Просмотр полной версии : Wildcat
Вообщем буду скидывать сюда интересные вещи про котов.
Начнем с взлета с палубы авианосца
Wildcat The F4F in WWII, Barrett Tillman
"The CO, Lt.Col. John Hart, had instructed his man in take-off proceedures. Lock the brakes and run up the engine to full power. Select "manual" for the Curtiss Electric prop in full low pitch to allow a safe engine overspeed of 2900 rpm when the plane reached about 70 knots indicated airspeed. With flaps down, the plane could make a short deck run."
=FPS=STRIZH
18.11.2004, 10:55
Коты жутко бетонные, зерки их не разбирают на запчасти. А вот чтобы Кот зерку разобрал - достаточной одной "таблетки" - загораются от царапин.
Tazmanskiy[Taz]
18.11.2004, 11:34
гыыыыыыыыы
Вы их просто готовить не умееете :))))))))))))))))))
Достаточно по ОДНОМУ снряду из каждой пушки (один залп) и легким движением снарядов 1 кот превращается в 2 :)))) )
-=DUST=-
18.11.2004, 11:36
в крыло нада попасть раза два из 20мм.
Коты жутко бетонные, зерки их не разбирают на запчасти. А вот чтобы Кот зерку разобрал - достаточной одной "таблетки" - загораются от царапин.
И это правильно ... Почитай описания боев , хотя бы даже широкоизвесные мемуары С. Сакаи . Японцы были неприятно удивлены
"бетонностью" вайлдкэтов и ничего нет удивительного в том что реальные потери американцев были в 3-4 раза ниже чем заявляли японцы.
Заявленные же американцами победы были завышены гораздо меньше.
Это не потому что японские пилоты пи***лы , просто у реального пилота
не загорается надпись "самолет противника уничтожен" или "=IJN=Sakai сбил =USAAF=Bong " ;) , в групповом бою пилоты зерок дав залп и отметив попадание , часто теряли цель из вида (приходилось постоянно крутится чтоб не попасть под огонь - зерке много не надо) и считали ее
уничтоженной... Часто случалось что один и тот же "кот" был "сбит" несколькими пилотами.
И по поводу живучести :
Американцы сами называли Ф4Ф и Ф6Ф "броненосцы Груммана" , посмотри кадры кинохроники - какие повреждения держали "коты" и
после скольки 12,7мм отрывались крылья у японцев.
Так что даже ЕСЛИ в игре живучесть котов и завышена , то ненамного.
И насчет нытья по поводу "браунингов-плазмоганов" :
Супер-мегаубер игры F4U-1C (это который с 4 мя испанами и 200 патронами на ствол) был выпущен в количестве менее 200 единиц совсем не потому что американская промышленность не могла обеспечить
производства хоть миллиона этих пушек. , а по причине того что
мощи пулеметов вполне хватало , при более дешевых боеприпасах , более высокой кучности (да , да ;) ) и скорострельности.
Пушечные "корсары" использовались в основном для штурмовок.
Это о чем то говорит ? Или как обычно - "Мэддокс продался кокосо-пиндосам !" ?
И насчет нытья по поводу "браунингов-плазмоганов" :
Супер-мегаубер игры F4U-1C (это который с 4 мя испанами и 200 патронами на ствол) был выпущен в количестве менее 200 единиц совсем не потому что американская промышленность не могла обеспечить
производства хоть миллиона этих пушек. , а по причине того что
мощи пулеметов вполне хватало , при более дешевых боеприпасах , более высокой кучности (да , да ;) ) и скорострельности.
Пушечные "корсары" использовались в основном для штурмовок.
Одна из причин меньшая надежность американских Hispano.
Долго они ее доводили. Хотя почему они просто не переделали свои Browning M2 под 20mm несовсем ясно может просто посчитали поначалу что дешевле по лицензии Hispano клепать.
Японцы например после копирования Browning M2 (Ho-103) сделали вариант под 20mm патрон Ho-5.
Одна из причин меньшая надежность американских Hispano.
Долго они ее доводили.
Мне не встречались сведения о более низкой надежности лицензионных "испано" (хотя это возможно) - на "лайтнингах" ,"блэк уидоу" и "хэвоках" они работали вполне надежно , а у палубного истребителя проблем с эксплуатацией вооружения должно быть меньше чем у базирующегося где-нибуть в пыльной и жаркой Северной Африке
или на Восточном фронте...
На А-20 кстати испаны не прижились по той же причине что и на "корсаре". В любом случае - практичные американцы не стали бы производить по лицензии ненадежное вооружение , да еще оснащать им весьма удачные самолеты. И на британских тайфунах , тэмпестах ,
москито , уирлуиндах , бьюфайтэрах , харрикейнах , спитфайрах и др.
крафтах стояли именно испаны , и англичане не жаловались на них -
в отличии от своих 7,7мм пулеметов... Проблемы были только у ранних
"испан" на спитах... А в качестве "американской сборки" имхо сомневатся не стоит.
Хотя почему они просто не переделали свои Browning M2 под 20mm несовсем ясно может просто посчитали поначалу что дешевле по лицензии Hispano клепать...
.
Может быть. Но только американцы денег на смертоносные девайсы не жалели (вспоните хотя бы радиовзрыватели в зенитных снарядах) ,
так что скорее всего причина - указанная мной выше + единый калибр
вооруженя + чудовищьное количество производства 0,5 дюймовых патронов + достаточная эффективность. На 20мм американцы по-настоящему перешли только после Кореи...
Блин , ни слова про вайлдкэт - ща обвинят в офф-топе...
А , ну да ! На FM-2 (который выпускался до конца войны) , вернулись к вооружению из 4х12,7 - видать было достаточно ! :)
А вот часы идут задом наперед
Киммериец
18.11.2004, 13:41
Заявленные же американцами победы были завышены гораздо меньше.
Да, гораздо меньше. Достаточно почитать, к примеру, переведённый с английского справочник "Самолёты Второй Мировой" и комментарии к нему, чтобы в этом убедиться. Количество заявленных побед одних только "Хэллкэтов" почти равно общему количеству японских самолётов на тихоокеанском ТВД. :-) И в мемуарах и монографиях действительно написано, что "Уайлдкэты" были весьма прочными и живучими. И ещё написано, что по маневренности они тихо курили бамбук в сравнении с японцами, поэтому кроме "ударь-убегай" никакой иной тактики для них не было. А в ПХ можно смело и браво виражить на "Вайлдкэте" с "Зеро", и завиражить его, болезного, насмерть... А про "Хэллкэт" в монографии "Палубные истребители" (автора сейчас не назову - книга лежит дома) сказано, что он "...мог, в принципе, вести бой на виражах с некоторыми типами японских истребителей - с "Хиеном" или "Райденом", например - но существенно уступал в этом отношении "Зеро...". Ну, а в ПХ и не уступает, АднакА. "И это правильно" (с). Волшебное словосочетание "игровой баланс", граждане, и его теперь есть у нас. :-)
На Ла-5 и Ла-7 - два ШВАК - это "достаточно" :p , почемуже 4*12.7 - нет???? Тем-более японские самолеты ни бронированием ни протектированными баками до конца 1944 похвастаться по-моему немогли....
Киммериец
18.11.2004, 13:55
Тем-более японские самолеты ни бронированием ни протектированными баками до конца 1944 похвастаться по-моему немогли....
Если почитать чё-нить про японские самолёты WWII, то можно выяснить, что пошедший в серию в 1942 году "Хиен" Ki-61 был изначально бронирован-протектирован. :-)
2 Киммериец .Он квейшин
Вхере коты из пх перевираживают зек,? Ета наверное вы про оффлайн свои впечатления высказываете.С пластмассовыми всё могет быть.
А вот на сервере Фален Анхелес(фул рил) Всё встаёт на свои места.Одиночная зека может сколь угодно терзать пару котов,против трех уже надо потеть но дым пустить всем 3 легко .И наоборот Один кот против пары зек умирает после пары боевых манёвров.
Уж поверьте мне старому .БТВ Ета мы о живых пилотах речь ведём.Велкам ин онлине ,парни из того же [KZ] сквада бысто вас просветят про бетонность котов.
Тактик ин стайл БыЗы для котов по типу 109 пользуется популярностью, тока отрыв на снижении а не в наборе с климбом 25.м\с(у котов такого нет) Ну и взаимодействие хотя бы в составе пары одиночки и индивидуалы гибнут там на котах чаще нежели слетанная пара с тимспиком
Такчтааа...
Киммериец
18.11.2004, 14:15
2 Киммериец .Он квейшин
Вхере коты из пх перевираживают зек,? Ета наверное вы про оффлайн свои впечатления высказываете
Ну да. О впечатлениях любителей малоподвижного киберспорта ничего сказать не могу, не люблю-с. :-) А вот с ботами нонеча не то, что давеча - всё очень сбалансированно. Хочешь - на Р-40В/С завираживаешь насмерть "Хаябусу", а хочешь - наоборот. :-) То ли боты отупели, то ли оффлайновый "Уалдкэт" по маневренности равен "Зеро"... Больше всего оффлайновое соотношение сил теперь напоминает дефолтный CFS2 - характерные особенности у каждого самолёта имеются, но особой разницы - кого на чём мочить - нет. Вполне продуманный коммерческий продукт. Лично я - за. :-)
Если почитать чё-нить про японские самолёты WWII, то можно выяснить, что пошедший в серию в 1942 году "Хиен" Ki-61 был изначально бронирован-протектирован. :-)
Да был. Это была первая (и не слишком удачная) попытка японских конструкторов (не без помощи немцев)отступить от изжившей себя к 42г концепции легкого сверхманевренного (в ущерб другим качествам) истребителя .
"Хиен" имел сильные стороны по сравнению с "рейсеном" и "хаябусой" ,
но в целом не мог противостоять на равных американцам-одногодкам.
Только его глубокая модернизация - Ки-100 (фактически новый самолет) был сравним с истребителями союзников , но он появился в самом конце войны...
Что касается "зеро" - это был чудовишьный компромис конструкторских идей и противоречивых требований военных.
А насчет того что в маневренном бою дикиекоты " курили в сторонке" -
так это только до тех пор пока американцы не разобрались с недостатками зеро и не выработали правильную тактику. На скоростях
свыше 400 км.ч. курит уже зеро , причем даже такой тяжелый крафт как Р-38 делает его на вираже уверенно - это было в реале , это есть в игре.
Основной противник зерок - хэллкэт , при правильной тактике (и не надо никакого ортодоксального бум-зума) гораздо сильнее - как в реале так и в игре.
Или "маневренный бой " по твоему - это "левый вираж - ручка до пуза" ?
В игре кстати зерка виражит заметно лучше вайлдкэта (особенно если горючки меньше заправить) - где же сдесь несоответствие реалу ?
Если не согласен - можем с тобой полетать...
Киммериец
18.11.2004, 14:51
Да был. Это была первая (и не слишком удачная) попытка японских конструкторов (не без помощи немцев)отступить от изжившей себя к 42г концепции легкого сверхманевренного (в ущерб другим качествам) истребителя .
"Хиен" имел сильные стороны по сравнению с "рейсеном" и "хаябусой" ,
но в целом не мог противостоять на равных американцам-одногодкам.
"...союзные пилоты потеряли контроль над ситуацией, когда над Эвером и Уэйком появился новый вражеский истpебитель... Развив скорость в 591 км/ч на 6000 м, Ki-61 в ходе сравнительных летных испытаний показал себя самым быстрым и, хотя будучи менее маневренным, чем Ki-43-II, без труда вел маневренный бой со своими противниками... Вскоре эти самолеты можно было встретить на обширном пространстве, охватывающем северное побережье Hовой Гвинеи, острова Адмиралтейства, Hовую Британию и Hовую Ирландию, а союзные пилоты извлекли печальные уроки, когда пытались догнать нового врага используя свой, в прошлом безнаказанный, прием - пикирование на большой скорости... Благодаря хорошей кабине и протектированным топливным бакам японские пилоты могли выполнять атаки с малой дистанции... По мере увеличения выпуска Ki-61 все шире использовались IJA на основных театрах боевых действий. В течении 1943 их было больше всего на юго-западе Тихого океана, что вынудило генерала Кенни настоятельно обратиться к генералу Арнольду с требованием направить некоторое количество истpебителей P-38 (до этого в основном выделяемых для Европейского ТВД) для восстановления баланса сил... " (с) "Kawasaki Ki-61 Hien"
Rene J. Francillon, "Aircraft Profile" 118
"...Ki-61 оказался для большинства истребителей противника крепким орешком (по маневренности уступал только поздним версиям F-6F Hellcat и P-51 Mustang)... Наибольшие успехи в борьбе с B-29 были достигнуты во время двух налетов на Токио. 17.5.1945 группа из 520 B-29 сбросила на Токио 3000 тонн зажигательных бомб. Противостояло им всего 60 истребителей Ki-61, которые сбили 17 B-29 и еще 69 повредили. Два дня спустя, при подобном же соотношении сил Ki-61 сбили еще 26 бомбардировщиков. С этого момента B-29 без истребительного охранения, составляемого преимущественно из P-51D над Японией не появлялись." (c) "Энциклопедия военной техники", Aerospace Publishing.
________________________
Бэз вопросов, "...(и не слишком удачная) попытка японских конструкторов...". :-)
Мне не встречались сведения о более низкой надежности лицензионных "испано" (хотя это возможно) - на "лайтнингах" ,"блэк уидоу" и "хэвоках" они работали вполне надежно , а у палубного истребителя проблем с эксплуатацией вооружения должно быть меньше чем у базирующегося где-нибуть в пыльной и жаркой Северной Африке
или на Восточном фронте...
Вообще морской климат неочень способствует сохранности люой техники :)
И кстати F4U-1C совсем не палубник. Корсары на авианосцах начали использовать только с версии F4U-1D.
Насчет установки на Лайтнингах то там зачем то к ней было есче 4 браунинга возможно просто неслишком надеялись на пушку.
На А-20 кстати испаны не прижились по той же причине что и на "корсаре". В любом случае - практичные американцы не стали бы производить по лицензии ненадежное вооружение , да еще оснащать им весьма удачные самолеты.
Если вспомнить историю с нашим ШВАК то запросто могло быть.
перед войной проводили испытания УБ-20 (практически Б-20)
Но в результате приняли на вооружение только в 44-ом.
ШВАК хоть и был сложней и тяжелее но был в серии технология отработана. Новая же пушка требовала доводки и отработки технологии.
Хотя практически это был УБ переделаный под 20x99R
И на британских тайфунах , тэмпестах ,
москито , уирлуиндах , бьюфайтэрах , харрикейнах , спитфайрах и др.
крафтах стояли именно испаны , и англичане не жаловались на них -
в отличии от своих 7,7мм пулеметов... Проблемы были только у ранних
"испан" на спитах... А в качестве "американской сборки" имхо сомневатся не стоит.
Они с ними есче в 40-41г намучались но потом отработали и все стало путем. Американци начали ее производить позже в инете по тому как американцы с ними мучались на английским была статься.
Кстати у американских Hispano было необходимо чтобы патроны были смазаны перед употреблением.
Может быть. Но только американцы денег на смертоносные девайсы не жалели (вспоните хотя бы радиовзрыватели в зенитных снарядах) ,
так что скорее всего причина - указанная мной выше + единый калибр
вооруженя + чудовищьное количество производства 0,5 дюймовых патронов + достаточная эффективность. На 20мм американцы по-настоящему перешли только после Кореи...
И продолжали даже на F86 ставить 0.50 правда уже M3 с увеличеной до 1200 скорострельностью :)
Как в том анекдоте "Мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактус"(c)
Блин , ни слова про вайлдкэт - ща обвинят в офф-топе...
А , ну да ! На FM-2 (который выпускался до конца войны) , вернулись к вооружению из 4х12,7 - видать было достаточно ! :)
Просто на F4F-4 на 6x0.50 было патроно в расчете на ствол чуть не вдвое меньше и нужно было повышать ТТХ хотя бы за счет некоторого снижения веса вооружения.
Зеро-в успешно били и на Р-40 - "Тигры". Так что вопрос всё же в тактике. А пепелац (Зеро) канешна вертлявый - где-то были кадры как он зажигал. Мне пондравилось, но до вертлявости ишака ему далековато. Ишачок по-маневреннее будет.
Киммериец
18.11.2004, 15:28
Просто на F4F-4 на 6x0.50 было патроно в расчете на ствол чуть не вдвое меньше и нужно было повышать ТТХ хотя бы за счет некоторого снижения веса вооружения.
Не совсем так. :-) FM-2 выпускался (и использовался) до конца войны уже в основном не как истребитель, а как противолодочный самолёт (базировался на конвойных авианосцах). И у кокосов, и у англичан ("Мартлет") он в основном занимался поиском и атакой лодок при проводке конвоев, и основным оружием были мелкие бомбы (у англичан ещё и ракеты HVAR), а пулемёты рассматривались как вспомогательное вооружение.
Зеро-в успешно били и на Р-40 - "Тигры". Так что вопрос всё же в тактике. А пепелац (Зеро) канешна вертлявый - где-то были кадры как он зажигал. Мне пондравилось, но до вертлявости ишака ему далековато. Ишачок по-маневреннее будет.
В 1939г все китайкие Ишаки Зеры быстро посбивали кстати.
На Ла-5 и Ла-7 - два ШВАК - это "достаточно" :p , почемуже 4*12.7 - нет???? Тем-более японские самолеты ни бронированием ни протектированными баками до конца 1944 похвастаться по-моему немогли....
Потому что у Ла-5 2 ШВАКа бьют по центральной оси самолета, а у Хеллкета в крыльях, следовательно, стреляют наискосок. Мощный эффект дают олько на дистанции сведения. А противник на ней сидеть не будет, да и поймать его на это дистанции трудно. ИМХОГ, у американцев расчет больше не то, что "что-нибудь да попадет".
Почему не ставили пушки - а кого ими сбивать? Зеро загораются легко. Пртив немцев они велди бои в основном с истребителями противника и на большой высоте, где резкий маневр затруднен - там тоже 12,7 мм с высокой скорострельностью почти хватало. А вот если бы им приходилось массово атаковать немецкие бомберы - вот тогда и начали бы осознавать, что пулемет пушке не соперник. Но необходимости ставить пушки у кокосов не было, и хорошо - в Корее их очень удивило, как МиГ -15 часто нагло не обращал внимания на эту пальбу браунингов.
Tazmanskiy[Taz]
18.11.2004, 15:48
Но необходимости ставить пушки у кокосов не было, и хорошо - в Корее их очень удивило, как МиГ -15 часто нагло не обращал внимания на эту пальбу браунингов.
А нукась ка с этого момента поподробней :)))))))))))))
Вообще морской климат неочень способствует сохранности люой техники :)
Морской климат сдесь не причем - палубники большую часть времени находятся в ангарах авианосца , где нет ни пыли ни грязи ни песка , дождик не капает и есть сравнительно комфортные условия для обслуживания.
Отложение солей влияет в основном на планер и наружные поверхности
самолета. Впрочем самолеты регулярно мались от этой дряни .
В пыльных пустынях , грязных грунтовых филдах на Восточном фронте или в тропиках условия эксплуатации для техники тяжелее чем на авианосце.
Насчет установки на Лайтнингах то там зачем то к ней было есче 4 браунинга возможно просто неслишком надеялись на пушку.
Да негде там было впихнуть 4 пушки с приемлемым боезапасом - они
еле помещались в массивной морде "Хэвока" , причем БЗ был всего по 60 на ствол. ИМХО с этой точки зрения 1х20мм с 150 патр + 4 надежных
, мощных , с отличной кучностью и скорострельностью 12,7мм браунингов с 500 патр. на ствол - более эффективное и сбалансированое вооружение , вполне достаточное для поражения любого воздушного противника.
И кстати F4U-1C совсем не палубник. Корсары на авианосцах начали использовать только с версии F4U-1D.
Я не могу сейчас привести инфу о том какие эскадрилии были вооружены
F4U-1C , но базировались они на авианосцах (ЕМНИП первым получил их "Интрэпид") , применялись при штурме Иво-Дзимы (от куда им тогда летать было ?) ради интереса посмотрю...
А модификации "А" и "С" отличались в основном подвесным вооружением
и обе использовались как палубные с начала 44г (На "Эссексе" раньше),
Проблемы с полетами с авианосцев были только у самых первых корсаров (F4U "без А").
И продолжали даже на F86 ставить 0.50 правда уже M3 с увеличеной до 1200 скорострельностью :)
Как в том анекдоте "Мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактус"(c)
Ну дак я и сказал что 12,7 ставили на истребители до конца Корейской войны. На позних моделях F-86 уже стояли 4х20мм пушки...
Впрочем большинство пилотов считали что 6 носовых 12,7мм
пулеметов с большим боезапасом на F-80 и - 86 эффективнее
для борьбы с тогдашними истребителями , чем мощные , но имеющие низкую скорострельность и малый боезапас пушки МиГ-15 - оружие МиГа больше подходило для борьбы с бомбардировщиками.
Просто на F4F-4 на 6x0.50 было патроно в расчете на ствол чуть не вдвое меньше и нужно было повышать ТТХ хотя бы за счет некоторого снижения веса вооружения.
Да , правильно , но масса 4 пулеметов с 400 патронов на ствол не сильно отличается от массы 6 пулеметов с 240 на ствол. FM-2 отличался
новым двигателем и лучшей аэродинамикой. И FM-2 пришлось не только
субмарины искать и на штурмовки ходить - с японскими истребителями он тоже воевал и неплохо , хотя и остался "в тени" славы хэллкэта.
']А нукась ка с этого момента поподробней :)))))))))))))
А где-то вычитывал, что посадка МиГ-15 с получотней пробоин от браунингов была не слишком редким явлением. Что очень нервировало американцев, и что по их понятиям МиГ-15 был "экстремально бронирован" И вот тут владельцы браунингов поскучнели... Тем более что Н-37 при попадании в Сейбр производила серьезный эффект. Однозначный эффект, я бы даже так выразился :-)
Морской климат сдесь не причем - палубники большую часть времени находятся в ангарах авианосца , где нет ни пыли ни грязи ни песка , дождик не капает и есть сравнительно комфортные условия для обслуживания.
Отложение солей влияет в основном на планер и наружные поверхности
самолета. Впрочем самолеты регулярно мались от этой дряни .
Мой не мой, а от сырости на судне никуда не деться.
Да негде там было впихнуть 4 пушки с приемлемым боезапасом - они
еле помещались в массивной морде "Хэвока" , причем БЗ был всего по 60 на ствол. ИМХО с этой точки зрения 1х20мм с 150 патр + 4 надежных
, мощных , с отличной кучностью и скорострельностью 12,7мм браунингов с 500 патр. на ствол - более эффективное и сбалансированое вооружение , вполне достаточное для поражения любого воздушного противника.
До 20mm Hispano на прототипе P-38 ставили M4 37mm места хватало.
А насчет места дак убери 4x0.50 и место хотя бы для 2x20mm хватит
а возможно и для 4.
Я не могу сейчас привести инфу о том какие эскадрилии были вооружены
F4U-1C , но базировались они на авианосцах (ЕМНИП первым получил их "Интрэпид") , применялись при штурме Иво-Дзимы (от куда им тогда летать было ?) ради интереса посмотрю...
А модификации "А" и "С" отличались в основном подвесным вооружением
и обе использовались как палубные с начала 44г (На "Эссексе" раньше),
Проблемы с полетами с авианосцев были только у самых первых корсаров (F4U "без А").
На F4U-1D усилили стойки обзор улутчшили улутшили срывные характеристик. Только после этого ими начали использовать как палубники а сделали это только в 1944г. До этого ими вооружался корпус морской пехоты. Первые есче F4U-1 в конце 1942года у них появились в боях начали участвовать с февраля 1943года. Там уже пошли F4U-1A на первых кстати как и на F4U-1 впрыска воды небыло.
Впрочем большинство пилотов считали что 6 носовых 12,7мм
пулеметов с большим боезапасом на F-80 и - 86 эффективнее
для борьбы с тогдашними истребителями , чем мощные , но имеющие низкую скорострельность и малый боезапас пушки МиГ-15 - оружие МиГа больше подходило для борьбы с бомбардировщиками.
Если просто попасть то возможно если сбить то вряд ли МиГ-15 мог выдержать много попаданий 0.50 Куда меньше требовалось 23 или 37mm
Да , правильно , но масса 4 пулеметов с 400 патронов на ствол не сильно отличается от массы 6 пулеметов с 240 на ствол. FM-2 отличался
новым двигателем и лучшей аэродинамикой. И FM-2 пришлось не только
субмарины искать и на штурмовки ходить - с японскими истребителями он тоже воевал и неплохо , хотя и остался "в тени" славы хэллкэта.
2 M2 по массе это порядка 50кг. Вряд ли столько весили дополнительные 160 патронов 0.50 максимум это 25кг
т.е экономия веса как минимум 25кг.
Tazmanskiy[Taz]
18.11.2004, 16:48
я думаю несколько 12.7 в кабину и двигатель ДАДУТ не менее однозначный эффект, а вероятность попасть из 6х12.7 с немерянным боезапасом и с их скорострельностью против из 1х37 и 2х23 отличалась раз в 100 явно не в пользу последнего :))))))))))
']я думаю несколько 12.7 в кабину и двигатель ДАДУТ не менее однозначный эффект, а вероятность попасть из 6х12.7 с немерянным боезапасом и с их скорострельностью против из 1х37 и 2х23 отличалась раз в 100 явно не в пользу последнего :))))))))))
Немеряное количество патронов на F86 это 265 патронов на ствол в отличи от 400 на ствол на F6F :)
Насчет эффекта то живучесть МиГ-15 выше чем у истребителей времен ww2 судя по статистике наземных обстрелов.
"...союзные пилоты потеряли контроль над ситуацией, когда над Эвером и Уэйком появился новый вражеский истpебитель..."
(с) "Kawasaki Ki-61 Hien"
Rene J. Francillon, "Aircraft Profile" 118
Да громко сказано "потеряли контроль" , можно привести цитаты из других источников - о неслишком высокой эффективности Ки-61...
"Хиен" был посредственным самолетом в реале - посредственный и в игре.
Фактически он был переходным типом истребителя.
Многие японские пилоты предпочитали Ки-43 - он хоть в маневре и разгонных характеристиках в диапазоне 200-350 км.ч. превосходил союзные истребители 43-44 года ,пусть и уступая во всем остальном - у Ки-61 было МЕНЬШЕ ОТСТАВАНИЕ от союзных истребителей в скорости и управляемости на больших скоростях и только...
Приимуществ небыло. Фактически самолет был на уровне Bf-109 41 года.
Пушечное вооружение (опять же немецкие MG151/20) появилось на Ки-61
в 44г , да и выпущено таких машин было немного. На большинстве стояло
2х7.7+2х12,7 или 4х12,7мм с 200 патронами на ствол - не слишком внушительно...
А что до брони и протектирования.... да какая броня ? Бронеспинка и
перегородка между баками и пилотом , да еще переднее бронестекло...
браунинги неплохо рвали эту "броню" , как впрочем и протектор.
Уязвимость двигателя (снятый с производства в Германии DB-601) сводила на нет приимущества бронирования. Поправте меня если неправ.
"... Наибольшие успехи в борьбе с B-29 были достигнуты во время двух налетов на Токио. 17.5.1945 группа из 520 B-29 сбросила на Токио 3000 тонн зажигательных бомб. Противостояло им всего 60 истребителей Ki-61, которые сбили 17 B-29 и еще 69 повредили. Два дня спустя, при подобном же соотношении сил Ki-61 сбили еще 26 бомбардировщиков.
А чем эти "успехи" (цена "успеха" - почти полностью сожженный Токио
и ок 300000 погибших) были обусловлены ? Выдающимися характеристиками Ки-61 ? Или тем что налет выполнялся ночью , на высоте всего около 2000м , огромным числом целей , сильным зенитным огнем и отчаянными таранами японцев , которые не могли ничего другого поделать с В-29 ?
Cколько "суперфортрессов" сбили именно "хиены" не знают ни японцы ни американцы , по вышеуказанным причинам. И кстати наибольших успехов достигли ночные истребители Ки-45...
С этого момента B-29 без истребительного охранения, составляемого преимущественно из P-51D над Японией не появлялись." (c) "Энциклопедия военной техники", Aerospace Publishing.
Ну да ... ночью эскорт из мустангов был необходим ... :D и на В-29В
оставили всего 2 кормовых пулемета из-за страха перед Ки-61 ! :D
А дневные налеты выполнялись на высотах 8-10 тыс.м. - там "хиену"
вообще не светило , - он даже просто догнать В-29 не мог .
На больших высотах могли работать только "рэйдэны" и с трудом "хаятэ" ,
да и им против "мустангов" и стрелков В-29 тяжко было.
Все остальные истребители практиковали таран - единственное действенное средство в той ситуации.
ЗЫ: Еще раз сорри за офф-топ , не буду больше :)
А где-то вычитывал, что посадка МиГ-15 с получотней пробоин от браунингов была не слишком редким явлением. Что очень нервировало американцев, и что по их понятиям МиГ-15 был "экстремально бронирован" И вот тут владельцы браунингов поскучнели... Тем более что Н-37 при попадании в Сейбр производила серьезный эффект. Однозначный эффект, я бы даже так выразился :-)
А как тогда понимать это (взято с airwar.ru):
"Одним из самых знаменитых послевоенных самолетов является, без сомнения, F-86 Sabre фирмы North American Aviation. Его известность обусловлена не только выдающимися для своего времени характеристиками, но и широким применением в различных вооруженных конфликтах, разгоревшихся вскоре после окончания Второй мировой войны. Успешное применение самолетов в Корее, где они сыскали славу MIG Killer (Убийцы МиГов), принесло коммерческий успех фирме. F-86 поставлялся более чем в 30 стран и находился на вооружении до начала 70-х годов. На счету истребителей более 900 побед в воздушных боях. Таким показателем не может похвастаться ни один из реактивных самолетов. "
Киммериец
18.11.2004, 17:31
"Хиен" был посредственным самолетом в реале - посредственный и в игре.
Поправте меня если неправ.
Да, собссно, поправлять-то нечего... Ничего, кроме Ваших личных домыслов-рассуждений я так и не увидел-услышал. :-) Я могу привести массу цитат (с указанием источников), как проамериканских авторов, так и прояпонских - везде "Хиен" оценивается высоко. Только, видимо, смысла нет, Вы всё равно твёрдо уверены в обратном. Так зачем я буду убивать время, да ещё и Вас расстраивать, выражая сомнение в Вашей эрудированности, а?... :-) Бог в помощь.
Test West
18.11.2004, 17:43
SEXTON: Это понимать точно так же как соотношение от 12:1 до 14:1 в пользу янки в корейской войне :) Наши данные вроде 2:1 в нашу. Проверяется это просто по количеству потеряных нами (т.е. именно советские + кореские + китайские) самолётов, вообщем враньё со стороны лучших наших друзей как всегда. :(
=FPS=STRIZH
18.11.2004, 17:53
И это правильно ... Почитай описания боев , хотя бы даже широкоизвесные мемуары С. Сакаи . Японцы были неприятно удивлены
"бетонностью" вайлдкэтов и ничего нет удивительного в том что реальные потери американцев были в 3-4 раза ниже чем заявляли японцы.
Заявленные же американцами победы были завышены гораздо меньше.
Это не потому что японские пилоты пи***лы , просто у реального пилота
не загорается надпись "самолет противника уничтожен" или "=IJN=Sakai сбил =USAAF=Bong " ;) , в групповом бою пилоты зерок дав залп и отметив попадание , часто теряли цель из вида (приходилось постоянно крутится чтоб не попасть под огонь - зерке много не надо) и считали ее
уничтоженной... Часто случалось что один и тот же "кот" был "сбит" несколькими пилотами.
И по поводу живучести :
Американцы сами называли Ф4Ф и Ф6Ф "броненосцы Груммана" , посмотри кадры кинохроники - какие повреждения держали "коты" и
после скольки 12,7мм отрывались крылья у японцев.
Так что даже ЕСЛИ в игре живучесть котов и завышена , то ненамного.
И насчет нытья по поводу "браунингов-плазмоганов" :
Супер-мегаубер игры F4U-1C (это который с 4 мя испанами и 200 патронами на ствол) был выпущен в количестве менее 200 единиц совсем не потому что американская промышленность не могла обеспечить
производства хоть миллиона этих пушек. , а по причине того что
мощи пулеметов вполне хватало , при более дешевых боеприпасах , более высокой кучности (да , да ;) ) и скорострельности.
Пушечные "корсары" использовались в основном для штурмовок.
Это о чем то говорит ? Или как обычно - "Мэддокс продался кокосо-пиндосам !" ?
=FPS=STRIZH
18.11.2004, 17:55
И это правильно ... Почитай описания боев , хотя бы даже широкоизвесные мемуары С. Сакаи . Японцы были неприятно удивлены
"бетонностью" вайлдкэтов и ничего нет удивительного в том что реальные потери американцев были в 3-4 раза ниже чем заявляли японцы.
Заявленные же американцами победы были завышены гораздо меньше.
Это не потому что японские пилоты пи***лы , просто у реального пилота
не загорается надпись "самолет противника уничтожен" или "=IJN=Sakai сбил =USAAF=Bong " ;) , в групповом бою пилоты зерок дав залп и отметив попадание , часто теряли цель из вида (приходилось постоянно крутится чтоб не попасть под огонь - зерке много не надо) и считали ее
уничтоженной... Часто случалось что один и тот же "кот" был "сбит" несколькими пилотами.
И по поводу живучести :
Американцы сами называли Ф4Ф и Ф6Ф "броненосцы Груммана" , посмотри кадры кинохроники - какие повреждения держали "коты" и
после скольки 12,7мм отрывались крылья у японцев.
Так что даже ЕСЛИ в игре живучесть котов и завышена , то ненамного.
И насчет нытья по поводу "браунингов-плазмоганов" :
Супер-мегаубер игры F4U-1C (это который с 4 мя испанами и 200 патронами на ствол) был выпущен в количестве менее 200 единиц совсем не потому что американская промышленность не могла обеспечить
производства хоть миллиона этих пушек. , а по причине того что
мощи пулеметов вполне хватало , при более дешевых боеприпасах , более высокой кучности (да , да ;) ) и скорострельности.
Пушечные "корсары" использовались в основном для штурмовок.
Это о чем то говорит ? Или как обычно - "Мэддокс продался кокосо-пиндосам !" ?
Корсар с 4х20 однозначно рулит, сам летал. На Иво -Джум, он разбирает ннакадзимы легким касанием прицела.
Киммериец
18.11.2004, 18:06
SEXTON: Это понимать точно так же как соотношение от 12:1 до 14:1 в пользу янки в корейской войне :)
Да и в тихоокеанской войне американские источники примерно так же оценивают свои успехи: что-то около 6:1 в пользу "Уайлдкэтов" и примерно 14:1 в пользу "Хэллкэтов". Простой расчёт: лучший результат у японцев был у Нишизавы - 108 побед (данные не по японским источникам - эта цифра называется у Спика), одноглазый инвалид Сакаи окончил войну с 64 победами... Лучший результат янки у Бонга - 44 победы. Исходя из этих цифр, японцы превосходили американцев по количеству самолётов раз этак в сорок-пятьдесят. :-)
Молодчик
18.11.2004, 18:26
[QUOTE=Киммериец]Больше всего оффлайновое соотношение сил теперь напоминает дефолтный CFS2 - характерные особенности у каждого самолёта имеются, но особой разницы - кого на чём мочить - нет./[QUOTE]
Это зависит не от особенностей моделирования самолетов, а от уровня ботов и прочих "фич". Но в оффлайне играть в ПХ за япов сложнее, чем за амеров. К примеру, в CFS2 что то я не припомню такой же хрупкости японских самолетов, как в ПХ. Ну и уровень ботов сравнивать в этих играх невозможно.
Кстати, напрасно язвите насчет малоподвижных киберспортсменов. Только игра против живого противника может показать истинную виражистость самолетов.
Да и в тихоокеанской войне американские источники примерно так же оценивают свои успехи: что-то около 6:1 в пользу "Уайлдкэтов" и примерно 14:1 в пользу "Хэллкэтов". Простой расчёт: лучший результат у японцев был у Нишизавы - 108 побед (данные не по японским источникам - эта цифра называется у Спика), одноглазый инвалид Сакаи окончил войну с 64 победами... Лучший результат янки у Бонга - 44 победы. Исходя из этих цифр, японцы превосходили американцев по количеству самолётов раз этак в сорок-пятьдесят. :-)
Это не корректная информация .Обе стороны преувеличивали количество сбитых самолетов . По вашему получается что если Хартман имел 352 победы а Кожедуб 62 то немцы превосходили наших всю войну ?
Надо смотреть картину в общем - вот например самый результативный пилот кошек Joe Foss "Swivel-Neck-Joe"
"Swivel-Neck-Joe bagged four zero on 23rd and two days later, in the morning and afternoon interceptions, become first marine pilot credited with five kills
a day, bringing his personal tally to sixteen in only thirteen days?" это все на кошеке.
Вот это я постил на роджерском форуме перенесу сюда в случае если ни все это читали:
COMBAT LEGENT MITSUBISHI ZERO, Robert Jackson
ISBN 1 84037 398 9
"The Zeke (Zero) is superior to the F4F-4 in speed and climb at all altitudes above 1000 feet and is superior in service ceiling and range" page 53
Allied Fighter Aces: The Air Combat Tactics of WWII, Mike Spick
ISBN 1-85367-587-3
"...for carrier operations there was on tactical considiration which differed widely from land operations.The distance were vasy, and the fighter base was mobile and could change oisition by up to 60 miles during a single sortie. For this reason, aircarft caused at their most economical speed rather then faster combat cruise used by threir land based couterparts. This was typically 120-150mph, and made formation more vulnerable to the suprise bounce from above. The extra risk was accepted by both sides, on the basis that while thr enemy might rate 50% the sea always rated 100%." page 151
"The overhead attack commenced from ahead and at least 2000 ft above the target, on an oppose course. The Wildcat then rolled on its back, before pulling through into vertical dive. Even Zero couldn't not turn fast enough to evade this, as a quite small change in direction on the part of attacking Wildcat was enough to hold it in the gun sight. Optimum range was 600ft or less, after which breakaway was made astern of the opponent, with a smooth pull-out to convert the excess speed back into altitude." page 153
"Basic performance (F4F) was inferior to Zero, but it had virtues by its own. The standing joke about Grumman fighters was that they were carved out of solid, and the rugged Wildcat was certainly no exception. Heavily armed with six .50 machine guns, and armored, with self sealing fuel tanks, it could absorb far more battle damage than the Japanese fighter. This gave it the advantage in head on passes. It could also exploit the one serious weakness of the Zero. At speed the ailerons of the latter progressively stiffened, until at about 290mph they become almost immovable. The Wildcat was far more controllable in the rolling plane, and as speed exceeded 250pmh, it could easily turn out of the line of fire and escape" page 155.
"Abruptly an A6M latched onto his tail and started shooting. A couple of turns convinced Carl that he couldn't outmaneuver a Zero, as he heard bullets striking metal. "All we knew about Zero was that is was supposed to be very maneuverable," he recalled. " I don't think we knew its relative speed, though it was just as fast as a Wildcat, if not faster, and it climbed better. It didn't do so well in dive. If you had altitude you could get away from Zero normally by by just heading that old Wildcat straight down." That's just what he did. Carl dived into a convenient cloud, chopped the throttle, and crossed his controls, forcing the F4F into skid. The Zero overshot, and when Carl emerged the tables were turned. But in nosing down to line up his sights, all four guns jammed under negatove Gs as he fired, and the bandit escaped with light damage" page 52
Wildcat
Jims Gray explained " The F4F-4 was solid as a brick outhouse, almost a flying tank. It could take a lot of punishment, but I would have preferred the extra performance to the two additional guns. The F4F-3 was easier to maneuver, but the tactics developed by Jimmy Thach more then made up for the superior maneuverability of the Japanese fighters. The Japanese were very vulnerable; we stayed in business after being hit repeatedly. I owe my very life to Grumman" page 64
"Nobody was really happy with the new Wildcat (F4F-4) in relation of F4F-3s, and all squadrons voiced similar complains: reduced climb, range and firing time.
"The folding wings (F4F-4s) was, in nearly every documented case considered the only advatgae F4F-4s over F4F-3" page 63
"The addition of two more gubs in the F4F-4 was, as Thach noted, not necessarily a benefit. It actually reduced amount of ammunition carried and impossed a weighty penalty with extra weapons and their mounts. The F4F-3 packed a mazimum capacity of 1800 rounds (four guns, each with 450 rounds) while new Wildcat loaded 1440 (240 round of each six guns)..page 64
Зранее прошу прощение у тех кто это уже читал %)
Киммериец
18.11.2004, 18:34
Только игра против живого противника может показать истинную виражистость самолетов.
Не согласен. Противник может попасться разный... :-) А вот с ботами просто: берём, скажем, Р-40В, противником ставим, к примеру, "Райден"... Потом меняемся местами. Поведение ботов стандартное, можно сравнивать. Малоподвижный же киберспортсмен один раз попадётся ас, в другой раз чайник - никакой стандартизации, панимаиш-ш-ш. :-)
Ну, а хрупкость японцев - это да. Тут в ПХ наблюдаем полный исторический реализЬм. В отличие от ЛТХ. Не дошли ещё до уровня политкорректности мелкомягких, не боимся оскорбить национальную гордость японцев. :-)
Киммериец
18.11.2004, 18:41
.Обе стороны преувеличивали количество сбитых самолетов . По вашему получается что если Хартман имел 352 победы а Кожедуб 62 то немцы превосходили наших всю войну ?
Да, преувеличивали. Но я больше доверяю цифре "62", чем "352". У наших победа обычно засчитывалась, если пехота подтверждала падение врага, у немцев - "по очкам". Можно завысить результат вдвое (ошибки бывают у всех), но не в 14 раз - это уже называется "наглое враньё".
Киммериец
18.11.2004, 18:43
Кстати, Вы не все победы Кожедуба посчитали: 64, а не 62. Весной 45-го он сбил два дудлевских "Мустанга" над Германией. Вот видите, а результаты наших занижаете, ай-яй-яй! :-)
Tazmanskiy[Taz]
18.11.2004, 18:49
еще одно чудо рожденное в СССР и верящее товарищу сталину и в светлое будущее комунизьма
Да, преувеличивали. Но я больше доверяю цифре "62", чем "352". У наших победа обычно засчитывалась, если пехота подтверждала падение врага, у немцев - "по очкам". Можно завысить результат вдвое (ошибки бывают у всех), но не в 14 раз - это уже называется "наглое враньё".
Ну вероятность того что завышали все одинаковая и от количества побед не зависит Потом например существуют другие факторы Покрышкину например запрещали летьт Бонгу тоже. В отличие от Покрышкина Бонг так же как и Кожедуб воевали с середины войны. Наконец имея преимущество 1 к 14 проиграть войну это совсем не объективно . Начиная от битвы за Мидвэй и заканчивая Гвадалканалом 1942 Японские Зеро таг и не смогли установить глобальное превосходство в воздухе. Это учитывая что в обоих случаях Зеро противостоял уступающий ему Вайлкэт. Взять хота бы знаменитую Cactus Airforce которую Японцы имеющие преимущество так и не смогли "выбить"
Кстати, Вы не все победы Кожедуба посчитали: 64, а не 62. Весной 45-го он сбил два дудлевских "Мустанга" над Германией. Вот видите, а результаты наших занижаете, ай-яй-яй! :-)
Я привожу официальные победы у Покрышкина в действительности было больше сбитых самолетов не официально ну и что?
Я привожу официальные победы у Покрышкина в действительности было больше сбитых самолетов не официально ну и что?
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=28430
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=28430
Это предположение основанное на документах А если победы не были задокументирована тем самым не подтверждены ?
Вот еще о цифрах и преимуществе
" From December 1941 through the fall 1943 official Nevy and Marine Corps records credited Wildcat Squadrons - both land and carrier based - with 603 confirmed victories against an ackwnoledged loss of 178 in air combat: the kill-loss ratio of 3.3 to 1 that held steady since Midway. The actual ratio was probably closer to 2-1 overall (considered the nature of aerial combat, in which claims are inevitable inflated) but that exchange rate was still impressive" page 92
Wildcat The F4F in WWII, Barrett Tillman
']еще одно чудо рожденное в СССР и верящее товарищу сталину и в светлое будущее комунизьма
Вы предлагаете верить геру Гебельсу и в превосходство арийской рассы ?:D
Да и в тихоокеанской войне американские источники примерно так же оценивают свои успехи: что-то около 6:1 в пользу "Уайлдкэтов" и примерно 14:1 в пользу "Хэллкэтов". Простой расчёт: лучший результат у японцев был у Нишизавы - 108 побед (данные не по японским источникам - эта цифра называется у Спика), одноглазый инвалид Сакаи окончил войну с 64 победами... Лучший результат янки у Бонга - 44 победы. Исходя из этих цифр, японцы превосходили американцев по количеству самолётов раз этак в сорок-пятьдесят. :-)
Совершенно ложный вывод. Передергивание. Логику изучали, хотя бы поверхностно, нет? Тогда в сад... :rolleyes:
Не согласен. Противник может попасться разный... :-) А вот с ботами просто: берём, скажем, Р-40В, противником ставим, к примеру, "Райден"... Потом меняемся местами. Поведение ботов стандартное, можно сравнивать. Малоподвижный же киберспортсмен один раз попадётся ас, в другой раз чайник - никакой стандартизации, панимаиш-ш-ш. :-)
А можно поинтересоватся - ты сколько в "ил" играешь ? А в он лайне ?
Если я тебе скажу что в одиночку на фулл реале без проблем порву на Р-38 12 асов-ботов например на Bf-109G10 или играючи перевиражу
(и собью естественно :) ) 4 ку (или скока хошь ?) асов-ботов на зеро -
это что - будет показатель ? Могу и трэк специально записать - мне не сложно... А вот с 12 "малоподвижными киберспортсменами" я в такой ситуации подался бы на утек...
... Не дошли ещё до уровня политкорректности мелкомягких, не боимся оскорбить национальную гордость японцев. :-)
Да , да знаю ... слышал уже ... - "Мэддокс продался кокосо-пиндосам !"
, "браунинги - плазмоганы имени Габбаджа !" , "Маугли бегает по деревьям !" и т.д.
Кстати, Вы не все победы Кожедуба посчитали: 64, а не 62. Весной 45-го он сбил два дудлевских "Мустанга" над Германией. Вот видите, а результаты наших занижаете, ай-яй-яй! :-)
Первый сбитый Покрышкиным самолет - Су-2 - может и его посчитаем ?
Да, собссно, поправлять-то нечего... Ничего, кроме Ваших личных домыслов-рассуждений я так и не увидел-услышал. :-) Я
Ну чтож ... не увидел так не увидел... Вот только не надо криво приводить мои слова - "поправить меня если неправ" я просил
на случай если я неверно описал (пусть и в 2х словах) хваленое "бронирование" Ки-61го. А насчет "посредственности" этого самолета
как истребителя - столько же цитат можно набрать и с невысокими оценками ...
могу привести массу цитат (с указанием источников), как проамериканских авторов, так и прояпонских - везде "Хиен" оценивается высоко. Только, видимо, смысла нет, Вы всё равно твёрдо уверены в обратном. Так зачем я буду убивать время, да ещё и Вас расстраивать, выражая сомнение в Вашей эрудированности, а?... :-) Бог в помощь.
Ну почему же ? Интересно было бы почитать... Я даже не расстроился бы :D ... Не надо цитат - возьми хотя бы мурзилочные ТТХ и описания Ки-61 и современных ему (первый бой - апрель 43го , на вооружении 68го и 78го сентаев) союзных истребителей , а потом скажи в чем же он так превосходил их . Если найдешь - с интересом выслушаю.
А то "мои домыслы-рассуждения".... я все же привел кое-какие данные и прокоментировал приведенные цитаты... одни только "успехи в борьбе с В-29" чего стоят...
А насчет твоей логики M.M. Stierlitz верно сказал имхо ...
Кхм... Так это если времени много, тогда что-нибудь и залетит в кабину или движок. А в бою времени на стрельбу немного. При этом попадание пары снарядов даже 23 мм куда опаснее десятка пуль 12,7 - взрывчатка все-таки, да еще осколки летят. Даже не обязательно попадать в уязвимые места - пара снарядов к крыло очень серьезно повредят самолет, а десяток пуль, разбросанных по крылу, можно и не заметить.
Не говоря уж о 37 мм - тут не надо целиться ни в кабину, ни в мотор (на что времени часто нет) куда ни попади, везде результат один.
По бомберам вообще сравнения никакого - что будет с истребителем, зависшим рядом с бомбером чтобы попилить его браунингами ясно. Отлетался сокол. Атака на большой скорости - тут эффект от браунингов почти нулевой, чихал бомбер на эти пробоины. Даже если мастер-истребитель влепит в уязвимое место и один из движков загорится - не факт что это смертельно. А вот попадание в такой же атаке 37 мм снаряда - и все, Джимми никогда не вернется на родное ранчо в штате Оклахома.
А как тогда понимать это (взято с airwar.ru):
"Одним из самых знаменитых послевоенных самолетов является, без сомнения, F-86 Sabre фирмы North American Aviation. Его известность обусловлена не только выдающимися для своего времени характеристиками, но и широким применением в различных вооруженных конфликтах, разгоревшихся вскоре после окончания Второй мировой войны. Успешное применение самолетов в Корее, где они сыскали славу MIG Killer (Убийцы МиГов), принесло коммерческий успех фирме. F-86 поставлялся более чем в 30 стран и находился на вооружении до начала 70-х годов. На счету истребителей более 900 побед в воздушных боях. Таким показателем не может похвастаться ни один из реактивных самолетов. "
Как вранье оценить.
Да, преувеличивали. Но я больше доверяю цифре "62", чем "352".
А какой цифре болше доверяешь - "108" у Нишизавы на "зеро" или
41 у Бонга на "лайтнинге" ? ;)
И для информации : у японцев почти до конца войны личный счет сбитых самолетов НЕ ВЕЛСЯ , и пилоты никак за
сбитых НЕ ПООЩРЯЛИСЬ. Награды давали только за мужество в бою и за ранения. Опять же - КФП на японских самолетах небыло , в отличии от американских.
У наших победа обычно засчитывалась, если пехота подтверждала падение врага, у немцев - "по очкам". Можно завысить результат вдвое (ошибки бывают у всех), но не в 14 раз - это уже называется "наглое враньё".
Про немецкие "очки" - чушь... победы-это победы (лично я сомневаюсь что Хартманн сбил 352 самолета - цифра наверняка завышена , но что сбил болше всех - это явно.) У немцев существовала система "баллов" - подсчет ущерба противнику , но это совсем не одно и тоже что победы - путать ненадо.
Кстати все про проблемы с Hispano у американцев (да и у англичан) можно прочитать здесь:
http://www.quarry.nildram.co.uk/US404.htm
Про немецкие "очки" - чушь... победы-это победы (лично я сомневаюсь что Хартманн сбил 352 самолета - цифра наверняка завышена , но что сбил болше всех - это явно.)
Кхм... Особенно мне понравилась история о том, как он сбивал 300-й самолет. Значит, слетал с утреца на полчасика, сбил 5. Затем еще разок сгонял, еще 6 штук записал - и как раз тут как тут и оркестр встречает героя, и награды - как знали, что именно сегодня он собьет 11 штук...
Сказки это. Разница между немецкими пилотами и нашими в том, что немцы просто больше привирали. Та же исптория с анализом сибтых Вайсенбергера - сравнили с потерями ВВС и выяснилось, что если записывать на его счет все, что теряли ВВС в дни когда ему записаны победы, то набирается около 70 сбитых - при официально засчитанных 202, кажется... Вот и верь после этого в счета всяких Хартманов.
Кстати, и заморочек с засчитыванием сбитых за линией фронта не было. И сбитых на охоте считали. Ведомый подтвердил - значит было... На Севере был веселый случай, когда четверка немцев расстреливала боеприпасы в песок, а потом рассказывали что сбивали противника. В общем, не верю я в эти сказки даже приблизительно.
Возвращаясь к котам - а что, правда они могли выдерживать десяток попаданий 20-ти мм пушек?
Да, преувеличивали. Но я больше доверяю цифре "62", чем "352". У наших победа обычно засчитывалась, если пехота подтверждала падение врага, у немцев - "по очкам". Можно завысить результат вдвое (ошибки бывают у всех), но не в 14 раз - это уже называется "наглое враньё".
От этого есть одно простое лекарство - помотрите, сколько немецких самолетов числится сбитыми у нас, и сколько немцы потеряли.
Увы.
Но конечно, никто - ни мы, ни немцы, ни американцы - и близко не подожли к японцам в славном деле оверклейма.
Для них "сбить" самолетов в 5-6-8 раз больше, чем встретили в воздухе - рядовое явление.
NewLander
19.11.2004, 04:15
В 1939г все китайкие Ишаки Зеры быстро посбивали кстати.
Давай только уровень китайских пилотов в это уравнение внесем ;)
По бомберам вообще сравнения никакого - что будет с истребителем, зависшим рядом с бомбером чтобы попилить его браунингами ясно. Отлетался сокол. Атака на большой скорости - тут эффект от браунингов почти нулевой, чихал бомбер на эти пробоины. Даже если мастер-истребитель влепит в уязвимое место и один из движков загорится - не факт что это смертельно.
Есть например хроника американская, где крыло бетти пулеметами обрубают метров эдак с 200 половинка крыла за двигателем так изящно отлетает.
Да 37мм хватило бы и одной штуки но ненужно думать что .50 это просто горох.
Давай только уровень китайских пилотов в это уравнение внесем ;)
Дело не в уровне. Дело просто в том что A6M2 на тот момент превосходил И-16 намного особенно китайские ранних выпусков.
NewLander
19.11.2004, 09:31
Есть например хроника американская, где крыло бетти пулеметами обрубают метров эдак с 200 половинка крыла за двигателем так изящно отлетает.
Да 37мм хватило бы и одной штуки но ненужно думать что .50 это просто горох.
Знакомая хроника. Давай вспомним - сколько заходов ему понадобилось?
Знакомая хроника. Давай вспомним - сколько заходов ему понадобилось?
Чтобы отстричь крыло один.
Киммериец
19.11.2004, 11:24
Ну вероятность того что завышали все одинаковая и от количества побед не зависит
"Не все йогурты одинаково полезны" (с) - постсовковая реклама.
_____________________________
"..."Джонни" Джонсон, человек наблюдательный, умный, ироничный, пишет о потерях в Битве за Англию, располагая уже не только своими, но и немецкими источниками. Так вот, англичане потеряли чуть более 900 истребителей и порядка 400 пилотов. А вот утверждённые заявки немецких пилотов-истребителей говорят о более чем 3 тысяч побед! Справедливости ради, Джонсон отмечает, что фактически сбито на 50% меньше немецких самолётов, чем заявляли английские пилоты, но тогда не было фотокинопулемётов, они появились чуть позднее Битвы за Англию. Но немцы далеко переплюнули своих английских коллег, преувеличив свои достижения более чем на 300%..."
_____________________________
Так что и масштабы брехни не всегда совпадали (чтобы меня не обвинили в квасном патриотизме, пример взят нейтральный - немцы и англичане). Я, кстати, не сомневаюсь, что Хартман (Марсей, Новотны, Ралль и прочие) был высокопрофессиональным и талантливым пилотом. И думаю, что "слегка за сотню" побед у него было. Ну, а цифра "за триста" пусть останется на совести выдающегося мастера пропаганды (это без иронии) доктора Геббельса. :-)
Киммериец
19.11.2004, 11:34
столько же цитат можно набрать и с невысокими оценками ...
Ну так наберите, Бога ради. :-) Вы (как и я) на Ki-61 не летали, так что Ваши рассуждения о "невысоких оценках" на чём-то должны основываться... Как минимум на цитатах из каких-то достаточно серьёзных источников. А пока кроме безапелляционных заявлений в стиле "я считаю..." (сиречь "мне кажется") ничего я, увы, не видел. Сделайте одолжение, в подтверждение своих слов приводите ссылки с указанием авторов. А то рассуждения а ля "высосано из пальца" как-то малоубедительно выглядят. :-) Мне вот кажется, что такая убогая конструкция, как Bf-109, воевать нормально не могла... Но факты говорят об обратном, и я не берусь их оспаривать. :-)
Знакомая хроника. Давай вспомним - сколько заходов ему понадобилось?
Давайте еще вспомним тогда, как "Батч" О'Хара стал первым американским "асом дня", за три захода сбив 5 Бетти.
Или как англичане на "Мартлетах" с 4х12,7 сбивали "Кондоры".
Или как американцы на Р-40 над Средиземным морем устраивали бойню немецким транспортникам, сбивая в том числе и мессершмитовские "гиганты", и Bv.222 и прочих монстров.
Или как на Северном флоте снимали с Р-40 пару пулеметов, считая, что оставшегося и так более чем достаточно.
Так что никто на 12,7 не жаловался. И на бомбардировщики их тоже вполне хватало.
...Мне вот кажется, что такая убогая конструкция, как Bf-109, воевать нормально не могла... Но факты говорят об обратном, и я не берусь их оспаривать. :-)
А в чем "убогость конструкции" Bf-109 состояла?
2 Киммериец .Он квейшин
Вхере коты из пх перевираживают зек,? Ета наверное вы про оффлайн свои впечатления высказываете.С пластмассовыми всё могет быть.
А вот на сервере Фален Анхелес(фул рил) Всё встаёт на свои места.Одиночная зека может сколь угодно терзать пару котов,против трех уже надо потеть но дым пустить всем 3 легко .И наоборот Один кот против пары зек умирает после пары боевых манёвров.
Уж поверьте мне старому .БТВ Ета мы о живых пилотах речь ведём.Велкам ин онлине ,парни из того же [KZ] сквада бысто вас просветят про бетонность котов.
Тактик ин стайл БыЗы для котов по типу 109 пользуется популярностью, тока отрыв на снижении а не в наборе с климбом 25.м\с(у котов такого нет) Ну и взаимодействие хотя бы в составе пары одиночки и индивидуалы гибнут там на котах чаще нежели слетанная пара с тимспиком
Такчтааа...
Вчера первый раз в онлайн за последний месяц выбрался полетал на дог сервере, не знаю., но , когда на Ф4 Ф3 привозишь по четыре пять килов не напрягаясь это настораживает, причем моей излюбленной тактикой все проходит на ура, пике, атака, килл, уход наверх. Мне даже жаль японцев маленько за их беспомощьность, а одного желторотого перевиражил на четвертом витке ну и убил его, в этом аспекте я не силен но факт:)
летал один без ТС и напарника.
Tazmanskiy[Taz]
19.11.2004, 13:15
ну смотря хде и против кого? И если ты всегда был сверху а они внизу там с кем то крутились то это прокладки а не самолеты виноваты.
']ну смотря хде и против кого? И если ты всегда был сверху а они внизу там с кем то крутились то это прокладки а не самолеты виноваты.
про такие килы не интересно писать и кому то что то рассказывать.
не крутились они, а тянулись за мной и в момент срыва я их убивал.
ну просвяти меня , где найти тех что с прокладками качественными?Сервер, название, айпи и тд...
....Так что никто на 12,7 не жаловался. И на бомбардировщики их тоже вполне хватало...
В Авганистане самым эффективным зенитным средством моджахедов был
12,7мм ДШК - из него сбивали даже хорошо защищенные Су-25 и Ми-24
, имел место случай когда Су-25 был уничтоже всего 1 попаданием пули , перебившей кислогодный шланг в кабине.
Вот так - боялись "стингеров" , а основные потери несли от ДШК...
А тем кто рассуждает по поводу 12,7 мм "гороха" вопрос :
- кто из вас стрелял из реального НСВ или ДШК ? Уверен что никто - ,
потому что я стрелял и видел как рубит стволы деревьев и кирпичную стену крошит. В живого человека из пулемета не стрелял (не моя это была работа) , но примерно представляю что от него бы осталось ...
Скажете самолет - не человек и не кирпичная стенка ? Дак видал я своими глазами 24ки после обстрела "чехов" ...
А американский М2 ничуть не хуже нашего ДШК и до сих пор основной крупнокалиберный пулемет в США и не только.
Да. НСВ меня тоже хм... впечатлил. Уважаю этот калибр. Посему совершенно не удивлён его эффективностью в Ил2.
О !Карайя проявился :D С ангажементом дорогой %)
Про твои способности в бумзуме и спроить никто не будет .Видели знаем
Но вс бумзум есть еще и пилотажный тактикс.Дык у меня на пилотажках выходит все с точностью допоследнего цента ,и коты гибнут херойски от пары японских пулемётиков.Котв же не учат уходить из под удара 153х , 16 или зеки отрицательной перегрузкой, как бывалче пикас сваливали от ишаков и чаек с их лазершкасами.Пока в сетке чел щелбанов не получит,Так и будет считать себя круче тучи при одной галочке в настройках :D и постоянной паузой с замедлением :8 :D
Конечно где таким углядеть разницу между ПЗЛкой и 262м %)
Такчта....
=FPS=STRIZH
19.11.2004, 14:59
Давайте еще вспомним тогда, как "Батч" О'Хара стал первым американским "асом дня", за три захода сбив 5 Бетти.
Или как англичане на "Мартлетах" с 4х12,7 сбивали "Кондоры".
Или как американцы на Р-40 над Средиземным морем устраивали бойню немецким транспортникам, сбивая в том числе и мессершмитовские "гиганты", и Bv.222 и прочих монстров.
Или как на Северном флоте снимали с Р-40 пару пулеметов, считая, что оставшегося и так более чем достаточно.
Так что никто на 12,7 не жаловался. И на бомбардировщики их тоже вполне хватало.
Камрад, попробуй 6*12,7 свалить Б-17, или Б-25. МАКСИМУМ С 2ЗАХОДОВ, потом у тебя двигателя не будет, а может и тебя тоже. :cool:
В Авганистане самым эффективным зенитным средством моджахедов был
12,7мм ДШК - из него сбивали даже хорошо защищенные Су-25 и Ми-24
, имел место случай когда Су-25 был уничтоже всего 1 попаданием пули , перебившей кислогодный шланг в кабине.
Вот так - боялись "стингеров" , а основные потери несли от ДШК...
А тем кто рассуждает по поводу 12,7 мм "гороха" вопрос :
- кто из вас стрелял из реального НСВ или ДШК ? Уверен что никто - ,
потому что я стрелял и видел как рубит стволы деревьев и кирпичную стену крошит.
Действительно хорошо пробивает деревянные и кирпичные стенки вот только если враг не прямо за стенкой стоит то ему пофиг при всей бронебойности пули стенки не разбирают и за стенкой осколками врага не ранят. Тоже и с самолетами если попал в движек в пилота или куда есче
то эффект будет но даже в движек чтобы совсем убить нужна не одна пуля баки тоже обычно все кроме может японцев протектировали так что едининые пробития переживали. Бронеспинки хоть по толщине вроде и не расчитаны на калибр .50 но обычно есче до этого пуля должна была пробить кучу всяких перегородок что часто приводило к потере устйочивости пули и как следствие снижало бронебойность.
Про немецкие "очки" - чушь... победы-это победы (лично я сомневаюсь что Хартманн сбил 352 самолета - цифра наверняка завышена , но что сбил болше всех - это явно.) У немцев существовала система "баллов" - подсчет ущерба противнику , но это совсем не одно и тоже что победы - путать ненадо.
Перепутал божий дар с яичницой:)
Если не знаешь,то чего говорить-то?!
:-//
О !Карайя проявился :D С ангажементом дорогой %)
Про твои способности в бумзуме и спроить никто не будет .Видели знаем
Но вс бумзум есть еще и пилотажный тактикс.Дык у меня на пилотажках выходит все с точностью допоследнего цента ,и коты гибнут херойски от пары японских пулемётиков.Котв же не учат уходить из под удара 153х , 16 или зеки отрицательной перегрузкой, как бывалче пикас сваливали от ишаков и чаек с их лазершкасами.Пока в сетке чел щелбанов не получит,Так и будет считать себя круче тучи при одной галочке в настройках :D и постоянной паузой с замедлением :8 :D
Конечно где таким углядеть разницу между ПЗЛкой и 262м %)
Такчта....
бывало всякое.
Ну не спорит никто японцы почти все пилотажные самолеты, для аэроквакеров,и фанатов свалок, которые изготовлены из бумаги и пластелина, просто я говорю о общей беспомощности джапанских крафтов, просто я их сравниваю с ишаками и чайками, про ки молчу последних моделей, не о них речь...если смотреть хронику, то в хронике все да наоборот, до 43его года японцы наклоняли кокосов, а уж потом когда появились корсары и всякая нечисть американская нагибали японцев... а тут до 42 года японцам нечего поставить серьезного тому же
Ф4Ф3
Киммериец
19.11.2004, 16:49
если смотреть хронику, то в хронике все да наоборот, до 43его года японцы наклоняли кокосов,
А сколько процентов покупателей PF (особенно у буржуев) смотрело хронику? А вот голливудский "шедевр" "Перл-Харбор" видело большинство. Дык, а там доблестные янки на Р-40 мочат [в сортирах?] злых джапов как здрассьте. Правда, ни один японский самолёт над Перл-Харбором не был сбит в воздушном бою - все потери были только от зенитного огня, а единственная тройка Р-40, которая сумела подняться в воздух, встретилась с 6-ю "Рейзенами" и через пять минут всё было кончено... Поднявшиеся же с соседнего аэродрома "Буффалы" почему-то не нашли дорогу к месту драки... Но ведь в кино-то всё не так, как же покупатель это оценит, а?! Он же тоже хочет, как голливудский герой... :-) Вот и сделали... И Р-40В и С таперича вааще монстры, чему я рад весьма - нравятся мне чем-то эти аппараты, хотя и считались они хламом даже у наших пилотов, которым в самое тяжелое время выбирать было не из чего. Так что всё правильно и сбалансированно, можно с удовольствием снять стресс после рабочего дня - сегодня на "Хоке-81" замочим пару "Хаябус", а завтра на "Хаябусе" пару "Хоков". Просто расслабьтесь, перестанте забивать голову ТТХ и ТТД и получайте удовольствие. :-)
Tazmanskiy[Taz]
19.11.2004, 17:40
это Р40Б и С монстры то????
ну ну
эти бревна вообще вверх не летают.
..... Правда, ни один японский самолёт над Перл-Харбором не был сбит в воздушном бою - все потери были только от зенитного огня, а единственная тройка Р-40, которая сумела подняться в воздух, встретилась с 6-ю "Рейзенами" и через пять минут всё было кончено...
Фамилии Уэлш и Тэйлор ни где не слышал ? Или сбитые ими над Эвой
японцы - это приписки как у Хартмана завышенные в 14 раз ?
Или может это в Голливуде придумали ?
Зайди хотя бы на вундерваффэ и почитай про атаку Перл-Хабора - там все подробно описано.
Да в Сети и других ресурсов на эту тему полно.
Хреново историю знаете батенька...
А сколько процентов покупателей PF (особенно у буржуев) смотрело хронику? А вот голливудский "шедевр" "Перл-Харбор" видело большинство. Дык, а там доблестные янки на Р-40 мочат [в сортирах?] злых джапов как здрассьте. Правда, ни один японский самолёт над Перл-Харбором не был сбит в воздушном бою - все потери были только от зенитного огня, а единственная тройка Р-40, которая сумела подняться в воздух, встретилась с 6-ю "Рейзенами" и через пять минут всё было кончено... Поднявшиеся же с соседнего аэродрома "Буффалы" почему-то не нашли дорогу к месту драки... Но ведь в кино-то всё не так, как же покупатель это оценит, а?! Он же тоже хочет, как голливудский герой... :-) Вот и сделали... И Р-40В и С таперича вааще монстры, чему я рад весьма - нравятся мне чем-то эти аппараты, хотя и считались они хламом даже у наших пилотов, которым в самое тяжелое время выбирать было не из чего. Так что всё правильно и сбалансированно, можно с удовольствием снять стресс после рабочего дня - сегодня на "Хоке-81" замочим пару "Хаябус", а завтра на "Хаябусе" пару "Хоков". Просто расслабьтесь, перестанте забивать голову ТТХ и ТТД и получайте удовольствие. :-)
Дык а никто вообщем то и не напрягается, в этом то вся и проблема :p
да при чем тут хроника! кокосы сами говорили что они лететь не умели и потому лезли в свалку, воздушный бой 39-40гг в представлении пилотов выглядел именно как догфайт, наследие маневренных пепелацов Первой мировой - виражи, акробатика, и только глубокий анализ, переподготовка пилотов и занятие по стрельбе принесли кокосам успех, тактика бум-зум у них появилась в 42м, возможно если бы они ее сразу применяли бы то Зеро сразу сливали бы
']это Р40Б и С монстры то????
ну ну
эти бревна вообще вверх не летают.
Стас не в плане наезда или вызова! есть серверок один, без лагов и пинг туда максимум 150, называетса Fallen Angels, в Лобби он почти каждый день висит, летают Испанцы и всевозможные пиндосы, самолеты Зеры 41-43 год против ранних Уайлдкетов, Р-40В Р-40С, Р-39 Д1, Лайтнинги! особенно хочу увидеть как ты будеш на Зере 43 года мочить Лайтнинг, встречаютса новички конечно которые на Р-38 крутитса начинают, но в основном ходят парами с тимспиком и просто убивают, да, бочками от них вывернутса можно но и сбить нереально! а Р-40 может и бревно, но он с привышения лупит и тоже безнаказанно уходит так как скорость у него на добрых 60-80 км выше, а Зерино двигло очень быстро греетса и при малейшем повреждении умирает на глазах :(
Tazmanskiy[Taz]
19.11.2004, 23:07
Стас не в плане наезда или вызова! есть серверок один, без лагов и пинг туда максимум 150, называетса Fallen Angels, в Лобби он почти каждый день висит, летают Испанцы и всевозможные пиндосы, самолеты Зеры 41-43 год против ранних Уайлдкетов, Р-40В Р-40С, Р-39 Д1, Лайтнинги! особенно хочу увидеть как ты будеш на Зере 43 года мочить Лайтнинг, встречаютса новички конечно которые на Р-38 крутитса начинают, но в основном ходят парами с тимспиком и просто убивают, да, бочками от них вывернутса можно но и сбить нереально! а Р-40 может и бревно, но он с привышения лупит и тоже безнаказанно уходит так как скорость у него на добрых 60-80 км выше, а Зерино двигло очень быстро греетса и при малейшем повреждении умирает на глазах :(
Во первых речь о крутости Р40 шла. Во вторых КТО ТЕБЕ ДОКТОР что ты на самолете у которого климб почти в 2 раза выше НИЖЕ ? Если в феррари обезьяну посадить я думаю ее Шумахер и на запоре обгонит.
В третьих двигло Р40 гасится одной пулькой 7.62мм в легкую.
Я прошу не читать далее имеющийся текст дам-с, юристов-с и малолетних детишек - возможны эксцессы. :D
Читаем наших домашних поклонников японцев:
Правда, ни один японский самолёт над Перл-Харбором не был сбит в воздушном бою - все потери были только от зенитного огня, а единственная тройка Р-40, которая сумела подняться в воздух, встретилась с 6-ю "Рейзенами" и через пять минут всё было кончено... Поднявшиеся же с соседнего аэродрома "Буффалы" почему-то не нашли дорогу к месту драки...
Здрасьте, приплыли. Там вам выше уже ответили и отслали куда надо (к источнику то бишь), если лень читать, то я здесь напишу - два простых американских парня сбили 7 (семь) самураев 7 декабря 1941 года.
Никаких Буффал в воздухе над Гаваями никто не видел.
По той простой причине, что их там не было. :D :D
Да, гораздо меньше. Достаточно почитать, к примеру, переведённый с английского справочник "Самолёты Второй Мировой" и комментарии к нему, чтобы в этом убедиться. Количество заявленных побед одних только "Хэллкэтов" почти равно общему количеству японских самолётов на тихоокеанском ТВД. :-)
Ну что же, замечательный аргумент.
Главное - правдивый такой до невозможности. :D :D
Учимся считать. Только цифры, джентльмены!
Итак, истребители американской морской авиации (флот+морская пехота, независимо от способа базирования) имеют в Той Войне следующие победы (речь идет о Тихоокеанском ТВД, без Европы):
F-4F - 1514.5 побед.
F-6F - 5156 побед.
F-4U - 2140 побед.
Итого основные истребители войны имеют на счету аж целых 8810.5 побед! В период с 1941 по 1945 год!!!
Теперь посмотрим, сколько джапы понаделали самолетиков по годам.
Возьмем даже только три последних, так как Корсар с Хэллкетом воюют у нас только с 43-го.
Итак:
1943 - 16933.
1944 - 28180.
1945 - 11066.
Итого - 56179 самолетов.
Итого имеем 8810.5 заявок на победы на 56179 выпущенных за последние три года войны самолета. Это считается некоторыми очень недостоверно. Ага.
Я думаю, дальше всем все понятно, и пояснять больше никому ничего не нужно.
Маленький пример напоследок. Далеко не самый яркий. Весьма средний.
4 июня 1942 с 4 японских авианосцев для удара по маленьком атоллу поднялось 108 самолетов, из них 36 истребителей "Зеро".
На перехват были подняты все имеющиеся истребители. Их было 25 - 19 Буффало и 6 Уайлдкетов.
Они сделали, что могли.
13 Буффало и 2 Уайлдкета не вернулись домой.
Американцы засчитали себе 11 побед.
Японцы потеряли 10 самолетов.
Но - барабанная дробь - героические самураи "сбили" 40 Уайлдкетов!!!
Вот так вот считали на Тихом океане...
Есть например хроника американская, где крыло бетти пулеметами обрубают метров эдак с 200 половинка крыла за двигателем так изящно отлетает.
Да 37мм хватило бы и одной штуки но ненужно думать что .50 это просто горох.
Так я не спорю с тем, что браунинги могут пилить крылья. Но - только на дистанции сведения. 200 метров, как раз :-) А вот 37 мм снаряд летит по прямой, что со 100, что с 300 ...
Давайте еще вспомним тогда, как "Батч" О'Хара стал первым американским "асом дня", за три захода сбив 5 Бетти.
Или как англичане на "Мартлетах" с 4х12,7 сбивали "Кондоры".
Или как американцы на Р-40 над Средиземным морем устраивали бойню немецким транспортникам, сбивая в том числе и мессершмитовские "гиганты", и Bv.222 и прочих монстров.
Или как на Северном флоте снимали с Р-40 пару пулеметов, считая, что оставшегося и так более чем достаточно.
Так что никто на 12,7 не жаловался. И на бомбардировщики их тоже вполне хватало.
Полар, вы ориентируетесь на случаи - исключения или не совсем относящиеся к делу. Результаты одного асав одном отдельном случае не показатель. Опять же сбитие кондора, переделки пассажирского слабозащищиенного самолета тоже не большой подвиг. А рассказ о том, что на Севере снимали пулеметы - так вообще не относится к делу. Наши вообще часто снимали пулеметы, облегчали самолет. И я их понимаю - лучше иметь только 2 пулемета и мессер в прицеле, чем 6 пулеметов и мессер на хвосте.
Опять же не говорил, что пулеметов американцам не хватало. Хватало. В силу специфики проводимых ими боев и особенностей противников. Но пушки все же намного эффективнее- и потому они широко использовались и были основным вооружением и у нас, и у немцев, и у англичан При том что все имели отличные крупнокалиберные пулеметы - наши УБ, немцы МГ, англичане - тот же браунинг. Но все же ставили пушки.
И опять же ИМХО, но есть у мнея мнение, что именно из-за более низкой эффективности вооружения американцы воюя объетивно против более слабых противников проиграли нашим по личным счетам во второй мировой, да и в Корее тоже. Не факт, конечно, но есть такое мнение.
Полар, вы ориентируетесь на случаи - исключения или не совсем относящиеся к делу. Результаты одного асав одном отдельном случае не показатель. Опять же сбитие кондора, переделки пассажирского слабозащищиенного самолета тоже не большой подвиг.
Бетти сбивались более чем массово, примеров - тьма, и не все летчики были асами.
Ju.88, например, которые американцы легко сбивали на Хэллкетах, тоже конечно, к делу не относятся. :D :D
Или 88 - тоже переделка пассажирского самолета.
А рассказ о том, что на Севере снимали пулеметы - так вообще не относится к делу. Наши вообще часто снимали пулеметы, облегчали самолет. И я их понимаю - лучше иметь только 2 пулемета и мессер в прицеле, чем 6 пулеметов и мессер на хвосте.
Ага.
А.С. Два пулемета, не маловато ли?
Н.Г. Да нет, вполне хватало. Я же говорю, они мощные были.
Опять же не говорил, что пулеметов американцам не хватало. Хватало. В силу специфики проводимых ими боев и особенностей противников.
Противники у них были те же, что и у остальных.
Но пушки все же намного эффективнее- и потому они широко использовались и были основным вооружением и у нас, и у немцев, и у англичан При том что все имели отличные крупнокалиберные пулеметы - наши УБ, немцы МГ, англичане - тот же браунинг. Но все же ставили пушки.
Наверное, именно в силу "намного большей эффективности пушек" у нас, облегчая Як-7, предпочитали снимать ШВАК, оставляя УБС.
И опять же ИМХО, но есть у мнея мнение, что именно из-за более низкой эффективности вооружения американцы воюя объетивно против более слабых противников проиграли нашим по личным счетам во второй мировой, да и в Корее тоже. Не факт, конечно, но есть такое мнение.
Это не факт и не ваше мнение, это фантазия - и "проигрыш по счетам", и "более слабый противник".
В Авганистане самым эффективным зенитным средством моджахедов был
12,7мм ДШК - из него сбивали даже хорошо защищенные Су-25 и Ми-24
, имел место случай когда Су-25 был уничтоже всего 1 попаданием пули , перебившей кислогодный шланг в кабине.
Вот так - боялись "стингеров" , а основные потери несли от ДШК...
А тем кто рассуждает по поводу 12,7 мм "гороха" вопрос :
- кто из вас стрелял из реального НСВ или ДШК ? Уверен что никто - ,
потому что я стрелял и видел как рубит стволы деревьев и кирпичную стену крошит. В живого человека из пулемета не стрелял (не моя это была работа) , но примерно представляю что от него бы осталось ...
Скажете самолет - не человек и не кирпичная стенка ? Дак видал я своими глазами 24ки после обстрела "чехов" ...
А американский М2 ничуть не хуже нашего ДШК и до сих пор основной крупнокалиберный пулемет в США и не только.
Во блин... при че тут ДШК? Что, кто-то сомневается в моши патрона 12,7? БТР подбивают ими, не то, что Су-25. Но не об этом же речь. Речь об эффективности вооружения самолетов. А тут у 12,7 мм калибра есть большой недостаток. Во-первых, слабое фугасное действие пули. То есть делает она дырочку в 12,7 мм и летит дальше, если не попала в уязвимое место - бензобак или двигатель, например. Даже если их 5 штук - эффект невелик, по сравнению со снарядом той же Испаны набитым взрывчаткой.
Да, есть возможность частично компенсировать это за счет скорострельности. Но тут вылезает вторая беда - установка оружия в крыльях. Это резко снижает эффективность пулеметов. Появляется эта самая дистанция сведения - то есть оружие в крыльях стреляет не прямо, а немного наискосок. И сходятся пули в точке сведения. А вот на другой дистанции разбров пуль огромный - не летят они в центр прицела, "обтекают" цель. То есть нашпиговать самолет противника большим количеством 12,7 мм пуль очень трудно. Что резко снижает эффективность пулеметов. ВОт и получается, что вроде бы их много, скорострельность высокая, масса залпа очень большая - а эффективность не слишком высока. Когда это выясняется есть два варианта - умный и американский. Умный - ставить пушки и пулеметы с синхронизаторами. Американский - вешать больше пулеметов. Мало 4 - вешаем 6 или 8. Судя по счетам сбитых американский оказался менее эффективным.
Tazmanskiy[Taz]
20.11.2004, 01:18
советую в ИГРЕ попасть по маневрирующей цели с 300м из очень эффективной по твоим словам 37мм пушки :))) на скорости 300 км/ч , если через пол часа собьешь) то повторить на скорости 500 км/ч если через год собьешь возьмешь с полки пирожок :))))
Бетти сбивались более чем массово, примеров - тьма, и не все летчики были асами.
Ju.88, например, которые американцы легко сбивали на Хэллкетах, тоже конечно, к делу не относятся. :D :D
Или 88 - тоже переделка пассажирского самолета.
Ой мама... Ну-ка, аргументируйет "легко сбивали" - надо же. Опять же рассказы о бетти - японские самолеты прочными никогда не были. И все равно нет инфы о том, что они "легко сбивались" - эта фраза выглядит как самая настоящая фантазия.
Ага. А.С. Два пулемета, не маловато ли? Н.Г. Да нет, вполне хватало. Я же говорю, они мощные были. Ага. А сколько он сбил на Р-40 с двумя мощными пулеметами? Напомнить? 1. Только один мессер, и то потому, что тот сам просто подставился. На всех остальных самолетах он сбивал больше.
Противники у них были те же, что и у остальных. Да ну? Вы вообще, читали написанное, или опять фантазируете?
Наверное, именно в силу "намного большей эффективности пушек" у нас, облегчая Як-7, предпочитали снимать ШВАК, оставляя УБС. Ято кто, проистите, делал? Яковлев? Или это делали в частях? Так в частях много чего делали. А воот на заводе когда появились мессеры Г выдвигали строго обратную идею - сняли пулеметы, и оствили пушку. Вообще весело - вы пытаетесь доказать, что УБ был мощней ШВАКа? :-) Это даже не смешно.
Это не факт и не ваше мнение, это фантазия - и "проигрыш по счетам", и "более слабый противник". Тогда уж позвольте прокомментировать вашу фразу - как ее назвать, если нет ни единого аргумента или мысли за весь пост?
Фантаззией вы назвали "проигрыш по личым счетам". Вы не согласны с тем, что личный счет Кожедуба больше чем Бонга?
']советую в ИГРЕ попасть по маневрирующей цели с 300м из очень эффективной по твоим словам 37мм пушки :))) на скорости 300 км/ч , если через пол часа собьешь) то повторить на скорости 500 км/ч если через год собьешь возьмешь с полки пирожок :))))
Целишься и попадаешь. (Причем пушки, кстати, бывают не только 37 мм - есть и 20мм, и 23, и 30 мм, и из них попадать не трудней чем пулеметами) А не пуляешь из браунингов рассчитывая на то, что случайно зацепишь.
Сбивать из пушек ну никак не тредней чем из пулеметов. Скорее наоборот.
Ой мама... Ну-ка, аргументируйет "легко сбивали" - надо же. Опять же рассказы о бетти - японские самолеты прочными никогда не были. И все равно нет инфы о том, что они "легко сбивались" - эта фраза выглядит как самая настоящая фантазия.
Угу, при вашем уровне знаний, это безусловно "фантазия".
А если бы вы знали предмет ваших пространных рассуждений, то знали бы, например, что в том самом звездном для О'Хара бою из 17 самолетов 4-й авиагруппы F-4F-3 (те самые, с 4х12,7) VF-3 уничтожили 15 (по японским данным).
И так далее, и тому подобное. Например, 12 ноября 1942 из 19 G4M 705-й авиагруппы было сбито 12, еще 5 списаны по возвращению.
Но для вас это, конечно, открытие.
Ага. А сколько он сбил на Р-40 с двумя мощными пулеметами? Напомнить? 1. Только один мессер, и то потому, что тот сам просто подставился. На всех остальных самолетах он сбивал больше.
Ему, конечно, это пулеметы сделать мешали. :D
Опытный летчик-истребитель пишет, что тех двух пулеметов ему вполне достаточно, не надо больше ничего фантазировать.
Да ну? Вы вообще, читали написанное, или опять фантазируете?
Ято кто, проистите, делал? Яковлев? Или это делали в частях? Так в частях много чего делали.
Угу, они там все поголовно дурачки были и "много чего делали". По дурости, конечно, не было у них тов. А-спида, он бы им объяснил, чего снимать, чего оставить.
А воот на заводе когда появились мессеры Г выдвигали строго обратную идею - сняли пулеметы, и оствили пушку. Вообще весело - вы пытаетесь доказать, что УБ был мощней ШВАКа? :-) Это даже не смешно.
Опять фантазии - я этого не утверждаю. :D
Я лишь напоминаю, что фронтовые летчики, то есть люди, в отличие от вас, знакомые с предметом, предпочитали иметь УБС, чем ШВАК, вот и все.
Тогда уж позвольте прокомментировать вашу фразу - как ее назвать, если нет ни единого аргумента или мысли за весь пост?
Кончайте свой очередной пустой треп, фактов как всегда нет у вас, одни крики.
Фантаззией вы назвали "проигрыш по личым счетам". Вы не согласны с тем, что личный счет Кожедуба больше чем Бонга?
Угу, а так как личный счет Хартмана в 5 раз больше чем у Кожедуба, то безусловно, самое лучшее оружие - это Mg-151/20.
В общем, блестящая логика. :D :D
Ой мама... Ну-ка, аргументируйет "легко сбивали" - надо же. Опять же рассказы о бетти - японские самолеты прочными никогда не были. И все равно нет инфы о том, что они "легко сбивались" - эта фраза выглядит как самая настоящая фантазия.
"Cool and professional Butch O'Hare made only beam or quatering turns, denying the deadly tail gunners a clear shot at him. He held his fire until about one hundred yards out, then triggered his four .50-calibers in short, precise burst against the nearest bomber in the V-of-V formation. When the bomber's starboard engine gushed smoke that turn to flame, O'Hare shifted targets. He continued his attack, slanting down into formation, and in the same pass engaged the next bobmber in line. That Betty lurched and banked into him as the Wildcat marked F-15 passed below the bombers and pulled up to the port.Only then did O'Hare realize he was alone. Dufilho's guns had jammed from the same damnable feed problem that had vexed F4F squadron for months. O'Hare was on his own against six bombers "
"On his next pass O'Hare concentrated on the two bombers trailing on left side of the formation. Again closing range, he flamed one G4M, which dropped out, and pressed attack on the next in line. This bomber exploded as O'Hare bullets found an engine fuel tank.
By this time survuvung five Bettys were within range of the tak force's gun. Despite flak burts snapping around the formation and tracers from every bomber that could line up a gun. O'Hare dived in for a third pass, again from the port side. He blew up the leader, but he could do nothing more. Four Bettys press their attack, dropping bombs..."
"O'Hare fired nearly all his ramaining ammunition at one of the retreating survivors. The he reined in and headed for barn. In sizzling four minutes he had made three gunnery passes, shooting five Bettys out of formation"
И того имеем один самолет, четыре пулемета .50 cal, четыре минуты, три атаки и пять сбитых Бетти G4M.
Wildcat The F4F in WWII, Barett Tillman
Wildcat The F4F in WWII, Barett Tillman
Хорошая книжка, читал - наслаждался.
Это из его "F6F in WWII".
Два вылета - 4 сбитых. 2хHe.111 - 2хJu.52.
Последняя "Тетушка Ю" была сбита 1 (одним!!!) пулеметом 12,7...
NewLander
20.11.2004, 08:50
А воот на заводе когда появились мессеры Г выдвигали строго обратную идею - сняли пулеметы, и оствили пушку. Вообще весело - вы пытаетесь доказать, что УБ был мощней ШВАКа? :-) Это даже не смешно.
Во-первых, инициатива шла не с завода, а от летчиков. Во-вторых, самолет был - Як-1, т.е. пулеметы там не УБ, а ШКАСы.
Это хорошо и подробно описано в мемуарах Руденко - командующего 16 ВА.
А по поводу УБ и ШВАК:
"Наша 20 мм пушка ШВАК резко уступает заграничным 20 мм пушкам по весу снаряда (на 30%) и особенно по весу разрывного заряда (больше, чем в два раза).
По скорострельности ШВАК тоже уже имеет преимущества, также как и по своему весу.
Причиной неудовлетоврительности и отсталости снаряда пушки ШВАК является то обстоятельство, что эта пушка была создана в 1930-31 гг. как 12,7 мм пулемет; затем в этом пулемете заменили ствол на калибр 20 мм и подогнали такой снаряд, какой только мог там поместиться.
Снаряд оказался весом в 91 грамм, вместо принятого за границей в 128 грамм. Фотография этого снаряда в сравнении с другими дана в приложении № 4.
В таком виде, из-за отсутствия других авиационных пушек, пушка ШВАК была принята у нас в 1935-36 гг. на вооружение.
Малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает быстрое падение скорости снаряда в полете. Это видно на графике в приложении № 5. Благодаря же обоим обстоятельствам у снаряда пушки ШВАК мала бронепробиваемость. Из графика в приложении № 5 видно, что по бронепробиваемости снаряд пушки ШВАК уступает не только 20 мм пушке Эрликон, но и пулемету Березина.
Этот же малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает увеличенные времена полета снаряда по сравнению (график в приложении № 7) с пушкой Эрликон, пулеметом Березина и даже нормальным пулеметом ШКАС. А чем больше время полета снаряда, тем меньше вероятность попадания в 4 раза. Увеличение времени полета в три раза, уменьшает вероятность попадания в 9 раз и т.д.
Малый вес разрывного заряда в снаряде пушки ШВАК обуславливает слабый разрывной эффект по сравнению с 20 мм пушкой Эрликон. Это отчетливо видно по диаграмме в приложениях №№ 8 и 9, где по результатам отстрела на полигоне в определенном масштабе нанесены площади пробоин в крыльях самолета и в моторе. В то же время разрывной эффект 12,7 мм разрывной пули по дюралевым крыльям и мотору мало чем уступает действию 20 мм снаряда пушки ШВАК.
Совокупное действие всех факторов – веса снаряда, а следовательно, времени полета, веса разрывного заряда и скорострельности показано на графике № 10. По этому графику видно, что настолько пушка ШВАК (в основу взят последний предлагаемый вариант – синхронный) уступает 20 мм пушке Эрликон. По графику также видно, что по эффективности пулемет Березина не уступает пушке ШВАК. А если учесть другие преимущества пулемета Березина – вес самого пулемета, вес боекомплекта и бронпробиваемости, то можно сделать заключение, что пулемет Березина имеет бесспорное преимущество перед пушкой ШВАК.
Из сказанного, в частности, ясна абсолютная нецелесообразность применения 20 мм пушки ШВАК для стрельбы через винт. Пулемет Березина ее полностью заменяет. Кроме того, стрельба из пушки через винт опасна при пробитии винта.
Неудовлетворительные показатели 20 мм пушки ШВАК приводят к тому, что у нас не обеспечивается:
а) действительный мощный разрушительный огонь из пушек на дистанциях до 600 м и
б) надежное пробивное действие по броне от 17 до 25 мм."
письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову от помощника начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженера Сакриера (23 апреля 1940 года).
З.Ы. Сколь я помню, весной 41-го к ШВАК были приняты на вооружение новые боеприпасы, несколько улучшившие ситуацию.
Tazmanskiy[Taz]
20.11.2004, 14:07
Целишься и попадаешь. (Причем пушки, кстати, бывают не только 37 мм - есть и 20мм, и 23, и 30 мм, и из них попадать не трудней чем пулеметами) А не пуляешь из браунингов рассчитывая на то, что случайно зацепишь.
Сбивать из пушек ну никак не тредней чем из пулеметов. Скорее наоборот.
Ух как ты сразу на мелкие калибры съехал :))) Логику то свою понял? :D Из мелкого калибра ЛЕГЧЕ попасть (скорострельность и скорость полета пули в общем выше).
Если еще учесть вышеприведенный пост на счет ШВАК то лутьше 6х12.7 может быть только 8х12.7 :))))))
Так я не спорю с тем, что браунинги могут пилить крылья. Но - только на дистанции сведения. 200 метров, как раз :-) А вот 37 мм снаряд летит по прямой, что со 100, что с 300 ...
Где ж вы видели что бы снаряды по прямой летали,
Даже теоретически он летит по параболе :)
Кстати на F86 пулеметы располагались в фюзеляже т.е практически центрально.
Фамилии Уэлш и Тэйлор ни где не слышал ? Или сбитые ими над Эвой
японцы - это приписки как у Хартмана завышенные в 14 раз ?
Или может это в Голливуде придумали ?
Зайди хотя бы на вундерваффэ и почитай про атаку Перл-Хабора - там все подробно описано.
Да в Сети и других ресурсов на эту тему полно.
Хреново историю знаете батенька...
Сбивать они конечно сбивали но сбивали они Вэлы возвращавшиеся на авианосцы. Но сбивать пикировщики голивудким режиссерам показалось не зрелищно, заменили на Зеро получилось очень зрелищная картинка особенно в восторге были наверное фанаты "Звездных войн" :)
В таком виде, из-за отсутствия других авиационных пушек, пушка ШВАК была принята у нас в 1935-36 гг. на вооружение.
Малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает быстрое падение скорости снаряда в полете. Это видно на графике в приложении № 5. Благодаря же обоим обстоятельствам у снаряда пушки ШВАК мала бронепробиваемость. Из графика в приложении № 5 видно, что по бронепробиваемости снаряд пушки ШВАК уступает не только 20 мм пушке Эрликон, но и пулемету Березина.
То что уступает по бронебойности УБ это правильно при том же заряде
снаряд значительно превосходит по площади поперечного сечения.
Насчет Эрликонов чего то явно не то или речь не о авиационных эрликонах.
Этот же малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает увеличенные времена полета снаряда по сравнению (график в приложении № 7) с пушкой Эрликон, пулеметом Березина и даже нормальным пулеметом ШКАС.
MG-FFM фактически эрликон начальная скорость с 104г снарядом порядка 600м/с против 800 у ШВАК
Малый вес разрывного заряда в снаряде пушки ШВАК обуславливает слабый разрывной эффект по сравнению с 20 мм пушкой Эрликон. Это отчетливо видно по диаграмме в приложениях №№ 8 и 9, где по результатам отстрела на полигоне в определенном масштабе нанесены площади пробоин в крыльях самолета и в моторе. В то же время разрывной эффект 12,7 мм разрывной пули по дюралевым крыльям и мотору мало чем уступает действию 20 мм снаряда пушки ШВАК.
Не одним ВВ определяется поражающая способность.
Снаряд НС-37 содержал лиш 34г ВВ против 85г Mk-108 но на поражающее действие ее снарядов ни кто не жаловался.
И после ww2 практически никто не использовал фугасные снаряды с высоким содержанием ВВ по авиации как у немцев.
То что уступает по бронебойности УБ это правильно при том же заряде
снаряд значительно превосходит по площади поперечного сечения.
Насчет Эрликонов чего то явно не то или речь не о авиационных эрликонах.
Ту речь идёт именно о авиационных Эрликонах, а именно о Oerlicon FFS, который имел снаряд массой 123 грамма и начальную скорость снаряда 870 м/с.
В таблицах, которые данный доклад сопровождают (у Родионова есть) это четко указано. Понятно что ШВАК ему не конкурент.
Кстати, именно этот из трех Эрликонов(FFF,FFL,FFS) и послужил прототипом Hispano.
MG-FFM фактически эрликон начальная скорость с 104г снарядом порядка 600м/с против 800 у ШВАК
Гм, снова раздвоение личности пошло? :)
Только что не похоже на Эрликон было, и вдруг оказалось что MG-FFM - это фактически Эрликон, упоминаемый в тексте? :D
P.S. Текст уже здесь обсуждался, могу только повторить снова:
1) Написан доклад явно с целью продвинуть 23 мм системы - мол 20 мм совсем плох...
2) Сранение эффективности УБ с пулей МДЗ исходит явно из условия равного числа пуль МДЗ в раскладке УБ и ОФ снарядов в раскладке ШВАК, не учитывая проблем с производством МДЗ
3) Речь идёт о очень слабом раннем ОФ снаряде ШВАКа.
Угу, при вашем уровне знаний, это безусловно "фантазия".
Весело. А вы можете оценить мой "уровень заний"? Мы занкомы? Вы знаете мое образование, что и как и читал, чем занимался, что изучал? Или вы исходит из своих фантазий?
А если бы вы знали предмет ваших пространных рассуждений, то знали бы, например, что в том самом звездном для О'Хара бою из 17 самолетов 4-й авиагруппы F-4F-3 (те самые, с 4х12,7) VF-3 уничтожили 15 (по японским данным).
И так далее, и тому подобное. Например, 12 ноября 1942 из 19 G4M 705-й авиагруппы было сбито 12, еще 5 списаны по возвращению.Но для вас это, конечно, открытие. Вы, собственно, о чем? Ну тогда слушайте еще один рассказ - как-то раз тов Горовец сбил 9 юнкерсов. И что, это как-то может сидетельствовать о том, что ШВАК мощнее Браунинга? В простореяье про такую ситуация говорят - ему про Фому, он про Ерему...
Ему, конечно, это пулеметы сделать мешали. Опытный летчик-истребитель пишет, что тех двух пулеметов ему вполне достаточно, не надо больше ничего фантазировать. И множество не менее опытных летчиков пишет, что снимали их исключительно ради снижения веса. Кроме того, оставляли синхронизированные пулеметы - не крыльевые. И самое важное - факт, а не мнение. С двуми пулеметами сбит Голодниковым только один мессер. Это дает возможность оценить эффективность двух пулеметов. Хотя, конечно, при желании можно опираться не на факты, а на "мнения", и раскатывать длинные фантазии - ваше право.
Угу, они там все поголовно дурачки были и "много чего делали". По дурости, конечно, не было у них тов. А-спида, он бы им объяснил, чего снимать, чего оставить. Нет, вероятно они были умнее завода-изготовителя, и самого генерального конструктора, которые наоборот, оставил пушку и нимал пулеметы. Ну не было у него, дурачка, рядом тов Полара, он бы объяснил Яковлеву, чего снимать, что оставлять. Доказал бы, что УБ мощней ШВАКа.
Я лишь напоминаю, что фронтовые летчики, то есть люди, в отличие от вас, знакомые с предметом, предпочитали иметь УБС, чем ШВАК, вот и все. А я напоминаю, что КБ Яковлева, которое намного лучше технически подковано, в качестве меры по снижению веса предлагало наоборот, снять пулеметы и оставить ШВАК. И это, кстати, известный факт, в отличии от фантазий о том, что где-то в части инжинер дядя Вася снял ШВАК и оставил УБ.
Кончайте свой очередной пустой треп Опять болтовня. По сути вопроса вы не привели ни единого факта, ограничившись совершенно не относящимися к сути разговора рассказами о том, что кто-то там где-то кого-то сбивал. Так что "пустой треп" - это, скорее, о ваших словах. Так же как и "очередной" - не в первый раз.
Угу, а так как личный счет Хартмана в 5 раз больше чем у Кожедуба, то безусловно, самое лучшее оружие - это Mg-151/20. В общем, блестящая логика. Да нет, скорее обычная демагогия.
Вы хоть помните, о чем был разговор? Какую мысль оспариваете? Или уже готовы спорить со всем, что на глаза попадется, прсто ради того, чтобы успокоить растревоженное самолебие?
И того имеем один самолет, четыре пулемета .50 cal, четыре минуты, три атаки и пять сбитых Бетти G4M.
Wildcat The F4F in WWII, Barett Tillman
Пример уже был... Я ведь не говорю, что Браунингами нельзя было сбивать. Да можно, конечно. И хорошо можно. Но по эффективности они уступали пушкам - вот о чем речь. Примеров, когда на пушечных истребителях сбивали по нескольку самолетов противника - масса. И у нас, и у немцев. но что они доказывают? Только мастерство аса. Не об этом ведь речь.
Во-первых, инициатива шла не с завода, а от летчиков. Во-вторых, самолет был - Як-1, т.е. пулеметы там не УБ, а ШКАСы.
Это хорошо и подробно описано в мемуарах Руденко - командующего 16 ВА.
А по поводу УБ и ШВАК:
"Наша 20 мм пушка ШВАК резко уступает заграничным 20 мм пушкам по весу снаряда (на 30%) и особенно по весу разрывного заряда (больше, чем в два раза).
По скорострельности ШВАК тоже уже имеет преимущества, также как и по своему весу.
Причиной неудовлетоврительности и отсталости снаряда пушки ШВАК является то обстоятельство, что эта пушка была создана в 1930-31 гг. как 12,7 мм пулемет; затем в этом пулемете заменили ствол на калибр 20 мм и подогнали такой снаряд, какой только мог там поместиться.
Снаряд оказался весом в 91 грамм, вместо принятого за границей в 128 грамм. Фотография этого снаряда в сравнении с другими дана в приложении № 4.
В таком виде, из-за отсутствия других авиационных пушек, пушка ШВАК была принята у нас в 1935-36 гг. на вооружение.
Малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает быстрое падение скорости снаряда в полете. Это видно на графике в приложении № 5. Благодаря же обоим обстоятельствам у снаряда пушки ШВАК мала бронепробиваемость. Из графика в приложении № 5 видно, что по бронепробиваемости снаряд пушки ШВАК уступает не только 20 мм пушке Эрликон, но и пулемету Березина.
Этот же малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает увеличенные времена полета снаряда по сравнению (график в приложении № 7) с пушкой Эрликон, пулеметом Березина и даже нормальным пулеметом ШКАС. А чем больше время полета снаряда, тем меньше вероятность попадания в 4 раза. Увеличение времени полета в три раза, уменьшает вероятность попадания в 9 раз и т.д.
Малый вес разрывного заряда в снаряде пушки ШВАК обуславливает слабый разрывной эффект по сравнению с 20 мм пушкой Эрликон. Это отчетливо видно по диаграмме в приложениях №№ 8 и 9, где по результатам отстрела на полигоне в определенном масштабе нанесены площади пробоин в крыльях самолета и в моторе. В то же время разрывной эффект 12,7 мм разрывной пули по дюралевым крыльям и мотору мало чем уступает действию 20 мм снаряда пушки ШВАК.
Совокупное действие всех факторов – веса снаряда, а следовательно, времени полета, веса разрывного заряда и скорострельности показано на графике № 10. По этому графику видно, что настолько пушка ШВАК (в основу взят последний предлагаемый вариант – синхронный) уступает 20 мм пушке Эрликон. По графику также видно, что по эффективности пулемет Березина не уступает пушке ШВАК. А если учесть другие преимущества пулемета Березина – вес самого пулемета, вес боекомплекта и бронпробиваемости, то можно сделать заключение, что пулемет Березина имеет бесспорное преимущество перед пушкой ШВАК.
Из сказанного, в частности, ясна абсолютная нецелесообразность применения 20 мм пушки ШВАК для стрельбы через винт. Пулемет Березина ее полностью заменяет. Кроме того, стрельба из пушки через винт опасна при пробитии винта.
Неудовлетворительные показатели 20 мм пушки ШВАК приводят к тому, что у нас не обеспечивается:
а) действительный мощный разрушительный огонь из пушек на дистанциях до 600 м и
б) надежное пробивное действие по броне от 17 до 25 мм."
письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову от помощника начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженера Сакриера (23 апреля 1940 года).
З.Ы. Сколь я помню, весной 41-го к ШВАК были приняты на вооружение новые боеприпасы, несколько улучшившие ситуацию.
Давно бы так :-) Но опять же - пушки это не только ШВАК. Да и к ШВАКу, по твоим словам, шли немного другие боеприпасы. Опять же пули Уб были не совсем обычные, если не ошибаюсь.
По снятию пулеметов - на фирме на перспективные Яки никогда не ставили пулеметы - всегда пушку. Сначала ШВАК или ВЯ, затем Н-37, и 23. Опять же на Лавочкины ставили именно ШВАКи, не УБС - видимо, новый боеприпас серьезно изменил ситуацию. Да и ВЯ не получили широкого распространения - использовавлись все те же ШВАКи.
Но еще раз напоминаю, речь не только и не столько о ШВАКе, а о сравнительной эффективности 12,7 мм пулеметов и пушек.
Есть один четкий факт - постепенно от 12,7 мм пулеметов отказались, и начали массово использовать пушки калибром от 20 мм и выше. Кто-то раньше, кто-то позже - но все перешли на пушки. Вывод - они лучше.
']Ух как ты сразу на мелкие калибры съехал :))) Логику то свою понял? :D Из мелкого калибра ЛЕГЧЕ попасть (скорострельность и скорость полета пули в общем выше).
Если еще учесть вышеприведенный пост на счет ШВАК то лутьше 6х12.7 может быть только 8х12.7 :))))))
Что значит съехал? Перечитй внимательно посты, о чем говорилось.
Тпереь по сути - из более скорострельного пулемета легче попасть. Но. Во-первых, установка пулемета в крыльях резко ухудшает эту легкость. Появляется сведение и масса геммороя с ним.
Во-вторых, попасть легким скорострельным калибром легче, а вот сбить? Вон, пулеметы калибра 7, 62 еще скорострельнее, ими еще легче попасть, чем 12,7 - а сбить легче?
Где ж вы видели что бы снаряды по прямой летали,
Даже теоретически он летит по параболе :)
Кстати на F86 пулеметы располагались в фюзеляже т.е практически центрально.
Виноват, в запале произнес. Осознаю :-)
Пример уже был... Я ведь не говорю, что Браунингами нельзя было сбивать. Да можно, конечно. И хорошо можно. Но по эффективности они уступали пушкам - вот о чем речь. Примеров, когда на пушечных истребителях сбивали по нескольку самолетов противника - масса. И у нас, и у немцев. но что они доказывают? Только мастерство аса. Не об этом ведь речь.
Все просто существует вероятность того что одна пуля может попасть в уязвимое место и уничтожить самолет. Но уничтожить пять Бетти с трех проходов это уже закономерность. О Харэ был профессионалом но не асом - точнее сказать он стал асом после этого эпизода. Все факты говорят о том что Бетти был легко сбиваемым самолетом поскольку загорался очень легко. Вот пример:
"Designed to incredibly difficult 1938 Navy spec, the G4M1 'Betty' Bomber was the Japanese Navy's premier heavy bomber in WWII. The British heavily influenced the Japanese Navy during the formative years of their naval air arm. One lesson they took to heart was the idea of supporting the carrier-based planes with land-based attackers, long-ranged multi-engined bombers. Mitsubishi wanted to create a four-engined bomber, but the Navy insisted that the new bomber be a twin. The new bomber made its first flight on October 23, 1939. Its remarkable long range and speed was achieved by depriving the aircraft of armor while providing it with huge fuel tanks in the wings. Since the tanks were not self-sealing the Betty was extremely vulnerable. Use in the Guadalcanal campaign revealed its flaws and its tendency to burst into flames when the wing tanks were punctured. This property was a delight amongst Allied fighter pilots. The Japanese crew was less enamored with this tendency. The G4M was called the Hamaki or “Flying Cigar” by its crews but Allied pilots referred to it as “The One-Shot Lighter”.
http://www.swannysmodels.com/Betty.html
В свою очередь О'Харэ после 5 сбитых самолетов умудрился еще сбить всего 2 самолета..
http://www.acepilots.com/usn_aces.html
Факты ещь упрямая - Бетти сбивался легко в силу недостатков конструкции описанных выше.
Но то, что Бетти сбивается лего только подтверждает предположение о том, что американы не вооружали свои истребители пушками потому, что для уничтожения того противника, что был перед ними, браунингов волне хватало. Им не надо было, как немцам, сбивать Ил-2 и Пе-2, или как нашим и англичанам - немецкие бомберы. Противниками были легко загорающиеся японцы и немецкие истребители, причем немцы часто на большой высоте, соответственно с ограниченной маневренностью. Вот потому и считали, что браунингов вполне достаточно. Думаю, будь них основными целями Пе-2 и Ил-2 американцы обязательно начали бы массово использовать на истребителях пушки.
Весело. А вы можете оценить мой "уровень заний"? Мы занкомы? Вы знаете мое образование, что и как и читал, чем занимался, что изучал? Или вы исходит из своих фантазий?
Да нет, я исхожу из того что вы в каждом треде писать изволите. Достаточно исчерпывающая информация.
И вас еще удивляет, что вас через пост "к букварю отсылают"?
Вы ж даже азбуки ничерта не знаете.
Вы, собственно, о чем? Ну тогда слушайте еще один рассказ - как-то раз тов Горовец сбил 9 юнкерсов. И что, это как-то может сидетельствовать о том, что ШВАК мощнее Браунинга? В простореяье про такую ситуация говорят - ему про Фому, он про Ерему...
Раздвоением личности не страдаете? Не вы тут пытались утверждать, что якобы большая эффективность Кожедуба объясняется исключительно лучшим вооружением? :D :D :D
И множество не менее опытных летчиков пишет, что снимали их исключительно ради снижения веса.
Вы знаете, "ради снижения веса" можно снять и пулеметы. Но почему-то предпочитали снимать пушку, оставаясь с хлипенькими пулеметиками. Может, потому что они не так уж и хлипенькие, как вы пытаетесь вообразить?
Кроме того, оставляли синхронизированные пулеметы - не крыльевые. И самое важное - факт, а не мнение. С двуми пулеметами сбит Голодниковым только один мессер. Это дает возможность оценить эффективность двух пулеметов.
Извращенная логика. :D
Это дает возможность оценить количество возможнестей Голодникову сбить 109, и ничего более. Поскольку нигде Голодников не говорит о том, что ему не хватило огневой мощи двух пулеметов и он из-за этого упустил победу.
А я напоминаю, что КБ Яковлева, которое намного лучше технически подковано, в качестве меры по снижению веса предлагало наоборот, снять пулеметы и оставить ШВАК. И это, кстати, известный факт, в отличии от фантазий о том, что где-то в части инжинер дядя Вася снял ШВАК и оставил УБ.
Об этом достаточно документальных свидетельств, но то, что вы по невежеству своему называете их "фантазиями", меня лично не удивляет.
Выпустило КБ Яковлева хоть один серийный истребитель с ШВАК и без пулеметов?
Опять болтовня. По сути вопроса вы не привели ни единого факта, ограничившись совершенно не относящимися к сути разговора рассказами о том, что кто-то там где-то кого-то сбивал. Так что "пустой треп" - это, скорее, о ваших словах. Так же как и "очередной" - не в первый раз.
Да вас в факты физиономией все макают и макают, но вы их замечать никак не хотите. Почему - уж не предпологать не берусь.
Вы хоть помните, о чем был разговор? Какую мысль оспариваете? Или уже готовы спорить со всем, что на глаза попадется, прсто ради того, чтобы успокоить растревоженное самолебие?
Мое самолюбие скорее пострадает оттого, что я опустился до спора с вами :D, но я это как нибудь переживу. :D :D
Выпустило КБ Яковлева хоть один серийный истребитель с ШВАК и без пулеметов?
КБ самолётов не выпускает, выпускает завод :)
291 завод выпустил, согласно Степанцу, весной 42 - партию в 10 (60-я серия) и осенью - 20 (96-я серия) облегченных Як-1 М-105ПФ , но насколько я понял суть ваших разногласий данный случай вам не интересен - снимали с этих Як-1 ШКАСы, а не УБ.
Merlin00Z
21.11.2004, 06:19
Д а по что спор -то ! суета :D ... я так полагаю - скока людей - стока и мнений . Как у вирПелотов , так и у реальных Пилотов - у каждого своя тактика , манера ведения боя , свои предпочтения ... кто-то "режет бритвой" на ремни из пулемётов , а кто-то - предпочитает - шарахнуть кувалдой ! :D , и шоб "достаточно одной таблэтки" для разрывания хомячка . И именно от тактики и личных возможносте и умений и зависит эффективность того или иного оружия . В руках мастера - и иголка - смерть Кащщея ;)
З.Ы. Хотя по мне - лучше пушки %) :D :eek:
КБ самолётов не выпускает, выпускает завод :)
Да, но все что он выпускает, он выпускает по согласованию с КБ, скажем так. :)
291 завод выпустил, согласно Степанцу, весной 42 - партию в 10 (60-я серия) и осенью - 20 (96-я серия) облегченных Як-1 М-105ПФ , но насколько я понял суть ваших разногласий данный случай вам не интересен - снимали с этих Як-1 ШКАСы, а не УБ.
Спасибо за подсказку :) , там нет пояснений почему такие небольшие партии?
Да нет, я исхожу из того что вы в каждом треде писать изволите. Достаточно исчерпывающая информация.
И вас еще удивляет, что вас через пост "к букварю отсылают"?
Вы ж даже азбуки ничерта не знаете.
Чушь. Ерунда то есть. Очередная серия неаргументированной, и что самое важное - как всегда абсолютно не относящейся к сути разговора болтовни. Создается впечатление, что ни на что, кроме такой болтологии вы не способны. Что лично меня не удивляет - не впервоц сталкиваюсь с вашим балбольством. Ни слова по сути, но море истеричных выкриков и обвинений оппонента... есть люди, которые не меняется.
Раздвоением личности не страдаете? Вот таких выкриков, например.
Не вы тут пытались утверждать, что якобы большая эффективность Кожедуба объясняется исключительно лучшим вооружением? Нет, не я. Я не помню, чтобы кто-то об этом говорил. Вы как всегда, все перепутали. Или недопоняли - как обычно.
Вы знаете, "ради снижения веса" можно снять и пулеметы. Но почему-то предпочитали снимать пушку, оставаясь с хлипенькими пулеметиками. Очередная серия глупостей. Дважды отвечал, повторю в третий раз - может, поймете. Покажите, когда это делало КБ Яковлева? Лавочкина? Не дядя Вася в части, исходя из своих эмоций и поллюций, а специалисты КБ рекомедовали снять пушку и оставить пулеметы?
Может, потому что они не так уж и хлипенькие, как вы пытаетесь вообразить? Вы опять ни фига не поняли, к чему я уже, собственно, привык. Удивляет только то, что вы не понял о чем вам говорят опять кинулись в бой с пеной у рта. Не "хлипеньке пулеметы", а менее эффективные чем пушки.
Извращенная логика. Хе... это вы говорите? Вы приводжите в качестве железного аргумента мнение одного пилота - и и вы же говрите об извращенной логике???
Опять же что оно доказывает? В каком месте мнение Голодникова доказывает, что браунинг эффективнее 20-мм пушки? Вы, даже не поняли о чем идет разговор, хоть и ругаетесь уже вторую страницу.
Выпустило КБ Яковлева хоть один серийный истребитель с ШВАК и без пулеметов?
Да. Выпустило.
А выпустило ли КБ Яковлева хоть один серийный истребитель с пулеметами и без пушки?
И даже так - а разрабатывало ли КБ Яковлева хотя бы один серийный истребитель на которым не планировалась установка пушки?
На любой истребитель Як, серийный или экспериентальный ставилось пушечне вооружение. Тем более - Лавочкин, на них вообще не ставили пулеметы. Спрашивается - неужто и Лавочкин был дураком, вроде Яковлева - ставил два тяжелых слабеньких ШВАКа а не мощных легких УБ?
Насчет Яков без пулеметов, только с пушкой:
Як-1 облегченный К началу 1942 года единственным способом улучшить характеристики самолета было уменьшить его массу. Чтобы создать самолет для авиации ПВО, ГКО приказом от 14 марта 1942 года поручил выпустить серию в 10 облегченных истребителей Як-1. К 24 марта 1942 года приказ выполнили, собрав в рамках 60-й серии десять об*легченных самолетов (32, 33, 34, 35, 37, 38, 39, 40, 43 и 47). Уменьшить массу удалось за счет того, что с самолета сняли оба ШКАСа с боекомплектом к ним, самогерметизирующиеся баки за*менили на простые, а деревянное хвостовое оперение заменили металлическим от Як-7. В мае машина 33-60 про*шла заводские испытания. Результаты оказались обнадеживающие, поэтому уже 10 мая 1942 года приказом ГКО был начат серийный выпуск облегченных истребителей по пять машин в сутки. С 10 июня заводы должны были полностью перейти на выпуск облегченного варианта. Чтобы скомпенсировать падение огневой мощи, боекомплект к пушке увеличили со 120 до 150 выстрелов. Но вскоре появился форсированный двигатель М-105ПФ, который позволил достичь тех же результатов, но не облегчая машину. Поэтому приказ о переходе на выпуск облегченных «Як» отменили.
И еще:
Саратовский завод выпустил двадцать облегченных Як в рамке 96-й серии в октябре 1942 года. Облегчить самолет удалось, сняв с него два пулемета ШКАС (77 к), радиостан*цию, мачту радиостанции и генератор (24,5 кг), приборы для полета ночью (5 кг), а также заменив на нем деревян*ное хвостовое оперение металлическим от Як-7 (14 кг). Масса самолета снизилась с 2917 кг (Як-1 15-69) до 2780 кг (Як-1 45-96), то есть на 137 кг. Новые Яки поступили в два полка: 512-й и 520-й ИАП. Пилоты И.П. Моторный и В.Н. Макаров, перегонявшие самолеты на фронт, сумели по пути сбить два Bf 109.
А вот и "документальное свидетельство" о снятии пушки в части:
Попытки облегчить самолет предпринимались и в 9-м ГИАП Льва Шестакова. Это происходило во время боев за Донбасс. На аэродроме полка приземлился Bf 109, на котором прилетел дезертировавший хорватский пилот. Летчики облетали трофейную машину и убедились, что «мессера» можно завалить одними пулеметами. Поэтому с одного из Як-1 сняли пушку, благодаря чему заметно улучшилась маневренность самолета и скороподъемность. Однако реальный боевой опыт показал, что два пулемета явно «не тянут», поэтому от дальнейших переделок отказались.
Все это, кстати, широко известная информация, хотя вы об этом, по своему невежеству, могли и не знать.
Да вас в факты физиономией все макают и макают, но вы их замечать никак не хотите. Почему - уж не предпологать не берусь. Ну, а тут вы скатываетесь к явной лжи. Пока что вы ни едного не привели. Наоборот - голословно трепелетесь. Когда же вас тыкают носом в очереждное несоответствие, вы это просто не замечаете - не берусь предполагать почему.
Мое самолюбие скорее пострадает оттого, что я опустился до спора с вами , но я это как нибудь переживу. А вы не спорите. Судя по тому, что и как вы говорите, вы и не способны на нормальны аргументированный спор. То, что вы делаете в просторечии называется "базарная ругань". Если вы считаете это нормой и согласны пережить - бог с вами, не мое это дело.
Гы , а я еще извенялся за офф-топ в этой ветке ... :))
Гы , а я еще извенялся за офф-топ в этой ветке ... :))
А ведь как красиво начиналась ветка :D
А ведь как красиво начиналась ветка :D
А что, капитан ВВС США Джон Мерфи и его бессмертное
Все, что хорошо начинается, заканчивается плохо. Все, что плохо начинается, заканчивается еще хуже"
уже забыты?
Извини Андрюх, не климат тут Уайлдкету... :D :D :D
Я тут почитал и выскажу своё мнеие что вы хотели получить от алюминеводеревянных японских крафтов .
Поэтому пулемёты на американских и стояли.
А что, капитан ВВС США Джон Мерфи и его бессмертное
Все, что хорошо начинается, заканчивается плохо. Все, что плохо начинается, заканчивается еще хуже"
уже забыты?
Я вот одного не понял - каким образом дисскусия выехала вдруг на доказательства очевидного факта того, что пушка эффективнее крупнокалиберного пулемёта? :D
NewLander
21.11.2004, 20:16
Я тут почитал и выскажу своё мнеие что вы хотели получить от алюминеводеревянных японских крафтов .
Поэтому пулемёты на американских и стояли.
Джаповские самоли почти что до самого конца войны были ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ.
Дерево было применено (из-за нехватки алюминия), скажем, на некоторых сериях Ки-84 - и тут же ТТХ упали ниже плинтуса, ибо культуры работы с деревом в японской авиапромышленности не было.
Чушь. Ерунда то есть. Очередная серия неаргументированной, и что самое важное - как всегда абсолютно не относящейся к сути разговора болтовни. Создается впечатление, что ни на что, кроме такой болтологии вы не способны. Что лично меня не удивляет - не впервоц сталкиваюсь с вашим балбольством. Ни слова по сути, но море истеричных выкриков и обвинений оппонента... есть люди, которые не меняется.
:D :D :D
Красиво.
В этой емкой фразе умещается все, включая ваши знания по обсуждаемому вопросу?
Нет, не я. Я не помню, чтобы кто-то об этом говорил. Вы как всегда, все перепутали. Или недопоняли - как обычно.
Ого.
То есть А-спид, который в 0 часов 55 минут 20.11.04 писал И опять же ИМХО, но есть у мнея мнение, что именно из-за более низкой эффективности вооружения американцы воюя объетивно против более слабых противников проиграли нашим по личным счетам во второй мировой, да и в Корее тоже. - это не вы? Другой А-спид это писал? Их сколько существует - два, три? С которым я в данный момент разговариваю?
Интересно отметить, что подобное раздвоение отмечаю не только я. (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=477055&postcount=1736)
К чему бы это?
Очередная серия глупостей. Дважды отвечал, повторю в третий раз - может, поймете. Покажите, когда это делало КБ Яковлева? Лавочкина? Не дядя Вася в части, исходя из своих эмоций и поллюций, а специалисты КБ рекомедовали снять пушку и оставить пулеметы?
"Поллюция" - не авиационный термин.
В отличие от теоретиков КБ, видевших сбитые немецкие самолеты только на картинках, "дядя Вася" из боевого полка на собственном опыте знал, какое оружие помогает ему выжить.
Вы опять ни фига не поняли, к чему я уже, собственно, привык. Удивляет только то, что вы не понял о чем вам говорят опять кинулись в бой с пеной у рта. Не "хлипеньке пулеметы", а менее эффективные чем пушки.
Да меня это тоже не удивляет. Сказать честно, я на это уже и не надеюсь.
Речь не идет о теориях и рассмотрению сфероконей в вакуме. Речь идет о том, что схема американского вооружения - 4...8 пулеметов 12,7 была достаточно эффективна, и что даже два таких пулемета давали самолету достаточную огневую мощь.
Хе... это вы говорите? Вы приводжите в качестве железного аргумента мнение одного пилота - и и вы же говрите об извращенной логике???
Да-да, это я говорю. Polar на форуме только один. ;)
Голодников у нас партизан? Или летчик строевой части? В которой малейшее изменение в конструкции самолета возможно лишь с разрешения минимум зам. ком.полка по ИАС (инженера части)?
И Голодников нигде не говорит, что это делал только он. Это было массовым явлением в 2-м ГИАП ВВС КСФ им. Б.Ф.Сафонова.
И очевидно, опытнейшие летчики, сбившие на Р-40 с 2хМ2 отнюдь не "один мессер" прекрасно могли обосновать свое "мнение".
Опять же что оно доказывает? В каком месте мнение Голодникова доказывает, что браунинг эффективнее 20-мм пушки? Вы, даже не поняли о чем идет разговор, хоть и ругаетесь уже вторую страницу.
А никто - ни Polar, ни Голодников не говорит "что браунинг эффективнее 20-мм пушки". Голодников говорит, что вооружения из двух 12,7 пулеметов вполне хватало. Я же говорю, они мощные были.
И я с ним совершенно согласен.
Насчет Яков без пулеметов, только с пушкой:
Меня, конечно радует, что после подсказки уважаемого badger-a вы наконец удосужились что-то почитать и привести цитаты из книжки, а не ваши эмоциональные крики "какие базарные бабы" ваши опоненты.
Вы только его не до конца дочитали, речь о ШКАС-ах не идет.
А Polar (это я) в 01 час 03 минуты 20.11.04 пишет о Як-7 и пулеметах УБ (это 12,7, к слову, машинка не хуже приснопамятных М2, с которых, собственно, все и началось).
И вот вам мнение летчика о сравнительной ценности двух УБ и 1-й ШВАК.
"На Яке с обычным вооружением рекомендовалось открывать огонь с дистанции 300-400 м, но опытные летчики предпочитали бить наверняка, и подходили к противнику на 100-200 м, чем в значительной степени компенсировали слабые поражающие характеристики 20-мм снарядов пушки ШВАК, укладывая в цель больше снарядов. Замечу, что два крупнокалиберных пулемета УБ, стоявшие на Як-7Б, по совокупной огневой мощи не только не уступали одной 20-мм пушке, но и в некоторых отношениях превосходили ее"
Я, конечно, понимаю, источник для вас не авторитетный - это слова М.М. Кибкалова. Ему бы в тылу у кульмана сидеть, а он так - на фронте прохлаждался, сбил 17 немецких самолетов.
Ну, а тут вы скатываетесь к явной лжи. Пока что вы ни едного не привели. Наоборот - голословно трепелетесь. Когда же вас тыкают носом в очереждное несоответствие, вы это просто не замечаете - не берусь предполагать почему.
А вы не спорите. Судя по тому, что и как вы говорите, вы и не способны на нормальны аргументированный спор. То, что вы делаете в просторечии называется "базарная ругань". Если вы считаете это нормой и согласны пережить - бог с вами, не мое это дело.
Очередная глубокая мысль, подтвержденная цитатами. :D
Хотя вам уже и про Бетти все обьяснили, про F6F на ЕТО.
Поэтому, я полагаю, мне уже не стоит рассказывать про то, что на Р-51 4 пушки заменили на 4х12,7 пулемета (наверное, вредители - что бы вооружение ослабить), что некто Джеймс Говард поучил Медаль Почета, сбив на Р-51В 4 немецких самолета (из них два - 110) в одном бою, причем сначала у него отказало два пулемета, а в ходе боя - и третий.
Не стоит также говорить, что англичане, закупая американские истребители (хотя бы у англичан противник то "тот же", да?), отнюдь не жаловались на его возможности.
Мало того, больше всего Battle Honour получили в FAA эскадрильи "Мартлетов", ходившие на эскортных авианосцах по "Life-Line in Russia", и имевших дело с торпедоносцами He.111, He.115, Ju.88...
И пилоты этих "Мартлетов" вполне были довольны свои вооружением.
И адмиралы RN, имея возможность брать F4U-1C с 4х20, почему-то брали F-4U-1A&F-4U-1D.
При том, что британские "Корсары" воевали и на ЕТО,
Я об этом всем даже и упоминать не буду, пустое все это.
Я вот одного не понял - каким образом дисскусия выехала вдруг на доказательства очевидного факта того, что пушка эффективнее крупнокалиберного пулемёта? :D
Бэджер, меня наверное, плющит и колбасит, но я таки утверждаю, что 1 пулемет не лучше 1 ШВАК.
А вот когда 6 штук, и стрелять надо не по Ту-16 или Б-52, а по Ju.88 или Bf.109, то этого вполне достаточно.
Бэджер, меня наверное, плющит и колбасит, но я таки утверждаю, что 1 пулемет не лучше 1 ШВАК.
То что не лучше - это точно :D
А вот когда 6 штук, и стрелять надо не по Ту-16 или Б-52, а по Ju.88 или Bf.109, то этого вполне достаточно.
Да никто не спорит что достаточно :)
Откроем Денисова скажем:
«Киттихауки», хотя были надежны и просты в пилотировании, не обладали достаточными скоростью и скороподъемностью. Солидным выглядело только их вооружение — шесть крупнокалиберных пулеметов.
...
Мой «киттихаук» от одновременных очередей из шести крупнокалиберных пулеметов вздрогнул, затрясся. И тут же я увидел, как отвалилось что-то от «юнкерса», а затем он сам резко накренился и, выпуская струю густого дыма, перешел в беспорядочное падение. Он рухнул почти у самого берега в море на траверзе рыбацкого поселка Кулеви, что в 25 километрах севернее Поти.
Денисов Константин Дмитриевич
Под нами — Чёрное море (http://militera.lib.ru/memo/russian/denisov/08.html)
Просто 2х20 мм тоже достаточно, а весить будет в два раза меньше.
Неэффективны 0.50 по соотношению эффективность/собственный вес, вот и отмерли.
Просто 2х20 мм тоже достаточно, а весить будет в два раза меньше.
Неэффективны 0.50 по соотношению эффективность/собственный вес, вот и отмерли.
Да дело ведь не только в эффективности.
Уже ведь не достаточно - сам прекрасно знаешь, что живучесть самолетов значительно возросла из-за целого ряда факторов.
И тут уже 12,7 - не аргумент.
Приличный калибр начинается с 30 :) , ну или с 20...если у тебя 6000 в/мин.
Да дело ведь не только в эффективности.
Дело только в эффективности :)
Поражающая способность против веса системы.
Вес самолётов вырос, но сам принцип от этого не изменился ничуть - каждый лишний килограмм - минус либо в летных характеристиках, либо в другой полезной нагрузке.
Уже ведь не достаточно - сам прекрасно знаешь, что живучесть самолетов значительно возросла из-за целого ряда факторов.
И тут уже 12,7 - не аргумент.
Приличный калибр начинается с 30 :) , ну или с 20...если у тебя 6000 в/мин.
Почему, тут приводились в ветке уже примеры эффективности ДШК против современных самолётов :)
ЗГУ были еще более эффективны.
Или ты не согласен?
Собственно, название батарей 6х.50 - "пилорама" о чем-то говорит? :)
ЗГУ были еще более эффективны.
Или ты не согласен?
Не вопрос:
Анализ потерь за 1985 год показал, что 12.5% самолетов были сбиты
из автоматов и ручных пулеметов, 25% - огнем из ДШК, 37.5% огнем из
ЗГУ и 25% - ПЗРК."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/166/166818
Как я уже сказал - не понимаю о чём спорим...
То что пушка эффективнее крупнокалиберного пулемёта - очевидно.
То что 6х0.50 достаточное для истребителя ВМВ вооружение - очевидно.
Полный консенсус вроде наблюдаеться...
То есть А-спид, который в 0 часов 55 минут 20.11.04 писал И опять же ИМХО, но есть у мнея мнение, что именно из-за более низкой эффективности вооружения американцы воюя объетивно против более слабых противников проиграли нашим по личным счетам во второй мировой, да и в Корее тоже. - это не вы?
Я. А теперь внимательно почитайте этот самый пост. Потом почитайте, о чем вы спросили. Не видно разницы. Еще раз почитайте. Может уловите разницу между "американцы проиграли нашим" и "Кожедуб сбил больше Бонга".
Хотя вам уже и про Бетти все обьяснили и-хи-хи... конкретно - что объяснили? уж не то ли, что Бетти загорались от плевка? И кто - неужто вы? Это клиника - факты, говорящие строго против вас называть фактами, говорящими за...
Поэтому, я полагаю, мне уже не стоит рассказывать про то, что на Р-51 4 пушки заменили на 4х12,7 пулемета (наверное, вредители - что бы вооружение ослабить) Нет, наверное чтобы его усилитб. Так наверное и решили - давайте-ка усилим вооружение - вместо 4-х пушек поставим 4 пулемета.
Кстати, а где об этом можно пояитать? Это случайно не из той же серии, что Яки без пушек?
что некто Джеймс Говард поучил Медаль Почета, сбив на Р-51В 4 немецких самолета (из них два - 110) в одном бою, причем сначала у него отказало два пулемета, а в ходе боя - и третий. Опять рассказ о каком-то супергерое.... и опять не по сути.
Не стоит также говорить, что англичане, закупая американские истребители (хотя бы у англичан противник то "тот же", да?), отнюдь не жаловались на его возможности. Мало того, больше всего Battle Honour получили в FAA эскадрильи "Мартлетов", ходившие на эскортных авианосцах по "Life-Line in Russia", и имевших дело с торпедоносцами He.111, He.115, Ju.88... И пилоты этих "Мартлетов" вполне были довольны свои вооружением. И адмиралы RN, имея возможность брать F4U-1C с 4х20, почему-то брали F-4U-1A&F-4U-1D. При том, что британские "Корсары" воевали и на ЕТО, Я об этом всем даже и упоминать не буду, пустое все это. Это правильно - потому что ни один из всех этих рассказов не имеет никакого отношения к сути вопроса. Вы, как обычно, не по сути. Кажется, я уже говорил.
И очень ловко пропускаете вопросы, на которые не модете ответить. И делаете вид, что не заметили очередную посадку в лужу. Бывает...
Если по сути - процитирую Бадгера:
Просто 2х20 мм тоже достаточно, а весить будет в два раза меньше. Неэффективны 0.50 по соотношению эффективность/собственный вес, вот и отмерли. Аллах акбар! Вот именно об этом я и толкую с самого начала. И не пойму, что вы, Полар, пытаетесь доказать?
Вот это мне особенно интересно - что говорю я более -менее понятно - а вот чего вы хотите? В чем суть вашей позиции? Она вообще есть, или вы так, покритиканствововать решили?
Не вопрос:
Анализ потерь за 1985 год показал, что 12.5% самолетов были сбиты
из автоматов и ручных пулеметов, 25% - огнем из ДШК, 37.5% огнем из
ЗГУ и 25% - ПЗРК."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/166/166818
Как я уже сказал - не понимаю о чём спорим...
То что пушка эффективнее крупнокалиберного пулемёта - очевидно.
То что 6х0.50 достаточное для истребителя ВМВ вооружение - очевидно.
Полный консенсус вроде наблюдаеться...
Согласен абсолютно... И что-то я вас, бадгер, не узнаю... коротко, точно с аргументацией и по сути - это точно вы?
И что-то я вас, бадгер, не узнаю...
Ничего, зато я вас вас вполне узнаю...
Киммериец
22.11.2004, 11:22
:
Здрасьте, приплыли. Там вам выше уже ответили и отслали куда надо (к источнику то бишь), если лень читать, то я здесь напишу - два простых американских парня сбили 7 (семь) самураев 7 декабря 1941 года.
Никаких Буффал в воздухе над Гаваями никто не видел.
По той простой причине, что их там не было.
Э-э-э... Я, видимо, плёхо знайт руски язык, раз меня не понимают. :-) Я написал: "...ни один японский самолёт НАД ПЕРЛ-ХАРБОРОМ не был сбит в воздушном бою...", а мне рассказывают про Уэлча и Тэйлора...
"...Так было на аэродромах Хикэм и Эва, около Пёрл-Харбора, на аэродроме истребительной авиации Уиллер, в центре Оаху... Уэлч и Тайлор взлетели в воздух и вступили в бой в районе аэродрома Уиллер [а не Эва]. Они сбили семь японских самолетов..." (с) Яковлев Н.Н. "Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль." (называю только один источник, в других сказано то же самое, см. тот же "День позора" У.Л.Лорда). А "Буффало" над Гаваями действительно никто не видел, тут Вы правы, это я погорячился. :-) "Буффало" они назывались только у англичан, а на Гаваях базировались их дудлевские версии, F-2А.
Киммериец
22.11.2004, 11:50
Все факты говорят о том что Бетти был легко сбиваемым самолетом поскольку загорался очень легко. Вот пример:
Факты ещь упрямая - Бетти сбивался легко в силу недостатков конструкции описанных выше.
Есть также мнение, что хлипкость "Бетти" слишком преувеличена янки. Автора сейчас точно не назову, книга лежит дома, но за точность цитаты ручаюсь (воспоминания одного из американских пилотов): "...мы выпустили в него весь боезапас [в "Бетти"], и только после этого он упал - видимо, под грузом свинца, который мы в него всадили..." Так что несколько сбитых самолётов за один вылет не доказательство, весьма дубовых "Хеллкэтов" тоже сбивали пачками - Кинсуке Муто в одном бою сбил четыре "Хеллкэта", но из этого не следует, что "Хеллкэт" был хрупкой конструкцией.
=FPS=STRIZH
22.11.2004, 11:56
Есть также мнение, что хлипкость "Бетти" слишком преувеличена янки. Автора сейчас точно не назову, книга лежит дома, но за точность цитаты ручаюсь (воспоминания одного из американских пилотов): "...мы выпустили в него весь боезапас [в "Бетти"], и только после этого он упал - видимо, под грузом свинца, который мы в него всадили..." Так что несколько сбитых самолётов за один вылет не доказательство, весьма дубовых "Хеллкэтов" тоже сбивали пачками - Кинсуке Муто в одном бою сбил четыре "Хеллкэта", но из этого не следует, что "Хеллкэт" был хрупкой конструкцией.
Похоже, выход один - следовать Покрышкину: очередь в кабину, очередь в двигло.
(воспоминания одного из американских пилотов): "...мы выпустили в него весь боезапас [в "Бетти"], и только после этого он упал - видимо, под грузом свинца, который мы в него всадили..."
Японские морские бомбардировщики, всего за пять месяцев расширившие пределы империи до огромных размеров, в дальнейшем, сражаясь против превосходящих сил противника, часто напоминали о себе только ярким факелом, падающим в море, или яркой вспышкой взрыва. Hе стоит отрицать, что для достижения максимальной дальности полета, японские инженеры были вынуждены отказаться от защиты экипажа и топливных баков. Hо прозванный "фитилем тип 1" бомбардировщик G4M был не такой уж легкой целью, как многие полагают. Американский пилот Марвин Hовак, служивший в составе истребительной эскадрильи VF-14, вспоминал:
"Hаиболее памятным боем для меня была 100 км погоня за Бетти во время боев за Марианские острова. В составе четырех Хеллкэтов мы перехватили Бетти, летевший не выше трех метров над волнами моря. Hаши Хеллкэты поливали Бетти из своих крупнокалиберных пулеметов сверху, с боков, в лоб. Ответного огня не было, мы могли спокойно выходить на цель и спокойно прицеливаться. Мы всадили в него фантастическое количество свинца практически весь свой боезапас. Патроны у нас оставались только у одного-двух пулеметов. Прошло двадцать минут. В конце концов Бетти, я полагаю под весом свинца, который мы в него всадили, зацепил за волну, подняв фонтан воды и огня..."
http://base13.glasnet.ru/aoj/mi/g4m.htm
Ту речь идёт именно о авиационных Эрликонах, а именно о Oerlicon FFS, который имел снаряд массой 123 грамма и начальную скорость снаряда 870 м/с.
В таблицах, которые данный доклад сопровождают (у Родионова есть) это четко указано. Понятно что ШВАК ему не конкурент.
Вопрос лиш в том кто реально такие Эрликоны использовал ?
Немцы ограничилвались MG-FF имевшим более скромную начальную скорость снаряда.
Кстати, именно этот из трех Эрликонов(FFF,FFL,FFS) и послужил прототипом Hispano.
Насколько мне ивзвестно все Эрликоны того периода использовали автоматику основаную на принципе свободного затвора с выкатом.
HS-404 использовала схему автоматики основаную основаную на отводе части пороховых газов для отпирания затвора перезарядка осуществлялоась остаточным давлением пороховых газов при раннем отпирании затвора.
2) Сранение эффективности УБ с пулей МДЗ исходит явно из условия равного числа пуль МДЗ в раскладке УБ и ОФ снарядов в раскладке ШВАК, не учитывая проблем с производством МДЗ
3) Речь идёт о очень слабом раннем ОФ снаряде ШВАКа.
[/quote]
У него заряд ВВ порядка 2-3г немногим более чем у МД УБ.
... Я написал: "...ни один японский самолёт НАД ПЕРЛ-ХАРБОРОМ не был сбит в воздушном бою...", а мне рассказывают про Уэлча и Тэйлора...
.
А что понимается под фразой "над Перл-Хабором" ?
Если понимать под термином "Перл-Хабор" акваторию залива в радиусе
200 ярдов от о-ва Форд , то тогда японцы вообще потерь не понесли ...
А то что Уэлш и Тэйлор не рассекали промеж своих линкоров лихо сбивая между делом японцев - так может потому что они были не голливудскими суперпилотами , а обычными парнями которым хотелось пожить , а не кончить жизнь получив снаряд от своей же зенитки ?
Несколько американских истребителей просто показавшиеся в зоне видимости от стоянок кораблей были обстреляны зенитками , а 1 (ЕМНИП)
был сбит - какие тут нафиг воздушные бои "над Перл-Хабором" ?
Благодаря хорошей кабине и протектированным топливным бакам японские пилоты могли выполнять атаки с малой дистанции.
(с) "Kawasaki Ki-61 Hien"
Rene J. Francillon, "Aircraft Profile" 118
Не из этого источника часом инфа ? А то веть да , без хорошей кабины
с малой дистанции никак...
Э-э-э... Я, видимо, плёхо знайт руски язык, раз меня не понимают. :-) .
Видимо да... и не только русский язык имхо.
Киммериец
22.11.2004, 15:03
А что понимается под фразой "над Перл-Хабором" ?
Поскольку у Вас не только с русским, но и с английским проблемы, поясню: "харбор" переводится как "гавань", Перл-Харбор - вполне конкретное географическое место, а не все Гавайские острова, и "над Перл-Харбором" следует понимать так же, как, к примеру, "над Новороссийском", "над Владивостоком" etc. Впрочем, расслабьтесь: я никоим образом не пытаюсь отучить Вас от горячей любви к янки дудлям - Ваши национальные симпатии меня никоим образом не волнуют. :-) А без "хорошей кабины", имхо, атаковать бомбардировщики действительно несподручно: в "хорошей кабине" имеет место быть бронестекло, а в "плохой" его нет. :-)
Вопрос лиш в том кто реально такие Эрликоны использовал ?
Вопрос был не "кто использовал", а "с чем сравнивали".
Сравнивали именно с таким Эрликоном.
А кто использовал - французы и англичане в модифицированном виде, да и у японцев были 20-мм сопоставимой мощности.
Немцы ограничилвались MG-FF имевшим более скромную начальную скорость снаряда.
MG-FF оставалась основной 20-мм пушкой у них всю войну?
Или тоже помощнее чего разработали ? :)
Насколько мне ивзвестно все Эрликоны того периода использовали автоматику основаную на принципе свободного затвора с выкатом.
HS-404 использовала схему автоматики основаную основаную на отводе части пороховых газов для отпирания затвора перезарядка осуществлялоась остаточным давлением пороховых газов при раннем отпирании затвора.
Это уже детали, мощность пушки определяеться в первую очередь боеприпасом, а он пришёл с Эрликона.
У него заряд ВВ порядка 2-3г немногим более чем у МД УБ.
Потому и разработали побыстрому новый.
Ничего, зато я вас вас вполне узнаю...
Не надо лести
Не в порядке участия в дискуссии, а т.с. «для информации». По живучести «Бетти».
Это довольно интересное и редкое описание, сделанное вице-адмиралом Угаки Матомэ, летевшим с адмиралом Ямамото, когда их перехватили «Лайтниги». Угаки находился во втором самолете и наблюдал гибель «Бетти» Ямамото. Затем была атакована и их машина. Один из трех выживших (еще контр-адмирал Китамура и пилот), он оставил описание того, что происходило на борту под обстрелом «Лайтнинга». Самолет же Ямамото был сразу подбит, упал в джунгли и сгорел, выживших не было.
«Наши 7,7 пулеметы не могли достать приближающийся «Лайтнинг». Вражеский пилот .... открыл огонь, находясь за пределами досягаемости наших пулеметов. Я увидел как нос «Лайтнинга» словно взорвался мерцающим пламенем. И тут же бомбардировщик затрясся от попаданий вражеских пуль и снарядов. Американский пилот был превосходным стрелком. Первая же очередь врезалась в правый борт бомбардировщика, потом в левый. Барабанный грохот прокатился по самолету, который весь дрожал под огнем врага. Мы поняли, что теперь совершенно беспомощны, и стали ждать конца. «Лайтнинг» пристроился к хвосту нашего самолета, поливая его смертоносным огнем.
Один за другим замолкали наши пулеметы. Командир, выкрикивающий приказы своим людям, пропал. Несколько членов экипажа лежали мертвыми, так как пули прошивали фюзеляж насквозь. Капитан 2 ранга Мурои свалился в кресло, его руки бессильно валялись на столе перед ним, а голова моталась взад-вперед в такт толчкам самолета.
Еще один снаряд пробил дыру в правом крыле. Старший пилот, сидевший прямо передо мной, резко толкнул ручку управления вперед. Единственным нашим шансом была аварийная посадка на воду. В то время я этого не понимал. Однако пилот «Зеро», который отчаянно пытался отогнать преследующий нас «Лайтнинг», передал, что из нашего бомбардировщика валит густой дым. Почти коснувшись воды, наш пилот рванул ручку управления на себя, чтобы вывести самолет из пике, однако тот больше не управлялся. Вражеские пули перебили тяги. В отчаянии пилот выключил моторы, но было уже поздно. На полной скорости бомбардировщик врезался в воду. Левое крыло отвалилось, и «Бетти» резко завалился влево. ....»
PS Badger, большая просьба не «пинать» меня опять за «перевод», которого не было ... ладно? :)
Э-э-э... Я, видимо, плёхо знайт руски язык, раз меня не понимают. :-) Я написал: "...ни один японский самолёт НАД ПЕРЛ-ХАРБОРОМ не был сбит в воздушном бою...", а мне рассказывают про Уэлча и Тэйлора...
"...Так было на аэродромах Хикэм и Эва, около Пёрл-Харбора, на аэродроме истребительной авиации Уиллер, в центре Оаху... Уэлч и Тайлор взлетели в воздух и вступили в бой в районе аэродрома Уиллер [а не Эва]. Они сбили семь японских самолетов..." (с) Яковлев Н.Н. "Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль." (называю только один источник, в других сказано то же самое, см. тот же "День позора" У.Л.Лорда).
А...ну так тогда американцы в Перл-Харбое тогда ни одного корабля не потеряли - на рейде гавани теряли, у причалов теряли, в доке - и том потеряли, а вот в ГАВАНИ Перл-Харбор - ни одного.
Хреновые у джапов пилоты, ничего в Перл-Харборе не потопили... :D :D :D
А "Буффало" над Гаваями действительно никто не видел, тут Вы правы, это я погорячился. :-) "Буффало" они назывались только у англичан, а на Гаваях базировались их дудлевские версии, F-2А.
Да вы в очередной раз "погорячились" (ошиблись, напутали, приврали, не знали - нужное подчеркнуть).
Не было 7 декабря (8 декабря по Токийскому времени) 1941 года на Гавайских Островах ни одного самолета, известного как Brewster F2A.
НЕ БЫЛО :D :D :D
Кстати, а где об этом можно пояитать? Это случайно не из той же серии, что Яки без пушек?
В букваре, А-спид, в букваре...
Как я уже сказал - не понимаю о чём спорим...
То что пушка эффективнее крупнокалиберного пулемёта - очевидно.
То что 6х0.50 достаточное для истребителя ВМВ вооружение - очевидно.
Полный консенсус вроде наблюдаеться...
Бэджер, где ты увидел спор-то?
У Шукшина есть такой замечательный рассказ, "Срезал" называется...вот-вот...
Не вопрос:
Анализ потерь за 1985 год показал, что 12.5% самолетов были сбиты
из автоматов и ручных пулеметов, 25% - огнем из ДШК, 37.5% огнем из
ЗГУ и 25% - ПЗРК."
Ну давай с тобой что-ли поспорим...
Ты этой цитатой что хочешь доказать? Что ЗГУ эффективнее? Или наооборот? :)
Только я предлагаю на примере вертолетов все это рассматривать.
во-первых, к нашей технике они ближе, во-вторых, у меня есть отчет НИИЭРАТ ВВС о поражаемости и живучести Ми-6/8/24 в ДРА....
Не в порядке участия в дискуссии, а т.с. «для информации». По живучести «Бетти».
Ну, тут очевидно, джентльменам стоит вспомнить, что Бетти не нечто абстрактное.
Насколько помнится, на G4M2 появилось нечто похожее на протектированные баки.
Есть также мнение, что хлипкость "Бетти" слишком преувеличена янки. Автора сейчас точно не назову, книга лежит дома, но за точность цитаты ручаюсь (воспоминания одного из американских пилотов): "...мы выпустили в него весь боезапас [в "Бетти"], и только после этого он упал - видимо, под грузом свинца, который мы в него всадили..." Так что несколько сбитых самолётов за один вылет не доказательство, весьма дубовых "Хеллкэтов" тоже сбивали пачками - Кинсуке Муто в одном бою сбил четыре "Хеллкэта", но из этого не следует, что "Хеллкэт" был хрупкой конструкцией.
У меня лежит несколько книжек с упоминанием того что Бетти легко сбивался кроме всего прочего и книжек посвященных сугубо Японским самолетам... Фактов утверждающих уязвимость Бетти можно найти во многих источниках .
Вот например в первой попавшейся
"when the G4M1's begam to attack targets around Port Moresby losses rose sharply against increased fighter opposition as they carried neither armor nor fuel tank protection" Japanese Aircraft of the Pacific War, Rene J Francillion
В букваре, А-спид, в букваре...
Ага, понятно... если по аналогии с теми же беспушечными Яками - то букварем вы называете свои фантазии.
Бэджер, где ты увидел спор-то?
Цитаты давать? :)
У Шукшина есть такой замечательный рассказ, "Срезал" называется...вот-вот...
Спасибо, почитал, интересно.
Какое правда отношение имеет к обсуждаемой теме - не понял, но на всякий случай объяснюсь - мне показалось что здесь вот-вот начнут доказывать тезис что 1х12.7 мм эффективнее 1х20 мм, а поскольку мне он представляеться абсурдным - я решил поучаствовать :)
Ну давай с тобой что-ли поспорим...
Ты этой цитатой что хочешь доказать? Что ЗГУ эффективнее? Или наооборот? :)
Я собственно хотел доказать что 12,7 мм в виде ДШК по прежнему достаточно эффективен против авиации :)
Только я предлагаю на примере вертолетов все это рассматривать.
во-первых, к нашей технике они ближе, во-вторых, у меня есть отчет НИИЭРАТ ВВС о поражаемости и живучести Ми-6/8/24 в ДРА....
Дык бога ради - кто ж против.
Ну, тут очевидно, джентльменам стоит вспомнить, что Бетти не нечто абстрактное.
Насколько помнится, на G4M2 появилось нечто похожее на протектированные баки.
Наверное. Я, впрочем, думаю что джентельменам известна дата гибели адмирала Ямамото и модификация его самолета. :)
Ага, понятно... если по аналогии с теми же беспушечными Яками - то букварем вы называете свои фантазии.
Кратко.
Четырехпушечные Mustang Mk IA были произведены в рамках "Лэнд-лиза" для Британии в количестве 150 штук. Заказаны 25 сентября 1941г. Заводская серия NA-91. В RAF присвоены номера с FD418 по FD567 (американские номера с 41-37320 по 41-37469). В Америке эти машины именовались "Апач" (как и остальные 51-ые ранних серий) затем это наименование "перешло" к ударной модификации, изменившись на "Мустанг", а затем уже все 51-е стали именоваться "Мустангами".
Однако, после известных событий, многие машины не дошли до "адресата" и были переданы армии США. Это FD418-FD437, FD450-FD464, FD466-FD469, FD510-FD527 (кол-во сам посчитаешь? :)) Почти на всех "Испаны" были заменены четыремя "Браунингами". На ТО попали только четыре "пушечных" "Апача". Все остальные были пулеметными.
Спасибо, Иваныч. А не подскажете, зачем меняли? Я так понял, что англичане заказали вместо стандартного пулеметного Мусатнга пушечный, а затем янки, оставив самоелты у себя, поменяли обратно пушки на пулеметы? Чем не устроили англичан пулеметы и чем не устроили американцев 4 пушки?
Наверное. Я, впрочем, думаю что джентельменам известна дата гибели адмирала Ямамото и модификация его самолета. :)
Известно, известно.
То, что это был "Зиппо" хорошо заметно на самолете собственно Ямамото - если цитировать Угаки сначала ;)
На несколько мгновений я потерял самолет Ямамото и наконец обнаружил ее далеко справа. Я с ужасом увидел, что бомбардировщик летит над самыми деревьями, направляясь на юг. Яркое оранжевое пламя быстро охватывало его крыло и фюзеляж.
JGr124_Jager12
23.11.2004, 09:18
Дискусия плавно перетекла в теорию и знания реальности. Но как то ожидал здесь более про Дикую кошку в симе познаную.
А будет думаю очень просто со всеми этими Ф-такой-то-ибн такой то. растрясут они всех этих зеро в игре с кавасаками по самое немогу, Особенно еще на триммерах крутясь да и прочую туфту найдя в ближайшее время и будут самурайские самолеты гореть от любой пролетевшей мимо пульки со слабой надеждой успеть выпрыгнуть на радость стаям акульим. Учитывая, что все практически бои это всегда догфайт, пусть даже и слаженными парами или четверками.
Так что ситуевина будет вовсю напоминать драку ишаков с мессерами в ранних версиях игры, только посуровее будет, учитывая, что снарядов для пушек у самураев кот наплакал, а пулеметики даже не пристрелочные, а указавающие направление движения похоже :D
Киммериец
23.11.2004, 11:38
А...ну так тогда американцы в Перл-Харбое тогда ни одного корабля не потеряли - на рейде гавани теряли, у причалов теряли, в доке - и том потеряли, а вот в ГАВАНИ Перл-Харбор - ни одного.
Хреновые у джапов пилоты, ничего в Перл-Харборе не потопили... :D :D :D
Да вы в очередной раз "погорячились" (ошиблись, напутали, приврали, не знали - нужное подчеркнуть).
Не было 7 декабря (8 декабря по Токийскому времени) 1941 года на Гавайских Островах ни одного самолета, известного как Brewster F2A.
НЕ БЫЛО :D :D :D
Нужно это понимать так, что Вы лично инспектировали аэродромы Гавайских островов 7 декабря 1941 года? Потому что если нет, то тогда читаем:
"...Самолеты F2A-3 состояли до 1942 г. на вооружении эскадрильи морской пехоты VMF-221. Эта эскадрилья бызировалась первоначально в Пирл-Харборе, а затем была в качестве подкрепления переброшена на атолл Мидуэй..." http://www.fido.sakhalin.ru/timurk/usa/f2a/us_f2a.html
(то же самое слово в слово сказано в книге "Палубные истребители второй мировой")
____________
"...After Navy squadrons traded in their F2A-3s for F4Fs, the Buffalos were passed on to the Marine Corps. The Marine Corps was in the process of increasing the number of its land-based fighter squadrons, and F2As were used as initial equipment for a number of training squadrons that were based at San Diego and Ewa on Hawaii..." http://home.att.net/~jbaugher1/f2a_8.html
____________
А на il2skins любой желающий может скачать себе скин для гавайского Буффалы - серо-голубой, с бело-красными полосами на руле направления и белыми звёздами с красным кружком в центре.
_____________
По поводу же географического места, известного как "Перл-Харбор"... Занудство, конечно, но всё же... Когда говорится "в воздушных боях над Новороссийском", то имеется в виду воздушное пространство над городом Новороссийск, прилегающей к нему акваторией Цемесской бухты и близлежащими окрестностями. "Над Новороссийском" - это понятие не включает себя, к примеру, Крымск, Анапу, Геленджик, Туапсе... И аэродромы, расположенные в иных населённых пунктах, в понятие "над Новороссийском" не входят. Поэтому "над Перл-Харбором" следует понимать как: "военно-морская база Перл-Харбор, прилегающая к ней гавань и наземные окрестности базы, и аэродромы Хикем и Эва в окрестностях базы". Аэродром Уиллер в понятие "Перл-Харбор" никоим образом не входит, как и все Гавайские острова с прочими аэродромами. Это флейм и оффтоп, конечно, но раз Вы себя считаете наиболее информированным и эрудированным субъектом из присутствующих - извольте точнее выражаться, дабы реноме эксперта не потерять. :-)
Дискусия плавно перетекла в теорию и знания реальности. Но как то ожидал здесь более про Дикую кошку в симе познаную.
А будет думаю очень просто со всеми этими Ф-такой-то-ибн такой то. растрясут они всех этих зеро в игре с кавасаками по самое немогу, Особенно еще на триммерах крутясь да и прочую туфту найдя в ближайшее время и будут самурайские самолеты гореть от любой пролетевшей мимо пульки со слабой надеждой успеть выпрыгнуть на радость стаям акульим. Учитывая, что все практически бои это всегда догфайт, пусть даже и слаженными парами или четверками.
Так что ситуевина будет вовсю напоминать драку ишаков с мессерами в ранних версиях игры, только посуровее будет, учитывая, что снарядов для пушек у самураев кот наплакал, а пулеметики даже не пристрелочные, а указавающие направление движения похоже :D
Конкретно по "Иловским" "...Котам" и "Зерам". Полетал на них уже изрядно (есс-но имею ввиду он- ). Сразу скажу, что насчет "выпрыгнуть" даже слабой надежды нет, ибо обычно парашюты отключают :). А похоже это вот на что - для всех амерских палубников реальна только одна тактика - Б&З. Причем более-менее успешно только на "Корсарах". "Вайлд..." и "Хэлл..." имеют только одну попытку, дальше надо сваливать далеко и надолго. Горят хорошо только зерОботы, "человеки" как-то не очень :), учитывая то, что на малых и средних скоростях на "Зерах" увернуться от очереди можно на 150-200 метрах легко, а попадать в основание крыла исчо уметь надо :). Ну единственное, если "зевнул" атаку ... ну тут уж Зеро-не-зеро все едино ...
"Земные" "аллайеды" - у "Мустанга" шансов почти нет, "Спит" примерно равны, самый страшный "зверь" ... - "Тандерболт". По следующим причинам - "получают"-то они все, но "болт" может переварить очень много (исключая короткие дистанции, а обстрел в большинстве случаев со средних и больших). И если нервы у пилота "болта" в порядке, и он наплевав на попадания продолжает задуманный маневр, а не дергается, то рано или поздно своего добъется. Ну и скорость/скороподъемность конечно.
Насчет "крутиться" (подразумевая, есс-но маневренный бой вообще) - "это утопия" (с). Единственное - это поддерживая высокую скорость, когда у "Зеро" резко ухудшается эффективность рулей. Но в таком варианте все время теряешь высоту, а когда она кончится ... если ситуация позволит (а по хорошему, с высоты 1000-1500 ее над готовить заранее) набирать скорость и удирать.
Насчет БЗ и эффективности оружия. У поздних "Зеро" с этим вообще никаких проблем. Тут и "бОлты" рассыпаются. У ранних ... ну мне обычно на трех-четырех хватает. Кстати пулеметы совсем не так плохи, просто подходить поближе надо (если получится конечно :)). Я уж не говорю про "Зеро", но мне и на "Вэле" одну-две "кошки" сбить хватит (ну или заставить сваливать, что правда иногда выливается в занудную ситуацию - "пощипал", "кот" свалил, поднялся, догнал - все сначала. И так до "дому").
"...Самолеты F2A-3 состояли до 1942 г. на вооружении эскадрильи морской пехоты VMF-221. Эта эскадрилья бызировалась первоначально в Пирл-Харборе, а затем была в качестве подкрепления переброшена на атолл Мидуэй..." http://www.fido.sakhalin.ru/timurk/usa/f2a/us_f2a.html
В указанном источнике ничего не сказано о ДАТЕ перебазирования VMF-221 на Мидуэй. Не эта ли эскадрилия в полном составе отправилась на борту "Лексингтона" на Мидуэй незадолго до нападения ? И какие еще эскадрилии КМП вооруженные Ф2 были 7-8 декабря 41 г. в
Перл-Хаборе (сорри Киммериец , - НА ГАВАЙСКИХ ОСТРОВАХ)
- можешь инфу привести ? Или "гавайский скин для Ф2" - достаточный аргумент ?
А-Спид "Спасибо, Иваныч. А не подскажете, зачем меняли? Я так понял, что англичане заказали вместо стандартного пулеметного Мусатнга пушечный, а затем янки, оставив самоелты у себя, поменяли обратно пушки на пулеметы? Чем не устроили англичан пулеметы и чем не устроили американцев 4 пушки?"
Англичане не заказали "вместо", и "стандартного" "Мустанга" не было. А заказали они (закупочная комиссия под началом сэра Генри Сэлфа) саму разработку "Мустанга". Первоначально они хотели заказать лицензионную сборку "Кертисса" Хаук-87. Но Киндельбергер (президент NAA) предложил за то же время, что потребовалось бы на организацию производства (120 дней) разработать и облетать новый истребитель со значительно лучшими данными. Контракт был заключен 23 мая 1940 г. Прототип был назван NA-73X. По требованию английской стороны вооружение было чисто пулеметным - 4х0,50 + 4х0,30. 29 мая было решено, в случае успешных испытаний, заказать 320 самолетов под наименованием "Мустанг I" (присвоены номера с AG345 по AG664). Через 102 дня прототип был выкачен из сборочного цеха. 24 сентября заказ был увеличен до 620 машин. Первый полет состоялся 26 октября 1940г. (задержка была вызвана отсутствием двигателя, т.к. приоритет был за "конвейером" "Кертисса"). В декабре англичане заказали 300 "Мустанг Is" (производственная серия NA-83, номера c AL958 по AL999, с AM100 по AM257 и с AP164 по AP263). Отличия были небольшими - внешне только выхлопные патрубки "рыбий хвост".
Вооружение всех этих самолетов было таково - 2 пулемета 0,50 в носу (синхронизированные) под двигателем (установлены несимметрично, один дальше другого, чтобы разместить патронные ящики друг за другом), по одному х 0,50 в крыльях с внутренней стороны и по два 0,30 в крыльях с внешней стороны (все не синхронные). Т.е. всего восемь стволов.
Ну типа, выдержка из Букваря. :)
Нужно это понимать так, что Вы лично инспектировали аэродромы Гавайских островов 7 декабря 1941 года? Потому что если нет, то тогда читаем:
"...Самолеты F2A-3 состояли до 1942 г. на вооружении эскадрильи морской пехоты VMF-221. Эта эскадрилья бызировалась первоначально в Пирл-Харборе, а затем была в качестве подкрепления переброшена на атолл Мидуэй..." http://www.fido.sakhalin.ru/timurk/usa/f2a/us_f2a.html
(то же самое слово в слово сказано в книге "Палубные истребители второй мировой")
____________
"...After Navy squadrons traded in their F2A-3s for F4Fs, the Buffalos were passed on to the Marine Corps. The Marine Corps was in the process of increasing the number of its land-based fighter squadrons, and F2As were used as initial equipment for a number of training squadrons that were based at San Diego and Ewa on Hawaii..." http://home.att.net/~jbaugher1/f2a_8.html
Это все очень здорово, ключевая фраза только - 7 декабря.
7 декабря 1941 года вся VMF-221 находилась на атолле Мидуэй (это далековато от Перл-Харбора).
7 декабря 1941 года на Тихом Буффало можно было также найти в VF-2 на борту "Лекса". И все.
На Эве находилась MAG-21 в которой находилось только 10 (11) истребителей, и это были F4F-3 из VMF-211 - первый эшелон уже убыл на Уэйк.
В первой же атаке японцы уничтожили или серьезно повредили 9 из них.
Это, конечно, очень хороший результат и замечательный подвиг - напасть в воскресное утро, имея значительное количественное преимущество, и без объявления войны.
Очень напоминает другое воскресное утро, 22 июня...
____________
А на il2skins любой желающий может скачать себе скин для гавайского Буффалы - серо-голубой, с бело-красными полосами на руле направления и белыми звёздами с красным кружком в центре.
Здорово, очень, но повторясь, не 7 декабря.
_____________
По поводу же географического места, известного как "Перл-Харбор"... Занудство, конечно, но всё же... Когда говорится "в воздушных боях над Новороссийском", то имеется в виду воздушное пространство над городом Новороссийск, прилегающей к нему акваторией Цемесской бухты и близлежащими окрестностями. "Над Новороссийском" - это понятие не включает себя, к примеру, Крымск, Анапу, Геленджик, Туапсе... И аэродромы, расположенные в иных населённых пунктах, в понятие "над Новороссийском" не входят. Поэтому "над Перл-Харбором" следует понимать как: "военно-морская база Перл-Харбор, прилегающая к ней гавань и наземные окрестности базы, и аэродромы Хикем и Эва в окрестностях базы". Аэродром Уиллер в понятие "Перл-Харбор" никоим образом не входит, как и все Гавайские острова с прочими аэродромами.
Хорошо, вы тогда впредь обязательно подчеркивайте свои географические ограничения, и смело можете писать "В 1945 японцы контролировали воздушное пространство над Токио*" (* - под Токио понимается крыша императорского дворца), и вас все прекрасно поймут.
Если серъезно, то вся эта оговорка - "Уэлш и Тейлор сбивали самолеты на Уиллером, а не над гаванью Перл-Харбора и очень близлежащими окрестностями" - ни малейшего значения не имеет.
Это флейм и оффтоп, конечно, но раз Вы себя считаете наиболее информированным и эрудированным субъектом из присутствующих - извольте точнее выражаться, дабы реноме эксперта не потерять. :-)
С чего вы взяли, что я себя кем-то там считаю? ;)
И что у меня есть "реноме эксперта"?
Кто вам сказал такую глупость, эксперты - это badger и Ivanych, а я так - погулять вышел.
"...Эта эскадрилья бызировалась первоначально в Пирл-Харборе ..." http://www.fido.sakhalin.ru/timurk/usa/f2a/us_f2a.html
Дык эта ... Киммериец , как самАлеты мАгли базирАватся В ГАВАНИ ?! Да еще жемчужной ?! Фиговый источник - не мАгло такоВА быть !
СамАлеты Ани на ЕрАдроме дАлжны "бызировтся" ... :)))
Кто вам сказал такую глупость, эксперты - это badger и Ivanych, а я так - погулять вышел. :D :D :D
Ну Polar, ну так нельзя! Так и со стула, сО-смеху упасть можно. :)
Поднимаю стаканчик "Шиваса" в твою честь! :)
:D :D :D
Ну Polar, ну так нельзя! Так и со стула, сО-смеху упасть можно. :)
Поднимаю стаканчик "Шиваса" в твою честь! :)
Ну, тогда сегодня в самолете выпью весь джин, какой найду - в твою! :)
Как там у врагов принято - "Прозит"? :)
З.Ы. Кстати говоря, пользуясь случаем - я действительно так считаю.Так что прими мои уверения в совершеннейшем почтениии.
И добавлю - на нашем Форуме к абсолютно большей части посетителей я отношусь с большим уважением.
Или "гавайский скин для Ф2" - достаточный аргумент ?
Кстати, об этом аргументе.
Красно-белые полосы на киле были введены аж 17 января 1942 года (и отменены, ЕМНИП, 15 мая 1942 года).
Так что... :rolleyes:
Кстати джентльмены о Перл Харборе . Я там был в Апреле 1999 и в музее и на экскурсии и в подводной лодкe :) Классно пообщался с ветеранами, посмотрел на затонувшую Аризону, полазил по Миссури. Кстати из Аризоны до сих пор сочится топливо это же сколько десятков лет спустя ! Еще поразило количество Японских туристов которые возлагают цветы . Вообщем незабываемые впечатления
Maximus_G
24.11.2004, 04:12
7 декабря 1941 года на Тихом Буффало можно было также найти в VF-2 на борту "Лекса". И все.
А южно-китайское море формально является частью Тихого океана?
Киммериец
24.11.2004, 10:58
7 декабря 1941 года на Тихом Буффало можно было также найти в VF-2 на борту "Лекса". И все
М-да... Похоже, это обычная практика ведения дискуссии у местных знатоков - голословные утверждения. Действительно, зачем утруждать себя указаниями на источники - просто "это правильно, потому что я так сказал". :-)
"...на авианосцах "Лексингтон" и "Саратога" F-2A-3 были заменены на "Уайлдкэты" в мае - июне 1941 года. Небольшое количество F-2A-2 (менее 10) базировалось на авианосцах "Лонг-Айленд" и, позднее, "Кард" до конца 1941 - начала 1942 года..." (с) Палубные истребители второй мировой.
Так что вот как раз на "Лексингтоне" Буффал найти было нельзя. :-) А эскадрилья авиации морской пехоты была переброшена на Мидуэй уже после начала военных действий... И это действительно напоминает 22 июня 1941 года, только предшествующие исторические события серьёзно отличаются. Вам, видимо, бессмысленно рассказывать предысторию американо-японской войны, верно? Вы так восхищены американцами, что вряд ли поверите, что у японцев были более чем серьёзные основания дать пинка дяде Сэму. Хотя, без объявления войны это некрасиво, конечно... Но действия американского правительства в отношении Японии были ещё более некрасивыми.
Ну да ладно. Вы поразительно упорны в своих взглядах, хотя ни одной ссылки на Ваши источники информации я так и не увидел. Так что я в одностороннем порядке закругляю дискуссию. Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. :-)
Киммериец
24.11.2004, 11:01
дАлжны "бызировтся" ... :)))
По поводу "бызироваться" - это к авторам сайта, с которого я "копи-энд-пэйст" вышеприведённую цитату. Спешили, видимо, когда набирали текст. Можете проверить. Я за них опечатки исправлять не нанимался. :-)
Оффтоп.
Возможно, многоуважаемый Киммириец просветит нас -желательно, в отдельной ветке- относительно "еще более некрасивых", чем нападение без обьявления войны, "действий американского правительства"? Наблюдаю глубокие пробелы в своем неказистом образовании, с удовольствием бы их восполнил:)
Киммериец
24.11.2004, 12:48
Оффтоп.
"еще более некрасивых", чем нападение без обьявления войны, "действий американского правительства"?
Вас интересует, что побудило японцев начать войну, причём заведомо самоубийственную (по оценкам самих японцев, их промышленность в 1941 году в восемь раз уступала американской)? А наблюдалось со стороны США в 41-м году то же самое, что и в послевоенной истории - борьба за экономическое и политическое господство, в данном случае в юго-восточной Азии. Позиции Японии в этом регионе усиливались, причём не только военные, но и экономические, и источникам сырья и рынкам сбыта США возникла угроза. Поскольку экономика США ещё не оправилась от великой депрессии, проблему пытались решить давлением на Японию. Как и в послевоенный период, японские компании вкладывали деньги в создание предприятий в США, конкурируя с "отечественным производителем". Как раз накануне нападения Японии правительство США арестовало все счета японских вкладчиков в банках США и наложило эмбарго на поставку нефти в Японию - как из самих США, так и из регионов, где дудли контролировали нефтедобычу. Для промышленности и экономики Японии это была катастрофа - в предвоенные годы японцы заключили контракты на поставки нефти как раз из США и иных проамериканских регионов. Сколько может просуществовать экономика промышленного государства, если своей нефти у него нет, а поставки "без объявления войны" и предварительных предупреждений внезапно прекратились? В некотором смысле, у Японии просто не было иного выхода, как война. Некрасиво, конечно, но что сделали бы США сейчас, если бы страны Персидского залива в один прекрасный день внезапно прекратили поставки нефти? Правильно, произошло бы именно то, что и происходит - военное вмешательство янки. Или двойная мораль в действии - нападать на США нехорошо, а на всякие ираки можно? :-)
HappyRogger
24.11.2004, 12:51
Вам, видимо, бессмысленно рассказывать предысторию американо-японской войны, верно? Вы так восхищены американцами, что вряд ли поверите, что у японцев были более чем серьёзные основания дать пинка дяде Сэму. Хотя, без объявления войны это некрасиво, конечно... Но действия американского правительства в отношении Японии были ещё более некрасивыми.
Основания дать пинка дяди Сэму?Это какие-же основания?
Америка перекрыла нефть и заморозила счета и т.д. из-за Японской агрессии против Китая - раз...и из-за входа японской армии во французкий индокитай - два...стоит упомянуть связи Японии с Германией ...Просто ангелы прям %) ...
Киммериец
24.11.2004, 13:03
Основания дать пинка дяди Сэму?Это какие-же основания?
Америка перекрыла нефть и заморозила счета и т.д. из-за Японской агрессии против Китая - раз...и из-за входа японской армии во французкий индокитай - два...стоит упомянуть связи Японии с Германией ...Просто ангелы прям %) ...
Нет, не ангелы. Но японская армия вошла не в США и не совершала против них агрессию. Может, припомним, сколько раз США куда-то "входили" и "совершали агрессию"? Интересно, если бы сегодня аравийские страны арестовали счета и перекрыли нефть после нападения на Ирак... Зрелище было бы круче Перл-Харбора. :-) Это был просто повод для давления на нового и сильного ЭКОНОМИЧЕСКОГО конкурента. Так всегда было, во все времена, и война всегда была продолжением экономической конкуренции. А о связи с Германией - дык, как раз перед войной американская нефтяная компания продала лицензию на технологию производство бензина из тяжёлой румынской нефти. Люфтваффе всю войну летали на бензине, произведённом по американской технологии, свою они разработать не успели. А Ю-88 был создан американским конструктором... Причём, всё это происходило в то время, когда уже было ясно - война с Германией неизбежна. Те же самые "связи", аднака... :-) Так что не надо делать ангелов ни из тех, ни из других.
HappyRogger
24.11.2004, 14:48
Нет, не ангелы. Но японская армия вошла не в США и не совершала против них агрессию. Может, припомним, сколько раз США куда-то "входили" и "совершали агрессию"? Интересно, если бы сегодня аравийские страны арестовали счета и перекрыли нефть после нападения на Ирак... Зрелище было бы круче Перл-Харбора. :-)
Это тема для СОВЕРШЕННО другово разговора :) ...
Это был просто повод для давления на нового и сильного ЭКОНОМИЧЕСКОГО конкурента.
Конкурента,который нагло вторгся в Китай,Французкий индокитай...
Им предлогали выбор - вы выводите войска из Французкого индокитая и Китая - мы снимаем эмбарго...но японские миллитаристы нехотели слушать америку вообще...
А о связи с Германией - дык, как раз перед войной американская нефтяная компания продала лицензию на технологию производство бензина из тяжёлой румынской нефти. Люфтваффе всю войну летали на бензине, произведённом по американской технологии, свою они разработать не успели. А Ю-88 был создан американским конструктором... Причём, всё это происходило в то время, когда уже было ясно - война с Германией неизбежна. Те же самые "связи", аднака... :-)
Ага,и мы сотрудничали с Германией до 41-го,в то время как в Европе бушевала война,обменивались вооружением,вынашивали совмесные планы(зря я это сказал,щя как налетяяяяят :) )...
Так что не надо делать ангелов ни из тех, ни из других.
Никто не из кого ангелов не делает... ;)
Киммериец
24.11.2004, 15:01
Конкурента,который нагло вторгся в Китай,Французкий индокитай...
Им предлогали выбор - вы выводите войска из Французкого индокитая и Китая - мы снимаем эмбарго...но японские миллитаристы нехотели слушать америку вообще...
Ага,и мы сотрудничали с Германией до 41-го,в то время как в Европе бушевала война,обменивались вооружением,вынашивали совмесные планы(зря я это сказал,щя как налетяяяяят :) )...
А кого слушали "американские милитаристы", когда у них требовали вывести войска из Вьетнама, к примеру, в который они "нагло вторглись"? Или с базы Гуантанамо на Кубе, срок аренды которой давно закончился, а янки продолжают её упорно занимать? Ну да-а-а, это ж США, а не какие-то узкоглазые япошки... Просто некому теперь дядю Сэма к ответу призвать и дать пинка при случае. :-) А шо ж зря сказали про немцев, когда это правда - мы были союзниками с Германией, пакт о ненападении заключили... Никто никому счета не арестовывал и нефть не перекрывал - потому и действия Германии 22-го июня, мягко говоря, выглядят странно. :-) А в случае с Японией США в 41-м всячески демонстрировали, скажем мяхше, недружелюбие... :-)
HappyRogger
24.11.2004, 16:00
А кого слушали "американские милитаристы", когда у них требовали вывести войска из Вьетнама, к примеру, в который они "нагло вторглись"? Или с базы Гуантанамо на Кубе, срок аренды которой давно закончился, а янки продолжают её упорно занимать?
Енто совершенно другая история...с тем ,что делали США во Вьетнаме и Ираке - мне не нравится...но,ещё раз повторюсь - мы тут обсуждаем действия США,Японии и др. во второй мировой,а не всего столетия...
Ну да-а-а, это ж США, а не какие-то узкоглазые япошки...
К чему сарказм?
А шо ж зря сказали про немцев, когда это правда - мы были союзниками с Германией, пакт о ненападении заключили... Никто никому счета не арестовывал и нефть не перекрывал - потому и действия Германии 22-го июня, мягко говоря, выглядят странно. :-)
Ну наконец-то хоть с чем-то согласился....Браво! :)
А в случае с Японией США в 41-м всячески демонстрировали, скажем мяхше, недружелюбие... :-)
Ага,а на протяжении 4 лет Япония ,скажем мяхшЭ,демонстрировала недружелюбие к Китаю,начав агрессию;Англии,США и др. покинув Лондонскую конференцию в 1936-м у всех на глазах,выражая своё(скажем мяхше :) )неуважение...
Киммериец
24.11.2004, 16:51
Ага,а на протяжении 4 лет Япония ,скажем мяхшЭ,демонстрировала недружелюбие к Китаю
Дык, вот тут-то собака порылась! (с) Это и была война за передел сфер влияния - янки не меньше японцев хотели прибрать к рукам Китай (пусть не военной, но экономической экспансией), и не погнушались для этого поддержать Чан Кай-Ши, который, мяхше говоря, гуманизЬмом особо не отличался. Пока успехи Японии были скромными - США ограничивались посылкой военной помощи гоминьдановцам (всяческие "Летающие тигры", к примеру - это ведь граждане США, воевавшие на стороне гоминьдана), а когда стало ясно, что Китай из сферы влияния явно уходит - тут началось давление, окончившееся предьявлением заведомо невыполнимого ультиматума Японии. Я вовсе не призываю считать японцев "ангелами", просто в тихоокеанской войне обе стороны виноваты в равной степени, и роль "невинной жертвы" янки явно не к лицу. :-)
HappyRogger
24.11.2004, 17:54
Я вовсе не призываю считать японцев "ангелами", просто в тихоокеанской войне обе стороны виноваты в равной степени, и роль "невинной жертвы" янки явно не к лицу. :-)
Вот именно этого я и хотел от тебя добится! :)
Киммериец
24.11.2004, 18:03
Вот именно этого я и хотел от тебя добится! :)
А я где-то утверждал обратное?! :-)
Вот именно этого я и хотел от тебя добится! :)
И я;)
HappyRogger
24.11.2004, 18:11
А я где-то утверждал обратное?! :-)
Вот!
Вам, видимо, бессмысленно рассказывать предысторию американо-японской войны, верно? Вы так восхищены американцами, что вряд ли поверите, что у японцев были более чем серьёзные основания дать пинка дяде Сэму. Хотя, без объявления войны это некрасиво, конечно... Но действия американского правительства в отношении Японии были ещё более некрасивыми.
Ну да ладно. Вы поразительно упорны в своих взглядах, хотя ни одной ссылки на Ваши источники информации я так и не увидел. Так что я в одностороннем порядке закругляю дискуссию. Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. :-)
Всё,я закругляюсь...инета больше нет :(
Соединенные Штаты в годы Второй мировой войны сконцентрировали на Тихоокеанском театре около 40 процентов своей общей боевой мощи. Однако, исходя из удаленности региона от национальной территории (расстояние до азиатского материка вдвое превышает расстояние от США до Европы), американская администрация следовала линии на экономию ресурсов и стремилась избегать столкновения с вероятным противником там, где имелись основания предполагать наличие у него действительно прочных позиций. С этой точки зрения возможный конфликт с Японией представлялся в Вашингтоне не фатальным и крайне нежелательным. США прежде всего ориентировались на необходимость поддержать Британию против Германии в Европе. Действия Японии в Азии, хотя они и вызывали недовольство и тревогу США, не воспринимались американскими политиками как требующие немедленного противодействия военными средствами. Отсюда следовала тактика терпимого отношения к японской политике. США осуждали действия Японии, но это не мешало американским компаниям продолжать экспорт в Японию металлического лома, нефти и нефтепродуктов и других видов важного для японской военной экономики стратегического сырья.
США также занимали сдержанную позицию и в вопросе оказания помощи Британии и Нидерландам в защите их азиатских колоний. Эта проблема активно обсуждалась в отношениях между руководством трех стран в 1940 г., однако американская администрация отказалась гарантировать военную поддержку своим партнерам против Японии в случае, если ее нападение не затронет непосредственно территорию США. Тем не менее, отчуждение в американо-японских отношениях нарастало. В 1939 г. администрация США уведомила Японию в намерении денонсировать японо-американский торговый договор 1911 г., и он перестал действовать с января 1940 г. Осенью того же года, после ввода японских войск в Северный Индокитай, США запретили экспорт в Японию металлолома.
Великобритания, со своей стороны, крайне заинтересованная в вовлечении США в войну против "Тройственного пакта", стала отходить от своей прежней политики умиротворения Японии. Тем более, что стратегическая угроза для британских позиций в Восточной Азии существенно возросла, особенно после того, как ввод японских войск в Южный Индокитай дал Японии необходимые военно-воздушные базы для прямых ударов по Сингапуру как главной опорной базе Великобритании в регионе. Британское правительство присоединилось к США в проведении мер экономической блокады Японии, ареста японских активов в британских банках, а также разорвало японо-британский торговый договор 1911 г. и договоры Японии с Индией и Бирмой. Скоординированное давление США и Британии создало угрозу экономического истощения Японии, на которое так рассчитывал Чан Кайши. Затяжной характер войны в Китае подрывал возможности японской военной экономики. Практически полностью лишенная собственных природных запасов основных видов стратегического сырья от железной руды до нефти, Япония не могла продолжать агрессию на материке, не гарантировав себе беспрепятственный доступ к источникам хотя бы основных стратегических ресурсов. Американо-британская блокада должна была убедить Японию в необходимости сдержанности в восточно-азиатской политике, подтолкнуть ее к компромиссу с США и урегулированию с Китаем. На деле она подтолкнула Токио к решению о немедленном выступлении с целью захвата нефти Голландской Ост-Индии. Это означало неизбежность военного столкновения с Британией и США.
Разрыв торговых отношений с США был болезненно воспринят в Токио. Японское правительство все еще не исключало компромисса с США, но выдвинуло для него неприемлемые условия. В феврале 1941 г. в Вашингтоне японский посол К.Номура передал президенту Ф.Рузвельту и госсекретарю Кордуэллу Хэллу план нормализации двусторонних отношений. Он предполагал признание Соединенными Штатами обязательств Японии по "Тройственному пакту" как не направленных против США. США также должны были признать законность договора Японии с "нанкинским правительством" отколовшейся от Чан Кайши группировки Ван Цзинвэя. Предполагалось, что после этого американская сторона станет рекомендовать и самому Чан Кайши пойти на переговоры с Японией, а в случае отказа последнего - прекратит оказание ему помощи. Кроме того, Япония предлагала провозгласить совместные японо-американские гарантии независимости Филиппин, которые, как известно, оставались автономным владением США. Имелось в виду, что экономические отношения между США и Японией в этом случае будут полностью восстановлены, и американская администрация снимет ограничения на въезд в США японских эмигрантов.
Рассмотрение японской программы затянулось на четыре месяца. Только 21 июня 1941 г., накануне советско-германской войны в Европе, США дали ответ. Они отказывались признать доминирование Японии в западной части Тихого океана и ее принципиальное право на постоянное военное присутствие в Китае. Хотя Япония намекала на свою готовность найти некое взаимоприемлемое условие своего временного присутствия на китайской территории. Американская сторона уклонялась от обсуждения вопроса о "нанкинском правительстве", но предлагала Японии представить свой план нормализации отношений с правительством Чан Кайши. Со своей стороны, США требовали от Токио заявления о неприменимости к США обязательств "Тройственного пакта", подтверждения регионального статус-кво и признания американского принципа "равных возможностей" в мировой торговле. За это США готовы были рассмотреть вопросы о дипломатическом признании Маньчжоу-го и нейтрализации Филиппин, а также соглашались возобновить американо-японскую торговлю. Вопрос о японо-американском компромиссе зашел в тупик.
В июле 1941 г., когда после заключения договора Японии с режимом Виши японские вооруженные формирования вошли в Южный Индокитай, американская сторона наложила секвестр на японские активы в США и приняла решение о введении эмбарго на экспорт в Японию нефти. Фактически, однако, поставки нефти в Японию продолжались. Президент Ф.Рузвельт понимал, что Япония колеблется в выборе направления главного удара - против СССР или в сторону колоний европейских держав в Восточной Азии. Он опасался, что прекращение поступления нефти из США подвигнет Токио к захвату месторождений Голландской Ост-Индии. Последнее означало бы начало большой войны в Азии.
К середине 1941 г. нарастание напряженности между Японией и американо-британским блоком приобрело необратимый характер. В июле 1941 г. президент Ф.Рузвельт одобрил рекомендации министерства обороны о призыве примерно 900 тыс. человек на активную военную службу. Предполагалось довести численность американской армии до 8,8 млн. (1,7 млн. в декабре 1941 г.). Однако датой полной мобилизации американских ресурсов называлось 1 июля 1943 г. Численность вооруженных сил Японии на конец 1941 г. составляла 2,5 млн. человек.
Начало советско-германской войны вынуждало Японию определить свое отношение к обязательствам по "Тройственному пакту", с одной стороны, и советско-японскому договору о нейтралитете, с другой. После крайне напряженной внутренней борьбы в японском руководстве правительство 2 июля 1941 г. приняло решение продолжить курс на продвижение в сторону Южных морей, что означало отказ от идеи немедленного нападения на Советский Союз.
Формально решение Токио было мотивировано тем, что Германия не консультировалась с Японией относительно ее намерений выступить против СССР. Такое объяснение во многом отражало настроения в японском руководстве, действительно раздраженном бесцеремонностью, с которой действовала германская дипломатия в отношении Японии, не посчитавшись с престижем своего союзника, по меньшей мере, дважды: не проинформировав Токио о заключении советско-германского пакта 1939 г. и теперь еще раз не уведомив Японию о намерении его разорвать. Роль же младшего германского партнера для Японии не подходила. Тем более, что непосредственно повлиять на ситуацию в Восточной Азии занятая войной с СССР Германия не могла.
Вместе с тем, война против СССР, даже в случае ее благоприятного хода для Японии, не решила бы ее наиболее насущных экономических проблем. В первую очередь, Япония нуждалась в нефти, а найти ее можно было только на юге - в Голландской Ост-Индии. Война против СССР, как показали советско-японские военные инциденты конца 30-х годов, могла оказаться еще более изнурительной и трудной, чем та, которую Япония уже с напряжением вела против Китая. Между тем продвижение к югу могло быть менее дорогостоящим, на что указывала та легкость, с которой был занят японскими войсками Индокитай.
Это не исключало войны против Советского Союза как долгосрочной цели - геополитически СССР по-прежнему рассматривался в Токио как потенциальный враг. Японское руководство имело разработанные планы войны против СССР. Эти планы должны были вступить в действие или остаться на бумаге в зависимости от хода дел на советско-германском фронте. В случае быстрого военного поражения Советского Союза японские вооруженные силы были готовы атаковать советские позиции в Забайкалье и Приморье. Однако без явных признаков военного разгрома СССР германскими силами, японское руководство не собиралось выступать. Задача войны против СССР отодвигалась. Тем более, что прежде всего Японии было все-таки необходимо определиться в отношении США.
... янки не меньше японцев хотели прибрать к рукам Китай (пусть не военной, но экономической экспансией), и не погнушались для этого поддержать Чан Кай-Ши, который, мяхше говоря, гуманизЬмом особо не отличался. Пока успехи Японии были скромными - США ограничивались посылкой военной помощи гоминьдановцам (всяческие "Летающие тигры", к примеру - это ведь граждане США, воевавшие на стороне гоминьдана)...
СССР тоже "не гнушался" поддерживать Чан Кай Ши , причем советская военная помощь (до начала войны с Германией) намного превосходила американскую. Да и советских летчиков (и др.военных) в Китае воевало
намого больше чем американцев и добровольцев из др. стран.
И это несмотря на пакт о ненападении между СССР и Японией. Что касается японских планов войны против СССР - конечно они существовали , отношения России/СССР с Японией в 1й половине ХХ века мягкоговоря , дружескими не были. Каждая сторона приследовала свои цели , в т.ч. и СССР . И не было ни ангелов ни злодеев.
А негативное отношение к "режиму Чан Кай Ши" - на подсознательном уровне с советских времен осталось ? Может Мао Дзе Дун "гуманизмом отличался" ?
Дык, вот тут-то собака порылась! (с) Это и была война за передел сфер влияния - янки не меньше японцев хотели прибрать к рукам Китай (пусть не военной, но экономической экспансией), и не погнушались для этого поддержать Чан Кай-Ши, который, мяхше говоря, гуманизЬмом особо не отличался. Пока успехи Японии были скромными - США ограничивались посылкой военной помощи гоминьдановцам (всяческие "Летающие тигры", к примеру - это ведь граждане США, воевавшие на стороне гоминьдана), а когда стало ясно, что Китай из сферы влияния явно уходит - тут началось давление, окончившееся предьявлением заведомо невыполнимого ультиматума Японии. Я вовсе не призываю считать японцев "ангелами", просто в тихоокеанской войне обе стороны виноваты в равной степени, и роль "невинной жертвы" янки явно не к лицу. :-)
С самолетами у вас не получается решили в политику попробовать ? :) США были заинтересованные в Китае экономически однако после войны таки их не поддержали появился Тайвань и товарища Мао.Летающие Тигры были к слову добровольцами в том жалком количестве их как помощь никак нельзя назвать. Кстати на Японцев наложили экономические санкции именно из за Китая. Скромно умолчу как гуманна Японцы обращались с Китайцами в то время но по моему мнению они это даже очеь заслужували .
А-Спид "Спасибо, Иваныч. А не подскажете, зачем меняли? Я так понял, что англичане заказали вместо стандартного пулеметного Мусатнга пушечный, а затем янки, оставив самоелты у себя, поменяли обратно пушки на пулеметы? Чем не устроили англичан пулеметы и чем не устроили американцев 4 пушки?"
Англичане не заказали "вместо", и "стандартного" "Мустанга" не было. А заказали они (закупочная комиссия под началом сэра Генри Сэлфа) саму разработку "Мустанга". Первоначально они хотели заказать лицензионную сборку "Кертисса" Хаук-87. Но Киндельбергер (президент NAA) предложил за то же время, что потребовалось бы на организацию производства (120 дней) разработать и облетать новый истребитель со значительно лучшими данными. Контракт был заключен 23 мая 1940 г. Прототип был назван NA-73X. По требованию английской стороны вооружение было чисто пулеметным - 4х0,50 + 4х0,30. 29 мая было решено, в случае успешных испытаний, заказать 320 самолетов под наименованием "Мустанг I" (присвоены номера с AG345 по AG664). Через 102 дня прототип был выкачен из сборочного цеха. 24 сентября заказ был увеличен до 620 машин. Первый полет состоялся 26 октября 1940г. (задержка была вызвана отсутствием двигателя, т.к. приоритет был за "конвейером" "Кертисса"). В декабре англичане заказали 300 "Мустанг Is" (производственная серия NA-83, номера c AL958 по AL999, с AM100 по AM257 и с AP164 по AP263). Отличия были небольшими - внешне только выхлопные патрубки "рыбий хвост".
Вооружение всех этих самолетов было таково - 2 пулемета 0,50 в носу (синхронизированные) под двигателем (установлены несимметрично, один дальше другого, чтобы разместить патронные ящики друг за другом), по одному х 0,50 в крыльях с внутренней стороны и по два 0,30 в крыльях с внешней стороны (все не синхронные). Т.е. всего восемь стволов.
Ну типа, выдержка из Букваря. :)
Шайтан с ним, с букварем. Но я не нашел ответа на вопрос, только длинный рассазх об английских мустангах... Так зачем англичане ставили пушки, и зачем американцы поменяли их на пулеметы? Как они это мотивировали?
Скромно умолчу как гуманна Японцы обращались с Китайцами в то время но по моему мнению они это даже очеь заслужували .
А я не промолчу.
"13 декабря 1937 года пал Нанкин. Его жителям пришлось испытать невиданные жестокости и надругательства. Подобных массовых убийств история еще не знала. Японцы казнили здесь более 260 тысяч мирных жителей. Некоторые исследователи, однако, подвергают сомнению эту цифру и определяют число жертв в 350 тысяч человек. Какова бы ни была истинная цифра убитых в Нанкине жителей, она намного превосходит общие потери гражданского населения во Второй мировой войне любой из европейских стран, за исключением Германии и СССР.
Стоит ли удивляться, что массовое истребление людей в Нанкине осуществлялось японцами самым изуверским способом. Их расстреливали из пулеметов, кололи штыками, рубили головы, обливали бензином и сжигали живыми, травили собаками, топили, замораживали до смерти...
Уничтожив мужское население, захватчики принялись за женщин. Для японской солдатни не имел значения ни возраст, ни беременность жертв - никто не мог избежать насилия. Грузовики объезжали город и деревни вокруг него, солдаты хватали всех в возрасте от десяти до восьмидесяти лет. Затем несчастная женщина или девочка попадала в руки 15-20 солдат и подвергалась групповому изнасилованию.
Согласно приказу по японской армии, запрещалось насиловать женщин противника. Однако изнасилование настолько глубоко сидело в японской военной традиции, что никто всерьез этот запрет не воспринимал. Среди солдат были распространены предрассудки о том, что изнасилование девственниц придает солдату больше сил в сражениях. Встречались случаи, когда солдаты носили амулеты из лобковых волос своих жертв, веря в их магическую силу. Популярным выражением "Нет девственниц после нас" часто бравировали японские солдаты.
В Нанкине насиловали все - от рядового солдата до генерала - командира дивизии. Насиловали всех - крестьянок, молоденьких студенток, пожилых матрон, профессоров университетов, учительниц. До смерти замучили нескольких буддийских монахинь. Изнасилованных убивали - чтобы скрыть преступления. Мерзость, содеянная японской солдатней, не укладывается в голове: отцов принуждали насиловать дочерей, сыновей - матерей. Женщинам обрезали груди, распарывали животы, их прибивали гвоздями к стенам, вырезали различные органы, подвешивали за язык на железные крюки. Изнасиловав хрупких маленьких девочек, тут же разрубали их пополам ударом меча. После группового изнасилования беременным женщинам вспарывали животы и забавлялись выпавшим плодом.
Невозможно установить точное число изнасилованных за шесть недель изуверской, кровавой оргии. Нижнюю цифру определяют в 20 тысяч, верхнюю - в 80 тысяч. История еще не знала подобного рода преступлений, совершенных в таких масштабах и с такой жестокостью."
Если кто-то ещё любит миролюбивых японцев, то читает дальше тут:
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm
А я не промолчу.
"13 декабря 1937 года пал Нанкин. Его жителям пришлось испытать невиданные жестокости и надругательства. Подобных массовых убийств история еще не знала. Японцы казнили здесь более 260 тысяч мирных жителей. Некоторые исследователи, однако, подвергают сомнению эту цифру и определяют число жертв в 350 тысяч человек. Какова бы ни была истинная цифра убитых в Нанкине жителей, она намного превосходит общие потери гражданского населения во Второй мировой войне любой из европейских стран, за исключением Германии и СССР.
Стоит ли удивляться, что массовое истребление людей в Нанкине осуществлялось японцами самым изуверским способом. Их расстреливали из пулеметов, кололи штыками, рубили головы, обливали бензином и сжигали живыми, травили собаками, топили, замораживали до смерти...
Уничтожив мужское население, захватчики принялись за женщин. Для японской солдатни не имел значения ни возраст, ни беременность жертв - никто не мог избежать насилия. Грузовики объезжали город и деревни вокруг него, солдаты хватали всех в возрасте от десяти до восьмидесяти лет. Затем несчастная женщина или девочка попадала в руки 15-20 солдат и подвергалась групповому изнасилованию.
Согласно приказу по японской армии, запрещалось насиловать женщин противника. Однако изнасилование настолько глубоко сидело в японской военной традиции, что никто всерьез этот запрет не воспринимал. Среди солдат были распространены предрассудки о том, что изнасилование девственниц придает солдату больше сил в сражениях. Встречались случаи, когда солдаты носили амулеты из лобковых волос своих жертв, веря в их магическую силу. Популярным выражением "Нет девственниц после нас" часто бравировали японские солдаты.
В Нанкине насиловали все - от рядового солдата до генерала - командира дивизии. Насиловали всех - крестьянок, молоденьких студенток, пожилых матрон, профессоров университетов, учительниц. До смерти замучили нескольких буддийских монахинь. Изнасилованных убивали - чтобы скрыть преступления. Мерзость, содеянная японской солдатней, не укладывается в голове: отцов принуждали насиловать дочерей, сыновей - матерей. Женщинам обрезали груди, распарывали животы, их прибивали гвоздями к стенам, вырезали различные органы, подвешивали за язык на железные крюки. Изнасиловав хрупких маленьких девочек, тут же разрубали их пополам ударом меча. После группового изнасилования беременным женщинам вспарывали животы и забавлялись выпавшим плодом.
Невозможно установить точное число изнасилованных за шесть недель изуверской, кровавой оргии. Нижнюю цифру определяют в 20 тысяч, верхнюю - в 80 тысяч. История еще не знала подобного рода преступлений, совершенных в таких масштабах и с такой жестокостью."
Если кто-то ещё любит миролюбивых японцев, то читает дальше тут:
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm
Спасибо за ссылку. Я тут смотрел недавно передачу посвященную солдатам с Вэйк Айлэнд попавшим в плен к Японцам. Не смотря на то что это были первые месяцы войны и у Японцев грубо выражаясь не было причин обращаться с пленными жестоко, они мучали и издевались над ними безбожно. Оставшиеся в жывих были нужны только для пропаганды
Японской имперской машины..
А теперь по теме :cool:
http://www.history.navy.mil/photos/images/miscnara/pu14842.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/g00001/g07725.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/g310000/g312016.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/g10000/g14548.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/g30000/g30362.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/g30000/g30244.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/miscnara/pr1154.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/g10000/g10613.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/h97000/h97493.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/g10000/g16511.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/g30000/g37932.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/h97000/h97484.jpg
Шайтан с ним, с букварем. Но я не нашел ответа на вопрос, только длинный рассазх об английских мустангах... Так зачем англичане ставили пушки, и зачем американцы поменяли их на пулеметы? Как они это мотивировали?
Ну я думал ты того, сам ответишь...
Не берусь утверждать, но думаю, что по таким, например, причинам:
Англичане к тому времени (заказа пушечных мустангов) уже располагали большим опытом воздушной войны, и одним из выводов было то, что пулеметное вооружение, хорошо зарекомендовавшее себя в боях с истребителями, малоэффективно против бомбардировщиков. А тогда еще угроза бомбардировок была весьма высока. Кроме того подразумевалось еще и использование по наземным целям (на "Мустанг" даже пытались повесить 2х40мм), а тут уж - только пушки.
Американцы снимали пушки по следующим причинам: в эти самолеты ставили фотокамеры (одна была и в "английских") и использовали как низковысотные тактические разведчики, которым мощное вооружение только вредит, т.к. снижает скоростные и др. качества. Кроме того стрелковая подготовка там всегда велась по пулеметному вооружению. А в боевых условиях (даже используя как истребитель) куда важнее дать летчику знакомое оружие, чем более мощное, но незнакомое. Хотя в боевые условия американские "Мустанги" из того заказа попали не сразу ... ну это как грить-ся другая история.
Киммериец
25.11.2004, 11:30
Какова бы ни была истинная цифра убитых в Нанкине жителей, она намного превосходит общие потери гражданского населения во Второй мировой войне любой из европейских стран, за исключением Германии и СССР.
Совершенно верно - больше любой европейской страны, кроме Германии и СССР. Но не больше Японии: за время войны погибло немного более 700000 японских военнослужащих (армия и флот), и около 850000 мирных жителей - в результате целенаправленных бомбардировок жилых кварталов японских городов авиацией США. ГуманизЬм просто немерянный. :-) Зверства японцев в Китае никто оспаривать не собирается, но там же зверствовали и поддержанные США гоминьдановцы, причём не только в отношении японцев, но и в отношении своих же соотечественников. «Чан Кай Ши был узаконенным бандитом, и тащил все, что не прибито гвоздями. А его мадам заправляла всей аферой. При этом он делал вид, что командует китайской армией. По правде говоря, никто из нас по настоящему не уважал Чан Кай Ши...». (с) Грегори Боингтон, лётчик "Летающих тигров". И ничего, поддержали его добрые янки... И где я говорил именно о "миролюбивых японцах"? Все страны дружно делили глобус, и добрые янки дудли миролюбивыми были на общем уровне. :-) Америке была нужна война - могу аргументировать, причём опираясь в том числе и на американские источники. Но, похоже, бессмысленно: сильна народная любовь к изготовителям зелёных денежек. :-)
Я заранее прошу прощения, сия "ветка" была хоть уже и не совсем про "Вайлдкэт", но все же про самолеты, а не про причины американо-японской войны. В качестве предложения - может вернемся т.с. "ближе к телу"? :)
DogEater
25.11.2004, 16:05
2 RB, Фото класс, обалденные "киски"! А имена: Тетч, О'Хейр!
Кстати, что за корыто "Long Island" - что-то я не помню такого...
Совершенно верно - больше любой европейской страны, кроме Германии и СССР. Но не больше Японии: за время войны погибло немного более 700000 японских военнослужащих (армия и флот), и около 850000 мирных жителей - в результате целенаправленных бомбардировок жилых кварталов японских городов авиацией США. ГуманизЬм просто немерянный. :-) Зверства японцев в Китае никто оспаривать не собирается, но там же зверствовали и поддержанные США гоминьдановцы, причём не только в отношении японцев, но и в отношении своих же соотечественников. «Чан Кай Ши был узаконенным бандитом, и тащил все, что не прибито гвоздями. А его мадам заправляла всей аферой. При этом он делал вид, что командует китайской армией. По правде говоря, никто из нас по настоящему не уважал Чан Кай Ши...». (с) Грегори Боингтон, лётчик "Летающих тигров". И ничего, поддержали его добрые янки... И где я говорил именно о "миролюбивых японцах"? Все страны дружно делили глобус, и добрые янки дудли миролюбивыми были на общем уровне. :-) Америке была нужна война - могу аргументировать, причём опираясь в том числе и на американские источники. Но, похоже, бессмысленно: сильна народная любовь к изготовителям зелёных денежек. :-)
У вас слегка кривое представление плюс комплекс предвзятости (aka bias sample) Дело в том что я историю Америки учил в одном из университетов Калифорнии. Кончено война с Германий помогла экономически например таким компаниям как J.P Morgan и т.д.Но на Тихом океане ситуация была совсем по другому. Некоторые битвы могли обернуться с совершенно другим результатом. Вообщем опять вы разводите пустой звон не имея не фактов не источников.Оставьте политику для других веток если хотите общаться здесь пишите о самолетах.
2 RB, Фото класс, обалденные "киски"! А имена: Тетч, О'Хейр!
Кстати, что за корыто "Long Island" - что-то я не помню такого...
Честно говоря не знаю нашел фотки на этом сайте. Там еще больше с FM2.
Кстати есть одно странная деталь в Вайлкэте в PF. А и именно компас посередине отсутствует а directional gyro присутствует. Все бы ничего но подстраивается под компас через определенное время поскольку гироскопы имееют тенденцию к ошибке в силу некоторых причин
Вот интересная цитата о разговоре Джо Фосса с пилотами Спитфаеров RAAF только что вернувшихся с европейского театра действий. 1942
"Foss detected an air of complacency among the Spitfire pilots and attempted in his direct (that is to say, undiplomatic) way to set them began:"Well, congratulations. But what worked against the German's won't work against the Japs." He paused and left more then herad a murmur run through the room. Then he plunged on.
" I know what you are thinking. You think that if a stiff-necked American can shoot down 23 Japs in an 8,000- pound airplane with 1,200 horsepower, then you are going to clean house in a 6,500 pound airplane with 1,500 horses. Well it doesn't work that way. If you try to dog fight a Zero he'll eat your lunch".
When asked how he handled a lone Zero, Foss made no better impression upon his hosts. " We have a saying up at Guadalcanal" the marine replied. "We say that if you are alone abd you meet a Zero, run like hell because you're outnumbered". One Australian asked if that wasn't quite sporting, was it? Foss shok his head " It nay ve sporting, but it's smart" He left the meeting as a friend of Caldwell, admiring the Aussies spirit but fearing for their future...
Wildcat. The F4F in WWII. Barrett Tollman
Совершенно верно - больше любой европейской страны, кроме Германии и СССР. Но не больше Японии: за время войны погибло немного более 700000 японских военнослужащих (армия и флот), и около 850000 мирных жителей - в результате целенаправленных бомбардировок жилых кварталов японских городов авиацией США. ГуманизЬм просто немерянный.
Неправда.
Потери гражданского населения Японии - 658 595 человек.
(Из них не менее 165000 погибли по вине Императорской Армии в период боев за Окинаву, в Китае и Манчьжурии погибло около 170 000 человек).
Потери гражданского населения Китая никто точно не считал - минимальная оценка - шесть миллионов человек.
Вот такой вот японский гуманизм.
Но, похоже, бессмысленно: сильна народная любовь к изготовителям зелёных денежек. :-)
Что мне нравится - так это постоянная попытка напялить тогу патриота при всячески демонстрируемой пылкой любви "к изготовителям иен"(с).
Ваша любимая Япония напомню - эта такая белая пушистая овечка, которая за последние 100 лет воевала с Россией не менее пяти раз.
И сегодня предъявляет к России территориальные претензии.
Так что с политикой вам лучше завязывать.
М-да... Похоже, это обычная практика ведения дискуссии у местных знатоков - голословные утверждения. Действительно, зачем утруждать себя указаниями на источники - просто "это правильно, потому что я так сказал". :-)
Вот-вот. Был бы знаток - были бы сразу ссылки. Я же говорю - я так, погулять вышел. :) :)
"...на авианосцах "Лексингтон" и "Саратога" F-2A-3 были заменены на "Уайлдкэты" в мае - июне 1941 года. Небольшое количество F-2A-2 (менее 10) базировалось на авианосцах "Лонг-Айленд" и, позднее, "Кард" до конца 1941 - начала 1942 года..." (с) Палубные истребители второй мировой.
К матери "Палубных истребителей Второй мировой" вместе с (с).
Нате и любуйтесь (циферки - это заводские номера):
Сорри, онтоп. :)
Кто летал в Таргетваре, сравните Вилдкэты... Просто там он ну просто летающая бочка без единого шанса.
Ну да ладно. Вы поразительно упорны в своих взглядах, хотя ни одной ссылки на Ваши источники информации я так и не увидел.
Гм...это я поразительно упорен в своих взгядах?
Это наверное я выдумал некую фантазию про некие трусливые "Буффало" над Перл...простите, над Гавайскими островами и прилегающей акваторией в радиусе 200 морских миль? :D И подкрепляю ее "скинами"?
Вы хочете ссылок? Так получите:
1. Замечательная книжка The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway, купить можно здесь. (http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0870211897/qid=1101408530/sr=2-1/ref=pd_ka_b_2_1/103-4315554-8597412)
Фото в предыдущем посте взято именно оттуда, приложение 7 стр. 496.
Атака Перл-Харбора описана на стр. 15, так же как и состав истребителей флота и морской пехоты, находившихся на Гавайских островах: уже упомянутые 10 F4F-3 VMF-211.
2. At the start of the Pacific War, Wildcats equipped seven of the navy's eight fighter squadrons and three of the Marines Corp's four. Only the Lexington's VF-2 and the Midway-bound VMF-221 still flew Buffalos.
Эта исчерпывающая фраза взята из книги F4F in WW II Barrett'a Tillmana, стр. 19, последний абзац снизу.
Именно на нее ссылался выше автор сего многострадального треда.
Андрей, не был бы так любезен подтвердить правильность приведенной цитаты? :D
3. Подробнейшее описание атаки Перл-Харбора, книга Самуэля Элиота Морисона "Восходящее солнце над Тихим Океаном. 1931-апрель 1942". СПетербург, "Галея принт", 2001 г, раздел д) На аэродромах и авиабазах стр. 52-55.
Я полагаю, этих источников достаточно? :D :D
Вот интересная цитата о разговоре Джо Фосса с пилотами Спитфаеров RAAF только что вернувшихся с европейского театра действий. 1942
А что интересного-то?
Фосс намекает что не стоит вести бой на виражах с Зеро, даже на Спитфаере, несмотря на то что он сильно лучше Вайлдкета. Вроде вещи очевидные с соверменной точки зрения.
А что интересного-то?
Фосс намекает что не стоит вести бой на виражах с Зеро, даже на Спитфаере, несмотря на то что он сильно лучше Вайлдкета. Вроде вещи очевидные с соверменной точки зрения.
Фосс был самым результативным пилотом Вайлкэта который в первом же поединке оказался один среди Зеро - вот почему интересно :)
Фосс был самым результативным пилотом Вайлкэта
А также самым результативным пилотом корпуса морской пехоты США.
который в первом же поединке оказался один среди Зеро -
Он что - единственный пилот который оказывался один против нескольких противников в истории авиации, что это такое важное событие?
вот почему интересно :)
Интересно причем здесь австралийцы и Спитфаеры?
А также самым результативным пилотом корпуса морской пехоты США.
Он что - единственный пилот который оказывался один против нескольких противников в истории авиации, что это такое важное событие?
Интересно причем здесь австралийцы и Спитфаеры?
badger расслабься :)
Он не единственный пилот кто отбивался один от Зеро нo самый результативный среди Wildcats, мне понравилось я написал
;)
Читаем внимательно первое предложение :
Foss detected an air of complacency among the Spitfire pilots
Читаем последнюю фразу:
One Australian asked if that wasn't quite sporting, was it? Foss shok his head " It may be sporting, but it's smart" He left the meeting as a friend of Caldwell, admiring the Aussies spirit but fearing for their future...
Суммируем все вышесказанное произошедшее в 1942 году при встрече с Австралийскими пилотами Спитфаеров недавно прибывшими с Европы вернее сказать Африки ( тем не менее грубо выражаясь Европейского театра действий )
"the mid-November crisis to year end and VMF-121 was rotated to Australia for a badly needed rest..." - " While "down under", Joe Foss addressed three Spitfire squadron recentely assigned to air defence of northern Australisa. The Royal Australian Air Force wing commander was Clive R. Caldwell, credited with twenty Axis planes in North Africa, and many of his pilots had combat experience against the Germans and Italians."
Надеюсь вопросы причем здесь Австралийцы и Спитфаеры отпали ?:)
badger расслабься :)
Я расслаблен :)
мне понравилось я написал
;)
Это многое объясняет :)
Читаем внимательно первое предложение :
Надеюсь вопросы причем здесь Австралийцы и Спитфаеры отпали ?:)
Вопрос был - что интересного в этом разговоре Фосса с австралийцами.
Вопрос был - что интересного в этом разговоре Фосса с австралийцами.
Ну если ты расслаблен это замечательно :) Чего интересного в этом разговоре я написал, если тебе не интересно я тебя читать не заставляю :p Если у тебя есть чего по интересней про Wildcat пиши сюда я с удовольствием почитаю ;)
P.S. Жду мануала F4F и видео почтой.Будет чего интересного (в моем понимании :D )напишу :cool:
Ну если ты расслаблен это замечательно :)
Рад что вы это одобряете :)
Чего интересного в этом разговоре я написал,
Я к сожалению так и не понял что именно вас так впечатлило, то ли то что Фосс прямо сказал что Вайлдкет был отстой по сравнению со Спитфаером 5, то ли то что его впечатлил боевой дух австралийцев :D
если тебе не интересно я тебя читать не заставляю :p
Это не может не радовать :D
Если у тебя есть чего по интересней про Wildcat пиши сюда я с удовольствием почитаю ;)
Вы так подробно изучаете Wildcat и всё же испытываете дефицит интересного ? :)
Весьма показательно...
Киммериец
26.11.2004, 11:22
Дело в том что я историю Америки учил в одном из университетов Калифорнии.
Вот-вот. Для сравнения стоило бы поучить историю в российском ВУЗе, узнали бы кое-что, о чём в американских учебниках предпочитают скромно умалчивать. Впрочем, как кое о чем из российской истории обычно умалчивают в отечественных учебниках, так что и о нашей истории тоже неплохо некоторые факты узнать от иностранных авторов. :-) Это обычная практика - любая нормальная здоровая нация хочет считать себя самой лучшей [благородной, доброй, гуманной], и то, что у нас сейчас масса субъектов с удовольствием поливает грязью свою историю (себя самих, по сути) - это нездоровый признак. Так что в этом отношении я завидую американцам. :-) Да, попалась мне в руки как-то книга польского историка - так там запорожцы именуются "польские казаки" (без шуток)... :-) Это оффтоп все, конечно, но из Америки многое выглядит, видимо, иначе. К "Уайлдкэту", который для своего времени был неплохим самолётом, это, конечно, все отношения не имеет. :-)
Киммериец
26.11.2004, 11:28
К матери "Палубных истребителей Второй мировой" вместе с (с).
Уважаемый Полар, не сочтите за обиду, но от дальнейшей дискуссии с Вами я воздержусь. А то и Маслов к матери отправится, и Фирсов, и прочие отечественные авторы монографий об авиации... :-) Я мог бы и дальше приводить данные, не совпадающие с Вашими (в момент нападения Японии, кстати, Буффалы в Тихом океане были ещё на борту "Саратоги", но не из состава её авиакрыла - она как раз везла из Сан-Диего на Гаваи ещё 14 Буффал для авиации морской пехоты), причём американских авторов, но зачем? Раз довод "к матери" Вы призываете считать неопровержимым, мне нечего возразить. :-) Примите наилучшие пожелания, спасибо за беседу.
DogEater
26.11.2004, 11:36
2 Киммериец: "польские казаки" - это сильно! Я не знал... :) :) :)
2 RB Интересно, а ты со скольки лет живёшь в штатах?(с пелёнок, школы, университета)?
Дык, вот тут-то собака порылась! (с) Это и была война за передел сфер влияния - янки не меньше японцев хотели прибрать к рукам Китай (пусть не военной, но экономической экспансией), и не погнушались для этого поддержать Чан Кай-Ши, который, мяхше говоря, гуманизЬмом особо не отличался. Пока успехи Японии были скромными - США ограничивались посылкой военной помощи гоминьдановцам (всяческие "Летающие тигры", к примеру - это ведь граждане США, воевавшие на стороне гоминьдана) .....
:-)
А еще "какосо-пиндосо-дудли" в 41-45г "не гнушались" активно поддерживать режим товарища Сталина - тоже не слишком симпатичного типа... Наверно тоже из желания добится мирового господства ,
устроить "всемирную демократическую революцию" , создать
"Соединенные Штаты Мира" , понаставить в каждом городе статуй
Микки Мауса , устроить "всеобщую фермо-ранчезацию" и расстреливать миллионы "врагов свободного мира"...
Прерии - кавбоям , заводы GMC - слесарю дяде Джо !
А если серьезно , то "патриотизм" подобный тому что виден в постах
Киммерийца лично у меня вызывает неприязнь...
Я абсолютно никакой не фанат американского образа жизни и американских жизненных ценностей , и американских самолетов
(в чем меня пытался обвинить Киммериец) , но США 30х-40х годов как страна , у меня вызывают гораздо большую симпатии чем моя родина - СССР.
2 RB как к автору ветки :
Извиняюсь за очередной офф-топный пост. Может имело смысл назвать
ветку "интересные факты о F4F" что ли ... Ну или вроде того ... Название "просто "вайлдкэт" - слишком обшее и провоцирующее
злостный офф-топ , который и меет место. В результате вместо интересных материалов по самолету имеем политическую дискуссию и черт знает что еще...
Киммериец
26.11.2004, 14:45
2 Киммериец: "польские казаки" - это сильно
Если интересно: автор сего определения - польский историк Казимир Валишевский, его книги были у нас переизданы не так давно, причём в репринтном издании, с "ятями". Он и Богдана Хмельницкого величает "польским казаком", кстати. :-)
Киммериец
26.11.2004, 14:59
А еще "какосо-пиндосо-дудли" в 41-45г "не гнушались" активно поддерживать режим товарища Сталина - тоже не слишком симпатичного типа... Наверно тоже из желания добится мирового господства
Нет, не из желания добиться мирового господства поддерживали янки Сталина. Просто они хорошо понимали, что если СССР проиграет войну, то дядюшка Шикльгрубер рано или поздно доберётся до города Вашингтон, округ Колумбия. Так что никаких политических симпатий в их поддержке не было - просто здравый смысл и рационализм.
у меня вызывают гораздо большую симпатии чем моя родина - СССР.
А моя Родина пишется с большой буквы - "Родина", независимо от того, как она называлась в тот или иной временной отрезок: Русь, Российская Империя, СССР, Российская Федерация... И она у меня вызывает симпатию априори, просто потому, что это моя Родина, а не потому, что тут кусок хлеба маслом пожирнее намазывается. "Даже если моя родина не права - это моя родина, и поэтому она права" - американская поговорка, кстати. Тут я готов у янки учиться. И это не "политика", а нормальное состояние здоровой нации.
Нет, не из желания добиться мирового господства поддерживали янки Сталина. Просто они хорошо понимали, что если СССР проиграет войну, то дядюшка Шикльгрубер рано или поздно доберётся до города Вашингтон, округ Колумбия. Так что никаких политических симпатий в их поддержке не было - просто здравый смысл и рационализм.
Ни кто из лидеров стран "Оси" не хотел избежать открытого вступления США в войну так как "дядюшка Шикльгрубер" - уж и смотрел сквозь пальцы на нарушения американского нейтралитета и как только не старался .... Фюрер и без того схватил добычу не по силам и увяз поуши. Даже если бы ему удалось победить СССР , какой нафиг победный марш до Индии ? Какой нафиг Вашингтон ? Госпоть с тобой ! Запыхался бы Адольф , с мягким знаком ...
Для США в войне с Германией главное было , не то удержится ли СССР ,
а удержится ли Бринания.
Alexander =SF=Krogoth
26.11.2004, 17:26
Ни кто из лидеров стран "Оси" не хотел избежать открытого вступления США в войну так как "дядюшка Шикльгрубер" - уж и смотрел сквозь пальцы на нарушения американского нейтралитета и как только не старался .... Фюрер и без того схватил добычу не по силам и увяз поуши. Даже если бы ему удалось победить СССР , какой нафиг победный марш до Индии ? Какой нафиг Вашингтон ? Госпоть с тобой ! Запыхался бы Адольф , с мягким знаком ...
Для США в войне с Германией главное было , не то удержится ли СССР ,
а удержится ли Бринания.
А вот тут вы мягко говоря не правы. Ни США, ни Британия в принципе не располагали армией способной в Европе или Азии переломить хребет фюреру и микадо. Такой армией традиционно располагала только Россия(это не бахвальство, это увы факт, потому и втягивали Россию во все европейские разборки нещадно). Выгори у Адольфа поход на восток с захватом советской ресурсной базы и падение западных демократий было-бы лишь вопросом времени. США возможно и отсиделись-бы за океаном несколько десятков лет, пока немцы разворачивали-бы свою судостроительную программу, но падение Британии точно было-бы вопросом нескольких месяцев. Ну а располагая евроазийской ресурсной и производственной базой, недосягаемой для американской авиации, построить достойный флот и намылить шею дяде Сэму большой проблемы уже не составляло-бы, тем более что означенному "дяде" пришлось-бы в одиночку вести войну на два фронта.
А вот тут вы мягко говоря не правы. Ни США, ни Британия в принципе не располагали армией способной в Европе или Азии переломить хребет фюреру и микадо. Такой армией традиционно располагала только Россия(это не бахвальство, это увы факт, потому и втягивали Россию во все европейские разборки нещадно). Выгори у Адольфа поход на восток с захватом советской ресурсной базы и падение западных демократий было-бы лишь вопросом времени. США возможно и отсиделись-бы за океаном несколько десятков лет, пока немцы разворачивали-бы свою судостроительную программу, но падение Британии точно было-бы вопросом нескольких месяцев. Ну а располагая евроазийской ресурсной и производственной базой, недосягаемой для американской авиации, построить достойный флот и намылить шею дяде Сэму большой проблемы уже не составляло-бы, тем более что означенному "дяде" пришлось-бы в одиночку вести войну на два фронта.
Точно - на два фронта: пару "Толстяков" на Берлин и Рур, пару "Толстяков" туда, куда они в итоге и упали...
Точно - на два фронта: пару "Толстяков" на Берлин и Рур, пару "Толстяков" туда, куда они в итоге и упали...
Абсолютно верно, проблемка только в том что это:
1) Это будет вторая половина 45 года
2) Ещё пару "Толстяков" надо сделать, а плутоний далеко не современными темпами в те времена вырабатывался, то есть придеться выбирать куда бросать в первую очередь.
3) Через ПВО рейха надо ещё прорваться, а проблемки с истребителями прикрытия при отсутствии Великобритании в качестве базы это дело не облегчают.
4) В ПВО рейха вполне могут летать Ме-262 на тот момент например, делая задачу прорыва ещё более "простой".
Вообщем не имея заметного преимущества в воздухе над Германией заставить их сдаться будет маловероятно, а вот потерять сбитыми носителей "Толстяков" ещё до цели(то есть безрезультатно потерять сами бомбы) - вполне вероятно.
А вообще такие прогнозы - дело неблагодарное.
Абсолютно верно, проблемка только в том что это:
1) Это будет вторая половина 45 года
2) Ещё пару "Толстяков" надо сделать, а плутоний далеко не современными темпами в те времена вырабатывался, то есть придеться выбирать куда бросать в первую очередь.
3) Через ПВО рейха надо ещё прорваться, а проблемки с истребителями прикрытия при отсутствии Великобритании в качестве базы это дело не облегчают.
4) В ПВО рейха вполне могут летать Ме-262 на тот момент например, делая задачу прорыва ещё более "простой".
Вообщем не имея заметного преимущества в воздухе над Германией заставить их сдаться будет маловероятно, а вот потерять сбитыми носителей "Толстяков" ещё до цели(то есть безрезультатно потерять сами бомбы) - вполне вероятно.
А вообще такие прогнозы - дело неблагодарное.
Естественно. Но если носители Толстяков идут в общем строе из 100-150 самолетов, вероятность потерять именно их не так велика.
После сброса в эфир проходит команда, и пилоты Б-29, надев темные очки, начинают дружно отваливать с "точки 0". Преследующие их истребители дружно слепнут, а те, которые не слепнут - видя нечто еще никогда не виденное, офигевают и полностью теряют агрессивность.
Кстати о ресурсах - их же наверняка (шахты и прочие рудники) приведут в полную негодность, а восстановить их немцам будут мешать местные жители, морозы и медведи... да и обитателей Гулага им не очень просто будет опять туда собрать.
Естественно. Но если носители Толстяков идут в общем строе из 100-150 самолетов, вероятность потерять именно их не так велика.
После сброса в эфир проходит команда, и пилоты Б-29, надев темные очки, начинают дружно отваливать с "точки 0". Преследующие их истребители дружно слепнут, а те, которые не слепнут - видя нечто еще никогда не виденное, офигевают и полностью теряют агрессивность.
Это первое применение так пройдет. После чего всё будет для американцев намного сложнее, потому как цель у немцев будет не пропустить американцев любой ценой, а вынос передовых аэродромов ПВО в Великобританию даст им заметно больший запас по времени.
При том что в отсутствие наземного фронта они смогут вбросить в авиацию ПВО максимум ресурсов.
Это не говоря о том что даже в имевшей место реальности потери неприкрытых истребителями Б-17 порой были весьма и весьма заметными, скажем знаменитый рейд на Schweinfurt 14 октября 43 года:
291 Б-17 участвуют
229 Б-17 атакуют цель
60 сбито
145 повреждено
Кстати о ресурсах - их же наверняка (шахты и прочие рудники) приведут в полную негодность, а восстановить их немцам будут мешать местные жители, морозы и медведи... да и обитателей Гулага им не очень просто будет опять туда собрать.
Для организации ПВО немцам своих ресурсов хватит.
Казалось бы, при чём здесь Вилдкэт??? :(
Казалось бы, при чём здесь Вилдкэт??? :(
Именно что не при чем.
Не сыграл он заметной роли в ВМВ, вот и уезжает тема постоянно.
А вот тут вы мягко говоря не правы. Ни США, ни Британия в принципе не располагали армией способной в Европе или Азии переломить хребет фюреру и микадо.
Это смотря в каком году... и смотря что понимать под термином "армия" - только сухопутные войска ? Речь шла не о том что англо-американцы
без помощи СССР лихо высадятся в Нормандии и пройдут победным маршем до Берлина (или до захваченной немцами Москвы) , а о том что германские танки под Вашингтоном может увидеть только обкурившийся фанат жанра альтернативной истории.
Такой армией традиционно располагала только Россия(это не бахвальство, это увы факт, потому и втягивали Россию во все европейские разборки нещадно)
Верно. Еще такой армией традиционно располагала Франция - традиция прервалась в 1940м году.
. Выгори у Адольфа поход на восток с захватом советской ресурсной базы и падение западных демократий было-бы лишь вопросом времени.
Почему же ? СССР был в 41м году на краю гибели , но выстоял.
А для амбициозных планов как захват чуть ли не всего мира и скорого падения "западных демократий" предпосылок небыло и врят ли могло быть. Для этого одной германской военной машины мало.
США возможно и отсиделись-бы за океаном несколько десятков лет, пока немцы разворачивали-бы свою судостроительную программу, но падение Британии точно было-бы вопросом нескольких месяцев.
Какая судостроительная программа ? Почитай хотя бы мемуары Дёница и
статью "Корабли ВМВ ВМС США " (в сети есть , последний источник например на вундерваффэ лежит) - С ЭТИМ флотом воевать немцам ?
Да еще где-нибуть у побережья Флориды ? И десант в устье Потомака ? В "панцер генерал" надо меньше играть (без обид - шутка) :)
А через "несколько десятков лет" - уже воевал атомный "Энтерпрайз" ,
летали "поларисы" и не только ...
И по поводу "скорого падения Британии" - да хрен там ! Люфтваффэ совместно с кригсмарине не смогли ее удушить , хотя старались
как могли , а операция "Морской лев" (план высадки частей Вермахта на Британские острова) был таким абсурдом , что генералам не пришлось долго переубеждать фюрера. Возможности Германии были очень далеки
от необходимых для такой операции.
Только чудовищьная мощь промышленности США , стойкость и сила советских армий отвлекавших главные силы вермахта, беспрецендентное воздушное наступлене против Рейха , полная победа в "Битве за Атлантику" + идеальный плацдарм за узким Ла-Маншем позволили союзникам отважится на высадку в 44м году. Неужели кто то в серьез может думать о "немецких танках под Вашингтоном" ?
Ну а располагая евроазийской ресурсной и производственной базой, недосягаемой для американской авиации, построить достойный флот и намылить шею дяде Сэму большой проблемы уже не составляло-бы, тем более что означенному "дяде" пришлось-бы в одиночку вести войну на два фронта.
Ya , ya , dast ist fantastish ! (c) Немецкий фильм про любовь.
Alexander =SF=Krogoth
26.11.2004, 23:04
Это смотря в каком году... и смотря что понимать под термином "армия" - только сухопутные войска ? Речь шла не о том что англо-американцы
без помощи СССР лихо высадятся в Нормандии и пройдут победным маршем до Берлина (или до захваченной немцами Москвы) , а о том что германские танки под Вашингтоном может увидеть только обкурившийся фанат жанра альтернативной истории.
А чем интересно вы собираетесь воевать в Европе, на Ближнем Востоке и в Средней Азии? Только авиацией?
Ну на вопрос в каком году, можно дать вполне точный ответ, Германия могла победить СССР не позднее осени-зимы 42-го года, потом все, победа СССР предрешена и лишь вопрос времени, стратегической инициативы уже нет.
Верно. Еще такой армией традиционно располагала Франция - традиция прервалась в 1940м году.
Совершенно справедливо. Более того, армия Франции оказалась не только не в состоянии остановить Германию, но после своего поражения фактически примкнула к ней.
Почему же ? СССР был в 41м году на краю гибели , но выстоял.
А для амбициозных планов как захват чуть ли не всего мира и скорого падения "западных демократий" предпосылок небыло и врят ли могло быть. Для этого одной германской военной машины мало.
А Франция была на краю гибели в 40-м и... не выстояла. ;)
СССР, располагавший вне сомнения, самой мощной армией в Европе, плюс мощнейшей ресурсной базой и колоссальной территорией, в 41-м оказался на краю гибели, а если за немцев повести дело немного иначе и вместо хотя и престижной, но достаточно малозначимой в стратегическом плане Москвы, долбануть сразу по югам и через поволжские степи выйти к Кавказу и Уралу, то мог оказаться и за этим краем(без соляра тридцатьчетверки не поедут, самолеты не взлетят без бензина, а на паре танкеров через полярный маршрут много не навозишь). А что в таком случае могла противопоставить военно-экономической связке Германия+Италия+СССР+Франция+Япония Великобритания? Очевидно, ничего. Англию перемололи-бы в лучшем случае за год, хотя вероятнее за пять-шесть месяцев.
Какая судостроительная программа ? Почитай хотя бы мемуары Дёница и
статью "Корабли ВМВ ВМС США " (в сети есть , последний источник например на вундерваффэ лежит) - С ЭТИМ флотом воевать немцам ?
Да еще где-нибуть у побережья Флориды ? И десант в устье Потомака ? В "панцер генерал" надо меньше играть (без обид - шутка) :)
А через "несколько десятков лет" - уже воевал атомный "Энтерпрайз" ,
летали "поларисы" и не только ...
А теперь задумайся, "этот" флот построила Германия, располагая десятой долей того экономического и людского потенциала, который получила-бы в результате победы над СССР. В тоже время американский флот исключительно серьезно пострадал после Пирл-Харбора и ценой колоссальных усилий смог более-менее оправиться лишь к 43-му году, до этого на Тихом океане господствовали японцы. После падения Великобритании, Германская промышленность автоматом оказывается вне зоны действия англо-американской авиации и ничем не сдерживается, плюс получает советский ВПК, советскую руду и советскую нефть. Кроме того, к ней полноценно добавляются верфи всех оккупированных стран и стран саттелитов, включая Францию и, через некоторе время, Англию. Плюс севморпуть, позволяющий не нарушая базирования перебрасывать корабли с Атлантики на Тихий океан и обратно. Сколько времени заняло-бы построить при этих возможностях флот сопоставимый с американским? Думаю три, максимум пять лет. Ну и собственно от ФАУ-2 до МБР один шаг, вернее одна ступень, а Браун все таки не тупее Королева и полагаю "немецкий "поларис" по любому родился-бы лет на десять раньше американского, который, к слову, им во многом сделал все тот-же Вернер фон Браун.
А высадка, ну накой лезть во Флориду, если войска можно спокойно и безпроблемно высадить, например, в дружественной Бразилии или в крайнем случае Аргентине, а потом врезать на север, перебив попутно Панамский канал? Это вы, пардон, в "Панциря" переиграли(ясен пень без обид ;) . ;) Невозможно? Отнюдь, Роммель гнал англо-американцев с запада на восток через всю Африку почти до самой Александрии, а японская армия, пройдя маршем через индо-китай, штурмом взяла Сингапур, так что переход через центральную Америку им был-бы вполне по зубам, а уж какие перспективы тактического развертывания открываются после оккупации Панамы и Мексики и говорить не приходится, достаточно на карту посмотреть.
И по поводу "скорого падения Британии" - да хрен там ! Люфтваффэ совместно с кригсмарине не смогли ее удушить , хотя старались
как могли , а операция "Морской лев" (план высадки частей Вермахта на Британские острова) был таким абсурдом , что генералам не пришлось долго переубеждать фюрера. Возможности Германии были очень далеки
от необходимых для такой операции.
В 40-м немцы абсолютно не были готовы к тому, что попытались провернуть, собственно БОБ со стороны Германии выглядит скорее блефом, чем серьезной военной операцией, смешно сказать, они не озаботились даже подвесными топливными баками для "мессеров", а добрая половина их торпед не взрывалась. Не было ни дальнего бомбардировщика, ни дальнего истребителя, ни заводов, где можно было-бы развернуть их производство, даже подлодки с нужным радиусом действия появились позже. Да еще "дядя Джо" вовсю "шел в развитие" и бряцал оружием на восточных границах и к 42-му году имел-бы такой технологический отрыв, что был-бы вполне способен намотать на гусеницы всю Германию со всей Европой вместе взятые. Вот и поди тут сыграй ва-банк на западном направлении. В общем есть такое понятие цейтнот, это когда шахматисту катастрофически не хватает времени, вот в 40-м Германия в такой ситуации и пребывала, не было у них ни времени, ни ресурсов победить Англию, нужно было либо срочно сводить партию вничью и начинать новую с быстрорастущим соперником на востоке. А вот после "приобщения варваров-славян к благам цивилизации" появилось-бы и первое и второе и третье, плюс огромадная куча "пушечного мяса" в лице разного рода РОА, ОУН и прочих "ваффен".
Только чудовищьная мощь промышленности США , стойкость и сила советских армий отвлекавших главные силы вермахта, беспрецендентное воздушное наступлене против Рейха , полная победа в "Битве за Атлантику" + идеальный плацдарм за узким Ла-Маншем позволили союзникам отважится на высадку в 44м году. Неужели кто то в серьез может думать о "немецких танках под Вашингтоном" ?
"Чем черт не шутит, пока бог спит...". Естественно это задача не одного и даже не двух лет. Потому я и написал, что Штаты очень может быть и отсиделись-бы за океаном, но очень может быть и нет. Тут все зависело-бы от воли и желания Германии и Японии их добивать. Как я написал выше, немцам вовсе необязательно было высаживаться собственно в США. Они могли развернуть группировку в дружественной Аргентине или Бразилии, куда можно беспрепятственно доставлять войска обычными торговыми маршрутами, наконец высадиться в самой Панаме(а это уже очень большой абзац для Америки) и через Мексиканские пустыни и прерии двигаться к северу. Собственно проблема только в одном - завоевание господства на море и обеспечение более-менее безопасного судоходства, а при условии перекрытия панамского канала эта проблема вполне решается даже силами японского императорского флота.
Ya , ya , dast ist fantastish ! (c) Немецкий фильм про любовь.
Да, фантастика и слава богу, что фантастика, ибо в этом сценарии нет места ни мне, ни вам и огромное спасибо нашим солдатам, американским морякам и рабочим, что не дали этому случиться.
Вот-вот. Для сравнения стоило бы поучить историю в российском ВУЗе, узнали бы кое-что, о чём в американских учебниках предпочитают скромно умалчивать. Впрочем, как кое о чем из российской истории обычно умалчивают в отечественных учебниках, так что и о нашей истории тоже неплохо некоторые факты узнать от иностранных авторов. :-) Это обычная практика - любая нормальная здоровая нация хочет считать себя самой лучшей [благородной, доброй, гуманной], и то, что у нас сейчас масса субъектов с удовольствием поливает грязью свою историю (себя самих, по сути) - это нездоровый признак. Так что в этом отношении я завидую американцам. :-) Да, попалась мне в руки как-то книга польского историка - так там запорожцы именуются "польские казаки" (без шуток)... :-) Это оффтоп все, конечно, но из Америки многое выглядит, видимо, иначе. К "Уайлдкэту", который для своего времени был неплохим самолётом, это, конечно, все отношения не имеет. :-)
Так мой первый ВУЗ был еще в союзе. Американские учебники истории к слову полны критики самих же себя. Опять таки я проходил историю в университете про школу не скажу но слышал что там бывает безпредел.
Именно что не при чем.
Не сыграл он заметной роли в ВМВ, вот и уезжает тема постоянно.
Сыграл badger Не смотря на свою не уберность Wildcat участвовал в ключевых бритвах таки как Мидваэй и Гвадалканал.К тому же в общем зачете вышел по сравнение к Зеро с преимуществом 1 к 2 - ссылку я давал выше.
2 RB как к автору ветки :
Извиняюсь за очередной офф-топный пост. Может имело смысл назвать
ветку "интересные факты о F4F" что ли ... Ну или вроде того ... Название "просто "вайлдкэт" - слишком обшее и провоцирующее
злостный офф-топ , который и меет место. В результате вместо интересных материалов по самолету имеем политическую дискуссию и черт знает что еще...
Да уж что поделаешь дело такое хоть народ общается и то хорошо Вот политику бы выбросить и побольше об авиации.
Рад что вы это одобряете :)
Я к сожалению так и не понял что именно вас так впечатлило, то ли то что Фосс прямо сказал что Вайлдкет был отстой по сравнению со Спитфаером 5, то ли то что его впечатлил боевой дух австралийцев :D
Это не может не радовать :D
Вы так подробно изучаете Wildcat и всё же испытываете дефицит интересного ? :)
Весьма показательно...
badger ели ты не понял то это не страшно Главное не волнуйся на форуме есть множество чем где ты можешь зацепится :) Кстати чего это ты на "вы" мы же вроде не первый на форуме. Я конечно прошу прощения что я начал на "ты" но мне показалось что так и должно быть.
Что касается Вайлдкэта - да вот стало интересно как это "бочка" которая изначально была задуманна как биплан сумела повоевать первые годы войны на Тихом океане и достойно отражать атаки противника который был технически (говоря о Зеро) на голову выше. А что тебя или вас так вдруг это сильно умиляет? Что не так должно быть все по другому? :D
Я конечно мог бы взяться и за Зеро но у мена по нему всего 3 книжки а мануалов нет. Вот к F6F, F4U есть но до них еще очередь дойдет ;) Кстати по последним и учебные фильмы есть (Zeno video) :cool:
Сыграл badger Не смотря на свою не уберность Wildcat участвовал в ключевых бритвах таки как Мидваэй и Гвадалканал.
Битвы конечно достойные, но ключевыми они не были...
А участвовало там много кого, например TBD Devastator участвовал.
К тому же в общем зачете вышел по сравнение к Зеро с преимуществом 1 к 2 - ссылку я давал выше.
А F4U - 1:13
Все эти подсчеты проверять и проверять...
badger ели ты не понял то это не страшно
Я тоже так считаю :)
Поэтому и спросил, уверенный что вы мне постараетесь разъяснить :D
Главное не волнуйся на форуме есть множество чем где ты можешь зацепится :)
В смысле "множество тем"? Скорее всего да, много люди чего пишут :)
Кстати чего это ты на "вы" мы же вроде не первый на форуме. Я конечно прошу прощения что я начал на "ты" но мне показалось что так и должно быть.
Да мне по большому счету всё равно - "ты", "вы" - пишу как получаеться, а получаеться что писменно удобнее обращаться к человеку на вы, хотя конечно понемногу борюсь с собой. Так что извиняюсь если что не так :)
Что касается Вайлдкэта - да вот стало интересно как это "бочка" которая изначально была задуманна как биплан сумела повоевать первые годы войны на Тихом океане и достойно отражать атаки противника который был технически (говоря о Зеро) на голову выше.
"We say that if you are alone and you meet a Zero, run like hell because you're outnumbered" (с)
Вот так так вот "достойно" отражал... run like hell ;)
А что тебя или вас так вдруг это сильно умиляет?
Умиляет что комплекс проблем воздушного боя пытаються свести к "бочке, задуманной бипланом", вместо попытки разобраться в ситуации :D
Харриейн тоже бипланом задумывался.
Что не так должно быть все по другому? :D
Да нет - всё было правильно.
Я конечно мог бы взяться и за Зеро
Да оно и так вниманием не обделено собственно.
Вот к F6F, F4U есть
И эти тоже кстати.
А чем интересно вы собираетесь воевать в Европе, на Ближнем Востоке и в Средней Азии? Только авиацией?
Нет не только. Тем же чем воевали и в реале.
А теперь задумайся, "этот" флот построила Германия, располагая десятой долей того экономического и людского потенциала, который получила-бы в результате победы над СССР.
ЭТОТ флот ... под этой фразой я имел в виду ВМС США - почитай о их составе и боеспособности + системе базирования. Кто , - немцы могли что то подобное соорудить ? Думаю не в этой версии Матрицы... :)
(хотя .... если знать чит-коды.... ;) )
И насчет "получила бы потенциал".... ну ну... за***сь бы получать...
п****циал.... :) или захватил Москву , и вот он потенциал - бери... максимум дачь бы понастроили в Крыму...
А высадка, ну накой лезть во Флориду, если войска можно спокойно и безпроблемно высадить, например, в дружественной Бразилии или в крайнем случае Аргентине, а потом врезать на север, перебив попутно Панамский канал?
1)Бразилия - активный участник Антигитлеровской каолиции , крупнейший поставщик цветных металлов (в т.ч. алюминия)и натурального каучука для войск союзников, уж не говоря про кофе... ;)
2)Посмотри на ФИЗИЧЕСКУЮ а не ПОЛИТИЧЕСКУЮ карту Бразилии -
видешь в джунглях Амазонии германские автобаны , по которым катятся
гудэриановские "панцеркампфвагены" ? Если нет , то трава фиговая ... (без обид) :)
3)Отвечу чужими словами (предисловие переводчика к книге Д.Макинтайра "Битва на Средиземном море" - кстати рекомендую - на вундерваффэ есть.) :
" Средиземное море имело огромное значение для Британской империи, именно там решилась ее судьба, а значит, и исход всей Второй Мировой войны в целом. Если бы глупый Гитлер выслушал и оценил своих адмиралов, то бросил бы на юг значительно более крупные силы, и тогда... Что произошло бы «тогда», дружно умалчивают и разбитые немцы, и победившие англичане.
Действительно, что могло произойти? Гитлер захватит Египет... Захватил. Выйдет к нефтяным месторождениям Ирана и Ирака... Для этого ему сначала придется пересечь Аравийскую пустыню, так что лично я сомневаюсь в успехе подобного мероприятия. Оттуда рукой подать до жемчужины британской короны — Индии... Прекрасный образец «глобального» мышления. Плюс-минус пара тысяч километров, чего мелочиться. Пересечем горы и каменистые пустыни Афганистана и Пакистана — и вот они, берега Инда! Это уже, извините, просто чушь. А о том, чтобы наступать из Египта на юг, вдоль запланированной еще знаменитым Сесилем Родсом, но так и не построенной железной дороги Каир — Кейптаун... Барон Мюнхгаузен и тот был более сдержанным в своих рассказах. Ну, слетал на пушечном ядре, так ведь это не танковую колонну через тропические леса проводить.
Кстати, откуда эта колонна возьмется? Авторы всех подобных прожектов почему-то неявно полагают, что войну ведет гипотетическое государство, обладающее людскими ресурсами Китая, промышленным потенциалом Соединенных Штатов и германской военной машиной. Интересная комбинация, не правда ли? "
=Конец цитаты.=
Я впринципе с этим согласен , хотя и не стал бы высказыватся с той долей сарказма что есть у автора . Но ты что, правда думаешь что вот так просто "захватили Россию , получили неисчерпаемые человеческие и минеральные ресурсы и вэлкам ту мировое господство ?" Чем кончались ВСЕ войны с оккупацией чужой территории за последние 2 столетия надо напоминать ?
Вспомни...
Это вы, пардон, в "Панциря" переиграли(ясен пень без обид ;) . ;) Невозможно? Отнюдь, Роммель гнал англо-американцев с запада на восток через всю Африку почти до самой Александрии
Гнал он их недолго. Пока британский флот не установил окончательный контроль над " mare nostrum" , а бензин для танков Роммеля не растекся
из резервуаров итальянских танкеров по поверхности Средиземного моря... Тут уже англичане погнали Роммеля ...и итальянцев до кучи. И это в период пика германских военных успехов на Восточном фронте и в "Битве за Атлантику".
И кстати : пара британских авианосцев с полусотней устаревших самолетов на борту навела на Средиземке такой шухер , что Гитлеру пришлось направить на помощь итальянцам Х авиакорпус "отборных стервятников Геринга" и выделить Роммелю (а не Гудериану) значительную
часть стратегических запасов горючего. Все бы хорошо , но это горючее
в баки танков Африканского корпуса не попало (ну почти.)
Начинать же операцию "Барбаросса" без пикировщиков и бензина (утрирую немного) было вообще бесперспективно. Нападение на СССР пришлось перенести на середину лета , вместо планировавшейся первоначально середины весны (как начнут подсыхать дороги)...
Кто знает - может быть эти 2-3 месяца задержки спасли СССР ?
Может и нет , но осенью 41го Сталин в серьёз пытался договорится с Гитлером о мире. Черт его знает что бы было если бы немцы взяли Москву до Зимы...
... а уж какие перспективы тактического развертывания открываются после оккупации Панамы и Мексики и говорить не приходится, достаточно на карту посмотреть....
Чтобы помечтать по обкурке и поиграть в наполеона - достаточно. Чтобы проделать описанное - вряд ли...
Собственно проблема только в одном - завоевание господства на море и обеспечение более-менее безопасного судоходства, а при условии перекрытия панамского канала эта проблема вполне решается даже силами японского императорского флота.
Не только ... да и эта "проблема" (ну не пролема , так - мелкий трабл)
перевесит все остальные проблемы.
Что случилось с Императорским флотом надо напоминать ? И не у шлюзов Панамского канала а от Алеутов до Токийского залива...
И насчет Перл-Хабора ... да туфта по большому счету была эта победа японцев,шуму много , а толку мало - более 2 тыс погибших ? Дак при гибели одного "Ямато" японцы болше потеряли. Вывели из строя старые линкоры ? Да их все (кроме 2х) восстановили и толку от них было ... -
только обстреливали побережье (нужное конечно дело , но не за этим их строили). В гавани ПХ в момент нападения ЕМНИП находилась ПЛ "Татонг" уничтожевшая 26 японских кораблей - ее не тронули. ВСЕ американские линкоры сколько японцев за войну потопили ? А самостоятельно (без помощи эсминцев и авиации) ? Не тронули и запасы горючего , и инфраструктуру порта вместе с мощьной рем. базой. +
американцы получили мощьный моральный стимул в решимости воевать до конца. Если бы японцы пустили американский флот на дно в открытом море (скажем захватив Мидуэй и используя его как базу - заодно и справоцировав флот США на генеральное сражение) - вот это была бы действительно победа ! Погибли бы и авианосцы , и тысячи подготовленных моряков (что важнее всего)и корабли... + это был бы тяжелейший удар по моральному духу американцев.
Это вполне могло быть (к этому японцы вернулись в 42м , но возможность была ужу упущена) - вспомните судьбу "Принц оф Уэлс" и "Рипалс" - прекрасных кораблей с опытными экипажами , погибших ни за грош в открытом море под торпедами японских самолетов...
Да, фантастика и слава богу, что фантастика, ибо в этом сценарии нет места ни мне, ни вам и огромное спасибо нашим солдатам, американским морякам и рабочим, что не дали этому случиться.
На этой ноте предлагаю закончить...
Но необходимости ставить пушки у кокосов не было, и хорошо - в Корее их очень удивило, как МиГ -15 часто нагло не обращал внимания на эту пальбу браунингов.
Тут вы немного не правы...послезавтра выложу тут воспоминания лётчика воевавшего в Корее на МиГ-15. Там будут подробные ;) описания повреждений от крупнокалиберных пулемётов и самолёта и пилота.
Уважаемый Полар, не сочтите за обиду, но от дальнейшей дискуссии с Вами я воздержусь.
Вам давно пора это сделать и признаться, что заявление о наличии Буффало на Гавайских островах 7 декабря - ошибка.
А то и Маслов к матери отправится, и Фирсов, и прочие отечественные авторы монографий об авиации... :-)
Когда Маслов начнет писать книги об американской авиации, причем их содержание будет противоречить американским данным - его место, будет, безусловно, там же.
Но он этого не делает, и совершенно правильно.
Специальность Маслова - отечественная авиация, преимущественно довоенная.
Я мог бы и дальше приводить данные, не совпадающие с Вашими
Нет таких данных.
(в момент нападения Японии, кстати, Буффалы в Тихом океане были ещё на борту "Саратоги", но не из состава её авиакрыла - она как раз везла из Сан-Диего на Гаваи ещё 14 Буффал для авиации морской пехоты), причём американских авторов, но зачем?
Опять неверно.
Саратога, пройдя текущий ремонт, 4 декабря 1941 года вышла из Бремертона и отправилась в Сан-Диего. Утром 7 декабря 1941 года подошла к внешнему рейду Сан-Диего, отшвартовалась у причала в Пир Фокс на Норт Айленд, Сан-Диего в 11-32.
VMF-221, имеющая 14 самолетов F2A-3, под командованием майора Верна МакКоула, предназначенная для базирования на о. Мидуэй, находилась 7 декабря на земле, в том же Сан-Диего.
Саратога, приняв на борт самолеты 8 декабря, вечером 8 декабря вышла в море.
Прибыла к Гавайским островам 12.12.41. В составе TF 16.1 была направлена к отсрову Уэйк, где должна была оставить самолеты VMF-221.
В связи с захватом японецами Уэйка, перенаправлена к Мидуэю, где и оставила Буффало перед Рождеством 1941 года.
Вот такая вот история.
Раз довод "к матери" Вы призываете считать неопровержимым, мне нечего возразить. :-) Примите наилучшие пожелания, спасибо за беседу.
Неопровержимым я считаю исчерпывающие данные о месте нахождения самолетов Буффало на 7 декабря 1941 года - данные американских авторов, включающие серийные номера самолетов и фамилии пилотов.
Возразить вам действительно нечего, 7 декабря 1941 года на Гавайских островах не было ни одного самолета типа Brewster F2A Buffalo.
Где находились в тот день самолеты VF-2 и VMF-221 всем уже известно.
Так что, действительно, - спасибо за беседу.
Нифига себе не оставил следа... Крафт летал до середины 43-го в первой линии, затем охотился за лодками. А версия FM-2 (F4F-8) летала до конца войны.
Участвовал в высадке в Нормандии...
Ишак в таком случае вообще в войне не участвовал. :)
Молодчик
27.11.2004, 13:59
После группового изнасилования беременным женщинам вспарывали животы и забавлялись выпавшим плодом.
Господи, страхи то какие... %) Выпавший плод тоже, видимо, потом насиловали... :p Написано со смаком. Вполне возможно у автора разыгралась фантазия, хотя зверства японской солдатни хорошо известны.
Как смешно. Ещё посмейся:
"Несколько десятков женщин с детьми замешкались... Шестеро солдат подбежали к ним и продемонстрировали, как надо взрывать себя. Мирные жители последовали их примеру.
В других местах японцы не церемонились: они штыками подталкивали толпы мирного населения к обрыву, заставляя стариков, женщин и детей бросаться в море. Тех, кто отказывался покончить жизнь самоубийством, пристреливали. После чего с громкими криками "банзай" японские солдаты бросались в смертельную атаку под град американских пуль, взрывали себя гранатами, рубили друг другу головы самурайскими мечами.
Переводчики и пленные японцы через громкоговорители обращались к японским солдатам и к гражданскому населению с призывами сдаваться. Лишь немногие- последовали этим призывам. В то же время почти две трети из 12 тысяч лиц гражданского населения выбрали самоубийство. Капитан патрульного катера жаловался, что "продвижение его судна было медленным и сильно затруднено из-за сотен трупов, плавающих в воде".
Японский снайпер увидел на скале супружескую пару с четырьмя детьми, которая никак не могла решиться совершить самоубийство. Первым выстрелом он убил мужчину, который свалился в море. Вторая пуля поразила женщину. Она упала в воду, но, вся в крови, попыталась спасти детей."
"Гражданскому населению не разрешали сдаваться. Матери бросали со скал своих детей и прыгали вслед. Группу беженцев всех возрастов человек в пятьдесят японские солдаты погнали на минное поле, заставив всех умереть ужасной смертью. Затем солдаты подорвали себя гранатами. Обычно в таких случаях они клали гранату себе на голову и выдергивали предохранительную чеку."
Ха-ха-ха!
Нифига себе не оставил следа... Крафт летал до середины 43-го в первой линии, затем охотился за лодками. А версия FM-2 (F4F-8) летала до конца войны.
Участвовал в высадке в Нормандии...
Сравните с Харрикейном скажем.
А насчёт "летал, охотился, участвовал" - так это об очень многих машинах сказать можно.
Ишак в таком случае вообще в войне не участвовал. :)
Точно точно, и людям постоянно теперь интересно, как же эта "бочка" которая изначально была задуманна как моноплан сумела повоевать первые годы войны и достойно отражать атаки противника который был технически (говоря о 109) на голову выше...
badger,
тебе не кажется, что в оценке Мидуэя ты слишком...хм...оригинален? :rolleyes:
Молодчик
27.11.2004, 18:31
...рубили друг другу головы самурайскими мечами.
:D :p :D Уморил... :D Ты очень впечатлительный человек. На ночь такие вещи, наверное, читаешь...
Ни США, ни Британия в принципе не располагали армией способной в Европе или Азии переломить хребет фюреру и микадо. Такой армией традиционно располагала только Россия(это не бахвальство, это увы факт, потому и втягивали Россию во все европейские разборки нещадно). Выгори у Адольфа поход на восток с захватом советской ресурсной базы и падение западных демократий было-бы лишь вопросом времени. США возможно и отсиделись-бы за океаном несколько десятков лет, пока немцы разворачивали-бы свою судостроительную программу, но падение Британии точно было-бы вопросом нескольких месяцев. Ну а располагая евроазийской ресурсной и производственной базой, недосягаемой для американской авиации, построить достойный флот и намылить шею дяде Сэму большой проблемы уже не составляло-бы, тем более что означенному "дяде" пришлось-бы в одиночку вести войну на два фронта.
Полностью согласен кроме одного пункта. Особо мощный флот несколько десятков лет строить нужды бы не было. Учитывая уровень развития ракетной техники в Германии (кто не в курсе в этой областе немцы далеко обогнали всех. Когда американцы получили Брауна с его группой то на основе его знаний поняли что они вообще в этой области ни бум-бум, да и если бы не Браун то и на луну американци бы вряд ли бы попали - все что они мели после войны это наработки и опыт Брауна и его группы).
Имхо через десяток лет у немцев уже были бы ракеты способные достигнуть США да ядерная бомба тоже.
А вот американцы имея бомбу не имели бы средств доставки. А на самолетах через окаен нособо не налетаешь т.к. все острова и архепилаги вокруг шатов бы были в руках Оси.
badger,
тебе не кажется, что в оценке Мидуэя ты слишком...хм...оригинален? :rolleyes:
Да не, вроде не кажеться.
Ну взяли бы его японцы - что дальше?
Да и какую заметную роль при Мидуэе сыграли F4F?
Чего они добились в атаке?
Единственный подвергшийся атаке авианосец американцев - Yorktown, был таки потоплен в итоге.
NewLander
27.11.2004, 20:06
:D :p :D Уморил... :D Ты очень впечатлительный человек. На ночь такие вещи, наверное, читаешь...
Молодчик, не вижу ничего смешного. Возможно, там кой-чего и перегнуто, где тебе так весело, но все равно - смеяться не над чем.
Ух ты как смешно - японцы 160 тысяч своих же гражданских на Окинаве замочили. Щас со смеху лопну! :mad:
Да не, вроде не кажеться.
Ну взяли бы его японцы - что дальше?
Да и какую заметную роль при Мидуэе сыграли F4F?
Чего они добились в атаке?
Единственный подвергшийся атаке авианосец американцев - Yorktown, был таки потоплен в итоге.
Вообще-то, я привык читать почти одинаковое мнение японцев и американцев, что Мидуэй - поворотный пункт войны на Тихом океане.
Дело даже не в самом атолле (японцы сами сомневались в возможности его удержания) - а в гибели Первого авианосного соединения.
После Мидуэя японцы были не способны к крупным наступательным операциям.
Дальше уже оставалось просто ждать, когда "арсеналы демократии" скажут свое веское слово.
Нет?
Битвы конечно достойные, но ключевыми они не были...
А участвовало там много кого, например TBD Devastator участвовал.
А F4U - 1:13
Все эти подсчеты проверять и проверять...
Стратегически не скажи Мидвэй бы сильно укрепил позиции Японцев перед высадкой в Перл Харборе. Каждая такая база это перевалочный узел оборудования и топлива без них флот на Тихом Океане особо передвигаться не может. Если взглянуть исторически то все эти базы включая Перл Харбор были заправочные станции для пароходов которые еще ходили на угле. Собственно по этой причине США тихо прибрало Гаваии к своим рукам.Что касается Гвадалканала здесь тоже нельзя не учитывать тот факт что если бы Японцы взяли остров по свой контроль то это было бы прекрасным мостом для атаки Австралии .
Если бы обе эти битвы не были ключевыми тогда США наверняка бы в них не участвовала а бросили морских пехотинцев как например в Вэйк
Айленде на произвол судьбы.
Что касается соотношения то про Корсар 1 13 ничего не скажу (надо проверять ), а вот соотношение 1 к 2 это уже пересчет с учетом завышений побе которые были с обох сторон .
Я тоже так считаю :)
"We say that if you are alone and you meet a Zero, run like hell because you're outnumbered" (с)
Вот так так вот "достойно" отражал... run like hell ;)
Умиляет что комплекс проблем воздушного боя пытаються свести к "бочке, задуманной бипланом", вместо попытки разобраться в ситуации :D
Харриейн тоже бипланом задумывался.
.
Ну не скажи, Фосс не один раз вступал в поединок будучи как в меньшинстве так и тактической точки зрения в неудобном положении ( на низкой высоте в то время как противник находился выше. В самом первом его поединке группа Вайлдкэтов увидев Зеро уклонились от боя при этом они хоронили радиомолчание что бы не привлечь противника Фосс зазевался и нечего не слышал. После этого он был атакован группой Зеро
Замечу молодой пилот в первом поединке с группой Зеро(!) Удивительно но покалеченный Вайлкэт и Фосс выжили за что Фосс получил кличку от приятелей "Swivel-Neck Joe"
http://www.acepilots.com/usmc_foss.html
"On October 13, 1942, VMF-121 scored its first victories when Lts. Freeman and Narr each got a Japanese plane. Later that same day, Joe led a dozen Wildcats to intercept 32 enemy bombers and fighters. In his first combat, a Zero bounced Joe, but overshot, and Joe was able to fire a good burst and claim one destroyed aircraft. Instantly, three more Zeros set upon him, and he barely made it back to 'Fighter One', his Wildcat dripping oil. Chastened by the experience, he declared "You can call me 'Swivel-Neck Joe' from now on." From the first day, Joe followed the tactics of Joe Bauer: getting in close, so close that another pilot joked that the 'exec' left powder burns on his targets. The next day while intercepting a flight of enemy bombers, Joe's engine acted up and he took cover in the clouds. But suddenly a Wildcat whizzed past him, tailed by a Zero. Joe cut loose and shot the Zero's wing off. It was his second victory in two days"
С 13 по 25 октября он сумел завоевать 14 побед за 13 дней(!) Тут уж извини badger его напутствие Австралийцам и репутация совсем разные вещи. Я бы сказал : Joe Foss got bolls.
Вот еще:
"Next he spotted a Japanese pilot doing a slow roll; he fired as the Zero's wings rolled through the vertical and saw the enemy pilot blown out of the cockpit, minus a parachute. Suddenly he was all alone and two Zeros hit him, but his rugged Grumman absorbed the damage, permitting Foss to flame one of his assailants. Once again, he nursed a damaged fighter back to Guadalalcanal. So far he had destroyed eleven enemy planes, but had brought back four Wildcats that were too damaged to fly to fly again."
http://www.acepilots.com/usmc_foss.html
Как видишь такое вот hit and run совсем не Хартмановских подход - "run" происходит когда преобладающий количеством противник пытается добить покалеченный самолет.
Спасибо за ссылку. Я тут смотрел недавно передачу посвященную солдатам с Вэйк Айлэнд попавшим в плен к Японцам. Не смотря на то что это были первые месяцы войны и у Японцев грубо выражаясь не было причин обращаться с пленными жестоко, они мучали и издевались над ними безбожно. Оставшиеся в жывих были нужны только для пропаганды
Японской имперской машины..
RB, МакФриш Парни, это не политический форум. Зачем пишите все эти гадости?! Война есть война - на ней убивают. Убивают не благородно, и кичаться этим. Но зачем это смаковать?! Тем паче в ветке симулятора... :confused:
Опять же не говорил, что пулеметов американцам не хватало. Хватало. В силу специфики проводимых ими боев и особенностей противников. Но пушки все же намного эффективнее- и потому они широко использовались и были основным вооружением и у нас, и у немцев, и у англичан При том что все имели отличные крупнокалиберные пулеметы - наши УБ, немцы МГ, англичане - тот же браунинг. Но все же ставили пушки.
И опять же ИМХО, но есть у мнея мнение, что именно из-за более низкой эффективности вооружения американцы воюя объетивно против более слабых противников проиграли нашим по личным счетам во второй мировой, да и в Корее тоже. Не факт, конечно, но есть такое мнение.
...Американские пулеметы Кольт-Браунинг калибра 12,7 мм считались одними из лучших в мире; по такой характеристике, как дульная мощность (величина, пропорциональная произведению веса пули, квадрату ее начальной скорости и скорострельности), эти пулеметы даже превосходили немецкие пушки МG-FF калибра 20 мм и МК-101 калибра 30 мм. Для поражения вражеских перехватчиков, не имевших хорошего бронирования и не обладавших такой боевой живучестью, как самолеты-бомбардировщики и штурмовики, вполне хватало огня крупнокалиберных пулеметов. Кроме того, при ведении воздушного боя между истребителями время нахождения цели в перекрестии прицела порой составляло доли секунды. И если пулемет Кольт-Браунинг успевал за это время сделать несколько выстрелов, то американская авиационная пушка AA в лучшем случае - один, а чаще ни одного. Наличие же на истребителе P-47 восьми крупнокалиберных пулеметов с боезапасом 1800 патронов привело к тому, что он стал самым мощным по вооружению одномоторным истребителем мира. Причем по такой величине, как суммарная дульная мощность и общая масса минутного залпа восьми пулеметов, он существенно превосходил не только одномоторные, но и многие тяжелые двухмоторные пушечные истребители, за исключением некоторых сверхтяжелых истребителей-перехватчиков, переделанных из бомбардировщиков.
Сравнительные характеристики вооружения истребителей периода второй мировой войны приведены в таблице.
Названия самолетов даны в порядке возрастания суммарной дульной мощности всех установленных на них пушек и пулеметов...
Самолет/Страна/Вооружение/Выстрелов в секунду/Общая дульная мощность, лс/Общая масса залпа, кг/мин
A6M3 "Зеро" Япония 2X20, 2X7.7 35 480 113,2
Харрикейн Mk.I Англия 8X7.7 147 616 100
Спитфайр Mk.I Англия 8X7.7 147 616 100
Ме-110С-5 Германия 2X20, 4X7.9 88.6 726 154
Ме-109F Германия 1X20, 2X7.9 33.3 806 105
Харрикейн Mk.IIB Англия 12X7.7 221 922 150
Аэрокобра P-39 США 1X37, 2X12.7, 4X7.62 95 1103 161
Лайтнинг P-38 США 1X20, 4X12.7 73 1378 185.5
Спитфайр Mk.IX Англия 2X20, 4X7.7 95 1575 202
Fw-190A-3 Германия 4X20, 2X13 58.4 1752 275
Мустанг P-51 США 6X12.7 75 1776 264
Ме-109G Германия 3X30, 2X13 60 2238 286
P-47 США 8X12.7 100 2368 350.5
Москито-II Англия 4X20, 4X7.7 117 2836 345
Бофайтер Англия 4X20, 6X7.7 154 2950 370
Энто из книжки про П47. А вы говорите 12.7 "маловато будет"... Если отбросить из таблички Москито и Бофайтер с их ненадежными испанами то наибольшая моща - у П47 с 8х12.7 а 109 даже увешанный тремя мк108 не догоняет Тандер. А много их летало мессеров с 3х108? А с одной мк в носу 109 не токмо Тандеру но и мустангу уступает.
Так что УНВП! In .50 We Trust! Смерть японским оккупантам!
С уважением, VF84_AlleinWolf.
наибольшая моща - у П47 с 8х12.7 а 109 даже увешанный тремя мк108 не догоняет Тандер. А много их летало мессеров с 3х108? А с одной мк в носу 109 не токмо Тандеру но и мустангу уступает.
Так что УНВП! In .50 We Trust! Смерть японским оккупантам!
С уважением, VF84_AlleinWolf.
:D
Прям как в однм анегдоте:
Стюардесса: "На борту нашего самолета есть: теннисный корт, бассейнен, спортзал... Ну а теперь попробуем взлететь со всей этой ху...й" :D
8 пулеметов калибром 12.7 хорошо, но весят они столько и при этом такая маневренность, что очень часто можно поиметь одну МК108 на 6 и тогда толку от этих 8 стволов 0. И тут нет разницы одна Мк108 у небя на попе или 3 - все равно пипец :eek:
Я к тому, что рассматривать вооружение надо в комплексе - чем заплачено за такую батарею (весом, маневром и тд.).
Интересно сколько весят 8 12.7 пклеметов с их огромным боезапасом? И сколько весит Мк108+ 2 пулемета или 2 швака?
Цифра 8 лично мне говорит о том, что ни 2 ни4 ни даже 6 пулеметов для выполнения поставленных задач на П47 бвло недосточно. Поэтому цифра аж 8!
Это мне напомитает хурик с 12 пулеметами винтовочного калибра. Не качеством так количесвтом. :D
Riffmaster
28.11.2004, 22:10
Насчет "отстойности" пулеметов на "Котяре"
Америкосы явно так не думали, а даже считали что 6 пулеметов это много вполне можно пользоваться 4-мя. Делали кнопки раздельного спуска на 4 и на 2 пулемета, чтобы иметь возможности дольше вести бой.
"...Другое звено VF-72, возглавляемое капитаном Р.У. Райндом, атаковало шедшие ниже торпедоносцы «Kate». Лейтенант Джордж Ренн, который был автором идеи отключать наружные пулеметы от общего спуска, атаковал торпедоносцы и сбил один из них, находясь уже под заградительным зенитным огнем корабельной артиллерии. Затем Ренн сбил один пикировщик, когда тот выходил из пикирования. В этот момент у него кончились патроны на четырех пулеметах. Он переключил спуск на два резервных пулемета и снова был готов к бою.
Тем временем «Энтерпрайз» накрыл дождевой шквал, продлившийся 20 минут. Американские истребители отлетели от корабля на 10 миль. Один из пилотов, капитан А.Д. Поллок, также имел на своей машине раздельный спуск пулеметов. Ему удалось перехватить японский пикировщик, шедший в направлении «Хорнета». Поллок обстрелял японца из двух пулеметов, но D3A1 продолжал рваться к цели. Тогда американец шарахнул из всех шести стволов. Это подействовало - объятый пламенем японский пикирующий бомбардировщик рухнул в воду."
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
Почитайте,кому интересно, неплохая статья
In Conclusion, while it is admitted that some elements of the calculations – especially concerning the relative weighting given to kinetic and chemical damage – are open to criticism, in practical terms the results stand up quite well. Changing the method of calculation affects some scores but has surprisingly little effect on the overall 'order of merit' of the destructiveness rankings. Where it does have an effect, it is generally to boost the scores of high-capacity HE shells while reducing those of lower-velocity AP cannon shells, which is validated by the Luftwaffe's decision to focus on chemical rather than kinetic energy in developing their aircraft weapons.
To return to the obviously controversial question of the relatively poor performance of the .50 Browning: as has already been stated in this study, "the preferred US armament fit [of six or eight .50 HMGs] was effective for its purpose, but not very efficient by comparison with cannon". It is worth pointing out that for as long as the battery of .50s proved adequate against the targets usually encountered, there were strong arguments in favour of retaining the weapon, as the standardisation of production, supply, maintenance and training provided great logistic benefits by comparison with the plethora of different weapons fielded by the Germans and Japanese in particular. Of course, the USA did make some use of the 20mm Hispano cannon, but this was severely limited by production problems: that is another story, told elsewhere on this website!
2 AlleinWolf
Почему автор "из книжки про П47" совершенно не учитывает количество взрывчатки и,соответственно, поражающую способность-для меня остается загадкой... :rolleyes:
Был ли котяра достойным самолётом? Конечно был! Сколько парней прошло на коте через ад и этот грёбаный кот возвращал их домой. Нашими советскими (российскими) мерками это не оценить. :rolleyes: Невозможно. Бесполезно. Совершенно иной подход. Тем паче, что флотской авиации у нас не было, так, что сравнивать не с чем - сидим на попе ровно.
PS Ровно и спокойно. :D
Насчет "отстойности" пулеметов на "Котяре"
Америкосы явно так не думали, а даже считали что 6 пулеметов это много вполне можно пользоваться 4-мя. Делали кнопки раздельного спуска на 4 и на 2 пулемета, чтобы иметь возможности дольше вести бой.
"
С тандэра кстати довольно часто снимали внешнюю пару пулеметов и брали половинный боекомплект. На хэллкэтах обычно ограничивались боезапасом по 200 патр. на ствол вместо 400 штатных. Понятно что хотели облегчить машину , но наверно все же хватало и того что оставалось...
Хотя фугасное действие пушечного снаряда (если это не болванка) , разумеется фактор весомый , и ни кто не станет спорить что пушка мощьнее пулемета. Тем не менее батареи 0.50 на "американцах"
грозное оружие.
NewLander
28.11.2004, 22:44
Был ли котяра достойным самолётом? Конечно был! Сколько парней прошло на коте через ад и этот грёбаный кот возвращал их домой.
Не меньше парней было, которых возвращал домой израненный ЛаГГ или Ишак.
RC_SMERSH
29.11.2004, 01:19
Что-то вы совсем с темы съехали.
http://navylabs.cort.ru/avia/f4f/
Вообще-то, я привык читать почти одинаковое мнение японцев и американцев, что Мидуэй - поворотный пункт войны на Тихом океане.
Дык он и есть поворотный. Просто проиграли бы Мидуэй - было бы какое-то другое название, не 30-ый километр на трассе к "столице нашей родины" был бы поворотным, а 29-ый или 28-ой(хотя в данном случае это скорее 5028-ой :) ), но то что этим закончилось бы весьма скоро - не вопрос.
Дело даже не в самом атолле (японцы сами сомневались в возможности его удержания) - а в гибели Первого авианосного соединения.
После Мидуэя японцы были не способны к крупным наступательным операциям.
Мидуэй сообственно показал что даже при наличии Первого авианосного соединения японцы неспособны к крупным наступательным операциям ;)
Для японцев критическим ресурсом были не сами плавающие коробки, а опытные пилоты, которые теряються вне зависимости от исхода битвы.
Которых им американцы рано или поздно бы вышибли вне зависимости от остальных факторов, потому как пилоты теряються даже при успешных операциях.
Дальше уже оставалось просто ждать, когда "арсеналы демократии" скажут свое веское слово.
Нет?
Вот-вот, маховичок американской военной машины уже почти был раскручен до рабочих оборотов, и ждать когда она начнет наматывать на себя кишки японской империи оставалось недолго, вне зависимости исхода Мидуэя :D
Стратегически не скажи Мидвэй бы сильно укрепил позиции Японцев перед высадкой в Перл Харборе.
Точно-точно, а к Новому Году японцы бы высадились в Сан-Франциско и Нъю-Йорке, и начали бы творить ужасы, уже описанные в этой ветке прямо на улицах мирных американских городов :D
Вам самому не смешно? :D
Каждая такая база это перевалочный узел оборудования и топлива без них флот на Тихом Океане особо передвигаться не может. Если взглянуть исторически то все эти базы включая Перл Харбор были заправочные станции для пароходов которые еще ходили на угле. Собственно по этой причине США тихо прибрало Гаваии к своим рукам.
Угу. Вот мне и интересно, смогли бы японцы снабжать успешно такой пункт под носом у главной военно-морской базы США.
Что касается Гвадалканала здесь тоже нельзя не учитывать тот факт что если бы Японцы взяли остров по свой контроль то это было бы прекрасным мостом для атаки Австралии .
Был бы конечно, кто спорит. Вопрос только как долго и как успешно, а то вон Рабаул тоже был "мостом".
Если бы обе эти битвы не были ключевыми тогда США наверняка бы в них не участвовала а бросили морских пехотинцев как например в Вэйк
Айленде на произвол судьбы.
То есть США только в ключевых битвах участвовало? :D
А в остальных случаях просто говорило - да пусть эти японцы топят американсие корабли и убивают американцев сколько влезет, это же не ключевая битва. Вот зато как наступит ключевая битва - тут мы сразу и оторвемся :D
Что касается соотношения то про Корсар 1 13 ничего не скажу (надо проверять ), а вот соотношение 1 к 2 это уже пересчет с учетом завышений побе которые были с обох сторон .
Прямо именно по 2 A6M за каждый F4F, кто-то считал ? :)
Или всё же общее отношение потерь всех самолётов? :D
Замечу молодой пилот в первом поединке с группой Зеро(!) Удивительно но покалеченный Вайлкэт и Фосс выжили
Вот-вот, удивительно что выжили.
Тут уж извини badger его напутствие Австралийцам и репутация совсем разные вещи. Я бы сказал : Joe Foss got bolls.
А где я говорил о отсутствии у Фосса bolls? :D
Я говорил что ваша многстраничная попытка найти bolls Фосса прикрепленными к его F4F выглядит забавно.
Фосс сам сказал чего стоит этот самолёт.
Как видишь такое вот hit and run совсем не Хартмановских подход - "run" происходит когда преобладающий количеством противник пытается добить покалеченный самолет.
А где я сказал про Хармановский подход?
...Американские пулеметы Кольт-Браунинг калибра 12,7 мм считались одними из лучших в мире; по такой характеристике, как дульная мощность (величина, пропорциональная произведению веса пули, квадрату ее начальной скорости и скорострельности), эти пулеметы даже превосходили немецкие пушки МG-FF калибра 20 мм и МК-101 калибра 30 мм.
А кто сказал что поражающая способность оружия только от дульной энергии зависит? :)
Для поражения вражеских перехватчиков, не имевших хорошего бронирования и не обладавших такой боевой живучестью, как самолеты-бомбардировщики и штурмовики, вполне хватало огня крупнокалиберных пулеметов.
6-8 - конечно хватало :D
Кроме того, при ведении воздушного боя между истребителями время нахождения цели в перекрестии прицела порой составляло доли секунды. И если пулемет Кольт-Браунинг успевал за это время сделать несколько выстрелов, то американская авиационная пушка AA в лучшем случае - один, а чаще ни одного.
А что за загадочная пушка АА такая ? :D
А то у Хиспано скажем скорострельность не сильно ниже чем у М2.
Наличие же на истребителе P-47 восьми крупнокалиберных пулеметов с боезапасом 1800 патронов привело к тому, что он стал самым мощным по вооружению одномоторным истребителем мира.
Hispano Mk II по дульной энергии примерно равны 2х 0,50 М2 (а у Hispano Mk V даже больше), так что - Typhoon, Tempest, F4U-1C, Mustang Mk IA, Hurricane IIC.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot