Просмотр полной версии : В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы
На самом деле, Раптор може ухайдакать не 492, а 504 сушки (35ых... ик).
480 -- пушкой
12--ракетами
на ещё 2 скинет ПТБ
одного пришибёт фонарём
7 лётчик расстреляет из своего "кольта"
одного уделает катапультным креслом
и ещё одного старанит.
кроме того, парашютист, пока его будет ветром нести до америки собьёт их туеву хучу из рогатки.
Ну наконец-то реальную инфу выложили! :D А то 12 сушек, 13 сушек...
Трава - убой!!!
Stranger
26.12.2004, 13:44
> Если F-22, который на дальности 400 километров наблюдает даже бомбардировщик, в отражённых сигналах, то когда ему с расстояния в 500 км в морду бьют прямым лучом - так как же его БРЛС этого не обнаружить?! Это хоть кто обнаружит (если частоты подстроить, чтобы совпадали)...
Еще раз:какие данные надо знать,что б вычислить дальность действия РЛС ?!
http://www.bolshe.ru/unit/23/books/2223/s/2
У вас есть эти данные по APG-77?
- Странный вопрос! Конечно, нет! А у Вас?
Что ж до "луча морды"-я всего лишь хотел сказать,что это за РЛС, "лупящая" на 500км! (ни одной БРЛС такого "формата" я не знаю).
- ??? Товарыш, я просто начинаю з Вас тащиться не по детски!
В примере с фонариком я Вам внёс поправочку, что фонарик светит охеренно далеко!! Другое дело, что Вы не можете Вашим глазом разглядеть что-то в его свете далее, чем за 100 метров (Ваш пример).
Но, ядрёна вошь! Другой мужик, стоящий тёмной ночью и за километр от Вашего слабого фонарика, если его прямой луч попадёт ему в глаза, увидит его и на расстоянии в десять, и двадцать и тридцать раз большем!
А Вы тут каких-то несурзностей говорите: "Что ж до "луча морды"-я всего лишь хотел сказать,что это за РЛС, "лупящая" на 500км!" РЛС эта лупит и на 10 тысяч км, только лови её излучение!.. Что кстати, и делают датчики AN/ALR-94, - ловят прямые лучи РЛС и отслеживают координаты их источников.
Всё чудесатей и чудесатей...
>- Во-первых, вражеские сигналы гасят как правило, самолёты РЭБ, на которых есть станции РТР.
Где-в Америке? Вы что-нить слышали о американских же забрасываемых контейнерных станциях РЭБ? (судя по всему нет).
- Если по голове попадёт - точно какого-нибудь папуаса подавит, со всей его электронной тряхомудией! :D
Вообще-то самая ходовая станция групповых помех AN/ALQ-99, стоящая даже на стареньком AE-6B доводит его стоимость до 52 миллионов долларов:
http://www.geocities.com/goose_topgun99/prowler.html
А такая же станция, только мощнее в полтора раза, на EF-111A стоит ещё дороже... Из них несколько мильонов приходится собственно на ALQ-99. :D И никто приличные вещи на вражьи головы не сбрасывает (если это не ЯБ :p ). Они, как правило, многоразовые... ;)
> А во-вторых, мне неизвестны доселе эффективные средства РЭБ неамериканские, которые могли бы это делать вообще, и тем более - для F-22 (Вы же знаете, там физика специальная).
Хе-хе.. "Что один человек сделал-другой завсегда сломать может!"((с)кузнец из "Формулы любви").
- Вы, видать, совсем не в курсе делов, как в СССР/России с этим было...
> Есть ведь такой термин "помехозащищённость". Так у американцев с этим делом особенно хорошо.
Еще раз-как "особенно хорошо"? Насколько?
- А Вы спросите как (или прочтите, в закрытой лит-ре, если есть доступ) - как оно было в Багдаде, в начале 1991 года... :D
Принципы другие?
- Те же, те же. Реализация их в железе "несколько" отличается. Примерно как сотовые видеотелефоны урюпинского радиозавода от японских... :D
Stranger
26.12.2004, 13:46
Или вы думаете РТВ существуют только для того,что б помехи ставить? Не задумывались,зачем у американцев вагон самолетов типа RC-135? :)
- Ой, расскажите, расскажите скорее! :D
>1) в ракету AIM-120C, которую предполагают пустить, вводятся данные о высоте полёта, скорости полёта, кооординатах самолёта и скорости, высоте, направлении движения и координатах цели.
Правильно.В данном вами примере-с включенной РЛС "ком.звена,летящего сзади в 100км." В этом случае RWR облучаемого самолета говорит пилоту,что у него имеется источник облучения с такого-то угла и (возможно-по мощности излучения) с такой-то дальности(последний показатель-совсем не факт,но теоретически возможен).Что делает пилот облучаемого самолета(без всякой поддержки,как вы сказали)? Разворачивается в сторону облучения и врубает РЛС на поиск(возможно-еще и врубает станцию РЭБ на излучение).Так? Или нет? :)
- Пусть ищет, и даже находит! Пусть ему даже его самолёт групповых средств РТР подскажет его координаты - например, 360 км с азимутом таким-то. И - что?! Как это поможет облучаемому в дальнейшем выживании? Если истребитель, который будет его атаковать находится, например, под 60 градусов с другого боку? :p
>3) в процессе полёта через установленные промежутки времени, если цель маневрирует - чаще, если не маневрирует - реже, на ракету выдаются уточнённые координаты цели.
Не правильно. Время коррекции не зависит от маневров цели.
- Ссылку на AIM-120, что временные интервалы постоянны.
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim120.html
"Когда цель совершает маневры производится коррекция ее координат, введенных в инерциальную аппаратуру ракеты перед пуском. Для этого осуществляется передача соответствующих команд коррекции через боковые лепестки антенны РЛС самолета-носителя с периодичностью сканирования диаграммы направленности антенны. Эти команды воспринимаются на борту УР приемником командной линии связи."
На F-22 ведь нет качания антенны, скажем 2 в секунду... :p
Коррекция может вообще не выполняться, если цель не маневрирует.
Stranger
26.12.2004, 13:49
Кроме того вы не упомянули, КТО корректирует. Самолет-носитель ракеты?
- Корректирует траекторию аппаратура самой ракеты. A cамолёт-носитель выдаёт информацию об изменении параметров цели. Он не знает параметров ракеты в даннное мгновение, поэтому корректировать её траекторию просто не в состоянии.
В таком случае ему необходимо включить свою РЛС,т.к. ракета корректируется именно с помощью РЛС, а не чего-либо другого.
В этом случае облучаемый вполне узреет(если не узреет раньше с помощью своей РЛС), что помимо "ком.звена" есть еще цель.
- Это не зондирующие импульсы, это сигналы совершенно другой структуры и мощность их может быть в тысячу раз меньше, чем зондирующих импульсов. Никакая СПО их не обнаружит...
>5) выйдя на установленную дальность до цели, аппаратура ракеты включает её РЛС на излучение, начинается активный поиск цели с последующим уточнением всех параметров сближения с целью.
Т.е. ракета то же начинает излучать-цель узнает о наличии ракеты и начинает противоракетные маневры.
- Да, этот участок позволяет определить угрзу, но остаются считанные секунды - 16 км со скоростью 3М-4М плюс скорость самолёта (летят ведь навстречу) - 13-11 секунд, на всё про всё... Тем более, что увернуться от AIM-120, у которой максимальная располагаемая перегрузка 40g?! По секрету скажу: пока ни у кого в реале это не получилось. Не зафиксировано подобного счастья... А СПО - у всех стояли, и к атаке, морально, все были, в принципе, были готовы. ;) :p
Остальное-лотерея :) Самолеты сближаются с нехилыми скоростями,и уже дело подходит к БВБ.
- Ещё раз вынужден повторить: все самолёты, атакованные AIM-120 померли. Не дожив до долгожданного Вами БВБ. Спросите Никиту, это он там говорил! :D
Однако СПО совсем не стоят на месте :) И почему вы думаете,что современные СПО не в состоянии обнаружить и менее мощное излучение?Может? Вполне.
- Не шмогли, не шмогли!.. См.выше. :rolleyes:
Lemon Lime
26.12.2004, 14:39
- Не шмогли, не шмогли!.. См.выше. Позвольте спросить: а на ком из атакуемых стояли современные СПО?
Stranger
26.12.2004, 14:50
Позвольте спросить: а на ком из атакуемых стояли современные СПО?
- Надо полагать, на югославских МиГ-29 в 1999 году...
СПО-15 - современная? Она конечно многое позволяет, но надо обладать хорошими навыками, чтобы ей грамотно пользоваться, т.к. у нее ну очень недружелюбный интерфейс. И что то мне подсказывает, что таких хороших навыков...
Lemon Lime
26.12.2004, 15:08
To Stranger
На югославских МиГ-29, надо полагать, Береза стояла...
Более того-станция типа "Береза" вряд ли может засечь излучение коррекции.
Однако СПО совсем не стоят на месте И почему вы думаете,что современные СПО не в состоянии обнаружить и менее мощное излучение?Может? Вполне.
Lemon Lime
26.12.2004, 15:10
О, пока цитату искал, Han уже ответил.
to Stranger:
>А теперь расскажи компетентно: если ширпотребское, миниатюрное, размером с две сигаретных пачки устройство позволяет двум подросткам из не очень бедных семей (завтра - всем) обмениваться видеоинформцией в реальном масштабе времени - то на лучшем в мире истербителе, ценой в четверть миллиарда долларов, не могут сегодня установить устройство чуть посложнее и помощнее??
:D А теперь расскажите компетентно:какой процессор установлен на вашем компьютере? И какой процессор стоит на Ф-22?
> И, по секрету скажу: flogger их тоже прочитает, осмыслит, почешет затылок, и, как мужчина неглупый, откажется от своих прежних скептических заявлений...
Размечтался ..
>- Мы рассматриваем аспекты борьбы с истребителями противника.
Мы? :) Я вобще то таких аспектов не рассматривал.Потому как это не есть правильно.
>- Читал я его сообщение (я периодически почитываю Авиабазу). Так оно звучит в оригинале совершенно отлично от Вашей интертрепации!
Угу . А теперь попросите ув. sxam`a сказать,как звучало это сообщение в первозданном виде.А не как звучит сейчас. И посмотрите,насколько оно "совершенно отлично"..
>А обычно раньше бывало наоборот.
Поэтому я и запомнил его постинг.
> А Вы объясните, как Вы понимаете! Потому, что понимать это можно единственно как "не хотели". То есть: в полном противоречии с Вашей концепциией "ДРЛОУ - всегда, даже на учениях, без исключений!"
Что бы не раскрывать методику действий самолетов,что бы не раскрывать частоты,что бы не раскрывать методику работы с АМРААМАми,что бы не раскрывать частоты и мощность работы АФАР.
Достаточно?
>- Я имею ввиду системы засекречивающей аппаратуры наиболее совершенны американские.
Вы забыли добавить слово "ИМХО" :)
> А то - странно и удивительно...
Странно и удивительно другое:что вы,оперируя понятием "помехозащищенность",не говорите откуда берется эта самая "более помехозащищенная аппаратура" и с чем ее едят :)
Может вспомним преусловутые учения,где БРЛС МиГа ставила помеху "самой помехозащищенной аппаратуре" на Ф-16? А ведь на МиГе даже не ЩАР была.
> Шо Вы меня всё время к Никите отправляете?!
А потому что он вам более популярно обьяснит :D Вы же задали вопрос sxam`у? Вот и задайте вопрос Никите-почему в американо-индийских учениях не использовали АВАКС и АМРААМ.
> Типа, "американцы тупыыыые"? И то, что россиияне отрабатывают - они не дотумались, что так же надо отрабатывать??
1)В китайский раз повторяю- не приписывайте мне своих измышлений.
2) Про учения ВВС России я вообще слова не говорил.
> Я Вам их неоднократно называл, но для хорошего человека не жалко повтрить:
1) Поднимут второй.Кроме того Ф-22 интегрирован в "единое поле"-т.е. он может получать информацию не только от АВАКСа,но и от наземных РЛС например(то,что практикуется в ВВС России с незапамятных времен)
2)Это как это? Ф-22 действует в стратегических тылах противника? :)
3)См. п.№1.
>- В пятнадцатый раз: американо-индийские учения.
"В сад,все в сад.."(с).В пятнадцатый раз говорю- к Никите :)
>- За Рассею!
Я такого государства не знаю. И как офицер Форума говорю:еще раз увижу искаженное наименование моей страны-вы от Форума отдохнете . Или решили Инкогнито с Авиабазы уподобится?
"Тут вам не здесь!"(с)
> Слушайте, это уже становится утомительным. Вы слово "дублирование, резервирование" функций вообще никогда не слышали?! И уж где оно надобно, так это на войне, где противник как раз хочет интенсивно эти возможности свести к абсолютному нулю!
Я то слышал.А вот ерунду в отношении того,что Ф-22 имеет большие возможности в деле наведения истребителей чем АВАКС,я не слышал ни от кого,кроме вас :rolleyes:
> А с почему бы им не быть не менее реальными, чем все остальные, которыми многократно оперирует весь форумский мир?
:D Вы же сами сказали,что не можете найти данных по РЛС АВАКСа.. По другим РЛС.
А то,чем оперирует "форумский мир"-где-то "мурзилки"(как например 740км. Dо у F-14,выданную вашим соотечественником под ником "Вуду" :) ),где-то реальные данные,где-то собственным опытом.
>
>- Есть замечательный способ для Вас: привести источники, которым Вы доверяете. Или - "лопать, что дадут".
Это вы "лопайте,что дадут",а я как-нить свое мнение сам сформирую. А "кушать" мурзилочные данные по РЛС,которая немножко секретна-перебьюсь.
>- Возьмите в сети. Лень, что ли, обуяла?
Что за манеры!? :p Я у вас спрашиваю-у меня она имеется.
>- Всё что знал на эту тему, я Вам написал.
Вах! И это все,что вы знаете!? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!?"(с)
>- Это неправильная постановка задачи:
Ну я упростил естессно . Или будем разбираться в коэффициентах сжатия,ФКМ,ЛЧМ и т.д.? Так это долго и нудно.(хотя счас на примере вычисленения Dо малость разберемся).
>http://www.bolshe.ru/images/922_files/image002.gif
Это формула,правильно?
Итого,что б выяснить дальность обнаружения ВЦ с ЭПР 3 кв.м. мы должны знать:
1)импульсную мощность;
2)коэффициент усиления антенны;
3)длинну волны;
4) ЭПР;
5) чувствительность приемника;
6) параметр обнаружения;
7)результирующий коэфф-ент потерь.
Что из вышеприведенного мы знаем?
>- Странный вопрос! Конечно, нет! А у Вас?
И у меня нет.Странно другое-как вы,не имея этих данных! ,спокойно оперируете цифрой Dо для APG-77??? :p
>- ??? Товарыш, я просто начинаю з Вас тащиться не по детски!
Та-ак. Пример БРЛС,"лупящей" на 10000км.(без рефракции и т.д)-в студию! И ответьте на вопрос,как влияет атмосфера земли на радиоволны?
> Что кстати, и делают датчики AN/ALR-94, - ловят прямые лучи РЛС и отслеживают координаты их источников.
Всё чудесатей и чудесатей...
Действительно-чудесатей и чудесатей. Вы не подскажете(популярно,на пальцах)-каким образом ALR-94 "отслеживает координаты"? Что это за координаты?(какой формат?)
>И никто приличные вещи на вражьи головы не сбрасывает (если это не ЯБ ). Они, как правило, многоразовые...
Вы немножко отстали от жизни.
>- Вы, видать, совсем не в курсе делов, как в СССР/России с этим было..
Пардон-а это тут причем? Давай счас уберем у Израиля американскую военную помощь и уехавших наших же специалистов-и посмотрим,где тот Израиль находился бы..
Денег дай-а разработки у нас не хуже американских(а где-то и лучше).
>- А Вы спросите как (или прочтите, в закрытой лит-ре, если есть доступ) - как оно было в Багдаде, в начале 1991 года...
Давайте сравним кол-во ВВС Ирака и ВВС коалиции.. Посчитаем кол-во ЗРК(и их качество). И подумаем,каким тут боком "особенно хорошая помехозащищенность" американских ср-ств.
>- Те же, те же. Реализация их в железе "несколько" отличается. Примерно как сотовые видеотелефоны урюпинского радиозавода от японских...
Отлично! А что произойдет с японским видеотелефоном,если его уронить на пол? :D А что с урюпинским?(который естессно побольше и потяжелее-но картинку передает ТАК ЖЕ!)
>- Ой, расскажите, расскажите скорее!
Да нет проблем! Как раз для того,что б американская электроника была "наиболее помехозащищенной".
>- Пусть ищет, и даже находит!
Кого? "Раптор" на 360км? %)
Кстати как вы "оговорились"-другой "Раптор" под 60град. с "другого борта" :D А если он на 50км с того азимута,что и "ком.звена"? И его обнаружат?
>Коррекция может вообще не выполняться, если цель не маневрирует.
Ссылку на то,что коррекция не производится вообще будьте любезны.
Еще раз,для тех кто в бронепоезде: если цель ставит помеху по дальности -куда улетит ракета? В молоко скорей всего :) А то еще и своего,летящего впереди и ближе к цели "хлопнет"-у АиМ-120 "свой-чужой" немножко отсутствует. Ну недоглядели американские конструктора-что поделать!
> A cамолёт-носитель выдаёт информацию об изменении параметров
цели.
ЧЕМ?! носитель выдает информацию о цели? Каким девайсом!?
> Никакая СПО их не обнаружит...
Вы забыли добавить-"СПО предыдущего поколения" ;)
> - 13-11 секунд, на всё про всё...
Это ОЧЕНЬ много. В реале поменьше-зависит от дальности активации АРЛГСН.
> По секрету скажу: пока ни у кого в реале это не получилось. Не зафиксировано подобного счастья... А СПО - у всех стояли, и к атаке, морально, все были, в принципе, были готовы
Это секрет Полишинеля. А если вы задумаетесь,почему так произошло-поймете и другое.
> Ещё раз вынужден повторить: все самолёты, атакованные AIM-120 померли. Не дожив до долгожданного Вами БВБ. Спросите Никиту, это он там говорил!
А мне спрашивать ни к чему-я и сам могу вам это пояснить:потому что атакованные самолеты даже не знали о самом факте пуска по ним ракет. СПО,стоящие на МиГ-29 и Су-27,не в состоянии определить пуск по ним данного типа ракет.
Я вам больше скажу-если бы "противником" АМРААМа выступал тот же "Фалкон","Игл" или "Хорнет"-результат был бы таким же на 99%.
Но только с чего вы взяли,что этого не умеют более поздние СПО? :)
>- Не шмогли, не шмогли!.
Угу.Поищите информацию по новым СПО.
- Как я рад, что ты сам сказал волшебное слово "сотовый телефон"! :D
Только с маленькой добавочкой: сотовый видеотелефон. Как там у вас на "Кольчугах" и "Вертелах" с обменом информацией я не знаю, но догадываюсь, что традиционно очень херово. А вот на загнивающем Западе и аналогичном Дальнем Востоке с этими делами значиииительно лучше! Освежи восприятие:
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%D1%EE%F2%EE%E2%FB%E5+%E2%E8%E4%E5%EE%F2%E5%EB%E5%F4%EE%ED%FB
А теперь расскажи компетентно: если ширпотребское, миниатюрное, размером с две сигаретных пачки устройство позволяет двум подросткам из не очень бедных семей (завтра - всем) обмениваться видеоинформцией в реальном масштабе времени - то на лучшем в мире истербителе, ценой в четверть миллиарда долларов, не могут сегодня установить устройство чуть посложнее и помощнее?? :confused:
Нуууууууу, батенька! :)
Это вам даже такой лох, как я скажет, что если вы оставите свой видеомобильный телефончик в -40 градусный мороз или загоните его на вибростенд, то потом можете его смело подметать веников в урну.
Не сравнивайте палец с передним сестом, вся военная электроника должна работать в широком диапазоне температурно-влажностных режимов и не потеть при этом. Вот поэтому уровень бортовых процессоров шагнул не особо далеко от 486-го процессора.
Stranger
26.12.2004, 19:11
:D А теперь расскажите компетентно:какой процессор установлен на вашем компьютере? И какой процессор стоит на Ф-22?
- У меня - Pentium III.
А на F-22 их куча, - посложней и побыстрей, объединённых в две группы:
http://www.f-22raptor.com/af_avionics.php#cip
2.1 Common Integrated Processor (CIP)
Которые могут бесконечно расти, заменяться, дополняться, совершенствоваться, обновляться...
>Читал я его сообщение (я периодически почитываю Авиабазу). Так оно звучит в оригинале совершенно отлично от Вашей интертрепации!
Угу . А теперь попросите ув. sxam`a сказать,как звучало это сообщение в первозданном виде. А не как звучит сейчас. И посмотрите,насколько оно "совершенно отлично"...
- Ладно. Спрошу как-нибудь.
> А Вы объясните, как Вы понимаете! Потому, что понимать это можно единственно как "не хотели". То есть: в полном противоречии с Вашей концепциией "ДРЛОУ - всегда, даже на учениях, без исключений!"
Что бы не раскрывать методику действий самолетов,что бы не раскрывать частоты,что бы не раскрывать методику работы с АМРААМАми,что бы не раскрывать частоты и мощность работы АФАР.
Достаточно?
- Мысля теперь понятна! Что ж они туда поволокли F-15-то, вообще? У них на базах хранения есть много чего из тьмы времён! Как же они не побоялись выдать индусам (где каждый второй "стучит" в Москву) ТТХ всего оборудования F-15?! Всей тактики F-15?! А если Вы всё ещё полагаете, что полное тех.описание AIM-120, не говоря уже о всех методиках боевого применения всех модификаций этих ракет отсутствует в России, то примите мои глубочайшие соболезнования!
Мощность АФАР может меняться чёрт знает в каких пределах, а частоты АФАР опять же берутся напрямую из технической документации, за малую копейку, продажными капралами, и не надо мучиться с натурными измерениями.
Странно и удивительно другое:что вы,оперируя понятием "помехозащищенность",не говорите откуда берется эта самая "более помехозащищенная аппаратура" и с чем ее едят :)
- Её сначала разрабатывают, а потом изготавливают американские народные умельцы, на тех же фирмах, что и всё остальное БРЭО. Только в других, соседних отделах, не там, где ECM (electronic countermeasures), а там где ECCM (electronic counter-countermeasures)... :D
Может вспомним преусловутые учения, где БРЛС МиГа ставила помеху "самой помехозащищенной аппаратуре" на Ф-16? А ведь на МиГе даже не ЩАР была.
- А это, почтенный, из третьей оперы, - "электромагнитная совместимость", назвается... ;) Это когда на близких частотах работают устройства, ненароком создающие друг-другу помехи. Это уж ответственные лица на тех учениях были мудаками, потому, что такие вещи дети знают, поэтому на каждый ЛА и на каждое совместное примение ЛА (те же учения) составляются специальные таблицы и графики применения РЭО, чтобы разнести их либо - по месту, либо - по времени...
Stranger
26.12.2004, 19:14
> Шо Вы меня всё время к Никите отправляете?!
А потому что он вам более популярно обьяснит :D Вы же задали вопрос sxam`у? Вот и задайте вопрос Никите-почему в американо-индийских учениях не использовали АВАКС и АМРААМ.
- А откуда он-то знает?? :confused: :D
1) Поднимут второй. Кроме того Ф-22 интегрирован в "единое поле"-т.е. он может получать информацию не только от АВАКСа,но и от наземных РЛС например (то,что практикуется в ВВС России с незапамятных времен)
- Это - зашибись! :D Там, где уж АВАКС не достанет до оперативной глубины противника, то наземным КП с их РЛС, даже очень мощными, - гм... Как бы это сказать, чтоб необидно было?.. %)
2) Это как это? Ф-22 действует в стратегических тылах противника? :)
- 750-800 nautical mile unrefuelled combat radius. То есть: 1400-1500 км. В оперативно-тактической глубине. Радиогоризонт для наземных РЛС, по целям летящим даже на 12 км - максимум 450 км...
>- За Рассею!
Я такого государства не знаю. И как офицер Форума говорю:еще раз увижу искаженное наименование моей страны-вы от Форума отдохнете . Или решили Инкогнито с Авиабазы уподобится?
"Тут вам не здесь!"(с)
- Виноват-с!
За Россию! Мать вашу...
Stranger
26.12.2004, 19:16
> Слушайте, это уже становится утомительным. Вы слово "дублирование, резервирование" функций вообще никогда не слышали?! И уж где оно надобно, так это на войне, где противник как раз хочет интенсивно эти возможности свести к абсолютному нулю!
Я то слышал.А вот ерунду в отношении того,что Ф-22 имеет большие возможности в деле наведения истребителей чем АВАКС, я не слышал ни от кого, кроме вас :rolleyes:
- Ну, зачем же приписывать мне то, что я никогда не говорил? Не возможности одинаковые, а дальность обнаружения близкая, и - индивидуальный подход: у АВАКСА - до сотни "клиентов", всех попробуй, обслужи! А тут - один помогает трём своим же, и все четверо решают чисто свою, локальную тактическую задачу... Неужто так трудно понять?
> А с почему бы им не быть не менее реальными, чем все остальные, которыми многократно оперирует весь форумский мир?
:D Вы же сами сказали,что не можете найти данных по РЛС АВАКСа.. По другим РЛС.
- Ну, если долго ковыряться - можно очччень многое найти. Только вот времени придётся потратить совершенно несоразмерно.
А то, чем оперирует "форумский мир"-где-то "мурзилки"(как например 740км. Dо у F-14, выданную вашим соотечественником под ником "Вуду" :) ),где-то реальные данные, где-то собственным опытом.
- Ну, Вы Вуду так прям в морду и сказали: "Врёшь, мол, подлец!"? :mad:
И не забоялись?! :)
- А это, почтенный, из третьей оперы, - "электромагнитная совместимость", назвается... ;) Это когда на близких частотах работают устройства, ненароком создающие друг-другу помехи. Это уж ответственные лица на тех учениях были мудаками, потому, что такие вещи дети знают, поэтому на каждый ЛА и на каждое совместное примение ЛА (те же учения) составляются специальные таблицы и графики применения РЭО, чтобы разнести их либо - по месту, либо - по времени...
Хммм .... вот ведь интересно, а на войне противники тоже в начале будут встречаться и утверждать кто на какой частоте работать будет?
А ведь можно и дальше пойти! Утвердить расписание налетов и расписание работы ПВО!
О! Дебютная идея!
Stranger
26.12.2004, 20:13
Странно другое-как вы,не имея этих данных!, спокойно оперируете цифрой Dо для APG-77??? :p
- Готовую беру! Как все нормальные люди! Расчитанную уже, с учётом того, того, того, того...
Та-ак. Пример БРЛС,"лупящей" на 10000км. (без рефракции и т.д)-в студию! И ответьте на вопрос,как влияет атмосфера земли на радиоволны?
- 3-х сантиметрового диапазона? Есть определённый коэфф. поглощения... А так - не очень, чтобы очень. Вот что Земля круглая - ужасно мешает... ;)
Вы не подскажете(популярно,на пальцах)-каким образом ALR-94 "отслеживает координаты"? Что это за координаты? (какой формат?)
- Например, зная собственную скорость самолёта, по нескольким засечкам источников излучения, по мощности излучения и временным интервалам приблизительно вычисляется дальность, азимут и угол места источников излучения.
Пардон-а это тут причем? Давай счас уберем у Израиля американскую военную помощь и уехавших наших же специалистов-и посмотрим,где тот Израиль находился бы..
- Эту байду мы только что с одним т-щем обсудили. Она гроша не стоит.
Давайте сравним кол-во ВВС Ирака и ВВС коалиции.. Посчитаем кол-во ЗРК(и их качество). И подумаем,каким тут боком "особенно хорошая помехозащищенность" американских ср-ств.
Нет, речь тут не идёт о помехозащищённости средств американских. Здесь речь идёт о крайне низкой помехозащищённости средств иракских.
(Щас он расскажет про перманентные поставки поставки в Ирак дешёвого ни на что не годного дерьмового старья :D )
>Те же, те же. Реализация их в железе "несколько" отличается. Примерно как сотовые видеотелефоны урюпинского радиозавода от японских...
Отлично! А что произойдет с японским видеотелефоном,если его уронить на пол? :D А что с урюпинским?(который естессно побольше и потяжелее-но картинку передает ТАК ЖЕ!)
- Я ронял. Не видео-, обычный сотовый. Неоднократно за эти годы. Живой! :) Потому, что японский. И видел как другие роняли, иногда - страшно смотреть и слушать было! А урюпинский выходит из строя даже под стеклянным колпаком, на антивибрационной платформе, при постоянных температуре и влажности... :D %)
Кого? "Раптор" на 360км? %)
>Коррекция может вообще не выполняться, если цель не маневрирует.
Ссылку на то,что коррекция не производится вообще будьте любезны.
- Я разве не привёл её?? Вам было лень на раз прочесть:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim120.html
"После выбора цели летчиком ее координаты автоматически вводятся в инерциальную платформу ракеты, и затем вплоть до пуска используется общая для УР и самолета-носителя система координат, в которой осуществляются все расчеты, необходимые для перехвата. После пуска ракеты текущие координаты цели регистрируются лишь в бортовой аппаратуре самолета-носителя, и в случае, если она не маневрирует, наведение УР производится с помощью инерциальной системы, а затем начинает работать активная радиолокационная.
Когда цель совершает маневры производится коррекция ее координат, введенных в инерциальную аппаратуру ракеты перед пуском. Для этого осуществляется передача соответствующих команд коррекции через боковые лепестки антенны РЛС самолета-носителя с периодичностью сканирования диаграммы направленности антенны. Эти команды воспринимаются на борту УР приемником командной линии связи. Подобное командно-инерциальное наведение возможно одновременно для восьми УР AIM-120 при их пуске по разным целям. При этом на самолетном индикаторе отображается величина оставшегося времени полета каждой ракеты до момента включения ее активной радиолокационной аппаратуры, что позволяет летчику вовремя прекращать передачу команд коррекции на УР, перешедшие в режим самонаведения. Такая остановка передачи команд коррекции может производиться также в случае прекращения маневрирования цели, когда ракета способна наводиться с помощью своей инерциальной аппаратуры до момента перехода на самонаведение.
Stranger
26.12.2004, 20:16
Еще раз,для тех кто в бронепоезде: если цель ставит помеху по дальности -куда улетит ракета? В молоко скорей всего :)
- Это - плохая ракета, глупая ракета. А хорошая, умная американская ракета полетит так:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim120.html
"...Приведенные выше способы наведения применяются лишь при отсутствии преднамеренных помех. Если цель осуществляет постановку активных помех, тогда бортовая аппаратура ракеты на среднем и конечном участках траектории полета может неоднократно переключаться в режим наведения на источник помех."
А то еще и своего, летящего впереди и ближе к цели "хлопнет"-у АиМ-120 "свой-чужой" немножко отсутствует. Ну недоглядели американские конструктора - что поделать!
- Будет врать-то! Они даже на ПЗРК стоят...
>A cамолёт-носитель выдаёт информацию об изменении параметров
цели.
ЧЕМ?!носитель выдает информацию о цели? Каким девайсом!?
- См. выше.
>Никакая СПО их не обнаружит...
Вы забыли добавить-"СПО предыдущего поколения" ;)
- Нет, не говорите мне, что Вам известно наименование этого чудесного устройства! :D
> - 13-11 секунд, на всё про всё...
Это ОЧЕНЬ много. В реале поменьше-зависит от дальности активации АРЛГСН.
- Только до сего момента ни один этим временем не воспользовался, чтобы выжить... ;)
>По секрету скажу: пока ни у кого в реале это не получилось. Не зафиксировано подобного счастья... А СПО - у всех стояли, и к атаке, морально, все были, в принципе, были готовы
Это секрет Полишинеля. А если вы задумаетесь,почему так произошло-поймете и другое.
> Ещё раз вынужден повторить: все самолёты, атакованные AIM-120 померли. Не дожив до долгожданного Вами БВБ. Спросите Никиту, это он там говорил!
А мне спрашивать ни к чему-я и сам могу вам это пояснить:потому что атакованные самолеты даже не знали о самом факте пуска по ним ракет. СПО,стоящие на МиГ-29 и Су-27,не в состоянии определить пуск по ним данного типа ракет.
- Так я не понял ни фига: Вы только что заявили, что 11-13 секунд - ЭТО МНОГО!
Так много 11-13 секунд, или НЕ много?!
Я вам больше скажу-если бы "противником" АМРААМа выступал тот же "Фалкон","Игл" или "Хорнет"-результат был бы таким же на 99%.
Но только с чего вы взяли,что этого не умеют более поздние СПО? :)
- А с чего Вы взяли что там, на "Фалконах", "Иглах" и "Хорнетах" стоят старые СПО, а на Су-30МКИ, например, - новая?? :D
Lemon Lime
26.12.2004, 20:35
- Нет, не говорите мне, что Вам известно наименование этого чудесного устройства!Наименование известно. Возможности - нет :) По крайней мере, мне. :)
- Будет врать-то! Они даже на ПЗРК стоят...Ну а вот на ракетах не стоят.
Stranger
26.12.2004, 20:42
... Ну а вот на ракетах не стоят.
- Ссылочку, пжалста! На факт такого жуткого безобразия! %)
- Будет врать-то! Они даже на ПЗРК стоят...
Еще одно глубочайшее заблуждение... ;)
- Ссылочку, пжалста! На факт такого жуткого безобразия!
Ссылочка с грифом ;)
Однако есть хорошие примеры: РАС в ираке, "Иглы" со "Стрелами" в Чечне и т.п.
Lemon Lime
26.12.2004, 21:48
- Ссылочку, пжалста! На факт такого жуткого безобразия!Если относительно запросчика на ПЗРК (не на ракете, кстати, а на "трубе") информация есть, то про УР ВВ ничего. А когда о хорошей вещи молчат это значит она либо секретна (в нашем случае этот вариант не катит) либо ее нет.
- А с чего Вы взяли что там, на "Фалконах", "Иглах" и "Хорнетах" стоят старые СПО, а на Су-30МКИ, например, - новая??
TEWS - не слыхал, чтоб она чухала пуск ракет с АРГСН в режиме СНП.
СПО-15 - тоже
Про "Пастель" - тоже.
Однако все три чухают работу АРГСН с 15-20км (для СПО-15), а этих 10-15 секунд хватит, чтобы выполнить противоракетный маневр. Если он будет выполнен грамотно - ракета уйдет в молоко.
Кроме того - по любой из этих трех СПО можно оценить, когда уроза на Др1, а когда на Др2 (по уровню излучения угрозы в режиме обзора (СНП)), что вполне позволяет заранее предпринемать маневренные и иные меры противодействия.
Другой вопрос - что то я не слышал, чтоб у нас такие моменты отрабатывали. Не знаю, как у амеров, хотя думается, что также...
А вот вопрос у меня такой:
AIM-120 перед пуском получает координаты некой точки, где она должна встретиться с целью. А в какой системе координат она получает эти координаты?
1) Связанных с целью
2) связанных со своим бортом
3) связанных с бортом, который уже излучает
насколько я понимаю это либо 2 либо 3 пункт, но ...
если это пункт 2, то тогда нам придется светить своей РЛС на противника для коррекции траектории пущеной ракеты и, следовательно, обнаружить себя.
Если 3 пункт, то придется передавать данные ракете с большей дистанции и иметь большую погрешность в оценке истинного положения цели в пространстве ...
но даже это все решаемо
Лично меня смущает другое, а именно .... когда я по модему отправляю информацию, то должна происходить сверка того, что тот конец провода принял именно то, что я хотел отправить, т.е. мне должен прийти ответный сигнал, подтверждающий прием. Это означает, что любой борт, использующий JITS будет не только принимать информацию, но и излучать, т.к. должен будет подтвердить то, что он принял именно то, что ему хотели передать.
Т.е. тут мы никакой скрытности иметь не будем. А значит весь этот причиндал ( JITS) направлен, в первую очередь, на то, чтобы НАЗЕМНЫЕ КП имели реальную информацию с бортов, и все росказни о том как красиво один будет светить, а другие молчать - всего лишь плод воображения. ;) Все это позволит более четко и грамотно понимать и проводить планирование текущего боя, т.е. решать стратегические задачи, но не тактические.
Но, конечно же, имеется возможность борту получить информацию с другого борта, но он тогда будет фонить и себя заведомо обнаружит.
Другой вариант - борт принимает информацию "как есть" и не посылает ответ с контрольными суммами и прочем лабудой. Что тогда? А тогда, в условиях постановки помех (особенно по боковым лепесткам), на борт может прийдти просто мусор и у пилота будет гореть надпись "Аппарат абонента выключен или находится вне зоны действия сети". ;)
2 Странгер
Вы знаете, уважаемый, изделия из урюпинска летали, летают и будут летать. Именно потому, что у нас условия гос.приемки оборудования на вооружение жестче, чем у них. И это не есть секрет. Отчасти из-за этого наши блоки и имели большую массу нежели буржуинские, ибо повышение надежности, в первую очередь ведет к росту массы.
А если вы и дальше продолжите приводить изделия гражданской продукции в качества примера, то вы не совсем адекватны, мягко выражаясь.
Я плакаль :D
>- У меня - Pentium III.
А на F-22 их куча, - посложней и побыстрей, объединённых в две группы:
http://www.f-22raptor.com/af_avionics.php#cip
2.1 Common Integrated Processor (CIP)
Которые могут бесконечно расти, заменяться, дополняться, совершенствоваться, обновляться...
А у меня Пенек 4. А какой процессор стоит на Ф-22?(повторюсь-я не спрашиваю о сложности и архитектуре ,я спрашиваю КАКОЙ?!
А т.к. вы тут выше сказали "посложней и побыстрей",то мне хотнелось бы понять,что ж это за процессоры.
Или цифирь в 650 Мб памяти вас так взволновала? :)
>- Мысля теперь понятна! Что ж они туда поволокли F-15-то, вообще?
Вопрос в том,какие они туда приволокли Ф-15.Совсем не топовые...
> А если Вы всё ещё полагаете, что полное тех.описание AIM-120, не говоря уже о всех методиках боевого применения всех модификаций этих ракет отсутствует в России, то примите мои глубочайшие соболезнования!
Мн-да.. Мой добрый самаритянин:достаточно на АиМ-120 сменить частоту-и вся ваша инофрмация по этой ракете пойдет к такой-то маме.
Просто,дешево и сердито.
Нет-основу то вы знаете.Но что толку знать,как наводится ракета,когда вы ей помешать не сможете?
>Мощность АФАР может меняться чёрт знает в каких пределах, а частоты АФАР опять же берутся напрямую из технической документации, за малую копейку, продажными капралами, и не надо мучиться с натурными измерениями.
Ну так я и спрашиваю-ДАЙТЕ МОЩНОСТЬ ОТ ПРОДАЖНОГО КАПРАЛА!?(а заодно и кучу другой информации-и выясним Dо). Нету? А чего тогда разглогольствывать?
>- Её сначала разрабатывают, а потом изготавливают американские народные умельцы
...которые основываются в своих разработках на данных РТР(в частности на тех же "135-х"). Или вы хотите сказать,что они разрабатывают на основании чего-то другого? :)
>- А это, почтенный, из третьей оперы,
Да хоть из тридцать третьей! Факт сбоя "самой помехозащищенной электроники" имел место быть? Имел. Помехи были? Были.
Так чего вы мне тут втираете про "самую продвинутую электорнику" от мэйд оф ЮСА? :)
>- А откуда он-то знает??
А вы спросите.Никита знает не все-но мыслит очень грамотно.И пояснит,почему же не было АВАКСа и т.д.
Если вы и тогда не поймете-говорить не о чем.
>- Это - зашибись! Там, где уж АВАКС не достанет до оперативной глубины противника, то наземным КП с их РЛС, даже очень мощными, - гм... Как бы это сказать, чтоб необидно было?..
Да как хотите,так и скажите.Если вы не понимаете выражения "единое информационное поле боя"-то о чем тогда вообще говорить!? Вы не знаете отличий ФАР от АФАР в отношении возможностей,вы не в курсе о радиотехнической разведке,вы затрудняетесь с определением концепций боевых действий USAF в будущем..
Тяжелый случай :D
Задумайтесь на досуге,зачем например американцы "связали" ЗРК "Хок" с "Патриотом".. Зачем на "Патриоте" даталинк с АВАКСом.. Зачем там спутниковая связь..
>- 750-800 nautical mile unrefuelled combat radius. То есть: 1400-1500 км. В оперативно-тактической глубине. Радиогоризонт для наземных РЛС, по целям летящим даже на 12 км - максимум 450 км...
См.выше.
>- Ну, зачем же приписывать мне то, что я никогда не говорил?
> Не возможности одинаковые, а дальность обнаружения близкая,
Вам указать,или сами найдете? :) А насчет дальности-повторяюсь,для данных по Dо APG-77 ни у вас,ни у меня ни хрена нет! О чем говорить?
> у АВАКСА - до сотни "клиентов", всех попробуй, обслужи!
Однако "обслуживают".Но и тут не без греха-достаточно вспомнить "Бурю в пустыне",когда АВАКС обнаружил и стал наводить истребители на МиГи тогда,когда до МиГов расстояние было в 15 миль.
> А тут - один помогает трём своим же, и все четверо решают чисто свою, локальную тактическую задачу... Неужто так трудно понять?
Чем помогает!? Тем,что светит своей РЛС на всю ивановскую,обнаруживая присутствие?
>- Ну, Вы Вуду так прям в морду и сказали: "Врёшь, мол, подлец!"?
В принципе так и сказал :D
Найдите соответсвующий топик и посмотрите-мне недосуг.
>- Готовую беру! Как все нормальные люди! Расчитанную уже, с учётом того, того, того, того...
Ха-ха-ха.. Кем рассчитанную!? Вы берете рекламные данные-а я уже сказал,что для меня например мощность РЛС истребителя,сравнимая с мощностью РЛС ракетного крейсера вызывает очень бо-о-ольшие сомнения.
>- 3-х сантиметрового диапазона? Есть определённый коэфф. поглощения... А так - не очень, чтобы очень. Вот что Земля круглая - ужасно мешает.
Там много чего "мешает" :) Значит БРЛС такого типа вы назвать не можете? Не можете(что вполне логично).Нет таких.
>- Например, зная собственную скорость самолёта, по нескольким засечкам источников излучения, по мощности излучения и временным интервалам приблизительно вычисляется дальность, азимут и угол места источников излучения.
С азимутом все понятно.Очень интересно в отношении угла места и дальности :)
Не устанете вычислять? Та же мощность-понятие очень относительное:)(в деле определения- хотя бы при обзоре и сопровождении мощность меняется).
>- Эту байду мы только что с одним т-щем обсудили. Она гроша не стоит.
Конечно не стоит! Сказать,где был бы Израиль в таком случае?А точней-где был бы народ Израиля,потому как государство Израиль просто не существовало бы.
>(Щас он расскажет про перманентные поставки поставки в Ирак дешёвого ни на что не годного дерьмового старья
Ошибочка."Щас он расскажет" о эмбарго,и какого года были у Ирака ср-ва ЗРВ.
Может оспорите? Или может все таки приведете цифры о самолетах коалиции vs самолеты Ирака,ЗРК Ирака и т.д.?
Что толку от танковой армии,если эту армию долбят с воздуха без всякого сопротивления..
>- Я разве не привёл её?? Вам было лень на раз прочесть:
Еще раз: вам привести ссылку о заборе? :D
> и в случае, если она не маневрирует, наведение УР производится с помощью инерциальной системы, а затем начинает работать активная радиолокационная.
Берем книжку по основам радиолокации и смотрим..
>- Это - плохая ракета, глупая ракета. А хорошая, умная американская ракета полетит так:
Хорошая русская Р-77 полетит так же :) Да только если вы изначально задали неверные параметры по той же дальности-огребете кучу проблем.По простой причине например-той же энергетики ракеты просто может не хватить физически.
>- Будет врать-то! Они даже на ПЗРК стоят...
А на ракетах В-В нету этой системы.Какая досада,правда? :D
>Так много 11-13 секунд, или НЕ много?!
Для чего?Для выполнения противоракетного маневра? Это не много-это очень много .
>- А с чего Вы взяли что там, на "Фалконах", "Иглах" и "Хорнетах" стоят старые СПО, а на Су-30МКИ, например, - новая??
В сети поищите,какая на них RWR стоит..
2 Flogger:
Про определение дальности в условиях отсутствия прямого замерения оной РЛПК (НОП): не забывай про КМОД ;)
ЗЫ
Хотя не факт, что это панацея... :)
to 101:
> А в какой системе координат она получает эти координаты?
Должна в сферической вообще то :)
>насколько я понимаю это либо 2 либо 3 пункт, но ..
Ни в коем разе!Именно пункт 1. Ракете монописуально до координат носителя :) Ей(ракете) важны координаты цели,а не координаты носителя.
(Но в то же самое время носителю совсем не все равно,где находится ракета.)
И поэтому после пуска действут или п.1+п.2,или п.1+п.3.(грубо) Но на конечном(активном) участке самонаведения действут опять п.1 с одной важной оговоркой:если до пуска ракета получала инфу о координатах от БРЛС носителя,то на участке самонаведения всю инфу о цели ракета получает сама.
И вот как раз на этом "третьем" участке(самонаведении)-никакой подсветки и корректировки уже,в принципе,не нужно-можешь выключать БРЛС.
> А значит весь этот причиндал ( JITS) направлен, в первую очередь, на то, чтобы НАЗЕМНЫЕ КП имели реальную информацию с бортов, и все росказни о том как красиво один будет светить, а другие молчать - всего лишь плод воображения.
Ты ошибаешся насчет системы JTIDS :) Точней не до конца правильно.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/jtids.htm
И на Рапторе немного другая система(на память счас название не помню).
>Все это позволит более четко и грамотно понимать и проводить планирование текущего боя, т.е. решать стратегические задачи, но не тактические.
Ну здрасьте! %) И тактические-да еще как.
>Но, конечно же, имеется возможность борту получить информацию с другого борта, но он тогда будет фонить и себя заведомо обнаружит.
Дело в том,что в Ф-22(ЕМНИП) это реализуется иначе-инфа "сжимается"(и шифруется) в один коротенький импульс,и отсылается.В ответ такой же импульс.
Вот только в каком состоянии на сегодняшний день эта фича-я не в курсе.. Но заморочек,ЕМНИП,хватало.
>Другой вариант - борт принимает информацию "как есть" и не посылает
А вот как раз для "абонент выключен или находится вне зоны действия сети"(с) и существуют РТВ :D Но что б это работало надо знать много чего про связь и БРЭО противника.А это ой как не просто(учитывая то,что ту же частоту можно просто "сдвинуть" за предел помехи).
Впрочем можно создать и такую помеху,что "сдвигать" устанешь ;)
- Как я рад, что ты сам сказал волшебное слово "сотовый телефон"!
Еще бы не рад , ИМХО этот девайс тебе гораздо ближе чем БРЛС "раптора" . :)
. Как там у вас на "Кольчугах" и "Вертелах" с обменом информацией я не знаю, но догадываюсь, что традиционно очень херово.
То что не знаешь - понятно (да и откуда тебе знать) , а вот то что "традиционно херово" - тут заблуждаешся .
К примеру на "Тамаре" (даже до модернизации) линии связи между
постами комплекса имеет практически абсолютную защищенность
от перехвата и от РЭП. Ни американская ни израильская ни российская
радиоразведка обнаружить работу этих средств не в состоянии.
Связь очень специфическая и абсолютно неприменимая например для самолетов.
На современных комплексах РР - например "Торне" -
аппаратура не имеет ничего общего с теми "дровами" которые стояли на
средствах разработанных в советских НИИ... И справедливости ради :
не все , разработанное в этих самых НИИ такие уж дрова...
А теперь расскажи компетентно: если ширпотребское, миниатюрное, размером с две сигаретных пачки устройство позволяет двум подросткам из не очень бедных семей (завтра - всем) обмениваться видеоинформцией в реальном масштабе времени - то на лучшем в мире истербителе, ценой в четверть миллиарда долларов, не могут сегодня установить устройство чуть посложнее и помощнее?? :confused:
Ты приводишь в пример бытовые устройства , а я реальную боевую технику (пусть и без раскрытия подробностей - вдруг ты шпиён израильский ? :) ) Не знаю чем ты занимаешся (ИМХО не РЭ разведкой) , но то что для тебя тема для рассуждений - для меня - профессия.
- Пусть это будет пока маленьким секретиком... :)
Да пусть...
Не иначе ты пилот израильских ВВС летающий на F-22 тайно поставленном из Америки. :)
Ну или может торговец сотовыми телефонами... :)
- А это, почтенный, из третьей оперы, - "электромагнитная совместимость", назвается... Это когда на близких частотах работают устройства, ненароком создающие друг-другу помехи. Это уж ответственные лица на тех учениях были мудаками, потому, что такие вещи дети знают, поэтому на каждый ЛА и на каждое совместное примение ЛА (те же учения) составляются специальные таблицы и графики применения РЭО, чтобы разнести их либо - по месту, либо - по времени...
Расскажи нам (ну мне хотя бы) про ЭМС ! :)
Да .. , руководители учений "были мудаками" (с) Stranger ....
А кто тогда разработчики и "юзеры" аппаратуры РЭБ ? :)
И по каким "таблицам и графикам" ведется РЭП ...
По огромному секрету скажу что станции РЭП и работают с подавляемыми РЭС на "близких частотах" :D и не только частотах -
частота на самом деле далеко не единственный , и даже ( может показатся странным) - не основной параметр.
И помехи (вплоть до полного срыва работы ) в этом случае создаются очень даже "нароком".
- Например, зная собственную скорость самолёта, по нескольким засечкам источников излучения, по мощности излучения и временным интервалам приблизительно вычисляется дальность, азимут и угол места источников излучения.
Гы-гы-гы... Сразу видно профессионала !
Писал бы лучше про сотовые телефоны (без обид)
"...Приведенные выше способы наведения применяются лишь при отсутствии преднамеренных помех. ...
Совершенно справедливо , причем от себя добавлю - только
на сравнительно небольших дальностях - 50 км - не более , на больших
расстояниях реализованный в АИМ-120 метод наведения малопригоден.
Почему - рассказывал в одном из предидущих постов.
Если цель осуществляет постановку активных помех, тогда бортовая аппаратура ракеты на среднем и конечном участках траектории полета может неоднократно переключаться в режим наведения на источник помех."
Это просто и эффективно только на бумаге. В реале стрельба по источнику помех с наведением на излучение - игра в рулетку.
- Сдаётся мне, что имею... :p
Речь о сотовых телефонах ?
Stranger
27.12.2004, 12:06
Вы знаете, уважаемый, изделия из урюпинска летали, летают и будут летать.
- Они летают, разумеется, пока нет других. Но, например, гражданская авиация интенсивно предпочитает подержаные американские лайнеры свеженьким, новеньким отечественным. Никакого патриотизьма, блин...
Именно потому, что у нас условия гос.приемки оборудования на вооружение жестче, чем у них. И это не есть секрет.
- Условия госприёмки могут быть сколь угодно жёсткими, но разумеется, они критерием не являются. Критерием является например, часовая наработка на отказ. И для Вас наверняка не секрет, как тут распределяются места...
Отчасти из-за этого наши блоки и имели большую массу нежели буржуинские
- Это Вы уже совсем несерьёзно! ;) Вы меня за такого профана принимаете, или сами искренне верите в подобную чушь?
...ибо повышение надежности, в первую очередь ведет к росту массы.
- Это не "катит" даже на уровнях сравнения бытовых телевизоров - российских и японских. Потому, что если принять Ваши слова за правду, то ТВ "SONY" должен весить раз в ДВАДЦАТЬ больше, чем ТВ "Горизонт"! :D :p
А если вы и дальше продолжите приводить изделия гражданской продукции в качества примера, то вы не совсем адекватны, мягко выражаясь.
- Только для иллюстрации, уважаемый т-щ, для наглядности, не более того! ;)
Stranger
27.12.2004, 13:11
> У меня - Pentium III. А на F-22 их куча, - посложней и побыстрей, объединённых в две группы:
http://www.f-22raptor.com/af_avionics.php#cip
2.1 Common Integrated Processor (CIP)
Которые могут бесконечно расти, заменяться, дополняться, совершенствоваться, обновляться...
А у меня Пенек 4. А какой процессор стоит на Ф-22?(повторюсь-я не спрашиваю о сложности и архитектуре, я спрашиваю КАКОЙ?!
А т.к. вы тут выше сказали "посложней и побыстрей",то мне хотнелось бы понять,что ж это за процессоры.
Или цифирь в 650 Мб памяти вас так взволновала? :)
- Вы какой-то странный: не "какой", а "какие". Их там МНОГО.
И ещё:
2.1 Common Integrated Processor (CIP)
"...General purpose processing capacity of CIP is rated at more than 700 million instructions per second (Mips) with growth to 2,000 Mips; signal processing capacity greater than 20 billion operations per second (Bops) with expansion capability to 50 Bops...
Ваш Пень-4 тоже может выполнять 20 миллиардов операций в секунду?! :D
Мн-да.. Мой добрый самаритянин:достаточно на АиМ-120 сменить частоту-и вся ваша инофрмация по этой ракете пойдет к такой-то маме.
Просто, дешево и сердито.
- Извините, в этом месте слов нет. Один мат на ум приходит...
На нормальных ЛА сейчас - что самолётах, что ракетах - все эти частоты переменные. Более того: для того, чтобы запутать аналитические блоки вражеских станций РЭБ, эта частота может меняться по псевдослучайному закону, с большущей скоростью, во всём располагаемом диапазоне! (Вот тут где-то SkyDron ходит, специалист одуренного масштаба, проконсультируйтесь у него... ;) )
Нет-основу то вы знаете. Но что толку знать,как наводится ракета, когда вы ей помешать не сможете?
- Вы прямо "сотканы из противоречий": в одном абзаце утверждаете, что уйти от ракеты AIM-120 - делать нечего, то впадаете в полный пессимизм и говорите, что помешать её никак нельзя... :D
>Мощность АФАР может меняться чёрт знает в каких пределах, а частоты АФАР опять же берутся напрямую из технической документации, за малую копейку, продажными капралами, и не надо мучиться с натурными измерениями.
Ну так я и спрашиваю - ДАЙТЕ МОЩНОСТЬ ОТ ПРОДАЖНОГО КАПРАЛА!?(а заодно и кучу другой информации-и выясним Dо).
- ?? Я разве возглавляю ГРУ Генерального Штаба ВС РФ?! Куда приносят информацию от всех продажных капралов? %)
Нету? А чего тогда разглогольствывать?
- Ну, а Вы-то на основании каких данных мне возражаете??!! Вы ведь тоже РАЗГЛАГОЛЬСТВУЕТЕ!
>Её сначала разрабатывают, а потом изготавливают американские народные умельцы
...которые основываются в своих разработках на данных РТР (в частности на тех же "135-х"). Или вы хотите сказать,что они разрабатывают на основании чего-то другого? :)
- Непременно "чего-то другого"! На основании данных, полученных от продажных российских прапорщиков! :p
>А это, почтенный, из третьей оперы,
Да хоть из тридцать третьей! Факт сбоя "самой помехозащищенной электроники" имел место быть? Имел. Помехи были? Были.
Так чего вы мне тут втираете про "самую продвинутую электорнику" от мэйд оф ЮСА? :)
- Вы, правда, в этом месте не поняли? Самая продвинутая электроника не застрахована от человеческих ошибок. Но, всех подробностей и обстоятельств этого дела Вы не знаете, а транслируете в усиленном виде очередную журналистскую дутую сенсацию, очередной "развязанный мешок поросячьего визга".
Вообще-то, в подобных ситуациях, лётчик F-16 должен просто, лёгким движением пальцев, перейти на другую частоту. И - всё. А потом, дома, на разборе полётов, сказать ответственным за это лицам всё, что он думает о них. :D
Любая электроника имеет невысокий уровень надежности, и отказы её часто связаны вовсе не с человеческим фактором (вот тут много сравнений с гражданской электроникой - ну и как, насколько она надежна? Я думаю, в этом контексте она близка к военной)
Просьба не пинать ногами сразу по прочтенииJ
На флоте давно реализована была некая система под названием СБД (сверхбыстродействующая связь). Когда лодка находится на дежурстве, то согласно таблицам частот и таблицам времени выхода в эфир лодка, во-первых, принимает сигнал длительностью, если мне не изменяет память, 0,015 сек. и принимает сигнал такой же длительности. Прием и передача сигнала может быть разнесена как по времени, так и по месту. Во время штатного дежурства или заранее спланированной операции ГПСПЛ и ПЛ обмениваются короткими сообщениями, обычно 8-10 групп. В случае нештатной ситуации ПЛ может передавать и принимать сигналы вне расписания любой длительности. Кроме этого существует возможность осуществлять связь ключом или по ЗАС, а так же можно общаться и в режиме телефонии как по открытым каналам так и по закрытым. Эти варианты общения между ПЛ и ГПСПЛ были реализованы еще в середине прошлого века (аппаратура СБД еще до недавнего времени в ВМФ СССР была 50-х 70-х годов разработки). Сейчас я думаю это реализовано на другом более качественном уровне в более миниатюрном и легком исполнении и с более удобным интерфейсом.
К чему это я? Да все просто, способы обеспечения скрытности связи примерно одинаковы, так что наверняка Ф-22 имеет возможность вести общение разными способанми...
Stranger
27.12.2004, 13:24
>Это - зашибись! Там, где уж АВАКС не достанет до оперативной глубины противника, то наземным КП с их РЛС, даже очень мощными, - гм... Как бы это сказать, чтоб необидно было?..
Да как хотите,так и скажите. Если вы не понимаете выражения "единое информационное поле боя" - то о чем тогда вообще говорить!? Вы не знаете отличий ФАР от АФАР в отношении возможностей, вы не в курсе о радиотехнической разведке, вы затрудняетесь с определением концепций боевых действий USAF в будущем..
Тяжелый случай :D
- Нет-нет, я всё равно буду вежливым и корректным! :rolleyes: Еще какое-то время... ;) В надeжде на то, что Вы всё-таки оставите свой менторский тон и не станете впредь перечислять, чего (по Вашему представлению) я не знаю.
Задумайтесь на досуге,зачем например американцы "связали" ЗРК "Хок" с "Патриотом".. Зачем на "Патриоте" даталинк с АВАКСом.. Зачем там спутниковая связь...
- Я Вам "про Фому", Вы мне - "про Ерёму"! Я Вам - про звено F-22, оказавшееся за 600-700 км в оперативной глубине противника, полностью в отрыве от своих даже АВАКСов, а Вы мне рассказываете байку про "единое информационное поле". Юмор в том, что эти F-22 вне этого единого информационного поля и никто им помочь, в ввыполнении их боевой задачи не в состоянии, кроме них самих.
>750-800 nautical mile unrefuelled combat radius. То есть: 1400-1500 км. В оперативно-тактической глубине. Радиогоризонт для наземных РЛС, по целям летящим даже на 12 км - максимум 450 км...
См.выше.
- А на что там смотреть? :confused: Если Вы не вникаете в суть того, что я пишу, и отвечаете на какие-то свои собственные измышлизмы...
Lemon Lime
27.12.2004, 14:01
- Вы какой-то странный: не "какой", а "какие". Их там МНОГО.
И ещё:
2.1 Common Integrated Processor (CIP)
"...General purpose processing capacity of CIP is rated at more than 700 million instructions per second (Mips) with growth to 2,000 Mips; signal processing capacity greater than 20 billion operations per second (Bops) with expansion capability to 50 Bops...
Ваш Пень-4 тоже может выполнять 20 миллиардов операций в секунду?! Да блин, марку и модель этих "много" назовите.
to Stranger:
> Вы какой-то странный: не "какой", а "какие". Их там МНОГО.
Я то же буду вежливым и культурным,и поэтому еще раз спрашиваю: КАКОЙ!!????? процессор используется на Ф-22? (для сильно непонятливых-я спрашиваю о одном из многих процессоров этого самолета).
>На нормальных ЛА сейчас - что самолётах, что ракетах - все эти частоты переменные. Более того: для того, чтобы запутать аналитические блоки вражеских станций РЭБ, эта частота может меняться по псевдослучайному закону, с большущей скоростью, во всём располагаемом диапазоне! (Вот тут где-то SkyDron ходит, специалист одуренного масштаба, проконсультируйтесь у него...
Мне не к чему консультироваться(хотя многое хотелось бы узнать естессно).
Я у вас выше спрашивал,будем ли вникать в сложности всяких фазокодоманипулированных сигналов и прочих частотно-импульсных методов :p Вы промолчали.
Но так,как вы человек сильно продвинутый в радиолокации вобще и в ср-вах РТР и РЭП в частности то будем "более углубленно" разбираться :)
Значит частоты переменные? Верно. Как и могут меняться эти частоты? (и в каком диапазоне? В каком диапазоне находятся КРУ ракеты В-В?)
И придется возвращаться к "пройденному" вопросу о пуске АиМ-120.По простой причине-мы там далеко не все "прошли".
Итак:ваш пример.
"Ком.звена" в (а скольких кстати км. от ВЦ?),"светит" на ВЦ,по линку дает инфу другому Ф-22(который опять же- в 60гр. с "другого боку" на каком удалении от ВЦ?),который пуляет АМРААМ в ВЦ.
Ракета у вас "американо-продвинутая",т.е. после пуска никакого обмена информацией между ракетой и "носителем РЛС" нет,ведь ВЦ в момент пуска имела неизменные координаты,так? :p
..дальше пока не пойдем,что б не путаться.
В итоге: цель,после того ,как АМРААМ покинула отсек "носителя"(не "носителя РЛС"!),эта цель делает маневр.Ну-хоть плавный вираж.. Даже может не маневрировать-ВЦ просто увеличила скорость и стала набирать высоту.
Что происходит с ракетой,"носителем РЛС" и "носителем"?
>- Вы прямо "сотканы из противоречий": в одном абзаце утверждаете, что уйти от ракеты AIM-120 - делать нечего, то впадаете в полный пессимизм и говорите, что помешать её никак нельзя...
Из каких "противоречий"? :) Где я сказал,что от АиМ-120 уйти-"делать нечего"?(но если хотите-скажу:от АиМ-120 уйти не то,что бы "делать нечего"-как и от любой другой ракеты-но не составляет титанического труда;при одном условии-надо знать,что в тебя запущена эта ракета)..Надо знать еще много чего-но пока я не вдаюсь(это я заранее-а то вы "цепляться" любите).
Потому как некоторым,ИМХО лучшим в мире пилотам,хватило узреть дымные следы от НУРСов,что б подергать ручки катапульт.
И в пессемизм я не впадаю(как некоторые любители гигантомании "самой продвинутопомехозащищеннойнеубиваемойвовсепопадающийиизмеряющей" электроники пр-ва США):любую,повторяю,любую БРЛС истребителя можно заткнуть помехами "наглухо". Вопрос в том,какое кол-во усилий вы потратите на данное дело.
И для этого например сильно не помешал бы тот же диапазон КРУ "носитель-ракета".
>- ?? Я разве возглавляю ГРУ Генерального Штаба ВС РФ?!
Нет?Не возглавляете? Ой как жаль..
Т.е. как я понимаю,данных которые я у вас спрашивал вы привести не можете?
В таком случае я вам завляю,что APG-77 "видит" ВЦ с ЭПР=3 кв.м на дальности 150км. :) А дальше- не видит. :)
> Ну, а Вы-то на основании каких данных мне возражаете??!!
На основании того,что вы НЕ МОЖЕТЕ ПРИВЕСТИ ТОЛКОМ НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО ПАРАМЕТРА ПО ИНТЕРЕСУЮЩЕМУ МЕНЯ ВОПРОСУ!
Ни по РЛС,ни по РТР,ни по куче других вопросов.
>- Непременно "чего-то другого"! На основании данных, полученных от продажных российских прапорщиков!
И на этом основании то же кстати.
>- Вы, правда, в этом месте не поняли?
Нет,это вы не поняли В который раз говорю:помеха самым "помехозащищенным в мире" РЛС ставилась? Да. Т.е.-"самые помехозащищенные" подвержены помехам? Да!
Дальше будем пережевывать,что "самые помехозащищенные" все-таки то же подвержены помехам,или остановимся?
> Но, всех подробностей и обстоятельств этого дела Вы не знаете,
Вы уже и ясновидящим стали,что рассуждаете о том,что я знаю,а что нет? :)
>Вообще-то, в подобных ситуациях, лётчик F-16 должен просто, лёгким движением пальцев, перейти на другую частоту.
На частоту чего? Кроме того с чего вы взяли,что пилот Ф-16 не изменял ЧПИ? Или вы о чем-то другом?
> В надeжде на то, что Вы всё-таки оставите свой менторский тон и не станете впредь перечислять, чего (по Вашему представлению) я не знаю.
1)Чем вам не нравится мой тон? Я вам грублю?Оскорбляю?
2)Но вы не ответили на вопросы-отсюда и вывод о ваших знаниях. Ответьте-вполне возможно и вывод измениться :)
======================================
to F/A18C:
>На флоте давно реализована была некая система под названием СБД (сверхбыстродействующая связь).
СБД разве реализовывала поступление инфы в реалтайме?
Вот тут где-то SkyDron ходит, специалист одуренного масштаба, проконсультируйтесь у него... ;)
Ну чтож , запросто , даже денег не возьму как тот продажный капрал/прапорщик. :)
На нормальных ЛА сейчас - что самолётах, что ракетах - все эти частоты переменные.
Че , правда ? Сума сойти... :)
Более того: для того, чтобы запутать аналитические блоки вражеских станций РЭБ ...
"Аналитические блоки" ? И чем по-твоему подобные девайсы занимаются ? ;)
Вообще-то, в подобных ситуациях, лётчик F-16 должен просто, лёгким движением пальцев, перейти на другую частоту. И - всё. А потом, дома, на разборе полётов, сказать ответственным за это лицам всё, что он думает о них. :D
Гы-гы-гы. "На другую частоту" ... :D
Это типа как с "Голоса Америки" на "BBC" ?
эта частота может меняться по псевдослучайному закону, с большущей скоростью, во всём располагаемом диапазоне!
Имеешь понятие о ППРЧ для радиотехнических и связных РЭС ?
ИМХО если и имеешь , то весьма поверхностное.
СБППРЧ для средств связи была разработана и внедрена как средство противодействия средствам РЭР (и частично РЭП) поколения 70х-80х годов. В те времена ППРЧ была действительно эффективной мерой защиты , и средства разведки разработанные еще в советские времена имели с ними серьезные проблемы. Для современных и модернизированых
средств разведки и РЭП , ППРЧ не только не является проблемой ,
но и может создать серьёзные трудности для своей же стороны.
В современных условиях эта самая "перестройка" о которой ты толкуешь - "палка о двух концах".
В отличии от связных РЭС , для РЛС с одной стороны все проще (работа со "своим сигналом") , с другой сложнее.
Даже перестройка НЧ от импульса к импульсу (еще недавно бывшее чудом техники) - источник потенциального геморроя для самого себя.
Как ни парадоксально , но в этом режиме работа современных средств РЭБ может даже упростится...
И кроме того РЛС помимо того чтоб защитится от помех и спрятатся от РТР, должна выполнить свою основную функцию - а это очень противоречивые требования.
И все это не в идеальных полигонных условиях или на бумажных схемах , а в реальной обстановке , в насыщенном ИРИ эфире и не совершенно уж тупым противником.
Поверь , это гораздо труднее чем как ты говоришь " просто, лёгким движением пальцев, перейти на другую частоту."
- Непременно "чего-то другого"! На основании данных, полученных от продажных российских прапорщиков! :p
Тогда я не завидую американцам ! :D
Я бы на такой источник не стал полагатся :D
Лучше уж RC-135 !
А если серьёзно :
Только один пример из моей собственной практики :
реальные параметры РЛС AN/APG-65 самолета F-18 на многих режимах очень далеки от тех которые написаны не только в ЗВО и интернет-мурзилках ,
но даже в секретных (благо обновляемых иногда) сводках.
Более того - все характеристики современных РЛС приводимые в открытых источниках , для РТР и РЭБ практически не интересны ,
т.к. не несут почти никакой реально необходимой информационной нагрузки. Те параметры которые действительно информативны - держатся в секрете.
И можешь конечно с иронией обозвать меня "специалистом одуренного масштаба" , но только сам ты в этих вещах ИМХО понимаешь мало , а по тому я на твоем месте бы не спорил...
to flogger:
В реал тайм? Как вы видите это на аппаратуре пятидесятых годов? :D
Во время штатного прохождения похода и не надо этого особо, но замените людей на комп. который получает инфу с например радаров и передает ее в моменте в эфир, вот вам и он-лайн. Да так для информации, испытывались на ТОФ агрегаты типа приемник-передатчик, которые могли работать одновременно с 24 абонентами, при этом через определенные промежутки времени произвольно меняется частота, в режиме открытой телефонии засекали, было примерно каждые две секунды.
На ПЛ стоит аппаратура "ХХХХХ" которая по идее всегда собирает инфу с бортового компутера и в случае возникновения аварийной ситуации либо передает всю инфу одним сигналом(если лодка затонула) либо ведет трансляцию в эфир, при этом если происходит изменение то и информация меняется(конечно если бортовой комп не накрылся).
У меня все таки есть стойкое мнение, что в столь дорогом устройстве как Ф-22 при нынешних технологиях можно реализовать даже много большие возможности.
Stranger
27.12.2004, 16:50
to Stranger:
> Вы какой-то странный: не "какой", а "какие". Их там МНОГО.
Я то же буду вежливым и культурным,и поэтому еще раз спрашиваю: КАКОЙ!!????? процессор используется на Ф-22? (для сильно непонятливых-я спрашиваю о одном из многих процессоров этого самолета).
- Понятия не имею, не задавался цлью выяснять. Но почему - какой-то один тип микропроцессора, а не несколько?!
>На нормальных ЛА сейчас - что самолётах, что ракетах - все эти частоты переменные. Более того: для того, чтобы запутать аналитические блоки вражеских станций РЭБ, эта частота может меняться по псевдослучайному закону, с большущей скоростью, во всём располагаемом диапазоне! (Вот тут где-то SkyDron ходит, специалист одуренного масштаба, проконсультируйтесь у него...
Мне не к чему консультироваться(хотя многое хотелось бы узнать естессно).
Я у вас выше спрашивал,будем ли вникать в сложности всяких фазокодоманипулированных сигналов и прочих частотно-импульсных методов :p Вы промолчали.
- Но мне вот эта херня так и непонятна, что сказать-то хотели?
Цитата:
"Мн-да.. Мой добрый самаритянин:достаточно на АиМ-120 сменить частоту-и вся ваша инофрмация по этой ракете пойдет к такой-то маме.
Просто, дешево и сердито."
Но так,как вы человек сильно продвинутый в радиолокации вобще и в ср-вах РТР и РЭП в частности то будем "более углубленно" разбираться :)
Значит частоты переменные? Верно.
- Теперь уже - верно?! :D
Как и могут меняться эти частоты? и в каком диапазоне?
- В рабочем диапазоне.
В каком диапазоне находятся КРУ ракеты В-В?
- Не знаю точно. Вы - знаете?
И придется возвращаться к "пройденному" вопросу о пуске АиМ-120.По простой причине-мы там далеко не все "прошли".
Итак:ваш пример.
"Ком.звена" в (а скольких кстати км. от ВЦ?)
- Я говорил: сзади своих впереди летящих истребителей, километров до ста. А до цели - сколько уж получится, расстояние будет всё время меняться.
"светит" на ВЦ, по линку дает инфу другому Ф-22 (который опять же- в 60гр. с "другого боку" на каком удалении от ВЦ?)
- А Вы сами постройте треугольник, тут геометрия за 6-ой класс.
...который пуляет АМРААМ в ВЦ.
Ракета у вас "американо-продвинутая",т.е. после пуска никакого обмена информацией между ракетой и "носителем РЛС" нет
- Ракета в отношении самолёта-носителя после пуска работает исключитльно "на приём".
ведь ВЦ в момент пуска имела неизменные координаты, так? :p
- Цель на момент пуска имела какие-то конкретные координаты (по GPS, например). А так же имела высоту, скорость, курс, угол наклона траектории.
..дальше пока не пойдем,что б не путаться.
В итоге: цель,после того, как АМРААМ покинула отсек "носителя" (не "носителя РЛС"!),эта цель делает маневр. Ну-хоть плавный вираж.. Даже может не маневрировать-ВЦ просто увеличила скорость и стала набирать высоту.
Что происходит с ракетой,"носителем РЛС" и "носителем"?
1) Носитель РЛС просто передаёт на самолёт, с которого пущена ракета, информацию о цели в реальном масштабе времени - например, даже с частотой кадров сотового видеотелефона - 15 кадров в секунду и свои координаты в GPS.
2) На самолёте, с которого была пущена ракета, эта информация пересчитывается в соответствии с данными собственного приёмника GPS и выдаётся картинка на свой экран, где она воспринимается идентично, как если бы была получена своей БРЛС. Аппаратура истребителя вычисляет новые координаты цели, изменениe её скорости и угла наклона траектории и передаёт эти данные на ракету.
3) На ракете, на основе этих изменившихся данных, производится кооррекция траектории её движения - в новую расчётную точку встречи с целью.
Stranger
27.12.2004, 16:55
Из каких "противоречий"? :) Где я сказал,что от АиМ-120 уйти-"делать нечего"?(но если хотите-скажу:от АиМ-120 уйти не то,что бы "делать нечего"-как и от любой другой ракеты-но не составляет титанического труда; при одном условии-надо знать,что в тебя запущена эта ракета).
- Ну, так за 13 секунд до встречи и узнаешь... :D
Надо знать еще много чего-но пока я не вдаюсь(это я заранее-а то вы "цепляться" любите).
- Ага. Люблю. Но исключительно, когда "суки и колючки во все стороны торчат" и не зацепиться просто невозможно! ;)
Потому как некоторым,ИМХО лучшим в мире пилотам, хватило узреть дымные следы от НУРСов,что б подергать ручки катапульт.
- Ой, это что же за "фуи болотные" такие?! Почему я не слыхал?? :confused:
И в пессемизм я не впадаю(как некоторые любители гигантомании "самой продвинутопомехозащищеннойнеубиваемойвовсепопадающийиизмеряющей" электроники пр-ва США): любую, повторяю, любую БРЛС истребителя можно заткнуть помехами "наглухо". Вопрос в том,какое кол-во усилий вы потратите на данное дело.
- Ие, слюший! Можно, конечно, - атомная бомба создаёт очень сильные помехи, но надо бы что-нибудь попроще?.. :D
И для этого например сильно не помешал бы тот же диапазон КРУ "носитель-ракета".
- Ну, дык, давайте! У меня пока его нету!
Т.е. как я понимаю,данных которые я у вас спрашивал вы привести не можете?
- Разумеется, не могу!
В таком случае я вам завляю,что APG-77 "видит" ВЦ с ЭПР=3 кв.м на дальности 150км. :) А дальше- не видит. :)
- ОК! Но давайте ссылку на это! Хоть на журнал "Молодая гвардия"! %)
Stranger
27.12.2004, 16:58
>Ну, а Вы-то на основании каких данных мне возражаете??!!
На основании того,что вы НЕ МОЖЕТЕ ПРИВЕСТИ ТОЛКОМ НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО ПАРАМЕТРА ПО ИНТЕРЕСУЮЩЕМУ МЕНЯ ВОПРОСУ!
Ни по РЛС,ни по РТР,ни по куче других вопросов.
- А ВЫ??
>Вы, правда, в этом месте не поняли?
Нет,это вы не поняли В который раз говорю:помеха самым "помехозащищенным в мире" РЛС ставилась? Да. Т.е.-"самые помехозащищенные" подвержены помехам? Да!
Дальше будем пережевывать,что "самые помехозащищенные" все-таки то же подвержены помехам,или остановимся?
- Не, Вы точно не поняли: "помехозащищённый/ая" - это устройство, которое в условиях помех продолжает функционировать и способно выполнять возложенные на него боевые задачи. Например, БРЛС истребителя. Или БРЛС ракеты В-В. И т.д.
>Вообще-то, в подобных ситуациях, лётчик F-16 должен просто, лёгким движением пальцев, перейти на другую частоту.
На частоту чего?
- Своей БРЛС.
Кроме того с чего вы взяли,что пилот Ф-16 не изменял ЧПИ? Или вы о чем-то другом?
- При чём здесь ЧПИ и городская баня? Несущую частоту.
>В надeжде на то, что Вы всё-таки оставите свой менторский тон и не станете впредь перечислять, чего (по Вашему представлению) я не знаю.
1)Чем вам не нравится мой тон? Я вам грублю?Оскорбляю?
- (Зевая): нет, мне в общем-то плевать, всего только чуть-чуть противно. Совсем немножко. :cool:
2)Но вы не ответили на вопросы-отсюда и вывод о ваших знаниях. Ответьте-вполне возможно и вывод измениться :)
- Можно, я о Ваших пониманиях и представлениях промолчу? :rolleyes:
to F/A18C:
>В реал тайм? Как вы видите это на аппаратуре пятидесятых годов?
Таким образом-никак :) Поэтому и спросил.
>У меня все таки есть стойкое мнение, что в столь дорогом устройстве как Ф-22 при нынешних технологиях можно реализовать даже много большие возможности.
Теоритечески-вполне.Практически-я говорил,что американцы имели гемморой как раз с реалтаймом. А т.к. я этим вопросом давно не озадачивался,то(если вы могли заметить) как раз и спросил.Типа как сегодня обстоят дела с этим самым у американцев :)
Коль, не пора ли закончить сей познавательный диалог? :)
Сдается мне, что еще чуть и один другого пошлет.
Складывается устойчивое мнение, что человек пишет ради того, чтоб писать
to F/A18C:
>В реал тайм? Как вы видите это на аппаратуре пятидесятых годов?
Таким образом-никак :) Поэтому и спросил.
>У меня все таки есть стойкое мнение, что в столь дорогом устройстве как Ф-22 при нынешних технологиях можно реализовать даже много большие возможности.
Теоритечески-вполне.Практически-я говорил,что американцы имели гемморой как раз с реалтаймом. А т.к. я этим вопросом давно не озадачивался,то(если вы могли заметить) как раз и спросил.Типа как сегодня обстоят дела с этим самым у американцев :)
На счет американцев не знаю. Рассказал только о том в эксплуатации чего участвовал напрямую в годы службы на флоте, соответственно как предположение, амеры не тупее наших и вполне могли реализовать достаточно закрытые и тяжело пеленгуемые варианты связи для самолетов...
to Stranger:
> Понятия не имею, не задавался цлью выяснять. Но почему - какой-то один тип микропроцессора, а не несколько?!
Потому что :) Зайдите сюда-http://www.avocetsystems.com/chipdir/abc/m.htm
..и почитайте про этот процессор. "Very expensive military processor, prices starting at $5000!Pure 16 bit processor (ad+da) but very reliable and radiation hardend etc..."
Ищите по MIL-STD-1750.
Вам что-нить говорит словосочетание "16 bit processor" ? А какую архитектуру имеет ваш же Пень-3? :)
Только поймите меня правильно(а то вдруг мой менторский тон ввергнет вас в зевоту и вам будет чуточку противно)-я не говорю,что проц на Ф-22 хуже!Ни в коей мере. Он-другой . Тут главное словосочетание "..but very reliable and radiation hardend etc..." :)
Если вы себе в комп запихнете ..сколько там в "Рапторе" процов?-столько же,то ваш комп будет выполнять миллиарды операций в сек.?
>- Но мне вот эта херня так и непонятна, что сказать-то хотели?
То,что говоря упрощенно(как например с фонариками),я слышу в ответ слова о некомпетентном суждении :) Поэтому на выбор:можно оперировать "простыми примерами"(см.выше),можно научными терминами,формулами и т.д.
Т.е. буквально:
1)"простой вариант"-ни хрена вы включив 100 фонариков вместо одного дальше не увидите.Вы сможете видеть большую площадь,но в пределах дальности видимости 1 фонарика.
2)"сложный вариант"-т.к. даже продвинутая американская электроника вряд ли способна влиять на физич.законы планеты,то такое явление как например рефракция ЭМ-волн никуда не исчезает.Что на "Заслоне",что на APG-77,что на "Иджисе".(хотя например явление сверхрефракции позволяет обнаруживать ЛА "за горизонтом"-но это отдельная песня,к APG-77 не имеющая никакого отношения).
Далее.Незнаю,насколько вы знакомы с радиолокацией,поэтому позволю себе напомнить,что в природе существует еще и такая вещь,как поглощение и ослабление ЭМ-волн в тропосфере.(Тропосфера-это область атмосферы от уровня моря до тропопаузы:~12000м. Эта величина может изменяться в зависимости от широты места,времени года и синоптических процессов.)Вобщем тропосфера-это участок ВП где в основном и летают самолеты.(естессно тот же SR-71 имеет типовой режим полета не в тропосфере,а в стратосфере-но это не типично для истребителей).
Так вот:при расчете Dо РЛС это явление учитывается путем введения коэффициента поглощения и ослабления ЭМ-волн.
Дальность действия РЛС с учетом этих факторов выглядит так:D=Dо Х 10 в минус 0,05al степени. Где a-коэффициент поглощения и ослабления ЭМ-волн в тропосфере(дБ/км);l-путь ЭМ-волн в этой среде(км) и Dо-дальность действия РЛС в своб.пространстве.
Формула по Dо есть-но нет данных по РЛС :) Поэтому формулу вычисления "a" я приводить не вижу смысла.
К чему я все это? К тому,что бы поняли:вы светя 100 фонарями(100 излучателями в АФАР) будете видеть на дальность действия своего глаза(чувствительность приемника РЛС не безгранична)-вас же,как вы правильно заметили,будут видеть гораздо дальше(ваша РЛС примет отраженный(вторичный) сигнал-который опять пройделает путь обратно со всеми вышеописанными потерям;СПО противника примет первичный сигнал,идущий "только в одну сторону"-след.более мощный,чем отраженный ваш).
Надеюсь вам понятно,что облучаемый имеет в деле обнаружения(кто его облучает) большие возможности,чем тот,кто излучает?
Или и теперь не понятно?
Далее:вы сказали,что в деле обнаружения ВЦ APG-77 лучше,чем узкоспециализированная РЛС АВАКСа.
Дабы сейчас опять не вдаваться в формулы,будьте добры,ответьте:имеет ли при сопоставимой мощности(пусть даже так,хотя ИМХО у Е-3 мощностных возможностей побольше,чем у Ф-22),так вот-имеет ли при сопоставимой мощности РЛС ее (РЛС) размеры в деле обнаружения ВЦ?
( о разности в Do различных типов излучения,таких разнице в таких хар-ках РЛС,как многофункциональные,многочастотные,многорежимные и т.д.;о типах антенных устройств и соотношениях в фазированных решетках поговорим потом,если пожелаете).
Далее вы сказали,что в деле РТР "Раптор" чуть ли не лучше специализированных "узкозаточенных" для этого самолетов..
Тут пусть с вами SkyDron беседует,если пожелает :) Мне печатать многостраничные постинги надоедает.
to Stranger:
> В рабочем диапазоне
И вы конечно не знаете,сколь велик сей диапазон.А сменить диапазон на ракете сильно сложно?
>- Не знаю точно. Вы - знаете?
Для АиМ-120? Нет,не знаю-потому и спросил.Я могу вам сказать какого типа сигналы применяются в КРУ.
> Я говорил: сзади своих впереди летящих истребителей, километров до ста. А до цели - сколько уж получится, расстояние будет всё время меняться.
Да километров 150 получится-пускать ракету с большего расстояния(что опять же зависит от Н_полета) большого смысла нет.(и от СПО зависит естессно.)
>- А Вы сами постройте треугольник, тут геометрия за 6-ой класс.
Вы опять на вопрос не ответили :p Ладно,проехали.
> Ракета в отношении самолёта-носителя после пуска работает исключитльно "на приём".
Отлично. Ожидаемо.Пойдем дальше.
>- Цель на момент пуска имела какие-то конкретные координаты
Ой,да не вдавайтесь вы еще и в дебри с GPS-совсем запутаемся!Цель имела вполне конекретные координаты,введенные в автопилот ракеты на основании данных РЛС "ком.звена"(которые он послал по линку носителю ракеты)! Все-какие,на фиг,ЖПС!
>1) Носитель РЛС просто передаёт на самолёт, с которого пущена ракета, информацию о цели в реальном масштабе времени - например, даже с частотой кадров сотового видеотелефона - 15 кадров в секунду и свои координаты в GPS.
Ну и зачем,позвольте вас спросить,"ком.звена" посылает(да еще и на основе ЖПС) да еще и в реалтайме(мне,кстати ответят,как там с этим реалтаймом дела то обстоят? Крайние цифры,которые я слышал находились в пределах минут -не совсем реалтайм получался).
Вобщем на хрена!? "ком.звена" передает на борт носителя инфу о цели(я в отношении ракеты естессно говорю!а не для "общей картины"-тут он может передавать хоть сводку погоды),если у носителя выключна РЛС!?!
>2) На самолёте, с которого была пущена ракета,
Еще раз.
> Аппаратура истребителя вычисляет новые координаты цели, изменениe её скорости и угла наклона траектории и передаёт эти данные на ракету.
КАКИМ ОБРАЗОМ!? РЛС выключна(а именно она передает сигналы радиокоррекции).
Но это еще пол-беды :) (Счас мы как раз про работу ракеты "только на прием" побеседуем)
>) На ракете, на основе этих изменившихся данных, производится кооррекция траектории её движения - в новую расчётную точку встречи с целью.
Ну вот мы наконец добрались до момента,когда стоит разобрать-а что ж из себя представляет командно-инерциальный (на начальном и среднем участке полета) и активный радиолокационный(на конечном участке полета) метод наведения в ракете АиМ-120.
Ну с активным все понятно:ГСН ракеты излучает энергию,отраженная энергия принимается борт.координатором(ГСН),аппаратура считает параметр рассогласования и выдает команду на рули для коррекции полета.
Меня сейчас больше занимает командно-инерциальный.
Итак,по вашим словам,ракета "работает" _только на прием_ информации от БРЭО "ком.звена".(если с носителя-то ему надо врубать свою РЛС-надеюсь чуть выше я доступно обьяснил что это необходимо? А чем это чревато вы сами понимаете).Т.е.-ГДЕ(в какой точке пространства в данный текущий момент времени) находится своя ракета не знает ни носитель,ни "ком.звена".
Точно так же ракета (до активации АРЛГСН) понятия не имеет,где находится цель и где находится носитель.Она знает только о том,где находится "ком.звена"(хотя она и этого не знает-у нее мозгов для этого маловато...)
А теперь ответьте мне на вопрос:какие данные должны быть известны ракете и носителю для успешного наведения на цель? :) ("ком.звена" оставим пока в покое-будет проще,если в роли "ком.звена" сейчас выступит сам носитель)
Мы знаем:носитель,облучая цель,имеет о ней все необходимые данные.Но
относительно какой точки в пространстве носитель знает эти данные? Подскажу- относительно себя(не ракеты! Где ракета он понятия не имеет-она же только "на прием" по вашему работает).
И как,позвольте вас спросить,носитель будет наводить ракету,о которой он ничего не знает и которая (ракета) понятия не имеет в какой точке пространства по отношению к носителю она находится!? (а о цели ракета вообще ничего не знает до включения АРЛГСН).
Относительно какой точки в пространстве,в данном случае,ракета будет координироваться!?
Еще раз напоминаю-"старые" СПО образно говоря понятия не имели о сигналах радиокоррекции.
Но в новых типах это возможно?
> Ну, так за 13 секунд до встречи и узнаешь...
С СПО нового образца-вполне можешь узнать и раньше.
>- Ага. Люблю. Но исключительно, когда "суки и колючки во все стороны торчат"
Чего то там про "бревно в глазу.." вспоминается..
Впрочем я на истину в последней инстанции и не претендую.
>- Ой, это что же за "фуи болотные" такие?! Почему я не слыхал??
Обычные-израильтяне.(только прямо сейчас ссылку не просите-найду и дам).И никакие не "болотные"-нормальные люди.Поди разберись в бою,что там в тебя летит-НУРС или ЗУР.
Да таких историй много.. Например про гирьки на тросах,которые с мостов свешивали-что б дюже низко не летали.
Неужто не слышали?
>- Ие, слюший! Можно, конечно, - атомная бомба создаёт очень сильные помехи, но надо бы что-нибудь попроще?..
А сложно поиском воспользоваться,и почитать про РЭП поподробней?Ну или книжки там умные почитать..
>- Ну, дык, давайте! У меня пока его нету!
И у меня нету!А что самое интересное-ведь и индусов то же нету,потому как не использовали АМРААМ :D
>- Разумеется, не могу!
Что и требовалось доказать.
>- ОК! Но давайте ссылку на это! Хоть на журнал "Молодая гвардия"!
А на мое ИМХО положиться не можете? :rolleyes:
>- А ВЫ??
А я,кстати,не утверждаю ,что на Ф-22 РЛС "лучше видит чем АВАКС и лучше РТР чем на RC-135" :p
А что это истребитель хороший-так это и не обсуждается.
>- Не, Вы точно не поняли: "помехозащищённый/ая" - это устройство, которое в условиях помех продолжает функционировать и способно выполнять возложенные на него боевые задачи. Например, БРЛС истребителя. Или БРЛС ракеты В-В. И т.д.
Мн-да.. Ну и где в вышеприведенном случае РЛС "Фалкона" продолжало "функционировать",ась? :confused: :)
> Своей БРЛС.
>- При чём здесь ЧПИ и городская баня? Несущую частоту.
Городская баня действительно не причем.
1)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaae.html
2)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaaf.html
3)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaaa.html
4)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaai.html
5)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaak.html
6)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaas.html
Выше-детальные фото кокпита "Фалкона".Будьте так добры-покажите хоть на какой панели (я уж не спрашиваю про переключатель) пилот Ф-16 "движением руки" может поменять несущую частоту РЛС!?!
Где!?
to Anstep:
Привет!100 лет тебя не слышал :rolleyes:
А по теме.. Ну если ничего нового не произойдет-прибью тему на фиг.Надоело кучу времени гробить на постинги..
Хотя с другой стороны нет худа без добра- память освежил малость :D
И я узнал кое-чаво.
Так что не фиг. Рассказывайте, рассказывайте! :)
Имеешь понятие о ППРЧ для радиотехнических и связных РЭС ?..ППРЧ -- это Программная Перестройка РадиоЧастоты? Я просто несколько иные аббревиатуры встречал.
2flogger
ещё раз хочу обратить Ваше внимание, что для РЛС самолёта и ракетного крейсера указаны разные мощности. Для самолёта -- мощность в импульсе, а для крейсера -- средняя (за цикл зондирования, наверное).
2) На самолёте, с которого была пущена ракета, эта информация пересчитывается в соответствии с данными собственного приёмника GPS и выдаётся картинка на свой экран, где она воспринимается идентично, как если бы была получена своей БРЛС. Аппаратура истребителя вычисляет новые координаты цели, изменениe её скорости и угла наклона траектории и передаёт эти данные на ракету.IMHO тогда уж проще, чтобы все координаты и команды вычисляла аппаратура командирского истребителя, а носитель ракеты работал бы просто ретранслятором команд на ракету. Всё равно же Вы (Stranger, кстати, Вы случайно не AlexSoft он же AlexCat?) говорите, что ракета работает только на приём...
1)"простой вариант"-ни хрена вы включив 100 фонариков вместо одного дальше не увидите.Вы сможете видеть большую площадь,но в пределах дальности видимости 1 фонарика. Это ак так? Если мы будем светить на цель в 100 раз большим потоком (мы же не лазерами светим, так что диаграммы направленности фонариков будут перекрываться, значит потоки будут складываться), то отражённый сигнал не усилится? Или в АФАР диаграммы направленности управляемых излучателей и вправду не перекрываются (кстати, не напоммните военную формулу, по которой определяется угол раствора этой самоё диаграммы; гражданскую-то я и так вроде знаю: угол=1.22*длина волны/диаметр излучателя)? Хотя, кажется, понимаю, в чём дело. Надо учесть, что излучение фонариков некогеррентно, в отличие от элементов ФАР... поэтому простого сложение интенсивностей не будет. Будет сложение амплитуд.
ППРЧ -- это Программная Перестройка РадиоЧастоты? Я просто несколько иные аббревиатуры встречал.
Псевдослучайная (по неизвестному зарание для средств перехвата закону) Перестройка Рабочей Частоты.
Для связных средств :
Принято различать медленную перестройку - каждые несколько секунд ,
быструю - несколько раз в секунду , сверхбыструю (СБППРЧ)- несколько сот раз в секунду.
В последнее время наметился (как это ни странно на первый взгляд
)переход на медленную ППРЧ - особенности ее реализации в радиостанциях, возможности современных средств разведки и РЭП
сводят на нет приимущества СБППРЧ . Из практического опыта -
медленная перестройка (опять же для непосвещенного человека покажется странным) - сложнее для радиоразведки чем сверхбыстрая.
И кстати - существуют куда более действенные (хотя разумеется не абсолютно надежные) чем ППРЧ методы защиты радиосвязи от РР и РЭП.
Имеются и радиостанции имеющие практически 100% защищенность
от РР и РЭП , но принципы их работы ограничивают их применение
узким кругом задач.
Для радиотехнических средств (в частности РЛС) все немного по-другому и несколько проще (при отсутствии противодействия в виде РЭП) чем для связных РЭС - это связано с тем что РЛС работает со "своим" сигналом.
Здесь максимально возможная скорость перестройки НЧ может достигать
ЧПИ - т.е. перестраиватся от импульса к импульсу.
Несмотря на кажущуюся "крутизну" подобного решения - такая мера повышения помехозащищенности и скрытности чревата серьезными проблемами при активном противодействии РЭП и может быть неоптимальной для решения основных задачь РЛС в конкретном режиме.
Для современных средств РТР (так же как для РР) супер-проблем
ППРЧ не представляет и даже (как ни странно) -
может облегчить задачу.
Маленькая тайна : при работе по воздушным целям , самая сложная для РТР цель - совсем не РЛС с ППРЧ , AWACS'овская APY-1 практически не имеющая боковых лепестков или "рапторовская" 77я (в "живую" не сталкивался , но в теории должно быть так на 99%)заботающая в режиме кратковременного излучения , а ..... старые добрые РЛС бокового обзора самолетов-разведчиков.
2flogger
ещё раз хочу обратить Ваше внимание, что для РЛС самолёта и ракетного крейсера указаны разные мощности. Для самолёта -- мощность в импульсе, а для крейсера -- средняя (за цикл зондирования, наверное).
Совершенно правильное замечание. От себя добавлю : такой параметр как "мощьность" - один из самых малоинформативных и бесполезных
как для РТР так и для РЭБ. Он имеет в основном чисто теоретический интерес. Выходная мощьность - не столько боевая , сколько эксплуатационная характеристика , и приводить ее в качестве доказательства "крутизны" РЛС не стоит...
[
... Надо учесть, что излучение фонариков некогеррентно...
Уважаемому Stranger'у только если в средней школе свои доводы
про фонарики и сотовые телефоны приводить. :) (Stranger - без обид !)
Stranger
28.12.2004, 11:21
ещё раз хочу обратить Ваше внимание, что для РЛС самолёта и ракетного крейсера указаны разные мощности. Для самолёта -- мощность в импульсе, а для крейсера -- средняя (за цикл зондирования, наверное).
- Cкорее всего, всё-таки, мощность в импульсе. 4 мегаватта средняя - слишком, даже для корабля. Надо просто прикинуть максимальные дальности обнаружения однотипных целей, если они близки - значит и значения мощности сопоставимы. У ЗРК "Патриота", например, - там где-то 1 мегаватт максимальная.
>>Цитата:
>>2) На самолёте, с которого была пущена ракета, эта информация пересчитывается в соответствии с данными собственного приёмника GPS и выдаётся картинка на свой экран, где она воспринимается идентично, как если бы была получена своей БРЛС. Аппаратура истребителя вычисляет новые координаты цели, изменениe её скорости и угла наклона траектории и передаёт эти данные на ракету.
>IMHO тогда уж проще, чтобы все координаты и команды вычисляла аппаратура командирского истребителя, а носитель ракеты работал бы просто ретранслятором команд на ракету. Всё равно же Вы (Stranger, кстати, Вы случайно не AlexSoft он же AlexCat?) говорите, что ракета работает только на приём...
- Но это, к сожалению, совершенно невозможно, - в аппаратуре истребителя нет текущих параметров полёта ракеты: мгновенной скорости, высоты, курса, тангажа, не говоря уже о всех ускорений, испытываемых ракетой в каждый момент времени... %)
И я не AlexSoft и не AlexCat, на Авиабазе мой ник - Вуду, на waronline.org - Бен-Ицхак, на brazd.ru - Michael, а сюда я зашёл поприкалываться немножко перед Новым Годом, но как всегда - сразу начали пытаться бить. :p Значит, шутка затянулась... :D
Да, я оже помница, в былые детские годы очень умничал. Потом приходилось говорить, что мол, чуваки, прикалывался я .... прикалывалсяяяяяяя ....
:)
Strannic
28.12.2004, 11:48
на Авиабазе мой ник - Вуду
Во блин,я уже думал у меня де жавю :D Всё никак не мог понять кого этот тип мне напоминает. :D Вообщем и тут как на авиабазе тебе шах и мат,еврей ты наш родной :p Делай выводы.Или ты таким образом кайф ловишь? :)
2SkyDron
Пора тебе фак писать о РТР и РЭБ для форума :) Хорошо пишешь,интересно.
Stranger
28.12.2004, 12:31
> Понятия не имею, не задавался целью выяснять. Но почему - какой-то один тип микропроцессора, а не несколько?!
Потому что :) Зайдите сюда-http://www.avocetsystems.com/chipdir/abc/m.htm
..и почитайте про этот процессор. "Very expensive military processor, prices starting at $5000!Pure 16 bit processor (ad+da) but very reliable and radiation hardend etc..."
Ищите по MIL-STD-1750.
Вам что-нить говорит словосочетание "16 bit processor"?
А какую архитектуру имеет ваш же Пень-3? :)
Только поймите меня правильно(а то вдруг мой менторский тон ввергнет вас в зевоту и вам будет чуточку противно)-я не говорю,что проц на Ф-22 хуже! Ни в коей мере. Он-другой . Тут главное словосочетание "..but very reliable and radiation hardend etc..." :)
- И опять непонятно, что Вы хотели сказать в этом месте:
- Что на F-22 - один-единственный процесор, а не куча?
- что на F-22 применяются процессоры одного единственного типа?
- Применяемый тип Вы не назвали, какое отношение имеет к F-22 именно MIL-STD-1750, "а хрен его знает" (может, он применяется как раз на гаубице, стреляющей атомными снарядами, там тоже ужна и надёжность и радиационная стойкость, - так она в любом военном изделии нужна).
- Почему на F-22 должен стоять 16-разрядный - тоже не сказали...
Вот о вычислительной технике F-35 (аникому не возбраняется поставить на F-22 то же самое! ;) Или - ещё лучше...), его собираются экспортировать во множество стран и по нему информации больше, чем по F-22:
http://www.aviationtoday.com/cgi/av/show_mag.cgi?pub=av&mon=0903&file=0903jsf.htm
Core Processor
"Hosting the mission systems software is the JSF's electronic brain, the ICP (integrated core processor). Packaged in two racks, with 23 and eight slots, respectively, this computer consolidates functions previously managed by separate mission and weapons computers, and dedicated signal processors. At initial operational capability, the ICP data processors will crunch data at 40.8 billion operations/ sec (giga operations, or GOPS); the signal processors, at 75.6 billion floating point operations (gigaflops, or GFLOPS); and the image processors at 225.6 billion multiply/accumulate operations, or GMACS, a specialized signal processing measure, reports Chuck Wilcox, Lockheed's ICP team lead. The design includes 22 modules of seven types:
Four general-purpose (GP) processing modules,
Two GPIO (input/output) modules,
Two signal processing (SP) modules,
Five SPIO modules,
Two image processor modules,
Two switch modules, and
Five power supply modules.
The ICP also will have "pluggable growth" for eight more digital processing modules and an additional power supply, Wilcox adds. It uses commercial off-the-shelf (COTS) components, standardizing at this stage on Motorola G4 PowerPC microprocessors, which incorporate 128-bit AltiVec technology. The image processor uses commercial field programmable gate arrays (FPGAs) and the VHDL hardware description language to form a very specialized processing engine.The ICP employs the Green Hills Software Integrity commercial real-time operating system (RTOS) for data processing and Mercury Computer Systems' commercial Multi-computing OS (MCOS) for signal processing. Depending on processing trades still to be made in the program, the JSF also could use commercial RTOSs in sensor front ends to perform digital preprocessing, according to Baker. The display management computer and the CNI system also use the Integrity RTOS. COTS reduces development risk and ensures an upgrade path, according to Ralph Lachenmaier, the program office's ICP and common components lead.
Tying the ICP modules together like a backplane bus and connecting the sensors, CNI and the displays to the ICP is the optical Fibre Channel network. Key to this interconnect are the two 32-port ICP switch modules. The 400-megabit/sec IEEE 1394B (Firewire) interconnect is used externally to link the ICP, display management computer and the CNI system to the vehicle management system.
Low-level processing will occur in the sensor systems, but most digital processing will occur in the ICP. The radar, for example, will have the smarts to generate waveforms and do analog-to-digital conversion. But the radar will send target range and bearing data to the ICP signal processor, which will generate a report for the data processor, responsible for data fusion. Radar data, fused with data from other onboard and offboard systems, then will be sent from the ICP to the display processor for presentation on the head-down and helmet-mounted displays."
Если вы себе в комп запихнете ..сколько там в "Рапторе" процов?-столько же,то ваш комп будет выполнять миллиарды операций в сек.?
- Если их правильно организовать, то - ага!
Stranger
28.12.2004, 12:33
> Но мне вот эта херня так и непонятна, что сказать-то хотели?
То,что говоря упрощенно(как например с фонариками), я слышу в ответ слова о некомпетентном суждении :) Поэтому на выбор:можно оперировать "простыми примерами"(см.выше), можно научными терминами,формулами и т.д.
Т.е. буквально:
1)"простой вариант"-ни хрена вы включив 100 фонариков вместо одного дальше не увидите. Вы сможете видеть большую площадь,но в пределах дальности видимости 1 фонарика.
- Вот уж чёрта с два! Если лучи всех фонариков направлены в одну точку - ПТУ-шнику, любящему физику будет ясно, что дальность на которой можно увидеть мужика, освещённого одновременно 100 фонариками будет намного больше, чем освещённого одним.
2)"сложный вариант"-т.к. даже продвинутая американская электроника вряд ли способна влиять на физич.законы планеты,то такое явление как например рефракция ЭМ-волн никуда не исчезает. Что на "Заслоне",что на APG-77,что на "Иджисе".
- Так расскажите же скорее про рефракцию в атмосфере сантиметровых волн (на которых работает APG-77)?! :D
Далее. Не знаю, насколько вы знакомы с радиолокацией, поэтому позволю себе напомнить,что в природе существует еще и такая вещь,как поглощение и ослабление ЭМ-волн в тропосфере.
- Да, да, разумеется. И "окна прозрачности". И именно поэтому выбираемы рабочие диапазоны РЛС всех видов и мастей под эти окна и подгоняются...
(Тропосфера-это область атмосферы от уровня моря до тропопаузы:~12000м. Эта величина может изменяться в зависимости от широты места,времени года и синоптических процессов.) Вобщем тропосфера-это участок ВП где в основном и летают самолеты. (естессно тот же SR-71 имеет типовой режим полета не в тропосфере,а в стратосфере-но это не типично для истребителей).
- Спасибо за ценнейшую информацию! Так бы и умер, не зная, как же энта атмосфэра устроена... :)
Так вот:при расчете Dо РЛС это явление учитывается путем введения коэффициента поглощения и ослабления ЭМ-волн.
- Скажите, а это явление справедливо только для мериканских РЛС, или и для российских - тоже? А то я начинаю беспокоиться - как бы чего... :eek:
Дальность действия РЛС с учетом этих факторов выглядит так:D=Dо Х 10 в минус 0,05al степени. Где a-коэффициент поглощения и ослабления ЭМ-волн в тропосфере(дБ/км);l-путь ЭМ-волн в этой среде(км) и Dо-дальность действия РЛС в своб.пространстве.
Формула по Dо есть-но нет данных по РЛС :) Поэтому формулу вычисления "a" я приводить не вижу смысла.
К чему я все это?
- И правда - к чему?? :D :confused:
К тому,что бы поняли:вы светя 100 фонарями(100 излучателями в АФАР) будете видеть на дальность действия своего глаза (чувствительность приемника РЛС не безгранична)
- Так я опять намёка не понял: светя 100 фонарями (модулями ФАР) или светя 500 фонарями (или модулями ФАР) или светя 1500 фонарями (или модулями ФАР) - мы получим одинаковую дальность обнружения, "потому, что чувствительность приёмника не меняется"?! Да/Нет
- вас же, как вы правильно заметили, будут видеть гораздо дальше (ваша РЛС примет отраженный (вторичный) сигнал-который опять пройделает путь обратно со всеми вышеописанными потерям; СПО противника примет первичный сигнал, идущий "только в одну сторону"-след.более мощный,чем отраженный ваш).
Надеюсь вам понятно,что облучаемый имеет в деле обнаружения(кто его облучает) [B]большие возможности,чем тот,кто излучает?
Или и теперь не понятно?
- Я рад, что не прошло и недели, как это ВАМ стало понятно. :D Потому, что я Вам с самого начала темы именно об этом говорил неоднократно (все ходы записаны!). Но, поскольку Вы "не читатель, а писатель", Вы это просто не прочли.
Далее:вы сказали,что в деле обнаружения ВЦ APG-77 лучше,чем узкоспециализированная РЛС АВАКСа.
- Ну, не надо утрировать: я сказал, что они вполне сопостовимы по дальности обнaружения цели с одинаковой ЭПР. Нюанс различия формулировки улавливаете?
Дабы сейчас опять не вдаваться в формулы,будьте добры,ответьте:имеет ли при сопоставимой мощности (пусть даже так,хотя ИМХО у Е-3 мощностных возможностей побольше,чем у Ф-22),так вот-имеет ли при сопоставимой мощности РЛС ее (РЛС) размеры в деле обнаружения ВЦ?
- Да, конечно, в общем случае у антенны больших размеров больший коэффициент усиления. Но в частных конкретных случаях нужно смотреть на частные конкретные характеристики РЛС. Это - банальность.
Далее вы сказали,что в деле РТР "Раптор" чуть ли не лучше специализированных "узкозаточенных" для этого самолетов..
- Разумеется. Для него она лучше. Для него она полезнее. Для него она - "своя рубашка, которая ближе к телу". Безусловно! Она именно его предупреждает о конкретных опасностях именно ему грозящих. На самолётах РЭБ типа EF-111A есть аналогичные станции РТР, на больших же самолётах РТР - там функции несколько другие, хотя их безусловно, как и разведываемых диапазонов много больше.
Тут пусть с вами SkyDron беседует,если пожелает :) Мне печатать многостраничные постинги надоедает.
- Побеседуйте с ним сами...
- Cкорее всего, всё-таки, мощность в импульсе. 4 мегаватта средняя - слишком, даже для корабля. Надо просто прикинуть максимальные дальности обнаружения однотипных целей, если они близки - значит и значения мощности сопоставимы. У ЗРК "Патриота", например, - там где-то 1 мегаватт максимальная. Так уж с этим-то вроде разобрались... если прикидывать, то надо ещё и различие чувствительности приёмников учесть.
- Но это, к сожалению, совершенно невозможно, - в аппаратуре истребителя нет текущих параметров полёта ракеты: мгновенной скорости, высоты, курса, тангажа, не говоря уже о всех ускорений, испытываемых ракетой в каждый момент времени... %) А я не о том. Я говорил, зачем организовывать посылку координат цели от вычислителя командирского самолёта на вычислитель подчинённого, чтобы тот сначала пересчитывал какие-либо координаты, а потом выдавал команды на ракету (причём, как справедливо замечалось, ему для этого всё же придётся включить РЛС), когда команды может формировать и вычислитель командирского истребителя, передавть их на борт носителя ракеты, а тот чтоб передавал их на борт ракеты, но с большей мощностью. Тут, правда, всаёт вопрос точности определения координат (ведь КП летит на 100 км дальше от цели, чем носитель ракеты), но, как я вижу, он тебя не сильно волнует. Видимо, предполагается, что точность будет достаточной для выведения ракеты в район включения АРГСН, которая безошибочно наведёт её на цель.
медленная перестройка (опять же для непосвещенного человека покажется странным) - сложнее для радиоразведки чем сверхбыстрая. Для разведки или для РЭП? Потому что медленно меняющийся спектр труднее выделить, чем быстропеременный в определённом диапазоне?
интересно. просто я немного читал про системы связи, где в мирное время предусмотрена ручная перестройка, а в военное -- программная (сверхбыстрая). выходит, эо не совсем оправдано?
И кстати - существуют куда более действенные (хотя разумеется не абсолютно надежные) чем ППРЧ методы защиты радиосвязи от РР и РЭП.
Манипуляция мощностью и использование нескольких каналов одновременно? :). Уплотнение информации в один импульс (кстати, можете расказать, как это делается, а то у меня только догадки? можно ли например 28 25-битных слов упихать в один импульс? )?
Stranger
28.12.2004, 14:01
> В рабочем диапазоне
И вы конечно не знаете,сколь велик сей диапазон.
- У самолётных БРЛС, максимум, что мне встречался - 2.5-4.75 см.
А сменить диапазон на ракете сильно сложно?
- Надо полагать, это от уровня конструкторов зависит и
>- Цель на момент пуска имела какие-то конкретные координаты
Ой,да не вдавайтесь вы еще и в дебри с GPS-совсем запутаемся!
- Нет, без GPS не распутаемся.
Цель имела вполне конекретные координаты,введенные в автопилот ракеты на основании данных РЛС "ком.звена"(которые он послал по линку носителю ракеты)! Все-какие, на фиг, ЖПС!
- А потому, чудак-человек, что РЛС командира звена (КЗ) даёт координаты только относительно самолёта КЗ. А све остальные лётчики, летящие впереди, должны не просто принимать эти картинки, где фигурирует цель/цели (много, разных), но только зная координаты точки отсчёта - координаты самолёта КЗ, их апппаратура сможет пересчитать эти координаты целей для них самих, для самолётов носителей. Иначе - никак.
>1) Носитель РЛС просто передаёт на самолёт, с которого пущена ракета, информацию о цели в реальном масштабе времени - например, даже с частотой кадров сотового видеотелефона - 15 кадров в секунду и свои координаты в GPS.
Ну и зачем,позвольте вас спросить,"ком.звена" посылает(да еще и на основе ЖПС) да еще и в реалтайме(мне,кстати ответят,как там с этим реалтаймом дела то обстоят? Крайние цифры,которые я слышал находились в пределах минут -не совсем реалтайм получался).
Вобщем на хрена!? "ком.звена" передает на борт носителя инфу о цели(я в отношении ракеты естессно говорю!а не для "общей картины"-тут он может передавать хоть сводку погоды), если у носителя выключна РЛС!?!
- РЛС в полёте вообще не выключается никогда. Она не включается в режим радиолокатора в данном случае. А во всех остальных - работай себе на доброе здоровье! Я же Вам давал картинку, Вы сказали, что она Вам настолько часто встречалась, что надоела:
http://www.f-22raptor.com/pix/illustrations/af_radar_capabilities.gif
А теперь говорите по новой: "Не работает РЛС!" Склероз? ;)
> Аппаратура истребителя вычисляет новые координаты цели, изменениe её скорости и угла наклона траектории и передаёт эти данные на ракету.
КАКИМ ОБРАЗОМ!? РЛС выключна(а именно она передает сигналы радиокоррекции).
- См. выше.
Но это еще пол-беды :) (Счас мы как раз про работу ракеты "только на прием" побеседуем)
>) На ракете, на основе этих изменившихся данных, производится кооррекция траектории её движения - в новую расчётную точку встречи с целью.
Ну вот мы наконец добрались до момента, когда стоит разобрать-а что ж из себя представляет командно-инерциальный (на начальном и среднем участке полета) и активный радиолокационный(на конечном участке полета) метод наведения в ракете АиМ-120.
Ну с активным все понятно:ГСН ракеты излучает энергию,отраженная энергия принимается борт.координатором(ГСН),аппаратура считает параметр рассогласования и выдает команду на рули для коррекции полета.
Меня сейчас больше занимает командно-инерциальный.
Итак,по вашим словам,ракета "работает" _только на прием_ информации от БРЭО "ком.звена".(если с носителя-то ему надо врубать свою РЛС-надеюсь чуть выше я доступно обьяснил что это необходимо? А чем это чревато вы сами понимаете).
- Я надеюсь, к этому моменту Вы уже поняли и несколько раз хлопнули себя по лбу... :D
Т.е.-ГДЕ(в какой точке пространства в данный текущий момент времени) находится своя ракета не знает ни носитель, ни "ком.звена".
- 100%! :)
Stranger
28.12.2004, 14:02
>Точно так же ракета (до активации АРЛГСН) понятия не имеет, где находится цель и где находится носитель.
- Где находится цель, она знает. Она получила информацию от цели со своего самолёта носителя, где её пересчитали компьютеры самолёта-носителя, на основании картинки с самолёта КЗ и переданных им на борт носителя его, КЗ, координат GPS.
Она знает только о том, где находится "ком.звена" (хотя она и этого не знает-у нее мозгов для этого маловато...)
- Она понятия об этом не имеет, у неё такая информация просто напрочь отсутствует, её это и не надо совершенно!
А теперь ответьте мне на вопрос:какие данные должны быть известны ракете и носителю для успешного наведения на цель? :)
- Я же ведь писал об этом, но Вы не читаете почему-то. А теперь спрашиваете повторно? Не жалко, ещё раз:
- текущие координаты цели;
- высота, скорость, курс и угол наклона траектории цели;
Мы знаем:носитель, облучая цель, имеет о ней все необходимые данные. Но относительно какой точки в пространстве носитель знает эти данные? Подскажу- относительно себя (не ракеты! Где ракета он понятия не имеет-она же только "на прием" по вашему работает).
И как, позвольте вас спросить,носитель будет наводить ракету,о которой он ничего не знает и которая (ракета) понятия не имеет в какой точке пространства по отношению к носителю она находится!? (а о цели ракета вообще ничего не знает до включения АРЛГСН).
- Прям как в анекдоте, про мужика, которому долго показывали автомобиль и рассказывали про двигатель внутреннего сгорания а он в конце концов сказал: "Всё ясно. Непонятно только, где здесь оглобли и куда запрягают лошадь?" :D
Самолёт носитель НЕ НАВОДИТ ПУЩЕНУЮ ИМ РАКЕТУ. Он выдаёт ей информацию о цели, и на основание этой информации она САМОнаводится на цель.
Относительно какой точки в пространстве, в данном случае,ракета будет координироваться!?
- Относительно собственных текущих координат и текущих координат цели, получемых от носителя, с которого она была пущена.
Еще раз напоминаю-"старые" СПО образно говоря понятия не имели о сигналах радиокоррекции.
Но в новых типах это возможно?
- Дык, мысля человеческая пределов не имеет! :p
> Ну, так за 13 секунд до встречи и узнаешь...
С СПО нового образца-вполне можешь узнать и раньше.
- Ну да. Только сделать его надо, такой. ;)
>- Ой, это что же за "фуи болотные" такие?! Почему я не слыхал??
Обычные-израильтяне.(только прямо сейчас ссылку не просите-найду и дам). И никакие не "болотные"-нормальные люди. Поди разберись в бою,что там в тебя летит-НУРС или ЗУР.
- Зайдите на waronline.org, расскажите там эту легенду, может узнаете потом чего про себя нового... ;)
Да таких историй много.. Например про гирьки на тросах,которые с мостов свешивали-что б дюже низко не летали.
Неужто не слышали?
- Много баек бают...
>- Ие, слюший! Можно, конечно, - атомная бомба создаёт очень сильные помехи, но надо бы что-нибудь попроще?..
А сложно поиском воспользоваться,и почитать про РЭП поподробней?Ну или книжки там умные почитать..
- Читал, читал...
>- ОК! Но давайте ссылку на это! Хоть на журнал "Молодая гвардия"!
А на мое ИМХО положиться не можете? :rolleyes:
- В вопросе столь сурьёзном, - звиняйте - не могу-с...
- РЛС в полёте вообще не выключается никогда. Она не включается в режим радиолокатора в данном случае. А во всех остальных - работай себе на доброе здоровье!
Это как так? Я-то думал, что команды управления передаются на ракету, когда зондирующий импульс проходит область, где она находится. По крайней мере, в Пэтриоте так делается (там РПН-ов нету :) ). правда, тогда надо знать хотя бы примерное положение ракеты...
А ежли РЛС во всём полёте не выключается, так на кой её зеркало тогда прятать? В смысле, зачем такая фича предусмотрена? И вообще, раз на командном истребителе такой супер-пупер вычислитель координат, так нехай он сам ракету и наводит, а носитель работал бы чисто носителем. Получился бы летающий зенитно-ракетный дивизион. Ваще всё зашибись было бы, и куда дешевле... На 4-ку истребителей надо только одного с РЛС и компьютером, а остальные -- хоть вообще БЛА делай. Всё равно их всех никто не собьёт, потому что не заметит: они ж по твоей задумке умудрились в оперативно тактический тыл противника залезть (вернее, телепортироваться)...
Уплотнение информации в один импульс (кстати, можете расказать, как это делается, а то у меня только догадки? можно ли например 28 25-битных слов упихать в один импульс? )?
10 групп по 5 знаков за 0,015 сек. на аппаратуре 1953 года рождения, сейчас думаю что много более...
10 групп по 5 знаков за 0,015 сек. на аппаратуре 1953 года рождения, сейчас думаю что много более...
Так это всё равно пачки ИМПУЛЬСОВ получаются, а не один. Или когда говорят о сжатии в один импульс как раз подразумевают такую плотно сжатую пачку?
PS По поводу ФАР прошу отметиться в теме ФАРы в "Характеристиках ЛА".
Stranger
28.12.2004, 14:41
> Своей БРЛС.
>- При чём здесь ЧПИ и городская баня? Несущую частоту.
Городская баня действительно не причем.
1)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaae.html
2)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaaf.html
3)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaaa.html
4)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaai.html
5)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaak.html
6)http://www.f-16.net/f-16_photos_album72-photoaas.html
Выше-детальные фото кокпита "Фалкона".Будьте так добры-покажите хоть на какой панели (я уж не спрашиваю про переключатель) пилот Ф-16 "движением руки" может поменять несущую частоту РЛС!?!
Где!?
Я про принцип говорю, а где ручки (и есть ли они вообще!) "дело третье".
Вот, пример, ридный Фазотрон, чтоб на буржуев не грешили:
http://www.mfit.ru/defensive/obzor/ob05-10-01-3.html
"Начались испытания бортовой радиолокационной станции дальнего обнаружения «Альба-Ф» для вертолетов
Корпорация «Фазотрон-НИИР» завершила разработку и приступила к испытаниям вертолетной бортовой радиолокационной станции (БРЛС) дальнего обнаружения «Альба-Ф».
Новая БРЛС обеспечивает обзор и контроль морской и земной поверхности в сложных метеоусловиях, в любое время суток в круговой зоне с радиусом обзора до 250 км. Высокие технические характеристики радара позволяют использовать его как для применения бортового управляемого оружия, так и для проведения поисково-спасательных работ.
Когерентно-импульсная БРЛС «Альба-Ф» Х-диапазона представляет собой многорежимный комплекс с высоким разрешением и перестройкой несущей частоты от импульса к импульсу. Точность определения координат по дальности составляет 20 м, а по пеленгу — 20 угловых минут. БРЛС обеспечивает обнаружение малоразмерных судов типа катер (с эффективной отражающей поверхностью равной 1 кв. м.) на расстоянии до 30 км, средних судов (ЭПР 550 кв. м.) — до 50 км, крупных судов (ЭПР 3000 кв. м.) — до 250 км. С помощью «Альба-Ф» можно проводить в заданном секторе картографирование береговой зоны с разрешением до 10 м, а в режиме «метео» обнаруживать опасные метеообразования и зоны турбулентности.
Новой БРЛС планируется оснащать модернизированные вертолеты палубного базирования Ка-28 разработки фирмы «Камов»."
Конечно, тупым америкосам-янкесам-пиндосам сроду не догадаться залупенить нечто подобное на какой-нить AN/APG-68... :D
Более 10-ти лет прошло уже. Если память мне не изменяет там несущий импульс был один, только разная продолжительность была в зависимости от количества инфы, а все остальное было смодулировано...
Stranger
28.12.2004, 14:49
А я не о том. Я говорил, зачем организовывать посылку координат цели от вычислителя командирского самолёта на вычислитель подчинённого, чтобы тот сначала пересчитывал какие-либо координаты, а потом выдавал команды на ракету (причём, как справедливо замечалось, ему для этого всё же придётся включить РЛС), когда команды может формировать и вычислитель командирского истребителя, передавть их на борт носителя ракеты, а тот чтоб передавал их на борт ракеты, но с большей мощностью.
- Не может он вообще никак выдавать какие-то команды ракете, - ни прямо не опосредованно, ибо не знает ничего о ракете - где она, что с ней, параметры движения, дальность её на дaнный момент до цели...
Тут, правда, всаёт вопрос точности определения координат (ведь КП летит на 100 км дальше от цели, чем носитель ракеты), но, как я вижу, он тебя не сильно волнует. Видимо, предполагается, что точность будет достаточной для выведения ракеты в район включения АРГСН, которая безошибочно наведёт её на цель.
- Конечно.
Stranger
28.12.2004, 15:03
А ежли РЛС во всём полёте не выключается, так на кой её зеркало тогда прятать?
- А какая связь? У обычных самолётов зеркало и стенка за радиопрозрачным колпаком просто отражают радиосигналы вражьих РЛС, и потому демаскируют самолёт - не зависимо, включены они или вообще выключены. На F-22 там специальные хитрые миеры против этого применены, а сама ФАР никуда не поворачивается и не прячется...
В смысле, зачем такая фича предусмотрена? И вообще, раз на командном истребителе такой супер-пупер вычислитель координат, так нехай он сам ракету и наводит, а носитель работал бы чисто носителем.
- В пятый раз вынужден повторить: он не сможет никак их наводить (т.е. вырабатывать для них команды управления), не зная параметров движения самих ракет. А он их НЕ знает.
На 4-ку истребителей надо только одного с РЛС и компьютером, а остальные -- хоть вообще БЛА делай. Всё равно их всех никто не собьёт, потому что не заметит: они ж по твоей задумке умудрились в оперативно тактический тыл противника залезть (вернее, телепортироваться)...
- У F-22 боевой радиус - почти 1500 км. Ему не надо телепортироваться, он и так долетит. :D Да ещё и быстро...
F-117 же залезали в этот самый тыл...
Для разведки или для РЭП?
В большей степени для разведки. Без эффективной разведки эффективной РЭП не будет - кроме совсем уж простых случаев.
Эти 2 вещи тесно связаны.
Потому что медленно меняющийся спектр труднее выделить, чем быстропеременный в определённом диапазоне?
Да , это одна из причин. Обнаружить сигнал с ППРЧ для современных средств РЭР очень просто - он как говорят "светится" сильно.
Не открывая подробностей работы оператора :
устанавливаются (простыми кликами мышки - софт естественно специальный) границы перестройки (их прекрасно видно визуально на мониторе) , нажимается пара кнопок , после чего выбранный для работы приемник автоматически отслеживает все изменения частоты в этом диапазоне . Порядок смены частот (с учетом сигналов смены программ ППРЧ) заносится в базу данных , которая может сравниватся с ранее
созданными базами. В случае совпадения программы с ранее отслеженной
- возможна работа с прогнозированием изменения частоты.
В случае подавления помехой сигнала синхронизации программ ППРЧ
(в т.ч. сигналов смены программ) , абоненты могут потерять связь из-за
несинхронных частот работы своих радиостанций.
Вообще это все довольно непростое дело (та же самая ППРЧ - это не просто произвольные скачки частоты во всем диапазоне) - очень многое зависит от человека.
интересно. просто я немного читал про системы связи, где в мирное время предусмотрена ручная перестройка, а в военное -- программная (сверхбыстрая). выходит, эо не совсем оправдано?
В мирное время перестройка частоты нужна главным образом для отстройки от непреднамеренных помех , кроме того как я уже писал , вскрыть программу(ы) ППРЧ для современных средств РЭР не так уж сложно. Да и вскрывать на самом деле не так уж необходимо.
Манипуляция мощностью и использование нескольких каналов одновременно? :). Уплотнение информации в один импульс (кстати, можете расказать, как это делается, а то у меня только догадки? можно ли например 28 25-битных слов упихать в один импульс? )?
Сложные виды модуляции и уплотнения - совершенно другая тема ,
и на авиафоруме ей ИМХО не место .
Кое что я мог бы рассказать , но для этого потребовались бы рисунки и схемы , умные мануалы , а возможно и закрытая (хотя реально всем кому надо известная) инфа. Этого всего под рукой нет .
Нет и особого желания излагать все это (тем более что сам знаю далеко не все) , так что извини. :)
Если интересно , то простой совет - воспользуйся гуглом. :)
Я например наткнулся вот на такую немецкую мурзилку :
http://www.peters-ada.de/tamara.htm
Написана полная туфта , но сам факт... :)
Если кому интересно - нижняя фотка - станция РТР "Кольчуга" ,
все остальные - элементы действительно не имеющего иностранных
(комплекс чешского производства) аналогов комплекса РТР KRTP-86 "Тамара" .
ЗЫ: сории за офф-топ , человек спросил - я ответил.
to Stranger:
А проще Вуду :) (мне проще).
>- И опять непонятно, что Вы хотели сказать в этом месте..
Возможно я плохо выражаю свои мысли,но если ты(мы ведь не первый день "знакомы"-ничего,что на "ты"? ) не понимаешь,то не понимаешь :)
Что ж поделать..
>какое отношение имеет к F-22 именно MIL-STD-1750, "а хрен его знает"
Что значит "хрен его знает"!? Имеет самое непосредственное отношение.Открой "гугль"-MIL-STD-1750,и читай.. Если ты не нашел про проц Ф-22,то это же не значит,что не нашли другие :)
Вот тут : http://www.chipdocs.com/pndecoder/datasheets/DYNEX/NMAR31750AS.html
..можешь скачать ПДФ и почитать о нем поподробней.
>Вот о вычислительной технике F-35 (аникому не возбраняется поставить на F-22 то же самое!
Не возбраняется :) Но не ведь не стоит же. Вот поставят-тогда и будем говорить.
> Вот уж чёрта с два! Если лучи всех фонариков направлены в одну точку - ПТУ-шнику, любящему физику будет ясно, что дальность на которой можно увидеть мужика, освещённого одновременно 100 фонариками будет намного больше, чем освещённого одним.
Вот блин.. Чем дальше в лес-тем злее партизаны :rolleyes:
Мужика,стоящего в 100м. ,будет действительно лучше видно-освещен он будет лучше.
Но дальше-НЕТ! Глаз ваш дальше не увидит! Имеете лучшее зрение-увидите дальше .
А какое у вас зрение(читай-например чувствительность приемника)-мы понятия не имеем.
Ты меня в чем уверить хочешь-в том,что APG-77 "видит" на всю дальность распространения своего излучения? :confused:
>- Скажите, а это явление справедливо только для мериканских РЛС, или и для российских - тоже?
Для всех естессно.
>- Ну, не надо утрировать: я сказал, что они вполне сопостовимы по дальности обнaружения цели с одинаковой ЭПР. Нюанс различия формулировки улавливаете?
Нет.А я считаю,что несопоставимы.
> Это - банальность.
> Но в частных конкретных случаях
А чем этот случай "частней" других? Тем,что впервые установили АФАР на истребитель? Но сам-то АФАР известен далеко не первый день.
> Я надеюсь, к этому моменту Вы уже поняли и несколько раз хлопнули себя по лбу..
Легко.В таком случае хлопни себя и согласись,что носитель ракеты для коррекции излучает энергию :)
>- 100%!
Если носитель корректирует-то БРЭО знает где ракета.
>- А потому, чудак-человек, что РЛС командира звена (КЗ) даёт координаты только относительно самолёта КЗ.
Т.е. носитель управляет ракетой.Т.е. носитель излучает!
Излучение засечь реально? :)
>- РЛС в полёте вообще не выключается никогда.
:) Вуду,не торопись такие цитаты выдавать.
> Она не включается в режим радиолокатора в данном случае.
Хм.. РЛС или включена(читай-излучает),или выключена(читай-не излучает). А в режиме ли TWS,STT,наведения ракеты или поиска НЦ- она включена!
> Я же Вам давал картинку
Ну и ЧТО? на этой картинке? РЛС работает! Только если в случаях с track,gued search там одна мощность,то при volume search она другая.
Но РЛС же все равно излучает!
>А теперь говорите по новой: "Не работает РЛС!" Склероз?
Это твоими словами она не работает! Ты же говоришь,что носитель не излучает,т.к. сопровождение цели ведет КЗ и передает инфу на носитель.
> Где находится цель, она знает.
Не знает! Она слишком мало мозгов для этого имеет. Она знала бы(если это можно назвать "знанием"),если бы имела ТУ-2 систему управления. Сама ракета узнает где цель только на конечном участке-при захвате ВЦ своей АРЛГСН.
До этого момента ракета вообще о цели ничего не знает.
>Самолёт носитель НЕ НАВОДИТ ПУЩЕНУЮ ИМ РАКЕТУ. Он выдаёт ей информацию о цели, и на основание этой информации она САМОнаводится на цель.
САМОнаводится АМРААМ на конечном участке.
> Относительно собственных текущих координат и текущих координат цели, получемых от носителя, с которого она была пущена.
А откуда ракета знает свои собственные координаты ? У нее ЖПС нету ведь.
>- Зайдите на waronline.org,
Ну нет,пущай там господа евреи между собой развлекаются. Как они сирийские МиГ-29СМТ сбивали :D
>- Много баек бают...
Не спорю.
>- В вопросе столь сурьёзном, - звиняйте - не могу-с...
Ну так и не могу-с положиться на приведенные тобой ссылки :)
>Я про принцип говорю, а где ручки (и есть ли они вообще!) "дело третье".
Дело да-алеко не "третье". По простой причине-ты утверждал,что пилот Ф-16 мог легко сменить частоту "легким движением руки".
Так вот:-не может пилот Фалкона сменить частоту Т.б. "легким движением руки". Вообще! :D (я говорю о Фалконах до "блок 60).
>Конечно, тупым америкосам-янкесам-пиндосам сроду не догадаться залупенить нечто подобное на какой-нить AN/APG-68...
Действитель.. Но почему то "не залупенили". Не могут-с :D
>На F-22 там специальные хитруе миеры против этого применены, а сама ФАР никуда не поворачивается и не прячется...
Э-ээ.. АФАР на Ф-22 поглащает ЭМ-излучение? Или как? (потому как сама решетка "отсвечивать" должна нехило.
Stranger
29.12.2004, 13:18
>А проще Вуду :) (мне проще).
- Я бы и дальше в Анонимуса поигрался, но проблема возникла в том, что ты мои посты читал до отвращения невнимательно. И просто надоело через день излагать всё то же снова, и снова, и снова, потому, что ты повторял вопросы, на которые было уже отвечено несколько дней назад. Следовательно читал ты мои ответы крайне невдумчиво, "по диагонали".
А это уже - мне неинтересно... :rolleyes:
>>И опять непонятно, что Вы хотели сказать в этом месте..
>Возможно я плохо выражаю свои мысли, но если ты не понимаешь,то не понимаешь :) Что ж поделать..
- Поскольку я не тупой на самом деле (несмотря на особое мнение отдельных долбоё*ских Strannic'ов), то, если это не понял я, - а вдруг не смогут понять и другие, кто тебя читает?.. ;)
>>какое отношение имеет к F-22 именно MIL-STD-1750, "а хрен его знает"
>Что значит "хрен его знает"!? Имеет самое непосредственное отношение.Открой "гугль"-MIL-STD-1750, и читай.. Если ты не нашел про проц Ф-22,то это же не значит,что не нашли другие :)
Вот тут : http://www.chipdocs.com/pndecoder/datasheets/DYNEX/NMAR31750AS.html ..можешь скачать ПДФ и почитать о нем поподробней.
- Слушай, может мне "не по глазам", но где говорится, что именно этот тип процессоров (в том числе) установлен на F-22?? И Gooogle что-то не согласен, говорит: "Your search - MIL-STD-1750 microprocessor in avionics F-22 - did not match any documents".
К чему бы это? :)
>>Вот о вычислительной технике F-35 - а никому не возбраняется поставить на F-22 то же самое!
>Не возбраняется :) Но не ведь не стоит же. Вот поставят-тогда и будем говорить.
- Это уж - вообще несерьёзно. Я не верю, что ты в самом деле так считаешь, что на F-22 натолкали 16-разрядных процессоров, а F-35 удостоили 128-разрядными. :D Не могу заставить себя так плохо думать о людях... :D
>>Вот уж чёрта с два! Если лучи всех фонариков направлены в одну точку - ПТУ-шнику, любящему физику будет ясно, что дальность на которой можно увидеть мужика, освещённого одновременно 100 фонариками будет намного больше, чем освещённого одним.
>Вот блин.. Чем дальше в лес-тем злее партизаны :rolleyes:
Мужика,стоящего в 100м. ,будет действительно лучше видно-освещен он будет лучше.
Но дальше-НЕТ! Глаз ваш дальше не увидит! Имеете лучшее зрение-увидите дальше.
А какое у вас зрение(читай-например чувствительность приемника)-мы понятия не имеем.
- Дальше - ДА! Да ещё как - ДА!
Ещё раз: лучи ста фонариков сфокусированы в той же точке, что и луч одного. Интенсивность падающего света на единицу площади цели будет там теперь больше в 100 раз, и интенсивность отражённого в глаз наблюдателя будет так же отличаться в 100 раз на том же расстоянии.
Твой глаз (так же, как и приёмник ЭМ-излучения) имеет какие-то пороговые значения мощности сигнала, ниже которых этот сигнал не выделяется. Для глаза - это минимальное количество фотонов, попадающих на одну палочку сетчатки. Если это пороговое значение, например, - 50 фотонов, чтобы палочка послала импульс по нерву в зрительный центр мозга и на этой дальности от одного фонаря именно столько и приходит от цели на одну палочку, то при освещённости в 100 раз большей, на одну палочку будет теперь приходить 5000 фотонов. Чтобы вернуться к прежней освещённости глазного дна - надо цель отодвинуть, по закону квадратов, - на расстояние в 10 раз большее. Тогда снова на одну палочку будет приходить 50 фотонов - пороговое значение. НО ДАЛЬНОСТЬ ОБНАРУЖЕНИЯ ЦЕЛИ БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ В 10 РАЗ! А не останется той же самой... Точно такая же история и с приёмником РЛС.
Stranger
29.12.2004, 13:21
Ты меня в чем уверить хочешь-в том,что APG-77 "видит" на всю дальность распространения своего излучения? :confused:
- Ты опять, извини, какую-то хреновину несёшь - дальность распространения излучения, если на пути нет препятствий (я ведь говорил, вынуждаешь повторяться!) - практически бесконечна, вплоть до соседней звёздной системы. Неужели это непонятно?! Т.е. привезёшь AN/APG-77 на орбиту Марса, запустишь её на передачу, в режиме радара, в сторону матушки-Земли, - и через несколько часов радиоастрономы на Земле своими гигантскими чашами радиотелескопов этот сигнал уловят.
Но нам-то разве это надо?! Мы разве об этом говорим?!
APG-77 видит на дальность, определяемую суммарным излучением её передатчиков (этих модулей до 2000), чувствительностью её приёмников и способностью её компьютеров обрабатывать принятые сигналы.
>>Ну, не надо утрировать: я сказал, что они вполне сопостовимы по дальности обнaружения цели с одинаковой ЭПР. Нюанс различия формулировки улавливаете?
>Нет. А я считаю,что несопоставимы.
- Зашибись! Раз считаешь, что несопоставимы - приведи данные по дальности обнаружения по одной и той же ЭПР для APG-77, APY-1 и SPY-1? (средние, из всех источников, до которых можешь дотянуться) - и сравним эти дальности - гласно, публично, у всех на виду!
>Если носитель корректирует-то БРЭО знает где ракета.[/QUOTE]
- Ну, дык расскажи, во-первых - КАК носитель знает, где сейчас его ракета? Во-вторых: чтобы корректировать её параметры движения к цели, носитель ОБЯЗАН знать её текущие параметры - ОТКУДА он их знает????
Давай, чеши в затылке и ищи ссылки, как ракета "воздух-воздух" свои параметры на носитель передаёт?.. :D :p :confused:
Да ни одна ракета, - он их враз может целую кучу пускать!! :D
Stranger
29.12.2004, 13:51
>- А потому, чудак-человек, что РЛС командира звена (КЗ) даёт координаты только относительно самолёта КЗ.
Т.е. носитель управляет ракетой.
- Носитель НЕ управляет ракетой, носитель информирует ракету, а ракета самоуправляется.
>Т.е. носитель излучает!
Излучение засечь реально? :)
- Излучение засечь всегда реально. Всё зависит от располагаемой аппратуры. Иногда для этого требуется радиотелескоп и вычислительный центр - всё это общим весом в несколько тысяч тонн. А аппаратура, стоящая на истребителях, во всяком случае - советских/российских - мне о таких её способностях до сего времени неизвестно.
>>- РЛС в полёте вообще не выключается никогда.
>Хм.. РЛС или включена(читай-излучает),или выключена(читай-не излучает). А в режиме ли TWS,STT,наведения ракеты или поиска НЦ- она включена!
- Cмотря а ЧТО излучает. (может и ничего не излучать и быть, тем не менее, включёной - даже у старых БРЛС это предусмотрено). Зондирующие импульсы по 4 мегаватта - это одно, а информацию на УРВВ - совсем абсолютно другое - и мощности, и по структуре сигналов и пр....
>> Я же Вам давал картинку
>Ну и ЧТО? на этой картинке? РЛС работает! Только если в случаях с track,gued search там одна мощность,то при volume search она другая.
Но РЛС же все равно излучает!
- См.выше.
>> Где находится цель, она знает.
>Не знает! Она слишком мало мозгов для этого имеет. Она знала бы(если это можно назвать "знанием"),если бы имела ТУ-2 систему управления. Сама ракета узнает где цель только на конечном участке-при захвате ВЦ своей АРЛГСН.
До этого момента ракета вообще о цели ничего не знает.
- Ещё раз, в сотый, наверно: всю новую, уточнённую информацию о цели на её выдаёт самолёт-носитель. До этого момента она расчитывала координаты цели по прежним данным, полученным с носителя на момент пуска, расчитывала своё место в пространстве, и расчитывала все поправки в свою траекторию, чтобы выйти в расчётную точку встречи с целью. А включив на конечном этапе свою БРЛС, она уже просто уточняет те данные которые получила прежде методом расчётов. (Там ведь тоже микропроцессор стоит, и очччень не хилый! ;) И, возможно, не один.)
>>Самолёт носитель НЕ НАВОДИТ ПУЩЕНУЮ ИМ РАКЕТУ. Он выдаёт ей информацию о цели, и на основание этой информации она САМОнаводится на цель.
>САМОнаводится АМРААМ на конечном участке.
- Давай, давай, уже готов свою версию, КАК носитель её наводит?! :p
Только с наведением "Найк-Геркулес", смотри, не перепутай, или "Пэтриот"...
>>Относительно собственных текущих координат и текущих координат цели, получемых от носителя, с которого она была пущена.
>А откуда ракета знает свои собственные координаты ? У нее ЖПС нету ведь.
- Cейчас, вероятно, уже есть. Блок, весом до 3 кг, - прибавка мизерная. А до того - есть у неё инерциально-навигационная система, состоящая из нескольких лазерных гироскопов и датчиков ускорений, - все линейные и угловые ускорения в процессе интегрируются и получаются текущие значения скорости, высоты, путевого угла, угла наклона траектории, - для решения задачи встречи с целью. Вот отсюда она собственные координаты всегда знает - она их счисляет. А по GPS уточнить их - святое дело! :)
- Не может он вообще никак выдавать какие-то команды ракете, - ни прямо не опосредованно, ибо не знает ничего о ракете - где она, что с ней, параметры движения, дальность её на дaнный момент до цели...
Ну это просто фантастика. А что же ракета принимает, когда работает только на приём? Координаты цели? В какой системе? А нах ей координаты цели в системе самолёта? Так, для общего развития? Если самолёт не знает где ракета, а ракета работает только на приём и не может сама определить, где самолёт, то куда она рулть то будет? Что она, по автопилоту лететь будет (это уже больше магнитную торпеду напоминает)? И все манёвры цели отслеживать?
Это уже не ракета, это модуль аппаратуры боевого документирования какой-то. Фигак в него записывают координаты цели относительно самолёта, а дальше она падает. Потом её подбирают и узнают, с какого расстояния свежесбитый Ф-22 пускает свои "ракеты".
И нахрена у твоего любимого АМРААМа наличествует приёмник КОМАНДНОЙ линии связи?
На вот, освежи:
" После выбора цели летчиком ее координаты автоматически вводятся в инерциальную платформу ракеты, и затем вплоть до пуска используется общая для УР и самолета-носителя система координат, в которой осуществляются все расчеты, необходимые для перехвата. После пуска ракеты текущие координаты цели регистрируются лишь в бортовой аппаратуре самолета-носителя, и в случае, если она не маневрирует, наведение УР производится с помощью инерциальной системы, а затем начинает работать активная радиолокационная.
Когда цель совершает маневры производится коррекция ее координат, введенных в инерциальную аппаратуру ракеты перед пуском. Для этого осуществляется передача соответствующих команд коррекции через боковые лепестки антенны РЛС самолета-носителя с периодичностью сканирования диаграммы направленности антенны. Эти команды воспринимаются на борту УР приемником командной линии связи. Подобное командно-инерциальное наведение возможно одновременно для восьми УР AIM-120 при их пуске по разным целям. При этом на самолетном индикаторе отображается величина оставшегося времени полета каждой ракеты до момента включения ее активной радиолокационной аппаратуры, что позволяет летчику вовремя прекращать передачу команд коррекции на УР, перешедшие в режим самонаведения. Такая остановка передачи команд коррекции может производиться также в случае прекращения маневрирования цели, когда ракета способна наводиться с помощью своей инерциальной аппаратуры до момента перехода на самонаведение."
Отсюда мы должны сделать вывод, что самолёт каким-то образом знает о положении ракеты (а то куда же он будет команды коррекции подавать?)
- В пятый раз вынужден повторить: он не сможет никак их наводить (т.е. вырабатывать для них команды управления), не зная параметров движения самих ракет. А он их НЕ знает.
А кто их знает? Кто их знает? КТО ИХ ЗНАЕТ?!! Только не говори, что ракета их знает. Ей неоткуда их получить в той системе, которую ты предлагаешь.
Вспомним учебник: при наведении ракеты на цель решается задача одновременного определения координат 3 тел ...
У F-22 боевой радиус - почти 1500 км. Ему не надо телепортироваться, он и так долетит.Ну вот и тупые твои американцы. Им Оказывается, надо было просто сделать сетлс-авакс и стелс-беспилотники с кучей ракет. И запускать их маленькими патриями по полтора-два десятка в оперативно-тактический тыл противника. Куда дешевле было бы, чем строить полтора-два десятка Ф-22, на каждый ставить по радару, по компьютеру , по лётчику...
Мужика,стоящего в 100м. ,будет действительно лучше видно-освещен он будет лучше.
Но дальше-НЕТ! Глаз ваш дальше не увидит! Проведите эксперимент. Посветите в темноте на стену одним фонариком, а потом туда же вторым. Если пятно станет ярче, то считайте, что с двумя фонариками вы при той же чувствительности глаза сможете обнаруживать более удалённые предметы. А есля пятно ярче не станет -- то я вам ящик пива поставлю (только уговор: отечественного).
- Ещё раз, в сотый, наверно: всю новую, уточнённую информацию о цели на её выдаёт самолёт-носитель. До этого момента она расчитывала координаты цели по прежним данным, полученным с носителя на момент пуска, расчитывала своё место в пространстве, и расчитывала все поправки в свою траекторию, чтобы выйти в расчётную точку встречи с целью.
Попался! Читай ссылочку, которую сам и приводил (на airwar про АМРААМ).
to Stranger:
> Следовательно читал ты мои ответы крайне невдумчиво, "по диагонали".
Может быть.. Правда на много вопросов ты так и не ответил.
А это уже и мне неинтересно :rolleyes:
>- Слушай, может мне "не по глазам", но где говорится, что именно этот тип процессоров (в том числе) установлен на F-22?? И Gooogle что-то не согласен, говорит: "Your search - MIL-STD-1750 microprocessor in avionics F-22 - did not match any documents".
О том,что именно этот тип процессоров установлен на Ф-22 говорится в часности в книге Ильина "Истребители". На стр.185-186 :)
Извини-но перелопачивать кучу инфы по запросу "MIL-STD-1750" у меня нет желания(хотя ИМХО перелопатив-найдется и в сети эта инфа).
>- Это уж - вообще несерьёзно. Я не верю, что ты в самом деле так считаешь, что на F-22 натолкали 16-разрядных процессоров, а F-35 удостоили 128-разрядными.
Блин,Вуду! Ну чего прикидываешся-то? Да если 16-разрядник на "Рапторе" на сегодня вполне справляется своими силами-с чего ты взял,что туда обязаны впихнуть аналогичные Ф-35 мощности!?(о которых,кстати,не известно ничего конкретного).
На время разработки Ф-22 и Ф-35 глянь. Ф-22 уже производят.Откуда мы знаем,насколько и как надо перенастроить производство,что б менять 1750?! Это можеть влететь в такую копеечку,что дорогущий Ф-22 станет еще дороже :)
>- Дальше - ДА! Да ещё как - ДА!
Я об одном,ты о другом.Вообщем я устал.Считаешь так-ради Бога.
> Точно такая же история и с приёмником РЛС.
В какой раз говорю:нам практически НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО о APG-77! Ты же рассуждает так,будто принимал непосредственное участие в разработке этой станции.Рекламные данные,что эта РЛС смотрит на 500км и видит ГЧ "Тополя" на удалении в 400км-есть не более чем рекламные данные ! Которые у меня вызывают вполне обоснованные сомнения.
У тебя не вызывают? Ну так нет проблем-верь.
> практически бесконечна, вплоть до соседней звёздной системы
Я тебе уже то же говорил,что у APG-77 она совсем не бесконечна :D По причине наличия атмосферы и прочих факторов(да тех же размеров РЛС).
>APG-77 видит на дальность, определяемую суммарным излучением её передатчиков (этих модулей до 2000), чувствительностью её приёмников и способностью её компьютеров обрабатывать принятые сигналы.
Тебе выше говорили,что не суммарным :D Не просто "плюсуется" дальность действия этих 2000 излучателей,не преувеличивай :)
Что ж до чувствительности приемников-нам неведомо.
> Зашибись! Раз считаешь, что несопоставимы - приведи данные по дальности обнаружения по одной и той же ЭПР для APG-77, APY-1 и SPY-1? (средние, из всех источников, до которых можешь дотянуться) - и сравним эти дальности - гласно, публично, у всех на виду!
Да пожалуста! Берем столь любимый тобой аирвар.ру:
http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html
- "Максимальная дальность обнаружения крупных воздушных целей - 270-300 км.."
http://win.www.airwar.ru/enc/spy/e3a.html
- " дальность обнаружения целей на уровне земной поверхности - 400 км, выше горизонта - 480 км.."(заметь-не сказано _каких_ целей)
Дальность действия РЛС поиска воздушных целей SPS-49 КР УРО класса "Тикандерога" согласно этому:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/an-sps-49.htm
составляет 250м.миль (в чем я опять же сомневаюсь :) ,вспоминая сбитый аналогичным КР "Винсеннес" иракский А-330,но да ладно..)
Итого:
Ф-22= ~300км,
Е-3= ~480км,
КР= ~250м. миль.
Разница в 180км между "Раптором" и АВАКСом- это СОПОСТАВИМЫЕ!? дальности по обнаружению????
>Давай, чеши в затылке и ищи ссылки, как ракета "воздух-воздух" свои параметры на носитель передаёт?
Причем тут передает?В ракете есть аппаратура,измеряющая параметр рассогласования,СРП и автопилот.
>- Носитель НЕ управляет ракетой, носитель информирует ракету, а ракета самоуправляется.
Инерциальное наведения с радиокоррекцией! Для тебя специально еще раз скажу:ракета самоуправляется ТОЛЬКО на конечном этапе полета.До этого ей управляют! РЛС носителя.
>- Излучение засечь всегда реально.
Все!Мне большего не нужно.
Другой вопрос-если есть излучение,то можно этому излучению поставить помеху?(да/нет?)
>- Ещё раз, в сотый, наверно: всю новую, уточнённую информацию о цели на её выдаёт самолёт
И как это соотносится с твоими словами,что ракета самонаводится? :)
>- Cейчас, вероятно, уже есть.
Где? ЖПС на УР ВВ? Первый раз слышу.
Stranger
29.12.2004, 15:58
Цитата:
Сообщение от Stranger
- Не может он вообще никак выдавать какие-то команды ракете, - ни прямо не опосредованно, ибо не знает ничего о ракете - где она, что с ней, параметры движения, дальность её на дaнный момент до цели...
>Ну это просто фантастика. А что же ракета принимает, когда работает только на приём? Координаты цели?
- Да. Плюс - параметры движения цели, расчитанные аппаратурой носителя.
В какой системе? А нах ей координаты цели в системе самолёта? Так, для общего развития?
- Ясный месяц, что в системе самолёта - она же с него стартанула! И дальнейшие координаты цели он выдаёт ей в этой же системе, где ноль отсчёта проходит через его пуп. Только так.
Если самолёт не знает где ракета, а ракета работает только на приём и не может сама определить, где самолёт, то куда она рулить то будет? Что она, по автопилоту лететь будет (это уже больше магнитную торпеду напоминает)??
- Ну, так именно на автопилоте она и летит после старта с носителя, именно через автопилот она и управляется на всех этапах её "электронными мозгами". Никак иначе. А если нет никаких команд от этих мозгов - автопилот обеспечивает выдерживание заданных параметров полёта.
И все манёвры цели отслеживать?
- Их, на всех этапах, кроме последнего, отслеживает носитель. И передаёт данные об изменении парметров цели на ракету.
Это уже не ракета, это модуль аппаратуры боевого документирования какой-то.
- Ага.
... в него записывают координаты цели относительно самолёта, а дальше она падает.
- Только не падает, а летит!
Потом её подбирают и узнают, с какого расстояния свежесбитый Ф-22 пускает свои "ракеты".
- Помечтать не вредно... :p
И нахрена у твоего любимого АМРААМа наличествует приёмник КОМАНДНОЙ линии связи?
- Так ПРИЁМНИК же, мдя, а НЕ ПЕРЕДАТЧИК!! :D %) почувствуй разницу! ;)
На вот, освежи:
" После выбора цели летчиком ее координаты автоматически вводятся в инерциальную платформу ракеты, и затем вплоть до пуска используется общая для УР и самолета-носителя система координат, в которой осуществляются все расчеты, необходимые для перехвата. После пуска ракеты текущие координаты цели регистрируются лишь в бортовой аппаратуре самолета-носителя, и в случае, если она не маневрирует, наведение УР производится с помощью инерциальной системы, а затем начинает работать активная радиолокационная.
Когда цель совершает маневры производится коррекция ее координат, введенных в инерциальную аппаратуру ракеты перед пуском. Для этого осуществляется передача соответствующих команд коррекции через боковые лепестки антенны РЛС самолета-носителя с периодичностью сканирования диаграммы направленности антенны. Эти команды воспринимаются на борту УР приемником командной линии связи. Подобное командно-инерциальное наведение возможно одновременно для восьми УР AIM-120 при их пуске по разным целям. При этом на самолетном индикаторе отображается величина оставшегося времени полета каждой ракеты до момента включения ее активной радиолокационной аппаратуры, что позволяет летчику вовремя прекращать передачу команд коррекции на УР, перешедшие в режим самонаведения. Такая остановка передачи команд коррекции может производиться также в случае прекращения маневрирования цели, когда ракета способна наводиться с помощью своей инерциальной аппаратуры до момента перехода на самонаведение."
Отсюда мы должны сделать вывод, что самолёт каким-то образом знает о положении ракеты (а то куда же он будет команды коррекции подавать?)
- Нет уж, ув. тов, он обязан знатьдля выработки команд коррекции не только о положении ракеты! НЕдостаточно ему знать положение (координаты, в любой системе) ракеты.
Он должен знать и её скорость в данный момент времени, он должен знать её высоту, должен знать её курс, знать угол наклона траектории. Если он этого не знает - чёрт с два он сможет вырабатывать какие-то команды для коррекции её траектории.
Вариант1: самолёт отслеживает своей БРЛС в каждое мгновение положение (координаты) ракеты и рассчитывает все эти параметры в своей аппартуре. А уж потом - выдаёт на ракету, на основании этих расчётных данных, команды коррекции. Этот способ, вылезая из шкуры, возможно можно ещё реализовать на F-22, с его могучей РЛС (но тогда у же хер, а не малозаметность - она должна, чтобы обнаружить УРВВ, с вмандяченными у той уголковыми отражателями в хвостовой части - на дальности километров в 70 пыхтеть на максимальной мощности) и вычислительной мощностью.
Но это способ заведомо превосходит возможности обычных БРЛС обычных истребителей - типа F-16, например, которые так же вооружены сейчас AIM-120.
Поэтому - он снимается с повестки дня.
Вариант2: ракета передаёт все свои параметры движения на самолёт, там производятся рассчёты и потом её выдаются команды коррекции.
Но гораздо проще выполнять всё это на самоё ракете сегодня! Те же микропроцессоры позволяют это сделать непосредственно не ней и не надо огород городить путём многократной передачи данных туда-сюда, тем более, что та же задача решается и на совершенно автономном этапе, без коррекции, и на последнем - этапе активного самонаведения.
Так нахрена дурацкий огород городить, жонглируя данными о полёте ракеты (8 ракет!) на истребитель.
Никчёмное и вредное дело. А уж как "светиться" дополнительно при этом!
Найди способ получить информацию о текущих параметрах полета УРВВ? Прёмник там у неё есть. НАЙДИ ПЕРЕДАТЧИК! :D ;)
Цитата:
- В пятый раз вынужден повторить: он не сможет никак их наводить (т.е. вырабатывать для них команды управления), не зная параметров движения самих ракет. А он их НЕ знает.
А кто их знает? Кто их знает? КТО ИХ ЗНАЕТ?!! Только не говори, что ракета их знает. Ей неоткуда их получить в той системе, которую ты предлагаешь.
- Ракета их знает. Первоначально, до старта, она получает всю предварительную информацию с носителя. Дальше она считает. И получает в свём виртуальном мире постоянно новые координаты цeли и свои собственные, счисленные по своим датчикам ускорений. А получая уточнения координат цели от носителя, вводит поправки в уже вычисленные координаты цели. Потом, переходя на свою РЛС - уточняет "в ту же лузу" эти координаты. И на первом, и на втором и на заключительном этапе наведения варьируется только источник информации о цели. А все схемы расчётов - идентичны. ТАМ ВСЕ ЭТИ АЛГОРИТМЫ ЗАЛОЖЕНЫ.
Вспомним учебник: при наведении ракеты на цель решается задача одновременного определения координат 3 тел ...
- Это ты что-то с чем-то спутал... :D
Цитата:
У F-22 боевой радиус - почти 1500 км. Ему не надо телепортироваться, он и так долетит.
Ну вот и тупые твои американцы. Им Оказывается, надо было просто сделать сетлс-авакс и стелс-беспилотники с кучей ракет. И запускать их маленькими партиями по полтора-два десятка в оперативно-тактический тыл противника. Куда дешевле было бы, чем строить полтора-два десятка Ф-22, на каждый ставить по радару, по компьютеру , по лётчику...
Ну это просто фантастика.
- Ты даже не подозреваешь, наверно, как ты прав! :D Именно так и планируется: F-22 (двухместный вариант, с оператором) - в роли АВАКСа-погонщика, а впереди - несколько БПЛА, типа X-45, например (они тоже делаются по программе стелс), в качестве боевых БПЛА, - "мочат" всех подряд, "не щадя своей крови и самой жизни". :)
Stranger
29.12.2004, 18:01
flogger
>> Следовательно читал ты мои ответы крайне невдумчиво, "по диагонали".
>Может быть.. Правда на много вопросов ты так и не ответил.
А это уже и мне неинтересно :rolleyes:
- На какие мог - отвечал. Но поскольку ты ответы читал невнимательно, ты просто мог их не увидеть. :mad:
>>Слушай, может мне "не по глазам", но где говорится, что именно этот тип процессоров (в том числе) установлен на F-22?? И Gooogle что-то не согласен, говорит: "Your search - MIL-STD-1750 microprocessor in avionics F-22 - did not match any documents".
>О том,что именно этот тип процессоров установлен на Ф-22 говорится в часности в книге Ильина "Истребители". На стр.185-186 :)
Извини-но перелопачивать кучу инфы по запросу "MIL-STD-1750" у меня нет желания (хотя ИМХО перелопатив-найдется и в сети эта инфа).
- Типа: "Gooogle не нашёл, а я найду!"? :D
>>Это уж - вообще несерьёзно. Я не верю, что ты в самом деле так считаешь, что на F-22 натолкали 16-разрядных процессоров, а F-35 удостоили 128-разрядными.
>Блин,Вуду! Ну чего прикидываешся-то? Да если 16-разрядник на "Рапторе" на сегодня вполне справляется своими силами - с чего ты взял,что туда обязаны впихнуть аналогичные Ф-35 мощности!?
- Ты свой Пень-2 менял н Пень-4 потому, что у тебя вычислительных мощностей не хватало?? :D
>На время разработки Ф-22 и Ф-35 глянь. Ф-22 уже производят. Откуда мы знаем, насколько и как надо перенастроить производство,что б менять 1750?! Это можеть влететь в такую копеечку,что дорогущий Ф-22 станет еще дороже :)
- Их техника апгрейдится постоянно. И как раз это - самое несложное, что можно поменять. В отличие от изменения уже сделанной конструкции крыла, например... :p Причём ты сам говорил, сколь дёшевы и примитивны процессоры, используемые на F-22... ;)
Stranger
29.12.2004, 18:02
flogger
>>практически бесконечна, вплоть до соседней звёздной системы
>Я тебе уже то же говорил,что у APG-77 она совсем не бесконечна :D По причине наличия атмосферы и прочих факторов (да тех же размеров РЛС).
- ?? На сходных частотах работают телеканалы трансляции с ИСЗ, висящих на геостационарных орбитах. 36 тысяч км - туда и столько же - назад... ;) А уж какая там на спутнике гигантская энергетика с его мощностями, в виде солнечных батарей?! Откель она?
http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html
- "Максимальная дальность обнаружения крупных воздушных целей - 270-300 км.."
http://win.www.airwar.ru/enc/spy/e3a.html
- " дальность обнаружения целей на уровне земной поверхности - 400 км, выше горизонта - 480 км.."(заметь-не сказано _каких_ целей)
Дальность действия РЛС поиска воздушных целей SPS-49 КР УРО класса "Тикандерога" согласно этому:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/an-sps-49.htm
составляет 250м.миль (в чем я опять же сомневаюсь :) ,вспоминая сбитый аналогичным КР "Винсеннес" иракский А-330,но да ладно..)
Итого:
Ф-22= ~300км,
Е-3= ~480км,
КР= ~250м. миль.
Разница в 180км между "Раптором" и АВАКСом- это СОПОСТАВИМЫЕ!? дальности по обнаружению????
- Конечно. У АВАКСа (огромного!) - в 1.6 раза больше. Всего! Разумеется - сопоставимые.
>>Давай, чеши в затылке и ищи ссылки, как ракета "воздух-воздух" свои параметры на носитель передаёт?
>Причем тут передает? В ракете есть аппаратура,измеряющая параметр рассогласования, СРП и автопилот.
- Параметр рассогласования можно измерить на этапе активного наведения, когда уже включён радар ракеты. Мы же ведём речь об этапе коррекции траектории по данным носителя, до включения собственной РЛС.
Ну, и как же по твоему, в это время на носителе вырабатываются команды коррекции (то есть: на изменение курса и высоты) для ракеты?! ;) :D
>>Носитель НЕ управляет ракетой, носитель информирует ракету, а ракета самоуправляется.
>Инерциальное наведения с радиокоррекцией! Для тебя специально еще раз скажу:ракета самоуправляется ТОЛЬКО на конечном этапе полета.До этого ей управляют! РЛС носителя.
- Так рассказывай, как текущие параметры ракеты узнаёт носитель?? Чтобы выработать для неё команды управления? Откуда он их берёт?
>>Излучение засечь всегда реально.
>Все! Мне большего не нужно.
Другой вопрос-если есть излучение,то можно этому излучению поставить помеху?(да/нет?)
- Да! Но эффективность этой помехи зависит от помехозащищённости канала и может составлять ноль целых, хер десятых... :p
>>Ещё раз, в сотый, наверно: всю новую, уточнённую информацию о цели на неё выдаёт самолёт-носитель.
>И как это соотносится с твоими словами,что ракета самонаводится? :)
- (устало, обречённо, безнадёжно): Самолёт ей выдаёт информацию о цели, пока она не сможет увидеть цель сама...
- Да. Плюс - параметры движения цели, расчитанные аппаратурой носителя.
Да не расчитываются никакие "параметры движения" цели. Они совершенно не нужны и "не интересны" ракете .
Параметры движения цели это : истинная (а не радиальная) скорость , вертикальная скорость ,ускорение и т.д. точно измерить эти параметры с помошью "чужого" радара нельзя.
РЛС носителя (а не некого "командира звена") ИМЕННО ИЗМЕРЯЮТСЯ дальнось , азимут и угол места цели относительно своего (А НЕ РАКЕТЫ)текущего положения
Это все не параметры движения , а сферические координаты цели.
Примерный расчет положения цели
относительно ракеты ведется от исходной точки (точка пуска) , общей для носителя и УР именно эта точка и является "нулевой" и именно от нее расчитывается отклонение положения как для ракеты , так и для носителя. Назовем ее точкой "0".
Расчитываются две поправки :
1)отклонение от "0" носителя (ИНС самолета) ;
2)отклонение "0" ракеты (ИНС ракеты).
Носитель с помощью РЛС определяет фактическое положение цели относительно
своего текущего положения, а с помошью поправки №1 - относительно исходной точки.
На борт ракеты передается расчетное положение цели относительно
исходной точки , в эти данные аппаратурой ракеты вносится поправка №2 .
Ракета получает РАСЧЕТНЫЕ данные о положении цели уже относительно
себя , а не точки "0" . Автопилот корректирует курс .
Когда расчетная дальность до цели достигает радиуса действия ГСН , последняя активируется и "берет управление на себя".
Вот и все . Никаких "параметров движения"
Достоинства и недостатки такого метода я пытался описать в одном из предидущих постов.
- Ясный месяц, что в системе самолёта - она же с него стартанула! И дальнейшие координаты цели он выдаёт ей в этой же системе, где ноль отсчёта проходит через его пуп. Только так.
Повторюсь :
Не в "системе самолета" - в сферических координатах относительно точки пуска .
А по GPS уточнить их - святое дело!
Какая нафиг GPS на АИМ-120 ? На кой хрен ? Не нужны АИМ-120
ее собственные координаты (это не "томагавк") нужно положение
цели относительно точки пуска.
Или может ты про коррекцию ИНС (как в крылатых ракетах) ?
Так за те секунды что AMRAAM летит к цели (ну или "думает" что к цели ;) )ИНС "поплыть" не успеет ,
даже при энергичных маневрах (которых на маршевом участке кстати и не будет) ракеты.
- Ты даже не подозреваешь, наверно, как ты прав! :D Именно так и планируется: F-22 (двухместный вариант, с оператором) - в роли АВАКСа-погонщика, а впереди - несколько БПЛА, типа X-45, например (они тоже делаются по программе стелс), в качестве боевых БПЛА, - "мочат" всех подряд, "не щадя своей крови и самой жизни". :)
Ключевое слово сдесь - "планируется". И кстати кем ?
Инженерами "Локхид-Мартин" ? Генералами USAF ? Поклонниками научной фантастики ?
Планировать и фантазировать можно много чего , посмотрим что выйдет...
ЗЫ :
Специалистам "Хьюз" и "Локхид-Мартин" : все вышеизложенное - мое скромное частное мнение.
Lemon Lime
29.12.2004, 19:19
- Ты даже не подозреваешь, наверно, как ты прав! Именно так и планируется: F-22 (двухместный вариант, с оператором) - в роли АВАКСа-погонщика, а впереди - несколько БПЛА, типа X-45, например (они тоже делаются по программе стелс), в качестве боевых БПЛА, - "мочат" всех подряд, "не щадя своей крови и самой жизни".
Ключевое слово сдесь - "планируется". И кстати кем ?
Инженерами "Локхид-Мартин" ? Генералами USAF ? Поклонниками научной фантастики ?
Планировать и фантазировать можно много чего , посмотрим что выйдет...Экспериментальный полет уже состоялся. И оператора не было, был одноместный F-15, пилот которого голосом отдавал команды БПЛА и тот их вроде даже выполнял.
Stranger
29.12.2004, 20:07
SkyDron
>> Да. Плюс - параметры движения цели, расчитанные аппаратурой носителя.
>Да не расчитываются никакие "параметры движения" цели. Они совершенно не нужны и "не интересны" ракете.
- "Не интересны" ракете, гришь? Очень хорошо! Тогда простой вопрос: ракета получила от самолёта-носителя координаты цели, но не получила данные о том, куда направлен вектор скорости цели - к примеру, вправо, перпендикулярно линии пути ракеты или влево (цель, как известно, маневреирующая ;) ).
Ракета в этих двух случаях должна брать совершенно две разных поправки в курс. Но ты ей не дал данных - только мгновенные координаты цели.
Далее - цель может маневрировать и в вертикальной плоскости - либо вверх, либо вниз - куда шарахаться ракете? Ты ей опять не дал данных!
Так интресны ракете параметры движения цели, или "ну их на хер"? :D
Если она хочет попасть в цель - то они ей очень интересны! :rolleyes:
>Параметры движения цели это : истинная (а не радиальная) скорость...
- А кто тут говорил про радиальную??
>...вертикальная скорость ,ускорение и т.д. точно измерить эти параметры с помошью "чужого" радара нельзя.
- С точностью, достаточной для обеспечения выхода в объём пространства, откуда возможно активное самонаведение - запросто можно.
>РЛС носителя (а не некого "командира звена") ИМЕННО ИЗМЕРЯЮТСЯ дальнось, азимут и угол места цели относительно своего (А НЕ РАКЕТЫ)текущего положения
- Это на остальных самолётах нельзя, а не на F-22. А мы говорим именно о нём.
>Это все не параметры движения , а сферические координаты цели.
- Координаты - координатами, параметры - параметрами.
>Примерный расчет положения цели относительно ракеты ведется от исходной точки (точка пуска) , общей для носителя и УР именно эта точка и является "нулевой" и именно от нее расчитывается отклонение положения как для ракеты , так и для носителя. Назовем ее точкой "0".
- Ну, а я что-то ДРУГОЕ говорил?! :mad:
Сегодня 14:58 Сообщение от ЦВК
Stranger: Не может он [самолёт-носитель] вообще никак выдавать какие-то команды ракете, - ни прямо не опосредованно, ибо не знает ничего о ракете - где она, что с ней, параметры движения, дальность её на дaнный момент до цели...
ЦВК: Ну это просто фантастика. А что же ракета принимает, когда работает только на приём? Координаты цели?
Stranger: Да. Плюс - параметры движения цели, расчитанные аппаратурой носителя.
ЦВК: В какой системе? А нах ей координаты цели в системе самолёта? Так, для общего развития?
Stranger: Ясный месяц, что в системе самолёта - она же с него стартанула! И дальнейшие координаты цели он выдаёт ей в этой же системе, где ноль отсчёта проходит через его пуп. Только так.
Stranger
29.12.2004, 20:09
SkyDron
>Расчитываются две поправки :
>1)отклонение от "0" носителя (ИНС самолета) ;
>2)отклонение "0" ракеты (ИНС ракеты).
>Носитель с помощью РЛС определяет фактическое положение цели относительно своего текущего положения, а с помошью поправки №1 - относительно исходной точки.
>На борт ракеты передается расчетное положение цели относительно
исходной точки, в эти данные аппаратурой ракеты вносится поправка №2 .
- Зашибись, Склифасофский! :D А куда направлены вектора скорости цели и каковы они по величине, - это "по барабану"?! Недостаточно данных для внесения поправок к курс и тангаж. Только на уровне дурдома...
>Ракета получает РАСЧЕТНЫЕ данные о положении цели уже относительно себя, а не точки "0".
- Тогда это называется не "получает расчётные данные", - здесь должен подразумеваться внешний источник данных. Тогда это называется "данные расчитываются аппаратурой ракеты".
>Автопилот корректирует курс.
- А он не знает - на сколько! :D
>Когда расчетная дальность до цели достигает радиуса действия ГСН , последняя активируется и "берет управление на себя".
- С такой методой она не попадёт и близко к цели... %)
>Вот и все . Никаких "параметров движения"
- Здесь идёт непереводимая игра матерных слов, сопровождаемая ехидными ухмылками... :p :D
>Достоинства и недостатки такого метода я пытался описать в одном из предидущих постов.
- А ты подумай ещё маленько, может быть внесёшь коррективы в свою методику... ;)
>>Цитата:
>>Сообщение от Stranger: Ясный месяц, что в системе самолёта - она же с него стартанула! И дальнейшие координаты цели он выдаёт ей в этой же системе, где ноль отсчёта проходит через его пуп. Только так.
>Повторяюсь:
>Не в "системе самолета" - в сферических координатах относительно точки пуска.
- Это однофуйственно. В системе координат, начало отсчёта которых совпадает с самолётом.
>>Цитата:
>>Сообщение от Stranger
>>А по GPS уточнить их - святое дело!
>Какая нафиг GPS на АИМ-120? На кой хрен? Не нужны АИМ-120
ее собственные координаты (это не "томагавк") нужно положение
цели относительно точки пуска.
- Для коррекции, почтенный. Даже в самых точных инерциальных системах имеет обыкновение накапливаться ошибка. И "ноль" начала координат на самом деле оказывается не там, где должен быть фактически. Для этого во всех инерциальных навигационных системах предусматривается коррекция. И лучше GPS - ничего не придумаешь! Вот на кой хрен... Ты просто не в курсе некоторых делов... :p
>Или может ты про коррекцию ИНС (как в крылатых ракетах)?
- Ага!
>Так за те секунды что AMRAAM летит к цели (ну или "думает" что к цели)ИНС "поплыть" не успеет, даже при энергичных маневрах (которых на маршевом участке кстати и не будет) ракеты.
- За несколько секунд?! Мы же не говорим о БВБ, мы рассматриваем как раз пуски на большую, на максимальную дальность. У нормальной AMRAAM она до 70 км, а у перспективной AMRAAM ER, что американские моряки просят взамен уходящего "Феникса" - так там грозятся сделать макс. дальность до 180 км... :D
- А кто тут говорил про радиальную??
Буть добр - попытайся обьяснить человеку с высшим радиотехническим
образованием (и немалым практическим опытом) как радар измеряет ИСТИННУЮ скорость цели. :)
И как обнаруживает цель под разными ракурсами - особенно на фоне
подстилаюшей поверхности при движении носителя.
Можешь заодно упомянуть о том в чем разница между импульсно-доплеровской РЛС и доплеровской РЛС работающей в импульсном режиме.
Зачем ? Это связанные вещи - и если ты не видишь связи - лучше помолчи.
...
- Зашибись, Склифасофский! А куда направлены вектора скорости цели и каковы они по величине, - это "по барабану"?! Недостаточно данных для внесения поправок к курс и тангаж. Только на уровне дурдома...
Еще раз :
поправка на вектор скорости не передается (как и остальные параметры движения цели) - положение УПРЕЖДЕННОЙ ТОЧКИ относительно ТОЧКИ ПУСКА расчитывается на носителе по данным РЛС.
Пойми наконец : передаются не КООРДИНАТЫ ЦЕЛИ , а КООРДИНАТЫ УЖЕ РАСЧИТАННОЙ ТОЧКИ УПРЕЖДЕНИЯ.
ВСЕ сферические (дальность , угол места , азимут) координаты относительно точки пуска
>Автопилот корректирует курс.
- А он не знает - на сколько!
На разность положений упрежденной точки (она как раз высчитывается на носителе) между двумя ближайшими циклами коррекции .
В промежутках между коррекциями автопилот выдерживает прямолинейный полет. В случае постановки противником помех предусмотрен режим стрельбы БЕЗ КОРРЕКЦИИ - сразу в упрежденную точку. Летчику заботится о вычислении упреждения ненужно - это делается автоматически.
- С такой методой она не попадёт и близко к цели...
Вполне возможно. И точность будет тем ниже чем больше дальность стрельбы и интенсивнее маневры цели. При активном же противодействии РЭБ - весьма вероятно что не попадет ...
- Здесь идёт непереводимая игра матерных слов, сопровождаемая ехидными ухмылками...
Радует что в Израиле сильна русская диаспора. :)
- А ты подумай ещё маленько, может быть внесёшь коррективы в свою методику... ;)
Методика у тебя - у меня инфа из как говорится "неназванных источников" :)
Извини - ссылку в гугле дать не могу... :)
- Это однофуйственно. В системе координат, начало отсчёта которых совпадает с самолётом.
Не для Stranger'a (это бесполезно ИМХО) : - начало отсчета - точка пуска - ИНС AMRAAM'a (которая кстати гораздо проще чем ИНС самолета или того же "гарпуна") получает в реалтайме текущие координаты носителя (от его ИНС) при подготовке ракеты к пуску.
После нажатия летчиком гашетки пуска ракеты , она запоминает текущие координаты (точка отсчета) и расчитывает свое отклонение . от нее. ОТКЛОНЕНИЕ ,а ни какие не координаты , не нужны там координаты - нужна поправка на уход ракеты от точки пуска.
- Для коррекции, почтенный. Даже в самых точных инерциальных системах имеет обыкновение накапливаться ошибка.
На АИМ-120 установлена не навигационняи ИНС , а упрошенная платформа , задача которой удержать курс и измерить ОТКЛОНЕНИЕ
(в какой раз уже говорю !) а не координаты. Причем не за многочасовой полет с большим количеством маневров.
Почитай хотя бы мурзилочные данные по навигационным ИНС самолетов.
Не нужна сдесь никакая коррекция - ни по наземным РНС, ни по GPS , ни по TerCoM , ни по звездам , ни какая другая.
И "ноль" начала координат на самом деле оказывается не там, где должен быть фактически.
Неужели ? ;) "Ноль" как раз никуда и не девается - "уплывает"
текушее положение носителя из-за неточности измерения ускорений
, расчетов поправок при маневрах и некоторых др. факторов.
Для этого во всех инерциальных навигационных системах предусматривается коррекция. И лучше GPS - ничего не придумаешь! Вот на кой хрен...
Поспорим про GPS ? И про коррекцию ИНС ? Только не с таким специалистом как ты ! :D
Доводы о неважности для АИМ-120 собственных координат как таковых
повторно приводить не буду.
Просто приведи схему ракеты AIM-120
с выделенным на ней приемником GPS , и если можно с его армейским обозначением. Как приведешь - поговорим.
Ты просто не в курсе некоторых делов... :p
Безусловно. Как и ты.
>Или может ты про коррекцию ИНС (как в крылатых ракетах)?
- Ага!
Вопросов нет. (с) Все прокуроры мира.
- За несколько секунд?! Мы же не говорим о БВБ, мы рассматриваем как раз пуски на большую, на максимальную дальность. У нормальной AMRAAM она до 70 км,
Мурзилок начитался ? Я бы не стал шмалять АМРААМом с 70 км. - дороговато выйдет.
Если только по мишени на полигоне.
Когда приведешь по этому вопросу выдержку из ИБП например для F-15 -
тогда и поговорим про 70 км.
2 все : кстати - никому ИБП для F-15 или F-16 в Сети не попадалась ?
А то для МиГов полно...
а у перспективной AMRAAM ER, что американские моряки просят взамен уходящего "Феникса" - так там грозятся сделать макс. дальность до 180 км... :D
Пусть грозятся. Могут пригрозить и серийным производством сверхсветовых космических крейсеров типа "Звезда Смерти" . :)
Как примут на вооружение - посмотрим шо это будет.
Stranger
30.12.2004, 12:34
SkyDron
>>Цитата:Сообщение от Stranger
>>- А кто тут говорил про радиальную??
>Буть добр - попытайся обьяснить человеку с высшим радиотехническим
образованием (и немалым практическим опытом) как радар измеряет ИСТИННУЮ скорость цели.
И как обнаруживает цель под разными ракурсами - особенно на фоне
подстилаюшей поверхности при движении носителя.
Можешь заодно упомянуть о том в чем разница между импульсно-доплеровской РЛС и доплеровской РЛС работающей в импульсном режиме.
- Радар, разумеется, не может измерить истиную скорость непосредственно, он может измерить её координаты и измерить радиальную составляющую её скорости. Но скорость цели очень легко получает по двум таким засечкам вычислительная аппаратура самолёта. А по трём засечкам траектории - достраивает уже упреждённую точку.
Те самые бортовые компьютеры, которые делают сегодня несколько десятков и сотен миллиардов операций в секунду. В том числе - и для подобных расчётов. Это давно отработанный элемент.
>>Цитата: Сообщение от Stranger
>>- Зашибись, Склифасофский! А куда направлены вектора скорости цели и каковы они по величине, - это "по барабану"?! Недостаточно данных для внесения поправок к курс и тангаж. Только на уровне дурдома...
>Еще раз: поправка на вектор скорости не передается (как и остальные параметры движения цели) - положение УПРЕЖДЕННОЙ ТОЧКИ относительно ТОЧКИ ПУСКА расчитывается на носителе по данным РЛС.
- Разумеется, но на момент пуска.
>Пойми наконец : передаются не КООРДИНАТЫ ЦЕЛИ , а КООРДИНАТЫ УЖЕ РАСЧИТАННОЙ ТОЧКИ УПРЕЖДЕНИЯ.
- Ещё раз, будь любезен рассказать, как на истребителе можно построить упреждённую точку для ракеты, чьих координат он после пуска (через 20, 30 секунд) не знает?? Можно, конечно, рассчитывать координаты ракеты по времени, но погрешность в этом случае будет большая. И уже четверть века как стояла на вооружении AIM-54C, с дальностью пуска до 150 км, там ошибка в подобном случае будет ещё больше. Тогда как сама ракета свои координаты счисляет и знает постоянно, и параметры полёта (так же необходимые для расчёта) знает с весьма высокой точностью. А истребитель её текущие данные может только прикинуть и очень приблизительно.
>ВСЕ сферические (дальность, угол места , азимут) координаты относительно точки пуска.
- Да на здоровье.
>>>Автопилот корректирует курс.
>>- А он не знает - на сколько!
>На разность положений упрежденной точки (она как раз высчитывается на носителе) между двумя ближайшими циклами коррекции.
- Ещё раз: упреждённая точка вычисляется для ракеты. Положение которой истребитель знает после пуска очень приблизительно. Поэтому точность такого расчёта будет совсем невелика. Поставь на ракету лучшую вычислительную аппаратуру, дай ей данные и возможность вычислять свою упреждённую точку самой - и точность выхода возрастёт на порядок!..
Сегодняшняя аппаратура позволяет это сделать на ракете, как два пальца...
>>Цитата: Сообщение от Stranger
>>- С такой методой она не попадёт и близко к цели...
>Вполне возможно. И точность будет тем ниже чем больше дальность стрельбы и интенсивнее маневры цели. При активном же противодействии РЭБ - весьма вероятно что не попадет ...
- Ну, так, почтенный, что же Вы их совсем уж за ослов полагаете??
Я вполне допускаю, что AIM-120 20-летней давности наводилась именно так, как ты говоришь (хотя этот способ мне совсем не кажется оптимальным). Но "всё течёт", и есть уже AIM-120C5, есть AIM-120C8...
>>Цитата: Сообщение от Stranger
>>- А ты подумай ещё маленько, может быть внесёшь коррективы в свою методику...
>Методика у тебя - у меня инфа из как говорится "неназванных источников". Извини - ссылку в гугле дать не могу...
- Хорошо. Раз у тебя перед глазами инфа, а я её читал последний раз "живьём" 9 лет назад - я не стану больше спорить. Хотя говорили о неоднократных модернизациях системы наведения этой ракеты, о новых её модификациях и пр.
Поживём - увидим. Но одно знаю точно: для ракет большой дальности эта методика непригодна...
...
- Радар, разумеется, не может измерить истиную скорость непосредственно, он может измерить её координаты и измерить радиальную составляющую её скорости. Но скорость цели очень легко получает по двум таким засечкам вычислительная аппаратура самолёта. А по трём засечкам траектории - достраивает уже упреждённую точку.
Те самые бортовые компьютеры, которые делают сегодня несколько десятков и сотен миллиардов операций в секунду. В том числе - и для подобных расчётов. Это давно отработанный элемент.
В общих чертах ты прав (хотя все сложнее) , но есть существенные нюансы - я не зря упоминал ракурсы , режимы и т.д.
- Ещё раз, будь любезен рассказать, как на истребителе можно построить упреждённую точку для ракеты, чьих координат он после пуска (через 20, 30 секунд) не знает??
Хорошо , еще раз - для простоты возьмем один цикл коррекции :
Носитель обнаруживает с помощью БРЛС цель и измеряет дальность ,
азимут , угол места , определяет вектор скорости цели , по этим данным
расчитывается УТ ( для точки пуска)для ракеты которая пока еще не запущена. Это УТ-1.
Гироплатформа выбранной для стрельбы УР непрерывно получает информацию от ИНС самолета. В момент нажатия летчиком гашетки производится окончательная синхронизация ИНС самолета и гироплатформы УР.
С этого момента и носитель и ракета используют одну , "понятную"
обоим систему координат. О своем взаимном положении ни ракета ни носитель "не знают".
Упрежденная точка считается НОСИТЕЛЕМ относительно ТОЧКИ ПУСКА.
Эта самая точка и есть главный элемент всех расчетов.
На момент пуска (когда и носитель и УР находятся в точке "0") раситывается УТ №1 .
Через Н-ное время после пуска ракета удаляется
от точки пуска на Н-ное расстояние ,отклонение измеряемое гироплатформой - это поправка УР.
Самолет так же удаляется от точки пуска (отклонение измеряется БИНС)
- это поправка НОСИТЕЛЯ.
В момент когда нужно произвести коррекцию (к примеру цель изменила направление полета) носитель вычисляет УТ-2А (назовем так) относительно своего текущего положения - и используя поправку
на отклонение от точки пуска , расчитывает УТ-2 .
Информация о УТ-2 передается на борт ракеты.
Ракета принимает эту инфу , и используя собственную поправку к УТ-2
(измеряется бортовой гироплатформой) вычисляет УТ-2Б .
Автопилот корректирует курс в сторону УТ-2Б.
При подлете к УТ-2Б производится активация ГСН , поиск , если цель не обнаружена - самоликвидация.
При активном радиопротиводействии эта
УТ-1 (вычисленная до пуска) остается ЕДИНСТВЕННОЙ , коррекция не производится , ракета летит в УТ-1 и производит поиск цели своей ГСН.
При таком способе эффективная дальность поражения разумеется
резко уменьшается по сравнению с режимом стрельбы с коррекцией.
В качестве приимущества можно отметить то ,
что носитель может после пуска совершать любые маневры (в т.ч. с потерей РЛ контакта с целью) , выключать свою собственную РЛС ,
предпринимать любые другие действия - принцип "выстрелил-забыл".
Можно, конечно, рассчитывать координаты ракеты по времени, но погрешность в этом случае будет большая.
Да , конечно.
Очевидно что разрешенная дальность пуска в этом режиме (где то мне попадалась его абберивиатура) должна быть заметно меньше чем при стрельбе с коррекцией (и его абберивиатура тоже попадалась) .
Насколько меньше ? Не знаю.
Можно только предполагать. Нет у меня ИБП F-15 или другого носителя.
Разумеется должно учитыватся и взаимное положение носителя и цели
и ракурс и скорости.
При стрельбе на предельные дальности так ракет не напасешся...
И уже четверть века как стояла на вооружении AIM-54C, с дальностью пуска до 150 км, там ошибка в подобном случае будет ещё больше.
"Феникс" - это не "подобный случай". Для коррекции траектории ракеты F-14 переодически подсвечивает цель (или до 6 целей - только бы они все находились в заданном секторе) , коррекцию производит сама АИМ-54 с помощью своей ГСН работающей на маршевом участке в полуактивном режиме. В перерывах между подсветками УР летит прямо
(возможно с поправкой на смещение цели) В активный режим ГСН переходит при подлете к цели примерно на 20 км.
При разработке F-14 и AIM-54 было требование обеспечит большую дальность стрельбы и возможность обстреливать несколько (до 6) целей.
При разработке AIM-120 добивались повышения скрытности применения -
не нужна постоянная ( как например для режима STT для F-15) или переодическая (как на F-14), но легко фиксируемая СПО цели подсветка.
Кроме того АИМ-120 обеспечивает большую свободу носителя ,
и большую гибкость применения - от минимальных дальностей пуска
(с захватом цели до пуска активной ГСН) до максимальных - при пуске с радиокоррекцией. Кроме того АМРААМ куда компактней "феникса" ,
что и не удивительно - на дальностях на которых "феникс" более-менее эффективен - АИМ-120 со своим методом наведения просто не попадет.
Про стоимость и сложность как самих ракет так и аппаратуры носителей
думаю и так понятно. Сколько типов самолетов несут АИМ-54 ? А сколько АИМ-120 ?
Тогда как сама ракета свои координаты счисляет и знает постоянно, и параметры полёта (так же необходимые для расчёта) знает с весьма высокой точностью.
В 100й раз : не нужны ей свои координаты - она не корабль в море , не крылатая ракета с дальностью 3000 км и не турист в тайге.
А истребитель её текущие данные может только прикинуть и очень приблизительно.
Даже приблизительно не прикидывает - не нужно это.
Единственное - пилот информируется о времени оставшемся до активации ГСН , но ИМХО это время просто считается ("прикидывается")
на борту носителя исходя из дальности от точки пуска до цели
при известной скорости УР ) - ракета такой инфы носителю не передает.
Поставь на ракету лучшую вычислительную аппаратуру, дай ей данные и возможность вычислять свою упреждённую точку самой - и точность выхода возрастёт на порядок!..
Зачем ? Лучшая вычислительная аппаратура стоит на носителе.
И все работает. Какая разница где считать упрежденную точку ?
Носитель цель видит - ракета (вплоть до активации ГСН) - нет.
Носителю и карты в руки. Носитель все посчитает - ракета просто вносит поправку на свое смещение от точки пуска - все .
Нарисуй на бумажке то что я пытался обьяснить и прикинь сам.
Сегодняшняя аппаратура позволяет это сделать на ракете, как два пальца...
- Ну, так, почтенный, что же Вы их совсем уж за ослов полагаете??
Отнють не считаю американцев ослами. Совсем даже наоборот -
почитай мои посты - где я говорил что АИМ-120 - отстой ?
Я вполне допускаю, что AIM-120 20-летней давности наводилась именно так, как ты говоришь (хотя этот способ мне совсем не кажется оптимальным). Но "всё течёт", и есть уже AIM-120C5, есть AIM-120C8...
Может приведешь в качестве примера свой домашний комп , и скажешь
что мол если игровой комп доступный семье со средним достатком
апгрэйживается каждые пол года , то уж ракета ценой в несколько млн.
баксов....
Херня все это.
Если меняются программы бортовой РЭ аппаратуры
ракет и самолетов , то главная причина - повышение помехозащищенности и затруднение противодействия со стороны противника.
Не задумывался почему на нашумевших индо-американских учениях
не было у американцев ни "иглов" с АФАР , ни АИМ-120 ни АВАКС'ов
со своими даталинками ?
Я тебе могу авторитетно заявить (это моя профессия) - зная структуру
сигналов , реальные (а не мурзилочные) характеристики РЭС ,
характер радиобмена противника и еще кое что , можно получить огромное приимущество перед противником.
Все это по-возможности нужно делать в мирное время.
В эфире война не менее напряженная чем на земле , море или в воздухе.
Я например зная нюансы работы и недостатки своей аппаратуры могу только молится чтоб враг их не использовал...
И кстати : кинь плиз ссылку на мурзилку про AIM-120C5/8 - интересно
что там хотят забодяжить...
Поживём - увидим. Но одно знаю точно: для ракет большой дальности эта методика непригодна...
То ли я тебя убедил (судя по твоим прошлым постам) , толи ты сам к этому пришел , но с этим я согласен на все 100.
Stranger
30.12.2004, 17:12
Хорошо , еще раз - для простоты возьмем один цикл коррекции :
Носитель обнаруживает с помощью БРЛС цель и измеряет дальность ,
азимут , угол места , определяет вектор скорости цели , по этим данным
расчитывается УТ ( для точки пуска) для ракеты которая пока еще не запущена. Это УТ-1.
Гироплатформа выбранной для стрельбы УР непрерывно получает информацию от ИНС самолета. В момент нажатия летчиком гашетки производится окончательная синхронизация ИНС самолета и гироплатформы УР.
С этого момента и носитель и ракета используют одну , "понятную"
обоим систему координат. О своем взаимном положении ни ракета ни носитель "не знают".
Упрежденная точка считается НОСИТЕЛЕМ относительно ТОЧКИ ПУСКА.
Эта самая точка и есть главный элемент всех расчетов.
На момент пуска (когда и носитель и УР находятся в точке "0") раситывается УТ №1 .
Через Н-ное время после пуска ракета удаляется
от точки пуска на Н-ное расстояние ,отклонение измеряемое гироплатформой - это поправка УР.
Самолет так же удаляется от точки пуска (отклонение измеряется БИНС)
- это поправка НОСИТЕЛЯ.
В момент когда нужно произвести коррекцию (к примеру цель изменила направление полета) носитель вычисляет УТ-2А (назовем так) относительно своего текущего положения - и используя поправку
на отклонение от точки пуска , расчитывает УТ-2 .
Информация о УТ-2 передается на борт ракеты.
Ракета принимает эту инфу , и используя собственную поправку к УТ-2
(измеряется бортовой гироплатформой) вычисляет УТ-2Б .
Автопилот корректирует курс в сторону УТ-2Б.
- Ты будешь смеяться, но это "те же яйца, только вид сбоку" - выдавая относительно себя на пущенную им ракету, находящуюся где-то далеко впереди, новую, расчитанную им координату упреждённой точки встречи с целью, самолёт-носитель таким опосредованным способом и передаёт на ракету информацию об изменении параметров полёта цели, которая требуется аппаратуре ракеты для расчётов УТ с учётом всех своих текущих данных (признание необходимости этих данных для расчета ракетой своей УТ я и пытался "вырвать" из своих оппонентов. :D ) Только уже аппаратуре ракеты приходится из новой УТ, сообщённой носителем, эту информацию о цели извлекать, сравнивая УТ нулевое и УТ2 самолёта - и получая скорость и направление движения цели.
Различие только в форме, которой эта информация до ракеты доходит.
"Феникс" - это не "подобный случай". Для коррекции траектории ракеты F-14 переодически подсвечивает цель (или до 6 целей - только бы они все находились в заданном секторе), коррекцию производит сама АИМ-54 с помощью своей ГСН работающей на маршевом участке в полуактивном режиме. В перерывах между подсветками УР летит прямо
(возможно с поправкой на смещение цели)
- Это ты говоришь о AIM-54A, она требует подсвета, а на AIM-54C - там же задействован принцип аналогичный AIM-120. Её головка на таких дальностях отражённый сигнал ведь не захватит.
Кроме того АМРААМ куда компактней "феникса" ,
что и не удивительно - на дальностях на которых "феникс" более-менее эффективен - АИМ-120 со своим методом наведения просто не попадет.
- Cейчас идут разговоры о AIM-120 большой дальности.
Не задумывался почему на нашумевших индо-американских учениях не было у американцев ни "иглов" с АФАР , ни АИМ-120 ни АВАКС'ов со своими даталинками ?
Я тебе могу авторитетно заявить (это моя профессия) - зная структуру
сигналов , реальные (а не мурзилочные) характеристики РЭС ,
характер радиобмена противника и еще кое что , можно получить огромное преимущество перед противником.
Все это по-возможности нужно делать в мирное время.
- Да, я уже слышал эту версию. Однако не думаю, что именно это было главной причиной отсутствия того и другого на совместных американо-индийских учениях. Есть огромное число других мест, в том числе на территории самих США, где используются и АВАКСы (болтающиеся на больших высотах и барражирующие на протяжении десятков и сотен км), где площади полигонов - сотни и тысячи кв км, где можно спрятаться российскому разведчику не хуже, чем в джунглях Индии, с аппаратурой РТР. :) Я не считаю именно эту причину серьёзной, уж извини. Тем более, все эти фичи используются и в других странах НАТО, а АВАКСы - и во Франции. И везде полно "продажных шкур"... Проще украсть техническое описание со всеми цифрами, схемами и нюансами или даже технологию производства (чем и занимается десятилетия ГРУ ГШ ВС СССР/РФ) чем ползать где-то на брюхе собирая по крупинкам что-то из эфира. Это не значит, что этого не делают, но и не значит, что данный способ - основной. Основной - кража прямо из КБ, с заводов фирм-производителей.
В эфире война не менее напряженная чем на земле , море или в воздухе. Я например зная нюансы работы и недостатки своей аппаратуры могу только молится чтоб враг их не использовал.
- Я глубоко убеждён, что все нюансы твой аппартуры подлому врагу известны прям с самого момента её разработки. Ещё когда опытные образцы её в войска не поступили... :D Так что молись просто о "мирном сосуществовании". ;)
И кстати : кинь плиз ссылку на мурзилку про AIM-120C5/8 - интересно что там хотят забодяжить...
- Да нет ни хрена нигде никаких подробностей. Так, - слово там, слово здесь. Глянь в Google...
- Ты будешь смеяться, но это "те же яйца, только вид сбоку"
Чего смеятся то ? Я все написал. Моя "версия" с твоей несколько
расходится.
- Это ты говоришь о AIM-54A,
О ней родимой.
она требует подсвета, а на AIM-54C - там же задействован принцип аналогичный AIM-120. Её головка на таких дальностях отражённый сигнал ведь не захватит.
Толковую инфу об отличиях AIM-54C от А надо еще найти.
ЕМНИП - принцип наведения этих мадификаций не менялся.
В "С" применили некоторые решения для повышения помехозащищенности
(в т.ч. предусмотрели "на будующее" и перепрограммируемый процессор сигналов) , повысили энергетику за счет нового РДТТ , применили новую
элементную базу и упростили некоторые детали конструкции.
Про СН как в АИМ-120 я ничего не слышал.
Может быть конечно , но врят ли ИМХО.
И с чего ты кстати решил что головка "C" не видит сигнала подсветки ,
который видит "A" ?
Знаешь в чем отличие головок ? Я - не знаю толком.
Хоть картинки "А" и "С" со снятыми РПО видел ?
- Cейчас идут разговоры о AIM-120 большой дальности.
Земля слухами полнится...
Посмотрим.
- Да, я уже слышал эту версию. Однако не думаю, что именно это было главной причиной отсутствия того и другого на совместных американо-индийских учениях.
Я не говорю что это единственная причина.
Предложи свою версию.
Есть огромное число других мест, в том числе на территории самих США, где используются и АВАКСы (болтающиеся на больших высотах и барражирующие на протяжении десятков и сотен км), где площади полигонов - сотни и тысячи кв км,
В том то и дело. В США наших "Тамар" нет. Кроме одной -
купленной в Чехии через посредничество ОАЭ. Позже была куплен
и новый комплекс на основе "Тамары" - "Светлана".
Чехи создали технику которую не смог создать больше никто
в мире. Я ее изучал , и технические решения реализованые
в этих "девченках" (начиная со старой "Рамоны") поражают.
Американцы в конце 80х - середине 90х пытались сделать что-то подобное - не смогли. Теперь изучив "Тамару" задумали создать
подобный комплекс авиационного базирования .
Получится или нет - посмотрим. Это очень сложно , но американцы на многое способны.
Черти... :)
Чехи же сделали "Тамару" (и созданную на ее базе экспортную "Веру" -
ее кстати и купили американцы) очень гибкими и легко модернизируемыми.
где можно спрятаться российскому разведчику не хуже, чем в джунглях Индии, с аппаратурой РТР. :)
Если под термином "аппаратура РТР" понимать девайсы Джэймса Бонда ,
то да.
Если реальную технику - то хрен. :)
- Я глубоко убеждён, что все нюансы твой аппартуры подлому врагу известны прям с самого момента её разработки. Ещё когда опытные образцы её в войска не поступили... :D
Практика показывает что нет. Ты преувиличиваешь могущество спецслужб.
Stranger
30.12.2004, 19:34
Я все написал. Моя "версия" с твоей несколько
расходится.
Принципиально она не расходится. Вот что я писал flogger'у:
27-12-2004, 19:54 #297 flogger
"Аппаратура истребителя вычисляет новые координаты цели, изменениe её скорости и угла наклона траектории и передаёт эти данные на ракету.
На ракете, на основе этих изменившихся данных, производится кооррекция траектории её движения - в новую расчётную точку встречи с целью."
Ещё я говорил: 28-12-2004, 13:02 #310
"Самолёт носитель НЕ НАВОДИТ ПУЩЕНУЮ ИМ РАКЕТУ. Он выдаёт ей информацию о цели, и на основание этой информации она САМОнаводится на цель."
В твоём сообщении говорится о выработке аппартурой носителя новой упреждённой точки - от истребителя. Но поскольку ракета находится далеко впереди, то полученные данные она напрямую использовать не может (не говоря уже о том, что и траектория носителя с момента пуска УРВВ отнюдь не обязана оставаться прямой линией, а может быть чёрт те чем). А использует УРВВ эти данные, чтобы узнать параметры полёта цели на данный момент и построить свою собственную УТ.
В чём же расхождение?
В том только, что данные о новых параметрах цели ракета получает не прямо, а опосредованно. Но это не принципиально.
Толковую инфу об отличиях AIM-54C от А надо еще найти.
ЕМНИП - принцип наведения этих мадификаций не менялся.
- Где-то мне встречалось появление на ней командно-инерциальной составляющей. Сходу не найти.
И с чего ты кстати решил что головка "C" не видит сигнала подсветки, который видит "A" ?
- Видеть она, разумеется, видит, но дальность пуска у неё больше.
Я не говорю что это единственная причина.
Предложи свою версию.
- Ну, реальных пусков, с реальными попаданиями в реальные цели там заведомо не планировалось. Поэтому волочь туда самые передовые ракеты - ради чего? Задача была - кто по кому большее количество раз прицелится сумеет.
И АВАКС или Хокай им был без надобности - тем более, противная (индийская) сторона его не имела, а что-то там его изображало (непонятно совершенно - как можно самолёт ДРЛОУ "изображать"?). То есть его не брали просто по договорённости - работать без ДРЛОУ (я, честно говоря, навскидку не скажу, у Индии сейчас самолёты ДРЛОУ уже есть? Что хотят купить - знаю, но купили ли уже хоть что-то - не помню).
А секретить так, что даже не вывозить никуда - ракеты, самолётное оборудование и ДРЛОУ, проданные во множестве стран мира, ИМХО, - совершенно бессмысленно, - те же американские истребители и АВАКСы, базирующиеся в Турции, у самых границ бывшего СССР, работали на местных полигонах и за сотни км рассылали все свои электромагнитные тайны... :)
В том то и дело. В США наших "Тамар" нет. Кроме одной -
купленной в Чехии через посредничество ОАЭ. Позже была куплен
и новый комплекс на основе "Тамары" - "Светлана".
Чехи создали технику которую не смог создать больше никто
в мире. Я ее изучал , и технические решения реализованые
в этих "девченках" (начиная со старой "Рамоны") поражают.
- Чтобы это сказать с абсолютной увернностью, ты должен был изучить, как минимум, все соответствующие американские, английские, французские, японские, израильские новинки. :D Но "исть-то он исть, да кто ж ему дасть?!" Ты их знаешь?? Сам же говоришь - всё закрыто, ничего неизвестно и достать нельзя, никаким шпионам ни за какие деньги! Так как же можно в подобных условиях утверждать с уверенностью, что чехи (они молодцы, слов нет! :) ) сделали лучшее изделие в мире?! ;) :D
Американцы в конце 80х - середине 90х пытались сделать что-то подобное - не смогли. Теперь изучив "Тамару" задумали создать
подобный комплекс авиационного базирования .
Получится или нет - посмотрим. Это очень сложно , но американцы на многое способны.
Черти... :)
- Что ж, счастливо американским чучмекам продвинутых чехов догнать... :D
Если под термином "аппаратура РТР" понимать девайсы Джэймса Бонда, то да.
Если реальную технику - то хрен. :)
- На двух осликах и тележке приям через весь штат Невада провезут...
Практика показывает что нет. Ты преувеличиваешь могущество спецслужб.
- Мы ведь не знаем его, поэтому преувеличить не можем... Но если подкупили зам. директора ЦРУ (Эймса), то подкупить какого-то клерка - были б только деньги... :rolleyes: Есть такой афоризм: "Что нельзя купить за деньги, можно купить за большие деньги".
Lemon Lime
30.12.2004, 19:53
Но поскольку ракета находится далеко впереди, то полученные данные она напрямую использовать не может (не говоря уже о том, что и траектория носителя с момента пуска УРВВ отнюдь не обязана оставаться прямой линией, а может быть чёрт те чем). А использует УРВВ эти данные, чтобы узнать параметры полёта цели на данный момент и построить свою собственную УТ.
В чём же расхождение? В том, что ракете по барабану, какая была траектория. Все время, пока она летела, она считала перемещение относительно нуля и расчитывала поправки. То есть для сферических координат у нее есть три поправки относительно нуля. Два угла и расстояние. И цепочка после приема ею данных идет не
"точка встречи относительно нуля -> расчет параметров цели -> расчет траектории цели -> расчет точки упреждения относительно ракеты", а
"координаты точки упреждения относительно нуля -> внесение готовых поправок, рассчитанных за время полета -> новые координаты точки упреждения оносительно ракеты, то есть углы, на которые она должна повернуть и расстояние, которое она должна пролететь".
И о цели она не знает абсолютно ничего, кроме того, что должна встретится с ней в расчетной точке. SkyDron, я верно понял?
Lemon Lime
30.12.2004, 20:03
- Что ж, счастливо американским чучмекам продвинутых чехов догнать...Зря Вы так иронично. Самый известный в мире пистолет-пулемет некая известная Вам страна создавала на основе вовсе не американского оружия, а на основе чешского же "Скорпиона".
...
SkyDron, я верно понял?
Да , соверщенно верно.
Ракета не знает ничего ни о маневрах цели ни о параметрах ее движения , ни о координатах носителя , ни даже о своих собственных.
Не нужны ей никакие спутники и никакая коррекция собственной гироплатформы. Носитель считает упрежденную точку относительно своего текуцщего положения и вносит в нее поправку для точки пуска
(как будто он и не трогался с места после пуска ! ) , ракета получив эту
инфу , вносит в координаты УТ поправку на собственное перемещение
и вычисляет УТ уже относительно себя. Просто - ДВОЙНАЯ ПОПРАВКА
НА ПЕРЕМЕЩЕНИЯ НОСИТЕЛЯ И РАКЕТЫ .
Вот так - просто и изящно , безо всяких координат , коррекций ИНС ракеты (да и нет у нее ИНС - есть простая гироплатформа) спутников GPS , глобальной сети обмена данными , "командиров звеньев" , АВАКСов , немеряно мощьных бортовых компьютеров , поразительных достижений американской науки и техники и прочих фантазий.
Для простоты можно взять 2х мерные (а не 3х мерные) координаты , нарисовать это все на бумажке , и понять как это просто.
Для подобных расчетов вполне хватит школьного курса геометрии и
программируемого микрокалькулятора.
В реале конечно на ракете не ПМК , но и далеко не супер-ЭВМ ...
И к стати , Stranger , ну хорошо - американцы умные и богатые - АИМ-120 - круче всех и все такое.... Но как по-твоему наводятся
на цель скажем русская Р-77 или французская МIСА ? Тоже спутники для коррекции ? ;)
Принципиально она не расходится. Вот что я писал flogger'у: .....
Ещё я говорил: 28-12-2004, 13:02 #310
.....
Да ладно... просто признай что был не прав - точнее не совсем прав.
- Где-то мне встречалось появление на ней командно-инерциальной составляющей. Сходу не найти.
И не найдешь ИМХО. Хотя если вдруг... кинешь ссылку ?
А коррекция "феникса" с помощью своей собственной ГСН в полуактивном режиме - не попадает под определение "инерциальная с радиокоррекцией" ? ИМХО вполне можно и так сказать - это не будет принципиальной ошибкой.
- Видеть она, разумеется, видит, но дальность пуска у неё больше.
Ну ты уж определись сам (выделено мной) :
она требует подсвета, а на AIM-54C - там же задействован принцип аналогичный AIM-120. Её головка на таких дальностях отражённый сигнал ведь не захватит.
Видит или нет ?
Поживём - увидим. Но одно знаю точно: для ракет большой дальности эта методика непригодна...
А насчет этого ? Передумал ? ;)
А что до рекламной дальность пуска , то у "C" она больше чем у "A" на 20-30 км. за счет нового двигателя.
- Ну, реальных пусков, с реальными попаданиями в реальные цели там заведомо не планировалось. Поэтому волочь туда самые передовые ракеты - ради чего? Задача была - кто по кому большее количество раз прицелится сумеет.
Войны и правда не было. Вот только "прицелится" АМРААМами , да еще с поддержкой АВАКСов куда как проще. Буть у американцев то и другое
(можно и продолжить что еще) в реальной войне - индийцам туго бы пришлось ИМХО.
А секретить так, что даже не вывозить никуда - ракеты, самолётное оборудование и ДРЛОУ, проданные во множестве стран мира, ИМХО, - совершенно бессмысленно
Совсем даже не бессмысленно. Одних только излучений непонятно чего
- совсем недостаточно. Нужно много чего еще - на совместных учениях
это "много чего" присутсвовать будет. Ты считаешь РЭР слижком уж простым процессом ( шпиёны с апаратурой на 2х ишаках в близи американских полигонов и т.д.) равно как и добывание сведений с помощью шпионажа.
Да и кстати - не говорил я что американцы не взяли АВАКСы и проч.
только из-за страха перед РЭР. Так же как и индийцы "не всяли"
МКИ , Р-77 и модернизированые А-50.
- те же американские истребители и АВАКСы, базирующиеся в Турции, у самых границ бывшего СССР, работали на местных полигонах и за сотни км рассылали все свои электромагнитные тайны...
Попробуй ка еще прочухай эти самые тайны...
- Я глубоко убеждён, что все нюансы твой аппартуры подлому врагу известны прям с самого момента её разработки. Ещё когда опытные образцы её в войска не поступили... Так что молись просто о "мирном сосуществовании".
Фишка в том что у врага своя аппаратура , свои нюансы и свои недостатки. И молится о том чтоб "я их не узнал" он должен так же как и я.
И по поводу "могучих и всезнающих" спец.служб : я несколько постов назад приводил как пример несоответствие реальных данных вполне конкретной РЛС конкретного самолета этим самым "агентурным данным".
Поверь , эти самые данные (буть они трижды достоверными) - это еще
совсем не все.
- Чтобы это сказать с абсолютной увернностью, ты должен был изучить, как минимум, все соответствующие американские, английские, французские, японские, израильские новинки. :D Но "исть-то он исть, да кто ж ему дасть?!" Ты их знаешь??
Я в курсе того какие средства РТР имеются у вышеназванных государств
(так же как они в курсе наших средств) , разумеется нюансов работы и недостатков я не знаю , но принципы действия известны.
Аналогов "Тамаре" за рубежем пока нет.
Так как же можно в подобных условиях утверждать с уверенностью, что чехи (они молодцы, слов нет! :) ) сделали лучшее изделие в мире?! ;) :D
Просто назови американский или израильский наземный комплекс РТР
который :
использует гиперболический принцип определения координат цели ,
способен обнаружить и определить положение источника
сверхкороткого сигнала , вести
автоматическое сопровождение в реалтайм десятков воздушных целей
с выдачей целеуказания (опять же в реал тайм) на позиции ЗРК или любому др. потребителю , имеющий точность определения координат наземной (морской цели) +- 100 м , и абсолютно защищенные собственные средства радиосвязи .... список можно продолжить.
- Что ж, счастливо американским чучмекам продвинутых чехов догнать... :D
Может догонят и перегонят , может и нет.
К примеру японских "чучмеков" во многих областях догнать никто не может , хотя то же авиадвигателестроение Японии не идет в сравнение скажем с американским , российским , британским или французским.
Так - для примера.
Я уже говорил - американцы пытаются создать "воздушную тамару" -
это очень трудно. И кстати в тех же США наземные средства РТР
развиты очень слабо - в отличии от воздушных и космических.
То же можно сказать и например о средствах армейской ПВО.
Традиционная ставка на авиацию аднака...
Stranger
02.01.2005, 20:30
И к стати , Stranger , ну хорошо - американцы умные и богатые - АИМ-120 - круче всех и все такое.... Но как по-твоему наводятся
на цель скажем русская Р-77 или французская МIСА? Тоже спутники для коррекции? ;)
- Не, эти так обойдутся. Вот только вероятность поражения у них будет меньше. :p
Когда разрабатывалась AIM-120, тогда и NAVSTAR была только в стадии разработки, но будущее - непрeменно с участием GPS... :)
- Не, эти так обойдутся.
Вот только вероятность поражения у них будет меньше. :p
Не сомневаюсь. И обходятся.
А у кого вероятность будет меньше.... Надеюсь мы этого не узнаем.
Когда разрабатывалась AIM-120, тогда и NAVSTAR была только в стадии разработки ...
Когда был развернут NAVSTAR ? И когда была принята на вооружение
АИМ-120 ? Вспомни.
, но будущее - непрeменно с участием GPS... :)
и с участием летающих киборгов-терминаторов из жидкого металла.
Неприменно с клеймом "мадэ ин ЮСА".
Stranger
02.01.2005, 20:45
Да ладно... просто признай что был не прав - точнее не совсем прав.
- Признаю, конечно. Говорю же, последний раз секретные книжки по ракетам держал в руках 9 лет назад.
И не найдешь ИМХО. Хотя если вдруг... кинешь ссылку ?
- Если вдруг - непременно. Но если у тебя секретная библиотека под руками - так о чём речь вообще может быть?! "Наливай да пей"! Если бы я сейчас был рядом со своей - какие могли бы быть сумления в чём-то?? Пошёл-взял-открыл-прочёл...
А коррекция "феникса" с помощью своей собственной ГСН в полуактивном режиме - не попадает под определение "инерциальная с радиокоррекцией"? ИМХО вполне можно и так сказать - это не будет принципиальной ошибкой.
- Тогда в чём же разница с AIM-120 и иже с ней?
Видит или нет?
- Но у неё дальность минимум - 150 км. По некоторым данным - до 180 км. Проблематично видеть такой маленькой антенкой что-то так далеко...
А насчет этого ? Передумал ? ;)
- Да. До получения откуда-нибдь каких-нибудь дополнительных сведений... :D
И кстати в тех же США наземные средства РТР
развиты очень слабо - в отличии от воздушных и космических.
То же можно сказать и например о средствах армейской ПВО.
Традиционная ставка на авиацию аднака...
- Ну, это уже от концепции зависит, "в какую сторону идти". Да и имеющийся авиационный комплекс превратить в наземный раз в сто проще, чем наоборот... ;) :D
...
- Тогда в чём же разница с AIM-120 и иже с ней?
О майн гот !
Не ужели с начала рассказывать ?! Только не это... :)
- Но у неё дальность минимум - 150 км. По некоторым данным - до 180 км.
Даже по рекламным мурзилкам дальность "A" - до 120 км , "C" - до 150...
Причем эта дальность - чисто теоритическая и прибавка обусловлена
только за счет нового двигателя , но никак не системы наведения. Условия для этих "150 км" ИМХО наверняка примерно такие :
F-14 движется со скоростью М=2 на высоте 11тыс.м. , цель типа МиГ-25
(может еще и с отражателями для увеличения ЭПР :) )
движется строго со встречного направления на скорости М ~2
на высоте 3-4 тыс.м и не маневрирует.
Тогда может быть и можно со 150 км шмальнуть...
Проблематично видеть такой маленькой антенкой что-то так далеко...
Абсолютные размеры антенны сдесь абсолютно не причем (каламбурчик).
К примеру полуактивная ГСН ЗУР того же С-200 в состоянии захватить
отраженный от цели сигнал подсветки и за 200 км , причем еще до пуска. Сдесь проблема решается энергетикой станции подсветки -
на F-14 (или на МиГ-31 например) очень мощьная РЛС - в том числе и для этого.
Я уже упоминал как то - на дальности в 150 и более км. разрешающая способность РЛС носителя по угловым координатам может упасть настолько , что могут возникнуть проблемы с вычислением УТ с достаточной точностью , а это опрокинет к чертям сам принцип наведения АМРААМа...
- Ну, это уже от концепции зависит, "в какую сторону идти".
Концепция другая - это очевидно.
Да и имеющийся авиационный комплекс превратить в наземный раз в сто проще, чем наоборот... ;) :D
Совсем даже не проще. Авиационная аппаратура РТР очень сильно отличается от наземной - как технически , так и по тактическому применению.
И у той и удругой есть свои сильные и слабые стороны , совместить же сильные стороны и нивилировать принципиальные недостатки - чрезвычайно сложно даже теоритически.
У чешской фирмы "Тэсла" наработки по наземным комплексам РТР с гиперболическим методом координатометрии
настолько велики и успешны , что ни "Рейтэон" ни "Тексас инструментс" ,
ни "Сажем" ни "Маркони" ни какая другая компания пока сравнится
с чехами в этом вопросе не могут.
Достаточно вспомнить неудачу американцев со своим PLSS...
Stranger
03.01.2005, 20:22
Даже по рекламным мурзилкам дальность "A" - до 120 км , "C" - до 150...
Причем эта дальность - чисто теоритическая и прибавка обусловлена
только за счет нового двигателя , но никак не системы наведения.
- Всякие ведь мурзилки бывают, например:
http://tomcattersassociation.org/F14/specs/f14-weapons.htm
http://conspiracyx0.tripod.com/aircombat/AAMs.htm
http://64.233.179.104/search?q=cache:Rt_YmPffU8gJ:www.navysite.de/weapons/phoenix.htm
И т.д.
Условия для этих "150 км" ИМХО наверняка примерно такие :
F-14 движется со скоростью М=2 на высоте 11тыс.м. , цель типа МиГ-25
(может еще и с отражателями для увеличения ЭПР :) )
движется строго со встречного направления на скорости М ~2
на высоте 3-4 тыс.м и не маневрирует.
Тогда может быть и можно со 150 км шмальнуть...
- Но ведь зачем-то говорят о 100 морских милях?.. :rolleyes:
Абсолютные размеры антенны сдесь абсолютно не причем (каламбурчик).
- Шютишь?!
http://64.233.187.104/search?q=cache:VzhyKTxoihEJ:lardo.ural.ru/tv/article_9.html
К примеру полуактивная ГСН ЗУР того же С-200 в состоянии захватить
отраженный от цели сигнал подсветки и за 200 км , причем еще до пуска.
- Большущая ведь ракета! У неё там диаметр под 80 сантиметров!
http://pvo.guns.ru/s200/s200.htm#4
А у "Феникса" - только 38 см...
Сдесь проблема решается энергетикой станции подсветки -
на F-14 (или на МиГ-31 например) очень мощьная РЛС - в том числе и для этого.
- Да, станция там была очень хорошая...
Я уже упоминал как то - на дальности в 150 и более км. разрешающая способность РЛС носителя по угловым координатам может упасть настолько , что могут возникнуть проблемы с вычислением УТ с достаточной точностью , а это опрокинет к чертям сам принцип наведения АМРААМа...
- Раз давали такие ТТХ для "Феникса", значит разрешающей способности БРЛС F-14 хватало...
http://www.jolly-rogers.com/airpower/f-14/f-14-av.htm
Совсем даже не проще. Авиационная аппаратура РТР очень сильно отличается от наземной - как технически , так и по тактическому применению.
- Нет, в это месте никак не могу согласиться! :D
У неё есть одна хорошая особенность - совсем не так жёстко лимитирован вес. ;)
И у той и у другой есть свои сильные и слабые стороны , совместить же сильные стороны и нивилировать принципиальные недостатки - чрезвычайно сложно даже теоритически.
- Это ты чего-то совсем уж преувеличиваешь...
У чешской фирмы "Тэсла" наработки по наземным комплексам РТР с гиперболическим методом координатометрии
настолько велики и успешны , что ни "Рейтэон" ни "Тексас инструментс" ,
ни "Сажем" ни "Маркони" ни какая другая компания пока сравнится
с чехами в этом вопросе не могут.
- Может, они просто не всем про всё рассказывают? :p
- Всякие ведь мурзилки бывают, например:
http://tomcattersassociation.org/F14/specs/f14-weapons.htm
http://conspiracyx0.tripod.com/aircombat/AAMs.htm
http://64.233.179.104/search?q=cache:Rt_YmPffU8gJ:www.navysite.de/weapons/phoenix.htm
И т.д.
Ты привел совсем уж мурзилочные ссылки.
Насчет 100 наут. майлс - наглая реклама ИМХО. Возможно эта цифра просто "подогнана" под максимальную дальность сопровождения цели
для РЛС AWG-9 - она примерно такая же.
В серьезных источниках макс. дальность АИМ-54Ц указана - до 150 км.
Если бы ты привел выдержку из инструкции по боевому примененнию самолета F-14 - вопросов бы не было. Только сомневаюсь что ее в Сети можно найти... Я бы с интересом почитал сей мануал.
О системе наведения :
Из указанной тобой мурзилки :
AIM-54С Phoenix
....
Guidance System: Semi-active and active radar homing
....
Думаю перевод не нужен.
Еще :
Attack Ability: 2
Targets: Aircraft
Range: 1200 (170km)
Maneuverability: 1
Guidance: Semi-Active/Active Radar
Radar Quality: Good
Speed: 35
Accuracy: -
Failure Rate: 5
Launch Platforms: F-14
Damage: 12
Это вообще смех.
Особенно меня порадовало "Radar Quality: Good" ,
"Range: 1200" и "Damage: 12" :)
Это ж секретные данные ! :D Надо в ФБР сообщать !
:D
Из ридми к какой игрушке это взято ?
Ты сам то прочитал все это - или просто неглядя ctrl/v нажал ?
- Но ведь зачем-то говорят о 100 морских милях?.. :rolleyes:
Кому говорят ? Налогоплатильщикам ? Или конгрессмэнам ?
Для последних есть более насущная характеристика :
Unit Cost: $477,131 - и ИМХО это данные не за 2004г а как бы не за 84й...
Вот для этого и 100 морских миль...
- Шютишь?!
http://64.233.187.104/search?q=cache:VzhyKTxoihEJ:lardo.ural.ru/tv/article_9.html
Ничуть.
Я изучал "антенно-фидерные устройства и распространение радиоволн"
и в теории и на практике. Аналогии с телевидением не совсем уместны.
ТВ - это метровый и дециметровый диапазон , другой сигнал , другие условия РРВ.
Длинна волны радара "томкэта" ~3 см. и для приема огромная антенна совсем не нужна. Если на пальцах : важны не абсолютные
размеры антенны , а относительные к длинне волны.
В теорию предлагаю не залезать.
Так что
А у "Феникса" - только 38 см...
вполне достаточно , 3м не нужно.
- Раз давали такие ТТХ для "Феникса", значит разрешающей способности БРЛС F-14 хватало...
Для подсветки одиночной цели несомненно расрешающей способности хватит. Для реализации метода наведения как у АИМ-120 -
весьма вероятно что нет. Упрежденная точка будет расчитана со значительной ошибкой , а зона обзора АРЛГСН ракеты невелика +
скорость УР и цели высокая + ограничения на маневрирование (нет там "змейки"
для поиска цели как у ПКР) + (главное !) сама дальность стрельбы велика - от сюда большие ошибки и погрешности , которые резко увеличивают вероятность промаха. Про маневры цели и радиопротиводействие даже не говорю.
Как ты не поймешь - подсветка - это создание демаскирующего признака цели , на который ракета наводится сама. Коррекция положения упрежденной точки на АИМ-120 - совершенно другое.
- Нет, в это месте никак не могу согласиться! :D
Твое законное право.
У неё есть одна хорошая особенность - совсем не так жёстко лимитирован вес. ;)
Это мелочь. Ты не видел современных средств РР и РТР - там все очень компактное. Серьезные проблемы - совсем другом.
- Это ты чего-то совсем уж преувеличиваешь...
Нисколько. Просто наверно у тебя представление о РЭР , как о неком
неслишком сложном процессе - это не так.
- Может, они просто не всем про всё рассказывают? :p
То что действительно нужно скрывать - скрывают и они и мы. Но принципы работы у всех похожи. Иногда достаточно взглянуть только на антенну
, чтобы определить назначение и тип РЭС. Я видел не только антенны...
Я уже упоминал - чешские комплексы класса "Тамары" и ее модификаций
не имеют зарубежных аналогов по принципам работы.
Stranger
04.01.2005, 14:44
Ты привел совсем уж мурзилочные ссылки.
Насчет 100 наут. майлс - наглая реклама ИМХО. Возможно эта цифра просто "подогнана" под максимальную дальность сопровождения цели
для РЛС AWG-9 - она примерно такая же.
В серьезных источниках макс. дальность АИМ-54Ц указана - до 150 км.
- Я просто привёл несколько первых попавшихся примеров, где эта дальность 180 км. К тому, что эта цифра широко распространена. Только и всего.
Если бы ты привел выдержку из инструкции по боевому примененнию самолета F-14 - вопросов бы не было. Только сомневаюсь что ее в Сети можно найти... Я бы с интересом почитал сей мануал.
- Так я всё-таки не понял: у тебя есть секретная библиотека под руками, или нет?
Если есть, - возьми там самые серьёзные, что ни на есть данные. И всем расскажи. А поскольку они - по матчасть мериканскую, особисты возбухать не станут... :D Или библиотека маленькая, бедная и совсем не по авиационному профилю? Тогда - хужее...
О системе наведения :
AIM-54С Phoenix
Guidance System: Semi-active and active radar homing
....
Думаю перевод не нужен.
- Ничего другого не просматривается. Периодически иногда мелькает наличие инерциального участка, но это не принципиально... Нет у неё радиокоррекции.
Кому говорят ? Налогоплатильщикам ? Или конгрессмэнам ?
Для последних есть более насущная характеристика :
Unit Cost: $477,131 - и ИМХО это данные не за 2004г а как бы не за 84й...
Вот для этого и 100 морских миль...
- Конгрессмены вообще-то ребята ушлые и дошлые. :D И имеют доступ ко всей документации, реальным протоколам испытаний и т.п. Среди них и достаточно бывших военных высокого уровня, так что "лапшу на уши им навешать"... Сложновато.
Ничуть.
Я изучал "антенно-фидерные устройства и распространение радиоволн"
и в теории и на практике. Аналогии с телевидением не совсем уместны.
ТВ - это метровый и дециметровый диапазон , другой сигнал , другие условия РРВ.
Длинна волны радара "томкэта" ~3 см. и для приема огромная антенна совсем не нужна. Если на пальцах : важны не абсолютные
размеры антенны , а относительные к длинне волны.
В теорию предлагаю не залезать.
- Ты хочешь категорически сказать, что у антенны с вшестеро меньшей площдью будет такой же коэффициент усиления, что и большой? А если уж про длину волны - тогда у ж надо оптические телескопы брать, с различными диаметрами зеркал - и смотреть - какой лучше... :D
Для подсветки одиночной цели несомненно расрешающей способности хватит. Для реализации метода наведения как у АИМ-120 -
весьма вероятно что нет. Упрежденная точка будет расчитана со значительной ошибкой , а зона обзора АРЛГСН ракеты невелика +
скорость УР и цели высокая + ограничения на маневрирование (нет там "змейки"
для поиска цели как у ПКР) + (главное !) сама дальность стрельбы велика - от сюда большие ошибки и погрешности , которые резко увеличивают вероятность промаха. Про маневры цели и радиопротиводействие даже не говорю.
- Ну, тогда расскажи, как в подобных условиях пускали по реальной цели на 300 км Р-37 с МиГ-31М?! :D
Как ты не поймешь - подсветка - это создание демаскирующего признака цели , на который ракета наводится сама. Коррекция положения упрежденной точки на АИМ-120 - совершенно другое.
- Обижяешь, началник! Чего ж тут не понять, не бином Ньютона, чай... :p
Просто поле зрения АРГСН конечно, мало, но зона обзора АРГСН велика. Достаточно посмотреть на снимок угла отклонения антенны, например здесь:
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/9b1348e.jpg
Это мелочь. Ты не видел современных средств РР и РТР - там все очень компактное. Серьезные проблемы - совсем другом.
- Ты же сам недавно говорил, что на самом деле миниатюрные устройства бывают только в кино, у Джеймса Бонда! :p
Нисколько. Просто наверно у тебя представление о РЭР , как о неком
неслишком сложном процессе - это не так.
- Нет у меня подобных примитивистских представлений, совсем даже наоборот... :D
Вот поэтому мне комплекс с F-22 AN/ALR-94 представлялся устройством чрезвычайно сложным и даже на "Фазотроне" не воспроизводимым (разве что, где-нибудь на "Тесле" :) ).
А местные мужики за это начали в меня табуретками кидаться... :D
... Или библиотека маленькая, бедная ?
Извини , ИБП для F-14 не нашел . Надо в гугле порытся ... Или дома под диваном - может завалялось где. :D
- Ничего другого не просматривается. Периодически иногда мелькает наличие инерциального участка, но это не принципиально... Нет у неё радиокоррекции.
А я о чем ?
Опять передумал ?
- Конгрессмены вообще-то ребята ушлые и дошлые.
Это точно :)
Среди них и достаточно бывших военных высокого уровня, так что "лапшу на уши им навешать"... Сложновато.
И много ты знаешь "бывших военных высокого уровня" ?
Я вот считаю что "военным высокого уровня" "лапшу на уши навешать"
не так уж и сложно , ибо в технических деталях они как правило не сильны.
- Ты хочешь категорически сказать, что у антенны с вшестеро меньшей площдью будет такой же коэффициент усиления, что и большой?
Я сказал только то что сказал , и ничего больше .
И предложил в теорию не лезть.
А если уж про длину волны - тогда у ж надо оптические телескопы брать, с различными диаметрами зеркал - и смотреть - какой лучше... :D
Не надо передергивать - оптика вешь несколько другая , и диапазон частот там на порядки шире.
- Ну, тогда расскажи, как в подобных условиях пускали по реальной цели на 300 км Р-37 с МиГ-31М?! :D
А самому слабо об этом рассказать ? ;) И заоодно о системе наведения реализованой в Р-37 ?
- Ты же сам недавно говорил, что на самом деле миниатюрные устройства бывают только в кино, у Джеймса Бонда! :p
Не ... в реале станция РТР тоже с сигаретную пачку :D
Ну или в крайнем случае на 2х ишаках. :)
Вот поэтому мне комплекс с F-22 AN/ALR-94 представлялся устройством чрезвычайно сложным
Ну и бы поделился инфой . А не представлениями.
А местные мужики за это начали в меня табуретками кидаться... :D
За это и кидались ИМХО. За то что представления пытался выдать за реальные данные.
Stranger
04.01.2005, 19:23
Цитата: Сообщение от Stranger
- Ничего другого не просматривается. Периодически иногда мелькает наличие инерциального участка, но это не принципиально... Нет у неё радиокоррекции.
А я о чем?
Опять передумал?
- Минуууточку! Нашёл, прям под носом:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html
"Основные отличия новой ракеты в системе самонаведения были следующие. AIM-54C оснащена командно-инерционной и активной радиолокационной системой наведения. Командно-инерциальиая система включает в себя компьютер, выполняющий также роль автопилота, и бескарданную гиростабилизированную платформу. Командно-инерциальная система наведения позволяет осуществлять наведение ракеты по более сложным и оптимальным траекториям, повышать эффективность ее борьбы с высотными и энергично маневрирующими целями, а также увеличивать точность вывода ракеты на конечный участок полета, на котором она переходит в режим самонаведения. Кроме того, цифровая командно-инерциальная система наведения обеспечивает повышение примерно в 2 раза надежности бортовой аппаратуры, а наличие средств встроенного автоматизированного контроля дает возможность производить ее проверку независимо от системы управления оружием самолета-носителя F-14 Tomcat."
Вот к тому члену, что писал эту статью, и предъявляй претензии. Он, гад, меня с толку сбил. %) А секретной библиотеки под рукой давно нет, так что, - проверить не мог... :D
И много ты знаешь "бывших военных высокого уровня" ?
- Конечно, не столько как в Государственной Думе РФ (где лидер аграрной партии Харитонов оказывается полковником ФСБ! %) :D ), но на один комитет/комиссию наскребут... :)
Я вот считаю что "военным высокого уровня" "лапшу на уши навешать"
не так уж и сложно , ибо в технических деталях они как правило не сильны.
- Это неправда, потому, что не сразу все они стали "столоначальниками". Большинству в молодые годы приходилось заниматься очень конкретными вещами. Да и потом - там ведь всё-таки малость другая структура и полковник не делает обычно то, что можно поручить капралу...
Цитата: Сообщение от Stranger
- Ну, тогда расскажи, как в подобных условиях пускали по реальной цели на 300 км Р-37 с МиГ-31М?!
А самому слабо об этом рассказать ? ;) И заодно о системе наведения реализованой в Р-37?
- Нет данных.
Цитата: Сообщение от Stranger
Вот поэтому мне комплекс с F-22 AN/ALR-94 представлялся устройством чрезвычайно сложным
Ну и бы поделился инфой . А не представлениями.
- Единственный раз мне попадалась интересная статья по оборудованию F-22, не сохранил, теперь, - увы... :rolleyes:
Лезь в секретку, доставай буржуинские наработки... :D
http://www.airwar.ru/other/bibl/f15_15v3.html
может этот документ прольет свет на что-то?
Sky Dron:
ракета получив эту
инфу , вносит в координаты УТ поправку на собственное перемещение
и вычисляет УТ уже относительно себя. А откуда она знает собственное перемещение? Чёт я совсем запутался...
Кстати, с праздниками вас.
Sky Dron: А откуда она знает собственное перемещение? Чёт я совсем запутался...
Отклонение ракеты от точки пуска измеряет инерциальная платформа ракеты - эта одна из ее функций.
Кстати, с праздниками вас.
Спасибо , вас тоже. :)
Отклонение ракеты от точки пуска измеряет инерциальная платформа ракеты - эта одна из ее функций.
Насколько я представляю, ИП измеряет только ускорение (а не смещение от точки пуска). И в реальном времени (дискретном, то бишь с определённой частотой) решается уравнение r''=a(i) (где i -- i-й момент времени, а '' означает двойное дифференцирование по времени), и вычистяются начальные условия для этого же уравнения но на i+1-й момент. При этом функция а(t)=A_auto(t)+a_media(t) (где A_auto -- ускорение, регулируемое автопилотом, a_media -- некоторое неучтённое внешнее воздействие окружающей среды, или ошибка в определении влияния атмосферы) должна удовлетворять переобусловленной начальной задаче r''=a(t) с начальными условиями: v(t=0)=v_истребителя(t=0), r(t=0)=точка_пуска -- и дополнительным условием прохождения через упреждённую точку. Задача может иметь несколько решений.Поэтому требуются ещё дополнительные условия (например, требование полёта по оптимальной с точки зрения энергетики траектории, режим работы двигателя, учёт сопротивления воздуха и подъёмной силы).
Самолётом выбирается время встречи, рассчитывается упреждённая точка и A_auto(t) в предположении, что a_media=0 (за исключением того, что можно учесть заранее, например, подъёмной силы или сопротивления воздуха). Поправка на некоторое неучтённое внешнее воздействие окружающей среды или ошибку в определении влияния атмосферы вырабатывается в процессе полёта к цели на борту ракеты по данным инерциальной платформы из сравнения требуемого ускорения с реальным.
А самолёт-носитель при манёврах цели должен перерассчитывать время встречи и точку упреждения и посылать на борт ракеты новые координаты этой самой точки. А на ракете уже должно происходить перевычисление необходимого A_auto(t).
Но есть одна проблема, ИМХО. Ведь для рассчёта новой УТ надо знать положение ракеты. Хотя бы для того, чтобы вычислить подлётное время (а значит, рассчитать перемещение цели за это время). Значит, самолёт всё же должен иметь какое-то представление о том, где находится ракета. Хотя бы примерное. Ведь и команды коррекции ему тоже надо в какую-то область пространства передавать... Т.е хотя бы рассчитывать положение ракеты он должен. а поскольку этот рассчёт является приближённым, то на конечном участке как раз самонаведение и включается, чтоб ракета уже сама, более точно, вычисляла бы себе УТ.
Я правильно мыслю?
Насколько я представляю, ......
Э-э-э-э-э ... типа-а-а-а .... Чета я не даганяю (с) Бат-Хед.
Давай проще :
Инерциальная платформа , являющаяся подсистемой автопилота
"знает" текушую скорость и ускорение ракеты ? отклонение от первоначально заданного курса (которое автопилот компенсирует пока
не придет пора изменить направление полета) ? Время ?
Она в состоянии посчитать (ну не идеально точно конечно) свое
положение относительно точки пуска (начало координат).
Положение нужно не само по себе , а для расчета поправки на положение УТ относительно ТП. Блин , ну нарисуй упрощенную
2х мерную схему с полярными а не сферическими координатами ,
возьми для простоты скорости цели , УР и цели константами (скажем 1000 , 3000 и 1000 км.ч. ), посчитай что ракета набирает маршевую скорость мгновенно.
Сама идея (в отличии от технической реализации) простая.
2 поправки на отклонение от точки пуска - 1)носителя 2) ракеты
остальные расчеты как будто носитель стоит на месте.
И ненужно никаких координат и режимов двигателя .... тем более для твердотопливной ракеты.....
Блин ... хорошо что я в педагоги не пошел... :)
Как говорил один из моих военных преподавателей :
"вот тупые курсанты - я уже сам понял , а они не понимают !" :)
Т.е хотя бы рассчитывать положение ракеты он должен.
Нет.
Вернее не так - НЕТ !!!
....а поскольку этот рассчёт является приближённым, то на конечном участке как раз самонаведение и включается, чтоб ракета уже сама, более точно, вычисляла бы себе УТ.
Я правильно мыслю?
Замени фразу "расчет положения ракеты" на "расчет носителем УТ относительно точки пуска и расчет ракетой реальной УТ с поправкой на свое отклонение от ТП " и будет правильно.
Инерциальная платформа , являющаяся подсистемой автопилота
"знает" текушую скорость и ускорение ракеты ? отклонение от первоначально заданного курса (которое автопилот компенсирует пока
не придет пора изменить направление полета) ? Время ?
Она в состоянии посчитать (ну не идеально точно конечно) свое
положение относительно точки пуска (начало координат).По этому поводу у меня сомнений нет. Но измеряет ли ин.платформа скорость? Думается, что текущая скорость вычисляется, а не измеряется.
Положение нужно не само по себе , а для расчета поправки на положение УТ относительно ТП. С этим я тоже не спорю. ИМХО оно нужно. А раз нужно, значит его надо знать.
Блин , ну нарисуй упрощенную
2х мерную схему . А это нафига? К тому же, если с векторами работать, то пофиг, какая система. Теоретически.
2 поправки на отклонение от точки пуска - 1)носителя 2) ракеты
остальные расчеты как будто носитель стоит на месте. Ну это я тоже догадался, пока предыдущий пост писал.
И ненужно никаких координат
Как не нужно? Только что ты говорил, что нужно знать положение ракеты...
и режимов двигателя .... тем более для твердотопливной ракеты.....Это я неудачно выразился. Под режимом работы двигателя я подразумевал зависимость развиваемой тяги от времени. Это надо было пояснить. Или по-другому назвать. Или чё, ракета и вправду может в течение всей траектории выжимать ровно 3М, например, как тут кто-то говорил?
я уже сам понял , а они не понимают !" :)Это хорошо. тогда продолжим допрос.
Замени фразу "расчет положения ракеты" на "расчет носителем УТ относительно точки пуска продолжим допрос.
Как самолёт рассчитывает УТ, если он не знает закона движения ракеты? Ведь УТ -- это точка встречи ракеты и цели, значит, движение ракеты при рассчёте УТ надо учитывать. не, просто я человек гражданский, и полувоенным стану только в конце лета, наверное. Поэтому физика у меня тоже гражданская (когда военный преподаватель начал нам рисовать формулы, на него обрушился такой шквал вопросов и поправок, что он нам порекомендовал их просто запомнить, потому что они военные :). "Наш лозунг должен быть один -- учиться настоящему делу военным образом," -- знакомо?)... Так что извините, может, и не понимаю чего. Не курсант, всё же.
-- Это не "катит" даже на уровнях сравнения бытовых телевизоров - российских и японских. Потому, что если принять Ваши слова за правду, то ТВ "SONY" должен весить раз в ДВАДЦАТЬ больше, чем ТВ "Горизонт"! :D :p
Кстати, Горизонт на даче у меня работает уже третий десяток лет, а вот СОНИ и 6 лет не выдержал.... Это к слову о надежности...
Lemon Lime
12.01.2005, 00:45
Ваша Соня, вероятнее всего склепана где-то в районе Малайзии - ширпотреб; а собранные именно в Японии Поросеноки (Panasonik) тоже по 20 лет работают и больше.
2 ЦВК
Ну, вроде как, Начальная траектория ракеты известна. Время работы ее движка и текущее время полета тоже. Получаем ее текущее положение, от которого и рассчитаем новую траекторию до новой точки упреждения и внесем поправку. А потом передадим ее в пространство в направлении вероятного нахождения ракеты или просто в пространство. Сигнал ведь не узкий как луч лазера :) .
Миллиметрровая точность ведь не нужна при выводе пакеты в точку упреждения. Да и за время полета ракеты особо много поправок делать не надо - просто не успеем. Лучше ее без лишних телодвижений вывести с возможно максимальным запасом топлива в район цели, а там уже АГСН должна доделать свое благородное дело.
Chiefpilot
12.01.2005, 12:34
Про туеву хучу абсолютно согласен, один Ф-22 стоит как три Су-27М, а три Су-27М уж точно под орех сделают один Ф-22 :)
Кто-то здесь писал, что наши ВВС против амовских слабоваты... А вот если согласится с уважаемым Ханом, нам только наклепать "туеву хучу" Су-27М и будет счастье. Надо напомнить, что самолет не микроволновка и не стиралка, а боевая техника, и у него боевая эффективность, и стоимость его - тоже характеристика боевой эффективности. И не так уж плохи наши дела если 3 наших самолета (120 млн $) гарантированно сбивают 1 их (120 млн. $). решение просто - поднимать экономику с ВВП хотя бы 1,5-2,5 трлн. долларов (только не нефтедолларов), тратить 100 млрд. $ на оборону (поддерживая РВСН в прекрасном состоянии, а также обеспечивая возможность их пуска - ПМСМ одна из задач ВВС и ПВО) и не беспокоиться об амовой агрессии.
П.С. Тока не думайте, что я против разработки нашего ПАК ФА и т.п.
"-Превзойти!" - Николай 1, "Левша", Лесков
По этому поводу у меня сомнений нет. Но измеряет ли ин.платформа скорость? Думается, что текущая скорость вычисляется, а не измеряется.
Скорее всего вычисляется - ПВД на АИМ-120 не видать ;)
ДИСС тоже там врят ли имеется...
Да и нефиг ее особо мерить - есть участок разгона , есть маршевый участок с работой двигателя , есть участок после выгорания ТТ . Законы изменения скорости на этих участках почти одинаковы для всех
серийных ракет. Конечно есть факторы вносяшие погрешность
, но не нужна тут идеальная точность. Задача - грубо вывести ракету
в точку из которой она сама сможет найти цель своей ГСН.
А это нафига? К тому же, если с векторами работать, то пофиг, какая система. Теоретически.
Да пофиг конечно. Просто полярные координаты (азамут - дальность)
проще чем сферические (еще и угол места) - просто для простоты понимания.
Как не нужно? Только что ты говорил, что нужно знать положение ракеты...
Кому нужно знать положение ракеты ? Носителю не нужно.
Цели - той да , интересно было бы. :)
Ракета свое положение не знает - она не расчитывает УТ (поскольку не знает реальное положение цели) , она просто вносит поправку на свое
перемещение в ту инфу которую передает носитель.
Носителю не важно где находится ракета - он считает УТ-2 и все последующие УТ так же как первую УТ-1 (перед пуском) - просто вносит
в расчеты поправку на свое перемещение относительно ТП.
Давай еще проще :
УТ-1 (для точки пуска , ракета еще не выпущена) понятно как расчитывается ? Никаких отклонений и поправок - и носитель и УР
в одной точке. Если необходимо расчитать новую УТ после пуска
- носитель считает ее , вносит поправку на свое перемещение , передает
инфу на ракету , ракета вносит поправку на свое перемещение .
Это я неудачно выразился. Под режимом работы двигателя я подразумевал зависимость развиваемой тяги от времени. Это надо было пояснить. Или по-другому назвать. Или чё, ракета и вправду может в течение всей траектории выжимать ровно 3М, например, как тут кто-то говорил?
Закон движения ракеты не сложен - время разгона до маршевой скорости
известно заранее (испытательные пуски в т.ч. и для этого проводятся)
, сама маршевая скорость тоже , курс ракеты до пуска = курсу носителя
он не меняется (эта задача автопилота ) - поменяется он только после коррекции или захвата цели ГСН.
Пойми же наконец - носитель не передает команд наведения (как в старых ЗРК - там действительно нужно знать положение ракеты)
Он передает координаты области пространства при подлете к которой на 10-15 км. ракета должна врубить ГСН и начать поиск.
Как самолёт рассчитывает УТ, если он не знает закона движения ракеты?
Точно не знает , но и не нужно это. В момент пуска он знает положние ракеты ?
Конечно - оно совпадает с его собственным. Все расчеты УТ ведутся
так как будто ракета и носитель не трогаются с места (т.е. так же как для расчета самой первой УТ-1 которая вычисляется до пуска)
Дальше и ракета и носитель вносят в расчетное положение УТ-2 и последующих поправки каждый на свое
перемещение - о взаимном положении они не знают.
Ведь УТ -- это точка встречи ракеты и цели,
Принципиальный момент - не точка встречи ракеты с целью ,а
точка в которой ракета должна активировать ГСН для самостоятельного поиска цели. Какие математические алгоритмы использует ЭВМ носителя для расчета УТ - не столь важно.
Блин , я раз 10 повторил одно и то же...
Не в тему, но задался вопросом: как СПО (на примере березы) определяет, что по самолету осуществился пуск ракеты (ну, пищать начинает?)
Носителю не важно где находится ракета - он считает УТ-2 и все последующие УТ так же как первую УТ-1 (перед пуском) - просто вносит
в расчеты поправку на свое перемещение относительно ТП.
Блин, дак так и надо было сказать, что УТ-2 он рассчитывает как будто бы заново пускал ракету из точки пуска. А то развели тут...
Прямо как Ландафшица читаешь. "Легко видеть, что..." -- и сиди, думай, чё он там сказать хотел.
Пойми же наконец - носитель не передает команд наведения (как в старых ЗРК - там действительно нужно знать положение ракеты)
Он передает координаты области пространства при подлете к которой на 10-15 км. ракета должна врубить ГСН и начать поиск.
Да понял я понял. Давно уже. И я, кстати, не говорил про команды наведения. Сказать "информация" -- это слишком расплывчато. А координаты области пространства -- слишком длинно. Вот я там и сочинил :).
Принципиальный момент - не точка встречи ракеты с целью ,а
точка в которой ракета должна активировать ГСН для самостоятельного поиска цели. Какие математические алгоритмы использует ЭВМ носителя для расчета УТ - не столь важно. Как раз не принципиальный. Просто назовём целью ту область, в которой надо включать ГСН и всё, и будем добиваться прямого попадания в неё.
Блин , я раз 10 повторил одно и то же...ИМХО меньше, и не совсем одно и то же.
Так что, про СПО никто ничего сказать не хочет?:)))))
Ну, как СПО определяет, что по ла произведен пуск ракеты
USSR_Rik
27.01.2005, 17:50
А радар носителя переходит из обзорного режима в режим радиокоррекции. Подробности - увы. Видимо, сигнатуры типичных режимов работы радаров (и ГСН ракет) зашиты "березе" в мозги.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot