Просмотр полной версии : Танковая школа
Hollywood
24.11.2004, 11:28
Начинаем обучение в танковой школе.
Первый урок - правила стрельбы из танка. Взято из методической литературы для обучения наводчиков танков. Не удивляйтесь, что про про использование лазерного дальномера нет ни слова. Во-первых, книга с возрастом. Во-вторых, правила стрельбы от времени не меняются. В-третьих, после первой же болванки, чиркнувшей по башне, ваш дальномер будет показывать цену винограда в Тбилиси, температуру воды на Кипре и т.п., но не дальность до цели. И тогда смотри п. 2.
Умеешь стрелять без дальномера и вычислителя - с их помощью будешь стрелять быстрее и лучше. Умеешь стрелять только с помощью дальномера и вычислителя - без них ты балласт и покойник. И твой экипаж тоже.
Всем удачи
Начинаем обучение в танковой школе.
Первый урок - правила стрельбы из танка. Взято из методической литературы для обучения наводчиков танков. Не удивляйтесь, что про про использование лазерного дальномера нет ни слова. Во-первых, книга с возрастом. Во-вторых, правила стрельбы от времени не меняются. В-третьих, после первой же болванки, чиркнувшей по башне, ваш дальномер будет показывать цену винограда в Тбилиси, температуру воды на Кипре и т.п., но не дальность до цели. И тогда смотри п. 2.
Умеешь стрелять без дальномера и вычислителя - с их помощью будешь стрелять быстрее и лучше. Умеешь стрелять только с помощью дальномера и вычислителя - без них ты балласт и покойник. И твой экипаж тоже.
Всем удачи
Нет слов! Спасибо.
dima12345
24.11.2004, 14:47
Начинаем обучение в танковой школе.
Всем удачи
И од нас тоже спасибо....
Acid_Reptile
24.11.2004, 16:58
Thx!
ir spider
30.11.2004, 19:18
Спасибо :)
Спасибки, как раз к месту пришлось
tGc.Mayh3M
09.12.2004, 11:14
Не удивляйтесь, что про про использование лазерного дальномера нет ни слова.
А тут и нечему удивляться -- реальный Т-72М и Т-72 ранних выпусков не имели вообще квантового (или лазерного, как более распространено говорить) дальномера. Т-72 среди всех наших ОБТ отличался как раз просто уникально-плебейской СУО! Точнее её вообще не было --- был самый примитивнй прицел!
Hollywood
09.12.2004, 15:55
Готовлю еще две лекции: теория стрельбы и вождение.
Ждите... ждите... ждите...
Hollywood
10.12.2004, 12:03
Следующая тема занятий - теория стрельбы из танка.
Скачиваем, читаем
низкий поклон, Вам Hollywood за науку! толковые материалы.
Hollywood
16.12.2004, 13:42
Выкладываю материалы, посвященные вождению танка.
В основном сведения касаются танка Т-55.
Для танков Т-34 надо смотреть указания для машин, у которых для поворотов использовались бортовые фрикционы.
У танков Т-72 используются бортовые коробки передач. Поворот производится переключением отстающей БКП на одну передачу ниже. Исходя из этого, поворот с полным затормаживанием гусеницы (на месте) можно произвести только на первой передаче, на других передачах производятся повороты с фиксированными радиусами, зависящими от разницы передаточных чисел между передачами на БКП.
Рычаги управления на Т-34 и Т-72 не имеют, в отличие от Т-55, фиксированного промежуточного положения (т.н. первого положения). В начале хода рычага (где-то до 1/3), у всех танков происходит плавное отключение гусеницы от трансмиссии, и поворот совершается с произвольным радиусом. В дальнейшем начинает схватывать тормоз бортового фрикциона (у Т-34), или первое положение ПМП (у Т-55), или предыдущая передача БКП (у Т-72). Для Т-55 после первого положения имеется второе положение – затормаживание отдельной гусеницы с отключением ее от трансмиссии. Но реально полностью затормозить гусеницу для поворота у Т-34 и Т-55 возможно лишь на первой или второй передаче – на высших передачах у механика-водителя силенок не хватает удержать тормоз.
Также решил оставить материалы по плавающим танкам. Для информации и сравнения.
2 Hollywood
Спасибо еще раз огромное за просвещение в области танковых нюансов, просьба есть, не моглы бы Вы рассказать о действиях водителя в танковом бою, ведь стоячий танк легче всего подбить, в SB после выстрела AI водителя откатывается в укрытие, а вообще тактика какова водетеля, что делать в момент боя, куда откатываться, где прятатся, про пустыню не говорю, там негде даже тушканчику толком укрыться, хотя вру, барханы например...
и вот еще, при повреждении прицелов вообще танк оказыватся полностью безоружным?
Hollywood
16.12.2004, 15:06
2 Hollywood
Спасибо еще раз огромное за просвещение в области танковых нюансов, просьба есть, не моглы бы Вы рассказать о действиях водителя в танковом бою, ведь стоячий танк легче всего подбить, в SB после выстрела AI водителя откатывается в укрытие, а вообще тактика какова водетеля, что делать в момент боя, куда откатываться, где прятатся, про пустыню не говорю, там негде даже тушканчику толком укрыться, хотя вру, барханы например...
Что сказать?.. В нескольких словах:
Во-первых, в бою механик-водитель почти слеп. Имеется обзор только вперед. Поэтому и выбирать укрытия механик может только те, что находятся перед его взором. В основном укрытием можно считать складки местности - бугры, ямы, перегибы местности, овраги. И не обязательно они должны скрывать танк полностью. Достаточно хотя бы разности высот в один метр, чтобы скрыть от огня почти весь корпус танка, оставив возможность вести огонь из танкового вооружения. Кстати, по инженерным требованиям, танковый окоп для кругового обстрела роется как раз на глубину ровно один метр, плюс бруствер впереди и в стороны, из той земли, что вынута из ямы.
Во-вторых, очень велика роль командира танка. Это он ведет наблюдение, это он должен находить укрытие в стороне, где не видит механик и направлять его туда, это он должен дать команду подняться к выступающей складке местности и вовремя остановить танк так, чтобы пушка не была направлена в грунт при стрельбе, или наоборот, слишком много поверхности танка не было открыто для огня врага.
И в третьих. Это все хорошо для одиночного танка. Тогда маневрируй, прячься, гони на всех парах и резко тормози, короче - уворачивайся. А если ты находишься в боевой линии на поле боя, если шаг вперед, влево или вправо - и ты закрываешь директрису стрельбы другому танку и можешь получить от него снаряд впопыхах, то тебе остается только держать линию и молиться, что наши наводчики будут более меткими, чем враг, и что вражьи снаряды тебя минуют...
Насчет повреждения прицела. Да, танк становится безоружным. Но в Т-34 и Т-55 объектив прицела имеет диаметр 6-7 см и прицелы скрыты под маской пушки и визируют через довольно маленькое отверстие или щель. Попасть туда достаточно трудно.
Вот для Т-72... Там головка прицела достаточно выделяется на башне и поражаемая поверхность побольше - уже накрывается ладошкой. Но у наводчика, если это танк с ракетно-пушечным вооружением, имеется возможность наведения вооружения через другой, комбинированный дневной-ночной прицел.
Если тебе повредили прицел в начале боя - надо выходить из него и чиниться. Если выйти из боя невозможно - наводить по стволу, по трассерам спаренного пулемета - короче, выкручиваться!
tGc.Mayh3M
16.12.2004, 17:47
Но у наводчика, если это танк с ракетно-пушечным вооружением, имеется возможность наведения вооружения через другой, комбинированный дневной-ночной прицел.
ТПН-3-49 ??? А с чего вдруг он комбинированный? Это типа если днём не включая ИК-лампы ??
Если наводчику закрыли прицел ладошкой, "значит что-то пошло не так"(с) ;)
Hollywood
17.12.2004, 09:58
ТПН-3-49 ??? А с чего вдруг он комбинированный? Это типа если днём не включая ИК-лампы ??
Для ведения огня из пушки и пулемета ночью и для наведения УРов днем вместо ТПН используется комбинированный дневной-ночной прицел 1К13-49. Он обеспечивает наведение УР по лазерному лучу днем и два режима ночной стрельбы - с ИК подсветкой (как на ранних моделях танков, дальность до 800 м) и бесподсветочный, по принципу усиления естественного освещения, с дальностью стрельбы лунной ночью до 2 км.
Прицел этот уже получше, чем ТПН, и позволяет вводить дальность вручную и прицелиться центральным угольником, а не целиться разными концами прицельных марок в зависимости от дальности, как в ТПН.
Кстати, и этот прицел, и ТПН можно включать и днем, только в этом случае броневую крышку с прицела не снимают, а свет проходит через точечное отверстие в этой крышке (чтобы не сжечь ЭОП)
Товарищи, обьясните чайнику (на пальцах), что есть hull down & turret down.
это когда танк заезжает в танковый окоп и его поражаемый со стороны профиль становится ниже. соответвенно для этого также могут использоваться складки местности и естественные укрытия.
Товарищи, обьясните чайнику (на пальцах), что есть hull down & turret down.
Hull down - это когда противнику видна только башня танка, а все остальное скрыто в окопе или за складкой местности.
Turret down - когда танка не видно вовсе. Обычно такую позицию занимают для наблюдения. При этом танк ставят таким образом, чтобы командир высунувшись из люка мог видеть нужный участок местности, а танк при этом не виден со стороны.
Nick_Ragzin
08.01.2005, 00:43
Товарищ Hollywood!
От имени всех русскоязычных виртуальных танкистов объявляю вам устную благорадность от чистого сердца за Ваш труд.
И с праздником Вас и всех!
Hollywood
10.01.2005, 10:56
Служу Отечеству!
tGc.Mayh3M
11.01.2005, 10:51
Hull down - это когда противнику видна только башня танка, а все остальное скрыто в окопе или за складкой местности.
Нет неправильно! Hull down -- главный принцип подставить хорошо защищённую область НЛД -- актуален в основном для западных танков(М1 "Абрамс, Леопард-2, Челленджер, Меркава), т.к. у них НЛД корпуса имеет бОльшую площадь проекции и очень хорошо защищена (практически от всех бронебойных снарядов до 3БМ26 включительно и от КС до 3БК29 и всех управляемых ракет с нетандемной БЧ). Само по себе название Hull down дословно переводится "корпус вниз" -- т.е. смысл въехать на небольшой бугорок и высунуться только НЛД корпуса и чуть-чуть башней -- тут используется максимальный угол склонения орудия -- у западных танков он больше из-за меньшей длины ствола пушки и отсутствия автомата заряжания (почти -10 градусов по вертикали -- у наших помоему всего -6 градусов). Вообщем-то мне такая мера представляется не очень осмысленной, учитывая то, что не самый новый 3БМ32 скорее всего пробьёт эту область с достаточным заброневым воздействием. При том что у Челленджера НЛД бронирована очень плохо (по сравнению скажем с Абрамсом). Бронирование ВЛД корпуса же у западных вообще архаична...(для справки: НЛД -- нижняя лобовая деталь, ВЛД -- верхняя лобовая деталь)
У наших танков НЛД имеет минимальную площадь проекции и защита представляет собой стальную плиту толщиной 100-120мм (под углом около 30 градусов), что вообщем-то пробивается из любого штатного ПТ средства (начиная от РПГ). ПОэтому hull down применять на наших танках смысла никакого нет -- выгоднее подставить ВЛД корпуса -- т.е. полность выехать из-за бугорка и стрелять!
Нет неправильно! Hull down -- главный принцип подставить хорошо защищённую область НЛД -- актуален в основном для западных танков(М1 "Абрамс, Леопард-2, Челленджер, Меркава), т.к. у них НЛД корпуса имеет бОльшую площадь проекции и очень хорошо защищена (практически от всех бронебойных снарядов до 3БМ26 включительно и от КС до 3БК29 и всех управляемых ракет с нетандемной БЧ). Само по себе название Hull down дословно переводится "корпус вниз" -- т.е. смысл въехать на небольшой бугорок и высунуться только НЛД корпуса и чуть-чуть башней -- тут используется максимальный угол склонения орудия -- у западных танков он больше из-за меньшей длины ствола пушки и отсутствия автомата заряжания (почти -10 градусов по вертикали -- у наших помоему всего -6 градусов). Вообщем-то мне такая мера представляется не очень осмысленной, учитывая то, что не самый новый 3БМ32 скорее всего пробьёт эту область с достаточным заброневым воздействием. При том что у Челленджера НЛД бронирована очень плохо (по сравнению скажем с Абрамсом). Бронирование ВЛД корпуса же у западных вообще архаична...(для справки: НЛД -- нижняя лобовая деталь, ВЛД -- верхняя лобовая деталь)
У наших танков НЛД имеет минимальную площадь проекции и защита представляет собой стальную плиту толщиной 100-120мм (под углом около 30 градусов), что вообщем-то пробивается из любого штатного ПТ средства (начиная от РПГ). ПОэтому hull down применять на наших танках смысла никакого нет -- выгоднее подставить ВЛД корпуса -- т.е. полность выехать из-за бугорка и стрелять!
Пасибо за просвещение!
Ты, видать, оч. хорошо знаешь матчасть и станками знаком не понаслышке. Приятно! Так, глядишь, и я умным стану ;)
Нет неправильно! Hull down -- главный принцип подставить хорошо защищённую область НЛД -- актуален в основном для западных танков(М1 "Абрамс, Леопард-2, Челленджер, Меркава),
Эта картинка прямо из "Библии танкового командира" - устава FM 17-15 армии США.
въехать на небольшой бугорок и высунуться только НЛД корпуса и чуть-чуть башней -- тут используется максимальный угол склонения орудия
Как я думаю, всяко лучше держать корпус, каким бы хорошим он не был, за препятствием, обеспечивающим (дополнительную) защиту. И в приведенном примере было бы логичнее въехать на бугорок ровно настолько, чтобы орудие, почти лежащее стволом на земле, могло простреливать интересующую нас область местности. Тем более, что башня все равно защищена лучше корпуса, а в предлагаемом вами варианте угол встречи снаряда противника с нижней плитой будет заведомо больше, чем когда оба танка стоят горизонтально на плоскости, что само по себе приведет к снижению защитных свойств нижней плиты.
tGc.Mayh3M
11.01.2005, 18:59
Эта картинка прямо из "Библии танкового командира" - устава FM 17-15 армии США.
Ну устав это посколько постольку... а вообще большим успехом пользовался в Ираке у американских танкистов именно описанный мною метод -- можете иногда даже встретить фотографии, где Абрамы не просто стоят за бугорком, а именно немного въезжают на него. В этом есть ещё один небольшой плюс и связано это с одной очень уязвимой областью в лобовой проекции -- это ВЛД корпуса, которая бронирована просто из рук вон плохо! Вообщем возможно это и имеет ссмысл ради экономии массы да и площадь её проекции минимальна, но всё же опытному оператору ПТРК данная область предоставляет собой "лакомый кусочек" даже с не самым новым ПТУР или РПГ. Находясь же в окопе Абрамс рискует словить именно в эту область ПТУР (по навесной траектории), хоть и достаточно маловероятную. А вот если слегка въедет на бугорок, то вероятность же исчезает практически полностью!
Hollywood
12.01.2005, 10:49
В этом есть ещё один небольшой плюс и связано это с одной очень уязвимой областью в лобовой проекции -- это ВЛД корпуса, которая бронирована просто из рук вон плохо!
Плиз, выдайте линки на данные о бронировании танка М1А1! Желательно отдельно по ВЛД и НЛД, как вы выражаетесь.
Очень уж мне интересны выводы о способах защиты этого танка от огня противника... Исходя и этих выводов, танк Абрамс в лобовом бою - полное фуфло! Ему ж надо обязательно за бугорочек с наклоном стать, чтобы прикрыть лобовой лист. А как только на открытую местность вышел - все, сливай воду? А не кажется ли уважаемому оппоненту, что такие углы наклона ВЛД и НЛД сделаны не для того, чтобы за бугорочек прятаться, а чтобы обеспечить возможность рикошета (или увеличить протяженность, толщину пробиваемой брони, если уж проникновение снаряда произошло) при попадании в танк спереди и спереди-сверху, как бывает при попадании снаряда на большой дистанции или ПТУРа с наклоненной вперед-вниз кумулятивной струей?
И толщина (и внутренняя конструкция встроенных компонентов) броневых деталей лобовой проекции расчитана соответственно. Я не думаю, что американские конструкторы такие уж дураки, чтобы вставлять деталь, "которая бронирована просто из рук вон плохо" в самую главную, боевую проекцию танка.
Я могу допустить, что чисто внешне, не глядя на разрез броневых листов, на их внутреннюю встроенную защиту, НЛД может быть толще, чем ВЛД. Но уж допустить, что при этом защита ВЛД будет хуже - увольте!
С уважением, Hollywood
Hollywood
12.01.2005, 11:01
А вот одна особенность бронирования Абрамса меня, как советского и российского танкиста, не может не радовать. Это наличие замана (замАн - от слова "заманивать" снаряды). Нижний наклонный лист башни и верхний лист лобовой брони корпуса создают как бы плоскую воронку, направляющую срикошетировавшие снаряды как раз в самое уязвимое место - основание (погон) башни. Пробить, может и не пробьет, но заклинить башню может наверняка.
Мотайте на ус!
Hollywood
12.01.2005, 16:18
Мне на другом форуме задали вопрос: "Какой темп стрельбы может обеспечить хорошо обученный заряжающий и сколько времени он может его поддерживать? Быстро ли устает, ворочая болванки?"
Ниже помещаю свой ответ:
Болванки - это еще мягко сказано. Громадные чушки весом по 25-30 кг и длиной почти в полтора метра для Т-55 (на Т-62 – покороче)! Стандартный ящик с двумя практическими штатными снарядами калибра 100 мм весил вместе с тарой 68 кг. Пока разгрузишь машину на грунт - намаешься. А потом еще загрузка боекомплекта в танк...
Ну, это я так, к слову.
Давайте сначала сориентируемся в танке. Представим себе условия работы заряжающего.
Первое. Вес снаряда. Не так двинулся, не так взялся, не так положил – и как минимум, синяк на руке или прищемил палец. А можно и что-нибудь сломать или порвать или растянуть связки кистей рук. Поэтому заряжающий всегда в любое время находится в танке в зимних варежках или хотя бы в перчатках.
Второе. Малые габариты боевого отделения. Вокруг только выступающие металлические детали. Зацепись капсюлем за что-нибудь - и "нас извлекут из-под обломков". Поэтому заряжающий всегда берет снаряд так, чтобы ладонью левой руки накладывать на дно гильзы, прикрывая капсюль.
Третье. Клин затвора. На Т-55 сия деталь весила (дай Бог памяти) 65 кг. Мощнейшая пружина закрывает затвор (перемещает клин слева направо) за полсекунды. Неправильно разместил руку при досылании, растопырил пальцы – и слово "прищемил" здесь уже не подходит. Раздробление. Ампутация. Поэтому заряжающий после вставления снаряда в патронник досылает его одним мощным движением, одновременно сопровождая дно гильзы левой рукой, сложенной в кулак. Большим пальцем к себе. При этом клин, закрываясь, мягко сдвигает руку вправо. Если досыл был не энергичным или снаряд не сопровождали рукой до конца, то клин может сорваться со стопоров раньше времени и "прикусить" гильзу. Тогда надо специальной деревянной толкушкой протолкнуть снаряд в патронник и дать возможность закрыться клину. Иногда в спешке под руку попадается металлический стопор пушки по-походному. И иногда этим металлическим стопором попадают по капсюлю… Тогда снова поем песню из пункта два.
Четвертое. Откат орудия. Теперь уже минимум полторы тонны веса откатывающихся деталей пушки за долю секунды отлетают назад на расстояние от 45 см для Т-72 до почти метра для Т-55. Подставлять лицо, руку или другие части тела под это движение никому не советуется. Имеются специальные щитки ограждения, чтобы командир или наводчик не совали свои конечности и головы, но у заряжающего такого нет. Заряжающий спасается сам. Поэтому заряжающий после заряжания в ожидании выстрела находится в позе распятого Христа. Спиной прижался к погону башни, руки раскинуты и держатся за ручки и другие подручные предметы.
Пятое. Работа Стабилизатора. При включенном стабилизаторе танк для тебя как бы делится на две самостоятельные части – неподвижная башня и крутящийся под тобой броневой корпус со всеми его деталями. То его немного прокручивает вправо-влево, то вдруг как понесет в одну сторону – и вместо моторной перегородки рядом под тобой оказывается передний бак-стеллаж или отделение управления, и ты видишь, как механик-водитель дергает за рычаги. Попадать в это вращение какими-нибудь частями тела строго не рекомендуется – если уж стабилизатор справился с 15 тоннами вращающейся массы – то намотать ваши кишки по боевому отделению у него сил хватит. Только круглый полик под вами не включен в это вращение – он как бы подвешен под башней и вращается вместе с ним. А еще казенная часть пушки сама по себе ходит вверх-вниз независимо от вращения корпуса под вами. Ощущение такое, что попал внутрь огромного смертельного механизма. Попытаться доставать снаряд из крутящейся туда-сюда боеукладки и засунуть его в качающийся вверх-вниз казенник – явное самоубийство.
Поэтому заряжающий перед заряжанием нажимает на большую черную кнопку на приборе блокировки стрельбы и тем самым стопорит стабилизатор в обоих плоскостях – все вращение и качание замирает – а также разрывает цепь электроспуска орудия, не позволяя наводчику произвести выстрел до того, как заряжающий будет готов. После окончания заряжания заряжающий нажатием на другой рычажок на том же приборе включает электроцепи стрельбы и разблокирует стабилизатор. Пушка автоматически наводится в ту точку, в которую она была наведена до стопорения стабилизатора.
Шестое. Качка при движении. Она добавляет непредвиденные толчки и качки в разные стороны и заставляет все действия делать с учетом готовности к неожиданностям. Эта же качка, а также действия водителя по управлению танком, и являются основными задатчиками всех действий стабилизатора.
Седьмое. Размещение боекомплекта. Достать артвыстрел из бака-стеллажа, из задней боеукладки, из боеукладки в башне или из отдельной ("персональной") укладки на один снаряд – это разные вещи. Быстрее всего (и удобнее) заряжать снаряды из бака-стеллажа. В этом случае после вытаскивания снаряда ты оказываешься в нормальной позиции для заряжания – лицом вперед, левая рука – держит артвыстрел за дно гильзы и прикрывает капсюль, правая – поддерживает артвыстрел в районе перехода от гильзы к самому снаряду. Но в других боеукладках снаряды расположены, как бы в шахматном порядке – один артвыстрел снарядом влево, другой – вправо, третий – опять влево и т.д. Там уже приходится как-то изворачиваться, чтобы, в конце концов, оказаться в описанной выше классической позе для заряжания.
А теперь. Давайте мысленно зарядим один снаряд в танке Т-55. На данный момент пушка не заряжена и направлена вперед, стабилизатор включен. Будем заряжать артвыстрел из переднего бака-стеллажа. Командир подает команду "Кумулятивным…". Мы:
- нажимаем на кнопку блокировки стрельбы, стопоря стабилизатор;
- снимаем со стопора ручку взведения клина, отводим ее до щелчка назад и затем двумя руками, превозмогая мощную пружину, с помощью корпуса тянем на себя вперед до стопорения ручки. Этим самым мы открыли клиновой затвор;
- делаем шаг вперед с приседанием, правой рукой поднимаем стопор, а левой вытаскиваем за дно гильзы артвыстрел из укладки. По мере необходимости подхватываем выползающий снаряд под низ правой рукой;
- встаем, поворачиваемся боком к орудию, без перекосов вставляем артвыстрел в казенник орудия и продвигаем его на половину длины;
- сжимаем левую руку в кулак и всем корпусом, а не только силой руки, досылаем артвыстрел в ствол. Кулак руки не отрывается от дна гильзы вплоть до того момента, как закрывающийся клин мягко сдвинет его вправо в момент закрытия;
- откидываемся назад с разворотом корпуса параллельно пушке и ЛЕВОЙ рукой нажимаем на рычаг разблокировки стрельбы. Вполне возможно, что возбужденный наводчик орудия в этот момент видит цель, и уже несколько раз нетерпеливо нажал на кнопку электроспуска. Если в момент произойдет выстрел, то под откат лучше не попадать. Лучшая гарантия от этого – выполнение данной операции левой рукой и подальше от орудия.
- докладываем "Кумулятивным готово" и размазываемся по стенке башни в готовности после выстрела закинуть новый артвыстрел в ненасытное жерло.
Ну как, прикинули? Выходит где-то за 6-8 секунд. Основная часть времени уходит на вытаскивание снаряда, бережное и быстрое его перемещение на линию заряжания, и такое же бережное введение в казенник. Дослать снаряд, отскочить и разблокировать цепи стрельбы можно одним движением за секунду.
И еще одно. После выстрела блокировка стабилизатора и цепей стрельбы происходит автоматически. Клиновой затвор остается открытым. Соответственно, при последующем заряжании мы не выполняем пункты один и два (блокировка и взведение клина). Минус еще 1,5-2 секунды.
Теперь сами прикиньте возможный темп стрельбы. Казалось бы, возможно сделать и 10-12 выстрелов в минуту. Но на деле танк делает в среднем 1 выстрел в 15 секунд. Независимо от того, имеется ли в танке живой заряжающий или действует автомат (механизм) заряжания. Надо дождаться выхода из облака пыли, надо оценить результаты от прошлого выстрела, уточнить данные и поправки для стрельбы, уточнить наводку – а потом уж выстрелить. Это как для АК: темп стрельбы – 600 и боевая скорострельность 100 выстрелов в минуту.
Nick_Ragzin
12.01.2005, 19:48
Класс!
По своему удивляют ваши рассказы про работу в танке и вспоминаются слова покойного отца что на танкистом быть тяжелая работа (он тоже на Т-55 "работал" и на Т-62 http://www.liveinternet.ru/images/foto/676949/f_270537.jpg).
А можете рассказать про работу в Т-55 вообще?
Много читал информации о применении Т-55 в арабо-израильских войнах. О низком уровне прицельных приспособлений на Т-55. Евреи когда захватили множество трофеев, то на большинстве принятых на вооружение Т-54, Т-55 и Т-62 сменили орудия на 105мм L7.
Понимаю что если танк к бою приготовить и посадить в него толковый экипаж, то он сможет ещё чтото сделать. А как быть с арабами? :)
Раскажите о работе в Т-55. Интересует всё что расскажете :)
Hollywood, ещё раз огромное спасибо за увлекательный расказ. пожалуйста продолжайте.
Arthur =SF=TopAce
13.01.2005, 14:33
Ну слава богу, что начиная с Т-64 ставят МЗ и АЗ :)
Hollywood
13.01.2005, 15:58
Много читал информации о применении Т-55 в арабо-израильских войнах. О низком уровне прицельных приспособлений на Т-55. Евреи когда захватили множество трофеев, то на большинстве принятых на вооружение Т-54, Т-55 и Т-62 сменили орудия на 105мм L7.
Понимаю что если танк к бою приготовить и посадить в него толковый экипаж, то он сможет ещё чтото сделать. А как быть с арабами? :)
Раскажите о работе в Т-55. Интересует всё что расскажете :)
О замене наших орудий на 105 мм L7. А не кажется, что основной причиной для этого могла бы быть простая унификация вооружения? Что наличие или отсутствие нужного типа боеприпасов (конкретно - отсутствие 100 мм артвыстрелов для орудия Д10-Т2С, стоявшего на танках Т-54 и Т-55, а также 115 мм артвыстрелов для гладкоствольного орудия У5-ТС танка Т-62) заставило евреев заниматься этим сложным делом? Подгонка деталей креплений башни, маски пушки, самого орудия, приводов стабилизатора, замена или подгонка креплений снарядов в боеукладках, перенарезка шкал прицела для других баллистик 105 мм снарядов – вот только несколько взятых навскидку проблем с переходом на другую пушку.
Одновременно это говорит о качестве наших танков. Их не разобрали на металлолом, не установили вечными мишенями на полигоны, не оставили гнить – а заботливо отремонтировали и поставили себе на вооружение. Что ни говори, а боевую технику у нас делать умеют.
О "низком" уровне прицельных приспособлений на Т-55. Как это понять – плохая оптика или плохое качество прицела? Самое главное приспособление, которое необходимо для надежного и действенного ведения огня – это дальномер. Знание точной дальности до цели – вот залог поражения ее с первого выстрела. Цена ошибки в определении дальности до цели, находящейся за пределами прямого выстрела, достигает нескольких сот метров. И если недолет еще можно оценить – сколько метров не долетел снаряд - и ввести поправку, то с перелетом можно только определить, что снаряд пролетел над целью, а на сколько метров он упал за целью– не всегда ясно.
Так вот, дальномеры у нас стали устанавливать на Т-55, Т-62 еще в те времена. Возможно, арабам их не продавали. Отсюда и нелестные отзывы о прицельных приспособлениях. Но у нас тогда существовал принцип: самое лучшее – своей армии. Остальные перебьются. Остальным покажем и докажем, что мы продали им самое лучшее. И наши военпреды и советники на местах в странах Ближнего Востока и Африки из кожи вон лезли, чтобы на стрельбах и вождениях, часто в соревновании с другими танками из других стран, доказать, что наша техника лучше всех и что деньги заказчиком выложены не зря. Я мысленно снимаю перед ними шляпу (С) "Скорохват" Таманцев .
А как все эти баллистические вычислители с автоматическим вводом поправок на атмосферное давление, на температуру воздуха и температуру заряда, на крен танка, с вводом боковых поправок на движение цели и ветер? Из всех этих поправок самой хитрой для меня является поправка на ветер – изнутри танка ты направление и силу ветра не очень то определишь. Но это – в основном боковая поправка, она легко учитывается и корректируется с последующими выстрелами. А как быть с давлением и температурами воздуха и заряда, влияющими на дальность стрельбы? Так вот, умный наводчик, садясь в танк перед боем, уже мысленно вводит их для себя один раз на всю стрельбу, к примеру: "Температура воздуха и зарядов – 0 градусов, поправка – (+1), давление 750 – без поправок. Итого = плюс одно деление к дальности". В ходе стрельбы определил дальность до цели, например 1600 метров, а в прицеле вводишь дальность 16+1=17.
Поправки по направлению на движение цели баллистический вычислитель тоже может вычислять и вводить. Но для этого, например, в танке М1А2 Абрамс, надо сопровождать цель прицельной маркой в течение определенного времени, причем удерживая эту марку на одной и той же точке цели. Если ваша марка находится в контуре цели, но бегает туда-сюда, вычислитель выдаст неправильную поправку, и снаряд пролетит мимо. А подобрать с помощью джойстика (или пульта наводчика) точную скорость сопровождения цели весьма трудно…
Я попозже в отдельном выступлении расскажу конкретно, какие поправки необходимо вводить по дальности и направлению. Ждите.
Теперь как раз насчет арабов в танке. В странах с теплым климатом все эти вычисления поправок не очень то и нужны, все условия приближены к нормальным или отличаются в сторону повышения температуры. Так вот, для баллистики более важным в смысле значительного изменения траектории полета снаряда являются температуры, меньшие +15 градусов. В пустыне получается простая ситуация – увидел – выстрелил. А арабы и стрелять и ездить умеют с детства. Потому-то евреям в тех войнах тоже хорошо доставалось…
Ну и последнее. Вообще о работе в Т-55. Спрашивайте, задавайте вопросы. Про что смогу написать – расскажу. Тут же еще вдохновение и время нужно…
Одновременно это говорит о качестве наших танков. Их не разобрали на металлолом, не установили вечными мишенями на полигоны, не оставили гнить – а заботливо отремонтировали и поставили себе на вооружение. Что ни говори, а боевую технику у нас делать умеют.
Лично я считаю, что наши танки хорошие, но... Почему евреи использовали на рубеже 70-х годов американские полугусеничные БТР М5 или усовершенствованные Шерманы времен ВМВ? А послевоенные английские Центурионы у них до сих пор служат, правда не узнать их уже, так измодернизировали. Это что, последнее слово техники? Да просто страна маленькая, ресурсов мало, а вокруг одни враги, армию нужно иметь большую. Вот и пускают в дело все, что под руку подвернется. Кстати, Т-55 свои они в последнее время стали переделывать в тяжелые БТР Ахзарит, а М-60 и Центурионы при этом до сих пор используются в качестве танков.
Nick_Ragzin
13.01.2005, 17:18
Центурионы у них вроде как уже сняты с вооружения.
А "измодернизировали" они М60 (Магахи 6 и 7). Кстати у них сейчас на вооружении "достаивают " Т-62 (Tiran 6 Blazer) с 115мм пушкой 2А20 кстати (хотя странно, 2А20 это вроде 73мм пушка на БМП-1)
Razorwind
13.01.2005, 17:22
И М-60, и Центурионы тоже переделывали: проекты Нагмашот и Накпадон. Просто экономически выгоднее оказалось именно Т-55 переделать в Азхариты.
Кстати, о бронировании Меркавы - у нее заман поуже, но тоже есть, а бронирование крыши над МВ - едва ли не из фанеры. Причем заклинить то башню эту нелегко, а вот рикошет вниз - и МВ путевка в рай вне очереди.
Еще одно - все всегда ругали наши танки за плохой обзор (со времен ВМВ, а то и раньше) и в то же время последние танки - абрамсы да меркавы (с "СОВЕРШЕННЕЙШИМИ" приборами наблюдения) ездят с командиром, высунутым по пояс из башни, только во время боя он прячется в башню. Так что не так уж и много изменилось. Кстати, по этой же причине половину всех потерь танкистов АОИ составляют именно КТ - гибнут от огня снайперов, осколков и пр.
2_Hollywood: Вижу, мы с вами оба под другими никами на форуме Crazy House ;)
Razorwind
13.01.2005, 17:23
Центурионы еще ездят :)
По секрету скажу - у них еще и шерманы не все сняты с вооружения...
Вроде как у нас БТР-40 в резерве ставки, так и у них :)
Hollywood
13.01.2005, 17:33
Лично я считаю, что наши танки хорошие, но... Почему евреи использовали на рубеже 70-х годов американские полугусеничные БТР М5 или усовершенствованные Шерманы времен ВМВ? А послевоенные английские Центурионы у них до сих пор служат, правда не узнать их уже, так измодернизировали. Это что, последнее слово техники? Да просто страна маленькая, ресурсов мало, а вокруг одни враги, армию нужно иметь большую. Вот и пускают в дело все, что под руку подвернется. Кстати, Т-55 свои они в последнее время стали переделывать в тяжелые БТР Ахзарит, а М-60 и Центурионы при этом до сих пор используются в качестве танков.
По моему, все просто. Запчасти закончились, а новых им арабы не продают ;)
А если серьезно, то модернизацию по-настоящему может проводить только производитель. Что и делают для евреев за деньги их союзники американцы и англичане - производители М-60 и Центурионов. Или как минимум, давая санкцию на собственные доработки. Это ведь тоже рынок, и законы, и права, в нем такие же, как и для гражданского производства.
Вопрос запчастей и обслуживания стоит тоже очень остро. Все в конце-концов ломается или изнашивается. И если бы наши фирмы и заводы наладили снабжение Израиля запчастями к Т-55, предложили бы варианты модернизации - таки и сейчас пятьдесятпятки гоняли бы по улицам Израиля.
Hollywood
13.01.2005, 17:44
2_Hollywood: Вижу, мы с вами оба под другими никами на форуме Crazy House ;)
Нука-нука! Что-то не узнаю вас под гримом!? %)
Меня-то вычислить проще, а как ты там зовешься? У меня есть пара вариантов, но боюсь ошибиться
Razorwind
13.01.2005, 18:41
2_Hollywood: Backguard
Nick_Ragzin
13.01.2005, 18:47
Razorwind
>> По секрету скажу - у них еще и шерманы не все сняты с вооружения...
>> Вроде как у нас БТР-40 в резерве ставки, так и у них
Ходили слухи о огромных площадях казахских степей заполеннных всевозможное военной техникой до 90х годов. Типа склады глубокого резерва :)
Acid_Reptile
13.01.2005, 18:56
а что думать? Подполковник и Сержант, наверное...
Acid_Reptile
13.01.2005, 18:58
гы...ошибся малек
Razorwind
13.01.2005, 19:06
2 Acid_Reptile
Ха... Hollywood и есть Подполковник... Наверное давно Crazy Forum не посещал?
2 Nick
И не только в казахских! И под Москвой, и под Питером и на Д. Востоке. Вооружения очень много оставалось - вот его на глубокую консервацию. И стрелковое, и артиллерию, и танки, даже бронепоезда. Глубоки закрома Родины...
:)
Acid_Reptile
14.01.2005, 02:24
2 Razorwind
почти ежедневно
Hollywood
14.01.2005, 10:09
Разоблачили, демоны... :) :) ;)
Razorwind
14.01.2005, 11:39
Прошу пардону, если что не так... не подумамши ляпнул. А вдруг вы тут инкогнито от кого-то прячетесь???
;)
Hollywood
14.01.2005, 12:29
Да нет, просто я на этом форуме давно уже сижу ;)
А на Crazy House появился после выхода Т-72 Балканы...
Не выдержала душа танкиста... %) ;)
И не только в казахских! И под Москвой, и под Питером и на Д. Востоке. Вооружения очень много оставалось - вот его на глубокую консервацию. И стрелковое, и артиллерию, и танки, даже бронепоезда. Глубоки закрома Родины...
:)
Как-то проезжал на поезде какую-то станцию. Видел из окна вагона целый парк паровозов за ограждением! Да, именно паровозов, с паровым котлом и дымовой трубой. И они были не гнилые или ржавые, а заботливо покрашенные.
Razorwind
14.01.2005, 15:17
Как-то проезжал на поезде какую-то станцию. Видел из окна вагона целый парк паровозов за ограждением! Да, именно паровозов, с паровым котлом и дымовой трубой. И они были не гнилые или ржавые, а заботливо покрашенные.
На случай войны. В случае чего, пары разводят - и вперед, пару стенок завалил... А вот бронепоезда списали.
НО предлагаю закончить злостный офф-топ.
По существу: в энцике встретил упоминание, что у Т-72 КПП - полуавтомат. Вопрос, может кто-то знает, что это значит?
Hollywood
15.01.2005, 12:41
По существу: в энцике встретил упоминание, что у Т-72 КПП - полуавтомат. Вопрос, может кто-то знает, что это значит?
А не перевод ли это с "американского" языка? В России, как я знаю, есть два класса коробок – ручная и автоматическая. Автоматическая коробка сама переключается на нужную передачу в зависимости от нагрузки. В ручной ты сам выбираешь передачу и включаешь ее.
Может "автор" данного выражения имел в виду, что в отличие от Т-55, 62, где переключение передачи было не просто ручным, а двуручным, на Т-72 передача включалась переводом рычажка выбора скоростей тремя пальцами, как на легковой машине?
На танках, начиная с Т-64, устанавливаются БКП – бортовые коробки передач. Это гидромеханические (точнее – механические с гидросервоуправлением) планетарные коробки с 7 передачами вперед (у Т-80 – 4 передачи вперед) и 1 назад.
Выбирая передачу, ты перемещаешь через простую систему рычагов маленький золотник управления на БКП. А он открывает – закрывает нужные канавки для направления давления масла для затормаживания соответствующих передаче элементов планетарных рядов.
Но выбор передачи и ее ручное включение через гидросервопривод производишь ты, а не автомат.
Насчет американского языка. У нас, к примеру, оружие стреляющее только одиночными выстрелами и автоматически перезаряжающееся при этом, называется самозарядным, а у американцев – полуавтоматическим. Может, так у них и для БКП семьдесятдвойки?
И к слову о переключении передач на Т-54, 55, 62. Особенности переключения передач были таковы:
- большое постоянное усилие для включения (иногда двумя руками)
- большое время переключения (от секунды до бесконечности ;) )
Поэтому я ни разу не видел, чтобы кому-нибудь удавалось переключится с первой передачи на вторую НА ХОДУ на ровной местности. Танк за это время всегда успевал остановиться. Такое было возможно только под уклон. Движение всегда начинали со второй передачи, с рычагами ПМП в первом положении. Дальнейшие переключения происходили легче за счет лучшего разгона, но и то, при переходе со 2 на 3 скорость танк с рычанием включаемой передачи успевал прокатиться 10 - 15 метров и даже, при неудачной попытке, остановиться.
И вообще, переключение передач – это было искусство. И по тому, как механик-водитель переключал передачи, можно было определить его класс.
Hollywood
15.01.2005, 12:57
Для сведения выкладываю размещение боекомплекта в танке Т-55.
БОЕПРИПАСЫ
Боекомплект танка состоит из 43 выстрелов к 100-мм пушке Д10-Т2С, 300 патронов к 12,7-мм зенитному пулемету ДШК-М, 3500 патронов к 7,62-мм пулемету ПКТ (СГМТ); 120 патронов к автомату АКМ (АК-47), 10 ручных гранат Ф-1 и 12 сигнальных патронов к сигнальному пистолету.
Размещение боевого комплекта в танке
Размещение боекомплекта в танке с КДТ-1 показано на рис. 40.
100-мм унитарные выстрелы размещены в специальных укладках в корпусе и башне танка:
В баках-стеллажах . . .18
В стеллажной укладке в нише башни 5
В поперечной стеллажной укладке у перегородки силового отделения .10
В хомутиковых укладках:
на левом борту корпуса.........2
на правом борту корпуса ......... 4
на перегородке поперечной стеллажной боеукладки . . 1
на перегородке силового отделения ...... 1
на правом борту башни.........1
на полу башни............1
Патроны к спаренному и курсовому пулеметам снаряжаются в ленты по 250 штук в каждой. Ленты укладываются в 14 коробках: 11 коробок к спаренному пулемету и 3 коробки к курсовому пулемету.
Коробки к спаренному пулемету размещены:
в рамке кронштейна спаренного пулемета ..--. . . 1
в стеллаже на кронштейне сиденья наводчика ... 4
в боевом отделении на левом борту корпуса .... 1
в отделении управления у блока защиты аккумуляторов 1
на крыше корпуса сзади сиденья механика-водителя . 1
возле среднего топливного бака . 2
в стеллаже под пушкой .....1
Коробки к курсовому пулемету размещены:
под курсовым пулеметом.........1
справа впереди сиденья механика-водителя.....2
Комплект патронов к пулемету ДШК-М уложен в шести коробках по 50 штук в каждой. Коробки с лентами размещаются снаружи башни. На коробки надеты чехлы.
Автомат Калашникова укладывается в чехле на перегородке силового отделения. Патроны к автомату снаряжаются в магазины, которые укладываются в сумке на ящике для укладки ТВНО-2 в отделении управления.
Гранаты Ф-1 укладываются в сумки, а запалы к ним помещаются в отдельной сумке с надписью ЗАПАЛ. Сумки с гранатами и запалами размещаются:
в стеллаже на правом борту корпуса в боевом отделении 3
в стеллаже на левой перегородке поперечной стеллажной боеукладки ............. 2
Сигнальный пистолет укладывается в кобуру, которая прикреплена к башне за сиденьем командира танка. Сигнальные патроны укладываются в сумках на левом борту башни.
На танках без КДТ-1 выстрел 20 (рис. 40) уложен в укладку на правом борту башни под выстрелом 6, автомат Калашникова и сумка с магазинами-коробками к нему укладываются на правом борту башни, магазины-коробки 5 к спаренному пулемету укладываются под пушкой в стеллаже.
Nick_Ragzin
16.01.2005, 17:43
Камрад Hollywood, как танкист, прокомментируете вот эту статью
http://www.waronline.org/IDF/Articles/tankMvsT.htm
Пара вопросов.
1. В меню - компания ,где в правой части список миссий . Почему то у меня в левый верхний угол не влазит весь текст задания, а ни ползунков,ни прокруток нету.... Как дочитать до конца?
2. С какой миссии дадут нормальный Т72 (ну который с нормальным прицелом)?
Hollywood
17.01.2005, 10:23
Камрад Hollywood, как танкист, прокомментируете вот эту статью
http://www.waronline.org/IDF/Articles/tankMvsT.htm
А как еще ее комментировать? Еврейский автор поет Асанну храбрым еврейским танкистам...
Сравнения в ТТХ "своих" и "советских" танков не всегда корректные и объективные. В чем-то я согласен - у нас в танке теснее, но при чем здесь основая работа левой рукой для командира и наводчика? Я согласен, что база для ремонта танков у Израиля была более развита и всегда "под рукой", а арабы - скорее удалые стрелки и храбрые наездники, но ни в коей мере не умелые ремонтники.
Исходя из некоторых утверждений о некомфортности работы в наших танках по сравнению с "ихними" из-за неправильного расположения экипажа, я могу сделать в аналогию с ихней логикой, например, что автомашины с правосторонним рулем - очень неудобные и некомфортные, потому, что переключать передачи надо левой рукой, да и водителю плохо видна дорога при обгоне. Но наши владельцы японских иномарок почему-то поднимут меня на смех ;) Оказывается, все дело в привычке и умении. Но делать вывод о том, что евреи победили от того, что в их танках было просторнее - ? :confused:
И еще, об угле снижения орудия. Непростреливаемое пространство в наших танках - около 17-19 метров (что как раз и ограничивается углом снижения). Но делать выводы о том, что танк с бОльшим углом снижения по определению заранее лучше другого... Эти пять градусов легко выбираются даже при перемещении на какой-нибудь метр по склону. А если учесть, что габариты нашего танка ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше танков Израиля, и даже чуть больше поднявшись над склоном, наш танк будет представлять гораздо меньшую мишень, то похоже, что автор пытается просто докапываться ;) до наших танков.
Победа Израиля и поражение арабов - это не поражение нашей техники, как об этом хотят раструбить на Западе. Это победа американской дипломатии, когда несколько раз удачные наступления арабов прерывались срочными переговорами с представителями США. Давались обещания, велись переговоры, Израиль в это время перегруппировывался и подтягивал резервы, потом обещания не выполнялись и война начиналась снова, но наступательная инициатива-то уже утеряна, оборона подготовлена...
Razorwind
17.01.2005, 11:11
2 Hollywood: Вряд ли дело в "американской" версии - речь идет о нашей энциклопедии из серии "Библиотека военной истории" и я сомневаюсь, что авторы пользовались бы для Т-72 зарубежными изданиями. Сам-то я как раз и предполагал, что речь идет о том, что механику не надо мучить (мучиться с ?) главный фрикцион или ПМП, а переключение передач осуществляется "тремя пальцами". В любом случае спасибо
Hollywood
17.01.2005, 11:16
2 Hollywood: Вряд ли дело в "американской" версии - речь идет о нашей энциклопедии из серии "Библиотека военной истории" и я сомневаюсь, что авторы пользовались бы для Т-72 зарубежными изданиями.
Значит - в технической безграмотности авторов??? :confused: ;)
Razorwind
17.01.2005, 11:19
Кстати:
"Танки типа "Т" отличаются от американских по типу системы, отвечающей за вращение башни и подъем орудия. Этот аспект очень важен для выживания танка, особенно в случае пробития башни. В танках "Т", как и в "Центурион" (до модернизации ), имеется электрическая система вращения башни. Башня вращается с помощью электромотора, питающегося от мощных аккумуляторов в корпусе. В "Паттонах" башня вращается благодаря гидравлической системе, очень «богатой» маслом. Выяснилось, что это масло является чрезвычайно горючим, и при пробитии башни это часто приводило к пожарам в боевом отделении. В общем, «сухая» башня танков Т предоставляла членам экипажей больше шансов выбраться из подбитой машины, чем «мокрая» башня МАГАХ. "
мгм... ИМХО как-то входит в противоречие с тем, что на всех форумах твердят о "повышенной пожаро- и взрывоопасности" советских танков...
Razorwind
17.01.2005, 11:24
Так... только что полистал энциклопедию еще раз, цитирую:
"Механическая планетарная трансмиссия состоит из входного редуктора, двух бортовых коробок передач и двух боковых редукторов. Она имеет гидросервоусиление и собственную масляную систему". Это все... А где же я про полуавтомат читал??? Отож... читаю всякую ерунду в интернете... вопрос снят
Razorwind
19.01.2005, 10:34
2 Hollywood: Не будет ли большой наглостью попросить вас сбросить данные о тактике, применяемой нашими танковыми войсками? Хотя бы в масштабах роты и взвода - правила поведения на марше, в бою (в зависимости от местности), построения, взаимодейтсвие с другимим родами войск и т.д. Думаю не одному мне это интересно.
Hollywood
19.01.2005, 11:59
Этт надо целый учебник сканировать:
- танк (взвод) в наступлении;
- танк (взвод) в обороне
- танк (взвод) в разведке
- танк (взвод) в боевом охранении
- танк (взвод) на марше
- и т.д.
И каждый из разделов по несколько страниц... :( ;)
Я по-тихоньку буду это делать, но сразу все не получится. Вот со стрельбой разберемся, потом уж и тактика. Тем более, что стрельбу все ведут лично, а управлять взводами и приданными подразделениями в игре достаточно трудно - ну не обучен тактике ИИ союзника. Никакого взаимодействия нет. Указал маршрут - они и пошли... А чтобы, например, прикрывать огнем, или следовать спереди (сзади) на определенном расстоянии в цепи и давить гранатометчиков... :( :( :( Или посадить пехоту на танк...
А то в игре гранатометчики - звери! На километр в глаз попадают! Хотя дальность стрельбы у РПГ-2, 7 - 300 метров, у РПГ-16 - 800 метров, да только откуда в Югославии РПГ-16? Причем это максимальные дальности стрельбы, так сказать по максимальной нарезке прицела. В реальности - стрельба из гранатомета - тоже великое искусство, и гарантированно попасть в танк, тем более движущийся, можно метров с 150-200. Ведь граната из гранатомета - это большой, относительно медленно движущийся флюгер с двигателем. Чуть ветерок - и ракета подразворачивается носом на ветер. И с каждым мигом - все сильнее и сильнее в сторону ветра, уходя все дальше с прицельной траектории с помощью своего двигателя. А в случае с гранатой на БМП-1 (а там установлена не пушка, а гранатомет) - вообще хохма. При стрельбе на максимальную дальность - при ветре граната сначала разворачивается на ветер и при ветре справа уходит вправо. Потом, пролетев где-то 800 метров, реактивный двигатель гранаты иссякает. И далее на гранату начинает действовать ветер, как на простой снаряд - то есть сносить ее влево и даже может снести левее прицельной точки. В прицел здорово наблюдать за этими зигзагами, но вот попасть в цель - сложнее ;)
Кстати, орудие БМП-1 называли "кривой пушкой" из-за этого.
Hollywood
20.01.2005, 04:13
Целеуказание в танке
Целеуказанием подчиненные докладывают своим командирам о вновь обнаруженных и возобновивших свою деятельность целях. Командиры же, подавая целеуказание, не только указывают цели подчиненным, но и ставят им при этом огневые задачи, а при необходимости определяют также средства и способы их решения.
Обстановка современного боя не дает возможности вести длинные, продолжительные переговоры. Поэтому целеуказание должно быть кратким, простым, четким и точным. Достигается это применением выработанных практикой правил целеуказания.
Целеуказание передается в следующем порядке.
а) При докладе об обнаруженных целях:
— указывается направление на цель от ориентира (местного предмета) или по азимутальному указателю (башенному угломеру);
— называются цель и ее признаки;
— указываются (если необходимо) характерные признаки местности или местных предметов у цели;
— указывается дальность до цели в метрах.
б) При постановке командиром танка огневей задачи экипажу:
— определяются средства для решения огневой задачи; если стрельба должна вестись из пулемета, то командир танка командует: «Пулемет», а если цель должна уничтожаться огнем из пушки, то командир указывает снаряд, например: «Осколочным (бронебойным, фугасным)»;
— указывается направление на цель;
— называются цель и ее признаки;
— указываются признаки местности у цели (при необходимости) ;
— определяется способ ведения огня;
— ставится огневая задача (подавить, разрушить, уничтожить цель) или подается команда «Огонь», определяющая начало стрельбы; огневая задача ставится в тех случаях, когда экипаж должен будет вести огонь самостоятельно (командир будет занят другими вопросами); если же командир будет сам наблюдать за стрельбой и корректировать огонь, то он подает команду «Огонь».
Принимающий целеуказание, обнаружив указанную цель, докладывает: «Цель вижу». Дающий же целеуказание обязан удостовериться в правильности уяснения цели принимающим,
Целеуказание в танке осуществляется:
— наведением оружия в цель;
— от ориентиров (местных предметов);
— по азимутальному указателю (башенному угломеру).
Способ целеуказания выбирают, сообразуясь в каждом конкретном случае с обстановкой, так, чтобы он обеспечивал наиболее быстрое отыскание цели.
Основным способом целеуказания от командира танка к наводчику является целеуказание наведением оружия в цель с помощью прибора командирского управления башней, а если такого прибора нет — командами. При этом командир танка указывает наводчику название цели, характерные признаки местности у цели, дальность до нее и ставит задачу.
Пример. «Осколочной, пушка в кустах, 1000. С коротких, огонь».
Для целеуказания от ориентира (местного предмета) измеряется угол в тысячных между направлением на ориентир (местный предмет) и на цель, а также дальность до цели.
Пример. «Ориентир первый, вправо 20, пушка в кустах, 1000».
При значительном удалении цели от ориентира указывают промежуточные местные предметы между ориентиром и целью, а затем положение цели по отношению к последнему промежуточному местному предмету.
Пример. «Ориентир второй, вправо 60, два куста, вправо 10, пушка, 1500».
Для целеуказания по азимутальному указателю (башенному угломеру) наводчик наводит центральную прицельную марку в поле зрения прицела в цель и, прочитав установку азимутального указателя (башенного угломера), докладывает направление на цель, ее наименование и дальность.
Пример. «35-00, безоткатное орудие в окопе, 600».
Механик-водитель и заряжающий при целеуказании этим способом для определения направления на цель мысленно располагают башенный угломер (азимутальный указатель) так, чтобы его деление 30-00 совпало с направлением движения танка (его продольной осью), деление 45-00 было справа, 0-00 — сзади, а 15-00 — слева, и определяют, через какое деление проходит линия визирования на цель.
Пример. «25-00, пулемет в окопе, у отдельного дерева, 500».
Способы целеуказания могут комбинироваться, например, от направления движения танка указывается ориентир (местный предмет), а от него цель.
Пример. «20-00, отдельное дерево, вправо 40, у куста пушка, 800».
Ночью целеуказание в танке осуществляется наведением оружия в цель или от световых ориентиров, а по освещенным целям так же, как днем.
dima12345
20.01.2005, 05:36
2Hollywood
Как определяется (каков порядок и методы) факт уничтожения цели? На мой взгляд достаточно сложно достоверно определить уничтожение танка с большой дистанции (особенно если перед попаданием он не двигался).
Hollywood
20.01.2005, 06:01
Вечером посмотрю по литературе, завтра отвечу согласно первоисточников ;)
Hollywood
20.01.2005, 08:19
Выкладываю некоторые выдержки из теории и практики стрельбы из танка, касающиеся ввода поправок на изменение дальности и направления цели.
Более всего они касаются танков без баллистического вычислителя и дальномера (Т-34, Т-55). Но и для Т-72 знать и применять данные поправки тоже жизненно необходимо – не всегда в бою дальномер и вычислитель будут исправны (да и кто их сможет ремонтировать в поле?).
Продолжение следует…
Hollywood
26.01.2005, 14:05
2Hollywood
Как определяется (каков порядок и методы) факт уничтожения цели? На мой взгляд достаточно сложно достоверно определить уничтожение танка с большой дистанции (особенно если перед попаданием он не двигался).
Первое. Огонь ведется на подавление, разрушение и уничтожение.
Огонь на подавление временно лишает противника боеспособности, ограничивает или воспрещает маневр и нарушает управление.
Разрушение – в основном касается зданий, ДОТов, ДЗОТов, укрытий и других инженерных сооружений. В этом случае мы не можем поразить пулеметный расчет ДЗОТа прямым огнем, но можем обрушить потолок и тем самым уничтожить врага. Огонь на разрушение полностью выводит из строя те или иные объекты.
Огонь на уничтожение наносит врагу такой ущерб, после которого он в течение длительного времени не способен выполнять боевую задачу.
Второе. Существует еще понятие – действительность стрельбы, характеризующее результаты стрельбы и их соответствие поставленной огневой задаче. В боевых условиях признаком высокой действительности стрельбы служит либо видимое поражение цели, либо ослабление огня противника, либо нарушение его боевого порядка, либо уход живой силы в укрытие.
Основными признаками поражения бронированной цели являются:
1. видимое нанесение повреждения или разрушение в результате попадания снаряда;
2. прекращение ведения целью огня;
3. остановка цели, если перед этим она двигалась;
4. признаки возгорания цели (огонь, дым);
5. обстрелянную цель покидает экипаж
Признаками, указывающими на действительность своего огня по пехоте, могут служить: потери противника, перестроение боевого порядка, переход от перебежек к переползаниям, ослабление или прекращение огня, отход противника или уход в укрытие.
Так как при стрельбе из танка очень часто проследить сам момент полета снаряда и попадание его в цель достаточно проблематично (ослепление от вспышки выстрела, пылевая туча во время и после выстрела, большие тепловые восходящие потоки от пороховых газов в поле зрения прицела, "размазывающие" картинку), то оценивать степень поражения цели уже приходится через несколько секунд по указанным выше признакам.
dima12345
07.02.2005, 11:26
2Hollywood
Большой спасиб. Исчерпывающе.
Плиз, выдайте линки на данные о бронировании танка М1А1! Желательно отдельно по ВЛД и НЛД, как вы выражаетесь.
Вот нашел тока это:
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.71.articles.defence_01
там на ссылочку Бронирование американского танка "Генерал Абрамс". жмакни.
Maximus_G
08.02.2005, 12:50
Растопшина периодически растаптывают... для другого взгляда на тот же вопрос, см. вот эту тему (http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=9376&st=1560), а поскольку она очень большая, см. в качестве прямого ответа сообщение №1563.
Чёрт побери! Hollywood, вы... у меня нет слов! Я некоторое время назад, чтобы в одном труде не нагородить стремительно падающих домкратов, изучил лекции сэра Дж. Нортропа о компоновке и особенностях самолётов схемы "летающее крыло". Я выкладывал перевод в исторической справке, но эта тема давно уехала вниз.
Теперь, благодаря вам, я могу работать по танковой теме, не боясь получить по голове тем же домкратом, стремительно упавшим :). И мааленький вопрос - реально достать фотки интерьера Т-80 или 90? а то ведь описание - одно, а посмотреть другое :). В идеале, конечно, пощупать бы...
Пособие по стрельбе из танков и САУ с закрытых позиций, 1958 года
http://www.amyat.narod.ru/theory/strelba_iz_tankov/index.htm
Hollywood
12.10.2005, 11:18
Теперь, благодаря вам, я могу работать по танковой теме, не боясь получить по голове тем же домкратом, стремительно упавшим :). И мааленький вопрос - реально достать фотки интерьера Т-80 или 90? а то ведь описание - одно, а посмотреть другое :). В идеале, конечно, пощупать бы...
Попробуйте здесь:
http://btvt.narod.ru/5/80inside/80inside.htm
Hollywood
12.10.2005, 12:20
Все никак руки не доходили. А теперь дошли, наконец.
Предлагается вышему вниманию выжимка из боевых уставов по действию танковых подразделений и отдельных танков во всех видах боя.
Andrei_BTVT
15.01.2006, 12:56
Спасибо за подготовку материалов!
Действительно «Танковая школа»!
Andrey12345
22.01.2007, 12:43
Советское вооружение- взгляд из-за океана. Подборка беллютней TRADOC, формат архива-7zip:
http://rapidshare.com/files/12544529/TRADOC_bulletins.7z
Интересная информация. А времен ВМВ нет подобного? И "похожего" от Сов. Армии?
Hollywood
10.02.2007, 10:50
Выкладываю некоторые картинки по тактике:
1. Карточка огня танка в обороне
2. Взвод в наступлении
3. Взвод в обороне
Strannic
13.02.2007, 01:22
Сильно смущает картинка 3. Не верю я в силу фронтального огня по вражине в обороне.
И что это за штуки западнее и восточнее ориентира 3?
Сильно смущает картинка 3. Не верю я в силу фронтального огня по вражине в обороне.
И что это за штуки западнее и восточнее ориентира 3?
Похоже кусты.
Hollywood
27.03.2007, 11:33
Внимание! Все ссылки на руководства и наставления из этой темы перенесены в соответствующий раздел - Матчасть.
ir spider
08.10.2007, 06:45
Люди, а есть у кого учебники по современной тактике танковых подразделений до батальона включительно, желательно поглубже...
Ghostrider
08.10.2007, 12:35
http://rapidshare.com/files/21596112/TacDocs.zip -это скачивал?
ir spider
09.10.2007, 03:19
Скачаю посмотрю, спасибо. Как я думаю это сборник натовских уставов?
А на родном языке есть что нибудь? Или отечественная тактическая мысль остановилась?
Hollywood
09.10.2007, 12:33
А на родном языке есть что нибудь? Или отечественная тактическая мысль остановилась?
А что, нужны Боевые Уставы Сухопутных войск (БУСВ)? Их есть у меня.
Выложу в соответствующем разделе, про руководства и наставления.
Смотрите здесь: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1011941#post1011941
ir spider
10.10.2007, 03:31
К сожалению я не совсем понимаю что это должно быть БУСВ или какие-то методички или пособия может быть тактические учебники (задачники), но любые уставы как правило ограничиваются общими фразами, а хотелось бы материалов по теме как именно командиру танка (взвода-батальона) организовать взаимодействие с приданными подразделениями и средствами. К тому же уставы советской армии не интересны т.к. не отражают современных реалий боя, ибо основаны на старой материальной части с ограниченными возможностями. В нашей стране можно прочитать про современные изыскания в области тактики СВ, есть какие-то открытые источники?
Hollywood
10.10.2007, 09:27
Поднимаю тему вверх, чтоб не затерялась;)
Поднимаю тему вверх, чтоб не затерялась;)
Очень вовремя. В предверии выхода 2-х новых танковых "симов".
Думается раздел станет опять востребованным!
Hollywood
10.10.2007, 10:22
К сожалению я не совсем понимаю что это должно быть БУСВ или какие-то методички или пособия может быть тактические учебники (задачники), но любые уставы как правило ограничиваются общими фразами...
Нет, самое интересное, что человек просил материалы "до батальона вкдючительно". В батальонном звене служат офицеры по подполковника включительно, они порядок действия отдельных танков и так знают. Это как команду "Ложись" бойца правильно выполнять учат только в школе молодого бойца, а потом просто всю службу ему командуют "Ложись" или "Занять оборону там-то"...
В батальонном, ротном и взводном звене все-таки служат офицеры. А они в бою руководствуются требованиями БУСВ. И в игре вы все-таки командуете взводом.
Вот почитайте тогда БУСВ ч. 3. Взвод, отделение, танк.
...а хотелось бы материалов по теме как именно командиру танка (взвода-батальона) организовать взаимодействие с приданными подразделениями и средствами.
Тогда бы вам надо учебник сержанта танковых войск. Там с картинками. Но тексты - практически из БУСВ ч.3.
К тому же уставы советской армии не интересны т.к. не отражают современных реалий боя, ибо основаны на старой материальной части с ограниченными возможностями. В нашей стране можно прочитать про современные изыскания в области тактики СВ, есть какие-то открытые источники?
А с чего вы взяли, что с появлением какого-то одного нового оружия сразу будут переписываться Боевые Уставы? Как раз те Уставы, что я выложил, и применяются в нашей современной армии. И что с того, что эти уставы были утверждены во времена СССР? Было требования при ведении обороны вести поражение противника начиная с максимальных дальностей действенной стрельбы. Появились ПТУРы на танках. Дальность поражения увеличилась. Надо ли менять устав после появления танковых ПТУР? А после введения динамической защиты? А после других улучшениях на танках? Пардон, вот когда появятся совсем уже новые средства поражения, типа ионных пушек C&C, вот тогда в уставы сухопутных войск и добавят пару строчек про применение этого оружия и как его учитывать при разных видах боя.
А вы думаете, что с появлением новых танков увеличилась скорость марша? Да, один танк сможет носиться по дороге и со скоростью 50 км/ч, но взвод с такой скоростью уже двигаться не будет, а батальон вообще марш будет совершать со средней скоростью 20 км/час - на самых наших Т-95. Скорость марша с времен войны увеличилась на "целых" 5 км/час!
Короче. Я "поднял" наверх уже существующую на этом форуме тему "Танковая школа". Там есть многое. Если нет - задавайте вопросы. Ответим.
Ghostrider
10.10.2007, 17:13
Скачаю посмотрю, спасибо. Как я думаю это сборник натовских уставов?
А на родном языке есть что нибудь? Или отечественная тактическая мысль остановилась?
на родном языке к счастью нет :) Отечественная военная мысль не стоит на месте, но слава богу нового БУСВ в сети в полном виде еще не находил.
вообще рекомендую порыскать по сайтам военных кафедр- там порой любопытные вещи встречаются...
ir spider
11.10.2007, 01:45
на родном языке к счастью нет :) Отечественная военная мысль не стоит на месте, но слава богу нового БУСВ в сети в полном виде еще не находил.
вообще рекомендую порыскать по сайтам военных кафедр- там порой любопытные вещи встречаются...
К сожалению сейчас военки в нашем городе нет вабще, как и батальона восьмидесяток переброшенных под хабаровск вроде... У нас одни артилеристы с моряками, да ПВОшники остались..
ir spider
11.10.2007, 03:35
Нет, самое интересное, что человек просил материалы "до батальона вкдючительно". В батальонном звене служат офицеры по подполковника включительно, они порядок действия отдельных танков и так знают. Это как команду "Ложись" бойца правильно выполнять учат только в школе молодого бойца, а потом просто всю службу ему командуют "Ложись" или "Занять оборону там-то"...
Нашел "Тактика" В.Г.Резниченко воениздат 1984 год.Но это же ужас, одна вода (чем больше в книге воды тем она "глубже"). Постоянные ссылки на период ВОВ, общие фразы. Расчет на противника намного слабее и глупее себя, сломленного и не способного к активным действиям... А потом народ удивляется почему солдат не знает как ПРАВИЛЬНО занять оборону по команде "Занять оборону там-то".
ОТКУДА эти полковники "знают порядок действий" отдельного танка (взвода) я тоже там хочу порыться, кто их учит и на каких пособиях как именно нужно организовать систему огня ТР или батальона. Неужели нет никаких детальных пособий в каком порядке совершается марш (интервалы, скорости), в каких количествах концентрировать ПТ оборону на танкоопасных направлениях. Где разместить минометы в конце концов...
В батальонном, ротном и взводном звене все-таки служат офицеры. А они в бою руководствуются требованиями БУСВ. И в игре вы все-таки командуете взводом.
Вот почитайте тогда БУСВ ч. 3. Взвод, отделение, танк.
Чаще ротой со средствами усиления.
Тогда бы вам надо учебник сержанта танковых войск. Там с картинками. Но тексты - практически из БУСВ ч.3.
Отлично, где можно найти?
А с чего вы взяли, что с появлением какого-то одного нового оружия сразу будут переписываться Боевые Уставы? Как раз те Уставы, что я выложил, и применяются в нашей современной армии. И что с того, что эти уставы были утверждены во времена СССР? Было требования при ведении обороны вести поражение противника начиная с максимальных дальностей действенной стрельбы. Появились ПТУРы на танках. Дальность поражения увеличилась. Надо ли менять устав после появления танковых ПТУР? А после введения динамической защиты? А после других улучшениях на танках? Пардон, вот когда появятся совсем уже новые средства поражения, типа ионных пушек C&C, вот тогда в уставы сухопутных войск и добавят пару строчек про применение этого оружия и как его учитывать при разных видах боя.
А вы думаете, что с появлением новых танков увеличилась скорость марша? Да, один танк сможет носиться по дороге и со скоростью 50 км/ч, но взвод с такой скоростью уже двигаться не будет, а батальон вообще марш будет совершать со средней скоростью 20 км/час - на самых наших Т-95. Скорость марша с времен войны увеличилась на "целых" 5 км/час!
С маршем понятно, эта тема уже не раз поднималась в печати, например бронекавалерийская дивизия США при движении в колонне с интервалами ~40 метров будет длинной примерно в 600 км. Так вот во враждебно блоке НАТО :D , её попробовали решить разведя различные подразделения по различным маршрутам. например танки и БМП отдельно от всяких колон МТО, и оснастив командиров компьютерами со специальными программами для расчетов таких методов движения. А командир который с современными средствами автоматизации будет вести свой батальон со скоростью 20 км в час, будет бит... В общем если действительно всё так безнадежно тупо, и скорость современного батальона всего на 5 км выше шестидесятилетней давности, то можно таких "командиров" только пожалеть. Ибо эфективность воздействия артиллерии и авиации выросла многократно, следовательно случись что будут такие батальоны раздолбаны как на Сенае...
Короче. Я "поднял" наверх уже существующую на этом форуме тему "Танковая школа". Там есть многое. Если нет - задавайте вопросы. Ответим.
Хорошо, вопрос такой: как организуется взаимодействие пехоты с танками? Трассерами, по рации, матом или ментально? Желательно с актуальными примерами. Вот например в фильме Цельнометаллическая оболочка есть момент когда пехтура связывается с экипажем танка через специальный телефон на кормовом листе танка.
Hollywood
11.10.2007, 11:58
Нашел "Тактика" В.Г.Резниченко воениздат 1984 год.Но это же ужас, одна вода (чем больше в книге воды тем она "глубже"). Постоянные ссылки на период ВОВ, общие фразы. Расчет на противника намного слабее и глупее себя, сломленного и не способного к активным действиям... А потом народ удивляется почему солдат не знает как ПРАВИЛЬНО занять оборону по команде "Занять оборону там-то".
В свое время в магазинах "Военная книга" встречались книги: "Танковый взвод в бою", "Мотострелковый взвод в бою", "Танковая рота в бою" и так далее. Сейчас, увы, ни магазинов, ни книг уже не встретишь. Так вы удивитесь, но примеры боевых действий там тоже приводились из опыта ВОВ.
И я ничего ужасного, странного, тупого и глупого в этом не нахожу. Вы, наверное, не в курсе, что наши самые лучшие в мире вояки (я имею в виду американцев) до сих пор изучают и разбирают, и берут в пример бои времен своей гражданской войны, времен генерала Гранта. И ничего тупого в этом не находят. Во-первых, им просто повезло, что это единственная война на ИХ территории (войну за независимость не считаем). Во-вторых...
А во-вторых, я хотел бы посоветовать вам задуматься о том, что за время существования человечества менялось оружие в руках солдата, менялась дальность поражения, но тактические и стратегические приемы остались теми же, что когда-то придумали древние. До сих пор тактику и стратегию начинают изучать с разбора битв при Марафоне, при Левктрах, при Гавгамелах и других известных битв. Когда-то были придуманы и первыми применены сосредоточение сил на главном направлении, фланговые удары и контратаки, рассечение противника и уничтожение по частям, прорыв и удар по тылам и т.д. Все старо, как мир! И каждый раз, при изобретении нового оружия, казалось: ну, все! все старые приемы ведения войны надо выбрасывать на помойку! Так казалось при появлении луков, рыцарской брони, стрелкового оружия, при появлении пулеметов, танков, авиации, ракетного оружия.... Однако - находились на новое оружие новые виды контроружия, а новое оружие помогало вести войну старыми приемами, но с другими масштабами.
Поэтому, не стоит так обижаться на Боевые Уставы десятилетней выдержки и на примеры из ВОВ. Как я уже сказал, практически ничего не изменилось. И примеры там подбирались корректные, обучающие боевым действиям, при разном вооружении.
ОТКУДА эти полковники "знают порядок действий" отдельного танка (взвода) я тоже там хочу порыться, кто их учит и на каких пособиях как именно нужно организовать систему огня ТР или батальона. Неужели нет никаких детальных пособий в каком порядке совершается марш (интервалы, скорости), в каких количествах концентрировать ПТ оборону на танкоопасных направлениях. Где разместить минометы в конце концов...
Было сказано: читайте Устав!;) Вы не посмотрели, вам сразу бы ротой с усилением командовать, но в части 3 "Взвод, отделение, танк" есть все. И начинать надо оттуда.
Нас, будущих офицеров, в военном училище два первых курса учили только по БУСВ-3, "Взвод, отделение, танк". Целый год мы учились воевать за танк, и целый год - командовать взводом в бою. А потом уже перешли к БУСВ-2 "Рота, батальон".
Хотя иногда не все записано в одном месте (для непонимающего) - но там есть все. И схемы размещения подразделений в обороне, и в наступлении, и все тактические нормативы (то есть - метраж, время, расстояния, дистанции). Короче, как говорили древние: "Умному - достаточно". И даже не военному.
Сообщение от Hollywood
"В батальонном, ротном и взводном звене все-таки служат офицеры. А они в бою руководствуются требованиями БУСВ. И в игре вы все-таки командуете взводом.
Вот почитайте тогда БУСВ ч. 3. Взвод, отделение, танк."
Чаще ротой со средствами усиления.
Но начинать обучение надо с БУСВ-3
Сообщение от Hollywood
"Тогда бы вам надо учебник сержанта танковых войск. Там с картинками. Но тексты - практически из БУСВ ч.3."
Отлично, где можно найти?
В инете - наверное, нигде. Книга толста, времени на сканирование не находится.
С маршем понятно, эта тема уже не раз поднималась в печати, например бронекавалерийская дивизия США при движении в колонне с интервалами ~40 метров будет длинной примерно в 600 км. Так вот во враждебно блоке НАТО :D , её попробовали решить разведя различные подразделения по различным маршрутам. например танки и БМП отдельно от всяких колон МТО, и оснастив командиров компьютерами со специальными программами для расчетов таких методов движения. А командир который с современными средствами автоматизации будет вести свой батальон со скоростью 20 км в час, будет бит... В общем если действительно всё так безнадежно тупо, и скорость современного батальона всего на 5 км выше шестидесятилетней давности, то можно таких "командиров" только пожалеть. Ибо эфективность воздействия артиллерии и авиации выросла многократно, следовательно случись что будут такие батальоны раздолбаны как на Сенае...
Наша дивизия и так в одну колонну марш не совершает. Как минимум - несколько параллельных маршрутов. А вот полк разбивать отдельно на тихоходов и скороходов по разным маршрутам комполка не станет. Во-первых, где их взять, эти лишние маршруты. Только если машины по дороге, а гусеницы - рядом вдоль дороги. Так так было в древнюю старину, в ВОВ. Во-вторых, никто тылы свои бросать не станет, ибо из-за задержки тылов останавливались и захлебывались самые величайшие наступления.
И когда я говорил про 20 км в час, я не утрировал ситуацию. Цитата из БУСВ-2:
"287. Средняя скорость движения батальона (роты) на марше без учета времени на привалы может быть: смешанных и танковых колонн — 20—25 км/ч, автомобильных колонн — 25—30 км/ч.
В горах, пустынях, северных районах, лесисто-болотистой местности и в других неблагоприятных условиях средняя скорость движения может уменьшаться до 15—20 км/ч. При совершении марша в пешем порядке средняя скорость движения может быть 4— 5 км/ч, на лыжах — 5—7 км/ч.
Во всех случаях марш должен совершаться с максимально возможной в данных условиях скоростью."
Есть такое командирское искусство: "вождение колонн". Приобретается только с опытом. Надо дойти до конечной точки с максимально возможной скоростью, и не отдельными машинами - а не потеряв никого в дороге. А это весьма проблематично. Колонна имеет свойство "гармошки". То сжимается, то растягивается. Машины то ползут как в пробке, то несутся с максимальной скоростью. Как обычно бывает, если передовые машины не превышают скорости 20 км/ч, то замыкающие машины, бывает, догоняют колонну на скорости 40 км/ч или максимально возможной. А "средняя по больнице температура" будет около 20 км/ч.
Хорошо, вопрос такой: как организуется взаимодействие пехоты с танками? Трассерами, по рации, матом или ментально? Желательно с актуальными примерами. Вот например в фильме Цельнометаллическая оболочка есть момент когда пехтура связывается с экипажем танка через специальный телефон на кормовом листе танка.
Трассерами, по рации, матом, стуком в броню. Но еще на Т-54 на башне, для командира десанта, была сделана розетка для подключения шлемофона в систему ТПУ. В комплект танка с экипажем в 4 человека входило 5 шлемофонов, как раз лишний для командира танкового десанта. Такая же традиция сохранялась и до современных танков. Может, эту розетку, или еще одну спустили ниже. Хотя телефон - это хорошо, но рация лучше. То трубку какой балбес не повесит как надо, то грязью от гусениц забило, то еще какая неприятность... Для чистенького города, где всегда только и воюют амеры - неплохое изобретение. Для грязи и бездорожья наших бескрайних просторов? Не уверен.
ir spider
12.10.2007, 03:53
В свое время в магазинах "Военная книга" встречались книги: "Танковый взвод в бою", "Мотострелковый взвод в бою", "Танковая рота в бою" и так далее. Сейчас, увы, ни магазинов, ни книг уже не встретишь. Так вы удивитесь, но примеры боевых действий там тоже приводились из опыта ВОВ.
И я ничего ужасного, странного, тупого и глупого в этом не нахожу. Вы, наверное, не в курсе, что наши самые лучшие в мире вояки (я имею в виду американцев) до сих пор изучают и разбирают, и берут в пример бои времен своей гражданской войны, времен генерала Гранта. И ничего тупого в этом не находят. Во-первых, им просто повезло, что это единственная война на ИХ территории (войну за независимость не считаем). Во-вторых...
Да жаль что магазины забиты откровенной макулатурой. Но дело не в этом. Вы упорно сливаете мне такую же макулатуру... Меня тошнить начинает сразу как я про роль Владимира Лукича и Ко. начинаю читать. А когда про примеры из войны где потери войск в боевых порядках от авиации достигали от силы пару процентов у меня возникает такая же реакция отторжения. Посмотрите на натовские уставы я не знаю где вы там про Гранта прочли, по моему вполне конкретно ,современно и жизненно. Надо такое только про нас. Бывает со схемами и прочим.
А во-вторых, я хотел бы посоветовать вам задуматься о том, что за время существования человечества менялось оружие в руках солдата, менялась дальность поражения, но тактические и стратегические приемы остались теми же, что когда-то придумали древние. До сих пор тактику и стратегию начинают изучать с разбора битв при Марафоне, при Левктрах, при Гавгамелах и других известных битв. Когда-то были придуманы и первыми применены сосредоточение сил на главном направлении, фланговые удары и контратаки, рассечение противника и уничтожение по частям, прорыв и удар по тылам и т.д. Все старо, как мир! И каждый раз, при изобретении нового оружия, казалось: ну, все! все старые приемы ведения войны надо выбрасывать на помойку! Так казалось при появлении луков, рыцарской брони, стрелкового оружия, при появлении пулеметов, танков, авиации, ракетного оружия.... Однако - находились на новое оружие новые виды контроружия, а новое оружие помогало вести войну старыми приемами, но с другими масштабами.
Приемы выкидывать не надо, тут вы напрасно утрируете. Но время принятия решений заметно ускоряется. Это связанно как с принятием новых видов связи и внедрением автоматизации, так и с увеличением дальности и поражающей способности вооружений. Марафоны с Фермопилами это конечно очень интересно но только не в контексте тактики современной танковой роты...
Было сказано: читайте Устав!;) Вы не посмотрели, вам сразу бы ротой с усилением командовать, но в части 3 "Взвод, отделение, танк" есть все. И начинать надо оттуда.
Нас, будущих офицеров, в военном училище два первых курса учили только по БУСВ-3, "Взвод, отделение, танк". Целый год мы учились воевать за танк, и целый год - командовать взводом в бою. А потом уже перешли к БУСВ-2 "Рота, батальон".
Я простой солдат и мне не приходится выбирать танк или рота.:ups: Что дали тем и учусь командовать... Конечно прочту полностью БУСВ-2 и 3, но пока глянул, а там нет никакой конкретики. Хотя может быть картина боя никогда не повторяется, неужели не существует никаких КОНКРЕТНЫХ наставлений что и как обязан организовать командир взвода (роты) оборону или взаимодействие?
Наша дивизия и так в одну колонну марш не совершает. Как минимум - несколько параллельных маршрутов. А вот полк разбивать отдельно на тихоходов и скороходов по разным маршрутам комполка не станет. Во-первых, где их взять, эти лишние маршруты. Только если машины по дороге, а гусеницы - рядом вдоль дороги. Так так было в древнюю старину, в ВОВ. Во-вторых, никто тылы свои бросать не станет, ибо из-за задержки тылов останавливались и захлебывались самые величайшие наступления.
И когда я говорил про 20 км в час, я не утрировал ситуацию. Цитата из БУСВ-2:
"287. Средняя скорость движения батальона (роты) на марше без учета времени на привалы может быть: смешанных и танковых колонн — 20—25 км/ч, автомобильных колонн — 25—30 км/ч.
В горах, пустынях, северных районах, лесисто-болотистой местности и в других неблагоприятных условиях средняя скорость движения может уменьшаться до 15—20 км/ч. При совершении марша в пешем порядке средняя скорость движения может быть 4— 5 км/ч, на лыжах — 5—7 км/ч.
Во всех случаях марш должен совершаться с максимально возможной в данных условиях скоростью."
Есть такое командирское искусство: "вождение колонн". Приобретается только с опытом. Надо дойти до конечной точки с максимально возможной скоростью, и не отдельными машинами - а не потеряв никого в дороге. А это весьма проблематично. Колонна имеет свойство "гармошки". То сжимается, то растягивается. Машины то ползут как в пробке, то несутся с максимальной скоростью. Как обычно бывает, если передовые машины не превышают скорости 20 км/ч, то замыкающие машины, бывает, догоняют колонну на скорости 40 км/ч или максимально возможной. А "средняя по больнице температура" будет около 20 км/ч.
Дык в том и проблема, всё больше движение происходит в районах городской застройки. Противник опять же может более интенсивно воздействовать чем в ту войну, а скорости и методы старые. Получается что механизированные части стали более уязвимы на марше и именно это наблюдали на ближнем востоке в израильских войнах и в чечне.
Трассерами, по рации, матом, стуком в броню. Но еще на Т-54 на башне, для командира десанта, была сделана розетка для подключения шлемофона в систему ТПУ. В комплект танка с экипажем в 4 человека входило 5 шлемофонов, как раз лишний для командира танкового десанта. Такая же традиция сохранялась и до современных танков. Может, эту розетку, или еще одну спустили ниже. Хотя телефон - это хорошо, но рация лучше. То трубку какой балбес не повесит как надо, то грязью от гусениц забило, то еще какая неприятность... Для чистенького города, где всегда только и воюют амеры - неплохое изобретение. Для грязи и бездорожья наших бескрайних просторов? Не уверен.
За маты могут забанить!:D Но если серьезно, то советская армия мне последнее время очень напоминает слепого (и пьяного) боксёра тяжеловеса. Огромная мощь вооружения и полное отсутствие информационного взаимодействия между подразделениями были наглядно продемонстрированны в грозном. Это конечно очень печально но видимо нелюбовь и информационной оснащенности и неумение быстро принимать верные решения у наших высших офицеров трактуется уже чуть ли не как достоинство (иногда нашей техники).
Hollywood
13.10.2007, 12:35
Да жаль что магазины забиты откровенной макулатурой. Но дело не в этом. Вы упорно сливаете мне такую же макулатуру... Меня тошнить начинает сразу как я про роль Владимира Лукича и Ко. начинаю читать.
А вы переверните страничку и начните читать ГЛАВНОЕ. Просто не обращайте внимание на такие приметы времени.
И еще, молодой человек. Я вам не макулатуру "сливаю". Я даю вам и другим желающим действующие боевые документы. Не хватает терпения или разумения разобраться - на меня не пеняйте, ОК?
А когда про примеры из войны где потери войск в боевых порядках от авиации достигали от силы пару процентов у меня возникает такая же реакция отторжения.
Здорово же вы очарованы американцами... Красиво, конечно, смотреть, как ракета влетает точно в дверь бункера или поражает мост... Только следили вы за этим (хотя бы с Югославией) с начала и до конца? Если знакомы только по раздутым самими американцами результатам, тогда можете и не знать, что УО у американских самолетов быстро закончилось (дороговато оно для обычной войны, да и мало его) и начались боевые вылеты с обычным, неуправляемым оружием... И сразу начались у них боевые потери самолетов, ибо чтобы опознать цель и попасть, надо спускаться пониже, под огонь даже слабого ПВО. А так как спускаться ниже никто из летчиков не хотел, стали вылезать инцинденты с бомбардировкой гражданских колонн, в том числе и албанцев, уничтожением своих войск и войск союзников. Увидел, что что-то шевелится - не опознавая, не целясь - на! И это при слабой ПВО югославов.
Да, в будущей (не дай Бог!) войне, в полноценных боевых действиях, противником будет применяться авиация. Раскрученная в разных кинофильмах, разрекламированная на разных салонах и в разных рекламных роликах... Только против нее будет не одна зенитка на весь полк, да и та без снарядов, а полноценная система ПВО. Наша система нашего ПВО. Могущая работать как при высоких помехах, так и самостоятельно. И наша авиация, тоже не самая плохая в мире. Короче, шансы будут равные, а не 1:50, как в Югославии.
Посмотрите на натовские уставы я не знаю где вы там про Гранта прочли, по моему вполне конкретно, современно и жизненно. Надо такое только про нас. Бывает со схемами и прочим.
То, что вы читаете и видите, как образец всего - а именно, боевой устав американского танкового взвода (с картинками, подробными схемами, рисунками ракетчиков со Стрингерами, способами определения дальности с помощью угловых размеров цели и т.д.) - соответствует российскому учебнику сержанта танковых войск, там такие же картинки. У нас этому учат сержантов, командиров танков, а у них - офицеров, командиров взводов.
И вообще, система обучения наших офицеров и американцев - очень уж сильно отличается. Поэтому и приходится рисовать амерам уставы с картинками, что слушателей Вест-Пойнта учат в академии не тому, чему учат наших курсантов. Вот найду в своих бумагах статью про Вест-Пойнт - выложу. Не найду - расскажу попозже, что помню. Если коротко и чуть преувеличенно, то выпускник Вест-Пойнта может увидеть вблизи танк впервые после 4 лет учебы и выпуска из академии, и на знакомство с техникой и практику стрельбы и вождения у него будет 4-8 недель специальных практических курсов. Вот поучится он по такой книжке с картинками - и ему достаточно.
А наши лейтенанты к выпуску из училища уже изучили БУСВ-2 (Рота, батальон), знают БУСВ-1 (полк) и умеют применять оружие и все боевые возможности танков на более-менее профессиональном уровне. Потому и Боевой Устав написан таким языком и без красочных картинок, что он - для людей, уже находящихся в теме.
Марафоны с Фермопилами это конечно очень интересно но только не в контексте тактики современной танковой роты...
Почитаем описание:
"Перед боем афинский стратег Мильтиад, знавший, что преимущество персов состоит в их более многочисленной коннице, которая стремилась наносить удары по флангам боевого построения неприятеля, построил греческую фалангу в узкой долине(шириной до 1 тыс. метров), между горами, которые прикрывали фланги греческих войск.
Сама фаланга была построена также с учетом действий персидской конницы. Оба её крыла получили более глубокое построение, чем центр, и прикрывалась легковоруженной пехотой, расположенной на склонах гор.
При приближении наступавших персов, фаланга гоплитов перешла на бег, чтобы нанести более сильный удар персам и быстрее преодолеть пространство, поражаемое стрелами. Персам удалось остановить и потеснить центр греков, но атака сильных крыльев фаланги решила исход сражения. Охваченные с флангов, персидские воины обратились в беспорядочное бегство. "
А теперь выводы из древнейшей и ненужной в "контексте тактики современной танковой роты" битвы:
1. Следить за флангами. Прикрывать их в обороне пехотой. Использовать свойства местности для затруднения противнику выхода к своим флангам.
2. "фаланга гоплитов перешла на бег, чтобы нанести более сильный удар персам и быстрее преодолеть пространство, поражаемое стрелами" - вам это не напоминает тактику действия наших танкистов времен ВОВ, когда слабобронированные Т-34 при встрече с Тиграми или Пантерами увеличивали скорость сближения, чтобы максимально быстро сблизиться на дистанцию действенного огня наших пушек и уменьшить время нахождения в зоне безответного огня? Не знаю, читали ли наши танкисты про битву при Марафоне, но прием этот они удачно применяли.
3. Удар флангами по флангам и тылу противника в современном бою называется "Охват".
4. Сосредоточение своих сил в направлении(ях) главного удара.
5. Знай противника, его сильные и слабые стороны, любимые способы действия.
Надо ли еще? Неужели, если сражение было давно, уже целых 60 лет назад (как ВОВ) - на нем нельзя учиться и нельзя делать правильные выводы? Оказывается, даже на Марафонской битве учиться можно. Как говорили древние: Sapienti sat!
Я простой солдат и мне не приходится выбирать танк или рота.:ups: Что дали тем и учусь командовать... Конечно прочту полностью БУСВ-2 и 3, но пока глянул, а там нет никакой конкретики. Хотя может быть картина боя никогда не повторяется, неужели не существует никаких КОНКРЕТНЫХ наставлений что и как обязан организовать командир взвода (роты) оборону или взаимодействие?
Конкретнее, чем в БУСВ, не бывает. Вот указаны там пункты боевого приказа. Это те моменты боя, на которые командир должен обратить максимальное внимание, продумать, принять решение. Это как "молитва" у летчиков в полете: "Закрылки? Выпущены! Шасси? Выпущено! Высота аэродрома? Установлена!..." Лишних пунктов нет. Но и пропустить пункт нельзя - кровью умоешься сам и людей погубишь.
Вы упорно не хотите прочитать БУСВ, а еще лучше - после прочтения обдумать прочитанное. Ну пропустите вы первую страницу, где написаны дежурные фразы текущей на то время эпохи! Ведь дальше - то, что написано кровью наших отцов и дедов, а кое что - кровью моих друзей и кровью наших детей. Я даю человеку настоящий Боевой документ! А в ответ слышу, что это все фигня и дайте мне букварь с картинками.
Дык в том и проблема, всё больше движение происходит в районах городской застройки. Противник опять же может более интенсивно воздействовать чем в ту войну, а скорости и методы старые. Получается что механизированные части стали более уязвимы на марше и именно это наблюдали на ближнем востоке в израильских войнах и в чечне.
При чем здесь Чечня? Чечены применяли авиацию? Ну-ну!
Но если серьезно, то советская армия мне последнее время очень напоминает слепого (и пьяного) боксёра тяжеловеса. Огромная мощь вооружения и полное отсутствие информационного взаимодействия между подразделениями были наглядно продемонстрированны в грозном. Это конечно очень печально но видимо нелюбовь и информационной оснащенности и неумение быстро принимать верные решения у наших высших офицеров трактуется уже чуть ли не как достоинство (иногда нашей техники).
Вы про Грозный-1 или про Грозный-2? Может, все-таки не стоит все в одну кучу валить?
И вообще, откуда такое неприятие НАШЕЙ армии?
ir spider
13.10.2007, 20:35
А вы переверните страничку и начните читать ГЛАВНОЕ. Просто не обращайте внимание на такие приметы времени.
И еще, молодой человек. Я вам не макулатуру "сливаю". Я даю вам и другим желающим действующие боевые документы. Не хватает терпения или разумения разобраться - на меня не пеняйте, ОК?
Что вы! За разъяснительную работу и документы вам особое спасибо от лица всего танкового раздела!:beer:
Здорово же вы очарованы американцами... Красиво, конечно, смотреть, как ракета влетает точно в дверь бункера или поражает мост... Только следили вы за этим (хотя бы с Югославией) с начала и до конца? Если знакомы только по раздутым самими американцами результатам, тогда можете и не знать, что УО у американских самолетов быстро закончилось (дороговато оно для обычной войны, да и мало его) и начались боевые вылеты с обычным, неуправляемым оружием... И сразу начались у них боевые потери самолетов, ибо чтобы опознать цель и попасть, надо спускаться пониже, под огонь даже слабого ПВО. А так как спускаться ниже никто из летчиков не хотел, стали вылезать инцинденты с бомбардировкой гражданских колонн, в том числе и албанцев, уничтожением своих войск и войск союзников. Увидел, что что-то шевелится - не опознавая, не целясь - на! И это при слабой ПВО югославов.
Да, в будущей (не дай Бог!) войне, в полноценных боевых действиях, противником будет применяться авиация. Раскрученная в разных кинофильмах, разрекламированная на разных салонах и в разных рекламных роликах... Только против нее будет не одна зенитка на весь полк, да и та без снарядов, а полноценная система ПВО. Наша система нашего ПВО. Могущая работать как при высоких помехах, так и самостоятельно. И наша авиация, тоже не самая плохая в мире. Короче, шансы будут равные, а не 1:50, как в Югославии.
Да я очарован их методами войны. И моё мнение такое что это армия будущего, а не жуковские методы. Никогда мне не нравилаась тактика живой волны.
А по поводу Югославии вы слегка утрируете. Во первых югославская война была уже почти 10 лет назад. Там как и в Ираке относительно небольшим контингентом американцы смогли поставить раком не какой то афган пещерный а страну с вполне современной армией. Кол-во управляемого оружия, его доля и качество за это время подросли. Про качество нашего ПВО росписывать не рекомендую. Служил и видел своими глазами чего оно стоит... Если не считать ЯО то наша "армия" против американской продержится не более 2х месяцев, такое мнение у меня.
То, что вы читаете и видите, как образец всего - а именно, боевой устав американского танкового взвода (с картинками, подробными схемами, рисунками ракетчиков со Стрингерами, способами определения дальности с помощью угловых размеров цели и т.д.) - соответствует российскому учебнику сержанта танковых войск, там такие же картинки. У нас этому учат сержантов, командиров танков, а у них - офицеров, командиров взводов.
И вообще, система обучения наших офицеров и американцев - очень уж сильно отличается. Поэтому и приходится рисовать амерам уставы с картинками, что слушателей Вест-Пойнта учат в академии не тому, чему учат наших курсантов. Вот найду в своих бумагах статью про Вест-Пойнт - выложу. Не найду - расскажу попозже, что помню. Если коротко и чуть преувеличенно, то выпускник Вест-Пойнта может увидеть вблизи танк впервые после 4 лет учебы и выпуска из академии, и на знакомство с техникой и практику стрельбы и вождения у него будет 4-8 недель специальных практических курсов. Вот поучится он по такой книжке с картинками - и ему достаточно.
Я не знаю чему у нас сейчас учат сержантов. Но когда на камчатке ещё были танки имел возможность с некоторыми пообщаться. За срочную один ночной выезд из части. И это не повар , а старший мехвод полка. Урами вабще говорит ни разу не стреляли... Сейчас другой товарищь в том-же полку в артиллеристах ну примерно такая же система, всё лето в поле но стрельбы два раза были. Так что прошу не приводите в пример вестпоинт большинству офицеров красной армии до такого уровня как до луны.
Надо ли еще? Неужели, если сражение было давно, уже целых 60 лет назад (как ВОВ) - на нем нельзя учиться и нельзя делать правильные выводы? Оказывается, даже на Марафонской битве учиться можно. Как говорили древние: Sapienti sat!
Предлагаю в училищах ввести курс "мидивал тотал вар" там курсанты наглядно будут учиться методам масированного применения лучников и значению топографии. А для пехтуры сразу квака и дэфматч.:lol:
Конкретнее, чем в БУСВ, не бывает. Вот указаны там пункты боевого приказа. Это те моменты боя, на которые командир должен обратить максимальное внимание, продумать, принять решение. Это как "молитва" у летчиков в полете: "Закрылки? Выпущены! Шасси? Выпущено! Высота аэродрома? Установлена!..." Лишних пунктов нет. Но и пропустить пункт нельзя - кровью умоешься сам и людей погубишь.
Вы упорно не хотите прочитать БУСВ, а еще лучше - после прочтения обдумать прочитанное. Ну пропустите вы первую страницу, где написаны дежурные фразы текущей на то время эпохи! Ведь дальше - то, что написано кровью наших отцов и дедов, а кое что - кровью моих друзей и кровью наших детей. Я даю человеку настоящий Боевой документ! А в ответ слышу, что это все фигня и дайте мне букварь с картинками.
Обешаю не только внимательно прочесть БУСВ но и обсудит непонятные вопросы здесь же, если конечно у вас будет на то желание.
При чем здесь Чечня? Чечены применяли авиацию? Ну-ну!
Нет авиацию чечня не применяла. Но даже полудикие горцы умудрились такую армию умыть кровью с лихвой. Ещё наше счастье что у них ни армии ни тяжелого вооружения ни опыта небыло. И то можно было наблюдать как дивизии стопорятся одним вонючим фугасом. И скорость становилась уже не 20, а 1.5 км в час. А ночью наша доблестная армия вабще практически не может организованно двигаться. И дело тут не только в общей потере управления свойственной крупным подразделениям так и устаревшей матчасти и элементарной необученности. Темное время треть суток, значит треть всего обучения должно проводиться ночью. Плюс нежелание брать ответственность на себя свойственной любому бюрократу. А ведь большинство современных российских военных как раз таковыми и являются. Чего стоят хотябы всякие вши каптерские в чинах ГЕНЕРАЛ-АРМИИ!:eek:
Вы про Грозный-1 или про Грозный-2? Может, все-таки не стоит все в одну кучу валить?
Да без разницы первая война или вторая.... Трупов в первую наклали конечно больше, но с точки зрения тактики они равноценны. И я бы сказал что если неумение воевать в первую можно как то объяснить, ну неожиданностью такого накала боев или отсутствием опыта уличных боев. То во вторую можно характеризовать уже как системный кризис армии и управления ей в нашем царстве. Взять хотя бы эту роту десантную которую почти всю за сутки истребили. Да за такое время уже с камчатки можно было полк привезти с танками.... И всё там выжечь до основания.
И вообще, откуда такое неприятие НАШЕЙ армии?
Сугубо из личного опыта. Из опыта срочной службы и опыта личного общения со многими военными в нашем городке. Один из бывших офицеров (призер стрельб и лучший командир расчета С-300 в округе) однажды сказал мне:
-армии давно нет!
???
-остался вооруженный сброд....
PS Не подумайте только что я ставлю под сомнение ваши заслуги или качества командира... Ваш опыт мне очень интересн, но возможно несколько жёсткий и безапеляционный тон моих высказываний вызван во первых моим складом характера (нордический, тяжелый:D ), а во вторых наличием отсутствия впечатлительных барышень в трэде....
Hollywood
15.10.2007, 10:47
Про качество нашего ПВО росписывать не рекомендую. Служил и видел своими глазами чего оно стоит... Если не считать ЯО то наша "армия" против американской продержится не более 2х месяцев, такое мнение у меня. ...Я не знаю чему у нас сейчас учат сержантов. Но когда на камчатке ещё были танки имел возможность с некоторыми пообщаться. За срочную один ночной выезд из части. И это не повар , а старший мехвод полка. Урами вабще говорит ни разу не стреляли...
Как я понимаю, вам "повезло" служить в тяжелые 93-95 годы? Грачевщина, немощный Ельцин, невыплаты и задержки зарплат офицерам и солдатам, бензина в полку на одну дежурную машину в день - и то на 20 км? Соответственно - какие к чертям стрельбы и вождения, коль дизтоплива нет...Трудные и печальные годы для нашей армии. И мне жаль, что увиденное вами проецирует такое негативное отношение и на прошлое НАШЕЙ армии, и на ее современное состояние и даже ее перспективы... При социализме было, поверьте, нормально. Сейчас - пока хуже, чем было до капитализма, но гораздо лучше, чем при вашей службе.
Да я очарован их методами войны. И моё мнение такое что это армия будущего, а не жуковские методы. Никогда мне не нравилаась тактика живой волны.
А по поводу Югославии вы слегка утрируете. Во первых югославская война была уже почти 10 лет назад. Там как и в Ираке относительно небольшим контингентом американцы смогли поставить раком не какой то афган пещерный а страну с вполне современной армией. Кол-во управляемого оружия, его доля и качество за это время подросли.
А по поводу Югославии вы слегка недопонимаете. Первое, мало ли, что это было 10 лет назад. Второе. Против Югославии были не одни американцы, а бомбили их всем блоком НАТО. Американцы не такие в этом дураки, они на все свои операции "примазывают" еще с десяток государств, чтобы повязать их кровью и заставить впоследствии защищать себя от упреков внутри страны и автоматически - защищать США. У Югославии не хватило нервов по-настоящему противостоять военному, экономическому и политическом напору множества европейских соседей. Да еще надо вспомнить, что Россия предала Югославию. Оружием не помогла, руки на переговорах выкручивала, уговаривала сдаться. Козыревская политика, если помните.
И управляемого оружия с тех пор американцы много сделать не могли. Практически все заказы были на восполнение истраченного в предыдущих войнах. А потом начались новые войнушки, потом - затягивание в Ирак. Даже при обширности бюджета на военные расходы, денег на все не хватает, особенно при оккупации Ирака.
Предлагаю в училищах ввести курс "мидивал тотал вар" там курсанты наглядно будут учиться методам масированного применения лучников и значению топографии. А для пехтуры сразу квака и дэфматч.:lol:
Самое интересное - не смешно. Не получилась шутка. Почему?
Игра "Су-27", впоследствии "Lock On" - первоначально программа для боевого симулятора боевого одноименного самолета.
Игра "Steel Beasts" - первоначально игра, а теперь является программой для боевых симуляторов танков нескольких стран.
Известен факт принятия на вооружение переделанной игровой программы, типа "Кваки", для обучения действия американских морских пехотинцев.
Так что надо находиться в теме.
И меня поражает ваше неприятие старого опыта ведения войн. 10 лет для вас - ужасно давно, устарело, неактуально. Опыт ВОВ - вызывает реакцию отторжения вплоть до тошноты... Принципы ведения боя, заложенные еще древними, вызывает только смех. Боюсь, с таким отношением вы не научитесь ничему, ибо тактика - это обычно применение старых как мир, боевых методов на текущую обстановку и местность.
Ладно, давайте закончим этот разговор. Он и так уже на грани фола и выходит за рамки "танковой школы". Далее - только общение по существу вопроса темы.
Зашел в тему в предверии выхода 2х танкосимов. Немного по оффтоплю по поводу Вашего спора.
2 IR Spider
1. В Чечне Российская Армия столкнулась не с "полудикими горцами", а резервистами Советской Армии. И они показали, какого уровня была СА в 80х годах. И воевали они по принципам, заложенным лет 20 назад как минимум, умноженными на Кавказский темперамент, знание местности и, пожалуй, чувста защиты Своей Родины.
2. Прочитай книгу Роберта Грина "33 стратегии войны". Лично для меня она стала откровением - я не думал, что военные стратегии и тактики можно применять в мирной жизни. Тебе же она доказательно покажет, что тактика и стратегия не менялась где-то с 1000 года до нашей эры. Их принципы не зыблимы и сейчас.
P.S. Советую "33 стратегии войны" прочитать вообще каждому человеку - очень полезная книга, на мой взгляд.
ir spider
13.11.2007, 04:22
Да чё уж там. "Искуство войны" Сунь-Цзы.... Кстати настольная.
2 Hollywood
Очень полезная и интересная ветка!
Есть вопрос - я не совсем понял, Вы играете в какие-либо симуляторы, в тот же Т-72, к примеру?
Если да - можно ли с Вами договориться и потренировать виртуальный танковый взвод на взаимодействие?
Заранее спасибо за ответ.
ROSS_Bombey
13.11.2007, 10:45
я даже знаю зачем, Кос :cool:
Hollywood
13.11.2007, 11:08
2 Hollywood
Очень полезная и интересная ветка!
Есть вопрос - я не совсем понял, Вы играете в какие-либо симуляторы, в тот же Т-72, к примеру?
Если да - можно ли с Вами договориться и потренировать виртуальный танковый взвод на взаимодействие?
Заранее спасибо за ответ.
1. Спасибо
2. В симуляторы играю в разные. Но Т-72 не пользую - не понравилось. Даже версия Steel Beasts 2 у меня не совпадает с общеупотребляемой.
3. Отсюда выходит, что помочь могу только чистой теорией (что я и так делаю) ;)
2. В симуляторы играю в разные. Но Т-72 не пользую - не понравилось. Даже версия Steel Beasts 2 у меня не совпадает с общеупотребляемой.
общеупотребляемой "Steel Beasts 2" пока нет. есть SB Pro PE, а вы наверное состоите тестером SB2 беты.
Я попробую вкратце описать ситуацию, возможно, Вы сможете дать рекомендации.
Мы с товарищами воюем, в том числе и на танках, в онлайн-симуляторе поля боя World War II Online Battleground Europe
http://www.wwiionline.ru/
http://www.wwiionline.com/
В игре обыгрывается ситуация 1940-го года - нападение Германии на Францию, Бельгию и Голландию. Германия воюет против союзников - французов и англичан.
Еще не так давно по условиям игры у англичан и французов были отдельные фронты, каждый фронт имел отдельное командование и юниты французов и англичан не могли использоваться в одном месте. В то время как немцы управляли единым фронтом, что обычно приводило к ситуации, когда они сначала разбивали французов на юге, потом захватывали территорию, которую контролировали англичане.
Теперь ситуация изменилась, правила изменили - в одном городе могут базировться английские и французские бригады, что привело к тому, что союзники могут концентрировать в одном месте большие силы.
Итог - три компании подряд немцы проигрывают за 7-10 дней, чего не было ни разу за все 6 лет существования игры.
Я обрисовал стратегическую картину, на которую мы влиять не можем.
На нашем уровне игры мы можем решать только тактические задачи, вот ее я и попытаюсь описать. (Сразу ремарка - сейчас мы играем за немцев только потому, что за них играть интереснее - они проигрывающая сторона, до тех пор, пока союзники не выработали победоносной стратегии и проигрывали - мы играли за союзников).
По прошлой компании статистика такая:
http://csr.wwiionline.com/scripts/services/versus.jsp
Немцам в начале компании доступны для управления (легкие танки не рассматриваю): Pz-IIIf, Pz-IIIH, Stug-IIIB, через некоторое время - PZ-IVG, Pz-IVB
Союзникам доступны: A-13, S35, Crusaider, через какое-то время - Matilda и Char
И если на первом этапе немцы еще как-то могут противостоять танкам союзников, то с появлением Матильд и Чаров начинается избиение немецких танков, например, в прошлой компании при столкновениях Pz IV D (DE) с Matilda (UK), Pz уничтожили 14 Матильд, а Матильды - 83 Pz.
Pz IV D (DE) против Char (FR) - 15 к 96 в пользу Чаров.
Решение на поверхности - прекратить индивидуальные бои танка с танком и перейти к бою как минимум взводом - тремя машинами, т.к. союзники в основном действуют одиночными машинами и не взаимодействуют.
А тут начинается проблема взаимодействия. Как строить групповой бой? Какие отдавать команды? Мы выводили в бой по 5-7 машин, группы из Pz-IV, Pz-III и Stug - бой быстро переходил на индивидуальные действия экипажей и танки расстреливались.
Надо отрабатывать взаимодействие, но показать некому.
Я вот подумал пригласить Вас в виде эксперта.
Идеально было бы, конечно, получить не текстовые рекомендации, а команды прямо в бою, отработав предварительно взаимодействие на тренировочном сервере.
У Вас есть мозможность использовать ТимСпик и выходить в онлайн-игры?
По прошлой компании статистика такая:
http://csr.wwiionline.com/scripts/services/versus.jsp
Круто! Можно вопрос? Нельзя ли уклонится от боя "танк-танк"? В реале Матильды и Чары выбивали артиллерией и авиацией. Что есть у немцев из ПТС?
Согласен, что это наиболее очевидный вариант.
Из противотанковых средств есть Штука и ПТА - PAK36, 38, 40 и FLAK36.
Проблема в том, что организовать взаимодействие танков с артиллерией (например, заманивая противника на арт засады), а тем более авиацией, еще сложнее, т.к. русских игроков 5-8 человек, а для организации такого взаимодействия надо человек 20, не меньше.
А самое неприятное в арт засадах состоит в том, что нужны игроки, которым не лень будет тягать пушки тягачами, не принимая личного участия в бою.
Поэтому бой в поле в основном сводится к соревнованию танкистов. Ближе к городам - появляется артиллерия, а уже в городах - пехота.
Согласен, что это наиболее очевидный вариант.
Из противотанковых средств есть Штука и ПТА - PAK36, 38, 40 и FLAK36.
Проблема в том, что организовать взаимодействие танков с артиллерией (например, заманивая противника на арт засады), а тем более авиацией, еще сложнее, т.к. русских игроков 5-8 человек, а для организации такого взаимодействия надо человек 20, не меньше.
А самое неприятное в арт засадах состоит в том, что нужны игроки, которым не лень будет тягать пушки тягачами, не принимая личного участия в бою.
Поэтому бой в поле в основном сводится к соревнованию танкистов. Ближе к городам - появляется артиллерия, а уже в городах - пехота.
Когда личный игровой интерес расходится с тактическими требованиями, приходиться чем-то жертвовать. На войне 99,9% времени - это нудная, скучная, тяжелая работа. Вы уж сами определяйтесь...
IVD - танк поддержки, а не противотанковая машина. В идеале надо формировать боевую группу: передовой отряд 3 танка, главные силы - пехота, саперы и 3-4 PaK38. При встрече с ПТО вперед выдвигается пехота, при встрече с танками разворачиваются свои ПТО и саперы, свои танки отходят за рубеж ПТО. При встрече с пехотой танки рулят.:) Примерно так работали немцы в реале.
Кстати, и в игре статистика Pak38 vs. Matilda далеко не унылая.
Hollywood
13.11.2007, 14:12
Решение на поверхности - прекратить индивидуальные бои танка с танком и перейти к бою как минимум взводом - тремя машинами, т.к. союзники в основном действуют одиночными машинами и не взаимодействуют.
А тут начинается проблема взаимодействия. Как строить групповой бой? Какие отдавать команды? Мы выводили в бой по 5-7 машин, группы из Pz-IV, Pz-III и Stug - бой быстро переходил на индивидуальные действия экипажей и танки расстреливались.
Надо отрабатывать взаимодействие, но показать некому.
Я вот подумал пригласить Вас в виде эксперта.
Идеально было бы, конечно, получить не текстовые рекомендации, а команды прямо в бою, отработав предварительно взаимодействие на тренировочном сервере.
У Вас есть мозможность использовать ТимСпик и выходить в онлайн-игры?
Ну, в принципе понятно. К сожалению, выходить-то в онлайн я могу, да время ограничено другими делами.
Не видя изнутри этой игры, могу подсказать на свой взгляд, чего вам не хватает - единоначалия. Вам нужен Командир. Чтобы его команды выполняли, даже если для отдельного игрока положение может ухудшиться - но улучшится для всей команды. Вам надо научиться правильно вести огонь и уметь по команде производить МАНЕВР ОГНЕМ.
Маневр огнем - это официальный военный термин. Маневр огнем включает в себя: сосредоточение огня, перенос огня, распределение огня.
Сосредоточенный огонь применяется по важной цели (группе целей) для поражения ее огнем высокой плотности в короткий промежуток времени; Перенос огня применяется в тех случаях, когда цель поражена и необходимо поразить другую цель или более важную цель. Распределением (рассредоточением) огня называется такая форма маневра огнем, когда взвод (отделение) одновременно ведет огонь по нескольким отдельным целям.
Конкретно для вас - кто-то должен заниматься командованием, а не стрельбой.
Его танк не должен участвовать в перестрелке, а находиться сзади и наблюдать за полем боя (разведка поля боя).
Он должен определить, какой танк противника представляет наибольшую опасность для вас (оценка цели и постановка в очередь поражения).
Далее он должен дать всем или отдельным назначенным своим танкам сведения о нахождении цели и порядке ее поражения (целеуказание и команда на открытие огня).
Он должен наблюдать за результатами вашей стрельбы и своевременно подсказывать ошибки в стрельбе (корректировка) или давать команду на начало поражения другой цели (перенос огня), если цель уже поражена или появилась новая важнейшая цель, не зависимо от поражения предыдущей.
При необходимости - распределять огонь на несколько целей индивидуально для каждого или по 2-3 против одной цели (распределение и сосредоточение огня).
Короче: растите своего командира. Вы должны ему доверять и выполнять его команды. А он должен правильно командовать вами.
А если в игре правильно обеспечены особенности бронирования, и стрельба в борт реально обеспечивает поражение противника, которого в лоб не возьмешь, то и маневр машинами (подразделениями), а именно - охват и обход, должны иметь место.
Из тактических учебников:
Важнейшей обязанностью командира взвода (отделения, танка) в бою является управление огнем. Оно включает: разведку наземных и воздушных целей, оценку их важности и определение очередности поражения; выбор вида оружия и боеприпасов, вида огня и способа его ведения (стрельбы); целеуказание, подачу команд на открытие огня или постановку огневых задач; наблюдение за результатами огня и его корректирование; маневр огнем; контроль за расходом боеприпасов.
Разведка, организованная командиром взвода (отделения, танка) еще при организации боя, непрерывно продолжается и в ходе его ведения.
При оценке важности и определении очередности поражения цели командир взвода (отделения, танка) должен исходить из того, какой ущерб эта цель по своим огневым возможностям способна нанести взводу (отделению, танку) в бою.
Важными целями считаются такие, поражение которых в данных условиях обстановки может облегчить и ускорить выполнение боевой задачи. Важными целями обычно являются огневые средства противника: танки, боевые машины пехоты, бронетранспортеры, противотанковые управляемые ракеты и гранатометы, а также наблюдательные пункты, радиолокационные станции и т. д. В том случае, когда эти цели находятся от подразделений взвода в пределах дальности их действительного огня, они считаются опасными в данный момент боя.
Такое деление целей на важные и менее важные, опасные и неопасные позволяет командиру взвода (отделения, танка) быстро и правильно принимать решение по очередности их поражения. В первую очередь должны уничтожаться опасные цели, во вторую очередь - важные цели, а затем - все остальные.
Целеуказание между боевыми машинами пехоты и танками, а также между взводами (отделениями, танками) производится главным образом от ориентиров (местных предметов), трассирующими пулями и снарядами.
Управление огнем не заканчивается подачей команды на открытие огня. Неизбежность ошибок в подготовке исходных данных часто приводит к необходимости корректирования огня со стороны командира взвода (отделения, танка), т. е. внесения поправок в исходные установки для обеспечения эффективной стрельбы на поражение цели. Поэтому стреляющие, командиры и расчеты огневых средств (экипажи боевых машин пехоты, танков) должны вести наблюдение за результатами стрельбы для корректирования огня и определения степени поражения цели.
Поражение цели оценивается по видимым результатам: цель прекратила движение или орудие уничтожено, цель зажжена.
Hollywood
13.11.2007, 14:21
Кстати, нашел великолепный сайт с картинками, цифрами и разъяснениями по работе командира взвода в бою:
http://vk.bstu.ru/book31/list.htm
IVD - танк поддержки, а не противотанковая машина. В идеале надо формировать боевую группу: передовой отряд 3 танка, главные силы - пехота, саперы и 3-4 PaK38. При встрече с ПТО вперед выдвигается пехота, при встрече с танками разворачиваются свои ПТО и саперы, свои танки отходят за рубеж ПТО. При встрече с пехотой танки рулят.:) Примерно так работали немцы в реале.
Дык... Где ж столько народа взять. По всей стране еле-еле 8 человек наскребли :(
А так оно конечно верно :cool:
Ну, в принципе понятно. К сожалению, выходить-то в онлайн я могу, да время ограничено другими делами.
Жаль :(
Не видя изнутри этой игры, могу подсказать на свой взгляд, чего вам не хватает - единоначалия. Вам нужен Командир. Чтобы его команды выполняли, даже если для отдельного игрока положение может ухудшиться - но улучшится для всей команды. Вам надо научиться правильно вести огонь и уметь по команде производить МАНЕВР ОГНЕМ.
Факт... У нас, к сожалению, ни одного игрока, который был бы танкистом в реале. Есть реальные летчики, десантники, мотострелки, а танкистов и артиллеристов нет...
Будем думать :)
А если в игре правильно обеспечены особенности бронирования, и стрельба в борт реально обеспечивает поражение противника, которого в лоб не возьмешь, то и маневр машинами (подразделениями), а именно - охват и обход, должны иметь место.
Именно так - бронирование, баллистика, прицелы, все весьма и весьма приближено к реалиям 40-го года. Т.е. огонь с флангов и особенно тыла горазо действеннее. У нас был случай, когда английский бригадный генерал с тыла расстрелял на Стюарте 3-х Тигров :eek: Он замаскировался в растительности, ничем себя не обнаруживая, а сам ждал пока Тигры не пройдут мимо его позиции, а потом с малой дистанции с тыла зажег 3 машины. Но это конечно танковый ас, таких игроков мало.
Ладно, спасибо, будем учиться :rtfm:
Дык... Где ж столько народа взять. По всей стране еле-еле 8 человек наскребли :(
А так оно конечно верно :cool:
Западный фронт, нерусский язык, да еще и денег хотят... Очень уж специфично, ИМХО. Хотя сам замысел внушает уважение. Его бы на нашу почву!
Западный фронт, нерусский язык, да еще и денег хотят... Очень уж специфично, ИМХО. Хотя сам замысел внушает уважение. Его бы на нашу почву!
Разрабы сидят в США, 99% игроков - европейцы и американцы, они и работают на потребителя.
К тому же компания 40-го года очень подходит под такую игру - компания была короткая, набор техники не большой, сезон не менялся, размеры театра не большие (относительно Восточного фронта).
А так конечно если б кто-то сделал такое для Великой Отечественной :eek:
Но задача не подъемная, ИМХО
Кстати, нашел великолепный сайт с картинками, цифрами и разъяснениями по работе командира взвода в бою:
http://vk.bstu.ru/book31/list.htm
Читаю :rtfm:
Отлично! :cool:
Hollywood
13.11.2007, 15:08
У нас, к сожалению, ни одного игрока, который был бы танкистом в реале. Есть реальные летчики, десантники, мотострелки, а танкистов и артиллеристов нет...
Будем думать :)
Есть мотострелки и десантники - это уже дело! Принципы тактики одинаковы для всех, поэтому что танкист, что мотострелок - все равно он считается специалистом "общевойскового боя". Действия танковых и мотострелецких подразделений так похожи и взаимосвязаны, что танкист может и обязан командовать мотострелками, а мотострелок - танкистами. Одно слово - общевойсковой бой.
Ведь и Боевой Устав тоже не писан отдельно для танкистов и отдельно для пехоты. Одно и то же, только с некоторыми оговариваемыми в тексте особенносями, и для тех, и для других.
Есть мотострелки и десантники - это уже дело!
Ну я, конечно, немного приврал :rolleyes:
1 капитан-летчик
1 рядовой-десантник
1 сержант-мотострелок
2 гражданских
Это, в общем-то, и весь личный состав.
Вот на этой основе и пытаемся построить взвод :mdaa:
Hollywood
05.12.2007, 11:01
В разделе "Руководства и пособия" выложил полную тему "Огневая подготовка" из Учебника сержанта танковых войск в формате PDF.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1038724&postcount=30
Изучайте, принимайте к сведению и руководству.
Hollywood
10.02.2009, 15:09
Поднимаю тему наверх, для изучения начинающим
=FPS=Cutlass
10.02.2009, 16:15
Ну я, конечно, немного приврал :rolleyes:
1 капитан-летчик
1 рядовой-десантник
1 сержант-мотострелок
2 гражданских
Это, в общем-то, и весь личный состав.
Вот на этой основе и пытаемся построить взвод :mdaa:
По моему вам надо начинать "плясать от печки" исходя из наряда сил оптимального для быстрого уничтожения типовой цели\группы целей...(1-3 Матильды. Шермана и т.д.)
Если положим от 3-4 Т-4Д мало толку как от ПТ средства, то имеет смысл использовать 1-2 таких танка в качестве застрельщиков и затягивать оппонентов в огневые мешки под сосредоточенный огонь ПАК-38-40.
Как говорят в 2ГвШад : " Воздушный бой 1х1 - честная битва, а бой 5х1 - путь к победе".....вот и вам надо стараться создавать такие условия когда вы имеете количественное+тактическое преимущества , обеспечивающие высокую степень вероятности уничтожения противника. В случае изменения ситуации в невыгодную для вас сторону - применять "8-й приём каратэ" - максимально быстрый отход на заранее подготовленные позиции. Слишком азартное увлечение боем ведётк невозможности выхода из него и приводит к гарантированному уничтожению группы численно превосходящим противником. Тут уже будет зависеть кто в какой последовательности и куда отходит, что бы организованный отход приводил к ситуации когда преследующий вас супостат снова нарвался на очередной огневой мешок.
Насчёт того кому быть командиром - стоит пробовать всем по очереди, но время командования каждого должно быть достаточным для получения\переваривания опыта и допущеных ошибок. Имеет смысл первым назначит товарища который имеет высокий рейтинг выживания - то есть человека достаточно рассудительного и не впадающего излишне в боевой азарт. На его удачных\неудачных примерах руководства у каждого будут возникать свои схемы\варианты применительно к знакомой местности и других условий.
Так и взаимодействие наладите и дисциплину при выполнении задумок командира.
=FPS=Cutlass
13.02.2009, 00:23
Маневр огнем :cool:
У американцев есть такой манёвр огнём когда все средства поражения концентрируются только на одной цели..не помню уж как он называется..но по мемуарам выходило вполне эффективно.
У нас вероятнее всего тот же приём используется, только не знаю как он правильно называется.
Тов. Голливуд знает наверняка.....:)
У американцев есть такой манёвр огнём когда все средства поражения концентрируются только на одной цели..не помню уж как он называется..но по мемуарам выходило вполне эффективно.
У нас вероятнее всего тот же приём используется, только не знаю как он правильно называется.
Тов. Голливуд знает наверняка.....:)
У нас это называется сосредоточенный огонь подразделения (взвода, роты). Методы описаны в правилах стрельбы из танков (ПСТ-90), глава седьмая.
Hollywood
15.02.2009, 21:37
У американцев есть такой манёвр огнём когда все средства поражения концентрируются только на одной цели..не помню уж как он называется..но по мемуарам выходило вполне эффективно.
У нас вероятнее всего тот же приём используется, только не знаю как он правильно называется.
Тов. Голливуд знает наверняка.....:)
Читайте данную тему с начала. Чего в ней только не обсуждалось. К примеру, про маневр огнем и прочая - см. пост № 108
DogEater
15.02.2009, 22:11
У американцев есть такой манёвр огнём когда все средства поражения концентрируются только на одной цели..не помню уж как он называется..но по мемуарам выходило вполне эффективно.
TOT, Time On Target.
Meskiukas
21.04.2011, 21:48
Четвертое. Откат орудия. Теперь уже минимум полторы тонны веса откатывающихся деталей пушки за долю секунды отлетают назад на расстояние от 45 см для Т-72 до почти метра для Т-55.
Уточню. Для пушки 2А46 270-315 мм нормальный, 340 мм предельный. Для Д-10Т2С 490-550 мм, предельный 570 мм.
Meskiukas
21.04.2011, 23:59
Дальнейшие переключения происходили легче за счет лучшего разгона, но и то, при переходе со 2 на 3 скорость танк с рычанием включаемой передачи успевал прокатиться 10 - 15 метров и даже, при неудачной попытке, остановиться.
Ну не совсем так. Чем хороша КПП с синхронизаторами, тем, что правильно подбирая обороты валов КПП можно практически в доли секунды переключаться не выключая ГФ. Разогнался на II и сбросив "газ" сразу включаешь III. И рычаг кулисы как по маслу влетает! И сразу до полика ППТ!
Hollywood
19.01.2012, 09:33
Ну не совсем так. Чем хороша КПП с синхронизаторами, тем, что правильно подбирая обороты валов КПП можно практически в доли секунды переключаться не выключая ГФ. Разогнался на II и сбросив "газ" сразу включаешь III. И рычаг кулисы как по маслу влетает! И сразу до полика ППТ!
Точнее, совсем не так. Теория Ваша правильная.
Только не надо забывать, что работают синхронизаторы от мускульной силы механика-водителя. И это усилие передается через систему рычагов и шарниров. И в каждом шарнире имеется хоть маленький, но износ. И каждый шарнир создает хоть небольшое, но дополнительное усилие, которое надо преодолеть... Плюс к этому, от длительной или интенсивной эксплуатации сбиваются регулировки. А еще при этом стираются тормозные ленты - и регулировки опять же уходят из пределов нормы.
А в сумме это складывается в картину, когда теоретически простое и легкое действие переключения, превращается в борьбу с рычагом переключения передач, да еще двумя руками и с упором ногой в лобовую деталь брони. Это свойства механической трансмиссии...
Слава богу, на танках после Т-62 такого уже не было. Но и Т-54,55,62 - все равно были хорошими танками. Просто надо было периодически обслуживать технику, регулировать все механизмы и правильно эксплуатировать. А так - бывало и такое, что я в своей лейтенантской молодости встречал танки, выпущенные и 30 лет назад, старше меня. И всё нормально заводилось, ездило, стреляло. И не ломалось - даже в тяжких условиях эксплуатации техники в горах.
Meskiukas
27.02.2012, 00:49
[QUOTE=Hollywood;509444]длиной почти в полтора метра для Т-55 (на Т-62 – покороче)!
Это чего 115 мм короче 100 мм? Рапировских да! Но не Д-10![COLOR="Silver"]
--- Добавлено ---
Hollywood
08.03.2012, 17:05
[QUOTE=Hollywood;509444]длиной почти в полтора метра для Т-55 (на Т-62 – покороче)!
Это чего 115 мм короче 100 мм? Рапировских да! Но не Д-10![COLOR="Silver"]
--- Добавлено ---
Элементарно, Ватсон(с)
Сравниваем. Левый столбец - 100 мм снаряды к Д-10. Правый столбец - 115 мм У-5ТС
Бронебойно-подкалиберные снаряды:
ЗУБМ11 - 978мм.................................ЗУБМ9 - 990мм
Кумулятивные снаряды:
ЗБК17М - 1093мм...............................ЗБК15М - 1055мм
Осколочно-фугасные снаряды:
ЗУОФ10 - 1097мм..............................ЗУОФ37 - 1069мм
Причем выигрыш в 12 мм для 100мм подкалиберного снаряда не критичен. И там, и там - снаряд представляет из себя гильзу с торчащим из "горлышка" ломом. И оба этих снаряда намного короче своих полноразмерных БК и ОФ собратьев.
Meskiukas
07.07.2013, 23:04
Но реально полностью затормозить гусеницу для поворота у Т-34 и Т-55 возможно лишь на первой или второй передаче – на высших передачах у механика-водителя силенок не хватает удержать тормоз.
Силёнок может и хватить. Но ПМП разлетится. Солнечная шестерня вращается очень быстро.
- - - Добавлено - - -
ТПН можно включать и днем, только в этом случае броневую крышку с прицела не снимают, а свет проходит через точечное отверстие в этой крышке (чтобы не сжечь ЭОП)
Простите, но крышку снять надо, но диафрагму закрыть на максимум.
Hollywood
08.07.2013, 21:17
Силёнок может и хватить. Но ПМП разлетится. Солнечная шестерня вращается очень быстро.
ПМП за мою долгую практику НИ РАЗУ не разлетался, даже при пиковых нагрузках. Вот фрикционные диски от перегрева могли и покоробиться. Но это лечилось заменой дисков.
Вообще, тормоза у семейства Т-54, 55, 62 были не совсем эффективны. Особенно в горах. Пример из своей практики: если неопытный мехвод Т-55 на спуске при переключении передач не успевал включить следующую передачу сразу после выключения предыдущей, танк без передачи успевал на спуске набрать такую скорость, что у механика уже не хватало сил и возможности включить следующую (слишком возрастала разность между скоростями вращения шестеренок КПП). Синхронизаторы в КПП присутствовали - но они-то тоже работали от мускульной силы мехвода. Я это к чему? Танк без передачи за десяток секунд разгонялся под уклон до такой скорости, которая была бы для него рекордной на равнине... Но остановить его не было никакой возможности. Все танки, оказавшиеся без передачи - заканчивали свой разбег внизу, на относительно ровном участке полигона. Хорошо, что обходилось без жертв - но разрушений каких-нибудь элементов полигона (ограждений, мишенной обстановки) избежать возможно было редко.
Простите, но крышку снять надо, но диафрагму закрыть на максимум.
Ага. По-боевому так и положено. Только есть еще и случайности, есть и "защита от дурака". На первых моделях ночных приборов так и было - пока не пожгли кучу ЭОП в войсках. Один открыл крышку - другой не закрыл. Кто-то перепутал Мин и Макс. положение рычажка диафрагмы. Третий забыл выключить преобразователь. Четвертый вылезая из танка, зацепился ремнем противогаза (сумки, деталью одежды) за этот рычажок и открыл диафрагму полностью. Пятый просто увидел интресный тумблер и включил попробовать, что получится... Продолжать? И всего этого позволила избежать одна махонькая дырочка в броневой крышке.
Meskiukas
10.07.2013, 00:47
ПМП за мою долгую практику НИ РАЗУ не разлетался, даже при пиковых нагрузках.
Это просто. Рычаг во второе, газ до полика, другой рычаг в первое. На V передаче и так, как солнечная шестерня вращается около 7000 об/мин сателлиты крошатся, после заклинивания подшипников. А танки скатывались не редко.http://imageshack.us/a/img189/8249/ylpd.jpg
И всего этого позволила избежать одна махонькая дырочка в броневой крышке.
Простите, не придираюсь, но на ТПН-1 обычно всегда маховичок стоял, слева. Зацепить его трудновато. И где отверстие в броневой крышке? Это в ТВН была съёмная диафрагма.
Hollywood
10.07.2013, 13:59
Это просто. Рычаг во второе, газ до полика, другой рычаг в первое. На V передаче и так, как солнечная шестерня вращается около 7000 об/мин сателлиты крошатся, после заклинивания подшипников.
Нет, конечно, исходя из цитаты: "Что один человек сделал, другой завсегда разломать сможет" - Вы правы... Однако чтобы вывести машину на такие разрушительные параметры - надо постараться. И быть не Механиком-водителем, и даже не Ездоком, а Ездюком. Правильно нам старый полковник в училище говорил, что на танковой трассе есть только три опасности: надолбы, выдолбы и долбо*бы (прошу прощения за скрытый русский офицерский язык - но из песни слов не выкинешь).
Простите, не придираюсь, но на ТПН-1 обычно всегда маховичок стоял, слева. Зацепить его трудновато. И где отверстие в броневой крышке? Это в ТВН была съёмная диафрагма.
Там, кроме ссылки на рычажок, есть еще куча способов засветить ЭОП. Я как раз не зацикливался конкретно на ТПН, указывая на человеческий фактор при разных случаях работы с ночными приборами. И решение с маховичком я считаю не совсем продуманным - нету визуального контроля положения диафрагмы, что тоже не айс.
И таки да, на машинах старых годов выпуска дырочки в крышках не было - но в середине 80-х с заводов начали приходить машины именно с таким маленьким изменением, одним из многих, что улучшали службу и обслуживание...
Meskiukas
10.07.2013, 23:10
не Механиком-водителем,
Механиком-вредителем. Ну и не зря категорически запрещается брать рычаг во II положение на IV и V передачах. Но и завод капремонта тоже большую роль играет.
решение с маховичком я считаю не совсем продуманным
Согласен. Особенно на ночной штатке сразу "убиваются" те ЭОП. Почему так поздно сделали механизм с э/приводом закрытия при нажатии кнопки э/спуска пушки?
И таки да, на машинах старых годов выпуска дырочки в крышках не было - но в середине 80-х с заводов начали приходить машины именно с таким маленьким изменением, одним из многих, что улучшали службу и обслуживание...
Ей Богу не помню. Ни на Т-62, ни на Т-72. Более того во второй половине 80-х на крышке стали ставить надбой!
Hollywood
11.11.2013, 14:22
Внимание всем!
Рекомендую всем интересующимся современной танковой техникой посетить эту библиотеку и поскачивать имеющиеся там книги
http://uvc.omgtu.ru/index.php?option=com_booklibrary&task=showCategory&catid=263&Itemid=68
Ghostrider
24.11.2013, 20:35
Вопрос к уважаемому Hollywood`у... ТШС-41У показывает наводчику необходимую величину упреждения при стрельбе по "бегункам". Показывает конечно довольно специфически, по сути визуализируя время полета снаряда. По спецификации производителя это делается только для двух баллистик- К и ОФ, я правильно понимаю? И время полета принимается как среднее для обоих баллистик, экипаж не может выбрать определенную баллистику?
Hollywood
25.11.2013, 09:03
Вопрос к уважаемому Hollywood`у... ТШС-41У показывает наводчику необходимую величину упреждения при стрельбе по "бегункам". Показывает конечно довольно специфически, по сути визуализируя время полета снаряда. По спецификации производителя это делается только для двух баллистик- К и ОФ, я правильно понимаю? И время полета принимается как среднее для обоих баллистик, экипаж не может выбрать определенную баллистику?
Да, эти "визуализации упреждения" относятся усредненно к ОФ и Кум снарядам. Для того, чтобы отсюда взять упреждение для БП снаряда, надо полученное количество тысячных разделить пополам. По эмпирическим правилам стрельбы из танка того времени, поправка для высокоскоростных БП снарядов принималась 1/2 от поправки для простых снарядов.
Ghostrider
25.11.2013, 09:36
Да, эти "визуализации упреждения" относятся усредненно к ОФ и Кум снарядам. Для того, чтобы отсюда взять упреждение для БП снаряда, надо полученное количество тысячных разделить пополам. По эмпирическим правилам стрельбы из танка того времени, поправка для высокоскоростных БП снарядов принималась 1/2 от поправки для простых снарядов.
Спасибо! А маховик ввода дальности не только строит углы прицеливания, но и работает как потенциометр для того чтобы задать временной интервал для этой системы учета движения цели, так?
Вообще с одной стороны довольно сложная система в плане использования, требующая большого внимания от наводчика на мой любительский взгляд. С другой стороны- начало 70х и необходимость модернизации огромного парка Т-54/55/62...
Hollywood
26.11.2013, 10:26
Спасибо! А маховик ввода дальности не только строит углы прицеливания, но и работает как потенциометр для того чтобы задать временной интервал для этой системы учета движения цели, так?
Именно. А если вспомнить, что к этому делу прикреплен ещё и лазерный дальномер (и только что сделан замер дальности) - то время "полета снаряда" будет индицироваться ещё точнее.
Вообще с одной стороны довольно сложная система в плане использования, требующая большого внимания от наводчика на мой любительский взгляд. С другой стороны- начало 70х и необходимость модернизации огромного парка Т-54/55/62...
Но опять же, при отсутствии тогда каких либо технических средств, все данные для стрельбы "варились" в голове у наводчика. УСТАНОВКА ПРИЦЕЛА = Дальность +- поправка на температуру воздуха +- поправка на температуру заряда + на разгар ствола +- на высоту местности +- на движение цели +- на движение своего танка... И Дальность - та печка, от которой начинаются все танцы. Поэтому появление точного дальномера - хороший такой прыжок к явному увеличению результативности стрельбы. А ещё и подсказка лампочки на боковую поправку. Вообще песня!
Ghostrider
26.11.2013, 19:43
Именно. А если вспомнить, что к этому делу прикреплен ещё и лазерный дальномер (и только что сделан замер дальности) - то время "полета снаряда" будет индицироваться ещё точнее.
Возник еще один вопрос. Лазерные дальномеры на Т-55 и Т-62 начали ставить согласно доступным публикациям еще в начале 70х годов... В то время(до появления СУО "Волна") эти дальномеры каким-нибудь образом интегрировались с прицелам- т.е. результат измерения просто отображался на каком-нибудь индикаторе, или же автоматически строились углы прицеливания?
Hollywood
27.11.2013, 14:38
Возник еще один вопрос. Лазерные дальномеры на Т-55 и Т-62 начали ставить согласно доступным публикациям еще в начале 70х годов... В то время(до появления СУО "Волна") эти дальномеры каким-нибудь образом интегрировались с прицелам- т.е. результат измерения просто отображался на каком-нибудь индикаторе, или же автоматически строились углы прицеливания?
На картинках с полем зрения ТШС внизу видны многонитевые лампочки индикатора дальности. ТО есть, после замера дальность сразу же отображалась в поле зрения прицела. И ее РУЧКАМИ вводили в прицел, как обычно, маховичком установки. Для дублирования, эта же дальность показывалась и на индикаторах на главной коробке дальномера. На ней же были и другие переключатели для управлением дальномером (Вкл/выкл, Цель 1/2/3 и т .д)
UPD. Первый такой дальномер я увидел на танке Т-62 в 1976-77 годах, ещё в училище. Не было на танке ничего из привычного сейчас обвеса: блоков ДЗ, термочехла на пушке, бортовых экранов и т.д. Просто чисто коробка дальномера на маске пушки. Но и это впечатляло и радовало в те времена.
Ghostrider
27.11.2013, 16:14
На картинках с полем зрения ТШС внизу видны многонитевые лампочки индикатора дальности. ТО есть, после замера дальность сразу же отображалась в поле зрения прицела. И ее РУЧКАМИ вводили в прицел, как обычно, маховичком установки. Для дублирования, эта же дальность показывалась и на индикаторах на главной коробке дальномера. На ней же были и другие переключатели для управлением дальномером (Вкл/выкл, Цель 1/2/3 и т .д)
UPD. Первый такой дальномер я увидел на танке Т-62 в 1976-77 годах, ещё в училище. Не было на танке ничего из привычного сейчас обвеса: блоков ДЗ, термочехла на пушке, бортовых экранов и т.д. Просто чисто коробка дальномера на маске пушки. Но и это впечатляло и радовало в те времена.
Большое спасибо за объяснения! Облик и функционал Т-55 и Т-62 на период 70х годов стал более понятен.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot