танкового сражения.... и на вооружении японской группировки были 37-мм противотанковые орудия..только без бронебойных снарядов..)))) ничего не напоминает????
Вся современная японская техника была амерами на ТО перемолота.... Так что не надо про битву Голиафа с Давидом расказывать...
Советы в компанию включились, когда японцам уже конкретный кердык светил.... и в этом заслуга в первую очередь кокосовской военной техники... Это правда.
Nelgeron
12.01.2005, 13:49
Не всё так однозначно
http://www.torturesru.com/tortures/morim000/index.shtml
Vini Puh
13.01.2005, 03:02
Угум.... Только у всех в той войне вся эта гадость на складах готовая к употреблению уже лежала.... А вот джапы в этом вопросе от европейцев отстали и изрядно... Они только первый этап проходили в своих опытах... У советов уже к этому времени зорин готов был... да и у амеров тоже... Слишком много раздуто про отряд "химиков с клизмами" %)
Мда. Вообще-то есть Женевская конвенция, есть понятия "комбатант" и "нон-комбатант". Есть военное право и есть соответсвенно воэнные преступления, которые достйны осуждения и несомненно наказания. Две большие разницы - спасаюшийся на парашюте пилот или прыгаюший с парашютом десантник.
Женевская конвенция принята в 1949 году до этого действовала Гаагская. Но собственно если даже с ее точки зрения смотреть то можно дохрена чего в военное преступление записать и Дрезден и Варшаву и Лондон и Хиросиму и очень много чего еще.
Мдя.... А папа моего друга, воевавший в Манчжурии, расказывал, что у джапов не то что самолётов, но и танков увидеть было проблематично....а если и были, то скорее всего на консервную банку были похожи....)))
В манчжурской компании не было зафиксировано ни одного мало мальски серьёзного танкового сражения.... и на вооружении японской группировки были 37-мм противотанковые орудия..только без бронебойных снарядов..)))) ничего не напоминает????
Вся современная японская техника была амерами на ТО перемолота.... Так что не надо про битву Голиафа с Давидом расказывать...
Советы в компанию включились, когда японцам уже конкретный кердык светил.... и в этом заслуга в первую очередь кокосовской военной техники... Это правда.
Не согласен я с этим утверждением, почитай на досуге:
http://www.ng.ru/polemics/2000-09-02/8_reasons.html
http://smi.khb.ru/?p=4&id=175
http://gold.4dd.ru/referats/look/doc-3700-5.html
3GIAP_moby
13.01.2005, 17:15
2 Vini Puh
Мдя.... А папа моего друга, воевавший в Манчжурии, расказывал, что у джапов не то что самолётов, но и танков увидеть было проблематично....а если и были, то скорее всего на консервную банку были похожи....)))
Не согласен также.
По discovery на тему Манчжурской компании хороший док. фильм есть.
Оборона там была не слабая, а местность для наступления очень сложная. Танки и самолеты и артилерия и пехота сработали на 5 и не все так просто было, как многие ошибочно думают.
Discovery так и называет ее одной из самых блестящих операций Советских войск.
Так что ненадо недооценивать значимость Манчжурской компании.
А вот джапы в этом вопросе от европейцев отстали и изрядно... Они только первый этап проходили в своих опытах...
У европейцев лежали хим. оружие на складах. А вот японцы хоть делали и первый шаг, но уже в совершенно новой области - в биологическом оружии.
У советов уже к этому времени зорин готов был... да и у амеров тоже...
Ни у СССР, ни у США ОВ нервно-паралитического воздействия , таких как "зарин", на вооружении не было на тот момент. Они были только у Германии.
Слишком много раздуто про отряд "химиков с клизмами" %)
Действительно, опыты на людях - это ж совершенно нормально...
????? Где Вы такого бреда ничитались?
А в чём проблема-то?
В непосредственном охранении "Густлова" в момент атаки был только один корабль, остальные подошли от основного конвоя уже после того как "Густлов" был торпедирован.
Да и одного корабля, для того что бы потопить ПЛ вполне достаточно, особенно если учесть мелководье.
NichtLanden
14.01.2005, 00:42
Скажем так, она была просто грамотно выполнена, не более. Тем более, что у Густлова в охранении всего один тральщик тащился. Это даже не конвой, а так - чисто для очистки совести.
============================================================
Сторожевиков там был явно не один:)
А вот в крингсмарине в 1943 году наградили одного командира Дубовыми Листьями только за то что он прорвался внуть конвоя, выпустил несклолько торпед - ни одна не попала в цель, а вот наши как то в отличии от амеров и немцев и сквозь минные загражденя ходили, и в глубь конвоя прорывались для выхода в атаку, не имея ни РЛС, ни самонаводящихся акстических торпед....
NichtLanden
14.01.2005, 00:56
У европейцев лежали хим. оружие на складах. А вот японцы хоть делали и первый шаг, но уже в совершенно новой области - в биологическом оружии.
Ни у СССР, ни у США ОВ нервно-паралитического воздействия , таких как "зарин", на вооружении не было на тот момент. Они были только у Германии.
Действительно, опыты на людях - это ж совершенно нормально...
==================================
Все, щас заплачем , то ли дело гуманные ковровые бомбардировки Германии и Японии союзниками, с целью что бы организовать демократическое восстание- такой нехилый социальный эсперимент с с сумарным миллионным тонажем сброшенных бомб - там вон положили от полумилионна человек мирного населения ревнители демократических ценностей, и ничего, 80 тысяч только в Токио за одну ночь напалмом спалили - да 737 отряд просто детишки с грязными попками на фоне этих цифр.........Причем думаю что архивы японцев, что немцев по этой тематике изучались очень тщательно военными медиками победителей - ни у кого у них и в умах не было сжешь записи журналов этих чудовщных экспериментов
:(
Все, щас заплачем , то ли дело гуманные ковровые бомбардировки Германии и Японии союзниками, с целью что бы организовать демократическое восстание- такой нехилый социальный эсперимент с с сумарным миллионным тонажем сброшенных бомб - там вон положили от полумилионна человек мирного населения ревнители демократических ценностей, и ничего, 80 тысяч только в Токио за одну ночь напалмом спалили - да 737 отряд просто детишки с грязными попками на фоне этих цифр.........
Действительно, ну что такое миллионы русских или евреев, или азиатов в случае японцев, по сравнению с сотней тысяч уберменьшей. Да о них никто не вспомнит, не то что плакать, навоз под ногами высшей расы...
Зато вот о мирных фашистах и японцах поплакать всегда желающие найдуться, ну как же, люди спокойно работали на заводах, делали военную технику для своих мирных армий, которые ну совсем никого не трогали...
Вы кстати сами-то ариец, плакальщик вы наш? А то ведь высшая раса могла не оценить бы вашего усердия...
Причем думаю что архивы японцев, что немцев по этой тематике изучались очень тщательно военными медиками победителей - ни у кого у них и в умах не было сжешь записи журналов этих чудовщных экспериментов
:(
Обязательно изучались.
Сапёр Водичка
14.01.2005, 10:29
2 Vini Puh
Не согласен также.
По discovery на тему Манчжурской компании хороший док. фильм есть.
Оборона там была не слабая, а местность для наступления очень сложная. Танки и самолеты и артилерия и пехота сработали на 5 и не все так просто было, как многие ошибочно думают.
Discovery так и называет ее одной из самых блестящих операций Советских войск.
Так что ненадо недооценивать значимость Манчжурской компании.
А всё потому, что у советского командования к тому времени был огромный опыт проведения подобных операций. Поэтому в Манчжурии всё прошло как по часам.
NichtLanden
14.01.2005, 16:30
Действительно, ну что такое миллионы русских или евреев, или азиатов в случае японцев, по сравнению с сотней тысяч уберменьшей. Да о них никто не вспомнит, не то что плакать, навоз под ногами высшей расы...
Да, мы не евреи к сожалению, что бы потом вопить на весь мире через все средства о зверствах которые товрились над нами
Зато вот о мирных фашистах и японцах поплакать всегда желающие найдуться, ну как же, люди спокойно работали на заводах, делали военную технику для своих мирных армий, которые ну совсем никого не трогали...
Вы кстати сами-то ариец, плакальщик вы наш? А то ведь высшая раса могла не оценить бы вашего усердия...
Так в том то и дело, что ущерб, а именно военный ущерб от авиабомбежек мог быть в 10 и 100 раз больше - это отмечает и сам шпеер , министр воружения, да что шпеер июнь 1944 года - производство истребителей в 2 500 штук, а не 120 как в июне 1941 года.... так что не будем мешать кислое с пресным :) И часть западных историков сходятся в ошибочности теории Даву, быстрее всего это поняли немцы и русские, воздушная борьба которых в основном была привязана к обеспечению действий наземных войск, а не ковровым бомбардировкам
Я не ариец, не беспокойтесь:)
Ну а это про наших союзников как они эффекивно "разрушали" военную мощь Германии
http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000002.htm
"Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация "Стандард ойл" торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе "Чейз бэнк" заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве "фокке-вульфов", сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга"
Обязательно изучались.
А как вы себе представляете процесс принятия на вооружения бактериологического или химического оружия в США, Англии иди СССР? Вы думаете что предтавитель заказчика подпишет акт приемки на основании экспериментов и опытов на кошечках и мышках :), причем надо еще не только само оружие но и определине ПДК, и как боротся с этим оружием, средства защиты и пр. пр.:) Ну-Ну
Да, мы не евреи к сожалению, что бы потом вопить на весь мире через все средства о зверствах которые товрились над нами
А что - зверств не было?
Что там было потом - вопрос второй, мы обсуждаем что происходило во время войны.
Так в том то и дело, что ущерб, а именно военный ущерб от авиабомбежек мог быть в 10 и 100 раз больше
А чего только в 100?
А почему не в 1000 000 раз? так что бы война сразу закончилась? :D
Что-то вы свою фантазию сильно ограничиваете...
- это отмечает и сам шпеер , министр воружения, да что шпеер июнь 1944 года - производство истребителей в 2 500 штук, а не 120 как в июне 1941 года....
Мобилизация экономики это называеться...
Про ущерб от бомбардировок Шпеер кстати тоже писал.
так что не будем мешать кислое с пресным :)
Именно что не мешайте.
И часть западных историков сходятся в ошибочности теории Даву, быстрее всего это поняли немцы и русские, воздушная борьба которых в основном была привязана к обеспечению действий наземных войск, а не ковровым бомбардировкам
То есть про то что это американцы поняли "часть западных историков" не сходиться?
Кстати как данная сентенция сочетаеться с заявленным вами выше повышением ущерба аж в 100 раз ?
Я не ариец, не беспокойтесь:)
Тогда ваша любовь к нацистам выглядит странной.
Ну а это про наших союзников как они эффекивно "разрушали" военную мощь Германии
Я вижу здесь про торговлю с Германией, про ущерб от бомбежк нет ни слова.
А как вы себе представляете процесс принятия на вооружения бактериологического или химического оружия в США, Англии иди СССР? Вы думаете что предтавитель заказчика подпишет акт приемки на основании экспериментов и опытов на кошечках и мышках :),
На обезъянах.
причем надо еще не только само оружие но и определине ПДК, и как боротся с этим оружием, средства защиты и пр. пр.:) Ну-Ну
То что вы ничего об этом не знаете, не означете что всё происходит так, как вам в вашем невежестве, представляеться.
NichtLanden
14.01.2005, 18:32
А что - зверств не было?
Что там было потом - вопрос второй, мы обсуждаем что происходило во время войны.
Да вот как то интересно получается, плачем по несчастным парашютистам, а то что творилось в Беларусии под немцами мы как то стыдливо заьываем, или в блокадном Ленинграде, или в Гмабурге или Дрездене или в Токио под бомбами "крепостей"
А чего только в 100?
А почему не в 1000 000 раз? так что бы война сразу закончилась? :D
Что-то вы свою фантазию сильно ограничиваете...
Так надо было успеть денежку срубить, и до середины 1943 года было еще не понятно нашим полосатым друзьям кто кого - а так формально все ок, бомбим работаем, правда неважно кого
Мобилизация экономики это называеться...
Про ущерб от бомбардировок Шпеер кстати тоже писал.
Именно что не мешайте.
Как то не вяжется успешная мобилизация немецкой экономики с увеличивающейся инстенсивностью бомбежек, вы не находите?
То есть про то что это американцы поняли "часть западных историков" не сходиться? Кстати как данная сентенция сочетаеться с заявленным вами выше повышением ущерба аж в 100 раз ?
Тогда ваша любовь к нацистам выглядит странной.
Вот любви к нацистам у меня нет.... А вот пропаганда ковровых бомбардировок союзников по основной части мирного населения как выдающегося боевого вклада меня настораживает несколько
Я вижу здесь про торговлю с Германией, про ущерб от бомбежк нет ни слова.
Т.е связка (в порядке убывания) Бизнес элита-политическая элита-армейские штабы (которая и планировала воздушные удары) ни оказывала никакого воздействия на проведение воздушных операций?
Ну-Ну:)
На обезъянах.
Т.е давалась 100% гарантия? Мне что то верится с трудом, что военные примут такое оружие:)
То что вы ничего об этом не знаете, не означете что всё происходит так, как вам в вашем невежестве, представляеться.
Не факт, не факт :)
Журнал "Авиация и время" №6 2004 г. Статья "Война в небе Заподной Украины сентябрь1939 года" В материале цититуется статья командира звена Зыканова из журнала "Самолёт" напеча напечатенной осенью 1939 г.
"Вдруг мы заметили , что с аэродрома поднялся какой-то самолёт. По опознавательным знакам мы установили, что это польская машина. Эге, думаю, не вовремя, малый ты поднялся. Когда я подошёл к нему метров на 50, он открыл по моему самолёту огонь. Я дал одну пулемётную очередь, вторую, третью. Польский самолёт задымил и быстро пошёл к земле. Продолжаю стрелять. Бомбардировщик противника врезался в землю. При посадке летнаб погиб, а лётчик-офицер побежал к лесу. Нет, не уйдёш! Дал по нему очередь и убил его".
NichtLanden
15.01.2005, 23:12
дык война, время лыцарства давно закончилось - пилот - это обученный летчик, в которого вбиты немалые деньги, так что как у лофта "убил гнома - спас шоколадку", тот же Клаузевиц говорит о том что важнейшей задачей является уничтожение вооруженных сил, а летчик или подводник - это не пехотинец, в него денег вбухано мама не горюй
All
Скажите пожалуйста (мне просто любопытно), осуждаете ли вы жителей Беслана, которые, как я слышал, разорвали одного "нон-комбатанта" на куски? Осуждаете ли вы сотрудников Альфы, которые в Норд-Осте расстреляли нон-комботантов - шахидок, вместо того, чтобы предать их справедливому суду?
Vini Puh
16.01.2005, 11:23
Понеслось гавно по трубам.......)))
У кого это такие сведения. что ТНГХ у советов не было в 1943 году??? Это самый что ни наесть нервнопаралитик....
А бактериологическое оружие в виде "дизинтера" ещё в 1-ю мировую использовалось...
А по Дискавери не есть всё правдиво.... как и везде....
В жопу ваши споры о гуманности и негуманности войны...
В мирное время о гуманности забыли...
NichtLanden
16.01.2005, 11:29
Поддерживаю ВиниПуха - идут разговоры слепых с глухими
У кого это такие сведения. что ТНГХ у советов не было в 1943 году??? Это самый что ни наесть нервнопаралитик....
Что есть "ТНГХ"?
А бактериологическое оружие в виде "дизинтера" ещё в 1-ю мировую использовалось...
Что есть "дизинтера" ?
All
разорвали одного "нон-комбатанта" на куски?
На вооруженных гражданских, в отличии от военнослужащих противника, законы войны не распространяються, с ними можно поступать как с обычными бандитами. Тем более в данном случае они быть военнослужащими другого государства быть не могут в принципе, в связи с отсутствием состояния войны.
Да вот как то интересно получается, плачем по несчастным парашютистам,
Особого плача я не заметил, скорее наоборот - все только за, а вопрос скорее интересует с той точки зрения что ранее об этом открыто не говорилось.
а то что творилось в Беларусии под немцами мы как то стыдливо заьываем, или в блокадном Ленинграде,
Если вы об этом забыли - ССЗБ, не надо на других вашу куриную память распространять.
или в Гмабурге или Дрездене или в Токио под бомбами "крепостей"
А что в "Гмабурге" или Дрездене такого необычного творилось?
Может немцы Лондон не бомбили и V-1/V-2 его не обстреливали?
Так надо было успеть денежку срубить, и до середины 1943 года было еще не понятно нашим полосатым друзьям кто кого - а так формально все ок, бомбим работаем, правда неважно кого
До середины 43 и бомбежек особых не было, а после 43 по вашей логике, когда стало ясно "кто-кого", им надо было видимо СССР бомбить.
Как то не вяжется успешная мобилизация немецкой экономики с увеличивающейся инстенсивностью бомбежек, вы не находите?
Не кажеться, я не верю сказкам, и поэтому всегда осознавал что даже то количество бомбардировщиков, которые имели союзиники неспособно эффективно давить на экономику целой страны. Пока бъешь в одном месте - в другом производят спокойно. Читайте что вы там сами написали выше про эффективность.
Вот любви к нацистам у меня нет.... А вот пропаганда ковровых бомбардировок союзников по основной части мирного населения как выдающегося боевого вклада меня настораживает несколько
То есть пропаганда опытов на людях вас не настараживает, а бомбардировки тех кто это опыты ставит - настораживает? Показательно.
Т.е связка (в порядке убывания) Бизнес элита-политическая элита-армейские штабы (которая и планировала воздушные удары) ни оказывала никакого воздействия на проведение воздушных операций?
Ну-Ну:)
Вы считате американская бизнес-элита была так заинтересована в процветании их немецких конкурентов? :)
Т.е давалась 100% гарантия? Мне что то верится с трудом, что военные примут такое оружие:)
Вам видимо вериться в то что пока 10 000 на их глазах не убъют на учениях - военные не принимали :)
А то вдруг ученые их обманывают :)
badger
На вооруженных гражданских, в отличии от военнослужащих противника, законы войны не распространяються, с ними можно поступать как с обычными бандитами. Тем более в данном случае они быть военнослужащими другого государства быть не могут в принципе, в связи с отсутствием состояния войны.
Думаю что гражданам, потерявшим родных и близких в результате действий героев-диверсантов Чеченской Республики Ичкерия - равно как и тем, чьих родных и близких убили героеи-летчики Люфтваффе - все равно, какие там законы на кого распространяются. Поэтому я сформулировал свой вопрос именно так: осуждаете ли вы жителей Беслана, которые разорвали бедного "нон-комбатанта" на куски?
Законы ведения войны существовали всегда. И всегда существовали солдаты которые эти законы нарушали. И наказывали таких преступников насколько мне известно значительно реже чем не наказывали потому что тяжело наказывать своих. Обязанность руководителей государства так воспитать своих бойцов и командиров что бы свести к минимуму возможность совершения ими таких преступлений. Потому что не наказание за подобные преступления несёт непоправимый вред самому государству.
Государство, группа людей или человек совершающие или поощряющие нарушения правил ведения войны должны быть готовы к тому что и против них или сограждан когда-нибуть эти правила так-же будут нарушены. Что мы вобщем то и наблюдаем сейчас.
NichtLanden
16.01.2005, 23:44
Государство, группа людей или человек совершающие или поощряющие нарушения правил ведения войны должны быть готовы к тому что и против них или сограждан когда-нибуть эти правила так-же будут нарушены. Что мы вобщем то и наблюдаем сейчас.
==========================================
Так пилотов сбитых крепостей частенько население пускало в расход, забыв что они, эти пилоты были близкой нордической расой:) :) :)
Vini Puh
16.01.2005, 23:53
Что есть "ТНГХ"??
Удалено цензурой
Что есть "дизинтера" ?
Удалено цензурой
==========================================
Так пилотов сбитых крепостей частенько население пускало в расход, забыв что они, эти пилоты были близкой нордической расой:) :) :)
Население пускало их в расход вовсе не по этой причине. Кёльн, Гамбург, сотни тысяч убитых среди мирного населения.
Победителей ващето не судят, но на Нюрнберге следовало бы привлечь всех кто причастен к бомбардировкам мироного населения со всех сторон. Американцев, Англичан, Русских и Немцев.
Vini Puh
16.01.2005, 23:57
Население пускало их в расход вовсе не по этой причине. Кёльн, Гамбург, сотни тысяч убитых среди мирного населения.
Победителей ващето не судят, но на Нюрнберге ледовало бы привлечь всех кто причастен к бомбардировкам мироного населения со всех сторон. Американцев, Англичан, Русских и Немцев.
Давайте щаз всех накуй засудим... что бы другим не повадно было...)))
Я посмотрю на вас, когда вас всех солдатики из другого государства пиз...ть начнут.... Чо тогда петь им будете??? Про Женевскую конвенцию??? так на неё с прибором положили еще тогда, когда только её подписали... Не смешите меня пожалуйста... Гуманисты блин..!!!
Vini Puh
16.01.2005, 23:59
ПТИЦ канчай цензурить.... На тупые вопросы , тупые ответы...
Давайте щаз всех накуй засудим... что бы другим не повадно было...)))
Я посмотрю на вас, когда вас всех солдатики из другого государства пиз...ть начнут.... Чо тогда петь им будете??? Про Женевскую конвенцию??? так на неё с прибором положили еще тогда, когда только её подписали... Не смешите меня пожалуйста... Гуманисты блин..!!!
Медведь, завязывай тут блин пропаганду вести. Тут есть одно правило: Нарушение = эршисн унд закопайтен. Ферштейн?
Медведь, завязывай тут блин пропаганду вести. Тут есть одно правило: Нарушение = эршисн унд закопайтен. Ферштейн?
Гражданское население расстрелировать? Нехорошо однако. :D
silbermann
17.01.2005, 10:39
Давайте щаз всех накуй засудим... что бы другим не повадно было...)))
Я посмотрю на вас, когда вас всех солдатики из другого государства пиз...ть начнут.... Чо тогда петь им будете??? Про Женевскую конвенцию??? так на неё с прибором положили еще тогда, когда только её подписали... Не смешите меня пожалуйста... Гуманисты блин..!!!
Дык, Всех убъю, один останусь (с)Успенский - другого пути быть и не может. Или ты, или тебя. И вааще, если смотреть на человечество, как на популяцию, лишившуюся естественных врагов, и прочих экзогенных факторов, ограничивающих численность, то, если сегодня взрослые дядьки не перестанут друг друга мочить, то скоро кушенькать неча станет. %)
Законы ведения войны существовали всегда. И всегда существовали солдаты которые эти законы нарушали. И наказывали таких преступников насколько мне известно значительно реже чем не наказывали потому что тяжело наказывать своих. Обязанность руководителей государства так воспитать своих бойцов и командиров что бы свести к минимуму возможность совершения ими таких преступлений. Потому что не наказание за подобные преступления несёт непоправимый вред самому государству.
Угу. Законы.... Каждая сторона каждый раз думает: мы их растаращим, и осудим.... А тут оп-па, сами прос#$ли и - "Я сижу на скамье... На скамье подсудимых..."(с) Ни кто ни когда эти долбаные законы не соблюдал. Как сейчас не в курсе, какие-то комиссии шныряють, вертухаев судят, но раньше - шиш. Как хотим, так и ведем себя. А отмазок насобирать, типа "сами казлы" - эт скока угодно. ВСЯ история войн может служить подтверждением.
Особенно хорошо про воспитание. Самая передовая демократическа не-скажу-какая-страна нормально воспитала. Да и отхватывают последствия, тока не извне, а из нутре....
Государство, группа людей или человек совершающие или поощряющие нарушения правил ведения войны должны быть готовы к тому что и против них или сограждан когда-нибуть эти правила так-же будут нарушены. Что мы вобщем то и наблюдаем сейчас.
Во-во... Так все иговорят: "А они первые начали".....
All
Скажите пожалуйста (мне просто любопытно), осуждаете ли вы жителей Беслана, которые, как я слышал, разорвали одного "нон-комбатанта" на куски? Осуждаете ли вы сотрудников Альфы, которые в Норд-Осте расстреляли нон-комботантов - шахидок, вместо того, чтобы предать их справедливому суду?
Только ненужно все в кучу сваливать пожалуйста.
Во первых комбатант определяется не наличием формы и знаков различия.
Во вторых захват заложников даже в случае признания их "диверсионной группой" является военным преступлением равно как и убйиство мирных граждан.
Статья 3. Женевской конвенции.
В третьих в случае с Норд-Остом никто оружие не складывал поэтому все действия спецназа обоснованы со всех точек зрения.
В случае в Беслане имеем дело с самой демократической формой суда судом Линча.
silbermann
17.01.2005, 16:43
Только ненужно все в кучу сваливать пожалуйста.
Во первых комбатант определяется не наличием формы и знаков различия.
Во вторых захват заложников даже в случае признания их "диверсионной группой" является военным преступлением равно как и убйиство мирных граждан.
Статья 3. Женевской конвенции.
В третьих в случае с Норд-Остом никто оружие не складывал поэтому все действия спецназа обоснованы со всех точек зрения.
В случае в Беслане имеем дело с самой демократической формой суда судом Линча.
Короче, пора, пора брать на вооружение израильскую модель. А мы все не можем понять, что в не совсем мирное время живем. :mad:
Hammer
Только ненужно все в кучу сваливать пожалуйста.
Во первых комбатант определяется не наличием формы и знаков различия.
Во вторых захват заложников даже в случае признания их "диверсионной группой" является военным преступлением равно как и убйиство мирных граждан.
Статья 3. Женевской конвенции.
…В случае в Беслане имеем дело с самой демократической формой суда судом Линча.
Да я не сваливаю в кучу. Дело в том, что самый простой способ понять действия людей другой эпохи – это спроецировать ту ситуацию на сегодняшнюю. И тогда, и сейчас есть враг, убивающий наших людей. Не только вооруженных солдат, но и женщин с детьми, причем гражданских – куда охотнее. Вы все верно пишете, но во время ВОВ и слов-то таких, думаю, не знали: «Женевская конвенция», «нон-компотанты»… Враг – и всё. Вот этот враг попался. И что получается? Почему-то соотечественников времен ВОВ, которые этого врага в такой ситуации уничтожали, мы осуждаем (ну, или относимся с неодобрением), а действия наших современников – одобряем. Почему?
В третьих в случае с Норд-Остом никто оружие не складывал поэтому все действия спецназа обоснованы со всех точек зрения.
ИМХО, вы что-то путаете в данном случае: шахидки там не просто оружие сложили – они спали! Им бошки прострелили на всякий случай, вдруг очухается и взорвет все вокруг. Какие-то дегенераты даже чуть ли не в суд на Альфу подали – убили, мол, бедных женщин, которых по закону судить надо было.
И вот, представьте себе, что лет через 60 какой-нибудь умник найдет документы – и начнет вопить на форумах: «Смотрите, убили беззащитных спящих женщин! Тоже мне, герои!! Если вы это оправдываете, то значит оправдайте и взрывы домов!». (Разумеется, эта аналогия не имеет никакого отношения к уважаемым мной присутствующим, поймите правильно :)). Что вы ему на это скажете?
Хаммер, зильберман. Хватить оффтопить тут. Топик про расстрел парашютистов, если вы забыли, то напоминаю.
Ну поповоду несаблюдения законов тут Валлет вы ошибаетесь. Они в основном соблюдаются. Для того что бы эти законы не соблюдались отдаются приказы типа "Пленных не брать".
А по поводу победителей не судят то тут тоже по разному бывает. Это всё от народа зависит. Так идеолога стратегических бомбардировок "Бомбардира Харриса" английская общественность осудила и собиралась по настоящему посадить на скамъю подсудимых только он успел смытся. Боюсь соврать но по моему в Южную Африку. Да и Черчилля, как толька война в Европе закончилась выгнали, припомнили всё неблагодарные сограждане.
Ну поповоду несаблюдения законов тут Валлет вы ошибаетесь. Они в основном соблюдаются.
Я бы сказал "Они в основном НЕ соблюдаются".
А по поводу победителей не судят то тут тоже по разному бывает. Это всё от народа зависит. Так идеолога стратегических бомбардировок "Бомбардира Харриса" английская общественность осудила и собиралась по настоящему посадить на скамъю подсудимых только он успел смытся. Боюсь соврать но по моему в Южную Африку. Да и Черчилля, как толька война в Европе закончилась выгнали, припомнили всё неблагодарные сограждане.
Угу. И вступили мы в цивилизованный мир с афганами, вьетнамами, ливиями, ливанами, кореями, ираками и т.п., и т.д. Смешно :( ...
В вашем сообщении проскакивает мысль про "иногда преступают закон". Я считаю - "иногда закон блюдут".
Hammer
Вы все верно пишете, но во время ВОВ и слов-то таких, думаю, не знали: «Женевская конвенция», «нон-компотанты»… Враг – и всё.
Конечно не могли Женевская конвенция была принята только в 1949 году. По Гаагской конвенции некоторые моменты были другие а многого вообще не было.
Вот этот враг попался. И что получается? Почему-то соотечественников времен ВОВ, которые этого врага в такой ситуации уничтожали, мы осуждаем (ну, или относимся с неодобрением), а действия наших современников – одобряем. Почему?
Во первых никто не одобряет. Хотя бы в силу здравого смысла захваченый терорист куда ценее мертвого как источник информации и свидетель против заказчиков и организаторов теракта.
ИМХО, вы что-то путаете в данном случае: шахидки там не просто оружие сложили – они спали!
Это вы чего то путаете. Под сложили оружие понимается -сдались.Но такого не было. А спали они в карты играли, или наширялись и были в "нирване", это не означает прекращение ими вооруженого сопротивления. А соответсвенно и характера применяемого против них противодействия.
Им бошки прострелили на всякий случай, вдруг очухается и взорвет все вокруг. Какие-то дегенераты даже чуть ли не в суд на Альфу подали – убили, мол, бедных женщин, которых по закону судить надо было.
Людей больных на голову а также желающих заработать скандальную репутацию равно как и просто заработать/отработать хватает. Права подать в суд лишить никто ни кого не может, вопрос лиш в том что решит суд.
И вот, представьте себе, что лет через 60 какой-нибудь умник найдет документы – и начнет вопить на форумах: «Смотрите, убили беззащитных спящих женщин! Тоже мне, герои!! Если вы это оправдываете, то значит оправдайте и взрывы домов!». (Разумеется, эта аналогия не имеет никакого отношения к уважаемым мной присутствующим, поймите правильно :)). Что вы ему на это скажете?
Да вы включите ящик там таких дураков немало каждый день какой нить бред покажут.
Вообще найти в ящике какую то действительно интуресную информацию все равно что искать ее в рекламном ролике.
А по поводу победителей не судят то тут тоже по разному бывает. Это всё от народа зависит. Так идеолога стратегических бомбардировок "Бомбардира Харриса" английская общественность осудила и собиралась по настоящему посадить на скамъю подсудимых только он успел смытся. Боюсь соврать но по моему в Южную Африку. Да и Черчилля, как толька война в Европе закончилась выгнали, припомнили всё неблагодарные сограждане.
Не уверен что Бомбардировки Германии чем либо могли повредить карьере Черчиля скорей даже наоборот.
А по поводу судили можно вспомнить общеизвестный случай с лейтеннантом Wiliam Callley да судили да признали виновным в 22 убийствах мирных граждан Южного Вьетнама в My Lai. Даже по началу дали пожизненый срок. Но не прошло и года срок сократили сперва до 20 лет, еще через год до 10 а еще через год вообще выпустили. Отсидел он 3 c половиной года.
Общественное мнение тоже сыграло в этой истории свою роль. По анонимным опросам свыше 80% ответили что W.Calley герой и его надо выпустить :) Опрос проводился перед рассмотрением дела президентом Никсоном.
silbermann
18.01.2005, 09:46
Не уверен что Бомбардировки Германии чем либо могли повредить карьере Черчиля скорей даже наоборот.
Ну, вообще-то, если припомнить, ни одного бомбера в "Книге огбороны Британии"(не могу поручиться за точность названия, но как-то так - мемориальная книга, в готорую записаны все погибшие при обороне островов) не значится. Одно дело производить, но помалкивать в тряпочку, а совсем другое - прославлять, как высшую доблесть, как это делают янкесА. У англичан хоть было какое-то подобие морального права, а у амеров?
Ну, вообще-то, если припомнить, ни одного бомбера в "Книге огбороны Британии"(не могу поручиться за точность названия, но как-то так - мемориальная книга, в готорую записаны все погибшие при обороне островов) не значится. Одно дело производить, но помалкивать в тряпочку, а совсем другое - прославлять, как высшую доблесть, как это делают янкесА. У англичан хоть было какое-то подобие морального права, а у амеров?
О каком моральном праве вообще на войне может идти речь ?
На войне морально все что ведет к победе, аморально лиш проигрывать. Это уже потом историки и писатели будут разбираться кто сколько и за что... но это уже потом.
silbermann
18.01.2005, 10:18
Это уже потом историки и писатели будут разбираться кто сколько и за что... но это уже потом.
Дык, в том-то все и дело, что не разбираются, а на изнанку выворачивают. И не историки и писатели, а идеологи.
Дык, в том-то все и дело, что не разбираются, а на изнанку выворачивают. И не историки и писатели, а идеологи.
А у них работа такая просто :)
"13.Всегда хитрите .Всегда побеждайте. Единственый нечестный бой это который
вы проиграли."(c)Правила ведения боя Морского флота США.
Hammer
Под сложили оружие понимается -сдались.Но такого не было. А спали они в карты играли, или наширялись и были в "нирване"...
...или спускались на парашюте - это не означает прекращение ими вооруженого сопротивления. А соответсвенно и характера применяемого против них противодействия. Полностью согласен. ;)
Во первых никто не одобряет. Хотя бы в силу здравого смысла захваченый терорист куда ценее мертвого как источник информации и свидетель против заказчиков и организаторов теракта.
Ну, скажем так: даже большинство тех, кто не одобряет, по крайней мере относится с пониманием, чего явно не наблюдается в случае с расстрелом парашютистов.
Вообще найти в ящике какую то действительно интуресную информацию все равно что искать ее в рекламном ролике.
Дык, я в ящике, вроде, ничего и не ищу...
Hammer[QUOTE=Stellar] Hammer
...или спускались на парашюте - это не означает прекращение ими вооруженого сопротивления. А соответсвенно и характера применяемого против них противодействия. Полностью согласен. ;)
Дело в том что в этом случае это уже нарушения Гаагской конвенций.
Точно также как и растрел спасающихся с тонущего корабля противника. За исключением случаев когда эти парашютист
десантник.
Если же забыть про конвенцию то уничтожение вражеских пилотов едва ли не важней чем уничтожение самолетов. Как показывает опыт ww2 техника востанавливается быстрее чем кадровый состав пилотов.
Если парашютист попадает на свою территорию целесообразней взять его в плен для получения информации.
Ну, скажем так: даже большинство тех, кто не одобряет, по крайней мере относится с пониманием, чего явно не наблюдается в случае с расстрелом парашютистов.
Насчет понимания не знаю, слишком далеко можно зайти с таким пониманием. А с точки зрения целесообразности лутчше его задержать и передать властям.
Дык, я в ящике, вроде, ничего и не ищу...
Тогда к чему разговоры о морали ? Ей богу они интересны только зрителям мыльных сериалов. Про мораль нужно думать когда еще не началась война, и делать все чтобы ее избежать.
Уважаемый Хаммер, мысль о моральности всего что ведёт к победе во первых ошибочна во вторых аморальна, скорее наоборот сначало аморальна потом ошибочна. Сущностью войны является преобразование ситуации от заданной начальной до некоей конечной, соответствующей цели войны где жизнь противника не является безусловным фактором который может препятствовать достижению этой цели. Другими словами убивать можно, но не обязательно. В идеале если война становится неизбежной то она должна быть быстрой и малокровной. Это этом писал ещё Сунь Цзы в своём трактате эдак лет за 400 до нашей эры. Ведь за войной обязательно наступит мир. И в этом мире первостепенное значение будет иметь кооперация и торговля. И если в войне не страдает мирное население или кто то кого можно прировнять к нему, например военнопленные. То после войны участвовавшие в ней народы быстро найдут общий язык, а вот если в конфликт будет втянуто мирное население то можно получить нечто похожее на Ближне-Восточный конфликт которому конца невидно. Тут упоминали лейтинента Келли который со своими парнями как мне помнится сжёг деревню Сонг Ми - во всяком случае так этот населённый пункт назывался в советской прессе. Ну так судили его громогласно, а выпустили в тихую, понимали что поступают неверно и если бы политическая ситуация была другой сидел бы он от звонка до звонка. Уже хорошо то что американцы судили его и признали виновным. А то что общественное мнение было на его стороне. Ну так мы видим к чему это в конце концов привело. Теракты в Нью-Йорке и абсолютно ненужная Америке война в Ираке которая ведётся только для того что бы боевые действия были перенесены на чюжю территорию хотя при этом сильно страдает американская экономика.
P.S. Чё то я распи....ся. Вам не кажится? :)
Уважаемый Хаммер, мысль о моральности всего что ведёт к победе во первых ошибочна во вторых аморальна, скорее наоборот сначало аморальна потом ошибочна. Сущностью войны является преобразование ситуации от заданной начальной до некоей конечной, соответствующей цели войны где жизнь противника не является безусловным фактором который может препятствовать достижению этой цели. Другими словами убивать можно, но не обязательно. В идеале если война становится неизбежной то она должна быть быстрой и малокровной.
Это никак не противоречит тому что я говорил.
Я лиш говорил что обычные понятия морали для войны неприемлимы.
К примеру бомбежка Хиросимы и Нагасаки многие считают аморальной, но официальная точка зрения США что это было вполне морально.
Во первых своих солдат сберегли во вторых японский солдат и гражданских которых по их оценкам в случае если япония не капитулировала бы погибло гораздо больше. Т.е если бы они не бросили ядерную бомбу на Хиросиму и Нагасаки они поступили бы аморально.
Это этом писал ещё Сунь Цзы в своём трактате эдак лет за 400 до нашей эры. Ведь за войной обязательно наступит мир. И в этом мире первостепенное значение будет иметь кооперация и торговля. И если в войне не страдает мирное население или кто то кого можно прировнять к нему, например военнопленные. То после войны участвовавшие в ней народы быстро найдут общий язык, а вот если в конфликт будет втянуто мирное население то можно получить нечто похожее на Ближне-Восточный конфликт которому конца невидно.
Вспомним ww2 где мирное население втягивали в войну. И ничего нормально все закончилось. Тоже относится и к другим конфликтам.
На самом деле все просто было в ту пору. Начнись что либо подобное в окупированых территориях в те времена, никто бы сортировать не стал
всех бы просто раскатали, и про коллективную ответсвенность впоминали бы только историки.
Тут упоминали лейтинента Келли который со своими парнями как мне помнится сжёг деревню Сонг Ми[/quoteъ]
Деревня My Lai уезд Song Mi.
[quote]
- во всяком случае так этот населённый пункт назывался в советской прессе. Ну так судили его громогласно, а выпустили в тихую, понимали что поступают неверно и если бы политическая ситуация была другой сидел бы он от звонка до звонка.
Осудили его только по тому что дело "выплыло" достоянием общественности оно стало только через год, просто увидев непотребные действия W.Calley вмешались вертолетчики и дошло чуть не до поножовщины. Если бы их там не оказалось то все бы прошло тихо и спокойно.
Не начни идиоты из Абу-Грейб фоткаться да еще и фотки рассылать мы бы и об этом ничего не узнали.
Советую посмотреть/пересмотреть фильм "Апокалипсии сегодня" в этом плане весьма поучителен и послушать что говорит полковник Курц.
Уже хорошо то что американцы судили его и признали виновным. А то что общественное мнение было на его стороне. Ну так мы видим к чему это в конце концов привело.
Общественное мнение привело к вторжению в Ирак. И плевать оно хотело что предлог был взят с потолка. И спокойно оно сьело когда в ответ на вопрос "Где ОМП Саддама про которое так долго говорила администрация Буша" им говорят "Зато мы свергли кровавого диктатора, и открыли иракскому народу путь в демократическое будущее".
Все дружно радуются и считают президента человеком высоких моральных принципов :)
Теракты в Нью-Йорке и абсолютно ненужная Америке война в Ираке которая ведётся только для того что бы боевые действия были перенесены на чюжю территорию хотя при этом сильно страдает американская экономика.
P.S. Чё то я распи....ся. Вам не кажится? :)
Хм перефразируя старый советский афоризм:- "нам бы так страдать" :)
silbermann
20.01.2005, 03:04
Как мне помнится, первые случаи нарушения общепринятых правил ведения войны зафиксировал Л. Н. Толстой (правда, с нектотрым опозданием :D :D ) Цитировать по понятным причинам не буду, но пассаж был по поводу партизанской войны. Что-то типа того, что двое собрались драться на шпагах, а один из дуэлянтов вдруг взял оглоблю. Хотя давыдовские партизаны были скорее диверсантами, а не партизанами.
P.S. Чё то я распи....ся. Вам не кажится? :)
Кажица
Книгу (ну фильм-то точно) "А зори здесь тихие" помните: там есть очень показательный пример на данную тему. Зенитчицы сбили немецкий самолет (кажется, ФВ-189), а потом и парашютиста. По-моему, в книге/фильме очень понятно показано, почему это было сделано... (Несмотря на то, что парашютист, кстати, нужен был живым).
Убивать беззащитного (по большому счету), конечно не есть хорошо. Но есть некоторые ситуации, когда могли и шлепнуть в воздухе - из чувства мести, к примеру. Это вопрос морали, границы которой очень зыбки. Морально ли перестрелять бомберов, которые размолотили колонну беженцев и спокойно летят нахауз уже на "своей" территории? Думаю, да. Морально ли расстрелять пилота-истребителя, которого сбил в честном поединке? В этом случае, это гнусно.
Книгу (ну фильм-то точно) "А зори здесь тихие" помните: там есть очень показательный пример на данную тему. Зенитчицы сбили немецкий самолет (кажется, ФВ-189), а потом и парашютиста. По-моему, в книге/фильме очень понятно показано, почему это было сделано... (Несмотря на то, что парашютист, кстати, нужен был живым).
Кстати, заметили, что ее не стали осуждать, а просто пожалели, что не удалось взять фрица живым. Видимо, в случае, если враг предположительно может уйти (а в лесистой и дикой местности это легко), предписывалось уничтожать его в воздухе.
Чего-то я не пойму.О какой морали может идти речь на войне?Хороший враг-это мёртвый враг.А сбитый лётчик после приземления опять сядет в самолёт.
А сбитый лётчик после приземления опять сядет в самолёт. И будет уже опытнее и опаснее...
ir spider
19.02.2012, 06:13
Сперва нужно сделать ВСЕ для победы над врагом. А гаагский суд будет потом судить проигравших.
А во вторых... Это они к нам пришли чтобы отнять нашу землю, нас самих уничтожить и сделать рабами. Поэтому для меня БЕЗУСЛОВНО морально ЛЮБОЕ насилие в отношении врага до тех пор пока он не успел сдаться и отчасти даже после этого. Убивать немцев (не только фашистов, а именно германских немцев) любыми способами, при любой возможности, при любых обстоятельствах было самым важным что должны были делать советские люди. Потому что война была не по правилам, война была начата вероломно, без поводов, без всяких понятий о чести. Велась она на уничтожение народа и государства. А посему -СМЕРТЬ ВРАГАМ!
DustyFox
19.02.2012, 09:03
Подпишусь под каждой фразой!
"Это они к нам пришли чтобы отнять нашу землю, нас самих уничтожить и сделать рабами."
Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?;)
А над территорией Финляндии?
Schreder
19.02.2012, 11:20
Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?;)С какого перепугу? Это правило действует до полного уничтожения врага. Или Вы считаете что когда СССР пересёк границы Германии, он стал агрессором?
А над территорией Финляндии?А чем финны лучше гансов?
--- Добавлено ---
Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;
Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...
Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...
Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...
Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...
Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.
Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!
"Это они к нам пришли чтобы отнять нашу землю, нас самих уничтожить и сделать рабами."
Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?;)
А над территорией Финляндии?
Я Выше написал:хороший враг-мёртвый враг.А кто он по национальности-неважно.Если уж пошла такая пьянка.А ВЫ знаете,что с территории Финляндии пушки тоже обстреливали Ленинград?Если покопаться в наших архивах-можно найти.Но сразу после войны фины оч-чень хорошо почистили свои архивы,а наши власти на это закрыли глаза и ...Но люди-то знали,да и некоторые знают.Да,ещё существут такое сладкое слово МЕСТЬ.
--- Добавлено ---
А может всё от того что я много общался и общаюсь с ветеранами?
--- Добавлено ---
Так не хотел влезать,но...Рассказывал Аникин А.А.-летчик 12 Гв ППБ ВВС КБФ.Сбили его в феврале 44го над Прибалтикой.Попал в плен.Сначала в госпиталь,в палату с немецкими летчиками.В палате было 6 или 8 челов.Один лежал несколько в стороне и другие с ним не общались.На вопрос Аникина-типа чего?Ответили:а он сволочь растреливал ваших парашютистов.Аникин: ну и что? Ответ:так после этого ваши стреляют в наших парашютистов.ПМСМ,сделанаму из этого рассказа и других.Пока наши не стали стрелять-немцы спокойно баловались,а как жареным запахло...
ir spider
19.02.2012, 14:30
Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?;)
А над территорией Финляндии?
Это правило работает везде куда не послала бы Родина русского солдата. Я понял намек про Финляндию и думаю что правильно их и в первый раз нагнули и тем более во второй. Более того, полагаю что если бы первый раз не случился второго могло бы не быть. Так или иначе, а я за НАШИХ солдат. Потому что!
Я считаю Буданова героем. Я считаю каждого русского погибшего уничтожая врага героями, потому что ВСЕ войны о которых я слышал когда либо ведшиеся Россией так уж получается, велись не ради того чтобы захватить, истребить, сделать рабами... А чтобы защитить свою и мою Родину. Даже если это Финляндия или Афганистан. Маньчжурия или Чехия. Везде мы правы, а враг не прав. Исторический парадокс если хотите, ненормальное государство, ненормальный народ. Если считать нормой Англию с Америкой конечно.
Иными словами, в Вашем представлении, кто именно к кому пришёл отнимать землю, на самом деле совершенно не важно? Ибо:
Везде мы правы, а враг не прав.
Беда в том, что ВСЕ участники войн думают именно так. И лучшее оправдание любым поступкам: "Да они же первые начали!":(
Schreder
21.02.2012, 13:35
При чём здесь оправдание? Враг должен быть уничтожен любыми возможными способами. Сегодня пилот благородно пожалел сбитого ганса,а завтра тот потопил пароход на котором вывозили детей из блокадного Ленинграда. И кто пилот после этого, благородный рыцарь, или кусок дерьма по вине которого погибли дети?
ir spider
21.02.2012, 14:44
Иными словами, в Вашем представлении, кто именно к кому пришёл отнимать землю, на самом деле совершенно не важно? Ибо:
Беда в том, что ВСЕ участники войн думают именно так. И лучшее оправдание любым поступкам: "Да они же первые начали!":(
А мне плевать кто там первый начал, я русский и я за русских. Когда драка я не качаю кто там чо сказал и кто чо подумал, я просто за своих против не своих. А для тебя кто свой, в хаки или в сером? Это не футбол, так уж получилось что меня никто не спросил на чьей стороне родиться. Я удивляюсь что многие этого не понимают. Вот твоя сторона сынок, вот туда стреляй, патроны тут, позади Москва.
Это правило работает везде куда не послала бы Родина русского солдата. Я понял намек про Финляндию и думаю что правильно их и в первый раз нагнули и тем более во второй. Более того, полагаю что если бы первый раз не случился второго могло бы не быть. Так или иначе, а я за НАШИХ солдат. Потому что!
Я считаю Буданова героем. Я считаю каждого русского погибшего уничтожая врага героями, потому что ВСЕ войны о которых я слышал когда либо ведшиеся Россией так уж получается, велись не ради того чтобы захватить, истребить, сделать рабами... А чтобы защитить свою и мою Родину. Даже если это Финляндия или Афганистан. Маньчжурия или Чехия. Везде мы правы, а враг не прав. Исторический парадокс если хотите, ненормальное государство, ненормальный народ. Если считать нормой Англию с Америкой конечно.
А лучше всего захватить весь мир - тогда точно угрозы неоткуда ждать, куда не посмотри - везде СССР. И ведь правы будем - мы ж не кого не порабощаем, это просто мы так свою Родину защищаем от потенциальных аргессоров.:D
А лучше всего захватить весь мир - тогда точно угрозы неоткуда ждать, куда не посмотри - везде СССР. И ведь правы будем - мы ж не кого не порабощаем, это просто мы так свою Родину защищаем от потенциальных аргессоров.:D
У Вас бешеная русофобия?Или советскофобия?А чего Вы против США или Британии не высказываетесь?
У Вас бешеная русофобия?Или советскофобия?А чего Вы против США или Британии не высказываетесь?
Он просто довел процитированный тезис до логического завершения.
Все же "моя страна всегда права" это не тоже самое, что "моя страна, права она или нет"...
ir spider
25.02.2012, 04:38
Все же "моя страна всегда права" это не тоже самое, что "моя страна, права она или нет"...
Да бросте вы свой гомолиберализм демонстрировать, свою "справедливую" точку зрения! Это уже не модно, наелись и уже все всё поняли. Моя страна ВСЕГДА ПРАВА. Это она вот уже 1000 лет всевозможных амператоров и фюреров шарика уконтропупливает, а не Франция, не Польша, не Англия и даже не Китай. Это русская армия освободила балканские народы от турок, а Франция ей мешала. Это русская армия выгнала из Китая япошек, а Америка на это все смотрела, это русская армия под визги "свободной прессы" вошла в горящий Цхинвал и остановила очередного недофюрера выращенного как и всегда на американские деньги. Ещё были Вьетнам, Египет, Афганистан, очень много всякого. И НИГДЕ, НИГДЕ нет ни одного примера когда бы Россия захватила суверенную страну просто потому что там есть нефть или что то подобное.
DustyFox
25.02.2012, 09:37
2 ir spider:beer:
Это МОЯ страна! И она права ВСЕГДА!
Sopovich
26.02.2012, 13:04
И НИГДЕ, НИГДЕ нет ни одного примера когда бы Россия захватила суверенную страну просто потому что там есть нефть или что то подобное.
А нафига , своей нефти хоть залейся.А вот по подобному , лабусам , полякам, финнам расскажите.Если честно, я вам завидую, такой энтузиазм...
Только не надо на меня кидаться, я не говорю, что вы не правы, но вот такой подход объединения интересов очередного политика с интересами страны может привести к тому, что вы будете кочергой колосники в крематории чистить, приговаривая - страна всегда права.Я в Архангельской области вырос , у нас вокруг военного городка было столько старых лесоповалов...Лично мне за колючку не охота, но если у Вас другое мнение...:D
А моя Страна всегда права. По определению. И попробуйте возразить.
ir spider
27.02.2012, 12:55
А нафига , своей нефти хоть залейся.А вот по подобному , лабусам , полякам, финнам расскажите.Если честно, я вам завидую, такой энтузиазм...
У америки тоже полно своей нефти, более того, всякие Ираны и Ираки запросто готовы с ними торговать за зеленые фантики которых у америки тоже завались. Но они предпочитают авианосцами. Лабусы с Шляхтой это по своей сути извечная прокладка, более того, они в 39-м из-за своей тупорылой политики в отношении СССР свои территории слили бездарно. Не напомнить за что их Германия нагнула и за что мы? Или полагаете что пусть даже 500км нужно было так просто без единого выстрела Гитлеру подарить? Думаете это потом не аукнулось бы, осенью 41-го? Финам адекватный обмен предложили, цели были конкретные, отодвинуть их от Ленинграда. Последующие события показали что Сталин, а значит и СССР были абсолютно правы.
Только не надо на меня кидаться, я не говорю, что вы не правы, но вот такой подход объединения интересов очередного политика с интересами страны может привести к тому, что вы будете кочергой колосники в крематории чистить, приговаривая - страна всегда права.Я в Архангельской области вырос , у нас вокруг военного городка было столько старых лесоповалов...Лично мне за колючку не охота, но если у Вас другое мнение...:D
Давайте без этой солженицинской ахинеи про 100млн жерт гулага только? В тюрьмах и тогда и сейчас ощутимый процент тех кто неправильно переходил улицу сидел и будет сидеть. Потому что. Но в общем мне кажется что советская власть была неоправданно гуманна. Судя по всяким маршам ветеранов СС, нет? Или к немецким военнопленным и власовцам, нет? Просто врагам гос-ва российского потомки которых теперь вещают с тела наших экранов. Вот сегодня моей маме в очереди 2 тетушки заявили что им стыдно за победу... Как думаете, что с этим скотом нужно сделать, может выдать американские паспорта и на баржу? Или попытаться перевоспитать? Я за перевоспитание.
Интересно, какое отношение патриотические чувства отдельных участников форума имеют к расстрелу парашютистов?;)
Возвращаясь к теме:
Вот забавно, во время войны подавляющее большинство лётчиков-истребителей полагало, что расстрел беспомощного противника, спускающегося на парашюте - это низко, подло и настоящего истребителя недостойно. А случаи такового расстрела представляли собой скорее исключение, чем правило.
А вот большинству воинов сайтека и трастмастера, похоже, хлебом не корми - дай всадить очередь в мужика под зонтиком.:(
Почему так?
Sopovich
27.02.2012, 14:44
ir spider, да не надо меня убеждать, я же написал - Вы правы, вот только напрягает меня Ваше спокойное жонглирование процентами населения, да и у Вас лично никто не сидел видно при советской власти, и лагеря Вы только в кино видели.Как самого сольют в щепки летящие, так гуманизм по- другому видиться...А ведь это - люди.
Интересно, какое отношение патриотические чувства отдельных участников форума имеют к расстрелу парашютистов?;)
Возвращаясь к теме:
Вот забавно, во время войны подавляющее большинство лётчиков-истребителей полагало, что расстрел беспомощного противника, спускающегося на парашюте - это низко, подло и настоящего истребителя недостойно. А случаи такового расстрела представляли собой скорее исключение, чем правило.
А вот большинству воинов сайтека и трастмастера, похоже, хлебом не корми - дай всадить очередь в мужика под зонтиком.:(
Почему так?
Ага. Тото Александр Иванович, после расстрела его товарища перестал рыцарствовать... спор насчет парашютистов ИМХО - дурной. Враг есть враг. Дружить и милосердствовать можно после войны. А так это все туфта. В Первую Мировую уже рыцарство кончилось...
Тото Александр Иванович, после расстрела его товарища перестал рыцарствовать...
Да, было такое. Но, обратите внимание, случай преподносился вовсе не как обычное, рядовое дело.
Да, было такое. Но, обратите внимание, случай преподносился вовсе не как обычное, рядовое дело.
и это замечу, Александр Иванович. А в личных беседах с лётчиками-ветеранами, мне приходилось слышать и о том, что наши валили их парашютистов с начала войны всегда, если была возможность. Так же, как слышал от весьма уважаемых мной людей воевавших на земле, что парашютистов стреляли вообще всегда, и сильно огорчались, если доводилось подстрелить своего. Но сначала стреляли, потом разбирались.
Егоров Н.Б.
28.02.2012, 10:31
"18 июля мужество и отвагу в бою проявил командир звена 873-го штурмового авиационного полка комсомолец И. Г. Шемякин. Во время штурмовки войск в районе Морозовской он подвергся нападению шести истребителей. Умело сочетая маневр и огонь, летчик сбил два нападавших на него истребителя, а сам, получив ранение, на поврежденном самолете перелетел линию фронта и произвел посадку в районе Пещерское. Самолет на посадке загорелся, Шемякин получил дополнительные травмы, но нашел в себе силы выбраться из кабины и, умирая от полученных ран, обратиться к подоспевшим бойцам 196-й стрелковой дивизии с призывом сильнее бить врага." (Губин, Киселев. 8-ая Воздушная)
Номер записи 51114595
Фамилия Шемякин
Имя Иван
Отчество Григорьевич
Дата рождения __.__.1918
Место рождения Вологодская обл., Вохомский р-н, д. Калюжская
Последнее место службы ЮЗФ 206 ШАД 8 ВА 873 ШАП
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 18.07.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 929
"18.07.1942 был подбит ЗА и сел вынужденно в р-не ст. Нижне-Солонинская, недалеко от места посадки находилась стрелковая рота 196 СП. Думая, что летчик противника, командир роты приказал стрелять. Шемякин был убит"
А в личных беседах с лётчиками-ветеранами, мне приходилось слышать и о том, что наши валили их парашютистов с начала войны всегда, если была возможность.
А мне доводилось слышать совершенно обратное.
Насчёт земли - да, оттуда стреляли если не все, то очень многие. Но мы же, вроде как, рассматриваем ситуацию с позиции лётчика-истребителя?;)
TagNacht
28.02.2012, 19:54
А мне кажется было достаточно летчиков имеющих свое особое, негласное в летной среде, отношение к этому вопросу. По мемуарам, и с той и с другой стороны, фактически не помню, чтобы у летчиков была фанатичная ярость и ненависть к противнику. Хоть и враг, но такой же летун. У Драбкина, кстати, есть несколько историй показывающих подобные взгляды и отношение. Одно дело стрелять в вооруженного противника, другое в беззащитного парашютиста, такого же летчика как и ты...не каждый мог переступить эту черту...
Sancheas
28.02.2012, 20:50
А мне кажется было достаточно летчиков имеющих свое особое, негласное в летной среде, отношение к этому вопросу. По мемуарам, и с той и с другой стороны, фактически не помню, чтобы у летчиков была фанатичная ярость и ненависть к противнику. Согласен. "Рыцарство" было более характерно , особенно в начале войны. Но война такая мерзость. У одного семья под бомбами американского летчика погибла, у другого сожгли семью вместе с домом.. Чем дольше и кровопролитнее война, тем меньше в ней становится "рыцарства".
Afrikanda
28.02.2012, 21:05
что вы за сопли тут разжёываете? белокурые "лыцари" с первых дней войны расстреливали всё, что шевелится, как в воздухе, так и на земле...не делая никаких различий между войсками и, к примеру , колоннами беженцев и полевыми госпиталями...так что отношение к ним было соотетствующее...с чего бы это вдруг пехота так не "по-рыцарски" стреляла во всякую белую тряпку, спускающуюся с неба,а пилоты вдруг поголовно стали поклонниками рыцарских правил, о которых они не имели малейшего представления?
что вы за сопли тут разжёываете? белокурые "лыцари" с первых дней войны расстреливали всё, что шевелится, как в воздухе, так и на земле...не делая никаких различий между войсками и, к примеру , колоннами беженцев и полевыми госпиталями...так что отношение к ним было соотетствующее...с чего бы это вдруг пехота так не "по-рыцарски" стреляла во всякую белую тряпку, спускающуюся с неба,а пилоты вдруг поголовно стали поклонниками рыцарских правил, о которых они не имели малейшего представления?
ЗАВ, всё просто. Просто кто-то позабыл или не может себе позволить найти фотки начала войны. Там всё ясно и очень хорошо видно. Ну-ка, лыцарелизатели, не стреляли немцы детей? А что, одежды светлые, видно хорошо, целиться удобно... Ага? Может кто-то возразит, что они не все такие были? А что ж тогда столько погибших было? Гражданских погибших, и с чего топили в Ладоге эвакуирующихся? И послезнайки, вот это писаное Гальдером, вам как:" 25 декабря 1941 года, 187-й день войны
Группа армий "Север". Никаких значительных событий. Отмечены передвижения противника на участке Тихвин, Ладожское озеро.
Генерал Бранд докладывает о деятельности артиллерии на фронте группы армий "Север". Получил задачу составить расчет на использование химических средств против Ленинграда."
А вот это как? Лееб Вильгельм Риттер фон. Дневниковые заметки и оценки обстановки в ходе двух мировых войн. Штутгарт: издательство Дойче ферлагсанштальт, 1976.
Пятница, 3 октября 1941 г.
Из журнала боевых действий отдела снабжения 18-й армии: "Звонок от начальника штаба 38-го корпуса с вопросом: "Что сделано для снабжения гражданского русского населения (на оккупированной территории. -- Ю. Л.), начавшего уже голодать?"
Ответ: "Начальник отдела снабжения отклонил все готовившиеся мероприятия по снабжению гражданского населения. Каждый эшелон с продовольствием, поступающий из Германии, сокращает продовольственные запасы на родине. Лучше, если у наших солдат будет еда, а русские пусть голодают".
Наложен запрет также на поставки продовольствия из других мест, например, с Украины".
Какое нахрен рыцарство???
http://www.newsland.ru/news/detail/id/682316/
http://www.aej.org.ua/books/979.html
Уважаемая администрация форума.Может закроем данную ветку?Ну,ведь сама тема полная ахинея.Или либерастическая провокация.Либерасты могут мне возразить и будут правы,пока дело(не дай Бог) не коснется их родственников.
Уважаемая администрация форума.Может закроем данную ветку?Ну,ведь сама тема полная ахинея.Или либерастическая провокация.Либерасты могут мне возразить и будут правы,пока дело(не дай Бог) не коснется их родственников.
Присоединяюсь.
TagNacht
28.02.2012, 23:16
Согласен. "Рыцарство" было более характерно , особенно в начале войны. Но война такая мерзость. У одного семья под бомбами американского летчика погибла, у другого сожгли семью вместе с домом.. Чем дольше и кровопролитнее война, тем меньше в ней становится "рыцарства".Честно говоря не обладаю всей информацией по периодам войны, в плане когда это явление было более распространенным. По тем же мемуарам, ожесточонность вроде как была большей в начале войны, а под конец просто уже усталость накопилась. Ну и насколько могу судить, по воспоминаниям немецких летчиков, имевших возможность воевать на двух фронтах, на Восточном Фронте это(сбивание парашютистов-летчиков) было менее массовым явлением чем на Западном. С обеих сторон разумеется. Это подтверждает в одном из своих интервью такой известный ас как Гюнтер Рааль. Попав на Западный Фронт он рассказывает как сразу столкнулся с этим неприятным моментом. Летчики там были вынуждены прыгать более затяжным прыжком, если их сбивали, иначе ребята на "Мустангах" не оставляли шанса долететь до земли живым...
Присоединяюсь.
Пусть остаётся открытой, срача нет, нового как бы тоже, ну тема и тема, тут таких вагон. Пусть остаётся.
Читал мемуары Кожедуба. Вот на кого нам равняться надо! А про немцев осталось такое впечатление:
Немецкого летчика привели на КП. Начали допрашивать. Он оказался сыном какого-то барона. Немец летал на модернизованном «фокке-вульфе» с мотором водяного охлаждения. Подлетая к нашему аэродрому, он был уверен, что безнаказанно собьет наш самолет и уйдет. Рассказывая все это, немец дрожал, заискивающе поглядывал на меня и вдруг с ужимкой протянул мне руку. Я почувствовал такое отвращение, что повернулся к нему спиной и ушел.
Его «фокке-вульф» был пятидесятый сбитый мною самолет.
что повернулся к нему спиной и ушел.
Гуманный, в Панов бы расстрелял ))))
Ну-ка, лыцарелизатели, не стреляли немцы детей? А что, одежды светлые, видно хорошо, целиться удобно... Ага?
Ну так ведь это же замечательно! По мнению некоторых участников темы, ага...:( Ведь "враг - это всегда враг"! Сегодня он висит под куполом, а завтра вернётся в самолёте и убьёт тебя! Сегодня он - ребёнок, а через несколько лет вырастет и убьёт тебя! Да и Страна, она всегда права; а страна им (устами фюрера) говорит "Мочи всех унтерменшей!", ну и что же делать "истинному патриоту"?
И не надо мне говорить, что это разные вещи! На этом пути, сделав один шаг, сделать остальные намного проще.
А вот моему пленённому деду фашистские доктора спасли простреленную ногу, по его настоянию (!), вместо ампутации; вылечили, а он после сбежал и опять убивал немцев (в штрафбате, ага). Как тут некоторые считают, правильно было его пристрелить и всего делов. Что ж, мне остаётся только радоваться, что такие неправильные немцы попались;)
Ага. А у меня отец отсидел 10 лет. И что? Попал раненый в плен. Из их части взяли почти 40 человек. Остался он один. Три лагеря, четыре побега. А выжил только потому, что удрал чуток раньше, чем совсем плох стал. И пол-года его поднимали на ноги в деревне... Угу. Этих, в фельдграу, сюда никто не звал. Или может твой дед или мой отец очень сильно хотели, чтоб пришли сюда эти и полстраны разнесли в дым? Если хотел, так чего воевал насупротив? Есть война - есть враг. А остальное - от лукавого.
Есть война - есть враг. А остальное - от лукавого.
Т.е. и по вражьим беженцам из пушек пройтись не грех, а?
А вот многие из тех, кто в той войне на самом деле учавствовал, считали, что даже на мировой войне можно и нужно оставаться человеком. Не взирая на... А современные русские люди (в большинстве своём пороху нюхавшие разве что на стрельбище), похоже, так не считают. Упала нынче сама ценность человеческой жизни - и это в мирное время...
ir spider
29.02.2012, 11:48
Ну так ведь это же замечательно! По мнению некоторых участников темы, ага...:( Ведь "враг - это всегда враг"! Сегодня он висит под куполом, а завтра вернётся в самолёте и убьёт тебя! Сегодня он - ребёнок, а через несколько лет вырастет и убьёт тебя! Да и Страна, она всегда права; а страна им (устами фюрера) говорит "Мочи всех унтерменшей!", ну и что же делать "истинному патриоту"?
И не надо мне говорить, что это разные вещи! На этом пути, сделав один шаг, сделать остальные намного проще.
Я всегда убеждался что у некоторых людей как то особенно работает головной мозг. Ты им понятным русским языком, в доходчивой форме пишешь о том что ВРАГА В ЧУЖОЙ ФОРМЕ НУЖНО УБИТЬ В ЛЮБОМ УДОБНОМ СЛУЧАЕ, а они тебе про то что моя!!! страна с моим дедом говорит "устами фюрера"...
Слушай, я не знаю что тебе говорит фюрер, на чьей стороне был твой дед, может быть я совсем всё не так понял... Но МОЯ СТРАНА была права в той войне 100500% даже если бы наши солдаты убили всё до последнего население германии. Дважды. Но мой деде этого не сделал, как не сделали все другие деды воевавшие с ним вместе. Потому что это были РУССКИЕ солдаты. Вот японцы или америкосы, немцы... они бы конечно дали джазу, если бы победили. Но победили Русские... Которые даже зная про Ленинград, про Минск, про Киев, про Освенцим и Бухенвальд... всё равно кормили немецких баб, стариков и детей. Потому что.
А вот моему пленённому деду фашистские доктора спасли простреленную ногу, по его настоянию (!), вместо ампутации; вылечили, а он после сбежал и опять убивал немцев (в штрафбате, ага). Как тут некоторые считают, правильно было его пристрелить и всего делов. Что ж, мне остаётся только радоваться, что такие неправильные немцы попались;)
Слушай, вот эта вот байка про то как немцы вылечили, потом побег, потом штрафбат... Это ты из книжки нам какой то тут пример приводишь? Потому что каждое могло в принципе иметь место, а вот все вместе сильно похоже на сочинение "по мотивам"... Я чуть слезу не пролил.
--- Добавлено ---
Т.е. и по вражьим беженцам из пушек пройтись не грех, а?
А вот многие из тех, кто в той войне на самом деле учавствовал, считали, что даже на мировой войне можно и нужно оставаться человеком. Не взирая на... А современные русские люди (в большинстве своём пороху нюхавшие разве что на стрельбище), похоже, так не считают. Упала нынче сама ценность человеческой жизни - и это в мирное время...
Нормальным считается не беженцев гасить, а подождать пока они доберутся до города, а уж потом... Высыпать на него фугасок, потом зажигалок, потом ещё фугасок... Причем желательно город выбирать какой нибудь не оборонного значения. Чтобы ни зениток, ни ястребков. И так делали. Немцы делали, америкосы, англичане... Впрочем колонны тоже штурмовали. Впрочем наши тоже старались ночью прорваться к Берлину и "на кого Бог пошлет". Думаешь надо было в 45-м по этим колоннам пройтись таки с ВЯ-23? Ну чтобы твоим взглядам на русского солдата полнее соответствовать?
А вот врага под куполом, в форме, со знаками различия, не успевшего сдаться... или морячка который после торпедирования в лодку лезет из пулемета не ухайдокать это немного другое. Не убить ВРАГА-ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Вообще-то безоговорочная капитуляция позволяет делать со страной, и её населением ЛЮБЫЕ, абсолютно любые вещи. Можно изнасиловать всё население страны квадратно-гнездовым, или любым другим методом. Можно расстрелять или повесить в различных расчётах на душу населения, хоть вообще всех. Однако, сколько бы не говорили о "миллионах изнасилованных немок"(тм) что-то Советский Союз организовал кормление населения Германии, хотя смело могли пойти по стопам Лееба и дразнить местное население наличием продуктов у войск и отсутствием таковых у населения. У нас как раз родственники этих самых немцев "развлечения для" перебили народу в разы больше. И не надо сравнивать... Не надо. А то по количеству там такие бешенные преимущества на той стороне, что вообще непонятно как смогли выстоять и победить. Однако и выстояли и победили. И надрали задницу по всем правилам.
Егоров Н.Б.
29.02.2012, 12:03
Даже как-то неохота разбавлять тупую риторику с обеих сторон фактами. В моей базе примерно 12000 боевых потерь наших истребителей, из них случаев когда немцы атаковали и расстреливали наших летчиков на парашютах насчитывается ровно 10 штук, т.е. ничтожно малая доля. Из них два точно расстрел после совершенных таранов. Не думаю, что с нашей стороны процент был существенно больше.
Ага. Риторика это безоговорочная капитуляция в результате?
Егоров Н.Б.
29.02.2012, 12:23
Ага. Риторика это безоговорочная капитуляция в результате?
Тема про расстрел парашютистов, а не про разрывание на юнион джек и не про закидывание шапками. Может вы обладаете статистикой как расстрел парашютистов повлиял на безоговорочную капитуляцию?
Слушай, я не знаю что тебе говорит фюрер, на чьей стороне был твой дед, может быть я совсем всё не так понял...
Во-первых, мы с Вами на брудершафт не пили.
Во-вторых, оскорблений ветеранов вообще и моего деда в частности от формуных хамов я терпеть не намерен.
В-третьих, да Вы всё не так поняли, точнее, попытки понять собеседника, очевидно, вообще не в Вашем обыкновении.
Слушай, вот эта вот байка про то как немцы вылечили, потом побег, потом штрафбат...
Со слов бабушки. Сам герой истории умер, когда мне было 6 лет, поэтому и не из первых рук. Но, конечно, в такую "байку" троллям верить неудобно.
Думаешь надо было в 45-м по этим колоннам пройтись таки с ВЯ-23? Ну чтобы твоим взглядам на русского солдата полнее соответствовать?
Нет, это Вы так думаете, и это у Вас именно такие взгляды на русского солдата.
насчитывается ровно 10 штук, т.е. ничтожно малая доля.
Об этом я и говорил, когда влез в эту бессмысленную тему. Собеседники услышать не пожелали.
Тема про расстрел парашютистов, а не про разрывание на юнион джек и не про закидывание шапками. Может вы обладаете статистикой как расстрел парашютистов повлиял на безоговорочную капитуляцию?
Угу. Это как рассматривать вооружение крафта отдельно от всего остального. В сумме надо смотреть... :( А отдельно, все белые и пушистые. Только нифига не получается совместить...
steleugen
29.02.2012, 13:41
2 июня 1940 г. Ju-88 Йоахима Хелбига (Joachim Helbig), получвший тяжелые повреждения, едва держался в воздухе. Весь экипаж был ранен, боеприпасы израсходованы. И тут появился "Спитфайр". Не открывая огня, он подошел вплотную к "Юнкерсу". Пилоты глядели друг на друга. Затем англичанин отдал честь Хелбигу и быстро исчез вдали. Английский летчик прекрасно видел, что "Юнкерс" не имеет возможности защищаться, но не стал добивать его. http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/helbig_j/helbig02.dat
И еще…
В августе 1940 г. Эрих Рудорффер на своем Bf-109 "провожал" через Ла-Манш "Харрикейн", получивший в бою над Францией тяжелые повреждения. А спустя две недели уже английские истребители сопровождали поврежденный "Мессершмитт" Рудорффера до французского побережья Ла-Манша.
А вот сейчас смертельный номер…
Херман Граф после того, как сбил советский ТБ-3, вернулся к месту его падения и сбросил выжившим летчикам неприкосновенный запас и аптечку. http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/episodes/420717.dat
Чтобы победить врага не всегда надо его уничтожать. Профессиональное отношение предполагает даже уважение к врагу… , а ненависть мешает трезво и расчетливо мыслить.
2 июня 1940 г. Ju-88 Йоахима Хелбига (Joachim Helbig), получвший тяжелые повреждения, едва держался в воздухе. Весь экипаж был ранен, боеприпасы израсходованы. И тут появился "Спитфайр". Не открывая огня, он подошел вплотную к "Юнкерсу". Пилоты глядели друг на друга. Затем англичанин отдал честь Хелбигу и быстро исчез вдали. Английский летчик прекрасно видел, что "Юнкерс" не имеет возможности защищаться, но не стал добивать его. http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/helbig_j/helbig02.dat
И еще…
В августе 1940 г. Эрих Рудорффер на своем Bf-109 "провожал" через Ла-Манш "Харрикейн", получивший в бою над Францией тяжелые повреждения. А спустя две недели уже английские истребители сопровождали поврежденный "Мессершмитт" Рудорффера до французского побережья Ла-Манша.
А вот сейчас смертельный номер…
Херман Граф после того, как сбил советский ТБ-3, вернулся к месту его падения и сбросил выжившим летчикам неприкосновенный запас и аптечку. http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/episodes/420717.dat
Чтобы победить врага не всегда надо его уничтожать. Профессиональное отношение предполагает даже уважение к врагу… , а ненависть мешает трезво и расчетливо мыслить.
Тема ушла в мораль. Профессиональное отношение предполагает хладнокровную оценку противника, и не требует уважения.
Я с трудом представляю себе уважение к противнику, сжегшего ваших жену и детей в их собственном доме.
А о Западном фронте можем побеседовать легко.
Например, из ранее пощеного мной (простите, я помню что цитировать самого себя - моветон)
Много говорилось о том, что они (немцы - Polar) расстреливают наших пилотов, спускающихся на парашюте. Однажды это произошло у меня прямо на глазах - в нашей эскадрилье (249 F. Sq - Polar) служил отличный родезийский пилот по имени Дагги Лего. Со стороны солнца его атаковал немецкий ас, Ньюхоф (Neuhoff), которого тут же сбил кто-то из наших. Легго смог продержаться в воздухе недолго, вскоре он перевернул свой горящий Спитфайр на спину и выпрыгнул. Его парашют раскрылся сразу же. Он медленно опускался, когда одинокий Мессершмит, появившийся словно ниоткуда, прошил его длинной трассирующей очередью. Мы кинулись к Легго. Но все уже было кончено. У него не было никаких шансов.
Никакая дисциплина не могла сдержать слепую ярость эскадрильи, у которой на глазах так жестоко убили товарища. Я знал - это всего лишь вопрос времени, когда кто-то из нас использует свой шанс отомстить.
Шанс пришел на той же неделе.
Ю-88, одинокий разведчик, был сбит к юго-западу от острова. Самолет спланировал на море, три члена экипажа заняли свои места в спасательной лодке. Их шансы на спасение были велики. У них было время передать свои координаты, море было спокойно. У спасательного Дорнье 24 не будет никаких проблем что бы подобрать их.
Мы легли на обратный курс, направляясь домой в Такали, в этот момент слева от меня мелькнула тень - Спитфайр, мчащийся в пологом пикировании, направляясь прямо на них. Длинная очередь уткнулась прямо в крошечную надувную лодку, море вокруг нее покрылось гейзерами воды. Не удовлетворившись одним заходом, пилот круто ушел вверх, перевернулся через левое крыло, и спикировал снова. На войне жестокость всегда порождает жестокость...
Если листнуть страницы истории - хотите эпизод с расстрелом британского летчика в Битве за Британию? Хотите больше - рассказ о том, как добропорядочные английские домохозяйки (!) в августе 1940 забили кухонными ножами сбитого немецкого пилота, чей парашют зацепился за телеграфные провода? Это покажется драматической выдумкой, но у этой истории есть конкретные дата, имя и фамилия.
Если листнуть страницы истории - хотите эпизод с расстрелом британского летчика в Битве за Британию?
Алексей, я наверное даже в этой теме когда-то давно приводил пример расстрела двумя стодесятыми англичанина емнип даже ещё в битве за Францию.
Помню в данном же разделе обсуждалось фото некоего мессера, который показывали на всех фото только с одной стороны. Потому что с другой лежал мертвый немецкий летчик, который участвовал в штурмовке аэродрома, был подбит и хотел сдаться, расстреляный американцами и раздетый. ЕМНИП эпизод имел место осенью 1944-феврале 1945
Вобщем говорить и рассуждать можно бесконечно. А конкретно расстрелами парашютистов грешили летчики на всех фронтах.
Я вообще не понимаю, о чем здесь идет дискуссия?
С фактической точки зрения, расстрелы летчиков в воздухе во Вторую Мировую начались еще с Польши. Подобные факты отмечались над Британией и Мальтой, над Германией и Россией.
О количественной характеристике сего действа говорить сложно, хотя вот уважаемый Н.Б. Егоров приводит конкретные цифры. ЕМНИП, биографий немецких асов, кончающихся «расстрелян американскими истребителями в воздухе» наберется никак не меньше десятка.
С юридической точки зрения, я не помню каких-то конвениций, запрещавших это дело. Вы мне не подскажите, где написано, что по мужику в военной форме и с оружием, спускающемся на парашюте, нельзя стрелять?
А если возвращаться к морали…
Я вам напомню, что был такой приказ фюрера германского рейха «О ведении военного судопроизводства и об особых действиях войск», в соответствии с которым не то что военный с пистолетом – беременная женщина с ребенком считались вполне законной военной целью, убийство которых признавалось неподсудным деянием.
Раздел II, пункт 1.
«1. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.»
Поэтому смешно читать про какое-то там рыцарство или уважение к врагу со стороны немцев.
Отдельные случаи сего – были, да.
Но если вы хотите быть честными хотя бы перед собой – вам необходимо признать, что подавляющее большинство немецких зольдат и офицеров пришли на нашу землю с простой и ясной задачей – часть этих славянских недочеловеков загнать в Сибирь, часть превратить в рабочий скот для немецких фермеров-колонистов, а значительную часть (30 миллионов, только на первом этапе) – уничтожить максимально экономически эффективным способом.
Я уверен – среднестатистический немецкий солдат, спроси вы его в 1942 году про «уважение» не то что рассмеялся бы вам в лицо – он бы просто не понял, о чем его спрашивают.
Уважение, рыцарство…
Вы знаете что такое «Озарические лагеря»? Нет? Я вам расскажу.
Это три лагеря в районе поселка Озаричи Полесской области. Там не было достижений немецкого инженерного гения – никаких там газовых камер и крематория. Просто участок замерзшего болота, огороженного колючей проволокой и минами. В это пространство загнали более 50 тысяч человек. Время - конец февраля-начало марта. Никаких зданий. За попытку развести костер – расстрел, за попытку собрать ветки для шалаша или подстилки - расстрел. Людей просто убивали холодом, голодом и тифом (в лагерь специально свозили людей из тифозной больницы).
Созданием и организацией Озаричских лагерей занимались не СС, не коллаброционисты, нет. Этот лагерь создал и охранял вермахт, в частности, «солдаты» 56-го танкового корпуса генерала Фридриха Госсбаха и 35-й пехотной дивизии генерала Георга Рихерта. Приказ на создание лагерей отдал рыцарственный командующий 9-й армии вермахта генерал Иозеф Гарпе.
Чуть не забыл. Что бы было предельно ясно, кого убивали танкисты 56-го корпуса и пехотинцы 35-й дивизии.
Лагеря освобождены 19 марта. Освобождено 33 480 человек.
Из них: 15 960 – дети в возрасте до 13 лет.
13 072 – женщины.
Из этих женщин и детей большая часть умрет в течение недели. От истощения, обморожения, тифа.
Уважение, млять….
Т.е. и по вражьим беженцам из пушек пройтись не грех, а?
А вот многие из тех, кто в той войне на самом деле учавствовал, считали, что даже на мировой войне можно и нужно оставаться человеком. Не взирая на... А современные русские люди (в большинстве своём пороху нюхавшие разве что на стрельбище), похоже, так не считают. Упала нынче сама ценность человеческой жизни - и это в мирное время...
Ну,я нюхал порох не на стрельбище.И что?ПМСМ,как раз когда падает ценность человеческой жизни-такие темы не обсуждают.И такими словесами как Вы не бросаются.
TagNacht
29.02.2012, 18:03
Читал мемуары Кожедуба. Вот на кого нам равняться надо! А про немцев осталось такое впечатление: "Немецкого летчика привели на КП. Начали допрашивать. Он оказался сыном какого-то барона. Немец летал на модернизованном «фокке-вульфе» с мотором водяного охлаждения. Подлетая к нашему аэродрому, он был уверен, что безнаказанно собьет наш самолет и уйдет. Рассказывая все это, немец дрожал, заискивающе поглядывал на меня и вдруг с ужимкой протянул мне руку. Я почувствовал такое отвращение, что повернулся к нему спиной и ушел.
Его «фокке-вульф» был пятидесятый сбитый мною самолет. "При всем уважении к Кожедубу, но в те времена, когда писались и издавались эти мемуары, помимо цензурных купюр, просто так принятно было изображать противника - жалким, трусливым, заискивающим и с обязательно поднятыми руками при приближении советской тяжелой техники. И для советской литературы и кино 50-60-х годов это было характерно. Тем более недопустима сама идея отображения, чтобы советский летчик подавал руку фашистскому коршуну!
А это эпизод описанный Раалем из "Моя летная книжка", почувствуйте разницу:
Знакомство с противником. Антонов
21 сентября во время второго вылета мне повезло - около половины пятого я сбил Миг-3 совсем недалеко от нашего аэродрома. Его пилот сумел выброситься с парашютом и спастись. Унтер-офицеры моего штаффеля сразу же поехали на машине к месту его приземления, чтобы захватить его.
Русский приземлился на одном из огромных подсолнуховых полей, которых в этих местах было множество. Он был быстро окружён, но его сумели взять только когда он расстрелял по нашим все патроны из своего пистолета, к счастью, не причинив никому вреда.
После того, как ему обработали резанную рану на лбу, которую он получил, выпрыгивая из самолёта, его доставили ко мне. Я как раз находился у радио-машины, слушая переговоры пилотов.
Русский чертовски юн, так же, как и большинство из нас - ему едва за двадцать. Свои прямые светлые волосы он откинул назад, чтобы освободить место для двух огромных компрессов, покрывающих его порезы. В умных карих глазах в равной степени отражается и гордость и досада. На его губах играет лёгкая улыбка. Его грудь украшают три ордена, из которых мне известен только один - он называется "Герой Советского Союза".
Так вот как они выглядят на самом деле - представители монгольских степных орд, как представляет их пропаганда, те самые нелюди, к которым недопустимо гуманное отношение! Перед нами Воин, который сразу же вызывает уважение у любого, кто сам является Воином. Я тогда саркастически подумал, что порой с врагом тебя может роднить большее, чем с некоторыми людьми из твоего окружения.
Хауптманн Антонов боится. Предложенную сигарету он сразу же отложил нетронутой в сторону, но когда я сам закурил одну, он немного расслабился. Наш чай, холодный и свежий, но налитый из чистой бензиновой канистры, вызывал у него недоверие, пока я на его глазах не выпил чашку.
Мы нашли одного фельдфебеля-переводчика и сидели вместе, разговаривая о нашем воздушном бое, об идущей войне.
Мой противник прекрасно держится и полон достоинства. Он не делает ни малейшей попытки заискивать или втираться в доверие. По его словам можно понять, что полит-офицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг.
Советский лётчик остаётся у нас ещё несколько дней, так как нет возможности его отправить. У нас нет ни желания, ни возможности держать его под замком. Под ответственность нашего штаффеля, он получает довольствие, как любой другой лётчик и может свободно перемещаться по аэродрому [у деревни] Солдатская без постоянного надзора. При таких условиях он и не пробует бежать, оценивая такое отношение с нашей стороны, вопреки всем предписаниям. Своим побегом он причинит нам неприятности и понимает это. Позже, мы посылаем его с Ju-52, везущим раненных в лазарет. И тогда он использует удобный случай. Как - мы не знаем точно. Но капитан Антонов точно не прибыл в место назначения. Скорее всего, он воспользовался немецкой шинелью из тех, что перевозили на том Ju-52, чтоб затеряться и бежать. Но то, что Антонов пережил войну - я знаю точно из официальных русских источников.
Фото пленения Антонова. Допрос в кругу немецких летчиков. Обратите внимание с какой "ненавистью" они на него смотрят.
http://i027.radikal.ru/1202/f6/9c27f41f14a8t.jpg (http://radikal.ru/F/i027.radikal.ru/1202/f6/9c27f41f14a8.jpg.html)
А это эпизод описанный Раалем из "Моя летная книжка", почувствуйте разницу:
В описании Г. Ралля слишком много нестыковок (Антонов был майором, а не капитаном, сбит был на чайке, а не на МиГе, сбит был в августе, а не в сентябре, возраст 34 года - слишком юн? и т.д.). Фото наверняка постановочное, да и само описание не вызывает доверия. Достаточно вот это прочесть:
По его словам можно понять, что полит-офицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг при том, что Антонов был парторгом эскадрильи в финскую!
На фото кстати Гордон Голлоб, а не Гюнтер Ралль.
Фото пленения Антонова. Допрос в кругу немецких летчиков. Обратите внимание с какой "ненавистью" они на него смотрят.
дык Сталинград то ещё впереди...а сейчас у них всё шоколадно, отчего не полюбопытствовать...
и не пленения это фото. сделано задолго после пленения, емнип в Моздоке уже.
TagNacht
29.02.2012, 22:26
В описании Г. Ралля слишком много нестыковок (Антонов был майором, а не капитаном, сбит был на чайке, а не на МиГе, сбит был в августе, а не в сентябре, возраст 34 года - слишком юн? и т.д.). Фото наверняка постановочное, да и само описание не вызывает доверия. Достаточно вот это прочесть: при том, что Антонов был парторгом эскадрильи в финскую!
На фото кстати Гордон Голлоб, а не Гюнтер Ралль.Спасибо что отметили этот момент! Действительно данный эпизод является спорным в плане достоверности. Это общеизвестный факт для интересующихся этой тематикой. Кроме того человеческий фактор, память, давность лет и т.п., пилоты вполне могли напутать факты и события при написании мемуаров. Это вполне нормальное явление. Наверное Рааль спутал Антонова с другим сбитым летчиком. Как и вполне объяснимо, что он мог не знать о том, что Антонов был парторгом. Смысл эпизода в другом, в наглядности человеческого восприятия противника без пропагандистских штампов. По поводу фото, не вижу смысла заниматься домыслами. Такое тогда можно сказать про любое фото тех лет. К тому же не надо быть особо психологом, чтобы по лицам, помимо любопытства, увидеть сочувствие.
А я думаю, что дело не столько в пропаганде, как в самом противнике. Если ты видел, что враг честно выполнял свой солдатский долг, не творил преступлений - такой враг заслуживает уважения. Пример - Вильгельм Штеммерманн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC). Такому врагу можно даже и честь оказать - похоронить, со всеми воинскими почестями! А пленного врага убивать совсем не обязательно.
Но! Если ты увидел перед собою не только врага, но и явного подлеца, подонка, гада и чмо - с таким врагом и церемонится нечего, никакой чести он не заслуживает.
Война - это ад. На войне часто случается, что подонки остаются живыми, а погибают герои и невиновные. Но бывает и наоборот. А чаще всего на войне люди убивают совсем незнакомых им людей, которые им лично ничего плохого не сделали.
steleugen
29.02.2012, 23:32
Тема ушла в мораль. Профессиональное отношение предполагает хладнокровную оценку противника, и не требует уважения.
Оценка сильных сторон врага не вызывает уважение?
Я с трудом представляю себе уважение к противнику, сжегшего ваших жену и детей в их собственном доме.
Теперь обо мне. Я тоже с другом это представляю… Но где был я когда это случилось? И что теперь я должен уничтожать всех вражеских детей и женщин?
А о Западном фронте можем побеседовать легко.
Например, из ранее пощеного мной (простите, я помню что цитировать самого себя - моветон)
Не думаю, что пилот Спитфайра гордился этим эпизодом…
Если листнуть страницы истории - хотите эпизод с расстрелом британского летчика в Битве за Британию? Хотите больше - рассказ о том, как добропорядочные английские домохозяйки (!) в августе 1940 забили кухонными ножами сбитого немецкого пилота, чей парашют зацепился за телеграфные провода? Это покажется драматической выдумкой, но у этой истории есть конкретные дата, имя и фамилия.
Просто убийство. Живым бы он больше пользы принес.
С юридической точки зрения, я не помню каких-то конвениций, запрещавших это дело. Вы мне не подскажите, где написано, что по мужику в военной форме и с оружием, спускающемся на парашюте, нельзя стрелять?
Более того, наставление А. Н. Лапчинского "Воздушный бой" (гос. воен.издат. М., 1934) этого требует.
Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте [...]
но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать […]
Но кроме наставлений есть еще конкретные люди с конкретными представлениями о добре и зле.
А если возвращаться к морали…
Я вам напомню, что был такой приказ фюрера германского рейха «О ведении военного судопроизводства и об особых действиях войск», в соответствии с которым не то что военный с пистолетом – беременная женщина с ребенком считались вполне законной военной целью, убийство которых признавалось неподсудным деянием.
Раздел II, пункт 1.
«1. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.»
Поэтому смешно читать про какое-то там рыцарство или уважение к врагу со стороны немцев. Отдельные случаи сего – были, да.
Интервью с гауптманом Альфредом Гриславски, летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53
А.Д. А какие слухи ходили меж немецких летчиков, мнения, истории, шутки о русских летчиках?
А.Г. Как-то раз недалеко мы сбили советского летчика, он выпрыгнул с парашютом и приземлился недалеко. Мы его приняли как гостя, пригласили, дали покурить, выпить и стали расспрашивать его. А он был очень удивлен, сказал, зачем вы это делаете, если сейчас меня расстреляете? А мы сказали ему, что даже ни на секунду этого не думали. Чтобы не случилось, мы никогда не подумали б расстрелять этого парня. Мы просто не понимали, что он имеет в виду.
А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких?
А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе.
http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm
Я уверен – среднестатистический немецкий солдат, спроси вы его в 1942 году про «уважение» не то что рассмеялся бы вам в лицо – он бы просто не понял, о чем его спрашивают.
Уважение, рыцарство…
В 42 году?
Дневник В. Гоффмана (94 пехотная дивизия) о защитниках Сталинградского завода «Баррикады».
27 октября: Русские - это не люди, а какие-то железные существа. Они никогда не устают и не боятся огня…
28 октября: каждый солдат чувствует себя обречённым человеком.
Разве не уважение?
а вот в 45 году у О. Кариуса - В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать
американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на
западе.
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/karius.txt
Уважение, млять….
Ваш праведный гнев не уместен. РККА многому научилась у умелого врага. А чтобы учиться надо - уважать. Уважать- это не значит прощать и понимать… Уважать – отдавать должное.
Уважение — позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Помните тост Петра I после Полтавы?
Я испытываю гордость за то, что мы не устраивали концлагеря в Германии, не уничтожали мирное население, и не издавали приказы «О особой подсудности» и.т.д. Я преклоняюсь перед нашими женщинами, которые подкармливали пленных немцев… а не резали их кухонными ножами. Не мстили! Оказались морально намного выше.
В. Ваше мнение о расстреливании пилота, выбросившегося с парашютом?
О. Всякий, прибывающий в эскадрилью из ЗАПа, полон идеалистических представлений о войне в воздухе как о рыцарских поединках. И я был таким, но очень скоро нам показали, что это не так. Однажды в бою я увидел, что прибывшие на подмогу 4 Ме109, вместо того чтобы атаковать нас (а у нас не было скорости и высоты, чисто сидячие утки), они принялись расстреливать парашютистов. Они не знали, что это были их собственные пилоты... А мы тем временем набрали скорость и высоту и они отказались от боя. У нас тоже заканчивалось горючее и мы ушли домой.
В. Так вы все же стреляли во вражеских парашютистов?
О. Если честно, я был слишком плохим стрелком, чтобы тратить на них патроны. Я бы извел на них не меньше половины БК. Хотя я знаю несколько таких случаев. Если пилот опускается на свою территорию, то почему бы и не убить его, а если на нашу, то пускай останется в живых.
...
В. Вы не боялись попасть в русских жителей?
О. Нет, разведка сообщила, что всех жителей города или расстреляли или угнали в Германию в рабство. Позже нас возили на место казни, где немцы убили 3000 женщин и детей. Уцелевшие свидетели рассказали, как это было. Немцы подбирали людей одного роста, ставили в траншею друг за другом и стреляли из винтовки в первого или последнего, так что одна пуля убивала сразу 10-15 человек, для "экономии патронов".
...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40122&p=743481&viewfull=1#post743481
steleugen
01.03.2012, 01:47
То же самое интервью.
Они шли со скоростью более 400 км/ч на высоте 70м над верхушками деревьев. Ведущий поднял нос и дал залп из всех стволов. Кстати, только в этот раз я видел под каждым крылом по 2 подвески с пушками (к 6 штатным стволам!) Эффект был бы ужасный. Если бы попал... Правая подвеска не выстрелила, самолет резко качнуло вбок и перевернуло на спину. Высоты на выход из переворота не было, самолет зацепил крылом деревья и упал, прорубив просеку длиной метров 100... Мы встали в вираж над местом падения и около минуты не отрываясь смотрели вниз. Потом я поднял взгляд и увидел второй фокер посреди нашего круга. До сих пор помню глаза пилота - они были круглые и большие как полтинники. Он знал, что в любой момент наш Як может зайти к нему в хвост и нажать на гашетку. Но нам надо было спешить на точку встречи с другими нашими самолетами, немец нашим Илам больше не угрожал, а после такого зрелищного падения никто не хотел убивать этого парня. Так что ведущий приказал "пусть этот сукин сын убирается" и мы полетели своим курсом. Немец пошел к своим, но высота была уже метров 200 и пролетал он как раз над позицией наших зениток и последний раз я его видел окруженным разрывами снарядов. Но ему дали шанс, а добрался ли он до своих. я не знаю.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40122&p=743511&viewfull=1#post743511
Немцы пришли с оружием, стали убивать.
Они пришли с целью поработить, пользоваться нашими ресурсами.
Они убивали всех кто попадался на пути.
И несчастный лётчик на тряпке делал то же самое.
Он не лучше остальных, не надо его жалеть. Он совершил преступление. Он наказан. Всё. Никаких разговоров тут быть не может.
Алексей, я наверное даже в этой теме когда-то давно приводил пример расстрела двумя стодесятыми англичанина емнип даже ещё в битве за Францию.
Володь, я в этой теме не нашел. Не вспомнишь где твой пост? Было бы очень интересно
--- Добавлено ---
Помню в данном же разделе обсуждалось фото некоего мессера, который показывали на всех фото только с одной стороны. Потому что с другой лежал мертвый немецкий летчик, который участвовал в штурмовке аэродрома, был подбит и хотел сдаться, расстреляный американцами и раздетый. ЕМНИП эпизод имел место осенью 1944-феврале 1945
Вобщем говорить и рассуждать можно бесконечно. А конкретно расстрелами парашютистов грешили летчики на всех фронтах.
Прекрасная память!
Если кому интересно, вот ссылка (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=58502&p=1307929&viewfull=1#post1307929) на тот пост.
--- Добавлено ---
Оценка сильных сторон врага не вызывает уважение?
Мне приходиться бывать в Афганистане и общаться с американскими военными. Они высоко оценивают способности талибов по маскировке, действиям в горах и т.д.
Мочиться на их трупы им это не мешает.
Так что, повторюсь - трезвая оценка противника - это одно, уважение - это другое.
Теперь обо мне. Я тоже с другом это представляю… Но где был я когда это случилось?
А на что это влияет?
И что теперь я должен уничтожать всех вражеских детей и женщин?
А почему вы вдруг приходите к такому заключению? Об этом речи категорически не идет.
Не думаю, что пилот Спитфайра гордился этим эпизодом…
Когда? Когда жал на гашетку? Когда вечером пил в эскадрильском баре? Проснувшись ночью тридцать лет спустя после войны?
Просто убийство. Живым бы он больше пользы принес.
Да, это убийство. Величина пользы от обычного немецкого ефрейтора, коих в тот период сбивали десятками в день - вещь достаточно спорная.
Но я привел этот эпизод просто что бы напомнить. Война - этой война, там много чего происходит такого, о чем потом никто не любит вспоминать. Об этом надо помнить, когда читаешь очередную книжонку, где война описывается как нечто среднее между рыцарским ристалищем и спортивным турниром.
Интервью с гауптманом Альфредом Гриславски, летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53
А.Д. А какие слухи ходили меж немецких летчиков, мнения, истории, шутки о русских летчиках?
А.Г. Как-то раз недалеко мы сбили советского летчика, он выпрыгнул с парашютом и приземлился недалеко. Мы его приняли как гостя, пригласили, дали покурить, выпить и стали расспрашивать его. А он был очень удивлен, сказал, зачем вы это делаете, если сейчас меня расстреляете? А мы сказали ему, что даже ни на секунду этого не думали. Чтобы не случилось, мы никогда не подумали б расстрелять этого парня. Мы просто не понимали, что он имеет в виду.
Да, это тот самый отдельный случай, то самое исключение, подтверждающее правило.
Я не исключаю, что вот о том конкретном случае Гриславски говорит правду. Но всегда надо помнить, что в немецких послевоенных мемуарах и интервью столько пропагандистского дерьма и лживых самооправданий, что советский агитпроп вообще и ГлавПУР в частности отдыхают в сторонке, и к ним надо относиться всегда очень осторожно.
Простой, но характерный пример.
"По моему мнению и по единодушному мнению моих командиров корпусов, приказ (об особом порядке военного судопроизводства на Востоке - Polar) заранее создавал такую опасность, поэтому я запретил его рассылку в дивизии и распорядился отослать его обратно в Берлин. Этот приказ, которому в последствии суждено было сыграть видную роль на процессах над немецкими генералами, проводившихся нашими бывшими противниками, никогда не применялся в моей танковой группе. В свое время я по долгу службы доложил командующему группой армий о невыполнении этого приказа. Другой приказ, также получивший печальную известность, так называемый «приказ о комиссарах», вообще никогда не доводился до моей танковой группы. По всей вероятности, он был задержан в штабе группы армий «Центр». Таким образом, «приказ о комиссарах» тоже не применялся в моих войсках..."
Это Гудериан, "Воспоминания солдата".
Аж слезу вышибает, не так ли? Вот он, рыцарствующий генерал, настоящий офицер, "быстрый Гейнц".
Как его не уважать, такого противника?
На самом деле Гудериан здесь просто лжет, как обычный карманник на допросе.
"Быстрого Гейнца" подвела любовь подчиненных к порядку и высокая сохранность документов, в частности ЖБД, в его 2-й танковой группе.
Слово доктору Феликсу Ремеру, профессору исторического факультета Университета города Майнца.
"...Примерно такое же положение было и на уровне дивизий. Например, существуют доказательства, что на базе этого приказа убийства гражданских совершали все дивизии танковой группы № 2, документы которой оказались практически нетронутыми. Форма исполнения приказа ввиду свободы действий опять-таки была разная, поскольку приказ тоже подвергался некоторым изменениям, и, опять же использовался метод распределения обязанностей. Но практически ни одна часть или подразделение не попытались избежать применения столь жестоких мер..."
Все дивизии группы педантично исполняли приказ, который Гудериан "запретил и отослал в Берлин"!!!
В 42 году?
Дневник В. Гоффмана (94 пехотная дивизия) о защитниках Сталинградского завода «Баррикады».
27 октября: Русские - это не люди, а какие-то железные существа. Они никогда не устают и не боятся огня…
28 октября: каждый солдат чувствует себя обречённым человеком.
Разве не уважение?
Я здесь вижу страх смерти и ничего более. Кстати, немцы настолько привыкли считать "русских монголов" НЕлюдьми, что это стало общим местом в мемуарах и вам уже не режет глаз. Они никогда их не считают равными себе, у наших солдат всегда ищут нечеловеческие способности - с знаком "+", или со знаком "-" - какая разница?
Это есть почти везде - "русские не чувствуют голода", "русским не страшен 40 градусный мороз" и прочая ерунда.
Им даже 40 лет после войны не дано понять, что им противостояли обычные люди, также страдавшие от холода, голода, скучавшие по своим детям и женам, кричавшие "мама" перед смертью - и вынесшим все это, что бы победить.
а вот в 45 году у О. Кариуса - В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать
американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе.
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/karius.txt
По арифметике Кариуса - сколько "русских монгол" он бы дал за одного немца?
Ваш праведный гнев не уместен. РККА многому научилась у умелого врага.
Безусловно.
Пример из истории. Американские переселенцы и американская армия многому научились у индейцев.
В эмблемах отдельных частей это и сейчас сохранилось.
Только это не помешало им устроить маленький геноцид и из 2 млн истребить 1 800 000.
И индеец тогда, в 19 веке человеком не считался, был даже ниже негра - и фактически, и юридически.
Учебе это никак не мешало.
А чтобы учиться надо - уважать. Уважать- это не значит прощать и понимать… Уважать – отдавать должное.
Уважение — позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
У меня нет сомнений, что РККА от Сталина и сколь угодно дальше весьма высоко оценивали и способности немецкого генералитета, и стойкость немецкого солдата. Что там понимать под трезвой оценкой и что - под уважением, я не знаю.
Что касается "уважения" со стороны немцев - я спрошу так - можно ли сочетать уважение к противнику и массовое уничтожение этого самого противника, попавшего в плен?
Я испытываю гордость за то, что мы не устраивали концлагеря в Германии, не уничтожали мирное население, и не издавали приказы «О особой подсудности» и.т.д. Я преклоняюсь перед нашими женщинами, которые подкармливали пленных немцев… а не резали их кухонными ножами. Не мстили! Оказались морально намного выше.
Я целиком и полностью разделяю Ваши чувства. По моему скромного мнению, лучше Ильи Эренбурга этого никто не сказал.
Рыцари справедливости
Когда наши люди говорили на Волге: «Око за око», они не задумывались над сущностью этих слов, они просто хотели выразить свою неизбывную ненависть. Есть глаза, и есть гляделки. Есть люди, и есть людоеды. Немцы брали детей и ударяли ими о дерево. Для воина Красной Армии ребенок — это ребенок. Я видел, как русские солдаты спасали немецких детей, и мы не стыдимся этого, мы этим гордимся. От этого не слабее наша ненависть. Злодеи не найдут у нас ни снисхождения, ни отсрочки. Мы суровы и справедливы. Мы не знаем мифа «крови», придуманного припадочным немецким ефрейтором. Мы выросли в стране социализма. Мы помним, чем жил Ленин. Мы горды тем, что Сталин не только величайший полководец, но и первый воин свободы, первый рыцарь справедливости. Немцы жгли избы с людьми, привязывали к конским хвостам старух, бесчинствовали, терзали беззащитных, насиловали. Нет, мы не будем платить им той же монетой! Наша ненависть — высокое чувство, оно требует суда, а не расправы, кары, а не насилия. Воин Красной Армии — рыцарь. Он освобождает украинских девушек и французских пленных. Он освобождает поляков и сербов. Он убивает солдат Гитлера, но он не глумится над немецкими старухами. Он не палач и не насильник. На немецкой земле мы остались советскими людьми. Мы видим немок, еще вчера издевавшихся над нашими девушками. Эти немки испуганы, угодливы, блудливы. Мы говорим: пусть работают в поте лица своего. Пусть те из них, кто повинен в злодеяниях, ответят перед судом. Но советский воин не тронет женщины. Но советский воин не станет издеваться над немкой или любезничать с нею: он выше ее, он ее презирает за то, что она была женой палача, за то, что воспитала изувера. Молча пройдет мимо немецкой женщины советский воин: он пришел в Германию не за добычей, не за барахлом, не за наложницами, он пришел в Германию за справедливостью.
Как сказано! (http://militera.lib.ru/prose/russian/erenburg_ig3/218.html)
Володь, я в этой теме не нашел. Не вспомнишь где твой пост? Было бы очень интересно
Алексей я не помню где. Короче это было в д/ф ВВС, больше 5 лет назад, там тема про постройку и восстановление Харрикейнов/Спитфайров. В общем, какой-то известный человек с этой конторы, поехал с дедом-ветераном во Францию искать где упал его Харрикейн. Вот этот дед там всё и рассказывал. Примерно, на сколько помню было так: томми взлетели на задание, и у этого деда что-то там отказало, (емнип что-то с каким-то баллоном) и он решил вернутся. Почувствовал удар по затылку, его самолёт оказался повреждён и он выпрыгнул, и вот когда он спускался на парашюте, два стодесятых сбивших его, развернулись и обстреляли его, но то ли совсем промахнулись, то ли только ранили. В общем, дедовский Харрикейн в присутствии деда откапали- лежал не глубоко, в слое известняка, под небольшим слоем земли. Там же, емнип достали кажется самопальный бронезаголовник на котором была глубокая вмятина на уровне шеи, чуть ниже черепушки, это откуда был удар по затылку. Деду за вылет повезло дважды.
Кто это был я не знаю, фильм тогда на торрентах не нашел, но когда интересовался, нашел какие-то схожести с историей Билли Дрейка из No. 1 Squadron RAF, 13 мая 1940. Он и сейчас живой, кстати. Отличие, в том, что он якобы в момент атаки стодесятыми сам атаковал До-17, и самое главное- не встречал, что бы писали, что его обстреляли под куполом. О нём есть в книге "The Battle of France Then and Now", смотреть дату 13 мая 1940
Кстати, из той же книги, страница 335 и ниже:
Towards evening on May 20, a Messerschmitt 110 belonging to the 9th Staffel of ZG26 crashed near Luchy, some 20 kilometres north of Beauvais. The roads leading south were crowded with refugees, intermingled with soldiers of the French Army. The two crewmen — one of whom was injured — were surrounded at which point a French non-commissioned officer pulled out his pistol and shot the uninjured pilot, Unteroffizier Wilhelm Ross, through the head....
Забавно, что там ниже пишут, что Alfred Mullot'а сдали немцам свои же соседи, французы.
Так, в тему... 41 год.
Зная, что высота около четырех тысяч метров, я решил затянуть прыжок. Мысль работала очень четко и, посмотрев на вытяжное кольцо, я представил себе, почему иногда парашютисты не раскрыв парашют гибнут. И подумал, что возможно они, с перепугу стараются разорвать лямку парашюта, а не вытянуть кольцо. Я посмотрел на вытяжное кольцо, взялся за него правой рукой, подтянул, но выдернуть не смог, из-за сильной боли в плече. Тогда взял кольцо в левую руку и дотянул до конца. Парашют раскрылся, но свернулся спиралью и меня начало вращать. Потом вращение прекратилось, парашют полностью раскрылся, и меня понесло в направление Ропши. Смотрю вокруг и вижу, что рой самолетов, смещается на запад: горит один самолет, другой.
А фашистский летчик заметил, что я вылетел из кабины, и, не удовлетворившись тем, что сбил меня, выждал, когда я раскрыл парашют, и стал меня расстреливать. Заходит на меня и поливает голубой ленточкой трассирующих пуль. Я попытался подскользнуть, но правой рукой работать не смог, а одной левой не получается.
Но добить меня ему помешала пара "И-16", прибывшая к месту боя, нам на помощь. "Мессер", завидев их, понял опасность и проскочил мимо меня, а за ним погналась пара "И-16". Когда я снижался на парашюте, то видел много самолетов, в том числе падающие.
http://iremember.ru/letchiki-istrebiteli/kukin-aleksey-alekseevich/stranitsa-4.html
- Вам известны случаи расстрела наших парашютистов немцами?
Было такое, но бывало и наоборот. И те, и другие стреляли по парашютистам. В Крыму немцы выпрыгивали с высоты метров двести, и наши истребители И-16 по ним стрелять успевали.
- Скажите, Ваше мнение: правильно или неправильно этим заниматься?
Ну, это же война… Какие там правила… Хороший враг - мертвый враг.
http://iremember.ru/letchiki-istrebiteli/kubarev-vasiliy-nikolaevich/stranitsa-3.html
44 год
- А прыгали как, стоймя? Или так, ногой ручку от себя и...
Мне надо было ручку от себя, а я решил газ убрать полностью, чтоб скорость погасить. И думаю, перевалюсь через борт, и все. А ни фига: я наполовину перевалился, и меня прижало к фонарю...
А самолет начал штопорить. И я влево вовнутрь штопора прыгнул, левая плоскость горит, самолет крутится:
А я уже хотел обратно вернуться и вывести из штопора и бить по ручке, но не получается назад. Ну, короче говоря, все же я как-то выкарабкался, выпрыгнул. Смотрю: высота еще есть, немножко подзатянул открытие парашюта, потому что были случаи, что парашютистов "Мессера" расстреливали.
http://iremember.ru/letchiki-istrebiteli/toropov-lev-ivanovich/stranitsa-5.html
- О.К., К.Ч.: По сбитым немецким летчикам на парашютах стреляли?
Мы? Никогда. А они стреляли. Вот, к примеру, Жорка Филиппов, москвич. Когда в Орле он в плен попал, помните, я говорил, что ноги ему прострелили - это когда уже опускался на парашюте. Они его расстреливали.
Я не знаю ни одного летчика нашего полка, кто стрелял в парашютистов… Видел как самолеты падают, но не видел, что бы кто-то из наших стрелял в спасавшегося с парашютом.
http://iremember.ru/letchiki-istrebiteli/kardopoltsev-benedikt-ilich/stranitsa-7.html
TagNacht
01.03.2012, 19:17
Если ты видел, что враг честно выполнял свой солдатский долг, не творил преступлений - такой враг заслуживает уважения. Пример - Вильгельм Штеммерманн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC). Такому врагу можно даже и честь оказать - похоронить, со всеми воинскими почестями!Безусловно! Кстати по этой же ссылке там ниже можно найти упоминание вполне неплохого советского фильма 1982г. о Корсунь-Шевченковской операции(наверное особо близкая Вам тема, как жителю Украины), где Штеммерманна отлично играет Валентин Гафт(!) и есть подтверждающий эпизод, короткий правда, с Коневым(Владимир Меньшов) где он отдает приказ похоронить этого немецкого генерала.
http://www.youtube.com/watch?v=36-kBS6hcVQ"
steleugen
01.03.2012, 20:01
Мне приходиться бывать в Афганистане и общаться с американскими военными. Они высоко оценивают способности талибов по маскировке, действиям в горах и т.д.
Мочиться на их трупы им это не мешает.
Так что, повторюсь - трезвая оценка противника - это одно, уважение - это другое.
Если трезвая оценка - это признание достоинств врага, то я вполне согласен. С "уважением" немецко-фашистских захватчиков я как-то погорячился. Но подобрать подходящее слово для адекватного отношения к врагу - сложно. Врага конечно надо уничтожать, но при этом еще нужно остаться Человеком.
Когда? Когда жал на гашетку? Когда вечером пил в эскадрильском баре? Проснувшись ночью тридцать лет спустя после войны?
Когда отпустило… .
Да, это убийство. Величина пользы от обычного немецкого ефрейтора, коих в тот период сбивали десятками в день - вещь достаточно спорная.
Можно было поменять на своего пилота.
По моему скромного мнению, лучше Ильи Эренбурга этого никто не сказал..
Да, с И. Эренбургом не поспоришь. Особенно когда фоном вспоминается, что он автор стихотворения «Убей!».
Можно было поменять на своего пилота.
Я слабо себе представляю, что в головах самых обычных английских домохозяек, на дома которых сыпались бомбы, которые ожидали газовых атак, и перед которыми неожиданно приземлился немецкий паратрупер, вдруг родилась идея о каком-то там обмене.
По другую сторону канала, бывало то же самое. Попасть сразу в лапы к военным/полиции, спасшимся на парашюте пилотам бомберов, было предпочтительней чем к фермерам.
ЗЫ, ещё, не так давно на Ибее альбом немецких зенитчиков "пробегал", лето 1941, в основном фотки были сняты под Смоленском. Вот были там такие, причины смерти пилота понятно что неизвестны, но тем не менее:
151503
steleugen
01.03.2012, 21:01
Я слабо себе представляю, что в головах самых обычных английских домохозяек, на дома которых сыпались бомбы, которые ожидали газовых атак, и перед которыми неожиданно приземлился немецкий паратрупер, вдруг родилась идея о каком-то там обмене.
По другую сторону канала, бывало то же самое. Попасть сразу в лапы к военным/полиции, спасшимся на парашюте пилотам бомберов, было предпочтительней чем к фермерам.
Домохозяйкам, конечно, такая идея не могла прийти. И пилотов они не меняли:D, но практика обмена пилотов была ведь. Так что, какую-то ценность живой пилот все-таки имел.
Спасибо что отметили этот момент! Действительно данный эпизод является спорным в плане достоверности. Это общеизвестный факт для интересующихся этой тематикой. Кроме того человеческий фактор, память, давность лет и т.п., пилоты вполне могли напутать факты и события при написании мемуаров. Это вполне нормальное явление. Наверное Рааль спутал Антонова с другим сбитым летчиком. Как и вполне объяснимо, что он мог не знать о том, что Антонов был парторгом. Смысл эпизода в другом, в наглядности человеческого восприятия противника без пропагандистских штампов.
Да? А вот Сухов в мемуарах пишет, что Антонова немцы пытались расстрелять в воздухе, но ведомые не дали немцам этого сделать...
Но и у наших тяжелая потеря: сбит командир — майор Яков Иванович Антонов... Его ведомый лейтенант Павлов отважно дрался, защищая своего командира. Он сбил два «мессера», но враг непрерывно атаковал головную машину и поджег ее. Командир выбросился на парашюте. Гитлеровцы пытались расстрелять его в воздухе, но летчики Павлов, Лавочкин, Гарьков тщательно оберегали командира и, снижаясь, кружились вокруг него до самой земли. Они видели, как он приземлился, но больше ничем помочь ему уж не смогли... после мемуаров Сухова совсем другое впечатление о эпизоде складывается, не так ли? Хотя да, совсем забыл, у Сухова же главпуровские штампы на каждом шагу... А Ралль - он белокурый лыцарь, уж он то точно не врёт...
По поводу фото, не вижу смысла заниматься домыслами. Такое тогда можно сказать про любое фото тех лет. К тому же не надо быть особо психологом, чтобы по лицам, помимо любопытства, увидеть сочувствие.
Каждый видит то, что желает увидеть...
Домохозяйкам, конечно, такая идея не могла прийти. И пилотов они не меняли:D, но практика обмена пилотов была ведь.
Дык и я о том, попадись он военным, может и живой бы остался, досидел бы до конца войны в плену или обменяли, а может и как фон Верра, ещё бы и попозировать у брошенной советской авиатехники успел. Но Алексей говорил о холодных ( :D ) английских домохозяйках.
steleugen
01.03.2012, 21:34
Но Алексей говорил о холодных ( :D ) английских домохозяйках.
Вернемся к источнику...
Величина пользы от обычного немецкого ефрейтора, коих в тот период сбивали десятками в день - вещь достаточно спорная.
Здесь речь идет о ценности пленного пилота. Мертвого можно только закопать, а с живым - уже есть какие-то варианты.
Безусловно! Кстати по этой же ссылке там ниже можно найти упоминание вполне неплохого советского фильма 1982г. о Корсунь-Шевченковской операции(наверное особо близкая Вам тема, как жителю Украины), где Штеммерманна отлично играет Валентин Гафт(!) и есть подтверждающий эпизод, короткий правда, с Коневым(Владимир Меньшов) где он отдает приказ похоронить этого немецкого генерала.
Особенно хорошо передаёт дух времени, на мой взягляд, сцена отправки парламентёров на 35 минуте.
--- Добавлено ---
Кстати, просветите неграмотного, что за объект на 01-01-17? Что-то многобашенное походу, но что именно не пойму...
разве не Т-35?
Я не настолько хорошо знаю отечественное и забугорное танкостроение :) Потому и спросил. Похож, на Т-35 а вот он, или нет... Спасибо, просветили. Почему-то подумал про Т-28 (http://www.liveinternet.ru/users/3342196/post125145683/)
Это Т-35, из киносборника снятого под Казанью.На ВИФе эта тема обсуждалась.
TagNacht
02.03.2012, 00:13
Особенно хорошо передаёт дух времени, на мой взягляд, сцена отправки парламентёров на 35 минуте.На 40-й. Так в чем проблема? Немецкий офицер остановил же своего солдата который стал стрелять и даже обозвал его "задницей".:)
--- Добавлено ---
Да? А вот Сухов в мемуарах пишет, что Антонова немцы пытались расстрелять в воздухе, но ведомые не дали немцам этого сделать...
после мемуаров Сухова совсем другое впечатление о эпизоде складывается, не так ли? Хотя да, совсем забыл, у Сухова же главпуровские штампы на каждом шагу...Ну так никто же и не отрицал, что этого явления не было вовсе. Но я лично скептически отношусь к таким абзацам "наши никогда этого не делали, а вот они при каждом удобном случае". Причем не подразумеваю даже с какой конкретно стороны это произносится. Штампы и цензура до определенного момента присутствовали и Вы это должны прекрасно знать. Это не умаляет ценности мемуаров с советской стороны и не значит что все там написанное имеет пропагандистскую направленность, это просто деталь которую надо учитывать при их прочтении. Как и следует быть критичным при прочтении немецких мемуаров, особенно касающихся крупных военных деятелей, которые любили часто грешить подобными вставками "мы все понимали и хотели сделать так, а Гитлер нам мешал".
А Ралль - он белокурый лыцарь, уж он то точно не врёт... Ну конечно же врет, особенно когда уважительно пишет о русском летчике с человеческим лицом и называет его Воином с большой буквы.
Каждый видит то, что желает увидеть...С таким фотографиями интересный момент, в частности с этой. Я показывал ее разным людям, причем от военной тематики ВМВ далеких, большинство как один, не сговариваясь, увидели на лицах сочувствие и участие. Я же отметил, не обязательно быть психологом, поскольку мимика лица воспринимается на уровне подсознания. Другое дело, если искусственно себя все время настраивать на "образ злейшего врага", то даже родная мать может в определенный момент бабой-ягой показаться...
Пара цитат ответов ветерана из книги Драбкина, вполне трезвый взгляд на эти вещи по моему и без лишнего показного фанатизму
Каково ваше мнение о расстреле в воздухе летчиков, выпрыгнувших с парашютом?
— Сам я, честно говоря, неплохо стрелял, но на парашютистов боезапас не тратил. К тому же при такой атаке легко нарваться на стропы, так что я не помню случая, чтобы у нас кто-то этим занимался. Хотя, конечно, если вражеский летчик выпрыгнул над своей территорией, то пристрелить его — идея хорошая, а вот если над нашей, то лучше оставить в живых.
Как относились к немецким и финским летчикам во время войны?
— Как можно относиться к ним во время войны — это был противник! Вообще... это были хорошие летчики. Они были такие же, как и мы.
Я слабо себе представляю, что в головах самых обычных английских домохозяек, на дома которых сыпались бомбы, которые ожидали газовых атак, и перед которыми неожиданно приземлился немецкий паратрупер, вдруг родилась идея о каком-то там обмене.
По другую сторону канала, бывало то же самое. Попасть сразу в лапы к военным/полиции, спасшимся на парашюте пилотам бомберов, было предпочтительней чем к фермерам.http://b-29s-over-korea.com/Russelsheim/Russelsheim01.html
Для англочитающих - обратная сторона медали
http://b-29s-over-korea.com/Russelsheim/Russelsheim01.html
Для англочитающих - обратная сторона медали
Я это и имел ввиду, когда написал:
По другую сторону канала, бывало то же самое.
И ничего для меня удивительного между прочим.
Кстати, знает кто, какие-то более менее подробные данные по обмену лётным составом между союзниками и Германией? Года, количество, критерий по которому отбирали для обмена тех или иных людей, вообще как это технически выглядело?
--- Добавлено ---
Здесь речь идет о ценности пленного пилота. Мертвого можно только закопать, а с живым - уже есть какие-то варианты.
Я просто хочу добавить, что я вообще не обсуждал ценность пленного "обычного немецкого ефрейтора" для англичан в 40-м году, она мне тогда видится сомнительной, я только о том, что домохозяйки, (ожидающие кстати вторжения), поступили не так уж и глупо.
И кстати, меняли ли их вообще в 40-м году?
...но когда интересовался, нашел какие-то схожести с историей Билли Дрейка из No. 1 Squadron RAF, 13 мая 1940. Он и сейчас живой, кстати.
Билли Дрейк умер 28 августа 2011 года
На 40-й. Так в чем проблема? Немецкий офицер остановил же своего солдата который стал стрелять и даже обозвал его "задницей".:)
И всё ж на 35... :) Не надо передёргивать.
Ну так никто же и не отрицал, что этого явления не было вовсе. Но я лично скептически отношусь к таким абзацам "наши никогда этого не делали, а вот они при каждом удобном случае". Причем не подразумеваю даже с какой конкретно стороны это произносится. Штампы и цензура до определенного момента присутствовали и Вы это должны прекрасно знать. Это не умаляет ценности мемуаров с советской стороны и не значит что все там написанное имеет пропагандистскую направленность, это просто деталь которую надо учитывать при их прочтении. Как и следует быть критичным при прочтении немецких мемуаров, особенно касающихся крупных военных деятелей, которые любили часто грешить подобными вставками "мы все понимали и хотели сделать так, а Гитлер нам мешал".
при чем здесь "наши никогда этого не делали, а вот они при каждом удобном случае" ? я ничего подобного не утверждал. просто пример показывающий благородное отношение к побежденному противнику Вы привели неудачный, имхо. впрочем я не собираюсь тратить время на бесполезный спор, поскольку знаю, что каждый останется при своем.
Ну конечно же врет, особенно когда уважительно пишет о русском летчике с человеческим лицом и называет его Воином с большой буквы.для меня очевидно, что если Сухов написал правду, писанина Ралля не стоит и выеденного яйца. это всё из оперы "небо было для нас безграничным ристалищем" и т.д. и т.п., а беженцев на дорогах в 41-ом расстреливали другие... Сухову я почему то верю больше...
http://iremember.ru/drugie-voyska/antipina-raisa-yakovlevna.html
На следующее утро нам с Шурой (это машинистка из политотдела) говорят:
- Вот - бидон двадцатилитровый, вон - через речку водокачка. Идите за водой.
Мы пошли. Дорога - хорошая, широкая. Мы идем, несем бидон, и вдруг слышим, самолет летит прямо на нас. До этого мы ни разу не слышали звука немецкого самолета. Это уже потом мы научились их отличать. И вот он на нас спикировал, и сразу с пулемета начал стрелять.
Нам ребята из леса кричат:
- Быстро в канавы!
Мы упали - одна в одну сторону, другая в другую… А самолет разворачивается и возвращается, видимо увидел - бидон блестит, и опять по этому бидону. Попал, пробил его, весь изрешетил. И улетел. А мы в канаве так и лежим… Ребята подскакивают:
- Живые? Вылезайте!
Так я «крещение» получила…
- А когда это примерно было?
Нас через месяц после начала войны эвакуировали. Это значит, конец июля, а может и август… Я не помню точнее.
Я немецким брехунам не верю. По причинам следующего порядка.
Причина номер раз:
Гудериан и Шахт ЕМНИП с гордостью упоминают, что удалось довести количество выпускаемых танков до 1000 в месяц, а Гиллебрандт приводит такие сиротские цифры поступления танков в войска, что аж плакать из сочувствия к немцам хочется...
Причина номер два:
Рейх под собой имеет 362 137 100, СССР в лучшем случае - 127 066 000 человек. (Или 101 066 000, если верна другая перепись населения.)
Это называется подавляющим превосходством. И после этого рассказы о бедных немцах, которые вдвоем отражали натиск пяти советских дивизий становится чушью. Особенно по 1941 и 1942 году, когда еще наши союзники ни мычали, ни телились, а невиданная битва за Африку, отнюдь не отвлекала все силы Германии.
Причина номер три:
Про качество человеческого ресурса.
Здесь можно говорить долго и много. Достаточно упомянуть колоссальный разрыв в образовании между немцами (обязательное среднее образование в Германии с 1844 года, в России не было такового (закон о детях кухарок плюс) введено в СССР с 1934 года). Это конечно вроде бы и пустяк, но грамотный солдат не будет лить вместо солярки бензин (часть Т-34 были убиты еще до войны именно таким нехитрым образом), сможет понимать писаные инструкции и уставы, проводить расчеты стрельбы (например, из миномета) и так далее. В конце концов, минимум 10% солдат вермахта могли водить автомобиль, мотоцикл или велосипед умели пользовать еще большее количество солдат.
До войны 1914 года выпуск инженеров в Германии был вчетверо большим, чем в России. Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки...
После революции инженеров у нас не прибавилось, промышленности больше не стало, что и было - поломалось в ходе Гражданской войны. Потеряны все предприятия в отделившихся Польше, Финляндии и Прибалтике. В Германии же боевых действий не велось и хоть кризис и депрессия проехали катком - заводы того же Круппа сохранились в естестве. К 1941 года добавились такие известные как Крезо, Шнайдера, Шкоды и польские. Например 'Урсус'. Выплавка стали, добыча угля и так далее и так далее - у Германии были в разы большими, чем у СССР. Это, увы, факт. Если к этим параметрам добавить и прочие европейские - совсем беда.
Как факт и то, что в Германии были серьезные инженерские династии, серьезные традиции - и не только скажем у железнодорожников. Кстати и покрытие дорогами в Германии было в разы большим. Ну и разумеется инженер в четвертом поколении был в Германии часто встречающимся явлением. У нас большая часть инженеров были выскочками из народа, свежеиспеченными новичками. Про рабочих высших квалификаций молчу. Немцы еще в конце 19 века выиграли войну - торговую - с Англией. Бритты решили ставить на свои товары гордое 'Мэйд ин Энгланд'. Немцы приняли вызов. Через несколько лет с горечью узнали бритты, что не то, что на континенте - у них самих в Альбионе публика предпочитает покупать товары с маркой 'мэйд ин Джомини'. Что ИМХО - показательно.
как-то так. Сказки побитых врагов обеляющих свои действия в войне рассказами, какие они хорошие, не воспринимаются как история. Да, случаи были. Но это были именно случаи.
.
Самый первый день войны 22 июня 1941 года, самое начало операции «Барбаросса», Люфтваффе проводят удары по советским аэродромам. И вот, в ходе одного такого удара по двум аэродромам ВВС Приб. ОВО Ораны и Перлоя (расположены поблизости друг от друга ), происходит обстрел немецкими самолётами спускающегося на парашюте советского лётчика. Этот момент зафиксирован зам командира 4 АЭ ст. политруком Смирновым в отчёте о боевых действиях 42 ИАП.
Налётов на Ораны-Перлоя в то утро было несколько, первый раз они подверглись атаке в 4:20, дальше следовали налёты в 6:25 и 9:00. В ходе этих налётов немцы нарывались на решительный отпор со стороны советских лётчиков, и следующий налёт, немцы организовали группой II./JG52 разбив подлёт по времени- первыми, к аэродромам должны были подойти Штаб группы и 4-й штаффель, а за ними, чуть позже 5-й штаффель.
И так, около 10:45 к аэродромам подошли взлетевшие с Сувалки Bf 109F из StabII./JG52 под командованием Hptm. Erich Woitke, и 4./JG52 под командованием Oblt. Johannes Steinhoff. Дальше слово ст. политруку Смирнову:
«В третий прилет Ме-109 в воздух были подняты самолеты находящиеся на аэродроме Варена и Перлан, всего около 20 шт. Завязался бой на Н-3000-3500 м. В результате боя в воздухе были сожжены 2 с-та И-153. Летчики мл. лейтенант Карюкин и мл.лейтенант Антонов благополучно спустились на парашютах. Летчик к-р звена Карюкин в воздухе бил ранен в левую ногу и левый бок (при спуске с парашютом был обстрелян Mе-109)»
К слову, для Stab II./JG52 и 4./JG52 это был самый первый бой на Востоке, в ходе которого с 9:48 до 10:00 (по берлинскому времени) они заявили семь И-15 при реальных потерях два И-153, а мл.лейтенанту Н.А.Карюкину и лейтенанту Ф.С.Ляпину записали по одному «Стодевятому», которые в действительности потерь не имели.
Вот так. Получается, это первый, документально зафиксированный обстрел немцами спускающегося на парашюте лётчика в этой войне, что я видел.
157173
Володя, аплодирую!
:ups: :thx:
Кстати, такой момент- Смирнов здесь пишет: «В третий прилет…»
На самом деле это был четвёртый, а третий налёт с 9:00 в составе 8/JG53 у него в этом отчёте по каким-то причинам отсутствует.
Из письма (http://sk16.ru/ded/photo/8b.jpg) моего деда:
"Удалось им еще пару очередей угодить в меня.
Тут меня уж и припекать начало. Пришлось распрощаться со своим «Лажком», и вспомнить молодые годы.
Так они, стервецы и после не отвязались, и на парашюте по мне начали бить.
Но долго им не пришлось, подошли друзья и им пришлось удирать."
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot