Просмотр полной версии : В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы
В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы - главком ВВС России
Москва. 8 декабря. ИНТЕРФАКС-АВН - Тактико-технические характеристики (ТТХ) перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации (ПАК ФА), который создается компанией "Сухой", продолжают корректироваться, сообщил "Интерфаксу-АВН" главнокомандующий ВВС генерал армии Владимир Михайлов.
"Мною принято решение несколько уменьшить скоростные параметры, заложенный в тактико-техническое задание (ТТЗ) ПАК ФА", - сказал главком.
По его словам, предложенная корректировка "не только не снизит боевой потенциал самолета, но и позволит избежать многих конструктивных сложностей, которые неизбежно возникнут, если параметры скорости реализовать в соответствии с первоначальным ТТЗ".
"Новое значение числа М (М - число Маха, равное скорости звука. - "ИФ-АВН") более чем достаточно для решения тех задач, которые будут возложены на самолет 5-го поколения", - отметил В.Михайлов.
Боевой самолет пятого поколения поднимется в воздух в 2007 году - главком ВВС
МОСКВА, 8 дек - РИА "Новости". Боевой самолет пятого поколения поднимется в воздух в 2007 году. Об этом РИА "Новости" сообщил главнокомандующий ВВС России генерал армии Владимир Михайлов.
"В 2007 году самолет пятого поколения полетит. Именно об этом сроке подъема в воздух перспективного авиакомплекса фронтовой авиации (ПАК ФА) я ранее докладывал верховному главнокомандующему, и на сегодняшний день у меня нет сомнений в возможности решения этой задачи", - сказал главком.
Он отметил, что недавно посетил компанию "Сухой", где занимался анализом проблем, связанным с созданием ПАК ФА. "Работа проделана огромная, и в целом я удовлетворен ее результатами", - сказал Владимир Михайлов.
Он уточнил, что на данный момент уже полностью готова электронная модель самолета пятого поколения, определены его аэродинамический облик и ряд других параметров.
"Сейчас более 100 специалистов Минобороны, военных и гражданских научно-исследовательских институтов анализируют промежуточные результаты", - сообщил главком ВВС.
"Мы настраиваем инженеров на то, чтобы они придирались, искали, как можно, больше недостатков, чтобы на этом начальном этапе устранить выявленные недоработки и быстрее двигаться дальше", - подчеркнул Михайлов.
В то же время он отметил, что есть и нерешенные проблемы, а именно по вооружению и авионике. "Надо подумать, как использовать импортную составляющую проекта, и стоит ли это делать вообще. Все это рабочие моменты, но в целом мы существенно продвинулись вперед, даже при том, в какой-то степени ограниченном, финансировании", - сказал Михайлов.
Он указал, что создание самолета пятого поколения - творческий процесс, а тактико-техническое задание (ТТЗ) - не догма.
"Мною принято решение несколько уменьшить скоростные параметры, заложенные в ТТЗ ПАК ФА. Это не только не снизит боевой потенциал самолета, но и позволит избежать многих конструктивных сложностей, которые неизбежно возникнут, если параметры скорости реализовать в соответствии с первоначальным ТТЗ", - сказал Михайлов.
Он отметил важную роль компьютерного моделирования при создании ПАК ФА. "Раньше мы ломали самолеты и двигатели, определяя их прочностные свойства. Сейчас на экранах компьютеров, создавая различные условия, наглядно видим прочностные характеристики всех узлов и агрегатов", - сказал Михайлов. Он подчеркнул, что компьютерное моделирование позволяет безошибочно просчитывать возможные варианты и выбирать оптимальные решения.
"Поэтому работать "на глазок", полагаясь на интуицию конструкторов, как это раньше бывало, сейчас просто недопустимо. Работая над созданием самолета пятого поколения, надо перестраиваться и выходить на максимально высокие технологические уровни", - отметил главнокомандующий ВВС России.
voice from .ua
09.12.2004, 01:26
Кто-нить эскиз этого чуда уже видел? А то есть подозрение, что это клон F-22 фактически будет.
мне говорили что не очень он будет похож...люди которые видели
но коментировать чтолибо еще отказались наотрез((
Maximus_G
09.12.2004, 03:44
Мною принято решение несколько уменьшить скоростные параметры, заложенный в тактико-техническое задание (ТТЗ) ПАК ФА", - сказал главком.
По его словам, предложенная корректировка "не только не снизит боевой потенциал самолета, но и позволит избежать многих конструктивных сложностей
Хых, что зарезали? Крейсерский сверхзук? А-ля JSF?
Max Ader
09.12.2004, 10:43
Сначало зарежут крейсерский сверхзвук (типа не нужен он, не повлияет на боевую эффективность), затем стэлсовость (типа не нужно оно, раз уж 101 так в этом уверен, а Минобороны у него советуется :D ), затем логично урежут внутренние отсеки для вооружения за не надобностью... Потом останется только побрезать БРЭО до уровня Су-27П (так как оно то же не нужно, и вообще все знают, что и с таким БРЭО МиГ-29 и уж тем более Су-27 сделает в БВБ любой Раптэр, Рафаль или Тайфун :D )...
А потом посмотрят на то что получилось и примут решение переименовать Су-27/Су-30 из 4+ в 5 и на этом вопрос создания истребителя 5 поколения закрыть.
:)
Таким образом фраза, что наш 5 не будет похож на Раптор считается верной.
Composer
09.12.2004, 19:16
А потом посмотрят на то что получилось и примут решение переименовать Су-27/Су-30 из 4+ в 5 и на этом вопрос создания истребителя 5 поколения закрыть.
:)
:D Зато в этом случае можно не сомневаться - самолет 5-го поколения взлетит-таки в 2007 году!
Stranger
09.12.2004, 19:58
:D Зато в этом случае можно не сомневаться - самолет 5-го поколения взлетит-таки в 2007 году!
- Даже мне, обозванному русофобом, грустно стало, почти до слёз... :(
Вообще-то, прежде чем громоздячить очередное поколение а/т, надо всё-таки сначала нормализовать производство в стране.
Пока страна сидит как на героине на нефте-газовой игле, а наукоёмкие производства сворачиваются, - хрен вам, дорогие товарищи, а не следующее поколение авиатехники. Поскольку она - просто вершина айсберга - среднего технологического уровня страны... :rolleyes:
у тех кто разрабатывает деньги есть....
ИМХО опять гонятся за дешевИзной...
В
"Новое значение числа М (М - число Маха, равное скорости звука. - "ИФ-АВН") более чем достаточно для решения тех задач, которые будут возложены на самолет 5-го поколения", - отметил В.Михайлов.
Люди, я конечно недоучка, но... что сие значит? Приказом министра изменилась скорость звука?
Да. Ночью наши учёные слегка изменили кое-чего и изменилась скорость звука. Надо всё же быть в курсе такихто ключевых событий... :)
Это просто в ИФ-АВН недоучки (а ты просто истребитель 4-го поколения :) ), насколько можно понять. Число маха -- это отношение скорости самолёта к скорости звука (на поверхности земли при нормальных условиях, насколько я понимаю; или в полёте на каждой высоте , при каждом давлении и температуре своя скорость звука вычисляется -- тут уж я должен себя недоучкой объявить :( ). В данном случае идёт речь о максимальной скорости в единицах М, которую можно получить от самолёта.
Российский боевой самолет 5-го поколения взлетит в 2007 году - главком ВВС
МОСКВА, 12 декабря. /Корр. ИТАР-ТАСС Александр Коновалов/. Российский боевой самолет 5-го поколения взлетит в 2007 году. Об этом заявил сегодня в эксклюзивном интервью корр. ИТАР-ТАСС главнокомандующий Военно-воздушными силами России генерал армии Владимир Михайлов.
"Именно об этом сроке подъема в воздух перспективного авиакомплекса фронтовой авиации я ранее докладывал Верховному главнокомандующему, и на сегодняшний день у меня нет сомнений в возможности решения этой задачи", - сказал главком.
Он сообщил, что недавно побывал в компании "Сухой", где занимался анализом проблем, связанных с созданием самолета 5-го поколения. "Работа проделана огромная, и в целом я удовлетворен ее результатами. Полностью готова электронная модель самолета, определены его аэродинамический облик, ряд других параметров". Сейчас более 100 специалистов Минобороны, военных и гражданских научно-исследовательских институтов анализируют промежуточные результаты.
Среди сложностей, имеющихся на пути создания самолета, генерал Михайлов назвал "нерешенные проблемы по вооружению и авионики. Надо подумать, как использовать импортную составляющую проекта и стоит ли это делать вообще. В какой-то ступени ограниченное финансирование, которое имело место в 2003 и 2004 годах, есть и в планах на 2005 год".
По его словам, по мере создания самолета 5-го поколения в его тактико-техническое задание вносятся коррективы. "В частности, принято решение несколько уменьшить скоростные параметры, заложенные в задание. Это не только не снизит боевой потенциал самолета, но и позволит избежать многих конструктивных сложностей, которые неизбежно возникнут, если параметры скорости реализовать в соответствии с первоначальным заданием. Новое значение числа Маха /отношение скорости полета машины к скорости звука/ более чем достаточна для решений тех задач, которые будут возложены на самолет 5-го поколения", - пояснил главком.
voice from .ua
12.12.2004, 23:33
Дело пахнет нерегулируемыми воздухозаборниками и максимальной скоростью в районе 1.7-2.0М.
у раптора максималка 1,7....судя по сайту раптор ком.... ничего страшного)
Да не переживайте вы так! Выкатит Сухой С-37 с обычным трапециевидным крылом. В итоге окажется, что они просто изобрели F-18 еще разик. ;)
Stranger
13.12.2004, 12:05
Люди, я конечно недоучка, но... что сие значит? Приказом министра изменилась скорость звука?
- Изменилась величина М максимального в техническом задании для проекта этого самолёта. Он будет просто медленнее летать, чем планировалось первоначально...
Дело пахнет нерегулируемыми воздухозаборниками и максимальной скоростью в районе 1.7-2.0М.
27-й даже с половинной нагрузкой врядли быстрее лЁтает ;) От того и пишут ему во всех документах маневренные х-ки только при 2 К-27 и 2 К-73 (для Ф-15, к примеру, при 4 АИМ-9 и 4 АИМ-7, а подвеска АИМ-7 на нем комформная ;) ).
Внешняя подвеска - суть зло ;) :D
Вы думаете от чего на 31-м МиГе и 4-м, 14-м, 15-м и 18-м Фе подвеска "главного калибра" комформная? ;)
А при крейсерском 1.3-1.5М максимальный сверхзвук 2.5 на вразы меньшей дальности нафик не сдался :)
Опять же нерегулируемые в/з - минус ЭПР.
Вообще, ИМХО, "Раптор" при всей несуразности суммы, вбуханной в авионику, обладает довольно разумной общей концепцией комлекса перехвата:
- Уменьшение подлетного времени при сохранении дозвукового радиуса за счет крейсерского св/зв
- Преимущество в дуэльной ситуации по дальности захвата цели (малый ЭПР) за счет нерег. в/з и внутренней подвески (ну и общая компоновка конечно, хотя это уже не столь критично)
- Хорошие х-ки в БВБ за счет большой тяговооруженности, управляемости на больших УА и управляемого вектора тяги (кстати, Ф-22 27-й обкрутит на любых режимах при таком наборе, скорее всего ;) ).
2 Хан
>>Уменьшение подлетного времени при сохранении дозвукового радиуса за счет крейсерского св/зв
А можно, как-то, попроще предложене составить? А то радиус до/зв, а скорость св/зв. Нестыковочка выходит. :)
>> Преимущество в дуэльной ситуации по дальности захвата цели (малый ЭПР) за счет нерег. в/з и внутренней подвески (ну и общая компоновка конечно, хотя это уже не столь критично)
В полигонных условиях при отсутствии помех.
>> Хорошие х-ки в БВБ за счет большой тяговооруженности, управляемости на больших УА и управляемого вектора тяги (кстати, Ф-22 27-й обкрутит на любых режимах при таком наборе, скорее всего ).
А на этапе сравнительных испытаний его маневренность была оценена аналогичной F-15 с комфорными баками.
Stranger
13.12.2004, 14:30
Внешняя подвеска - суть зло ;) :D
- Если она только внешняя. Но если как на F-22 планируется носить плюс к тому, что внутри, ещё на внешней повеске 4 солидных топливных бака (по 2271 литру каждый) и 8 ракет AIM-120, так это очень даже распрекрасно! Это прекрасная опция - пострелять издалека, а потом, подойти ближе, с полными баками топлива и неизрасходованным внутренним боекомплектом и расстрелять то, что ещё осталось...
Если сделают ракеты вот такие, "тады - ой":
http://www.vectorsite.net/avf22.html#m4
"With the AN/APG-77, the F/A-22 will be able to detect an enemy aircraft's radar from distances of up to 460 kilometers (250 nautical miles). It will be able to acquire an enemy aircraft with radar at distances of up to 220 kilometers (125 nautical miles), while its "low probability of intercept" radar signal will be very difficult to detect and the "stealthy" F/A-22 will remain invisible to the enemy's radar. Once AIM-120 Extended Range Air To Air Missiles (ERAAM) are available, the F/A-22 will be able to destroy that enemy at a range of 185 kilometers (100 nautical miles). In many cases, the enemy will be hit without warning."
Надо только движок у ракеты заменить на ПВРД, например, ну, и топливную систему к нему с баком, соответственно...
Lemon Lime
13.12.2004, 14:37
- Если она только внешняя. Но если как на F-22 планируется носить плюс к тому, что внутри, ещё на внешней повеске 4 солидных топливных бака (по 2271 литр каждый) и 8 ракет AIM-120, так это очень даже распрекрасно!Но тогда - кирдык невидимости.
Надо только движок у ракеты заменить на ПВРД, например, ну, и топливную систему к нему с баком, соответственно...
Да, всего-то, пустяки какие! :D
Stranger
13.12.2004, 16:59
Но тогда - кирдык невидимости.
- После того, как он отстреляет все ракеты на внешних подвесках и сбросит баки, вся малозаметность вернётся на своё место.
Это хоть понятно?
И весь боекомплеткт сохранён, и внутренние баки полны топливом!
А противник, возможно, уже и уничтожен! :D
Lemon Lime
13.12.2004, 17:15
- После того, как он отстреляет все ракеты на внешних подвесках и сбросит баки, вся малозаметность вернётся на своё место.
Это хоть понятно?
И весь боекомплеткт сохранён, и внутренние баки полны топливом!
А противник, возможно, уже и уничтожен! :D
А если не уничтожен, то подлетит к БВБ. И на кой тут незаметность? Она как раз таки в ДВБ и нужна, а если на него всю эту хрень понавешать, то его увидят с того же расстояния, что и он противника. И, возможно, свалят раньше. Вывод: внешние подвески на нем бесполезны абсолютно.
Stranger
13.12.2004, 17:46
Сообщение от Stranger
Надо только движок у ракеты заменить на ПВРД, например, ну, и топливную систему к нему с баком, соответственно...
Да, всего-то, пустяки какие! :D
- И что же там такого мудрёного?? %) В каком месте? Обоснуйте Ваш скепсис, никак его понять не могу?
Была ракета AIM-54C, с дальностью пуска в 150 км или её не было?
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-54.html
Правда, вес у неё был - 462 кг и боевая часть её весила 60 кг.
А у AIM-120C - 157 кг и б/ч весит 23 кг.
И ведь больше 20 лет назад разрабатывали вот эту ракету:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
Сегодня бы её наверняка ввели в строй, если бы проект продолжался. И ведь ещё не поздно!.. :D
А пока натворили вот что:
"The Navy is looking at eventually using the AMRAAM C-8 (AKA AIM-120D) to close the gap created by the lack of the AIM-54C, it's a modified AIM-120C-7 (which has a londer range than the standard C model). A change of motor and propellant is supposedly to extend the range by more than 50% without changing the airframe, the upgrade is to come with the introduction of the Block II E/Fs and would reach IOC in 2006."
Все геометрические параметры те же, а дальность УЖЕ увеличина на 50%...
Прогресс шагает по планете семимильными шагами... ;)
Stranger
13.12.2004, 17:56
А если не уничтожен, то подлетит к БВБ. И на кой тут незаметность? Она как раз таки в ДВБ и нужна, а если на него всю эту хрень понавешать, то его увидят с того же расстояния, что и он противника.
- Но почтенный, Вы никак не можете в голову взять, что F-22, обвешенный всей этой хренью - это тот же самый Cу-30МКИ, только с собственной ЭПР в 100 раз меньшей! (У ракет ЭПР всё-таки, относительно, невелика, тем более под ракурсом "с носа").
И, возможно, свалят раньше.
- C чего же его, малозаметного, свалят раньше, чем он, таких же, но более заметных?? Это совершенно нелогично!
Вывод: внешние подвески на нем бесполезны абсолютно.
- Тогда выкиньте на помойку ВСЕ современные российские истребители. Потому, что у них у всех - исключительно внешняя подвеска! :D
Готовы выкинуть весь истребитльный парк России на металлолом?! :rolleyes:
Lemon Lime
13.12.2004, 18:07
- Но почтенный, Вы никак не можете в голову взять, что F-22, обвешенный всей этой хренью - это тот же самый Cу-30МКИ, только с собственной ЭПР в 100 раз меньшей! (У ракет ЭПР всё-таки, относительно, невелика, тем более под ракурсом "с носа").А кто сказал, что на него будут строго "с носа" глядеть? Я бы сказал, такое будет весьма редко. Да и про баки вспоминайте не только тогда, когда это вам выгодно.
- Тогда выкиньте на помойку ВСЕ современные российские истребители. Потому, что у них у всех - исключительно внешняя подвеска! :D
Готовы выкинуть весь истребитльный парк России на металлолом?! :rolleyes:Читайте внимательнее:
внешние подвески на нем бесполезны абсолютно. Наши - 4/4+, а Ф-22 - таки 5. ПМСМ, внешняя подвеска нужна там, где нет достойного противника, но на кой там нужен Ф-22, ежели и наличествующие неплохо справляются?
Stranger
13.12.2004, 18:33
А кто сказал, что на него будут строго "с носа" глядеть? Я бы сказал, такое будет весьма редко.
- Это Вы по наивности и малолетству... :D Однако и у Су-30МКИ на виде "сзади" ЭПР значиииитльно больше, чем спереди... :D
Да и про баки вспоминайте не только тогда, когда это вам выгодно.
- Ну, так выработались баки - сбросили баки - и нет баков! В боевом полёте их не хранят до приземления. :p
Читайте внимательнее: Наши - 4/4+, а Ф-22 - таки 5.
- Правильно. Поэтому есть два варианта, выбирайте (с точки зрения американского лётчика) любой из них:
Летит звено F-22, 4 самолёта, навстречу - эскадрилья Су-30МКИ, 12 самолётов.
1-ый вариант. Есть на каждом F-22 дополнительно 8 ракет AIM-120D, на внешних подвесках, позволяющих пустить их по российским самолётам с дальности в 105 км. Попадают - исключительно точно! :D Пустили все эти ракеты (8х4=32, на каждый из 12 Су-30МКИ по 2.7 самых продвинутых AMRAAM, причём невозможно определить их пуск вообще).
Вопрос: сколько самолётов уцелеет из 12 Cу-30МКИ, если на каждого приходится 2,7 AIM-120D?
Ответ: вероятнее всего - ни одного.
2-ой вариант: нет этих дополнительных 8 ракет на каждом самолёте. Та же дуэльная ситуация: 4 F-22 против 12 Cу-30МКИ, на каждом - 6 Р-77, с дльностью пуска до 100 км.
Итак, какой вариант следует выбрать американцам?
ПМСМ, внешняя подвеска нужна там, где нет достойного противника, но на кой там нужен Ф-22, ежели и наличествующие неплохо справляются?
- Так российские истребители Вы всё-таки выкинули все на помойку?! :D
Lemon Lime
13.12.2004, 19:05
- Это Вы по наивности и малолетству... :D Однако и у Су-30МКИ на виде "сзади" ЭПР значиииитльно больше, чем спереди... :D
Чую, надо убрать возраст из профиля :) . Если серьёзно, что-то (не знания по радиолокации/тактике/аэродинамике/чему угодно, коих у меня пока нет, но здравый смысл) подсказывает мне, что я прав. Если сможете мне доказать, что вероятность того, что истребители противника будуть лететь на него строго с двенадцати на той же высоте больше хотя бы 0,5 - поверю. А ЗРК? Они вообще по-хорошему не по одному должны стоять. Повернешь нос к одному => борт к другому...
- Ну, так выработались баки - сбросили баки - и нет баков! В боевом полёте их не хранят до приземления. :p Но без баков противник может его не обнаружить вообще, а с баками увидит, и даже если тот их сбросит, противник будет уже куда осторожнее.
- Правильно. Поэтому есть два варианта, выбирайте (с точки зрения американского лётчика) любой из них:
Летит звено F-22, 4 самолёта, навстречу - эскадрилья Су-30МКИ, 12 самолётов.
1-ый вариант. Есть на каждом F-22 дополнительно 8 ракет AIM-120D, на внешних подвесках, позволяющих пустить их по российским самолётам с дальности в 105 км. Попадают - исключительно точно! :D Пустили все эти ракеты (8х4=32, на каждый из 12 Су-30МКИ по 2.7 самых продвинутых AMRAAM, причём невозможно определить их пуск вообще).
Вопрос: сколько самолётов уцелеет из 12 Cу-30МКИ, если на каждого приходится 2,7 AIM-120D?
Ответ: вероятнее всего - ни одного.
2-ой вариант: нет этих дополнительных 8 ракет на каждом самолёте. Та же дуэльная ситуация: 4 F-22 против 12 Cу-30МКИ, на каждом - 6 Р-77, с дльностью пуска до 100 км.
Итак, какой вариант следует выбрать американцам?AIM-120 -105км, Р-77 - 100км? Не смешите, это не полигон. Я вообще предпочитаю все заявленные характеристики, что наши, что буржуйские делить как минимум на 1,5, а то и на 2-3. Но это так, к слову. Ответ на Ваш вопрос: Лучше с подвесками. Но вот Вам другая ситуация: Летит звено Ф-22 с 8-ю ракетами на внешней подвеске, звено Су-30МКИ (Ваш любимый :) ), и стоит С-200 (а он стоит). Спрашивается: если Ф-22 не скинут эти 8 ракет, что с ними сделает С-200? А если скинут, на кой они нужны вообще?
- Так российские истребители Вы всё-таки выкинули все на помойку?! :DНет. Сделать новый, а старые - на базы хранения, как амеры делают.
а если 4 раптора против 4-ех миг31?...причем миги идут не на 1,3 маха..а на 2,5 маха?... и не на 11 тысячах...(потолок у раптора 13-15 тыщ чтоль) а на 20 тыщах?) и у каждого по 6 р 37?... да по паре р 77?... разница в высоте 5 тыщ ...аим 120ые пустятся уже не с 105 км а с 50ти максимум...а р 77ые с 120... отхватят рапторы по самое нехочу.....
а еще лучше с миг-31 ыми пару мки.... в бвб вынесут рапторы наверняка....если всеже сойдутся...
Да все проще. Как только Ф-22 захотят пустить хотя бы со 100 км ракету, они должны заранее, с большей дальности, начать сканировать пространство. Хотя бы один из них. Т.е. по этому сигналу можна смело пускать ракету.
Если взять Су-27 и Ф-22 с внешней подвеской (оба), то ЭПР последнего не будет увеличена пропорционально соотношению ЭПР обеих машин без внешне подвески.
Снижение ЭПР дается куда тяжелее, нежели ее потеря.
- После того, как он отстреляет все ракеты на внешних подвесках и сбросит баки, вся малозаметность вернётся на своё место.
Это хоть понятно?
И весь боекомплеткт сохранён, и внутренние баки полны топливом!
А противник, возможно, уже и уничтожен! :D
Смею Вас заверить, не вся малозаметность вернется... Если ПТБ и можно сбросить вместе с пилонами (в случае, если они представляют одно целое с ПТБ), то ракеты не удастся. Если пилоны под крыльями останутся, то о полном возвращении "малозаметности" говорить не стоит...
voice from .ua
14.12.2004, 00:04
А при крейсерском 1.3-1.5М максимальный сверхзвук 2.5 на вразы меньшей дальности нафик не сдался :)
Обычно в бою первую скрипку играет тот, кто может ввязываться в него и выходить из него по своему усмотрению, вне зависимости от желания противника.
Где вот только такого уникума взять. :)
voice from .ua
14.12.2004, 00:29
Из разницы между 1.7М и хотя бы 2.3М :)
Опять странные споры.
Если вы не поленитесь почитать, что же такого есть на F-22, хотя бы по ссылкам Stranger, то поймете, что это абсолютно передовая машина, которая убъет тихо и незаметно любой современный самолет.
Если бы у наших ВВС были бы хоть какие-нибудь призрачные надежды на возможность противостояния, то разработка пятого поколения так бы и стояла, как она стояла все 90-е. Просто сейчас до кого-то "наверху" дошло, что никакие 4+ нас уже не спасут и что надо делать действительно полноценный 5. Правда глядя на характеристики БРЭО F-22 я сильно сомневаюсь, что у наших получится выродить что-нибудь похожее.
Извините, но надо трезво оценивать и конкурента и свои возможности.
А, то что скорость зарезали, так это именно глядя на F-22 и F/A-18E/F, которым 1,7-1,8 Маха абсолтно не помешают решить любые задачи. ;)
Lemon Lime
14.12.2004, 00:49
Опять странные споры.
Если вы не поленитесь почитать, что же такого есть на F-22, хотя бы по ссылкам Stranger, то поймете, что это абсолютно передовая машина, которая убъет тихо и незаметно любой современный самолет.
Если бы у наших ВВС были бы хоть какие-нибудь призрачные надежды на возможность противостояния, то разработка пятого поколения так бы и стояла, как она стояла все 90-е. Просто сейчас до кого-то "наверху" дошло, что никакие 4+ нас уже не спасут и что надо делать действительно полноценный 5. Правда глядя на характеристики БРЭО F-22 я сильно сомневаюсь, что у наших получится выродить что-нибудь похожее.
Извините, но надо трезво оценивать и конкурента и свои возможности.Так а кто спорит? Все верно, но, если понавешать ракет, как предлагает Stranger, "тихо и незаметно" не выйдет.
Просто сейчас до кого-то "наверху" дошло, что никакие 4+ нас уже не спасут и что надо делать действительно полноценный 5.А я о чем?
Сделать новый, а старые - на базы хранения, как амеры делают.
На счет етого дела с подвесными ракетами... У меня нет какой-нибудь секретной информации; но (по моему мнению) как только на Ф-22 будут поставлены внешние ракеты (8 штук и подвески) то stealth никакой не будет и в помине... И ети разговоры про то что у одной ракеты "уж не такой высокий ЕПР" ето все глупость... то-то на Б-2 все щели люков специальной изолентой заклеивают, a тут видешь целая ракета с кучей 90-градусных углов на ней - это так, мелочь.
конечно есть сценарии где уйма ракет будет очень полезна... но в этом случае и слова про stealth не должно быть.
И кстати - Конфигурация 4бака + 8 ракет предназначена для "ferry" - перегонная конфигурация. С ракет снято оперение, и их нельзя запускать.
Опять странные споры.
Если вы не поленитесь почитать, что же такого есть на F-22, хотя бы по ссылкам Stranger, то поймете, что это абсолютно передовая машина, <b>которая убъет тихо и незаметно любой современный самолет</b>.
Вообще-то, такие заявления сами по себе спорны. :) По крайней мере, пока теоретические представления не будут подтверждены практикой.
А то вон, про амовские радары всякое говорили, даже лучше чем ихняя рекламная информация, а на практике индийцы им "навтыкали". ;)
А вообще, рассматривать "противостояние" как дуэльную ситуацию двух самолетов не совсем правильно, только если сравнивать два конкретных самолета.
То, что Раптор - машина передовая, в этом по моему ни у кого сомнений нет. Достаточно сказать, что Ф-22 истребитель 5-го поколения - это ведь что-то значит?... Было бы удивительно, если бы в него не вложили лучшие достижения науки и техники (это можно оценить даже по вложенным в него деньгам)...
Вопрос не в том...
Вот тоже вопрос: Нужен ли России сейчас конкурент Раптора?
Ответ прост: Не нужен!... Раптор нам никак не угрожает. Он скорее является угрозой для Сирии, Ирана, Индии, Китая (в сравнительной перспективе), но не России.
Другой вопрос: Нужен ли России ПАК-ФА?
Ответ, как ни странно: Нужен!...
Если не серийные, то хотя бы эксперементальные образцы. Что бы работы по этой теме не останавливались, но развивались. Дабы найти наилучшие и наиболее перспективные решения.
Но, в недалеком будущем, ситуация может сложиться такая, что России понадобится истребитель 5-го поколения. И скорее всего в качестве ударного самолета, хотя, и перехватчика тоже.
Кстати, по этому направлению возможно сотрудничество с Индией. Наверняка слышали о возможности совместной работе над истребителем 5-го поколения.
Так же, необходимы более совершенные ракеты воздух-воздух и воздух-поверхность под новые, перспективные "носители".
К примеру, Р-77 разрабатывались специально под размещение во внутренних отсеках самолета.
Естественно, если ими и будет вооружаться истребитель 5-го поколения. В том числе (вполне возможно) и вариантом РВВАЕ большой дальности, для перехватчика.
Stardust
14.12.2004, 08:15
Вообще-то, такие заявления сами по себе спорны. :) По крайней мере, пока теоретические представления не будут подтверждены практикой.
А то вон, про амовские радары всякое говорили, даже лучше чем ихняя рекламная информация, а на практике индийцы им "навтыкали". ;)
Хммммм... Это тоже достаточно спорное утверждение ИМХО...
Расклад 3:1, отказ от AWACS и ДВБ ракет и от ДВБ вообще - слишком много допущений. Эксперимент по крайней мере не блистает "чистотой", как мне кажется. Индийцы хорошо себя показали как тактики - это возможно, но где тут заслуга машин?
Не знаю, я не страдаю большой симпатией к Америке, это все знают кто знает меня, но... В данном случае мне кажется наши самолеты по крайней мере не победили... Возможно и не проиграли, но не победили.
Maximus_G
14.12.2004, 10:19
Хммммм... Это тоже достаточно спорное утверждение ИМХО...
Согласно инфе от Эвиэйшн Уик, и радары на Иглах НЕ были АФАР, в то время как в типичном для них случае в одном звене должны быть хотя бы два таких самолета, реализующие преимущество звена в ДВБ.
Расклад 3:1, отказ от AWACS и ДВБ ракет и от ДВБ вообще - слишком много допущений.
От ДВБ отказа не было. Согласно тому же журналу, было вот что:
1. "They were simulating active missiles [including] AA-12s."
Индусы "имели на вооружении" активные Р-77.
2. "The Mirage 2000s carried the active Mica missile."
Индусские Миражи несли активные Мики.
3. "The U.S. pilots used no active missiles, and the AIM-120 Amraam capability was limited to a 20-naut.-mi. range while keeping the target illuminated when attacking and 18 naut. mi. when defending, as were all the missiles in the exercise."
АИМ-120 применялись в полуактивном режиме, с ограниченной дальностью (дальность пуска ракет в ДВБ была ограничена для всех одинаково, вроде).
4. "Generally the combat scenario was to have four F-15s flying at any time against about 12 Indian aircraft."
Типичный сценарий - 4 против 12.
Эксперимент по крайней мере не блистает "чистотой", как мне кажется.
Это еще мягко сказано.
2 Хан
>>Уменьшение подлетного времени при сохранении дозвукового радиуса за счет крейсерского св/зв
А можно, как-то, попроще предложене составить? А то радиус до/зв, а скорость св/зв. Нестыковочка выходит. :)
>> Преимущество в дуэльной ситуации по дальности захвата цели (малый ЭПР) за счет нерег. в/з и внутренней подвески (ну и общая компоновка конечно, хотя это уже не столь критично)
В полигонных условиях при отсутствии помех.
>> Хорошие х-ки в БВБ за счет большой тяговооруженности, управляемости на больших УА и управляемого вектора тяги (кстати, Ф-22 27-й обкрутит на любых режимах при таком наборе, скорее всего ).
А на этапе сравнительных испытаний его маневренность была оценена аналогичной F-15 с комфорными баками.
Имеется ввиду, что в этом разе св/зв радиус перехвата и д/зв радиус не будут особо различаться. А подлетное время - в два раза.
К примеру: МиГ-31, обладая меньшей максимальной дальностью, имеет вдвое больший св/зв радиус по сравнению с Су-27.
А как ты думаешь кто будет иметь преимущество в реальных условиях по дальностям захвата при условии РЛС равной навороченности (ОЛС не в кассу, у нее дальность захвата в ППС немногим более 10км):
- Пепелац с ЭПР 5 м2
- Пепелац с 0.1 м2
?
Ф-15 с комформными баками? А где почитать про это можно? Тут я конечно могу и заблуждаться...
- Правильно. Поэтому есть два варианта, выбирайте (с точки зрения американского лётчика) любой из них:
Летит звено F-22, 4 самолёта, навстречу - эскадрилья Су-30МКИ, 12 самолётов.
1-ый вариант. Есть на каждом F-22 дополнительно 8 ракет AIM-120D, на внешних подвесках, позволяющих пустить их по российским самолётам с дальности в 105 км. Попадают - исключительно точно! :D Пустили все эти ракеты (8х4=32, на каждый из 12 Су-30МКИ по 2.7 самых продвинутых AMRAAM, причём невозможно определить их пуск вообще).
Вопрос: сколько самолётов уцелеет из 12 Cу-30МКИ, если на каждого приходится 2,7 AIM-120D?
Ответ: вероятнее всего - ни одного.
2-ой вариант: нет этих дополнительных 8 ракет на каждом самолёте. Та же дуэльная ситуация: 4 F-22 против 12 Cу-30МКИ, на каждом - 6 Р-77, с дльностью пуска до 100 км.
Итак, какой вариант следует выбрать американцам?
- Так российские истребители Вы всё-таки выкинули все на помойку?! :D
1-й выриант:
Су-30МКИ (или Ан-2, пофиг), не будь идиоты выполнят "тактический отворот" или "Все вдруг" с небольшой задержкой после наиболее вероятной дальности пуска ракет противника, и все 32 120-х уйдут в молоко.
Поэтому 22-е (пункт 1б), тоже не будь идиоты, пол б/к по приколу как пугачи использовать врядли будут, а развернуться, и позовут на помощь еще 100 Ф-22 или Ф-15, благо у Амеров этого добра много ;)
2-й вариант:
А вот тут как раз 22-е имеют все шансы, дальность обнаружения цели с ЭПР 0.1 м2 у современных российских РЛС (Это у ЗРК, у истребительных может и еще меньше, впрочем у амеров тоже самое наверное) ~40 км ;)
Поэтому яб на месте амеров выбрал пункт 2б ;) :D
Спрашивается: если Ф-22 не скинут эти 8 ракет, что с ними сделает С-200? А если скинут, на кой они нужны вообще?
Ничего, эти ракеты не предназначены для поражения маневренных целей ;)
а если 4 раптора против 4-ех миг31?...причем миги идут не на 1,3 маха..а на 2,5 маха?... и не на 11 тысячах...(потолок у раптора 13-15 тыщ чтоль) а на 20 тыщах?) и у каждого по 6 р 37?... да по паре р 77?... разница в высоте 5 тыщ ...аим 120ые пустятся уже не с 105 км а с 50ти максимум...а р 77ые с 120... отхватят рапторы по самое нехочу.....
Ракета Р-37 (как и Р-33) способна поразить цель, маневрирующую с перегрузкой до 4-х едениц ;)
Ракета Р-77, пущенная со 120км, и того меньше ;)
а еще лучше с миг-31 ыми пару мки.... в бвб вынесут рапторы наверняка....если всеже сойдутся...
31-е? в БВБ?
Вот, кстати, 31-й реальный кандидат на поражение 120-й при пуске с 90км ;)
А теперь прикинь, какая дальность захвата цели с ЭПР 0.1М2 у МиГ-31, если 16 м2 он хватает со 120-150 ;)
Да все проще. Как только Ф-22 захотят пустить хотя бы со 100 км ракету, они должны заранее, с большей дальности, начать сканировать пространство. Хотя бы один из них. Т.е. по этому сигналу можна смело пускать ракету.
Куда?
в бвб су-30МКИ
знаю про р 37... но стройный боевой порядок рапторов разгонит....дальше воюем р 77ыми...
насчет 120 км... не надо пускать с такого расстояния... поближе) но энергии у ракеты быдет побольше... чем у 120й
16м2?... савсем плох чтоль?... а какже крылатые ракеты ему сбивать?
а вообще при наличии мощного радара..можно и р27ЭРыми ....ракета хорошая...
найти только кому ее сопроваждать....только вот все это придумано ..но на самалетах оборудования нету))
Lemon Lime
14.12.2004, 11:29
Ничего, эти ракеты не предназначены для поражения маневренных целей Не нравится С-200, поставим С-300. :)
Ракета Р-77, пущенная со 120км, и того меньше А она вообще долетит?
31-е? в БВБ?Он имел в виду, с 31-ми послать пару 30МКИ, которые, по его идее, должны вынести остатки F-22 в БВБ, Вы его неверно поняли.
Да все проще. Как только Ф-22 захотят пустить хотя бы со 100 км ракету, они должны заранее, с большей дальности, начать сканировать пространство. Хотя бы один из них. Т.е. по этому сигналу можна смело пускать ракету.Куда?А надо ли вообще сканировать пространство? AWACS, наверно, не для мебели висеть будет.
Знаете чем обычно заканчиваются такие споры ? Суть: "Наши ВВС против америкосовских слабы но зато у нас есть большая ядрёная дубина , пока у нас она есть никто к нам не сунется" (зеваю) Вам не надоело ?
Stardust
14.12.2004, 12:46
Не знаю, я не страдаю большой симпатией к Америке, это все знают кто знает меня, но...
Блин, перечитал себя и ужаснулся! %) Вот это я задвинул фразочку!!! ;)
Извиняюсь за свой стиль! :)
Maximus_G
14.12.2004, 13:01
Знаете чем обычно заканчиваются такие споры ? Пока у народа не появятся результаты, а лучше целый инструмент полноценного моделирования современной воздушной войны - бум продолжать ходить проторенной дорогой, повторять по сути одно и то же...
В том числе бум продолжать думать, что "звено МиГ-31 и Су-27СК супротив Ф-22 круты, если где-нить сбоку у нас стоит С-300".
Stranger
14.12.2004, 13:28
Чую, надо убрать возраст из профиля :).
- Не надо! Потому. что в 18-19 лет человек имеет право многое ещё не знать и многое ещё не успеть понять...
Если серьёзно, что-то (не знания по радиолокации/тактике/аэродинамике/чему угодно, коих у меня пока нет, но здравый смысл) подсказывает мне, что я прав.
- Разумеется, ЭПР под разными ракурсами различна. В общем случае для расчётов берут ЭПР под 3/4 спереди.
Если сможете мне доказать, что вероятность того, что истребители противника будуть лететь на него строго с двенадцати на той же высоте больше хотя бы 0,5 - поверю.
- Не строго, разумеется. Обычно +/- 2/4, но на этих ракурсах ЭПР отличается очень незначительно от той, что на 0/4. Возьмите как-нибудь (хотя бы мысленно) модельку F-117 и покрутите её, посмотрите со всех сторон.
http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2001/09/stuff_eng_detail_f117.htm
Максимум берётся для расчёта на 3/4 всё-таки спереди, а не сзади. Сближаться с противником приходится всё-таки носовыми частями... ;)
А ЗРК? Они вообще по-хорошему не по одному должны стоять. Повернешь нос к одному => борт к другому...
- Разумеется. Поэтому и создаётся специальный эшелон подавления ПВО для начала операции. В Ираке в 1991 году он три дня был - пока не перемочили все серьёзные. реально представляющие опасность объекты ПВО. На четвёртый день (из 38, что длилась воздушная часть операции) он уже не создавался... Отдельные, вновь выявлнные цели из ПВО, "мочили" отдельно и индивидуально... :D
Но без баков противник может его не обнаружить вообще, а с баками увидит, и даже если тот их сбросит, противник будет уже куда осторожнее.
- Ну, что же поделать? Неизбежное зло. Утешает только, что ЭПР баков крайне мала...
AIM-120 -105км, Р-77 - 100км? Не смешите, это не полигон.
- Мы же рссатривали случай, когда самолёты сближаются на высоте порядка 11 км, на встречных курсах, т.е., их скорости сладываются и дальности пуска их ракет увеличиваются до максимальных. Поэтому брать максимальные полигонные значения здесь правомерно. Посмотрите диаграммки вврху, хорошо иллюстрирующую изменение дальностей пуска в зависимости от высоты, скорости и взаимных курсов:
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/missiles/aam.html
Я вообще предпочитаю все заявленные характеристики, что наши, что буржуйские делить как минимум на 1,5, а то и на 2-3.
- В зависимости от условий обстановки для этого существуют всякие разные поправоные коэффициенты, в формулах боевой эффективности и т.п.
Ответ на Ваш вопрос: Лучше с подвесками.
- О! :D
Но вот Вам другая ситуация: Летит звено Ф-22 с 8-ю ракетами на внешней подвеске, звено Су-30МКИ (Ваш любимый :) )...
- Он не мой любимый. Он просто самый серьёзный клон Су-27-ого, выпускаемый серийно! Все остальные существуют либо в штучных экспериментальных образцах, либо на бумаге... Вот потому - именно этот, а не, скажем, МиГ-31М, с его безумными Р-37... :)
...и стоит С-200 (а он стоит). Спрашивается: если Ф-22 не скинут эти 8 ракет, что с ними сделает С-200? А если скинут, на кой они нужны вообще?
- См. выше. ПВО предварительно подавляется, какие бы стелсы не имели место.
Нет. Сделать новый, а старые - на базы хранения, как амеры делают.
- Новый самолёт 5-ого поколения деньги стоит и очень большие. Тем более, Вы слышали, как эту программу собрались обкорнать. Поэтому те самолёты, которые есть, никто, разумеется, ни на какие базы хранения в обозримом будущем в России не станет сдавать. Да и лётчикам - на чём тогда тренироваться? :)
былобы что сдавать.....один металалом.. года 3 и весь ресурс у лучшего полка ВВС выйдет....сейчас уже половина на консервации от оставшейся половины половина только в дежурное звено заступает и остается 5 самолетов да 2 спарки....на них и тренируются.....
Какие-то непонятные споры... Ну нафига ф-22 вешать ракеты на внешние подвески, да еще и ПТБ, увеличивая свою эпр? При этом единственным его преимуществом будет более мощная рлс - а это более ранний захват цели. но пускать ракету со 100 км никто не будет - это равносильно пуску в молоко, все равно противник (и Су-30МКИ, и Су-27) сможет провести противоракетный маневр. Практическая дальность пуска ракеты при условии достаточно большой вероятности попадания - не больше 60 км будет.
Обсуждать результаты возможного боя ф-22 и су-30... просто некорректно, как, кстати, и говорить об уникальности ф-22 - никаких мало-мальски достоверных данных по этому ла нету еще, а рекламные статьи америкозов - не в счет. никто же не верит рекламе по телику, а с чего доверять рекламе амеров? Вообще, меня поражают некоторые участники форума, которые кричат на каждом углу о мурзилках, а сами дают ссылки на такие же мурзилки, но заграничного производства, в том числе и по поводу ф-22.
А все-таки касаемо внешних подвесок раптора - я действительно не понимаю их назначения, ведь если на них вешать ракеты, то эпр возрастет в разы, и малозаметность пропадет, он станет неплохой целью. Единственная возможность их применения мне видится в б/д при условии наличия у противника дрло, когда скрываться нет особого смысла и необходимо увеличить боевую нагрузку. А идти одним звеном против 12 Су-30мки, да еще с высокой эпр (с подвесками) - это гибель однозначно. Хотя и без подвесок при пусках ракет они себя однозначно обнаружат (рлс-то придется включить, захват осуществить), и, допустим, собьют какое-то количество сушек, но при этом оставшиеся Су-30мки по-любому одержат победу.
Stranger
14.12.2004, 19:07
Какие-то непонятные споры... Ну нафига ф-22 вешать ракеты на внешние подвески, да еще и ПТБ, увеличивая свою эпр? При этом единственным его преимуществом будет более мощная рлс - а это более ранний захват цели. но пускать ракету со 100 км никто не будет - это равносильно пуску в молоко, все равно противник (и Су-30МКИ, и Су-27) сможет провести противоракетный маневр.
- У Вас есть прекрасное качество: прежде чем что-то утверждать категорически, Вы оговариваете: "Мне непонятно..." :) Потом ещё надо добавлять "по моему скромному мнению..." и только затем - крутое утверждение! :) ..
Пуск ракеты AIM-120 в Вашем сознании ассоциируется, видимо, с чем-то подобным стрельбе из лука: больше дальность - меньше вероятность попадания, и: больше дальность - цель успеет увернуться.
Ошибка заключается в том, что аналогии со стрельбой из лука/винтовки здесь нет. Ракета самонаводящаяся, более того: на последней фазе полёта - режиме активного радиолокационного самонаведения - она полностью независима от самолёта, с которого была пущена. И ей глубоко плевать, где в тот момент, когда она начинает самонаводиться на цель, находится тот самолёт (и жив ли он вообще - может его уже сбили и его обломки падают к земле).
И поэтому дальность, с которой её пустили - 50 км, или 100 км, или 150 км, или 200 км, или 250 км - никакой принципиальной разницы на точность попадания её в цель уже не оказывает.
Практическая дальность пуска ракеты при условии достаточно большой вероятности попадания - не больше 60 км будет.
Далее: совершенно неверное представление о том, что если ракета будет пущена с дальности 60 км, то у самолёта, по которой её пустили, будет меньше шансов выполнить противоракетный манёвр, а если пустить её с 200 км - то больше. Шансы будут и в том и в другом случае одинаковы для данного комплекса - F-22 с AIM-120 (представим себе, что есть её аналог, с дальностью пуска 250 км, та самая, чьим прототипом была AIM-152). Лётчик и в том и в другом случае получит информацию об облучении только с момента, когда начнёт работать РЛС самой ракеты. Для нормального понимания - нужно освежить в памяти, до полной ясности, этапы наведения данной ракеты:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim120.html
Обсуждать результаты возможного боя ф-22 и су-30... просто некорректно, как, кстати, и говорить об уникальности ф-22 - никаких мало-мальски достоверных данных по этому ла нету еще, а рекламные статьи америкозов - не в счет. никто же не верит рекламе по телику, а с чего доверять рекламе амеров?
- Щас, скажу c чего: если ты покупаешь товар какой-то фирмы (шведской, например), до этого годами слушая её рекламу (типа: "Электролюкс! Сделано с умом!" :) ), а потом покупаешь микроволновку этой фирмы и она действительно у тебя работает и работает, работает и работает... Или покупаешь стиральную машину ("Индезит", например) и она так же работает и работает, работает и работает, - то ты, в конце концов, проникаешься уважением к фирмам, их производящим и к странам, где эти фирмы находятся. Или к машинам "Феррари", всё время выигрывающим "Формулу-1". Или к японским мотоциклам ... И т.д.
Так и тут. Метод аналогий. И ещё ряд других... Например надо знать авиационную технику мало-мало. Тактику, боевое применение седств поражения и ещё, по мелочи... :D
Вообще, меня поражают некоторые участники форума, которые кричат на каждом углу о мурзилках, а сами дают ссылки на такие же мурзилки, но заграничного производства, в том числе и по поводу ф-22.
- Но F-22 - самолёт не мурзилочный. Он серийный, он принят на вооружение, он второй год поступает в войска... Мурзилочным может быть, например, Су-35. Загадочный, как "бермудский треугольник"... :p
А все-таки касаемо внешних подвесок раптора - я действительно не понимаю их назначения, ведь если на них вешать ракеты, то эпр возрастет в разы, и малозаметность пропадет, он станет неплохой целью.
- Она не пропадает. Она - увеличивается. И если без подвесок, например, она 0.1 кв м, а с подвесками - увеличилась в 5 раз и стала 0.5 кв м, то это всё равно меньше, чем у F-15, или у F-16, или у F-18, даже самого нового, или - у классического Су-27, у которого с подвесками ЭПР=15 кв м... :eek:
Это - понятно?
А если в помехах?! Тогда ещё сложнее противнику выделить малозаметную цель...
А идти одним звеном против 12 Су-30мки, да еще с высокой эпр (с подвесками) - это гибель однозначно.
- Если есть ракеты с дальностью пуска 150-200-250 км - тогда всё будет прекрасно.
Хотя и без подвесок при пусках ракет они себя однозначно обнаружат (рлс-то придется включить, захват осуществить)
- При захвате луч БРЛС F-22 не фиксируется на самолёте противника, поэтому - поди узнай, откуда что пришло - мало ли на ТВД локаторов - сотни! Если на каждый всплеск шарахаться - никогда никуда не долетишь вообще!..
и, допустим, собьют какое-то количество сушек, но при этом оставшиеся Су-30мки по-любому одержат победу.
- Только в БВБ. Но ведь у F-22 вовсе нет задачи лезть в ближний бой - могут просто развернуться и уйти, ежели что... ;) и, я приводил "математику Пупкина" - по 2.7 AIM-120 на один, даже Су-30МКИ, - это слишком много для того, чтобы он остаться в воздухе... Так что, насчёт ближнего боя - его, скорее всего, просто не будет.
Lemon Lime
14.12.2004, 20:43
Stranger
По дальности пуска: а энергию ракета у Вас что, не теряет? Если ее пустить с 60, то энергии будет однозначно больше, чем со 100.
На внешней подвеске у Ф-22 будут не ракеты а роботы, вооружёные ракетами. Ф-22 в ДВБ сначала запустит этого робота (тоже стелсового, и у тому же, умеющего летать с перегрузкой 15 же, а уж робот подлетя к врагам по-ближе, запустит и ракету, и пока враги будут со всем этим разбираться, подлетит и сам Ф-22, чтобы сфотографировать парашютистов:)). Только не спрашивайте у меня откуда я это взял. Читал в журнале, а в каком - в упор не помню. Что-то типа "Авиасалонов мира".
Куда?
В источник излучения.
Strannic
15.12.2004, 00:38
Понеслась фаллометрия :)
Вам всем на авиабазу надо,а не здесь письками мерятся :p
Имеется ввиду, что в этом разе св/зв радиус перехвата и д/зв радиус не будут особо различаться. А подлетное время - в два раза.
К примеру: МиГ-31, обладая меньшей максимальной дальностью, имеет вдвое больший св/зв радиус по сравнению с Су-27.
А как ты думаешь кто будет иметь преимущество в реальных условиях по дальностям захвата при условии РЛС равной навороченности (ОЛС не в кассу, у нее дальность захвата в ППС немногим более 10км):
- Пепелац с ЭПР 5 м2
- Пепелац с 0.1 м2
?
Ф-15 с комформными баками? А где почитать про это можно? Тут я конечно могу и заблуждаться...
Что-то я опять не понял. Извини. Я порассуждаю вслух, а ты поправь ...
У МиГ-31 максимальная дальность что-то порядка 2500 тысяч, что примерно на 500 км меньше, чем у Су-27. На сверхзвуке оба имеют дальность, где-то, раза в два меньшую. Однако на Су-27 движки просто на форсаже прожгут стенки, а на 31-м нет. Отсюда и меньший радиус, НО ИЗ-ЗА РЕСУРСА! У F-22 радиус на св/зв тоже снижается напопалам, тут достижение только в ресурсе движка, не в его супер тяге или экономичности. Таким образом бесфорсажный (не крейсерский!) сверхзвук нужен для достижения стратегического превосходства на театре военных действий, т.е. для быстрой переброски, а по прибытию на место пахать на до/зв и не фонить скачками уплотнения.
Вот.
Теперь по поводу равных РЛС ... на такой вопрос в лоб ответ ДА. Меньше ЭПР - меньше дальность обнаружения и захвата.
А теперь мои НО :)
1) Но ведь есть два радиуса - информационный и боевой.
Боевой - это располагаемая дальность пуска ракеты.
Информационный - дальность сканирования пространства.
Информационный должен быть немного больше, ровно на величину времени обнаружения цели, захвата и изготовки к пуску ракеты.
Так вот. Сегодня информационные радиусы намного превышают боевые.
А это приводит к тому, что агрессор себя демаскирует раньше времени.
А на дальности боевого радиуса сегодня бортовой станцией можно атаковать борты с куда меньшей ЭПР.
Кроме того, раз один излучает, то другой его видит. На предельных дальностях пуска ракет, ракеты основной участок будут лететь на инерционке, а активная фаза будет в конце. Т.е. противники будут находиться в равных условиях.
2) На пределе дальности ракеты (120 км) F-22 придется забираться на большую высоту, чтобы втупую забросить ракету по высокой траектории, но тогда он будет находиться под невыгодным ракурсом, на котором его ЭПР возрастет для радара противника.
3) Давайте вспомним, что такое истребитель после года нормальной эксплуатации. Это теряющая устойчивость обшивка, это остаточная деформация в элементах конструкции, это затертое покрытие планера и вылезающие за обводы головки болтов и заклепок в некоторых местах. По мелочам по мелочам да набирается проблема. В новых поколениях серьезно проработали вопросы эксплуатационной технологичности в плане удобства подхода и замены, но проработали ли они серьезно вопрос соблюдения всех мер по сохранению всех изюминок, делающих планер стелсом, при эксплуатации в войсках?
Если это будет пара элитных полков, то повторится история SR-71, когда с каждого пылинки сдували, но ведь это обойдется в круглую сумму!
4) Честно говоря, я вот не понимаю, чего так уперлись в ЭПР F-22? Ибо мне всегда старики на мозги капали, что стелс стелсу рознь и, что Ф-22 несомнено будет обнаруживаться бортами истребителей, на старых РЛС на меньшей дальности, с новыми РЛС, на НУЖНОЙ :) дальности. Проблемы начнутся после пуска ракеты. Вот для АГСН ракеты это уже будет гемор - низкая ЭПР. Но, опять же, под определенным ракурсом. А наивыгоднейший ракурс выбран по статистике против наземных РЛС.
Сто пудов, что потом где-нить в журналах лет через 15 будут график рисовать - Рост ЭПР парка F-22 по годам эксплуатации.
И вот, в сумме, набегает, что имеем мы конфетку. Но стоит эта конфетка - туеву хучу денег. И за эти деньги мы получаем еще неизвестно что. Вот такая вот, небольшая, комплексная оценка.
Вот, собственно, мои сомнения.
Насчет Ф-15 с конформными баками ... если сможете, то найдите выпуск "Техническая Информация" изд.ЦАГИ, за какой-то волосатый год. Там была подробная статья про отборочные испытания 22-го и 23-го.
У меня, где-то еще лежит, если найду, то могу отсканировать.
Да и сами подумайте, как самолет с весом МиГ-31-го и тягой Су-27-го может что-то показать в БВБ тому же Су-27 или МиГ-29?! Вектор тяги помогает, когда высота маленькая, а на 5-11 км высоты .... ох не знаю не знаю ... меня терзают смутные сомнения .... пока :)
Мдя.. просто мурзилочные баталии..:) обсуждения на тему "Чья мурзилка круче"
ракеты на 150, да что там! 250 км!!! вероятность попадания- более 50%!!! (по версии Стрэнджера) Ой млин.. невозможность обнаружения пуска до включения АРГСН. Невидимый самолет, светящий своей ФАР пред собой...
Знаете чем обычно заканчиваются такие споры ? Суть: "Наши ВВС против америкосовских слабы но зато у нас есть большая ядрёная дубина , пока у нас она есть никто к нам не сунется" (зеваю) Вам не надоело ?
Абсолютно верно, согласен на 100% :)
Единственная возможность их применения мне видится в б/д при условии наличия у противника дрло, когда скрываться нет особого смысла и необходимо увеличить боевую нагрузку. А идти одним звеном против 12 Су-30мки, да еще с высокой эпр (с подвесками) - это гибель однозначно. Хотя и без подвесок при пусках ракет они себя однозначно обнаружат (рлс-то придется включить, захват осуществить), и, допустим, собьют какое-то количество сушек, но при этом оставшиеся Су-30мки по-любому одержат победу.
ДРЛО противника - это тоже радары (если не считать метровых, х-ки которых спорны) ;) Так что не повод чтоб ЭПР увеличивать :)
- У Вас есть прекрасное качество: прежде чем что-то утверждать категорически, Вы оговариваете: "Мне непонятно..." :) Потом ещё надо добавлять "по моему скромному мнению..." и только затем - крутое утверждение! :) ..
Пуск ракеты AIM-120 в Вашем сознании ассоциируется, видимо, с чем-то подобным стрельбе из лука: больше дальность - меньше вероятность попадания, и: больше дальность - цель успеет увернуться.
Ошибка заключается в том, что аналогии со стрельбой из лука/винтовки здесь нет. Ракета самонаводящаяся, более того: на последней фазе полёта - режиме активного радиолокационного самонаведения - она полностью независима от самолёта, с которого была пущена. И ей глубоко плевать, где в тот момент, когда она начинает самонаводиться на цель, находится тот самолёт (и жив ли он вообще - может его уже сбили и его обломки падают к земле).
И поэтому дальность, с которой её пустили - 50 км, или 100 км, или 150 км, или 200 км, или 250 км - никакой принципиальной разницы на точность попадания её в цель уже не оказывает.
ГЛУБОЧАЙШЕЕ заблуждение.
Сразу видно, что реальных графиков ОТЛЕТА ракет ты, к примеру, в глаза никогда не видел ;)
Срыв атаки по энергетике - один из самых основных приемов в противоракетном маневрировании.
В источник излучения.
Гы.
Если пускать ракеты с АРГСН в инерциальном режиме без коррекции (т.е. без захвата цели), так тебе ж наверное извесна история с АИМ-54А (кажется) ?
У F-22 радиус на св/зв тоже снижается напопалам, тут достижение только в ресурсе движка, не в его супер тяге или экономичности. Таким образом бесфорсажный (не крейсерский!) сверхзвук нужен для достижения стратегического превосходства на театре военных действий, т.е. для быстрой переброски, а по прибытию на место пахать на до/зв и не фонить скачками уплотнения.
Ты чуешьразницу между топливными эффективностями по дальности в этих двух случаях:
- 1.5М на максимале
- 1.7-2.0М на ПФ?
1) Но ведь есть два радиуса - информационный и боевой.
Боевой - это располагаемая дальность пуска ракеты.
Информационный - дальность сканирования пространства.
Информационный должен быть немного больше, ровно на величину времени обнаружения цели, захвата и изготовки к пуску ракеты.
Так вот. Сегодня информационные радиусы намного превышают боевые.
А это приводит к тому, что агрессор себя демаскирует раньше времени.
А на дальности боевого радиуса сегодня бортовой станцией можно атаковать борты с куда меньшей ЭПР.
Кроме того, раз один излучает, то другой его видит. На предельных дальностях пуска ракет, ракеты основной участок будут лететь на инерционке, а активная фаза будет в конце. Т.е. противники будут находиться в равных условиях.
2) На пределе дальности ракеты (120 км) F-22 придется забираться на большую высоту, чтобы втупую забросить ракету по высокой траектории, но тогда он будет находиться под невыгодным ракурсом, на котором его ЭПР возрастет для радара противника.
3) Давайте вспомним, что такое истребитель после года нормальной эксплуатации. Это теряющая устойчивость обшивка, это остаточная деформация в элементах конструкции, это затертое покрытие планера и вылезающие за обводы головки болтов и заклепок в некоторых местах. По мелочам по мелочам да набирается проблема. В новых поколениях серьезно проработали вопросы эксплуатационной технологичности в плане удобства подхода и замены, но проработали ли они серьезно вопрос соблюдения всех мер по сохранению всех изюминок, делающих планер стелсом, при эксплуатации в войсках?
Если это будет пара элитных полков, то повторится
история SR-71, когда с каждого пылинки сдували, но ведь это обойдется в круглую сумму!
4) Честно говоря, я вот не понимаю, чего так уперлись в ЭПР F-22? Ибо мне всегда старики на мозги капали, что стелс стелсу рознь и, что Ф-22 несомнено будет обнаруживаться бортами истребителей, на старых РЛС на меньшей дальности, с новыми РЛС, на НУЖНОЙ :) дальности. Проблемы начнутся после пуска ракеты. Вот для АГСН ракеты это уже будет гемор - низкая ЭПР. Но, опять же, под определенным ракурсом. А наивыгоднейший ракурс выбран по статистике против наземных РЛС.
Сто пудов, что потом где-нить в журналах лет через 15 будут график рисовать - Рост ЭПР парка F-22 по годам эксплуатации.
И вот, в сумме, набегает, что имеем мы конфетку. Но стоит эта конфетка - туеву хучу денег. И за эти деньги мы получаем еще неизвестно что. Вот такая вот, небольшая, комплексная оценка.
Вот, собственно, мои сомнения.
Насчет Ф-15 с конформными баками ... если сможете, то найдите выпуск "Техническая Информация" изд.ЦАГИ, за какой-то волосатый год. Там была подробная статья про отборочные испытания 22-го и 23-го.
У меня, где-то еще лежит, если найду, то могу отсканировать.
Да и сами подумайте, как самолет с весом МиГ-31-го и тягой Су-27-го может что-то показать в БВБ тому же Су-27 или МиГ-29?! Вектор тяги помогает, когда высота маленькая, а на 5-11 км высоты .... ох не знаю не знаю ... меня терзают смутные сомнения .... пока :)
1) Я не совсем понял твои (ты сам придумал?) термины про дальность, но скажу две вещи:
Дальность пуска ракет с АРГСН с услвием обеспечения радиокоррекции против целей с ЭПР 0.1 м2 и 5 м2 будут отличаться весьма существенно, т.к. нигде и ни разу ни в одном рекламном проспекте для РЛС ЗРК или стребителей я не видел дальнось захвата целей с ЭПР 0.1м2 более 40км (и это, видимо, на большой высоте, а на малых как известно из-за влияния земли дальности падают в разы)
Т.е. как ни крути, а дальность пуска против самолета с ЭПР 0.1м2 на данный момент врядли превышает 40км.
В то время как 40км для современных ракет это уже дальность, когда давно пора уже было что то пустить...
И главное: АРГСН - это тоже радар, такой же импульсно доплеровский с ЩАР, как и РЛС истребителя.
А значит, цели с малым ЭПР он хватает на дальности в разы меньшей нормальной: прикинь на какой дальности АРГСН будех хватать цель 0.1м2, если она хватает 5м2 на дальности 20-25км?
2) Сколь бы невыгодным ракурс небыл, ЭПР всеравно меньше в разы, чем с Су-27 под самымс выгодным ;)
3) Согласен на 100%, но амерам пофиг..
А вот нам это следовало бы учитывать при создании 5-го поколения
4) Старики могут говорить чего угодно, однако я нигде не видел цифру боее 40км (см. выше), если ен считать метровых радаров.
Про туеву хучу абсолютно согласен, один Ф-22 стоит как три Су-27М, а три Су-27М уж точно под орех сделают один Ф-22 :)
По поводу маневренности - может и ошибаюсь, надо чего нить коннкретного снова почитать-освежжиться... :)
Согласно инфе от Эвиэйшн Уик, и радары на Иглах НЕ были АФАР, в то время как в типичном для них случае в одном звене должны быть хотя бы два таких самолета, реализующие преимущество звена в ДВБ.
Вас это не наводит на мысть об "отмазках"? :)
В жизни не поверю, что американцы дали себя "опустить" ограничениями в условиях учений, скорее они поступили бы наоборот, как это уже неоднократно делали в других учениях.
2 Stardust
Хммммм... Это тоже достаточно спорное утверждение ИМХО...
Расклад 3:1, отказ от AWACS и ДВБ ракет и от ДВБ вообще - слишком много допущений. Эксперимент по крайней мере не блистает "чистотой", как мне кажется. Индийцы хорошо себя показали как тактики - это возможно, но где тут заслуга машин?
Не знаю, я не страдаю большой симпатией к Америке, это все знают кто знает меня, но... В данном случае мне кажется наши самолеты по крайней мере не победили... Возможно и не проиграли, но не победили.
Согласен, индийцы выигрывали скорее тактически, а почему?
Да потому, что штатовцы, уж извините, по заносчивости, просто недооценили противника (ведь американское - все самое лучшее в мире).
Что имелось ввиду под " индийцы навтыкали американцам"? Совсем не то, что индийцы "побили" американцев всухую, а то, что индийцы успешно выполняли поставленные перед ними задачи.
Один пример: амовские Иглы обнаруживали атакующие их Су-30-е на дальностях порядка 50 максимум 60 км (а это ДРВБ не в плюс РЛС Иглов), а старые добрые Миг-27 успешно "обрабатывали" наземные цели, "прикрытые" кстати ЗРК... Это стало, в некоторых отношениях, неприятным сюрпризом для американцев.
В туже кучу, из 4-х воздушных боев в 3-х индийцы одержали победу...
И чего тут спорного, особенно про РЛС? Кстати, надеюсь про расклад 3:1 это не про мифическое численное преимущество индийцев?
И чего тут спорного, особенно про РЛС? Кстати, надеюсь про расклад 3:1 это не про мифическое численное преимущество индийцев?
Почему это оно мифическое? :confused:
Maximus_G
15.12.2004, 10:05
Вас это не наводит на мысть об "отмазках"?
В жизни не поверю, что американцы дали себя "опустить" ограничениями в условиях учений
Может быть и отмазки, а может быть и проверенный прием выбивания денег у конгресса под предлогом "видите, как у нас всё плохо".
Но нам-то важно не это. Для нас важно - врут они здесь, или не врут. Потому что если не врут - то нельзя не согласиться, что учения эти слишком условны и не отражают реальных возможностей амов в рассматриваемой ситуации "4хФ-15 в обороне против 12хСу/МиГ в нападении".
Stranger
15.12.2004, 12:07
Сообщение от Stranger
- ...есть два варианта, выбирайте (с точки зрения американского лётчика) любой из них:
Летит звено F-22, 4 самолёта, навстречу - эскадрилья Су-30МКИ, 12 самолётов.
1-ый вариант. Есть на каждом F-22 дополнительно 8 ракет AIM-120D, на внешних подвесках, позволяющих пустить их по российским самолётам с дальности в 105 км. Попадают - исключительно точно! Пустили все эти ракеты (8х4=32, на каждый из 12 Су-30МКИ по 2.7 самых продвинутых AMRAAM, причём невозможно определить их пуск вообще).
Вопрос: сколько самолётов уцелеет из 12 Cу-30МКИ, если на каждого приходится 2,7 AIM-120D?
Ответ: вероятнее всего - ни одного.
1-й выриант:
Су-30МКИ (или Ан-2, пофиг), не будь идиоты выполнят "тактический отворот" или "Все вдруг" с небольшой задержкой после наиболее вероятной дальности пуска ракет противника, и все 32 120-х уйдут в молоко.
Поэтому 22-е (пункт 1б), тоже не будь идиоты, пол б/к по приколу как пугачи использовать врядли будут, а развернуться, и позовут на помощь еще 100 Ф-22 или Ф-15, благо у Амеров этого добра много ;)
- Расскажите, желательно "в стихах и красках": как лётчики Су-30МКИ определят, что по ним:
а) пущены ракеты?
б) наводятся ракеты?
Сообщение от Stranger
2-ой вариант: нет этих дополнительных 8 ракет на каждом самолёте. Та же дуэльная ситуация: 4 F-22 против 12 Cу-30МКИ, на каждом - 6 Р-77, с дльностью пуска до 100 км.
Итак, какой вариант следует выбрать американцам?
2-й вариант:
А вот тут как раз 22-е имеют все шансы, дальность обнаружения цели с ЭПР 0.1 м2 у современных российских РЛС (Это у ЗРК, у истребительных может и еще меньше, впрочем у амеров тоже самое наверное) ~40 км ;)
Поэтому яб на месте амеров выбрал пункт 2б ;) :D
- "Если повар нам не врёт", то:
"Особым отличием перед другими экспортными вариантами «сушек», у Су-30МКИ является наличие новейшей всепогодной цифровой РЛС Н011М. Н011М установлена на серийном Су-35 (бортовой №712) и является переходной к модели Н014, предназначенной для истребителя «пятого поколения» МиГ-МФИ. РЛС Н011М позволяет обнаруживать цель типа «истребитель» в ППС на дистанции 350 км и захватывать ее на расстоянии 200 км. РЛС может выступать в качестве системы мини-ДРЛО и способна сопровождать одновременно до 20 целей и атаковать 8, в том числе вертолеты, балистические и крылатые ракеты."
http://www.overscan.co.uk/Avionics.html
"N011M Bars is an upgraded phased array antenna version of the N011.
Under development since the early 1990s, two prototype N011M radars were produced, of which one was flight tested in Su-27M prototype "712". It is now in production, and is currently fitted to the Su-30MKI.
Antenna diameter is 1m, antenna gain 36dB, the main sidelobe level is -25dB, average sidelobe level is -48dB, beamwidth is 2.4° with 12 distinct beam shapes. The antenna weighs 110kg. It is both mechanically and electronically scanned to give increased field of view over a fixed phased array antenna and also to allow the radar to be tilted away when not in use, decreasing RCS. Two variants were initially proposed, the first was both electronically and mechanically scanned in azimuth (±30° mechanically plus ±60° electronically, for a total coverage of ±90°) and electronically scanned in elevation (±60°). The second was mechanically and electronically scanned in both azimuth and elevation (±90° in both axes).
The N011M fitted to the Su-30MKI was the first type, but in testing the passive phased array proved unable to be electronically steered greater than 40° without unacceptable degredation of performance. Therefore scanning limits are reduced to ±70° (±30° mechanically, ±40° electronically) in azimuth and ±40° in elevation...
...A Bars' test radar is said to have detected Su-27 fighters at a range of over 330 km, tracked several targets while volume scanning, and correctly identified aerial targets."
Итак, если у Су-27 с подвесками на всех узлах ЭПР=15 кв м, пусть у пустого будет 7 кв м. Если он обнаруживается на Д=330 км, то если у F-22 ЭПР=0.1 кв м будет обнаружен на дальности, в корень четвёртой степени меньшей, т.е. на Д=330:2.9=113 км. А если (вдруг! :) ) у F-22 ЭПР "с носа" будет 0.05 кв м, тогда его обнаружат на Д=330:3.44=96 км. А если уж будет ЭПР=0.01 кв м, тогда его Су увидит на Д=330:5.14=64 км...
Поскольку точных данных по ЭПР F-22 я не встречал нигде (и не скоро надеюсь увидеть), - надо брать худший вариант - ЭПР у него не лучше 0.1 кв м и Су-30МКИ его обнаружат на дальности ~100 км.
Значит: второй вариант, который Вы выбрали, очень рискован, очень опасен. И потому не оптимален.
Stranger
15.12.2004, 12:15
Stranger
По дальности пуска: а энергию ракета у Вас что, не теряет? Если ее пустить с 60, то энергии будет однозначно больше, чем со 100.
- Но если мы рассматриваем ракету большой дальности. летящую на 250 км, так у неё и движок соответствующий - ПВРД, например. И она летит со своими 3М всю дорогу, до встречи с целью... И энергетика у неё при этом НЕ меняется...
Или, если с РДТТ - пускается по баллистической траектории, например. И тоже сохраняет запас энергии...
Stranger
15.12.2004, 12:20
На внешней подвеске у Ф-22 будут не ракеты а роботы, вооружёные ракетами. Ф-22 в ДВБ сначала запустит этого робота (тоже стелсового, и у тому же, умеющего летать с перегрузкой 15 же, а уж робот подлетя к врагам по-ближе, запустит и ракету, и пока враги будут со всем этим разбираться, подлетит и сам Ф-22, чтобы сфотографировать парашютистов:)).
- Вы даже не представляете, насколько Вы правы! :D Только роботы эти - не человекообразные!
Хорошая современная ракета "воздух-воздух" - она сама и есть РОБОТ! ;)
Stranger
15.12.2004, 12:43
Что-то я опять не понял. Извини. Я порассуждаю вслух, а ты поправь ...
У МиГ-31 максимальная дальность что-то порядка 2500 тысяч, что примерно на 500 км меньше, чем у Су-27. На сверхзвуке оба имеют дальность, где-то, раза в два меньшую. Однако на Су-27 движки просто на форсаже прожгут стенки, а на 31-м нет. Отсюда и меньший радиус, НО ИЗ-ЗА РЕСУРСА! У F-22 радиус на св/зв тоже снижается напопалам, тут достижение только в ресурсе движка, не в его супер тяге или экономичности. Таким образом бесфорсажный (не крейсерский!) сверхзвук нужен для достижения стратегического превосходства на театре военных действий, т.е. для быстрой переброски, а по прибытию на место пахать на до/зв и не фонить скачками уплотнения.
Вот.
- Вот уж чёрта с два! "Бесфорсажный крейсерский сверхзвук" - как раз и означает, что на этом самолёте минимальный километровый расход топлива (т.е. максимальная дальность и максимальный боеевой радиус) реализуются при полёте на сверхзвуковой скорости.
Так вот. Сегодня информационные радиусы намного превышают боевые.
А это приводит к тому, что агрессор себя демаскирует раньше времени.
- Могу повторить в десятый раз: как Вы сумеете определить, что находящийся на дальности 300-350 км F-22 находится именно на этой дальности (у него в широчайшем диапазоне может меняться излучаемая мощность) и что он собирается в ближайшей перспективе пустить по Вам ракету (поскольку в момент этого пуска никаких дополнительных специальных электромагнитных явлений наблюдться не будет)? ;)
2) На пределе дальности ракеты (120 км) F-22 придется забираться на большую высоту, чтобы втупую забросить ракету по высокой траектории, но тогда он будет находиться под невыгодным ракурсом, на котором его ЭПР возрастет для радара противника.
- А это просто глупости. С непонятно чего взято, что при виде снизу на градусов 10 ЭПР вдруг будет больше , чем при виде, например, на 10 градусов сверху или точно "с носа". Поскольку самолёт расчитан на полёт в зоне действия и наземных РЛС, смотрящих снизу, то брюшко у него гладенькое, вылизанное максимально, и ЭПР там всплескивает только в момент открытия того люка, откуда выдвигается для пуска очередная ракета...
Stranger
15.12.2004, 13:07
ракеты на 150, да что там! 250 км!!!
- Перспективные ракеты. Например:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
А почему у Вас не возникает лёгкая очумелость и крик "ой, мдя, что эти казлы тут понаворочали!" - от родных достижений? :D
Например:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r37.html
вероятность попадания- более 50%!!! (по версии Стрэнджера)
- Я начинаю сомневаться, - а Фагот ли Вы?! Может, просто какой-нибудь трамбон? :D С Авиабазы:
Nikita>
QUOTE
>>Я вот в частности получил для AIM-7 25/88 = 28%, для AIM-9 12/86 = 0.13%.Такая вот высокая вероятность поражения.
Nikita>Вы довольно сильно упрощаете ситуацию, уважаемый KGI. Вероятность поражения все-таки при некоторых условиях берется. Вы же рассматриваете лишь чистый расход ракет, а туда ведь много чего входит. Вот например классические моменты: не запустился движок у AIM-7, или переключатель вооружения не в той позиции, также Вы совершенно не учитываете то что пуски обычно парные. Вобщем тут не все так просто
Nikita>
QUOTE
>>И что же мы получим - 56 и 24% соответственно .
Nikita>Ну вот видите. Уже целых 56%, для такой ракеты как AIM-7 это просто феноменальный результат. И если уж у старушки "Спарроу" такие достижения, то что будет у AIM-120?
В реальных боевых условиях, в Ираке, в 1991 году, AIM-7 "Спарроу" выдала среднюю вероятность поражения 56%. Промахов при немногих боевых пусков AIM-120 (Ирак, Югославия) пока не зарегистрировано... :D
Ой млин.. невозможность обнаружения пуска до включения АРГСН.
- Вас спрашиваю, уже одиннадцатого на этом форуме: расскажите, КАК обнаружить этот пуск?? :confused:
Невидимый самолет...
- "Малозаметный", так он называется. ;)
...светящий своей ФАР пред собой...
- Вы, главное, ФАР с фарами не путайте: светить можно по-всякому... :D Например: один светит и ещё троим какртинку передаёт, которые вообще в других точках пространства... :)
- Вот уж чёрта с два! "Бесфорсажный крейсерский сверхзвук" - как раз и означает, что на этом самолёте минимальный километровый расход топлива (т.е. максимальная дальность и максимальный боеевой радиус) реализуются при полёте на сверхзвуковой скорости.
А с какой стати мин. кил. расход топлива будет на сверхзвуке? БКС (хоть он и Крейсерский) всего-лишь значит что самолет может лететь на сверхзвуковом режиме без форсажа. И хотя Cd снижаеться после прохода через звук. барьер, сила сопротивления воздуха все-равно увеличивается, постоянно. Крейсерская скорость Ф-22 (на угад) где-то в раене М 0.8 - М 0.9.
А на счет ЕПР Ф-22, внизу приложенна картинка из (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1563472813/ref=ase_danraymesaircrde/002-6825509-3024012?v=glance&s=books), если память не изменяет. Инфа несомненно "мурзилочная", но хоть какой-то номер по-теме.
- Вот уж чёрта с два! "Бесфорсажный крейсерский сверхзвук" - как раз и означает, что на этом самолёте минимальный километровый расход топлива (т.е. максимальная дальность и максимальный боеевой радиус) реализуются при полёте на сверхзвуковой скорости.
Некорректное построение фразы, на мой взгляд.
"Бесфорсажный" крейсерский сверхзвк" еще не означает что на этом самолете минимальный километровый расход топлива, скорее наоборот. Хотя, конечно, подразумевать соответствующий расход топлива мы можем, одно подразумевает другое. Только вектор причинно-следственной связи направлен в другую сторону.
Вот скажите пожалуйста, что такое крейсерский режим полета и зачем он нужен?
Stranger
15.12.2004, 16:15
Некорректное построение фразы, на мой взгляд.
- А Вы попробуйте её вслух прочесть, с выражением, соблюдая все знаки препинания, глядишь - и восприятие улучшится... :D
"Бесфорсажный" крейсерский сверхзвук"...
- А с чего это Вы слово "бесфорсажный" в отдельные кавычки взяли?? :D
Оно означает просто-напросто, что самолёт выходит на сверхзвук БЕЗ включения форсажа.
Так что вторые кавычки - абсолютно ни к чему...
"Бесфорсажный" крейсерский сверхзвук" еще не означает что на этом самолете минимальный километровый расход топлива, скорее наоборот.
- А теперь переведите эту фразу если не русский авиационный, то просто на русский язык? Что сказать-то хотели? %)
Хотя, конечно, подразумевать соответствующий расход топлива мы можем, одно подразумевает другое. Только вектор причинно-следственной связи направлен в другую сторону.
- И эту фразу, пожалуйста тоже переведите. Вы тут, наверно, умню какую-то спороть хотели? :D
Вот скажите пожалуйста, что такое крейсерский режим полета и зачем он нужен?
- Нет проблем! :) Это режим, ещё называемый режимом максимальной дальности полёта.
То есть: при том же самом количестве топлива в баках, именно на этой высоте, скорости и параметрах работы двигателя самолёт сможет пролететь наибольшее расстояние. Этот режим и назвается крейсерским.
Нужен он, чтобы увеличив боевой радиус самолёта, увеличить его боевые возможности таким образом.
Вопрос несколько странноват... :rolleyes:
- Перспективные ракеты. Например:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
А почему у Вас не возникает лёгкая очумелость и крик "ой, мдя, что эти казлы тут понаворочали!" - от родных достижений? :D
Например:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r37.html
Насчет наших я такого же мнения, как и об остальных. Заявленная дальность эффективного поражения вовсе не является дальностью эффективного поражения. Она скорее отражает дальность до цели при пуске, при которой выдохшаяся ракета, запущенная с 11-12 км высоты на сверхзвуке поразит неманеврирующий(а может, даже подруливающий под ракету) бомбер, летящий где-то на 6000 км также на сверхзвуке.
- Я начинаю сомневаться, - а Фагот ли Вы?! Может, просто какой-нибудь трамбон? :D
Крайне не советую переходить на личности.
С Авиабазы:
В реальных боевых условиях, в Ираке, в 1991 году, AIM-7 "Спарроу" выдала среднюю вероятность поражения 56%. Промахов при немногих боевых пусков AIM-120 (Ирак, Югославия) пока не зарегистрировано... :D
Ну да. при неманеврирующей цели или неграмотном поведении цели при пуске с 10-20 км...
- Вас спрашиваю, уже одиннадцатого на этом форуме: расскажите, КАК обнаружить этот пуск?? :confused:
Знаешь ли самое простейшее- СПО, если ты конечно в курсе. Так или иначе, носитель должен будет передавать информацию о цели на ракету, следовательно, светить себя. Даже в случае с прменением новых технологий, позволяющих не светить это на сегодняшних СПО, те же перспективные СПО уже будут уметь это обнаруживать. но, думаю. и сегодняшние могут это делать с таким же успехом.
- "Малозаметный", так он называется. ;)
- Вы, главное, ФАР с фарами не путайте: светить можно по-всякому... :D Например: один светит и ещё троим какртинку передаёт, которые вообще в других точках пространства... :)
Светить- то по- всякому можно.. Только вот хоть вообще не свети- решетка в работем положении- уже конец твоей малозаметности.
Lemon Lime
15.12.2004, 18:54
Крайне не советую переходить на личности.Присоединяюсь. Вы, Странджер, с ним поаккуратнее, а то ведь, того и гляди, в Ялту гипнозом забросит. (Типа, шутка юмора :) )
Stranger
15.12.2004, 19:11
Насчет наших я такого же мнения, как и об остальных. Заявленная дальность эффективного поражения вовсе не является дальностью эффективного поражения. Она скорее отражает дальность до цели при пуске, при которой выдохшаяся ракета, запущенная с 11-12 км высоты на сверхзвуке поразит неманеврирующий(а может, даже подруливающий под ракету) бомбер, летящий где-то на 6000 км также на сверхзвуке.
- Туманно выражаешься. Расплывчато. Неконкретно. Так на какой дальности эта ракета будет представлять угрозу истребителю противника, 280 км - фигня, значит, а сколько реально, по-твоему? :D
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r37.html
Или вот эта ракета:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
Знаешь ли самое простейшее- СПО, если ты конечно в курсе.
- Я-то в курсе, а вот ты-то - нет... :D
Так или иначе, носитель должен будет передавать информацию о цели на ракету, следовательно, светить себя.
- А кто тебе сказал, что сигналы радиокоррекции воспринимаются СПО как "прямая и явная угроза"?! В лучшем случае - как чт-то фоновое...
Даже в случае с применением новых технологий, позволяющих не светить это на сегодняшних СПО, те же перспективные СПО уже будут уметь это обнаруживать. но, думаю. и сегодняшние могут это делать с таким же успехом.
- Думать ты можешь всё, что угодно. Мечтать. Надеяться... Сказки рассказывать... :D
Светить- то по- всякому можно.. Только вот хоть вообще не свети- решетка в работем положении- уже конец твоей малозаметности.
- То есть, ты полагаешь, что у F-22 есть специальное положение ФАР, и не одно: "решётка в рабочем положении" - и "решётка в нерабочем положении"? :D
- Туманно выражаешься. Расплывчато. Неконкретно.
Понимающий да поймет.. Не знающему основ бессмысленно объяснять.
Так на какой дальности эта ракета будет представлять угрозу истребителю противника, 280 км - фигня, значит, а сколько реально, по-твоему?
Вы повторяетесь.
- А кто тебе сказал, что сигналы радиокоррекции воспринимаются СПО как "прямая и явная угроза"?! В лучшем случае - как чт-то фоновое...
Вы идете по дороге, и вдруг, раздается сигнал автомобиля. Это "прямая и явная угороза" или просто фоновый шум, на который не стоит обращать внимания?
- То есть, ты полагаешь, что у F-22 есть специальное положение ФАР, и не одно: "решётка в рабочем положении" - и "решётка в нерабочем положении"?
А по-вашему, она постоянно закрыта радионепрозрачным колпаком?:D
- Я-то в курсе, а вот ты-то - нет...
- Думать ты можешь всё, что угодно. Мечтать. Надеяться... Сказки рассказывать..
Кроме брызганья слюной других аргументов нет? Сильно напоминает детские отговорки.
Светить- то по- всякому можно.. Только вот хоть вообще не свети- решетка в работем положении- уже конец твоей малозаметности.
А по-вашему, она постоянно закрыта радионепрозрачным колпаком?
Там колпаки проницаемые только на ?частоте? "своего" радара.
- Но если мы рассматриваем ракету большой дальности. летящую на 250 км, так у неё и движок соответствующий - ПВРД, например. И она летит со своими 3М всю дорогу, до встречи с целью... И энергетика у неё при этом НЕ меняется...
Или, если с РДТТ - пускается по баллистической траектории, например. И тоже сохраняет запас энергии...
О да, как же :) ПВРД... :) Типа Р-77ПД? Похерили ее, забудте, други, забудте ;)
Еще раз повторюсь - посмотри РЕАЛЬНЫЕ графики отлета, к примеру, для Р-27, есть в методике по МиГ-29, а потом уже делай далекоидущие выводы ;)
Кроме того, ракеты большой дальности НЕ способны поразить маневренную цель - только до цели с перегрузкой до 4Же, а ведьабсолютно любой истребитель 5Же на кадушке как нехер делать выжимать будет до самого БВБ.
Ты чуешьразницу между топливными эффективностями по дальности в этих двух случаях:
- 1.5М на максимале
- 1.7-2.0М на ПФ?
Честно говоря не особо, пока.
Топливная эффективность относится к экономии топлива и, росту дальности. Причем тут скорость и режим работы движка? Это скорее к газовой динамике и эффективному охлаждению лопаток турбины и стенок камеры сгорания. ;) То бишь ресурс.
Или же мы думаем о разных вещах.
Гы.
Если пускать ракеты с АРГСН в инерциальном режиме без коррекции (т.е. без захвата цели), так тебе ж наверное извесна история с АИМ-54А (кажется) ?
Предвидел этот вопрос. :)
Просто мы вынудим противника поступать также - пускать без коррекции и отваливать в сторону. Вот это я и называю ставить обе стороны в равные условия. А если он захочет корректировать, то сам дурак. :)
- Расскажите, желательно "в стихах и красках": как лётчики Су-30МКИ определят, что по ним:
а) пущены ракеты?
б) наводятся ракеты?
Итак, если у Су-27 с подвесками на всех узлах ЭПР=15 кв м, пусть у пустого будет 7 кв м. Если он обнаруживается на Д=330 км, то если у F-22 ЭПР=0.1 кв м будет обнаружен на дальности, в корень четвёртой степени меньшей, т.е. на Д=330:2.9=113 км. А если (вдруг! :) ) у F-22 ЭПР "с носа" будет 0.05 кв м, тогда его обнаружат на Д=330:3.44=96 км. А если уж будет ЭПР=0.01 кв м, тогда его Су увидит на Д=330:5.14=64 км...
Поскольку точных данных по ЭПР F-22 я не встречал нигде (и не скоро надеюсь увидеть), - надо брать худший вариант - ЭПР у него не лучше 0.1 кв м и Су-30МКИ его обнаружат на дальности ~100 км.
Значит: второй вариант, который Вы выбрали, очень рискован, очень опасен. И потому не оптимален.
Я не говорил, что у Су-27 15 м2 ;) Это раз
Дальность захвата стелс-цели (рекламная, подчеркиваю) для "Фаворита" 40км, это два.
А теперь прикинь, насколько больше энергетика РЛС "Фафорита", чем у Н-011М, это три ;)
Теперь по поводу вопросов:
а) Никак, из TWS если. Но по дальности (которую можно оценить по RWR) всегда смогут понять, когда по ним МОГУТ быть пущены ракеты, а этого достаточно ;)
б) Ракеты с АРГСН? Гы-гы-гы :) Даже СПО-15ЛМ "Береза" обнаруживает и идентифицирует как истредитель излучение от АРГСН АИМ-54, от АИМ-120 я думаю тоже бдет, вездеж радары ;) TEWS такой возможностью,ессна, тоже обладает.
Вот скажите пожалуйста, что такое крейсерский режим полета и зачем он нужен?
Как меня учили, идеальный крейсерский режим это минимальный расход топлива при максимальной дальности полета.
Потом это определение дополнили, что это основной режим работы, на котором в основном и рассчитывают ресурс.
Т.е., с точки зрения ресурса, св/зв безфорсажный режим является крейсерским. А с точки зрения топливной эффективности - не особо. Собственно, информация о дальности F-22 и МиГ-31 на до/зв и св/зв открыта и всегда можно глянуть, что и разница между режимами составляет, примерно, два раза по дальности.
2 Stranger
Уважаемый, ЭПР это не площадь омываемой поверхности! И если Ф-22 повернется брюшком, то всем абсолютно начхать на его зализанность.
ЭПР это эквивалентная площадь. И снижение ее получается в результате снижения ЭНЕРГИИ отраженной волны, приходящей на тарелку РЛС.
Снижение энергии обеспечивается поглощающими материалами (раз), но в основном формой летательного аппарата, которая обеспечивает отражение падающей волны куда-нибудь дальше, не в сторону РЛС. Обеспечить это всеракурсно на истребителе не получается, получается лишь для нескольких ракурсов. На всех остальных ракурсах ЭПР возрастает, даже на порядок (миракл!). :) Почему? Да потому, что обшивка-то местами из металла сделана.
Парируйте, Хоботов!
:)
Там колпаки проницаемые только на ?частоте? "своего" радара.
Там антенна убирается поворотом вниз-подсебя ;)
Фитча, понимашь ;)
2 Stranger:
Вот ты странный, ну сколько раз тебе еще надо повторить, что:
р-а-к-е-т-ы б-о-л-ь-ш-о-й д-а-л-ь-н-о-с-т-и н-е м-о-г-у-т п-о-р-а-з-и-т-ь ц-е-л-ь м-а-н-е-в-р-е-н-н-е-е , ч-е-м Ту-16 ?
Ну пойми, даже у Р-27 ограничение по перегрузке цели 8 ЖЕ, а у АиМ-54 (всякие недоношенные Р-37 и прочие АИМ-152 с КС-172 ничем не лучше, поверь, у них задачи АБСОЛЮТНО другие) всего 4 Же. И это - при пуске с Др2, т.е. при пуске с дальности разрешенного пуска по маневренной цели.
При пуске с Др1 допустимая перегрузка цели уменьшается в разы.
А Др2, к примеру, для Р-27 в 3 раза еньше, чем Др1.
А в проспектах на все эти Р-37 с прочими АИМ-54 указывают Др1 да еще и в стратосфере да еще и по цели в ППС на 3М.
Вспомнить хотябы историю с Р-27РЭ и ее 130км.
Да, цель типа ХВ-70 (3М, 17-20км высоты) строго в ППС она поразит с 130км, но отлет у нее при этом все равно не будет более 15-25км. Т.е. расстояние между истребителем и целью в момент поражения будет всего то 15-25км ;)
При этих 130км, заявляемых в рекламках, дальность на высоте 10км при трансзвуковой скорости истребителя и цели будет в ДВА раза меньше - 65км ;) При, кстати, почти таком же отлете ;)
Делай выводы, и не торопись с ними ;)
А что за термин такой - ОТЛЕТ?
Честно говоря не особо, пока.
Топливная эффективность относится к экономии топлива и, росту дальности. Причем тут скорость и режим работы движка? Это скорее к газовой динамике и эффективному охлаждению лопаток турбины и стенок камеры сгорания. ;) То бишь ресурс.
Или же мы думаем о разных вещах.
Ой я тупанул, конкретно! %)
Уже спать лег и только тогда дошло о чем это ты.
Ну канешна! Оба движка на максимале, но только у одного есть еще один обжорка после турбины - форсажная камера. :) Которая и жрет дальность вместе с топливом. !
Все, спать. Глубинные смыслы твоего намека буду понимать завтра. :)
Там антенна убирается поворотом вниз-подсебя ;)
Фитча, понимашь ;)
Колпак почти непроницаемый кроме как на определенной волне. Хитрая штука, не знаю как ето сделанно но очень уверен что это так. Технология называеться "bandpass radome"
Почитай например - http://www.f22fighter.com/AffordableStealth.pdf
The nose radar bay can be filled with broadband absorber material behind the antenna, and if a phased array is used, it can be tilted up slightly to bounce the return upward. A "tuned" or bandpass radome, transmissive in the AI radar's band alone, can significantly reduce nose area RCS to out of band threats like early warning radars, AEW&C and SAM guidance radars. - http://www.ausairpower.net/air-superiority-3.html
Даже если антенну отварачиваешь но колпак прозрачный то враг видит отражения от внутренностей колпака - хоть и не от самой антенны - которое будет огромно сравнительно с остатком самолета.
На пример - в Ф-22 покрытие стекла над пилотом чтоб лучи радара не проникали в кабину и отражались от внутренностей (пилот, кресло, итд.). А на самом АПГ-77 на и-нете читаю - нет движущихся частей, но сама плоская "тарелка" радара поставленна под небольшим углом кверху чтоб помогать отражать от врага все что проберется через колпак.
Even the helmet of a pilot is enough of a protrusion to create a significant radar signature. In an attempt to stop this from happening these types of energy absorbent materials are applied to the canopy of the aircraft so that the energy is deflected off that edgeless part of the aircraft rather than having the energy penetrate the canopy and reflect directly off the pilot and the instruments. There is one unfortunate problem to this. Since the material is created to reflect electromagnetic energy, it will also reflect the energy that is radiating from inside the cockpit, mainly visible light. This becomes a problem in night operations because a glair is created from the instruments.
This radar is considered one of the most advanced because it is an active-element, electronically scanned array. This means that unlike a conventional radar that has to rotate to scan an area of space, the APG-77 has no moving parts. In fact, most mechanical parts have been removed from the array making it more reliable and easier to maintain.
- www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22.htm
Stranger
16.12.2004, 12:49
2 Stranger
Уважаемый, ЭПР это не площадь омываемой поверхности! ЭПР это эквивалентная площадь.
- ЭПР - это "эффективная поверхность рассеивания" - площадь такого дюралевого квадрата, расположенного перпендикулярно направлению на РЛС, интенсивность отражённого сигнала от которого равна интенсивности отражённого сигнала от данного ЛА с данного направления. (по памяти).
И снижение ее получается в результате снижения ЭНЕРГИИ отраженной волны, приходящей на тарелку РЛС.
- Разумеется. А Вы раньше-то не знали?? :D
И если Ф-22 повернется брюшком, то всем абсолютно начхать на его зализанность.
- Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором, обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.
Снижение энергии обеспечивается поглощающими материалами (раз), но в основном формой летательного аппарата, которая обеспечивает отражение падающей волны куда-нибудь дальше, не в сторону РЛС.
- Золотые слова! Именно об этом и речь. Именно эта самая зализанность, наряду с правильными геометрическими углами и пропорциями между элементами конструкции и обеспечивают "отражение падающей волны куда-нибудь дальше, не в сторону РЛС".
Обеспечить это всеракурсно на истребителе не получается, получается лишь для нескольких ракурсов. На всех остальных ракурсах ЭПР возрастает, даже на порядок (миракл!). :)
- Есть такая фигня, сигнатурой называется. Изображает графически изменение ЭПР в зависимости от ракурса. Да, действительно, у F-117 сзади ЭПР существенно больше, чем спереди. Но поскольку спереди она такая маааааааленькая, поэтому то, что сзади она больше в несколько раз, даже на порядок, - фатального значения не имеет.
http://www.danshistory.com/f117.shtml
Frontal Radar Cross-section (0.01 to 0.001 m2)
Почему? Да потому, что обшивка-то местами из металла сделана.
- Ну, как бы не так! Металла в нём предостаточно, разумеется, нельзя всё сделать из композитов, но главное всё-таки форма, геометрия. Поэтому ЭПР спереди намного меньше, чем сзади...
Парируйте, Хоботов! :)
- "Распишитесь в получении!" :D
Stranger
16.12.2004, 13:02
Вот ты странный, ну сколько раз тебе еще надо повторить, что:
р-а-к-е-т-ы б-о-л-ь-ш-о-й д-а-л-ь-н-о-с-т-и н-е м-о-г-у-т п-о-р-а-з-и-т-ь ц-е-л-ь м-а-н-е-в-р-е-н-н-е-е , ч-е-м Ту-16 ?
- Это ты какой-то странный, специально повторяю ещё раз: имеем ракету "воздух-воздух", с ПВРД, её движок работает всю дорогу, скорость постоянна - 3М, максимальная дальность пуска по целям на встречных курсах на высоте 11 км - 250 км.
С какого бодуна ты считаешь, что она сможет поразить цель манёвренную, типа истребитель, на дальности 200 км менее уверенно, чем аналогичную цель на дальности 50 км?
Система наведения - инерциальная + радиокоррекция + активное самонаведение на конечном этапе.
Нет для неё абсолютно никакой разницы.
Только не надо дурацких возражений типа: "Где это ты видел такую ракету?!" Мы рассматриваем принцип.
- Это ты какой-то странный, специально повторяю ещё раз: имеем ракету "воздух-воздух", с ПВРД, её движок работает всю дорогу, скорость постоянна - 3М, максимальная дальность пуска по целям на встречных курсах на высоте 11 км - 250 км.
С какого бодуна ты считаешь, что она сможет поразить цель манёвренную, типа истребитель, на дальности 200 км менее уверенно, чем аналогичную цель на дальности 50 км?
Система наведения - инерциальная + радиокоррекция + активное самонаведение на конечном этапе.
Нет для неё абсолютно никакой разницы.
Только не надо дурацких возражений типа: "Где это ты видел такую ракету?!" Мы рассматриваем принцип.
А возражения насчет "Где это ты видел такую ракету?!" - совсем не дурацкие.
Не задумывался почему ракеты класса В-В с ПВРД
до сих ни у кого на вооружении нет ?
ПВРД сам по себе имеет множество недостатков (так же как и достоинств) , - например :
-существенные ограничения по срыву воздушного потока на входе в воздухозаборник - это сильно ограничивают возможность поражения скоростной маневрирующей цели
Высокая скорость самой ракеты в этом случае только еще больше
снизит возможность ракеты по быстрому изменению траектории.
- необходимость высокой скорости и стабильности воздушного потока вызовет проблемы с диапазоном разрешенных скоростей носителя - даже при использовании громоздких стартовых ускорителей
- Жесткие ограничения на маневр носителя при пуске (впрочем для ракеты большой дальности это не очень важно)
- Массо-габаритные размеры ракеты с ПВРД+СУ существенно больше
чем у ракеты с РДТТ равной дальности - для авиационной УР
это может быть очень критично.
В ракетах ЗРК "мода" на ПВРД прошла довольно быстро - уже в 70х
годах был принят на вооружение последний ЗРК с ними - "Си Дарт".
Даже весьма удачный для своего времени "Куб" имел проблемы с поражением маневренных целей.
Про достоинства ПВРД можно тоже вспомнить , но вот только
для ракеты В-В они не особо актуальны.
И насчет "нет никакой разницы" при использовании АРЛГСН+ИСН+РК ...
разница будет даже в тепличных полигонных условиях , про противодействие противника я уже молчу. Так же подумай :
а как при таких дальностях носитель будет сопровождать саму ракету
(помимо цели) ? Какая для этого нужна энергетика РЛС (маяки-ответчики на борту УР проблему полностью не решат ) - это проблема даже для ЗРК, которым не надо маневрировать. Или может такими гипотетическими ракетами "АВАКСы" вооружить ? Тут да - получим супер-истребитель. :D
И еще - сколько такая ракета будет стоить ? Пример АИМ-54 - весьма показателен.
Stranger
16.12.2004, 15:21
А возражения насчет "Где это ты видел такую ракету?!" - совсем не дурацкие.
- В данной теме - дурацкие, потому, что рассматриваются другие аспекты проблемы. Можно открыть новую тему и там порассуждать над возможными недостатками УРВВ с ПВРД.
Не задумывался почему ракеты класса В-В с ПВРД
до сих ни у кого на вооружении нет ?
- Как - не задумывался?! Не ем, не сплю, день и ночь об этом думаю! :D
ПВРД сам по себе имеет множество недостатков (так же как и достоинств)
- "Так же, как и достоинств!" - О! Хорошая мысль и вовремя сказана! :)
например :
-существенные ограничения по срыву воздушного потока на входе в воздухозаборник - это сильно ограничивают возможность поражения скоростной маневрирующей цели
- Ай-яй-яй! Вот беда-то! Одна надежда: поскольку ракета - хреновина симметричная, - расположи воздухозаборники радиально от центрального тела, осeсимметрично, штук 8, выходящих на один канал - тогда при любых углах атаки/скольжения значительный процент их обеспечит тебе устойчивую работу входного устройства ПВРД. Что-то вроде как у Х-31:
http://www.airwar.ru/weapon/avz/x31p.html
только не 4, а 8, расположеных ближе к носу и скос у них должен быть с противоположным знаком...
Высокая скорость самой ракеты в этом случае только еще больше снизит возможность ракеты по быстрому изменению траектории.
- Во, даёт! :D Все вокруг наперебой кричат, как херово, что у ракеты под конец дальнего пути уже и энергии (то бишь, энтой самой скорости!) не остаётся, - и тут товарищ вдруг утверждает, что это скверно! %)
необходимость высокой скорости и стабильности воздушного потока вызовет проблемы с диапазоном разрешенных скоростей носителя - даже при использовании громоздких стартовых ускорителей
- Да уж какие они там "громоздкие"! Причём: это не ракета малой дальности для БВБ, это не ракета средней дальности (они висят и ждут своего часа в отсеках), это ракета большой дальности! Поэтому и применяться она будет - с большой дальности и на хорошей скорости (вряд ли меньше 900 км/час). А небольшой твёрдотопливный ускоритель добавит ей скорости до рабочей нормы.
Жесткие ограничения на маневр носителя при пуске (впрочем для ракеты большой дальности это не очень важно)
- 100%! :) Главное - вовремя самого себя остановить! :D
Массо-габаритные размеры ракеты с ПВРД+СУ существенно больше чем у ракеты с РДТТ равной дальности - для авиационной УР
это может быть очень критично.
- Во-первых, для внешней подвески - большие габариты не так страшны, во-вторых, кто это сказал, что у ракеты с РДТТ будет дальность одинаковая с дальностью ракеты с ПВРД?! На хрена же тогда огород с ПВРД вообще городить?!
Не-а, у ракеты с РДТТ можно добиться сравнимой дальности (напр. 250 км) при тех же массовых характеристиках только при условии пуска её по баллистической кривой, с апогеем километров в 60-70.
Но тогда значительную часть траектории она будет совершенно неуправляема, некорректируема и если атакуемая цель вдруг вздумает куда-то свернуть не туда - исправить потом это уже будет гораздо проблематичнее... Эта же, с ПВРД, летит всё время в атмосфере, километрах на 28-30 и её можно всегда довернуть в нужном направлении, ежели что.
В ракетах ЗРК "мода" на ПВРД прошла довольно быстро - уже в 70х годах был принят на вооружение последний ЗРК с ними - "Си Дарт".
Даже весьма удачный для своего времени "Куб" имел проблемы с поражением маневренных целей.
- Это не мода прошла, это повысилось качество РДТТ и оборудования ракет... Всё зависит от требований времени...
Про достоинства ПВРД можно тоже вспомнить , но вот только
для ракеты В-В они не особо актуальны.
- См. выше. На дальностях за 200 км - они становятся вновь очень даже актуальными.
И насчет "нет никакой разницы" при использовании АРЛГСН+ИСН+РК ...
разница будет даже в тепличных полигонных условиях , про противодействие противника я уже молчу.
- Расшифруй эту глубокую мыслю, она сходу не воспринимается. :D
Так же подумай :
а как при таких дальностях носитель будет сопровождать саму ракету
(помимо цели) ? Какая для этого нужна энергетика РЛС (маяки-ответчики на борту УР проблему полностью не решат ) - это проблема даже для ЗРК, которым не надо маневрировать.
- Это всё - позавчерашний день, история, эпоха ракет типа "Найк-геркулес", - "станция слежения за целью", "станция слежения за снарядом", активные ответчики... Ничего этого современной ракете, типа AIM-120, уже НЕ требуется: она получает информацию от самолёта-носителя о нахождении цели, относительно координат цели и данных о её скорости, высоте, направлении полёта, зафиксированных в памяти ракеты на момент её пуска. Потом ракета сама вычисляет необходимые углы доворота, при получении информации с самолёта-носителя о параметров движения своей цели. Самолёт, который её пустил, ракету при этом не видит, не отслеживает, не сопровождает. Он следит только за целью/целями, а на пущенные ракеты выдаёт информацию об изменениях параметров движения их целей. Всё остальное умные ракеты делают сами... :D
Или может такими гипотетическими ракетами "АВАКСы" вооружить ? Тут да - получим супер-истребитель. :D
- Щас ты вообще закатишься от смеха: такой проект - поставить на АВАКС Е-3 непосредственно десяток AIM-54C, как "последнюю линию обороны", уже имел место! Но был отклонён (ввидимо, ввиду отсутствия реального страшного врага). Решили, что хватит и того, что в реальных боевых условиях АВАКС охраняет и обороняет эскадрилья F-15...
И еще - сколько такая ракета будет стоить ? Пример АИМ-54 - весьма показателен.
- Что тебе за дело до денег Пентагона? Ты разве американский налогоплательщик?! :D
Maximus_G
16.12.2004, 15:46
это не ракета малой дальности для БВБ, это не ракета средней дальности (они висят и ждут своего часа в отсеках), это ракета большой дальности! Поэтому и применяться она будет - с большой дальности
Остапа несло...
Сделайте одолжение - завязывайте оффтопить.
Stranger
16.12.2004, 16:07
Остапа несло...
Сделайте одолжение - завязывайте оффтопить.
- Сделайте одолжение: залупите что-нибудь конструктивное?
Maximus_G
16.12.2004, 16:45
Обязательно размещу здесь, если появится что-либо конструктивное по теме.
А пока что хватит и просто предупредить вас один раз, согласно правилам форума.
Stranger
16.12.2004, 17:20
А пока что хватит и просто предупредить вас один раз, согласно правилам форума.
- То есть: Вы обвиняете меня в том, что мои посты - это флуд??
2 Странгер
А кто вам сказал, что скорость в 3 Маха постоянна на всей траектории? Да и не 3 а 5.
>Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором,
>обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.
Разрешите вас поздравить, этот фактор не является важнейшим. Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами. ;)
Lemon Lime
16.12.2004, 23:56
Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами. А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:
Stranger
16.12.2004, 23:57
2 Странгер
А кто вам сказал, что скорость в 3 Маха постоянна на всей траектории? Да и не 3 а 5.
- Я "принял за основу" ТТХ вот этих проектов.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
Скорость там 3+ и ясный день, что имея такую силовую установку: Propulsion Hughes/Raytheon: integral rocket/ramjet engine у неё скорость просто обязана быть практически постоянной почти на всей траектории.
>Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором, обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.
Разрешите вас поздравить, этот фактор не является важнейшим. Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами. ;)
- Тогда расскажите мне, почему у F-117 и B-2 столь странно неудобные, неоптимальные, с точки зрения лётных характеристик, конструкции?
А к каким ухищрениям пришлось прибегнуть, чтобы обеспечить В-2 вообще хоть какую-нибудь устойчивость и управляемость?
И чего бы тогда мастрячить самолёт стоимостью в миллиард долларов, когда B-1B обходился впятеро дешевле? И брал боевую нагрузку много больше...
Но, по-Вашему, форма - фактор второстепенный... :rolleyes:
Stranger
17.12.2004, 00:02
А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:
- Конгениально! :D
А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:
Многкратно? А какой тогда смысл в такой камере? Стены должны поглощать падающую волну. Поэтому там гладких стен и нет. А есть кое что другое.
Поэтому ее и называют - безэховой. ;)
А волна от самолета отражается приемущественно не в сторону РЛС только под определенным ракурсом. А брюшком на РЛС будет отражаться обратно по полной программе.
Ну а кроме того, вспоминаем физику - каждая точка фронта волны является источником излучения. Фраза о том, что некая волна отрекошечивает куда-то не совсем корректна.
Ндаа... теоретики вперед! Она и расчитанна на отражения из пирамидки в пирамидку в пирамидку в пирамидку... до посинения. Потому чем больше отражений "на стене" тем лучше. А самолету пофигу - лишь бы первое отражение не пошло на врага. По-етому иметь 90-градусные углы (как меж горизонтальным и вертикальным оперением) очень очень плохо - они как катофот для радара.
(правка на а ну да была так как я думал что говорю то же что и тот на чей пост я отвечал.. вроде бы не так)
- Тогда расскажите мне, почему у F-117 и B-2 столь странно неудобные, неоптимальные, с точки зрения лётных характеристик, конструкции?
А к каким ухищрениям пришлось прибегнуть, чтобы обеспечить В-2 вообще хоть какую-нибудь устойчивость и управляемость?
И чего бы тогда мастрячить самолёт стоимостью в миллиард долларов, когда B-1B обходился впятеро дешевле? И брал боевую нагрузку много больше...
Но, по-Вашему, форма - фактор второстепенный... :rolleyes:
Ну во первых, вы наверное не в курсе, что в процессе работы вокруг В-2 было заседание комиссии по факту взятки, благодаря которой эту машину военные решили делать.
Во вторых, вы напрочь отказываетесь понимать, что самолет принимается на вооружение не по причине его супер-пупер качеств, которые таковыми являются только на бумаге. Требованиям исходного ТЗ самолет отвечает уже на исходе своего жизненого цикла в процессе многолетних доводок и модернизаций. Но, если бы военные брали на вооружение 100% доведенный самолет, то они вообще бы ничего не брали. И они это прекрасно понимают. Положение начало исправляться только в последние советские годы.
В третьих, технической реализации на Б-2 и Ф-22, вообще-то, отличается.
Но в целом вы правы. ;) На кой городить такой огород, если Б-1 все прекрасно может делать и не кашляет!
Ндаа... теоретики вперед! Она и расчитанна на отражения из пирамидки в пирамидку в пирамидку в пирамидку... до посинения. Потому чем больше отражений "на стене" тем лучше. А самолету пофигу - лишь бы первое отражение не пошло на врага. По-етому иметь 90-градусные углы (как меж горизонтальным и вертикальным оперением) очень очень плохо - они как катофот для радара.
Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!
А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь. :)
Lemon Lime
17.12.2004, 00:20
Многкратно? А какой тогда смысл в такой камере? Стены должны поглощать падающую волну. Поэтому там гладких стен и нет.Я имел в виду, могут оражаться многократно, потому что она - закрытое помещение, и чтобы она была безэховой, нужно не допускать отражения, в то время как на открытом простанстве это все-же не столь критично, как в закрытом. Про отражения понял.
Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!
Ну с этим мы вроде бы оба согласны. Ура!
А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь. :)
При проектировании расчитавают на разные частоты, и по тому что я видал ЕПР не сильно отличаеться на тех что важны (то есть порядок остаеться тот-же, и сама бабочка не меняет формы сильно). И все более-менее знают чистоты радаров потенциального противника.
Ну на счет ракурса - да, но к этому и планирование пути полета. Главное чтоб самолет этот ракурс долго не держал - чтобы враг не успел пройти весь путь search -> track -> launch. Дело такое что все ракурсы и все возможные ежесекундные соотношения самолет-радар не расчитать, и к этому относятся с подхода статистики, защищая все что полезнее и чаще имеет шансы получить облучение. И подход вроде-бы-как работает если умно применять (то-есть исключая тот Ф-117). Ну конечно, все ети stealth можно замочить если и если и если и если... только очень много нужно этих если, по статистике.
Stranger
17.12.2004, 01:10
Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!
А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь. :)
- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают... :D
Вылет каждого А-117 обеспечивала армада.
Слишком высокая цена за локальный конфликт.
Stranger
17.12.2004, 02:27
Вылет каждого А-117 обеспечивала армада.
Слишком высокая цена за локальный конфликт.
- Да никто его не обеспечивал (от Вас веры в эту "дурку" не ожидал!). Его нечем было обеспечивать. Они шли следом за волной КР. Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...
Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.
Все важные объекты разрушил спецназ и вертолеты.
Бомберы струячили по бункерам.
Stranger
17.12.2004, 02:56
Все важные объекты разрушил спецназ и вертолеты.
Бомберы струячили по бункерам.
- Угу! Прям с первой ночи начали на крыши Багдада сигать... Я на Вас всё сильнее удивляюсь, нельзя же за невеждами всякие глупости повторять сурьёзному человеку... :rolleyes:
http://www.danshistory.com/f117.shtml
The First Night
At 2:51 am (Saudi time) on January 17, 1991 Major Greg Feest struck the first blow to start Operation Desert Storm. His target was a sector operations headquarters that controlled all of the air defense radars in the Baghdad area.
Salata bombed Baghdad's , which directed all of the Iraqi air defense fighter aircraft, at H-hour-3 a.m. on Jan. 17, 1991-and a few minutes later he razed a radio relay station on his way out of the city. The first raid, carried out by 10 Nighthawks, was so unexpected the city's lights were still on when Salata released his first bomb.
A second wave of F-117A's reached Baghdad at 4:00 am. Following shortly was a third wave of eight Black Jets. Of the 60 LGBs carried by the F-117As that night, 11 were not released because the pilots were not able to get a positive identification of the target or were not confident that their weapons would guide properly. Of the 49 LGBs dropped, only 28 actually hit their aim point. Most of the misses were at outlying targets, away from densely populated areas. However, the F-117As had taken out the most heavily defended strategic sites and cleared the way for unstealthy Coalition aircraft to operate with some degree of safety.
Further Operations
On the second night there was a severe storm (the worse weather in 14 years) and only 23 hits were achieved. Despite this, one pilot bagged one of Iraq's three Adnan-2s' (Soviet Il-76s converted to AWACS).
Only six hits were scored on the third night. On the fourth night things turned for the better as 17 targets were destroyed. However, two air aborts, and one ground abort helped limit the number of hits on the fifth night to just 17 again.
The nights of the 21-22 had excellent fighting weather allowing 14 aircraft of the 416th to register 26 hits and two misses on targets in the Baghdad area. These targets included: The Ministry of Defense, the Air Force Headquarters, the GID (Internal Security) Headquarters, the presidential palace and retreat, HAWK sites of captured American made Kuwaiti owned surface to air missiles, and a biological warfare facility that Iraq later tried to pass off as a "baby milk factory". On January 26, eight more F-117A's arrived in Saudi Arabia bringing the total number of stealth fighters in the theater up to 42.
и т.д.
А с чего вы взяли, что я серьезный человек?
Вот полез я на свою полку, где у меня кладезь мудрости валяется в пыли. Думал, вот достану ща инфу по Ф-117 да Ф-22 и 23му ... сюна капала на пол, рука терла руку ... не нашел ни того ни другого ... и никому не давал вроде. :(
Даже и не знаю чего и думать то!
Товарищи, враг не дремлет!
Только бред про "Аврору оставили" ... гады.
to Stranger:
>Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.
Извиняюсь за долгое отсутствие(в соседнем топике,в соседней теме)..
Так значит "Найтхок" разрушал _систему_управления_ПВО(о чем я и говорил),а не "гасил" ЗРК(о чем говорили вы)?
Далее-вы просили ссылки? Пожалуста: АиВ,№1 за 2002г(Монография по Ф-117),стр.15-16.
Насчет "обеспечивал всех остальных"- вы малость поторопились :) Как я вам уже говорил в другом топике,в "первой волне" учавствовало под 1200 самолетов НАТО.Какой процент от этого числа занимают 10 шт. Ф-117(а первая группа,взлетевшая в ночь с 16-го на 17-е января составляла 10 самолетов) можете посчитать сами.
> Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...
"..Как правило Ф-117 работали автономно,без привлечения самолетов РЭБ,т.к. постановка помех могла привлечь внимание противника.Вообще в ходе войны с целью повышения скрытности операции "стелсов" планировались так,что бы ближайший самолет союзников находился на удалении не менее 160км.Лишь в некоторых случаях "сто семнадцатые" взаимодействовали с самолетами РЭБ.."(ссылка выше).
>- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают.
Для начала 1271 вылет :) Но вот насчет "безнаказанности"-это пардон по заявлениям Пентагона однако.. А меня терзают смутные сомнения относительно кристальной честности данного ведомства- данных по кол-ву оставшихся в строю/принятых/списанных толком нет..
Проскакивали данные о сбитии одного Ф-117 с помощью ПЗРК и упавшего на территории саудов...
Естессно не истина в последней инстанции,однако дыма без огня не бывает обычно.
Stranger
17.12.2004, 03:46
to Stranger:
>Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.
Извиняюсь за долгое отсутствие(в соседнем топике,в соседней теме)..
Так значит "Найтхок" разрушал _систему_управления_ПВО(о чем я и говорил),а не "гасил" ЗРК(о чем говорили вы)?
- Если Вы меня поняли так, что отдельные F-117 должны гоняться за отдельными "Роландами", стоящими под отдельными кустами, то значит Вы меня неправильно поняли...
Далее-вы просили ссылки? Пожалуста: АиВ,№1 за 2002г(Монография по Ф-117),стр.15-16.
Насчет "обеспечивал всех остальных"- вы малость поторопились :) Как я вам уже говорил в другом топике,в "первой волне" учавствовало под 1200 самолетов НАТО.Какой процент от этого числа занимают 10 шт. Ф-117(а первая группа,взлетевшая в ночь с 16-го на 17-е января составляла 10 самолетов) можете посчитать сами.
- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял. А то, что делали в это время остальные "солдаты" - так это их задачи. И мне противопоставление подобного рода кажется просто нелепым. Ниндзя и не должен рубиться в общем строю, не его это дело...
> Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...
"..Как правило Ф-117 работали автономно,без привлечения самолетов РЭБ,т.к. постановка помех могла привлечь внимание противника.Вообще в ходе войны с целью повышения скрытности операции "стелсов" планировались так,что бы ближайший самолет союзников находился на удалении не менее 160км. Лишь в некоторых случаях "сто семнадцатые" взаимодействовали с самолетами РЭБ.."(ссылка выше).
- Здесь нет ни малейшего противоречия. Самолёты РЭБ обеспечивали и всех остальных, "заметных" и подавляли каналы связи (потребные всей системе ПВО), и отвлекали внимание, и дезорганизовывали врага, и др., и пр. И тем самым, безусловно, косвенно несколько повышали шансы и F-117, работавших в тылу противника. Но прикрыть самолёт, находившийся над Багдадом, в первые часы войны американские средства РЭБ были не в состоянии и главным фактором успеха F-117 была именно малозаметность.
Нет никакого противоречия.
Stranger
17.12.2004, 03:52
>- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают.
Для начала 1271 вылет :) Но вот насчет "безнаказанности"-это пардон по заявлениям Пентагона однако.. А меня терзают смутные сомнения относительно кристальной честности данного ведомства- данных по кол-ву оставшихся в строю/принятых/списанных толком нет..
Проскакивали данные о сбитии одного Ф-117 с помощью ПЗРК и упавшего на территории саудов...
- Да будет Вам... Сбили один самолёт за 1271 вылет, или ни одного...
А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...
to Stranger:
>то значит Вы меня неправильно поняли...
:) Возможно. Может быть я действительно такой непонятливый,что когда мне говорят про атаки ЗРК,то я понимаю это как атаки _именно_ ЗРК,а не КП.
>- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец
...с довольно посредственными ЛТХ.В остальном-никто и не спорил.Разве только в отношении "невидимости"-но это такая "скользкая" штука,что спорить и не стоит(ИМХО).
>.. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял.
Не всегда и не везде(что вполне нормально).
>- Здесь нет ни малейшего противоречия
Странно-а я вижу противоречия.Или опять я вас не так понял? :)
>- Да будет Вам... Сбили один самолёт за 1271 вылет, или ни одного...
А чего "будет вам"??? Я сказал лишь то,о чем читал. Пока Пентагон данные не даст(а он их и не даст)-можно только гадать..
>А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...
Ну почему же? Изральтяне в данном вопросе того же Путина переплюнули очень намного :D На том же упомянутом вами варонлайн травы то же хватает... Пропаганда-такое же оружие,и это прекрасно понимают-хоть в Росси,хоть в США,хоть в Израиле,хоть на Новой Гвинее..В этом деле святых не бывает..
- Это ты какой-то странный, специально повторяю ещё раз: имеем ракету "воздух-воздух", с ПВРД, её движок работает всю дорогу, скорость постоянна - 3М, максимальная дальность пуска по целям на встречных курсах на высоте 11 км - 250 км.
С какого бодуна ты считаешь, что она сможет поразить цель манёвренную, типа истребитель, на дальности 200 км менее уверенно, чем аналогичную цель на дальности 50 км?
Система наведения - инерциальная + радиокоррекция + активное самонаведение на конечном этапе.
Нет для неё абсолютно никакой разницы.
Только не надо дурацких возражений типа: "Где это ты видел такую ракету?!" Мы рассматриваем принцип.
Фишка в том, что это ты рассматриваешь принцип, а не мы.
Мой принцип прост - нет ракеты (Р-77ПД давно похерили ;) ) - нет темы для обсуждений.
У амеров есть АИМ-120, у нас Р-77, все, других ракет средней дальности в ближайшей перспективе (лет эдак пятнадцать) не предвидится.
- Как - не задумывался?! Не ем, не сплю, день и ночь об этом думаю! :D
А конструкторы ракет нет... Может поэтому и нет на вооружении до сих пор чудо-ракеты сверхбольшой дальности с ПВРД. :)
- Ай-яй-яй! Вот беда-то! Одна надежда: поскольку ракета - хреновина симметричная, - расположи воздухозаборники радиально от центрального тела, осeсимметрично, штук 8, выходящих на один канал - тогда при любых углах атаки/скольжения значительный процент их обеспечит тебе устойчивую работу входного устройства ПВРД. Что-то вроде как у Х-31:
Вона как оно все просто то оказывается... воздухозаборники радиально... И каково ограничение по перегрузке цели для Х-31 ? :)
- Во, даёт! :D Все вокруг наперебой кричат, как херово, что у ракеты под конец дальнего пути уже и энергии (то бишь, энтой самой скорости!) не остаётся, - и тут товарищ вдруг утверждает, что это скверно!
Это нехорошо для ракеты с прямоточным двигателем на конечном участке , при переходе на активное наведение - ограничения по маневрированию (ах да , я забыл - воздухозаборники радиально ! :) )
+ высокая скорость при поражении скоростной и (или) маневрирующей цели может привести к "нехватке рулей" для маневра. Ракетам с РДТТ
в этом плане проще.
- Да уж какие они там "громоздкие"!
К сожалению сравнить тот же "феникс" или Р-33 с УР большой дальности
оснащенной ПВРД не получится , из-за отсутствия последней как таковой. Но грубо прикинуть какой вес-размеры должны быть у ракеты с
ПВРД с дальностью пуска 250 км можно на примере той же Х-31П.
Массы двигателя+топливо , БЧ , бортовой аппаратуры , разумеется тоже нужно принять во внимание.
.... кто это сказал, что у ракеты с РДТТ будет дальность одинаковая с дальностью ракеты с ПВРД?! На хрена же тогда огород с ПВРД вообще городить?!
Дальность будет одинаковой при БЛИЗКИХ массо-габаритных характеристиках , меньшей маршевой скорости ТТ ракеты и более дешевом топливе у прямоточной. Примеры : все существующие
ПКР и ЗУР . Извини , УР В-В с прямоточниками привести в пример не могу...
Затем и огород...
- Это не мода прошла, это повысилось качество РДТТ и оборудования ракет... Всё зависит от требований времени...
Вот-вот... Эта самая "мода" на прямоточные ЗУР в СССР как раз и обьяснялась отсутствием нормальных РДТТ ,
и геммороем с жидкостными ракетами в тех же С-75.
- См. выше. На дальностях за 200 км - они становятся вновь очень даже актуальными.
См. ниже. Не все так просто.
- Расшифруй эту глубокую мыслю, она сходу не воспринимается. :D
Попробую - см. ниже...
- Это всё - позавчерашний день, история, эпоха ракет типа "Найк-геркулес", - "станция слежения за целью", "станция слежения за снарядом", активные ответчики...
Я в курсе принципов наведения зенитных ракет.
Во всех СОВРЕМЕННЫХ
ЗРК с радиокомандными (или комбинироваными с РК ) системами наведения , сопровождение ЗУР ВЕДЕТСЯ. Нет нужды в отдельных
РЛС слежения за целью и за ракетой (как было например в "Найк-Геркулесе" и С-75 ) - ракета сопровождается одной многофункциональной РЛС (40М6 , AN/MPQ-53 , AN/SPY-1) , в комлексах малой дальности (например "Тунгуска") может использоватся оптическая обратная связь , подобная применяемой в ПТУР с полуавтоматическим наведением .
Ничего этого современной ракете, типа AIM-120, уже НЕ требуется: она получает информацию от самолёта-носителя о нахождении цели, относительно координат цели и данных о её скорости, высоте, направлении полёта, зафиксированных в памяти ракеты на момент её пуска. Потом ракета сама вычисляет необходимые углы доворота, при получении информации с самолёта-носителя о параметров движения своей цели. Самолёт, который её пустил, ракету при этом не видит, не отслеживает, не сопровождает. Он следит только за целью/целями, а на пущенные ракеты выдаёт информацию об изменениях параметров движения их целей. Всё остальное умные ракеты делают сами... :D
Спасибо конечно за интересный рассказ , но я в курсе этого всего.
Ты слишком преувиличиваешь "крутизну" АИМ-120 - хотя и недооценивать ее не стоит...
При создании АМRААМ'а ставились требования по повышению скрытности применения и возможности обстрела нескольких целей -
от сюда и описанные тобой технические решения.
Эти требования похоже были выполнены...
Вот только эти решения оправданы лишь для ракеты сравнительно небольшой дальности дальности (у АИМ-120 до 50 км) . Командно-инерциальный метод с расчетом
положения цели относительно исходной (и общей для носителя и УР) точки ,а не фактического положения носителя и относительного положения цели , резко теряет эффективность при увеличении дальности пуска и интенсивных маневрах цели (и соответственно увеличения небходимых количеств корреции), а в условиях организованных помех вообще малоэффективен.
Ты знаком с типами радиопомех ? И с их влиянием на работу радиотехнической аппаратуры ? Я вот например знаком со всем этим
не только по книгам.
По сравнению с описанной тобой системой наведения , применяемый в современных ЗРК метод "наведения через ракету" (думаю в курсе о чем я - чуствуется твое знакомство с данным вопросом) обеспечиват при стрельбе на большие дальности гораздо более высокую помехозащищенность.
Может "предложишь" вариант с наведением УР на источник помех ?
Поверь , далеко не просто это - гемора с этим делом предостаточно...
Может быть сильно удивишся , но пассивная аппаратура слежения (например станции РТР или пассивная РЛГСН) во многих случаях способна захватить цель которая ...... вообще не существует !
Технически , проблема селекции "чужого" сигнала имеется даже для
системы , управляемой грамотным человеком-оператором (пример станция РТР) , а уж "тупой" ГСН ракеты....
Возвращаясь к АИМ-120 :
Рекламные данные встречающиеся в открытых источниках - как например возможность коррекции траектории УР в каждом цикле сканирования РЛС носителя (не говоря уж про вероятность попадания) - лично у меня вызывают глубокие сомнения.
Одна - две коррекции траектории ракеты при стрельбе на дальнось
25-50 км - более вероятно и вполне достаточно.
А вот при стрельбе на 250км... Вывести ракету с точностью достаточной
для захвата цели ,а не помехи , облака отражателей (системы СДЦ
так же подвержены помехам и работают не всегда) при командно-инерциальном способе реализованом в АИМ-120 очень проблематично.
Разренающая способность РЛС носителя на таких дальностях резко снизится , что само по себе поставит под сомнение способность "выложить цель на блюдце" активной ГСН ракеты , имеющей
небольшие сектора обзора при ограниченом времени поиска цели (это не ПКР !).
Даже у АИМ-120 основной режим наведения на маршевом участке -
инерциальный (в упрежденную точку) без коррекции , коррекция может производится только при очень значительном изменении параметров движения цели.
В случае стрельбы на дальности как ты говоришь "за 200 км" (особенно по маневренной цели) и при радиопротиводействии ИМХО больше
подойдет или радиокоррекция со слежением за целью и ракетой ("позавчерашний день") или переодическая подсветка цели РЛС носителя
(на маршевом участке , с переходом на активное наведение на конечном)с работой ГСН ракеты в полуактивном режиме ("вчерашний день") .
Так что твоя гипотетическая сверхдальнобойная ракета подойдет только для борьбы с пассажирскими лайнерами , и интересна будет разве что террористам :) Хотя конечно я могу и ошибатся - поживем- увидим. :)
- Щас ты вообще закатишься от смеха: такой проект - поставить на АВАКС Е-3 непосредственно десяток AIM-54C, как "последнюю линию обороны", уже имел место! Но был отклонён (ввидимо, ввиду отсутствия реального страшного врага). Решили, что хватит и того, что в реальных боевых условиях АВАКС охраняет и обороняет эскадрилья F-15...
Я в курсе того что такие проекты имели место. Вот только начиная с проекта создания "супер-перехватчика" на базе заправщика KC-135 , оснащенного РЛС кругового обзора и кучей ракет "игл" все они не
выходили из стадии эксперементов - примлемая эффективность стрельбы достигалась только на дальностях менее 100 км. Игра свечь не стоила...
- Что тебе за дело до денег Пентагона? Ты разве американский налогоплательщик?! :D
Мне пофиг. Конгрессу США - нет. Критерий "стоимость-эффективность"
никто не отменял.
ЗЫ : Наn верно сказал - нет ракеты - ни к чему и рассуждать ,
посему - как примут на вооружение в США (или Индии с Китаем -
гы-гы.. ) такую ракету , так и поспорим
Stranger
17.12.2004, 13:00
to Stranger:
>то значит Вы меня неправильно поняли...
:) Возможно. Может быть я действительно такой непонятливый,что когда мне говорят про атаки ЗРК,то я понимаю это как атаки _именно_ ЗРК,а не КП.
- Я говорил здесь, в соседнем разделе, в теме:
28-11-2004, 12:07 #233
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=26194&page=10&pp=25
в разговоре со 101
Цитата, 101:
"Стелс" это хорошая опция, но не преобладающая над всеми остальными функциями самолета.
- Вы неправильно понимаете вопрос: стелс сегодня не опция, стелс сегодня один из важнейших неотъемлемых компонентов ЛА.
Цитата, 101:
В условиях активных помех мимо С-300 можно провести любой самолет практически безнаказано.
- Нет, не верно. В одних и тех же помехах, от одного и того же постановщика, находящгося на одной и той же дальности от РЛС, дальность обнаружения ей F-15 и F-117 будет совершенно разной. Поэтому F-117 может подойти на дальность сброса бомбы и свернуть голову C-300. И только потом пойдёт эскадрилья F-15 и начнёт работать по тем целям, которые С-300 должно была бы прикрывать. Если бы осталась жива. В этом всё дело. Как только Вы это поймёте в динамике - у Вас мировоззрение сразу изменится - на роль и место малозаметности ЛА в жизни современных ВВС...
Вот в каком контексте шла речь о возможной борьбе F-117 с ЗРК. А не о том, что он охотился за отдельными комплексами в Ираке.
>- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец
...с довольно посредственными ЛТХ.В остальном-никто и не спорил.Разве только в отношении "невидимости"-но это такая "скользкая" штука,что спорить и не стоит(ИМХО).
- "Невидимость" - термин журналюг. Официальное наименование - "малозаметный". А это две боооольшие разницы.
>.. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял.
Не всегда и не везде(что вполне нормально).
- Всегда и везде.
>А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...
Ну почему же? Изральтяне в данном вопросе того же Путина переплюнули очень намного :D
- Это - просто враньё. Один из трдиционных советских/российских мифов.
На том же упомянутом вами варонлайн травы то же хватает...
- Больше, чем на российских авиа/военных форумах?? Это Вы пошутили...
Пропаганда-такое же оружие, и это прекрасно понимают-хоть в Росси, хоть в США, хоть в Израиле,хоть на Новой Гвинее... В этом деле святых не бывает..
- Вы будете смеяться, но Израиль в этом плане отстаёт от России на тыщу километров... Увы. А военные потери - там практически каждый погибший солдат на счёту. Недавно буквально, за пропавшегно без вести 18 лет назад штурмана с F-4, его звали Рон Арад, объявлно вознаграждение в 10 миллионов долларов за любые сведения, могущие пролить свет на местонахождение его или его тела! Ну, представьте себе: за помощь в розысках лётчика, сбитого над Афганом или Чечнёй, правительство Путина объявляет награду в 10 миллионов долларов?! Не сможете представить! :D
А почему только сейчас?Через 18 лет?
:)
to Stranger:
>- Всегда и везде.
Ну-да,ну-да :D Особенно успешно наверно с Норьегой получилось.. И с Каддафи почему то отменили,а пустили Ф-111.
>- Это - просто враньё. Один из трдиционных советских/российских мифов.
Т.е. вы утверждаете,что евреи говорят "правду,только правду и ничего кроме правды"???
Это даже не смешно.
>- Больше, чем на российских авиа/военных форумах?? Это Вы пошутили...
Да не намного меньше! Мне хватило чтива про супер-пупер Арроу,про "первейший противоракетный комплекс" "Барак" и т.д. А чуть что-посты неплохо правятся под лозунгом "этого нет в открытой печати,поэтому составляет гос.тайну Израиля и мы говорить не будем..".
А уж про то,как славный "полковник М" и капитан Г." сбивали пачками египетские/сирийские/советские самолеты и вели "активный маневренный ВБ с Су-33 над Средиземном море" я вообще помолчу..
Т.ч. не надо мне тут втирать про кристальную честность израильского народа,хорошо? :)
>- Вы будете смеяться, но Израиль в этом плане отстаёт от России на тыщу километров..
В деле вранья,лапши и очковтирательства Израиль не то,что не отстает,а то и опережает пропаганду времен СССР.
В деле спасения своих солдат-несомненно опережает,и много больше чем на "1000 км".
- А военные потери - там практически каждый погибший солдат на счёту. Недавно буквально, за пропавшегно без вести 18 лет назад штурмана с F-4, его звали Рон Арад, объявлно вознаграждение в 10 миллионов долларов за любые сведения, могущие пролить свет на местонахождение его или его тела! Ну, представьте себе: за помощь в розысках лётчика, сбитого над Афганом или Чечнёй, правительство Путина объявляет награду в 10 миллионов долларов?! Не сможете представить!
Узнаю израильтян (написал бы - евреев - но они не все такие, а в Израиле сделать гешефт на чём или ком угодно - дело чести). Когда стало окончательно ясно, что узнать практически ничего уже невозможно (аж спустя 18 лет!), объявили вознаграждение! :D Не хотят с денежками расставаться из-за пушечного мяса! А у нас сейчас госчиновники с ваших пример берут, уже догнали и перегнали... Но это уже не по теме, просто не надо откровенное пропагандистское фуфло про свои Израиль и США толкать!
[QUOTE=Stranger]-
- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял. А то, что делали в это время остальные "солдаты" - так это их задачи. И мне противопоставление подобного рода кажется просто нелепым. Ниндзя и не должен рубиться в общем строю, не его это дело...
[QUOTE]
Ну вот, вы сами на себя и замкнули ваши слова. ;)
Если F-117 "самолет-спецназовец", точнее его тактика является таковой, а еще точнее, то успех стелса именно в такой тактике, то F-22 является его дальнейшим развитием, следующее поколение.
Но, позвольте, ниндзя в поле не воин. Погнавшись за качествами ниндзя мы потеряли качества наездника, штурмовика и танка. Как ниндзя - твердая "четверочка", но кто же вам даст жит как ниндзя всю жизнь.
Три раза Ха!
Это называется диспропорция и неоптимальное развитие.
На любую их новую задницу, мы найдём свой х...... с резьбой....... :D
Если F-117 "самолет-спецназовец", точнее его тактика является таковой, а еще точнее, то успех стелса именно в такой тактике, то F-22 является его дальнейшим развитием, следующее поколение....
.
А с чего это вдруг ты решил что F-22 это развитие F-117 ?
Совершенно разные самолеты и по назначению и по конструкции и
по боевым возможностям и по ЛТХ.
Основное назначение F-117 - нанесение
высокоточных ударов по особо важным и защищенным наземным целям ,
причем восновном ночью. Как вариант - уничтожение РЛС с помощью ПРУР . Других задачь эта машина не решает , хотя в теории можно его
еще заюзать в качестве разведчика. Основное назначение F-22 -
завоевание превосходства в воздухе. F-22 - истребитель , задачи по поражению наземных целей для него второстепенны - по крайней мере пока...
А что F-22 - следующее поколение .... ну да , следующее , только не по сравнению с F-117 , а по сравнению с F-15 и Су-27 например.
А насчет "диспропорции" и "неоптимального развития" ....
Блин , если бы у нас на вооружении был такой самолет как F-22 - можно было бы только порадоватся.
Современный истребитель воздушного боя и должен быть таким как F-22 , а то что ни одна страна в мире кроме США пока не способна разработать , довести до серийного производства и поставить на вооружение подобный самолет - это уже другой вопрос.
Будем надеятся что российские перспективные разработки в этой области
будут успешными...
На любую их новую задницу, мы найдём свой х...... с резьбой....... :D
Пока что в заднице - мы. Как не прискорбно. :(
Пока что в заднице - мы. Как не прискорбно. :(
А нам пока дюлей слегонца не выдадут........мы и не почешемся........33 года на печи - это про нас. :)
Если уж сравнивать F-22 с серийным Су-27, то первый можно отнести к новому поколению только "по борту" ну и отчасти по вооружению. И то - при условии, что он действует не как самостоятельная боевая единица, а в комплексе с наземными, морскими, воздушными и космическими "средствами поддержки". Без них - это никчёмная игрушка по паре сотен миллионов унылых енотов за штуку.
А в условиях войны на равных без применения ОМП звездно-полосатики не смогут вольготно применять все эти "средства поддержки", в отличие от югославской и иракской кампаний.
По вооружению "Отчасти"? Это ты про AIM-9X и AIM-120?
Предлагаю перевести спор в плоскость:
К-27ЭР vs AIM-120
К-73 vs AIM-9X
Как думаешь, к чему приведут нас такие сравнения? Я думаю к выводу: наше очень недурно, но хотелось бы не хуже, чем ихнее ;)
чемже р73 уступает aim-9x?
да и на рапторе ОЛС есть? ОЛСом наводить ракеты наверное лучше, чем через головку на ракете, не прав?
2 HAN:
Чего-то я тоже не понял, с каких это пор "Сайдуиндер" лучше Р-73 стал? Вопрос: на "Рапторе" есть нашлемная система целеуказания?
С тех самых пор, как на модификации "Х" применили двухдиапазонную матричную ГСН, запоминающую контур цели.
2 ТОР:
Ты ведь помнишь принцип работы наших ГСН: модуляция положения сфокусированного пятна на фоточувствительном элементе посредством модулирующего диска?
А тут напрямую - фоточувствительный элемент суть матрица из мелких элементиков, напрямую выдающая картинку цели в угловых координатах.
Хрен обманешь ловушкой или ОЭП типа "Сухогруза" - это становится очевидно исходя из самого принципа.
А знаешь ли ты официальную вероятность промаха ракеты Р-73 при пуске с 4-5км при применении целью 4-6 ЛТЦ?
"Так то оно тааак..." (с) Попса :)
Stranger
19.12.2004, 11:32
А с чего это вдруг ты решил что F-22 это развитие F-117 ?
Совершенно разные самолеты и по назначению и по конструкции и
по боевым возможностям и по ЛТХ.
- С того, что нет уже F-22.
Есть теперь F/A-22. ;)
Основное назначение F-117 - нанесение
высокоточных ударов по особо важным и защищенным наземным целям ,
причем восновном ночью. Как вариант - уничтожение РЛС с помощью ПРУР . Других задачь эта машина не решает , хотя в теории можно его
еще заюзать в качестве разведчика. Основное назначение F-22 -
завоевание превосходства в воздухе. F-22 - истребитель , задачи по поражению наземных целей для него второстепенны - по крайней мере пока...
А что F-22 - следующее поколение .... ну да , следующее , только не по сравнению с F-117 , а по сравнению с F-15 и Су-27 например.
- Он следующее поколение стелсов - в этом плане он творческое развитие F-117, и он следующее поколение истребителей - в этом плане от творческое развитие F-15, и он следующее поколение ударных самолётов. Поэтому никакого противоречия тут нет - он вобрал в себя все достижения военно-авиационной мысли в этом плане, на момент его производства...
Вот, расскажи, F-15E - для чего больше предназнаначен?! Только не ошибись! :D
(Правильный ответ: "для чего хочешь"!)... :p
Stranger
19.12.2004, 11:39
Если уж сравнивать F-22 с серийным Су-27, то первый можно отнести к новому поколению только "по борту" ну и отчасти по вооружению. И то - при условии, что он действует не как самостоятельная боевая единица, а в комплексе с наземными, морскими, воздушными и космическими "средствами поддержки". Без них - это никчёмная игрушка по паре сотен миллионов унылых енотов за штуку.
- Вот как раз F-22 и отличается тем, что он и сам себе (и друг для друга0 АВАКС, и сам себе (и друг для друга) самолёт РТР, и сам себе (и друг для друга) самолёт РЭБ.
Обеспечение - дело всегда хорошее, но если кто и может существовать на современном ТВД совершенно автономно лучше всех остальных, - так это именно F-22...
Не "въезжате" Вы, т-щ, абсолютно в ситуацию... :D
)) у него дома пади все стены постерами с ф-22 ым завешены)))
to Stranger:
>- Он следующее поколение стелсов - в этом плане он творческое развитие F-117,
Ошибка №1. Он НЕ "творческое развитие F-117",и никогда им не был :) .Абсолютно разные концепции(в т.ч. и в реализации технологии "стелс"),абсолютно разные самолеты,абсолютно разный круг задач.
>Поэтому никакого противоречия тут нет - он вобрал в себя все достижения военно-авиационной мысли в этом плане, на момент его производства...
А если приглядеться повнимательней? :)
Дело в том,что F-22 подразумевает другую концепцию применения,отличную от сегодняшней. Вот например вы сказали,что :
> что он и сам себе (и друг для друга0 АВАКС, и сам себе (и друг для друга) самолёт РТР, и сам себе (и друг для друга) самолёт РЭБ.
...и это опять ошибка. :) Не "сам себе АВАКС" он(как МиГ-31 например)-по той причине,что в отличии от России в США хватает АВАКСов. Терминал типа JTIDS на "Рапторе" не от избытка средств,а совсем по иным причинам.
F-22 интегрируется в единое иформационное поле боя.И это есть его главное отличие. А ударность ему уже в "процессе" прилепили-задумывался он как "чистый" истребитель-перехватчик,но боюсь что в таком виде при сегодняшних реалиях он американцам на хрен был не нужен по его стоимости. Избыточность знаете ли..
А как "ударник" он например хуже того же F-15E( хотя бы на массу и номенклатуру ударного вооружения посмотрите). Как самолет РЭБ и РТР он то же не фонтан.
> но если кто и может существовать на современном ТВД совершенно автономно лучше всех остальных, - так это именно F-22...
Вот вы и не вьезжаете в ситуацию. НЕ ДОЛЖЕН он существовать автономно. Это не "по американски" :) Один,без обеспечения и поддержки F-22 такой же _потенциальный_покойник_,как и любой другой самолет.
To Stranger
Я Вам не КАМАЗ, чтобы куда-то въезжать.
Надеюсь, почитав подробно про все последние американские военные кампании, поймёте глупость Вашей фразы про "автономность".
- С того, что нет уже F-22.
Есть теперь F/A-22. ;)
- Он следующее поколение стелсов - в этом плане он творческое развитие F-117, и он следующее поколение истребителей - в этом плане от творческое развитие F-15, и он следующее поколение ударных самолётов. Поэтому никакого противоречия тут нет - он вобрал в себя все достижения военно-авиационной мысли в этом плане, на момент его производства...
Вот, расскажи, F-15E - для чего больше предназнаначен?! Только не ошибись! :D
(Правильный ответ: "для чего хочешь"!)... :p
Да никакое он не творческое развитие F-15. Он скорее творческое развитие Фантома. Та же ставка на ракетный бой и урезание маневренности в угоду стелс. Вот и все.
to 101:
> Та же ставка на ракетный бой и урезание маневренности в угоду стелс. Вот и все.
Фигню сказал :rolleyes: Где ты увидел "урезание маневренности"??? %)
Маневренный он,да еще как маневренный.. А что до ДВБ.. Так пушка там все ж имеется-чай не только по НЦ пулять предназначена :)
Maximus_G
20.12.2004, 03:26
Тяговооруженность на уровне, хорошая управляемость на больших УА, НСЦ, УВТ, уменьшенная ИК-сигнатура, Вулкан = "ставка на ракетный бой и урезание маневренности в угоду стелс"???
to 101:
> Та же ставка на ракетный бой и урезание маневренности в угоду стелс. Вот и все.
Фигню сказал :rolleyes: Где ты увидел "урезание маневренности"??? %)
Маневренный он,да еще как маневренный.. А что до ДВБ.. Так пушка там все ж имеется-чай не только по НЦ пулять предназначена :)
А где вы увидели маневренность у этого 49-тонного монстра? %)
Тяговооруженность на уровне, хорошая управляемость на больших УА, НСЦ, УВТ, уменьшенная ИК-сигнатура, Вулкан = "ставка на ракетный бой и урезание маневренности в угоду стелс"???
На каком уровне? %)
И с каких это пор пушка стала символом маневренности? %)
Maximus_G
20.12.2004, 04:21
На каком уровне?
согласно danshistory, 1.2 со взлетным весом.
И с каких это пор пушка стала символом маневренности?
Можно, конечно, выбирать и переставлять слова так, чтобы себе было удобней, но что это изменит...
А где вы увидели маневренность у этого 49-тонного монстра?
Хм, мы явно говорим о разных самолетах :D
Max Ader
20.12.2004, 10:47
Стопервый в своем репертуаре :)
Stranger
20.12.2004, 11:49
>- Он следующее поколение стелсов - в этом плане он творческое развитие F-117,
Ошибка №1. Он НЕ "творческое развитие F-117",и никогда им не был :) .Абсолютно разные концепции (в т.ч. и в реализации технологии "стелс")
- Как говорит один умный товарищ с Авиабазы "учитесь читать": я пишу, что F-22 - следующее поколение стелсов (что и подразумевает новые дополнительные способы достижения малозаметности) - а Вы мне говорите "про новые реализации технологий стелс". Ну, а я разве не о том же самом говорю?! Если прочитать медленно, вдумчиво и без суеты? ;)
...абсолютно разные самолеты
- Вот только ерунду пороть не надо, опять же в суете и запальчивости: самолётов "абсолютно разных" вообще не бывает, а уж общего у F-117 и F/A-22 - "вагон и маленькая тележка"!
...абсолютно разный круг задач.
- У F/A-22 и F-117?? Абсолютно разный?! :D
>Поэтому никакого противоречия тут нет - он вобрал в себя все достижения военно-авиационной мысли в этом плане, на момент его производства...
А если приглядеться повнимательней? :)
Дело в том,что F-22 подразумевает другую концепцию применения,отличную от сегодняшней.
- А вот это и есть как раз "переход количества в качество" - накопление новых свойств (вобрал в себя все достижения военно-авиационной мысли), приводящих к изменению тактики применения. Жаль, что Вы сразу не поняли...
Вот например вы сказали,что :
> что он и сам себе (и друг для друга) АВАКС, и сам себе (и друг для друга) самолёт РТР, и сам себе (и друг для друга) самолёт РЭБ.
...и это опять ошибка. :)
- Это ошибка в Вашем некачественном восприятии. Увы.
Не "сам себе АВАКС" он (как МиГ-31 например) -по той причине,что в отличии от России в США хватает АВАКСов.
- От того, что в Америке МНОГО АВАКСов, следует ли из этого, что всегда, в любой войне (не только с папуасами), в любых условиях обстановки, АВАКСов будет ВСЕГДА - как грибов после дождя? И АВАКС, под чьим управлением он будет находится, не окажется сбит, повреждён, там не произойдёт серьёзного отказа, он не будет перегружен?!
Stranger
20.12.2004, 11:50
Терминал типа JTIDS на "Рапторе" не от избытка средств,а совсем по иным причинам. F-22 интегрируется в единое иформационное поле боя. И это есть его главное отличие.
- Терминалы типа JTIDS будут в перспективе стоять на всех боевых самолётах и вертолётах, для "их интеграции в единое информационое поле боя", но отличие F/A-22 в том, что именно его средства РТР и его БРЛС позволяет ему самому качественно видеть это поле боя и передавать информацию другим потребителям - и это одна из функций самолёта ДРЛОУ.
Вы, правда, полагаете, что МиГ-31 с подобной задачей справляется лчше?? :confused:
А ударность ему уже в "процессе" прилепили-задумывался он как "чистый" истребитель-перехватчик, но боюсь что в таком виде при сегодняшних реалиях он американцам на хрен был не нужен по его стоимости. Избыточность знаете ли...
- Ну, Вы, конечно, рядом с его конструкторами бессонными ночами сидели и обсуждали за рюмкой кофе, о чем надо задумываться при его создании... :D Если уж на F-14 десятилетия назад предусмотрели бомбометание - и немалыыыым грузом... Если уж чёрт знает когда Фантом стал многоцелевым...
Конечно, они думали о комплексном его использовании с самого начала - неужели Вы полагаете, что его заказчики и создатели хуже нашего могли обосновать преимущества и необходимость именно многоцелевого самолёта? :D %)
А как "ударник" он например хуже того же F-15E ( хотя бы на массу и номенклатуру ударного вооружения посмотрите).
- Ну, дык, ясный пень, как F-15E он 11 тонн груза не увезёт. :D Так и F-117 так много не возил... Зато - в глубокий тыл противника... ;) Так что зря Вы данный самолёт как ударник "клеймите позором". :)
Как самолет РЭБ и РТР он то же не фонтан.
- Это просто Вы в его матчасть не вникали совершенно, поэтому и говорите такие смешные вещи.
>но если кто и может существовать на современном ТВД совершенно автономно лучше всех остальных, - так это именно F-22...
Вот вы и не вьезжаете в ситуацию. НЕ ДОЛЖЕН он существовать автономно. Это не "по американски" :) Один,без обеспечения и поддержки F-22 такой же _потенциальный_покойник_,как и любой другой самолет.
- Вы рассуждаете про американскую авиацию прямо как Бульбуль какой-нибудь! :p "Не должен"... Еще расскажите что-нибудь про отказ начинать боевые действия, если туалетную бумагу не подвезут и апельсиновый сок... :D
Поддержка - это всегда хорошо и правильно, с поддержкой и дурак всегда сработает, но вот самоподдрежка, возможность резервирования, дублирования и взятия на себе функций руководства при отказе внешнего управления и обеспечения - это ещё лучше. И в этом плане как раз возможность выживания и успешного выполнения задания пары, звена, эскадрильи F-22 на порядок выше любых прочих современных боевых многоцелевых самолётов...
to Stranger:
> Как говорит один умный товарищ с Авиабазы "учитесь читать":
Что и как говорит Никита-оставим Никите :)
И я перефразирую для вас его изречение-"учитесь _писАть_!" Потому как выше говорите не о том,что F/A-22 "след.поколение технологии "стелс",а о том,что F/A-22 есть "творческое развитие F-117".
Если это одно и то же по смыслу- тогда сорри. Потому как F-117 со своей концепцией к F/A-22 не имеет никакого отношения фактически :)
>- Вот только ерунду пороть не надо, опять же в суете и запальчивости: самолётов "абсолютно разных" вообще не бывает, а уж общего у F-117 и F/A-22 - "вагон и маленькая тележка"!
Ерунду порете вы,приписывая "Раптору" то,что ему не нужно.
> У F/A-22 и F-117?? Абсолютно разный?!
Если вы уж так упорно мне тыкаете буковку "А" в обозначении F/A-22,так я вам напомню,когда эта буковка появилась. Потому как _задумывался_ и _воплощался_ данный самолет как НЕ УДАРНЫЙ.
И имел(и имеет) _абсолютно_разный_ круг решаемых задач. Даже получив "А":)
Для начала напомните мне,ГДЕ размещается ударное вооружение на F/A-22? :D
>- А вот это и есть как раз "переход количества в качество" ...
Это вы не совсем поняли..(или вы никак в Пентагоне обитаете?). Вообще то самолет делают по ТТЗ,а не ТТЗ подгоняют под самолет :cool:
И почему появилась буква "А" я выше пояснил-если вы не понимаете очевидных вещей,то сорри.
>- Это ошибка в Вашем некачественном восприятии. Увы.
Ну конечно,куда уж мне... А то,что самолет,изначально задуманный к применению как _МАЛОЗАМЕТНЫЙ_ будет лететь и светить яко новогодняя елка своим радаром "а-ля миниАВАКС"-это конечно шедевр вашей глубокой восприимчивости :D
>- От того, что в Америке МНОГО АВАКСов, следует ли из этого, что всегда, в любой войне (не только с папуасами), в любых условиях обстановки, АВАКСов будет ВСЕГДА - как грибов после дождя?
ДА!!!! И вы этого еще не поняли!!??? Вы не понимаете,что главное у американцев- это ПЛАНИРОВАНИЕ!? Посмотрите на опыт американцев за последние пол-века и подумайте.
> И АВАКС, под чьим управлением он будет находится, не окажется сбит, повреждён, там не произойдёт серьёзного отказа, он не будет перегружен?!
Не окажется,не произойдет,не будет перегружен. Сложно это понять? Собьют(каким интересно образом)-взлетит другой. Собьют все- перерыв в полетах до выработки ответа на данное проишествие.Как выработают-так продолжат.
Так что... "Учитесь читать!" :D (с.)Никита)
З.Ы: ПО второй части вашего постинга отвечу позже-счас некогда..
Мужики хорош делить шкуру неизвестного медведя, всё что пишут в бумажках - это процентов на 30 преувеличение, на 30 вымысел, на 10 реклама, а оперировать данными на основе оставшихся 30% - бред полный.Поживём увидим - может и скрестят его когда-нибудь в учебном с МиГ-31 или Су-30, тогда и поговорим.
[QUOTE=Stranger- Это просто Вы в его матчасть не вникали совершенно, поэтому и говорите такие смешные вещи.
[/QUOTE]
:))))))))))))))) А у Вас дома, может, чертежи этой летающей тарелки (по Вашим представлениям) есть? О какой матчасти речь может идти?
to Stranger:
Вообще то самолет делают по ТТЗ,а не ТТЗ подгоняют под самолет :cool:
Ну нет, почему, ла почти всегда не совсем соответствуют первоначальному ТЗ, и иногда его (ТЗ) корректируют под готовое изделие (на этапе испытаний)
Продолжим,пока время есть :rolleyes:
>- Терминалы типа JTIDS будут в перспективе стоять на всех боевых самолётах и вертолётах, для "их интеграции в единое информационое поле боя",
Равно как и на танках(уже есть),кораблях(уже есть) и вообще на всем-вплоть до "личного терминала" каждому пехотинцу.
> но отличие F/A-22 в том, что именно его средства РТР и его БРЛС позволяет ему самому качественно видеть это поле боя и передавать информацию другим потребителям - и это одна из функций самолёта ДРЛОУ.
1) Отличие F/A-22 в том,что в отличие от того же "Абрамса" с терминалом(на который данный терминал ставится в апгрейде),данная фича на данном самолете заложена _изначально_!
Т.е. F/A-22 и задумывался как самолет,включенный в будущее(на то время) "единое информационное поле боя".
2)Хватит нести чушь в отношении "ср-ств РТР и БРЛС" F/A-22! Малозаметный самолет,активно юзающий свою станцию,де_факто теряет свою "малозаметность"!
Кроме того-с чего вы взяли,что 77-я станция априори "лучше видит"(что значит это слово-"лучше"? ) пространство,чем например "Заслон"? :)
(Для понимания сути озадачтесь такими вопросами,как мощность станции,а главное-в чем _практическое_ различие между ФАР и АФАР и как/где это можно реализовать?)
>Вы, правда, полагаете, что МиГ-31 с подобной задачей справляется лчше??
На МиГ-31 данная задача работает сто лет и опробованна в жизни.(кроме того хочу напомнить,что тот же МиГ-31 может обмениваться инфой в реалтайме со-о-овсем не с каждым самолетом ВВС России).И в отличие от американцев у нас малость другой подход к применению истребительной авиации.(США нечто подобное только в ПВО применяют-и совсем недавно-по отношению к нам).
> Ну, Вы, конечно, рядом с его конструкторами бессонными ночами сидели и обсуждали за рюмкой кофе, о чем надо задумываться при его создании.
Нет-просто я в отличии от вас(ИМХО) следую советам Никиты :) То,как,каким и почему задумывался Ф-22 найти не составляет большой проблемы.
> Если уж на F-14 десятилетия назад предусмотрели бомбометание - и немалыыыым грузом... Если уж чёрт знает когда Фантом стал многоцелевым...
Возможно для вас будет открытием-но еще в WW1 пилоты истребителей метали,пролетая над окопами противника,ручные гранаты в бедных пехотинцев %) Про WW2 я уже и упоминать не буду..
А по поводу Фантома..F-104 вам о чем нить говорит?
>Конечно, они думали о комплексном его использовании с самого начала - неужели Вы полагаете, что его заказчики и создатели хуже нашего могли обосновать преимущества и необходимость именно многоцелевого самолёта?
Данные об этом в студию! Где,когда и каким задумывался F-22,и что являлось для него ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ!
Создатели могут обосновать что угодно-только денег дай на разработку.Но заказчикам требовался не "малозаметный" F-15E,а F-22 :)
>Так что зря Вы данный самолёт как ударник "клеймите позором".
Кого? Ф/А-22 или Ф-117? И никого я не клеймю-но и вундерваффе из них не делаю.
>- Это просто Вы в его матчасть не вникали совершенно, поэтому и говорите такие смешные вещи.
Зато вы,смотрю,вникли.До такой степени,что заткнули за пояс людей USAF с NAVY впридачу. Они-то,бедные,почему то к Станжеру не прислушиваются,и мудрят с "ЭлектроХорнитами",РЭБ и РТР на базе Б-52 и т.д..
> Вы рассуждаете про американскую авиацию прямо как Бульбуль какой-нибудь!
Я рассуждаю на основании того,как американцы воевали и как воевать собираются.В отличие от вас.
Упс-надо бежать.. Потом продолжим..
Stranger
20.12.2004, 14:56
Если вы уж так упорно мне тыкаете буковку "А" в обозначении F/A-22,так я вам напомню,когда эта буковка появилась. Потому как _задумывался_ и _воплощался_ данный самолет как НЕ УДАРНЫЙ.
И имел(и имеет) _абсолютно_разный_ круг решаемых задач. Даже получив "А":)
Для начала напомните мне,ГДЕ размещается ударное вооружение на F/A-22? :D
- Да там же, где и у F-117!.. :D C которым - ну "абсолютно никакого сходства"! ;)
А то,что самолет,изначально задуманный к применению как _МАЛОЗАМЕТНЫЙ_ будет лететь и светить яко новогодняя елка своим радаром "а-ля миниАВАКС"-это конечно шедевр вашей глубокой восприимчивости :D
- И посветит - с дальности в 250-300 км, а потом передаст летящим на 200 км впереди, в режиме полного молчания, "братишкам" эту картинку, и они, на основании этой картинки, вмандюрят всем отлично выявленным врагам - прям в торец! ;)
Stranger
20.12.2004, 14:56
>От того, что в Америке МНОГО АВАКСов, следует ли из этого, что всегда, в любой войне (не только с папуасами), в любых условиях обстановки, АВАКСов будет ВСЕГДА - как грибов после дождя? И АВАКС, под чьим управлением он будет находится, не окажется сбит, повреждён, там не произойдёт серьёзного отказа, он не будет перегружен?!
ДА!!!! И вы этого еще не поняли!!??? Вы не понимаете,что главное у американцев - это ПЛАНИРОВАНИЕ!? Посмотрите на опыт американцев за последние пол-века и подумайте.
Не окажется,не произойдет,не будет перегружен. Сложно это понять? Собьют (каким интересно образом)-взлетит другой. Собьют все - перерыв в полетах до выработки ответа на данное проишествие.Как выработают-так продолжат.
- Да Вы - натуральный американофил! :D Преклоняющийся перед загнивающим Западом! :D
В то время как этот гниющий и пахнущий Запад постоянно отрабатывает на всех учениях действия в условиях самых тяжёлых и при самых многочисленных и разнообразных отказах!
Вот эти нашумевшие учения между американцами и индусами: самолёт ДРЛОУ по договорённости на этих учениях присутствовал у индусов и ОТСУТСТВОВАЛ - у американцев!! :p Всё - вопреки Вашим утверждениям ...
То есть: практика показывает, что прав именно я... :D :D
Так что... "Учитесь читать!" :D (с.)Никита)
- Во-во! Проанализируйте ещё разок ту статью, про американо-индийские учения... :D Есть ещё в инструкциях экипажам, в РЛЭ каждого ЛА солиднейший перечень "действий в особых случаях в полёте". Всё вроде бы должно всегда работать - а тут, блямс, - "Закон Мерфи", со всеми его производными. %) И всегда (а на войне - вдесятеро больше) этих всяких особых случаев - мильён возникает... А Вы мне лапшу пытаетесь вешать - про то, как "всё всегда будет работать, а если вдруг чего - так войну остановят," и как все, сдуру, именно исходя из этой концепции, пляшут. Это чушь.
Войну можно приостановить, если она уровня "Ирака-91". А если она вдруг БОЛЬШАЯ - тогда нельзя... :rolleyes: Вот поэтому американцы и отрабатывают всевозможные действия и без обеспечения. Потому, что с обеспечением - там и обезьяна сможет успешно работать...
Stranger
20.12.2004, 16:04
2)Хватит нести чушь в отношении "ср-ств РТР и БРЛС" F/A-22!
- Это не чушь.
Малозаметный самолет,активно юзающий свою станцию, де_факто теряет свою "малозаметность"!
- А никто не станет юзать эту станцию активно "просто так, от нехер делать".
Кроме того-с чего вы взяли,что 77-я станция априори "лучше видит"(что значит это слово-"лучше"? ) пространство,чем например "Заслон"? :)
(Для понимания сути озадачтесь такими вопросами,как мощность станции,а главное-в чем _практическое_ различие между ФАР и АФАР и как/где это можно реализовать?)
- А Вы на "Фазотрон" позвоните и спросите у них - какая "лучше видит"?.. :D ;)
>Вы, правда, полагаете, что МиГ-31 с подобной задачей справляется лчше??
На МиГ-31 данная задача работает сто лет и опробованна в жизни.
- А на F-22 - ставя его на вооружение, так и не удосужились опробовать...
И в отличие от американцев у нас малость другой подход к применению истребительной авиации.
- Ой, как интересно! так расскажите же скорее: в чём разница в подходах?! :)
> Если уж на F-14 десятилетия назад предусмотрели бомбометание - и немалыыыым грузом... Если уж чёрт знает когда Фантом стал многоцелевым...
А по поводу Фантома.. F-104 вам о чем нить говорит?
- Обязательно! Говорит, что "Фантом" - лучче! :D
>Вы рассуждаете про американскую авиацию прямо как Бульбуль какой-нибудь!
Я рассуждаю на основании того,как американцы воевали и как воевать собираются. В отличие от вас.
- "Моя сильно смеялся!" :D
- Потому, что с обеспечением - там и обезьяна сможет успешно работать...
Золотые слова! Это по поводу б/д ам.войск в Югославии, Ираке и проч. - прям 100% в точку!
Золотые слова! Это по поводу б/д ам.войск в Югославии, Ираке и проч. - прям 100% в точку!
Обезьяна.... С обеспеченим....
По-твоему американцы воевать не умеют ? А кто тогда умеет ?
Только про противопартизанскую фазу войны в Ираке (как бы кто к ней не относился - я например негативно отношусь) - ненадо.... научатся - и меньшей кровью чем мы в Чечне.
Как раз потому что с "обеспечением" , а не как мы - кровищей...
to Stranger:
Беседа с вами уже начинает утомлять :mad: Т.б. ничего толкового от вас я не услышал..
>- Да там же, где и у F-117!.. C которым - ну "абсолютно никакого сходства"!
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-117-schema.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-22-99E01449.jpg
Ну прям близнецы-братья :D
А насчет того,что "там же"..
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-22-weaps-mg27.gif
> И посветит - с дальности в 250-300 км, а потом передаст летящим на 200 км впереди, в режиме полного молчания, "братишкам" эту картинку, и они, на основании этой картинки, вмандюрят всем отлично выявленным врагам - прям в торец!
В режиме полного мочания? :D Это телепатически что ли? Вы уж извините-но в USAF Мессинги не наблюдаются..(заранее хочу сказать,что о работах по сжатию инфы в один короткий импульс для посылки я в курсе.Только вы сначала ссылочку дайте на эту фичу-что б просветиться как там дела обстоят с этим делом;и во-вторых импульс-это не "полное молчание")
>- Да Вы - натуральный американофил!
Не приписывайте мне своих изысканий.
>от эти нашумевшие учения между американцами и индусами: самолёт ДРЛОУ по договорённости на этих учениях присутствовал у индусов и ОТСУТСТВОВАЛ - у американцев!! Всё - вопреки Вашим утверждениям ...То есть: практика показывает, что прав именно я...
Практика показывает,что вы еще и по русски с трудом видно читаете.. :D
Вам что-сюда запостить статью в оригинале(и в переводе),и указать то место,где сказано о самолете,ИМИТИРУЮЩИМ ДРЛО у индусов?
Или может все-таки скажете сами.что ж это был за ДРЛО?(который имеет к делу обнаружения и наведения такое же отношение,как и Ту-154 например..) И почему АВАКС отсутствовал у американцев?И почему американцы мягко отказались от применения АиМ-120?
> Во-во! Проанализируйте ещё разок ту статью, про американо-индийские учения..
Да судя по всему анализировать надо вам,а не мне. Там некто :) "Аналитик" уже "анализировал" страницах этак на трех,пытаясь доказать что МиГ-27 там не участвовал,а участвовал МиГ-23.. Типа индусы амов "мясом закидали".. Пока его носом не уткнули в его ошибки перевода.
>Есть ещё в инструкциях экипажам, в РЛЭ каждого ЛА солиднейший перечень "действий в особых случаях в полёте".
Ну-ка,ну-ка,приведите данные цитаты из РЛЭ и инструкций!Например для F/A-18A/B/C/D.
> А Вы мне лапшу пытаетесь вешать - про то, как "всё всегда будет работать, а если вдруг чего - так войну остановят," и как все, сдуру, именно исходя из этой концепции, пляшут. Это чушь.
Найдите историю войны во Вьетнаме,и скажите,что делали американцы при неожиданно высоких для них потерях авиации. И посмотрим,кто кому "лапшу вешает"..
>Войну можно приостановить, если она уровня "Ирака-91". А если она вдруг БОЛЬШАЯ - тогда нельзя...
Опа-на! А что значит-"БОЛЬШАЯ"??? Ирак,как я понимаю,небольшая(даже не смешно,учитывая созданную коалицию союзников).. А где "большая"? Югославия? Вьетнам? Корея? Может Гренада? :D
>Вот поэтому американцы и отрабатывают всевозможные действия и без обеспечения. Потому, что с обеспечением - там и обезьяна сможет успешно работать...
Значит так.. Ищем такие слова как "Рэд флаг". Смотрим,как проводятся учения.Вспоминаем,как американцы совсем недавно отлетали с израильтянами.
Потом анализируем последние конфликты с участием США,и смотрим-где ж это не было обеспечения,а?
----------------------------------
>- Это не чушь.
Обосновывайте :) Варианты типа "один "Раптор" в небе яко всевидящее око" не катит по причине,что _не_летают_они_(в США)_без_всесторонней_поддержки_.
Или вы станете меня убеждать,что БРЛС Ф/А-22 лучше чем APY-1? Или что в деле РТР он лучше чем тот же ЕС-135?
>- А Вы на "Фазотрон" позвоните и спросите у них - какая "лучше видит"?.
Я вам вопрос задал.Так ответите-или будете дальше болтологией заниматься?(а с ребятами из "Фазатрона" я разговоривал,не переживайте).
>- А на F-22 - ставя его на вооружение, так и не удосужились опробовать...
Когда Ф/А-22 налетает столько же лет,как и МиГ-31,тогда и будем посмотреть.Пока еще смотреть не на что.(хотя нисколько не сомневаюсь,что сделают).
>- Ой, как интересно! так расскажите же скорее: в чём разница в подходах?!
Вы для начала на заданные вопросы ответьте.А там и поглядим.
>- Обязательно! Говорит, что "Фантом" - лучче!
"А в Киеве дядька".. Так ответите?
>- "Моя сильно смеялся!"
Да как угодно.Хоть обхохочись :D
Хм, мы явно говорим о разных самолетах :D
Упс, промазал по нолику. :)
согласно danshistory, 1.2 со взлетным весом.
На форсаже при разбеге можно и не такое выдать.
А машина в 40 тонн с нерегулируемыми боковыми воздухазаборниками и тягой движков ненамного ушедшей от Су-27 с какого перепугу будет маневренней последнего? :confused:
Отклоняемые в вертикальной плоскости сопла, в данном случае, могут помочь лишь снижать радиус виража. Ибо на отборочных испытаниях, 22й, как наиболее маневренный из двух прототипов, без отклоняемого сопла имел маневренность эквивалентную F-15 с комформными баками (по радиусам виража).
А машина в 40 тонн с нерегулируемыми боковыми воздухазаборниками и тягой движков ненамного ушедшей от Су-27 с какого перепугу будет маневренней последнего? :confused: Прошу прощения что встреваю в ваш диалог, но F/A-22 (если речь о нем) на планете Земля весит чуть более 14 тонн (без вооружения), и максимальный взлетный вес равен 27 тоннам.
ИМХО, тему можно закрывать.
Весь этот спор не приведет ни к чему. Человек либо фанатик, либо просто кайф ловит от споров. Преподает свое сугубо личное (и довольно поверхностное) "ИМХО" за аксиому.
Stranger
21.12.2004, 12:58
Беседа с вами уже начинает утомлять :mad: Т.б. ничего толкового от вас я не услышал..
- Кто же Вас неволит?! С Бульбулем побеседуйте, узнаете много нового и интересного... :p
> И посветит - с дальности в 250-300 км, а потом передаст летящим на 200 км впереди, в режиме полного молчания, "братишкам" эту картинку, и они, на основании этой картинки, вмандюрят всем отлично выявленным врагам - прям в торец!
В режиме полного мочания? :D Это телепатически что ли? Вы уж извините-но в USAF Мессинги не наблюдаются.. (заранее хочу сказать,что о работах по сжатию инфы в один короткий импульс для посылки я в курсе.Только вы сначала ссылочку дайте на эту фичу-что б просветиться как там дела обстоят с этим делом;и во-вторых импульс-это не "полное молчание")
- Зачем же - в режиме полного молчания? Просто на других частотах, которые СПО всех модификаций абсолютно "по барабану"...
>Войну можно приостановить, если она уровня "Ирака-91". А если она вдруг БОЛЬШАЯ - тогда нельзя...
Опа-на! А что значит-"БОЛЬШАЯ"??? Ирак,как я понимаю,небольшая(даже не смешно,учитывая созданную коалицию союзников).. А где "большая"? Югославия? Вьетнам? Корея? Может Гренада? :D
- Нет, разумеется. Большая - это, например, лет через 20-25 между США и Китаем из-за Тайваня, скажем...
Значит так... Ищем такие слова как "Рэд флаг". Смотрим,как проводятся учения. Вспоминаем,как американцы совсем недавно отлетали с израильтянами.
- И у Вас есть программа всех упражнений, выполняемых ВВС США, а не только крупных учений?
Потом анализируем последние конфликты с участием США,и смотрим-где ж это не было обеспечения, а?
- Только до идиотизма доходить не надо, ладно? В реальных конфликтах обеспечение быть обязано. А в упражнениях тренировочных, учебных, отрабатываются ВСЕВОЗМОЖНОЕ отсутсвие обеспечения. Кто этого не знает, тот вообще дурак в делах военно-авиационных.
>- Это не чушь.
Обосновывайте :) Варианты типа "один "Раптор" в небе яко всевидящее око" не катит по причине,что _не_летают_они_(в США)_без_всесторонней_поддержки_.
- Ну, Вы "тяжёлый клиент"! Они не летают специиально без поддержки. Но на войне может сложиться ситуация ЛЮБАЯ, когда не будет поддержки. И такие ситуации отрабатываются. И в российских ВВС - тоже... :p
Или вы станете меня убеждать,что БРЛС Ф/А-22 лучше чем APY-1?
- В определённом смысле - безусловно. "Гибче". Преимущество самолёта ДРЛОУ не в РЛС, а в другом - в большущих вычислительных мощностях его оборудования, в способности руководить сразу сотней самолётов, большой группой руководства, круговым сектором обзора, связью, в том числе и через спутники, чёрт знает с какими ещё информациооными базами данных, вплоть до генштаба. А мощность AN/APG-77 в узком секторе вполне сопоставима с APY-1...
Или что в деле РТР он лучше чем тот же ЕС-135?
- В определённом смысле - да, лучше, поскольку его AN/ALR-94 используется только для него персонально, и именно в той точке пространства, где находится он сам, а не чёрт знает где.
>- А Вы на "Фазотрон" позвоните и спросите у них - какая "лучше видит"?.
Я вам вопрос задал. Так ответите-или будете дальше болтологией заниматься? (а с ребятами из "Фазатрона" я разговоривал,не переживайте).
- Страшно переживаю: что же Вам рассказали ребята с "Фазотрона" о сравнительных возможностях APG-77 и "Заслон-М"?! :D Поведайте!
>- Ой, как интересно! так расскажите же скорее: в чём разница в подходах?!
Вы для начала на заданные вопросы ответьте.А там и поглядим.
- Вы сказали: "И в отличие от американцев у нас малость другой подход к применению истребительной авиации".
Итак, в чем разница в подходах применению истребителей российских и американских?
Усп-слона я и не увидел :)
Какие,на фиг, 40 тонн %) ,вы чего!?!
Кстати о птичках..(типа все отработано и т.д.)
http://www.usatoday.com/news/nation/2004-12-21-stealth-jet-crashes_x.htm
Это,ИМХО,предсерийный.. Или в Неллис и строящиеся поступают-кто знает?
2 Фагот:
"Истину глаголишь!" :)
Но закрывать не надо - почитать очень интересно ;)
- В определённом смысле - да, лучше, поскольку его AN/ALR-94 используется только для него персонально, и именно в той точке пространства, где находится он сам, а не чёрт знает где.
Чувствуется знакомство человека с данным вопросом :D ...
Как и со многими другими... ;)
2 Stranger:
Тебе сюда:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=27911
особенно рекомендую ознакомиться с пп. 1.1.1, 1.1.6, 4.1, 4.3, 5.1; а после этого с п. 2.1.
После чего советую понять, что тот факт, что тебя до сих пор не забанили - есть следствие только доброй воли твоих собеседников, и я искренне советую тебе ценить это.
Николай "Flogger" один из старейших членов сообщества, обитающего на АвиаФоруме, его мнение здесь уважают и прислушиваются к нему, по причине традиционной взвешенности позиции, всестороннему подходу и способности использовать доступные ресурсы для получения необходимой информации. Чего и тебе желаю.
Stranger
21.12.2004, 18:17
После чего советую понять, что тот факт, что тебя до сих пор не забанили - есть следствие только доброй воли твоих собеседников, и я искренне советую тебе ценить это.
Николай "Flogger" один из старейших членов сообщества, обитающего на АвиаФоруме, его мнение здесь уважают и прислушиваются к нему, по причине традиционной взвешенности позиции, всестороннему подходу и способности использовать доступные ресурсы для получения необходимой информации.
- О, так ещё и дедовщина процветает! :p
Т.е. ты хочешь сказать, что тебе наплевать на правила общения на АвиаФоруме?
Max Ader
21.12.2004, 18:49
Стрэнджер, он и есть стрэнжер. Здесь забанят пойдет на другой форум :)
Stranger
21.12.2004, 18:50
Т.е. ты хочешь сказать, что тебе наплевать на правила общения на АвиаФоруме?
- Ни в коем разе! Только покажи конкретно, где и какой п. я нарушил?
Разве что - 1.1.7... :D
to Han:
Данила,не нервничай. Мальчик явно нарывается на бан-но я человек терпеливый..(до определенного момента естессно).. :p
Хм, раз уж тут идёт речь об F/A-22, наверное в тему будет - "Raptor Crashes At Nellis AFB, Pilot Ejects Safely
" http://www.kvbc.com/Global/story.asp?S=2716821&nav=15MVUQ5A
to Stranger:
>- О, так ещё и дедовщина процветает!
Ответ неверный :D Тут "процветает" одна из форм монархии . А т.к. я являюсь одним из "сотрудников МГБ" данной "монархии",то определять,какой пункт Правил вы нарушили,решать мне. А не вам :p
Так что... "Был бы человек-статья найдется" :D :D :D
Поэтому настоятельно рекомендую сменить тон и быть поаккуратней с выражениями типа "идиотизм","дурак" и т.д.-а именно эти слова имеются в вашем постинге за сегодня в 9:58.
Ферштейн? :cool:
to naryv:
Ты опоздал с сообщением на 6 часов :D (шучу естессно).Я выше ссылку дал-на другой ресурс правда.
Однако спасибо :)
to naryv:
Ты опоздал с сообщением на 6 часов :D (шучу естессно).Я выше ссылку дал-на другой ресурс правда.
Однако спасибо :)
Упс:) я этот топик по диагонали читал, поэтому и пропустил, видимо:)
Кстати-никто хвостой номер не может разглядеть?Правда хвост обгорел-но может у кого зрение получше моего? :)
Stranger
21.12.2004, 20:21
to Stranger:
>- О, так ещё и дедовщина процветает!
Ответ неверный :D Тут "процветает" одна из форм монархии . А т.к. я являюсь одним из "сотрудников МГБ" данной "монархии",то определять,какой пункт Правил вы нарушили, решать мне. А не вам :p
- Конечно-конечно! "Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак!" - Как говорит народная мудрость (не поймите опять буквально, - просто "фигура речи" :D )
Так что... "Был бы человек-статья найдется" :D :D :D
Поэтому настоятельно рекомендую сменить тон и быть поаккуратней с выражениями типа "идиотизм","дурак" и т.д. - а именно эти слова имеются в вашем постинге за сегодня в 9:58.
Ферштейн? :cool:
- Яволь, гражданин начальник! Как скажете!
А за комплимент - отдельное спасибо:
to Han:
Данила,не нервничай. Мальчик явно нарывается на бан - но я человек терпеливый..(до определенного момента естессно).. :p .
- "Нет, никогда нам не будет 60! А лишь четыре раза по 15!" - старая студенческая песня... :D
И не надоело ведь.. Как будто Stranger - агент Локхида, желающий впарить РФ Раптора в надежде на нехилый откат :)
Чего сравнивать-то машины разных поколений.. Ясен пень, что Раптор гораздо более эффективен, чем Фланкер. Было бы странно, если бы это было не так.
Ну так и сравним Раптор (или лучше JSF) с ПАК ФА, когда наш пепелац 5ого поколения появится.. А сейчас все расчеты вилами на воде писаны.
Прошу прощения что встреваю в ваш диалог, но F/A-22 (если речь о нем) на планете Земля весит чуть более 14 тонн (без вооружения), и максимальный взлетный вес равен 27 тоннам.
Да просто я туплю, как обычно. %)
А машина классная. Но дорогая - жуть.
Лежит уже одна. Прощайте, миллионы долларов амераканских налогоплательщиков...
Красиво лежит, собака, черный такой, распопаламенный %)
чтот у мя по тем ссылкам что я тут нашел не лежит ничиво((( дайте прямую на фотку? плиз
Max Ader
22.12.2004, 14:58
Офф. Там не фото, а видео ролик репортажа.
to Stranger:
> "Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак!" - Как говорит народная мудрость
:D В принципе так и есть. Но вы же пока не "зарываетесь",поэтому я только предупредил ;)
Продолжим? Итак:
>- Зачем же - в режиме полного молчания? Просто на других частотах, которые СПО всех модификаций абсолютно "по барабану"...
Ну во-первых "режим полного молчания"-это ваши слова :) А что самое интересное- каким боком тут СПО? Вы знаете хоть одну станцию на истребителе,которая реагирует на системы типа "Лазурь" или JTIDS?
(вообще то этим занимаются малость другие девайсы,а не СПО.И совсем не на истребителях).
>- Нет, разумеется. Большая - это, например, лет через 20-25 между США и Китаем из-за Тайваня, скажем..
Очень смешно.Учитывая,что при означенном вами конфликте в 90% наступит "конец шарику",то следуя вашей логике "больших" войн практически еще и не было.. Мн-да...
>- И у Вас есть программа всех упражнений, выполняемых ВВС США, а не только крупных учений?
Всех? Естессно нет-но кое-что имеется.
>- Только до идиотизма доходить не надо, ладно? В реальных конфликтах обеспечение быть обязано. А в упражнениях тренировочных, учебных, отрабатываются ВСЕВОЗМОЖНОЕ отсутсвие обеспечения. Кто этого не знает, тот вообще дурак в делах военно-авиационных.
Да ну!? "Отрабатываться" может действитель что угодно-вплоть до шаманства с хождением вокруг самолета. Но я что-то не наблюдал "всевозможного отсутствия обеспечения" в учениях USAF.
> И такие ситуации отрабатываются.
А примеры можно привести?
> И в российских ВВС - тоже...
Вы имеете КБП ИА ВВС России?
> В определённом смысле - безусловно.
О,вы уже о "определенности" заговорили :) Безусловно,например в деле наведения АиМ-120 станция Ф-22 лучше.По простой причине- АВАКСу это не нужно. В деле обнаружения ВЦ- однозначно лучше АВАКС.
> А мощность AN/APG-77 в узком секторе вполне сопоставима с APY-1...
Ну и какая у этих станций мощность?
>- В определённом смысле - да, лучше, поскольку его AN/ALR-94 используется только для него персонально, и именно в той точке пространства, где находится он сам, а не чёрт знает где.
:) А не дадите ссылочку,что это за станция такая- AN/ALR-94? А то я что-то найти не могу.
И опять-что значит "в определенном смысле"? Что такое РТР? :)
> Страшно переживаю: что же Вам рассказали ребята с "Фазотрона" о сравнительных возможностях APG-77 и "Заслон-М"?! Поведайте!
А с чего вы взяли,что фазатроновцы озабочены сравнением "Заслона-М" и 77-й станции? "Заслон"-вчерашний день :)
А что б говорить со знанием дела о APG-77 надо знать об этой станции много различной информации.. Вы знаете? Сомневаюсь.
>Итак, в чем разница в подходах применению истребителей российских и американских?
Вы на мои вопросы не отвечаете,а ответов хотите :) Интересный подход..
Грубо говоря-у американцев "больше свободы" для пилотов.
--------------------------------------------------------
to LiSiCin:
>Чего сравнивать-то машины разных поколений.. Ясен пень, что Раптор гораздо более эффективен, чем Фланкер. Было бы странно, если бы это было не так.
А кто-то сравнивает Сушку с Раптором? %)
Stranger
23.12.2004, 13:11
>Зачем же - в режиме полного молчания? Просто на других частотах, которые СПО всех модификаций абсолютно "по барабану"...
Ну во-первых "режим полного молчания"-это ваши слова :)
- Режим "полного молчания" для тех двух-трёх самолётов, которые летят впереди и принимают информацию от летящего сзади, километрах на 100 (напр., командира звена). Эти самолёты ведь сами ничего пока не излучают, только принимают - прежде всего - картинку воздушной обстановки, преобразуя её в своей аппаратуре "как родную", как будто получекнную собственной БРЛС и используя её вплоть пуска ракет В-В (если случай подвернётся). А потом уже - команды на коррекции траекторий - там уже от них будут некие ЭМ-всплески. И большой самолёт РТР (радиотехнической разведки) сможет даже, если будет жив здоров, определить их координаты... :)
А что самое интересное- каким боком тут СПО? Вы знаете хоть одну станцию на истребителе,которая реагирует на системы типа "Лазурь" или JTIDS?
- Ну дык, я о том же и говорю, что - нет!
(вообще то этим занимаются малость другие девайсы,а не СПО.И совсем не на истребителях).
- Самолёты РТР этим и занимаются.
>Нет, разумеется. Большая - это, например, лет через 20-25 между США и Китаем из-за Тайваня, скажем..
Очень смешно.Учитывая,что при означенном вами конфликте в 90% наступит "конец шарику",то следуя вашей логике "больших" войн практически еще и не было.. Мн-да...
- Может быть, большой войны и не будет. Может быть, будет большая, но не ядерная (как ВМВ была не химическая, хотя оружия этого накопили - огромное количество).
> В реальных конфликтах обеспечение быть обязано. А в упражнениях тренировочных, учебных, отрабатываются ВСЕВОЗМОЖНОЕ отсутсвие обеспечения. Кто этого не знает, тот вообще дурак в делах военно-авиационных.
Да ну!? "Отрабатываться" может действитель что угодно-вплоть до шаманства с хождением вокруг самолета. Но я что-то не наблюдал "всевозможного отсутствия обеспечения" в учениях USAF.
- Вы не наблюдали этого в больших, полномасштабных учениях.
>И такие ситуации отрабатываются.
А примеры можно привести?
- Ну вот же, расписаные на весь мир американо-индийские учения. Если с индийской стороны самолёт ДРЛОУ хотя бы изображался (хотя мне совершенно непонятно, на хрена там нужна какая-то дурацкая имитация?! Он или должен работать, или на фиг никому не быть нужным... Но это на совести автора статьи...), то с американской его и помину не было. Хотя учения эти планировались заблаговременно, потребный наряд сил планировался, так что проблемы заказать такой самолёт с близлежащих американских баз или с АУГ не было не малейшей...
Чем же Вам этот пример не нравится??
Stranger
23.12.2004, 13:13
>И в российских ВВС - тоже...
Вы имеете КБП ИА ВВС России?
- В Израиле?? :D Я не крал секретных документов... :p
>В определённом смысле - безусловно.
О,вы уже о "определенности" заговорили :) Безусловно,например в деле наведения АиМ-120 станция Ф-22 лучше.По простой причине- АВАКСу это не нужно. В деле обнаружения ВЦ- однозначно лучше АВАКС.
- Мне встречалась где-то цифирка по APG-77, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 кв метр максимум на Д=225 км. У АВАКСа не лучше (по памяти).
>А мощность AN/APG-77 в узком секторе вполне сопоставима с APY-1...
Ну и какая у этих станций мощность?
AN/APG-77 - просто одуренная:
http://www.geocities.com/~jask16/airforce/F22.html
The APG-77 has a maximum power output of more than 4Mw and the shape of its electro-magnetic signature can be changed rapidly to prevent the enemy from tracking the radar.
А для APY-1 мне найти мощность не удалось. Может быть, Вам удастся?
Но - сопоставимая...
>В определённом смысле - да, лучше, поскольку его AN/ALR-94 используется только для него персонально, и именно в той точке пространства, где находится он сам, а не чёрт знает где.
:) А не дадите ссылочку,что это за станция такая- AN/ALR-94? А то я что-то найти не могу.
Мне в одном российском журнале по радиоэлектронике попадалась классная статья об оборудовании F-22, лень было скопировать, сейчас очень жалею. Во всех остальных местах - почти ничего нет.
AN/ALR-94 Multi-Purpose Passive Receiver System; manufactured by Sanders; used in F-22.
Self-defense: Sanders/General Electric AN/ALR-94 electronic warfare (RF warning and countermeasures) subsystem, which has capabilities along the lines of a "radar homing & warning system (RHAWS)" used on a defense-suppression aircraft, able to characterize, locate, and target emitters.
Возможно, Вам (или кому-то) удастся найти этот журнал и, может быть, выложить что-то оттуда для почтеннейшей публики:
[ЗВО, 1993-06]: Бортовое радиоэлектронное оборудование самолета F-22
Для улучшения представлений, например, "младшие сестрёнки":
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/an-alr-56.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/an-alr-67.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/an-alr-69.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/an-alr-73.htm
Stranger
23.12.2004, 13:15
Что такое РТР? :)
- Ну, дык, радиотехническая разведка. И станции ея. Входящие во всевозможные бортовые комплексы обороны.
> Страшно переживаю: что же Вам рассказали ребята с "Фазотрона" о сравнительных возможностях APG-77 и "Заслон-М"?! Поведайте!
А с чего вы взяли,что фазатроновцы озабочены сравнением "Заслона-М" и 77-й станции? "Заслон"-вчерашний день :)
- Но они должны испытывать чувство законной гордости, если Вы, например, считаете, что музейному "Заслону-М" в подмётки не годится последний писк американской радиотехники... :D
А что б говорить со знанием дела о APG-77 надо знать об этой станции много различной информации.. Вы знаете? Сомневаюсь.
- Но и не пишут много о деталях. Всё только в общих чертах.
>Итак, в чем разница в подходах применению истребителей российских и американских?
Вы на мои вопросы не отвечаете,а ответов хотите :) Интересный подход..
- Да я не ем, не сплю, - только отвечаю и отвечаю! :D Когда знаю ответ или могу его найти... ;)
Грубо говоря-у американцев "больше свободы" для пилотов.
- Ну, это слишком общо. Это дети знают... :)
2Stranger: не замучался ссылки на мурзилки давать?
"Мне встречалась где-то цифирка по APG-77, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 кв метр максимум на Д=225 км." - без комментариев...(где-то встречалась какая-то цифирка:)))
- Режим "полного молчания" для тех двух-трёх самолётов, которые летят впереди и принимают информацию от летящего сзади, километрах на 100 (напр., командира звена).
Это функция самолетоа ДРЛО а не "командира звена" .В том же "джитидсе" имеются различные типы терминалов.
Истребители являются потребителями информации.
И кстати - при взаимодействии самолетов ДРЛОиУ со своими малозаметными самолетами проблемы неизбежны - сами АВАКСЫ свои же истребители видеть будут хреново, а JTIDS (и другие подобные системы передачи данных) полностью проблему не снимают - хотя штука безусловно полезная.
...
Эти самолёты ведь сами ничего пока не излучают, только принимают - прежде всего - картинку воздушной обстановки, преобразуя её в своей аппаратуре "как родную", как будто получекнную собственной БРЛС и используя её вплоть пуска ракет В-В (если случай подвернётся).
Возможность свободного обмена произвольными данными между произвольными абонентами в произвольное время с отображением
этих данных "как своей картинки" - это фантазии , в реале очень много ограничений. Ты переоцениваешь могущество JTIDS.
Поверь моему опыту - пусть саму JTIDS я и не юзал...
А потом уже - команды на коррекции траекторий - там уже от них будут некие ЭМ-всплески.
Чтобы пульнуть по вражине АИМ-120 (об этом речь ?)
, необходимо на продолжительное время включить бортовую РЛС :
найти цель (это не так просто как может показатся) ,идендифицировать ее , произвести захват,
подготовку к пуску и вести сопровождение цели (пусть и "на проходе"
без непрерывной подсветки) в течении полета ракеты , при необходимости (и возможности !) передавать сигналы коррекции.
Это все не абстрактные "некие Э-М всплески".
Вышеописанное несправедливо только для ближнего
боя при визульом контакте.
И большой самолёт РТР (радиотехнической разведки) сможет даже, если будет жив здоров, определить их координаты...
Удержусь от под***к в твой адрес по поводу этого заявления...
Поверь , это все очень непросто.
Говорю это потому что знаю обо всем этом не только по публикациям в ЗВО и сайтам на которые укажет "гугл" ....
- Может быть, большой войны и не будет. Может быть, будет большая, но не ядерная (как ВМВ была не химическая, хотя оружия этого накопили - огромное количество).
Совершенно справедливо. Вот только что считать "большой" войной ?
В советские времена "большой войной" считалось глобальное столкновение империалистической и социалистической систем
в комплекте со всемирной термоядерной катастрофой.
Врят ли это все возможно сейчас. И Китай врят ли будет "новым СССР"
несмотря на свое все возрастающее могущество.
Как по-твоему - в Корее была "большая война" , а во Вьетнаме ?
а в Авганистане или на Ближнем востоке , или в Ираке ? ... этот список можно долго продолжать...
ИМХО это все "большие" войны - длившиеся (или еще продлящиеся)годами , с большими жертвами и материальными потерями , ставшие полигонами для военной техники и повлиявшие на ситуацию в Мире...
"Малые" - это например приграничные конфликты Китая и Вьетнама...
этот список можно продолжать еще дольше...
Stranger
23.12.2004, 14:44
2Stranger: не замучался ссылки на мурзилки давать?
"Мне встречалась где-то цифирка по APG-77, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 кв метр максимум на Д=225 км." - без комментариев...(где-то встречалась какая-то цифирка:)))
- Но так ты давай ссылку на тех.описание? :rolleyes:
Или тебе что-то мешает? :D
P.S. Вот, например:
http://www.vectorsite.net/avf22.html
"With the AN/APG-77, the F/A-22 will be able to detect an enemy aircraft's radar from distances of up to 460 kilometers (250 nautical miles). It will be able to acquire an enemy aircraft with radar at distances of up to 220 kilometers (125 nautical miles), while its "low probability of intercept" radar signal will be very difficult to detect and the "stealthy" F/A-22 will remain invisible to the enemy's radar."
Мне мешает отсутствие достоверной информации по обсуждаемой технике, я привык рассуждать о чем-то на основе фактов, а не непроверенной инфы или заявлений каких-нибудь индивидумов (имею в виду всяких военных чиновников, я думаю, все согласяться, что частенько они полную хрень говорят)
Да, кстати, мне встречалась цифирка, что МиГ-29СМ может атаковать одновременно до 10 целей, и что, эту хрень стоит здесь писать?
Stranger
23.12.2004, 15:09
Поверь моему опыту - пусть саму JTIDS я и не юзал...
Удержусь от под***к в твой адрес по поводу этого заявления...
Поверь , это все очень непросто.
Говорю это потому что знаю обо всем этом не только по публикациям в ЗВО и сайтам на которые укажет "гугл" ....
- Ты бы так сразу и сказал: звание, должность и стаж работы в этой должности. А фамилии, номера частей и их расположение называть, так и быть, не нужно... :D
Stranger
23.12.2004, 15:12
Мне мешает отсутствие достоверной информации по обсуждаемой технике, я привык рассуждать о чем-то на основе фактов, а не непроверенной инфы или заявлений каких-нибудь индивидумов (имею в виду всяких военных чиновников, я думаю, все согласяться, что частенько они полную хрень говорят)
- Да где же ты энти проверенные факты берешь, в таких количествах?? %)
Так в том то и дело, что их нет, поэтому иногда лучше молчать.
Stranger
23.12.2004, 16:02
Так в том то и дело, что их нет, поэтому иногда лучше молчать.
- Но тогда придётся все форумы военно-авиационные закрыть вообще... ;)
Stranger
23.12.2004, 16:56
Цитата:
Сообщение от Stranger
- Режим "полного молчания" для тех двух-трёх самолётов, которые летят впереди и принимают информацию от летящего сзади, километрах на 100 (напр., командира звена).
Это функция самолета ДРЛО а не "командира звена". В том же "джитидсе" имеются различные типы терминалов.
Истребители являются потребителями информации.
- Как говорил Остап Бендер: "Убивать надо таких знатоков!" :p
http://www.vectorsite.net/avf22.html
"A secure "Intra-Flight Datalink (IFDL)" system to allow cooperation between F/A-22s; other NATO fighter and attack aircraft; and an Airborne Warning & Control System (AWACS)" aircraft. It can also download data from reconnaissance platforms. The datalink system provides such capabilities as allowing one F/A-22 to attack a target using the radar system of another F/A-22."
И кстати - при взаимодействии самолетов ДРЛОиУ со своими малозаметными самолетами проблемы неизбежны - сами АВАКСЫ свои же истребители видеть будут хреново, а JTIDS (и другие подобные системы передачи данных) полностью проблему не снимают - хотя штука безусловно полезная.
- Сами АВАКСы могут свои малозаметные самолёты и не видеть вообще. Но они снабжают их радиолокационной картинкой + своими координатами по GPS. У истребителей также есть координаты по GPS и аппаратура каждого из них потом преобразует картинку как "от первого лица", как со своих БРЛС (которые в это время не излучают).
Поверь моему опыту - пусть саму JTIDS я и не юзал...
- Что же ты юзал?! :D
Чтобы пульнуть по вражине АИМ-120 (об этом речь ?), необходимо на продолжительное время включить бортовую РЛС :
найти цель (это не так просто как может показатся), идендифицировать ее , произвести захват, подготовку к пуску и вести сопровождение цели (пусть и "на проходе" без непрерывной подсветки) в течении полета ракеты...
- Тебе ведь нужно включать БРЛС не просто, "чтобы работала", а для получения информации. Но если тебе эту информацию уже выдают готовенькую (товарищ или АВАКС), "на блюдечке с голубой каёмочкой" - так на хрена же ты будешь включать свою и светиться??
при необходимости (и возможности !) передавать сигналы коррекции.
- И передавай на здоровье, те координаты твоей цели/целей, которые тебе передали, в реальном масштабе времени!
Удержусь от под***к в твой адрес по поводу этого заявления...
Поверь , это все очень непросто.
Говорю это потому что знаю обо всем этом не только по публикациям в ЗВО и сайтам на которые укажет "гугл" ...
- Неужто тебя учили в академии ВВС в Колорадо-Спрингс?! :eek:
Как по-твоему - в Корее была "большая война" , а во Вьетнаме ?
а в Авганистане или на Ближнем востоке , или в Ираке ? ... этот список можно долго продолжать...
- Это то, что называется "локальные конфликты". ;)
-
- Тебе ведь нужно включать БРЛС не просто, "чтобы работала", а для получения информации. Но если тебе эту информацию уже выдают готовенькую (товарищ или АВАКС), "на блюдечке с голубой каёмочкой" - так на хрена же ты будешь включать свою и светиться??
Ну, выдали тебе инфу самолеты ДРЛО на МФ диспей, видишь ты самолеты противника, а как ракету-то пускать будешь? Захват цели, что ли, не надо производить? Причем собственной РЛС?
Stranger
23.12.2004, 20:21
Ну, выдали тебе инфу самолеты ДРЛО на МФ диспей, видишь ты самолеты противника, а как ракету-то пускать будешь? Захват цели, что ли, не надо производить? Причем собственной РЛС?
- Всё производится, но по чужой информации как по своей. А своя РЛС при этом не излучает. Точность вывода ракеты в данную точку пространства, где начнётся активное радиолокационное наведение при этом будет чуть ниже, но вполне в пределах допусков.
to Stranger:
Частично вам уже ответили,но кое в чем позволю себе дополнить :cool:
>- Режим "полного молчания" для тех двух-трёх самолётов, которые летят впереди и принимают информацию от летящего сзади, километрах на 100 (напр., командира звена).
У вас никаких мыслей не возникает от ваших слов? Подставьте вместо слов "командир звена" слово "АВАКС"-и получится то,чем счас американцы и занимаются :) (про стороннее наведение ракет ниже).
Опять же- самолеты противника знают,что их облучают-что у АВАКСа,что у "ком.звена" радары-то включены.(к чему это я-то же ниже)
>- Ну дык, я о том же и говорю, что - нет!
>- Самолёты РТР этим и занимаются.
Не только самолеты.Есть еще РТВ ПВО например. Или вы априори лишаете противников "Раптора" этих "привилегий"? :D
>- Вы не наблюдали этого в больших, полномасштабных учениях.
Я этого практически вообще не наблюдал.Я не наблюдал этого в последних американо-израильских учениях(когда изральтян "раздолбали" в пух и прах),я не наблюдал этого в учениях в Европе..
Что ж до приведенного вами примера с Индией,то пример не "в кассу":американцы не использовали АВАКС по тем же причинам,по которым они не использовали АиМ-120,не использовали "Иглы" с АФАР и т.д.
Можно много говорить про "прозрачность" США-однако где надо они секретят будь здоров :D
И использовать вышеприведенное в учениях со страной,имеющий теснейшее военное сотрудничество с Россией.. :rolleyes:
>- В Израиле?? Я не крал секретных документов..
А чего ж вы тогда тут за ВВС России и USAF с таким авторитетом заявляете? :) (к сведению- КБП ИА ВВС (не крайняя редакция) имеет гриф ДСП,а не С).
>- Мне встречалась где-то цифирка по APG-77, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 кв метр максимум на Д=225 км. У АВАКСа не лучше (по памяти).
У АВАКСа однозначно должно быть лучше :) Что ж до циферки в 225км.. Вполне допускаю-только не для 1кв.м. ЭПР,а побольше.. 5-10 наверно.
>AN/APG-77 - просто одуренная:
>he APG-77 has a maximum power output of more than 4Mw
:D И вы верите в эту цифирь?!? Мн-да.. Поищите,какую мощность выдают в среднем самолетные РЛС,и задумайтесь..(я что-то не слышал о гигантских прорывов науки в этой области-а учитывая такую мощность-прорыв должен быть действительно гигантский!).
Например РЛС поиска ВЦ AN/SPS-49(v)8 РК класса "Тикандерога" имеет максимальную мощность аж... 360 Киловатт! (она не АФАР конечно,что все ж.. )
А вы хотите меня уверить,что на самолет запихнули четырехмегаваттную станцию!? :D %) Ну-ну..Не,я конечно понимаю,что физика в америке самая "физическая",но не настолько же..
>А для APY-1 мне найти мощность не удалось. Может быть, Вам удастся?
Вряд ли.Реальные данные по мощности и т.д. есть малость секретная вещь.Очень просто посчитать возможности станции при таком раскладе.
Остальное-позже..
to Stranger:
> Ну, дык, радиотехническая разведка. И станции ея. Входящие во всевозможные бортовые комплексы обороны.
Так.И что ж такого "невероятного" в этой "неуловимый и неизвестной" ALR-94,что она лучше станций,стоящих на несколько больших по габаритам самолетах(Хокай тот же) ? :)
>- Но они должны испытывать чувство законной гордости, если Вы, например, считаете, что музейному "Заслону-М" в подмётки не годится последний писк американской радиотехники...
Для начала не приписывайте мне свои измышления-я где-то сказал,что "Заслон-М" несомненно лучше APG-77?
А во вторых я вполне допускаю,что в деле обнаружения ВЦ "Заслон-М" находится с APG-77 в одной "весовой категории"-т.е. их возможности не сильно различаются.
>- Но и не пишут много о деталях. Всё только в общих чертах.
Ну а как можно судить о "тонкостях" станции на основании "общих черт"? :D
Я же спрашивал-скажите,в чем преимущества АФАР vs ФАР? (в том смысле-что "умеет" первая станция такого,чего не умеет вторая? Даже теоритечески?)
>- Ну, это слишком общо. Это дети знают...
Каков вопрос-таков и ответ ;)
"Гладко было на бумаге".
>"With the AN/APG-77, the F/A-22 will be able to detect an enemy aircraft's radar from distances of up to 460 kilometers (250 nautical miles). It will be able to acquire an enemy aircraft with radar at distances of up to 220 kilometers (125 nautical miles),
Ну и где сказано о ЭПР=1 кв.м. ?
Излучение "Раптор" обнаружит за 500 км? :D Это что ж по нему светить-то будет-станция РЛС ПРО?
>A secure "Intra-Flight Datalink (IFDL)" system to allow cooperation between F/A-22s; other NATO fighter and attack aircraft; and an Airborne Warning & Control System (AWACS)" aircraft. It can also download data from reconnaissance platforms. The datalink system provides such capabilities as allowing one F/A-22 to attack a target using the radar system of another F/A-22."
Отлично! А теперь представим,что где-то рядом летает самолет РТР и "гасит" этот самый datalink от another F/A-22 :)
И что тогда?
> Тебе ведь нужно включать БРЛС не просто, "чтобы работала", а для получения информации. Но если тебе эту информацию уже выдают готовенькую (товарищ или АВАКС), "на блюдечке с голубой каёмочкой" - так на хрена же ты будешь включать свою и светиться??
Т.е. мы коснулись вопроса наведения ракет одного истребителя другим истребителем.
Странжер-опишите пожалуста процедуру запуска той же АиМ-120:от момента когда ракета висит в отсеке до момента попадания в цель.
И будем дальше смотреть :)
> И передавай на здоровье, те координаты твоей цели/целей, которые тебе передали, в реальном масштабе времени!
Глупо :D Весь смысл теряется-для передачи команд радиокоррекции придется включить РЛС тебе! (если ты будешь корректировать).
Надеюсь вы не думаете,что коррекцию производит не РЛС,а другой девайс?
Поэтому что б понять,повторюсь- расскажите, что и как происходит в мире при пуске ракет ср.дальности с АРЛГСН.
Stranger
24.12.2004, 00:39
Частично вам уже ответили,но кое в чем позволю себе дополнить :cool:
- Если Вы имеете ввиду ответ SkyDron'a. то он крайне несерьёзен. Я ему уже возразил, прочтите.
>Режим "полного молчания" для тех двух-трёх самолётов, которые летят впереди и принимают информацию от летящего сзади, километрах на 100 (напр., командира звена).
У вас никаких мыслей не возникает от ваших слов? Подставьте вместо слов "командир звена" слово "АВАКС" - и получится то, чем счас американцы и занимаются :)
- Ну, а я о чём?! Что F-22 могут быть АВАКСами друг для друга. Что Вы сказать хотели в этом месте?
Опять же- самолеты противника знают,что их облучают-что у АВАКСа, что у "ком.звена" радары-то включены.(к чему это я-то же ниже)
- Разумеется. И на здоровье. На ТВД всё время кто-то кого-то облучает. (Я опять не понял, что Вы здесь хотели сказать?)
>Самолёты РТР этим и занимаются.
Не только самолеты. Есть еще РТВ ПВО например. Или вы априори лишаете противников "Раптора" этих "привилегий"? :D
- Комплексы ПВО и прочие ЦУО, ПУО к этому времени должно быть подавлены. В большой расчёт их не берём.
>Вы не наблюдали этого в больших, полномасштабных учениях.
Я этого практически вообще не наблюдал. Я не наблюдал этого в последних американо-израильских учениях(когда изральтян "раздолбали" в пух и прах)
- В этом месте, про "пух и прах" - поподробней, пожалуйста? Это с каким же счётом?! В том звоне, который Вы слышали, цифирей не мелькало?
Что ж до приведенного вами примера с Индией,то пример не "в кассу":американцы не использовали АВАКС по тем же причинам,по которым они не использовали АиМ-120,не использовали "Иглы" с АФАР и т.д.
- Так по каким же причинам америкнцы не использовали на этих учениях АВАКС?! Закажи его - и через несколько часов он перелетит - хотя бы из той же американской базы в Турции. Или "Хокай" - с любого авианосца в Индийском океане. Только закажи! Какие проблемы?
Можно много говорить про "прозрачность" США-однако где надо они секретят будь здоров :D
И использовать вышеприведенное в учениях со страной,имеющий теснейшее военное сотрудничество с Россией.. :rolleyes:
- "Я фигею, дорогая редакция!" И каким ж это способом доблесная советская разведка сможет проникнуть на борт АВАКСа?! Или раскрыть радиообмен между самолётом ДРЛОУ и истребителями - по самым защищённым в мире каналам связи?? И что нового они там узнают, чего не знали до сих пор?
Нонсенс, эта Ваша версия, интеллигентно говоря.
>- В Израиле?? Я не крал секретных документов..
А чего ж вы тогда тут за ВВС России и USAF с таким авторитетом заявляете? :)
- То есть (с чего вопрос и был поднят): Вы утверждаете, что в КБП ИА нет упраженний, где не предусмотрено внешнее управление от самолётов ДРЛОУ или наземных КП?
(к сведению- КБП ИА ВВС (не крайняя редакция) имеет гриф ДСП,а не С).
- Совсем измельчали особисты - курсы боевой подготовки уже у них в грош не ставятся... Даже как-то "за державу обидно"...
>Мне встречалась где-то цифирка по APG-77, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 кв метр максимум на Д=225 км. У АВАКСа не лучше (по памяти).
У АВАКСа однозначно должно быть лучше :)
- Так Вы нарушаете принципы, которые сами декларируете: пытаетесь опровергать представленные данные голословно. Так не пойдёт! Будьте любезны - Вашу альтернативную цифирь!
Что ж до циферки в 225км.. Вполне допускаю-только не для 1кв.м. ЭПР,а побольше.. 5-10 наверно.
- Именно 1 кв метр, я постараюсь найти эту цифру, просто искать придётся.
>AN/APG-77 - просто одуренная:
>he APG-77 has a maximum power output of more than 4Mw
:D И вы верите в эту цифирь?!? Мн-да...
- "Верю - не верю", - разговоры пустые. Давайте Вашу цифирь по APG-77!
Поищите,какую мощность выдают в среднем самолетные РЛС,и задумайтесь..(я что-то не слышал о гигантских прорывов науки в этой области-а учитывая такую мощность-прорыв должен быть действительно гигантский!).
Например РЛС поиска ВЦ AN/SPS-49(v)8 РК класса "Тикандерога" имеет максимальную мощность аж... 360 Киловатт! (она не АФАР конечно,что все ж.. )
- Это хорошо, что Вы спустились на "Тикандерогу", жаль, только, что не дошли маленько:
http://www.ship.bsu.by/main.asp?id=3009
"РЛС AN/SPY-1A относится к наиболее совершенным радиолокационным станциям надводных кораблей классов крейсер и эскадренный миноносец. Она имеет высокие тактико-технические характеристики, в частности максимальную дальность обнаружения высотных воздушных целей с большой радиолокационной заметностью 450 км, максимальное значение мощности электромагнитной энергии в импульсе 4 МВт, частоты повторения импульсов (зафиксированные на испытаниях) 600 + 100 Гц и 1430 + 100 Гц при длительности импульсов 0,4 мкс и 40 Гц при 20 и 40 мкс, частоту обновления данных по воздушной цели 1-15 Гц, ошибка сопровождения воздушной цели (движущейся со скоростью М=1 и перегрузкой 1g) по угловым координатам составляет всего 2-4 проц. типовой ошибки сопровождения РЛС с механическим вращением антенны и находится в пределах 0,02-0,04 ширины диаграммы направленности луча ФАР."
А вы хотите меня уверить,что на самолет запихнули четырехмегаваттную станцию!? :D %)
- Ага!
Ну-ну.. Не, я конечно понимаю,что физика в америке самая "физическая", но не настолько же...
- Давайте альтернативные данные.
>А для APY-1 мне найти мощность не удалось. Может быть, Вам удастся?
Вряд ли.Реальные данные по мощности и т.д. есть малость секретная вещь. Очень просто посчитать возможности станции при таком раскладе.
- А SPY-1A, - типа вещь совсем не секретная...
2 Stranger:
Вот "Большую войну" я б на твоем месте рассматривать не стал бы в свете применения GPS, Datalink, спутниковые коммуникации и управление войсками через них и пр, т.к. все, что не будет уничтожено - будет подавлено "есстественными помехами" от ядренных фухасоу ;)
В такой ситуации рассматривать всякие С-300 и РАС-2 приходится почти исключительно в контексте оснащения их ЯБЧ
И так далее и в том же духе... ;)
Stranger
24.12.2004, 01:18
> Ну, дык, радиотехническая разведка. И станции ея. Входящие во всевозможные бортовые комплексы обороны.
Так.И что ж такого "невероятного" в этой "неуловимый и неизвестной" ALR-94,что она лучше станций,стоящих на несколько больших по габаритам самолетах(Хокай тот же) ? :)
- Она значительно более совершенна. Вы же не задаёте вопрос типа "чем лучше F-22 нежели F-86?" Хотя массы нюансов F-22 не знаете...
Для начала не приписывайте мне свои измышления-я где-то сказал,что "Заслон-М" несомненно лучше APG-77?
Тут:
20-12-2004, 13:18 flogger
> но отличие F/A-22 в том, что именно его средства РТР и его БРЛС позволяет ему самому качественно видеть это поле боя и передавать информацию другим потребителям - и это одна из функций самолёта ДРЛОУ.
2)Хватит нести чушь в отношении "ср-ств РТР и БРЛС" F/A-22! Малозаметный самолет,активно юзающий свою станцию, де_факто теряет свою "малозаметность"!
Кроме того-с чего вы взяли,что 77-я станция априори "лучше видит" (что значит это слово-"лучше"?) пространство, чем например "Заслон"?
(Для понимания сути озадачтесь такими вопросами, как мощность станции, а главное-в чем _практическое_ различие между ФАР и АФАР и как/где это можно реализовать?)
А во вторых я вполне допускаю,что в деле обнаружения ВЦ "Заслон-М" находится с APG-77 в одной "весовой категории"-т.е. их возможности не сильно различаются.
- По APG-77 только приводил данные (которым Вы ничего не противопоставили), по "Заслону-М", ещё раз, персонально для Вас:
http://www.overscan.co.uk/Avionics.html
"Zaslon-M 1.4m diameter antenna, 50% to 100% better performance than Zaslon. In April 1994 used with an R-37 to hit a target at 300km distance. Search range 400km versus a 19/20 sq m RCS target. Tracks 24 targets at once, engages 6. Supposedly able to engage launched Pershing-2 missiles in flight with long-range R-37 active radar-guided missiles. Project ended as no new MiG-31s will be built."
400 км по ЭПР=19-20 кв м, значит, на дальности 220 км он должен увидеть цель с ЭПР=19:(400/220)^4=1.7 кв м. Ну, примерно около того, "если повар нам не врёт"... :)
>- Но и не пишут много о деталях. Всё только в общих чертах.
Ну а как можно судить о "тонкостях" станции на основании "общих черт"? :D
Я же спрашивал-скажите,в чем преимущества АФАР vs ФАР? (в том смысле-что "умеет" первая станция такого,чего не умеет вторая? Даже теоритечески?)
- Ну, "это элементарно, Ватсон!" (с)
Она может, прежде всего, в чрезвычайно широком диапазоне изменеять не только направление лучей, но и их мощность, их частоту, длительность импульса и др. параметры. Каждый активный элемент АФАР - фактически маленькая автономная РЛС. А уж от вычислительной мощности компьютера, от управлящих программ будет завистеть, что каждая группа станет изображать...
Stranger
24.12.2004, 01:49
>"With the AN/APG-77, the F/A-22 will be able to detect an enemy aircraft's radar from distances of up to 460 kilometers (250 nautical miles). It will be able to acquire an enemy aircraft with radar at distances of up to 220 kilometers (125 nautical miles),
Ну и где сказано о ЭПР=1 кв.м.?
- В другом источнике. Поищу на следующей неделе, глядишь - и найду! :)
Излучение "Раптор" обнаружит за 500 км? :D Это что ж по нему светить-то будет-станция РЛС ПРО?
- Ув. т-щ, Вы меня, что ли, как тут один дружбан выражается, на под*бку провоцируете?! Если F-22, который на дальности 400 километров наблюдает даже бомбардировщик, в отражённых сигналах, то когда ему с расстояния в 500 км в морду бьют прямым лучом - так как же его БРЛС этого не обнаружить?! Это хоть кто обнаружит (если частоты подстроить, чтобы совпадали)...
>A secure "Intra-Flight Datalink (IFDL)" system to allow cooperation between F/A-22s; other NATO fighter and attack aircraft; and an Airborne Warning & Control System (AWACS)" aircraft. It can also download data from reconnaissance platforms. The datalink system provides such capabilities as allowing one F/A-22 to attack a target using the radar system of another F/A-22."
Отлично! А теперь представим,что где-то рядом летает самолет РТР и "гасит" этот самый datalink от another F/A-22 :)
- Во-первых, вражеские сигналы гасят как правило, самолёты РЭБ, на которых есть станции РТР. А во-вторых, мне неизвестны доселе эффективные средства РЭБ неамериканские, которые могли бы это делать вообще, и тем более - для F-22 (Вы же знаете, там физика специальная). Есть ведь такой термин "помехозащищённость". Так у американцев с этим делом особенно хорошо... :)
И что тогда?
>Тебе ведь нужно включать БРЛС не просто, "чтобы работала", а для получения информации. Но если тебе эту информацию уже выдают готовенькую (товарищ или АВАКС), "на блюдечке с голубой каёмочкой" - так на хрена же ты будешь включать свою и светиться??
Т.е. мы коснулись вопроса наведения ракет одного истребителя другим истребителем.
Странжер-опишите пожалуста процедуру запуска той же АиМ-120:от момента когда ракета висит в отсеке до момента попадания в цель.
И будем дальше смотреть :)
- Просю:
1) в ракету AIM-120C, которую предполагают пустить, вводятся данные о высоте полёта, скорости полёта, кооординатах самолёта и скорости, высоте, направлении движения и координатах цели.
2) открывается отсек, ракета выводится, запускается её двигатель, начинается её полёт в район встречи с целью.
3) в процессе полёта через установленные промежутки времени, если цель маневрирует - чаще, если не маневрирует - реже, на ракету выдаются уточнённые координаты цели.
4) в соответствии с этими изменниями аппаратура ракеты производит кооррекцию траектории полёта в расчётную точку.
5) выйдя на установленную дальность до цели, аппаратура ракеты включает её РЛС на излучение, начинается активный поиск цели с последующим уточнением всех параметров сближения с целью.
6) на установленном расстоянии от цели дистанционный взрыватель производит подрыв боевой части ракеты.
7) Лётчик истребителя контролирует поведение цели и определяет резльтат работы.
> И передавай на здоровье, те координаты твоей цели/целей, которые тебе передали, в реальном масштабе времени!
Глупо :D Весь смысл теряется-для передачи команд радиокоррекции придется включить РЛС тебе! (если ты будешь корректировать).
Надеюсь вы не думаете,что коррекцию производит не РЛС,а другой девайс?
- На здоровье! Дело в том, что фозможности именно РЛС данного типа очень многообразны, я уже говорил выше. по ормированию сигналов самой различной мощности. И сигналы. для выработки команд коррекции траектории вовсе не должны быть такой дикой мощности, как зондирующие импульсы, они могут быть (условно) и в 1000 раз слабее!
Тут картинка, для иллюстрации:
http://www.f-22raptor.com/af_radar.php
Поэтому что б понять,повторюсь- расскажите, что и как происходит в мире при пуске ракет ср.дальности с АРЛГСН.
- Рассказал.
P.S. Чтой-то смайлики перестали отрабатываться...
- Как говорил Остап Бендер: "Убивать надо таких знатоков!"
http://www.vectorsite.net/avf22.html
Как говорил Кунфуций : "В печку буржуйские мурзилки ! - как и наши !" ...
Хотя... может это и не Кунфуций сказал... :)
- Сами АВАКСы могут свои малозаметные самолёты и не видеть вообще. Но они снабжают их радиолокационной картинкой + своими координатами по GPS. У истребителей также есть координаты по GPS и аппаратура каждого из них потом преобразует картинку как "от первого лица", как со своих БРЛС (которые в это время не излучают).
Я уже говорил - ты сильно переоцениваешь могущество JTIDS.
Процитирую сам себя :
Возможность свободного обмена произвольными данными между произвольными абонентами в произвольное время с отображением
этих данных "как своей картинки" - это фантазии , в реале очень много ограничений. Ты переоцениваешь могущество JTIDS.
Если уж пишешь как по-твоему мнению функционирует система распределения и передачи тактической информации , то добавляй
IMHO....
Или ты на "рапторе" летаешь и "джитидс" тебе так же привычен как сотовый телефон?
- Тебе ведь нужно включать БРЛС не просто, "чтобы работала", а для получения информации. Но если тебе эту информацию уже выдают готовенькую (товарищ или АВАКС), "на блюдечке с голубой каёмочкой" - так на хрена же ты будешь включать свою и светиться??
- И передавай на здоровье, те координаты твоей цели/целей, которые тебе передали, в реальном масштабе времени!
А уж про наведение ракет В-В по данным "джитидса"....
Многие твои утверждения похоже основаны только на твоей убежденности в правильноти собственных предположений и фантазий,
а факты взяты из мурзилок.
Нет нужды повторятcя - присоединяюсь к flogger'у.
А переубеждать уверовавшего... это не ко мне покрайней мере.
- Что же ты юзал?! :D
В качестве оператора имею весьма обширный опыт работы на
таких средствах РТР как станция "Кольчуга" и комплекс "Тамара"
(как на оригинальных так и на модернизированых) , новых комплексах РР
"Торн" и "Вертел" , более старых "Патруль" , "Терек" , различной аппаратуре (и не только разведывательной) входящей в состав других средств - как наземных , так и авиационных и корабельных.
Изучал (без самостоятельной практической работы) многое другое -
как наше , так и "вражеское" (включая JTIDS и AWACS).
Доводилось участвовать и в повседневной работе по реальным целям
(в т.ч. АУГ и палубным самолетам) и в реальных боевых действиях , и дальних морских походах и на разведбортах полетать.
Помимо операторских функций занимался и инженерными и командирскими делами и оперативной работой.
А больше я вам буржуины ничего не скажу ! :) (с) М. Кибальчиш.
Встречный вопрос - "а ты что юзал ?"
- Неужто тебя учили в академии ВВС в Колорадо-Спрингс?! :eek:
Нет ... :)
Если ты про военно-техническое образования , то учили меня в Череповецком ВВИУРЭ , всевозможных курсах повышения квалификации ,
передавали практический опыт коллеги и сослуживцы , до многого
сам доходил. И закрытую инфу немало изучал.
А еще я этот форум читаю :D ... И по интернет-сайтам ползаю :D
И все ЗВО начиная с 74г читал :D....
А тебя "где учили" ? ;)
- Это то, что называется "локальные конфликты". ;)
А я склонен называть их войнами - пусть в них участвовало(или участвует) не пол мира , и (как у Тома Клэнси) армады "бэкфайров" там сотни "кингфишеров" по "нимицам" не пускали....
- Ув. т-щ, Вы меня, что ли, как тут один дружбан выражается, на под*бку провоцируете?! Если F-22, который на дальности 400 километров наблюдает даже бомбардировщик, в отражённых сигналах, то когда ему с расстояния в 500 км в морду бьют прямым лучом - так как же его БРЛС этого не обнаружить?! Это хоть кто обнаружит (если частоты подстроить, чтобы совпадали)...
Наверно не поверишь , но то над чем ты смеёшся на практике случается
весьма часто , особенно при работе станций дальней РТР.
Ты просто не в курсе технических проблем возникающих при работе с
"чужим" сигналам. Поверь , я кое-что смыслю и в активной радиолокации - она в этом плане проще.
- Во-первых, вражеские сигналы гасят как правило, самолёты РЭБ, на которых есть станции РТР. А во-вторых, мне неизвестны доселе эффективные средства РЭБ неамериканские, которые могли бы это делать вообще, и тем более - для F-22 (Вы же знаете, там физика специальная). Есть ведь такой термин "помехозащищённость". Так у американцев с этим делом особенно хорошо...
И что тогда?
Имеешь понятие о такой весьма расплывчатой на самом деле характеристики как "помехозащищенность" ? И о совместимости
средств РЭР и РЭБ ? Здается мне что не имеешь...
Если Вы имеете ввиду ответ SkyDron'a. то он крайне несерьёзен. Я ему уже возразил, прочтите.
Да уж куда мне.... я на "рапторе" не летал ...
Свои посты почитай ...
to Stranger:
>- Ну, а я о чём?! Что F-22 могут быть АВАКСами друг для друга. Что Вы сказать хотели в этом месте?
Не АВАКСами :) АВАКС в деле наведения истребителей имеет сильно бОльшие возможности.
А что Ф-22 "умеет" обмениваться инфой в группе-так в ВВС СССР это умели 100 лет назад :D Тот же МиГ-31. А вы преподносите эту фичу как нечто необычайно новое..(кстати это одно из отличий ВВС СССР от USAF).
> Комплексы ПВО и прочие ЦУО, ПУО к этому времени должно быть подавлены. В большой расчёт их не берём.
Хе-хе :D А если все это подавлено,то с ВЦ вполне справится "Игл" с "Фалконом". Чего рассматривать двух боксеров,если у одного сломана правая рука и он привязан к стулу?!
> В этом месте, про "пух и прах" - поподробней, пожалуйста? Это с каким же счётом?! В том звоне, который Вы слышали, цифирей не мелькало?
Если человек,служащий техническим сотрудником на авиабазе Хель Хаавир "звонит"-то как назвать ваши слова? :cool:
Вы этого человека найдете на авиабазе-он говорил об этом когда база была в дауне-говорил,ЕМНИП,на "зап.аэродроме Балансера".
Слова типа "..полетали тут на днях с американцами.Наваляли они нам по полной-все таки ребята отлично летают.."(речь,как я понял,о пилотах NAVY-в то время не наблюдалось USAF в Израиле вроде).
Запомнил потому,что и для меня это была.. не то,что б убойная,но довольно странная инфа.
>- Так по каким же причинам америкнцы не использовали на этих учениях АВАКС?!
По тем же,по каким не использовали АФАР и АМРААМ :D Если вы этого не понимаете-спросите у Никиты.Он вам популярней обьяснит.
> Или раскрыть радиообмен между самолётом ДРЛОУ и истребителями - по самым защищённым в мире каналам связи??
Для начала-с чего это вы взяли,что данные каналы "самые помехозащищенные"?
Я может дурак и ничего не понимаю в авиации вообще и в радиолокации в частности,но поясните мне:каким образом одни радиоволны на планете Земля могут быть "более помехозащищенными" чем другие радиоволны??? Они что-на других физических принципах??? Или может не радиоволны,а что-то другое? Телепатия?Световые сигналы?Может у США передача информации базируется на ядерном синтезе? :D
Насчет "проникновения на борт АВАКСа"- см.выше(т.е.-к Никите :) )
> То есть (с чего вопрос и был поднят): Вы утверждаете, что в КБП ИА нет упраженний, где не предусмотрено внешнее управление от самолётов ДРЛОУ или наземных КП?
Неправильная трактовка.Я "не утверждаю"-т.б. про ВВС России. Разговор про USAF. Так вот я не вижу ситуаций,когда американцы используют самолеты без всесторонней поддержки .(опять же-речь идет о боевых условиях.(но я этого и на тренировках не наблюдал).
> Даже как-то "за державу обидно"...
За какую?За Израиль? :p
>- Так Вы нарушаете принципы, которые сами декларируете: пытаетесь опровергать представленные данные голословно. Так не пойдёт! Будьте любезны - Вашу альтернативную цифирь!
Какую "альтернативную цифирь"!? И ничего я не нарушаю- никто не собирается в США снимать АВАКС с вооружения в ближайшем обозримом будущем!
А мне становится интересным,зачем они-дорогущие в эксплуатации-становятся нужны практичным американцам,если в ВВС США в кол-ве гораздо большем чем АВАКСы поступают самолеты,которые (вашими словами) вполне способны выполнять функции по наведению истребителей,и имеют(опять же вашими словами) сопостовимые возможности по обнаружению!
> Именно 1 кв метр, я постараюсь найти эту цифру, просто искать придётся.
> "Верю - не верю", - разговоры пустые. Давайте Вашу цифирь по APG-77!
Реальную цифирь вам никто не даст! .Это раз. "Пустые разговоры", говорите? Пардон-а то,что написАно в рекламе-это что,априори правда?
Еще раз повторяю:в каких пределах лежит мощность БРЛС современных истребителей?
Но если вы не сомневаетесь в 4Мв,учитывая что (опять же-по рекламе)у КР "Иджис" выдает столько же-то обсуждать с вами что-то становится бессмысленно :) Вы прикиньте энергитечиские мощности корабля и самолета ,и попробуйте мыслить более здраво.
> А SPY-1A, - типа вещь совсем не секретная..
А с чего вы взяли,что это реальные данные?! Вы никак "Иджис" разрабатывали?
to Stranger:
>- Она значительно более совершенна.
ЧЕМ!? О ней вообще НИЧЕГО не известно-как можно говорить о том,чего нет? %) (если эта станция существует,то она должна быть лучше-но лучше "обычной" бортовой станции обычного истребителя,а не специализированного самолета РЭБ или РТР.ИМХО-где то на уровне TEWS. Но опять же, ЧЕМ и КАК она лучше-вот в чем вопрос).
> Хотя массы нюансов F-22 не знаете...
А вы знаете?(не рекламные постеры,которые я то же видел и читал неоднократно,а более-менее реальные данные).
> По APG-77 только приводил данные (которым Вы ничего не противопоставили), по "Заслону-М", ещё раз, персонально для Вас
Послушайте-меня не интересуют "мурзилки".Я вам уже говрил,что цифра в 4Мв у меня вызывает сомнения.Как и ряд других цифр-в т.ч. и у "Заслона".
Кроме того,вы не будете столь любезны привести мне формулу расчета дальности действия РЛС?(или хотя бы назвать,какие параметры нужны для этого?).
Вот тогда и посчитаем,что,как и насколько "видит" :p
>- Ну, "это элементарно, Ватсон!"
Вы неверно поняли вопрос.Что из себя представляет АФАР я в курсе.Я спросил что она "умеет" такого,чего не умеет ФАР.
Например АФАР теоретически умеет одновременно "работать" по земле и по воздуху(ФАР этого не может).
Что еще?
> Каждый активный элемент АФАР - фактически маленькая автономная РЛС.
Я в курсе.(хотя излучатель-это еще не вся РЛС).
Теперь давайте смотреть.
Пример1:У вас есть один фонарик,"бьющий" на 100м. Вы светите этим фонариком в зеркало,а отраженным лучом освещаете область перед вами.На какую дальность вы увидите?(и какую площадь осветите?).
Пример2:У вас есть сто фонариков,"бьющих" на 100м.Вы включаете один фонарь-на сколько метров вы увидите?А если вы включите все 100 фонариков-насколько метров вы увидите?(и опять же- площадь какая при одном и ста?)
>- Ув. т-щ, Вы меня, что ли, как тут один дружбан выражается, на под*бку провоцируете?!
И не думаю :)
> Если F-22, который на дальности 400 километров наблюдает даже бомбардировщик, в отражённых сигналах, то когда ему с расстояния в 500 км в морду бьют прямым лучом - так как же его БРЛС этого не обнаружить?! Это хоть кто обнаружит (если частоты подстроить, чтобы совпадали)...
Еще раз:какие данные надо знать,что б вычислить дальность действия РЛС ?! У вас есть эти данные по APG-77?
Что ж до "луча морды"-я всего лишь хотел сказать,что это за РЛС,"лупящая" на 500км!(ни одной БРЛС такого "формата" я не знаю).
>- Во-первых, вражеские сигналы гасят как правило, самолёты РЭБ, на которых есть станции РТР.
Где-в Америке? Вы что-нить слышали о американских же забрасываемых контейнерных станциях РЭБ?(судя по всему нет).
> А во-вторых, мне неизвестны доселе эффективные средства РЭБ неамериканские, которые могли бы это делать вообще, и тем более - для F-22 (Вы же знаете, там физика специальная).
Хе-хе.. "Что один человек сделал-другой завсегда сломать может!"((с)кузнец из "Формулы любви").
Вы что-нить знаете о..например "Газетчике"? Там то же физика специальная :) Специальней,чем на "Рапторе"-на земле мощности по любому проще получить в бОльших кол-вах.
> Есть ведь такой термин "помехозащищённость". Так у американцев с этим делом особенно хорошо.
Еще раз-как "особенно хорошо"? Насколько? Принципы другие? Или вы думаете РТВ существуют только для того,что б помехи ставить? Не задумывались,зачем у американцев вагон самолетов типа RC-135? :)
>1) в ракету AIM-120C, которую предполагают пустить, вводятся данные о высоте полёта, скорости полёта, кооординатах самолёта и скорости, высоте, направлении движения и координатах цели.
Правильно.В данном вами примере-с включенной РЛС "ком.звена,летящего сзади в 100км." В этом случае RWR облучаемого самолета говорит пилоту,что у него имеется источник облучения с такого-то угла и (возможно-по мощности излучения) с такой-то дальности(последний показатель-совсем не факт,но теоретически возможен).Что делает пилот облучаемого самолета(без всякой поддержки,как вы сказали)? Разворачивается в сторону облучения и врубает РЛС на поиск(возможно-еще и врубает станцию РЭБ на излучение).Так? Или нет? :)
>2) открывается отсек, ракета выводится, запускается её двигатель, начинается её полёт в район встречи с целью.
Правильно.
>3) в процессе полёта через установленные промежутки времени, если цель маневрирует - чаще, если не маневрирует - реже, на ракету выдаются уточнённые координаты цели.
Не правильно.Время коррекции не зависит от маневров цели.Кроме того вы не упомянули,КТО корректирует.Самолет-носитель ракеты?В таком случае ему необходимо включить свою РЛС,т.к. ракета корректируется именно с помощью РЛС,а не чего-либо другого.
В этом случае облучаемый вполне узреет(если не узреет раньше с помощью своей РЛС),что помимо "ком.звена" есть еще цель.
>5) выйдя на установленную дальность до цели, аппаратура ракеты включает её РЛС на излучение, начинается активный поиск цели с последующим уточнением всех параметров сближения с целью.
Т.е. ракета то же начинает излучать-цель узнает о наличии ракеты и начинает противоракетные маневры.
Остальное-лотерея :) Самолеты сближаются с нехилыми скоростями,и уже дело подходит к БВБ.
> На здоровье! Дело в том, что фозможности именно РЛС данного типа очень многообразны, я уже говорил выше. по ормированию сигналов самой различной мощности. И сигналы. для выработки команд коррекции траектории вовсе не должны быть такой дикой мощности, как зондирующие импульсы, они могут быть (условно) и в 1000 раз слабее!
Верно.Более того-станция типа "Береза" вряд ли может засечь излучение коррекции.
Однако СПО совсем не стоят на месте :) И почему вы думаете,что современные СПО не в состоянии обнаружить и менее мощное излучение?Может? Вполне.
>Тут картинка, для иллюстрации:
Спасибо-я ее сто лет тому назад видел. Могу привести фото одного забора,где написано одно-а сложено нечто другое :D
2flogger:
вопрос как к специалисту:
Может ли ракета с РГСН одного самолета (1) наводиться и пускаться по цели, захваченной РЛС другого самолета (2) при отключенной РЛС самолета-носителя ракеты (первого)? И как это все выглядит в самолете-носителе ракеты? И может ли полет ракеты корректироваться РЛС второго самолета при неработающей РЛС самолета-носителя ракеты(1)?
П.С. цифирки я поставил на всякий случай, а то сам чуть не запутался:)))
Stranger - просьба не беспокоиться.
to Lazy:
>вопрос как к специалисту:
:) Спасибо конечно,но я не специалист-я любитель.
По вашему вопросу:теоретически-это возможно.Практически-сложный вопрос(хотя бы по критериям "надежность" и "стоимость/эффективность".Да и условностей очень много).
Поэтому что-либо конкретного ответить не могу.
Простой пример(на примере Странжера :) ) :
"Ком.звена",на основе данных своей БРЛС,передает сигналы коррекции на ракету,пущенную его сотоварищем,летящим на 100км впереди.. Для корректного пуска нужно иметь достаточно достоверную информацию о цели-скажем обязательно нужны данные о дальности.
Но если в момент облучения цель будет ставить ту же помеху по дальности-то куда улетит ракета по этим данным?
Кому проще "отсеять" помеху? :) Естесственно самолету,летящему на 100км ближе к цели,чем "ком.звена".Но для этого надо включить радар :)
Плюс заморочки с совместимостью частот носителя и "ком.звена" по отношению к ракете и т.д..
А Странжер совершенно справедливо :) оговаривается,что "вся наземная составляющая" должна быть к этому моменту уничтожена-по одной простой причине:та же наземная станция РЭБ,имеющая несравнимо большие возможности по мощности,может поставить такую помеху,что БРЛС истребителя просто "заткнется".До такой степени,что ничего не увидишь на радаре-а быстрей цель визуально найдешь.
Т.е. сейчас такой техники нет?
А насчет специалиста - все познается в сравнении (намек поняли)
to Lazy:
Блин,пока дополнял,вы уже и ответить успели :)
>Т.е. сейчас такой техники нет?
Говорю же-ничего определенного ответить на это не могу.Говорилось о такой возможности в отношении группы МиГ-31,в том же "Рапторе" вроде как реализовывают.. Никакой внятной информации-только на уровне теории.А в теории-я уже сказал:да,возможно.
Да, мне кажется, это пока на уровне неоконченной доработки, да и применять достаточно сложно...
И, по-моему, не так действенно...
flogger
на ранее поставленный вопрос - были в этой ветке желающие сравнить..
по чьим-то расчетам получалось, что 3 сушки уделают раптора.. по чьим-то (американским) - что раптор уделает 12 сушек (35ых.. ик!).
боюсь, что не 12, но 1 к 4ем вполне вероятно. а против 27 - и 1 к 12 возможно из-за многоканальности и стелсовости раптора + широкой поддержки ДРЛОиУ.
хотя на реальных ТВД результаты всегда будут зависеть от кучи разных доп. факторов..
отсюда вся бесполезность этих сравнений 1 против 1 :)
Глупый вопрос - а сколько у Раптора ракеток большой дальности, что он 12 сушек уделает?
;)
У него еще под крылом 4 точки подвески :)
Но не в ракетах одних сила раптора. ОВТ тоже не пять копеек...
эээ. просто нужно иметь хотябы теоретическую возможность уделать.
Если у тебя, скажем 12 ракет, то 13 самолетов ты уже никак не уделаешь. Хоть у тебя там самая-рассамая невидимость и пр.
Ато можно написать, что Раптор уделает 50-100, 1000 Сушек (я думаю у нас столько и нет сейчас в строю).
;)
P.S. Почему-то мне кажется, что это жжж не спроста. Вероятнее всего, Раптор имеет возможность взять как раз эти 12 ракет. Хотя....написано, что во внутренний отсек он берет 6. Если снаружи еще 4, то получается 10. А!!
Они еще и сайдвиндеры посчитали, которые на законцовках. Как раз получается 12. Только мне почему-то кажется, что Раптор не доживет до запуска Sidewinder.
Lemon Lime
25.12.2004, 18:57
ли у тебя, скажем 12 ракет, то 13 самолетов ты уже никак не уделаешь.А пушка? :D
да он и 1ну не догонит....сушку то)))))) пара а тем паче 3 сушки...разведут раптора)) имея приемущество как в скорости так и в потолке...)
а как вы думаете заявленные 15 тыщ раптора...это пустого?...и максималка пустого?.. хм...а на самом деле с 12 ракетами выйдет 800км \ч и 10000 м потолок?...афигенный истрибитель))))))
А....точно. Сколько там патронов?
480 вроде бы?
Получается, что Раптор может уничтожить аж 492 Су-27.
;)
Lemon Lime
25.12.2004, 19:43
Получается, что Раптор может уничтожить аж 492 Су-27.
;)
:D :D :D
Нда...
А вот Су-27 может уничтожить всего 160 Рапторов. Действительно - не круто.
Надо было ему побольше патронов насыпать к пушке. А то курицы засмеют - всего 150.
А про табельное оружие зыбыли :D, открываешь фонарь и давай мочить всех подряд :D
Мн-да.. Эвон куды вас понесло. %)
Вы там чего курите? :D
НУ а куда еще могут увести заявления типа - "раптор уделает 12 сушек (35ых.. ик!)"
:)
Мн-да.. Эвон куды вас понесло. %)
Вы там чего курите? :D
Не курим, жидкости употребляем двухпарнокопытные :D :D :D
AlexF
Я ж сказал: по _американским_ подсчетам ;)
Кстати, у них давно есть пусковые установки, которые держат ПТБ+2 ракеты (на Ф-15).. Учитывая, что все 4 точки подвески Ф-22 способны качать топливо, не удивлюсь, что там будет 12 амраамов - т.е. ровно на 12 сушек.
Если не забывать, что Твиз в Ф-22 усовершенствован по сравнению с предыдущим поколением, цифра 1 к 4 очень реальна.
ПС. Все, я не участвую в споре.. Зарекался уже :)))
"Зьисть то он зьитсть, но хтож аму дасть" (С) %)))
Ведь 35-й - это уже совсем не 27-й :)
У 35-х до 8 (или 10, не помню) Р-77 :) И оснащен он может быть РЛС Н-011М, которая, судя по всему, мало чем уступает, а кое где (зоны обзора и автосопровождения) и превосходит. И даталинк с целеуказанием от одного самолета другому (КСТАТИ) еще на Су-27 отработан.
Тока один хрен пускать УР В-В по цели типа "истребитель" (пусть даже это будет МиГ-15) с дальности более 40-50км - суть пустой расход матчасти... ;)
А вы хотите меня уверить,что на самолет запихнули четырехмегаваттную станцию!? :D %) Ну-ну..Не,я конечно понимаю,что физика в америке самая "физическая",но не настолько же..
Кажется, тут где-то промелькнуло, что 4 мегаватта-- это мощность в импульсе. А средняя -- несколько киловатт.
На самом деле, Раптор може ухайдакать не 492, а 504 сушки (35ых... ик).
480 -- пушкой
12--ракетами
на ещё 2 скинет ПТБ
одного пришибёт фонарём
7 лётчик расстреляет из своего "кольта"
одного уделает катапультным креслом
и ещё одного старанит.
кроме того, парашютист, пока его будет ветром нести до америки собьёт их туеву хучу из рогатки.
Stranger
26.12.2004, 11:19
Я уже говорил - ты сильно переоцениваешь могущество JTIDS.
Процитирую сам себя :
Если уж пишешь как по-твоему мнению функционирует система распределения и передачи тактической информации , то добавляй
IMHO....
Или ты на "рапторе" летаешь и "джитидс" тебе так же привычен как сотовый телефон?
- Как я рад, что ты сам сказал волшебное слово "сотовый телефон"! :D
Только с маленькой добавочкой: сотовый видеотелефон. Как там у вас на "Кольчугах" и "Вертелах" с обменом информацией я не знаю, но догадываюсь, что традиционно очень херово. А вот на загнивающем Западе и аналогичном Дальнем Востоке с этими делами значиииительно лучше! Освежи восприятие:
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%D1%EE%F2%EE%E2%FB%E5+%E2%E8%E4%E5%EE%F2%E5%EB%E5%F4%EE%ED%FB
А теперь расскажи компетентно: если ширпотребское, миниатюрное, размером с две сигаретных пачки устройство позволяет двум подросткам из не очень бедных семей (завтра - всем) обмениваться видеоинформцией в реальном масштабе времени - то на лучшем в мире истербителе, ценой в четверть миллиарда долларов, не могут сегодня установить устройство чуть посложнее и помощнее?? :confused:
А уж про наведение ракет В-В по данным "джитидса"....
Многие твои утверждения похоже основаны только на твоей убежденности в правильноти собственных предположений и фантазий,
а факты взяты из мурзилок.
Нет нужды повторятcя - присоединяюсь к flogger'у.
- Тогда перечитай ещё раз заметки по сотовым видеотелефонам. И, по секрету скажу: flogger их тоже прочитает, осмыслит, почешет затылок, и, как мужчина неглупый, откажется от своих прежних скептических заявлений... ;) :D
А переубеждать уверовавшего... это не ко мне покрайней мере.
- А это, голубчик, смотря на чём "вера" (правильнее сказать - убеждённость) основана, на чём базируется.
Встречный вопрос - "а ты что юзал ?"
А тебя "где учили" ? ;)
- Пусть это будет пока маленьким секретиком... :)
Имеешь понятие о такой весьма расплывчатой на самом деле характеристики как "помехозащищенность" ? И о совместимости
средств РЭР и РЭБ ? Здается мне что не имеешь...
- Сдаётся мне, что имею... :p
Stranger
26.12.2004, 12:14
> Комплексы ПВО и прочие ЦУО, ПУО к этому времени должно быть подавлены. В большой расчёт их не берём.
Хе-хе :D А если все это подавлено,то с ВЦ вполне справится "Игл" с "Фалконом". Чего рассматривать двух боксеров,если у одного сломана правая рука и он привязан к стулу?!
- Мы рассматриваем аспекты борьбы с истребителями противника.
Слова типа "..полетали тут на днях с американцами.Наваляли они нам по полной-все таки ребята отлично летают.."(речь,как я понял,о пилотах NAVY-в то время не наблюдалось USAF в Израиле вроде).
Запомнил потому,что и для меня это была.. не то,что б убойная,но довольно странная инфа.
- Читал я его сообщение (я периодически почитываю Авиабазу). Так оно звучит в оригинале совершенно отлично от Вашей интертрепации! :D
http://webwarper.net/ww/forums.airbase.ru/index.php?showtopic=30803&st=45&*
sxam 23.12.2004 20:08:31 "...Состоит это всё из различных миссий. Например выброска десанта и самолёты прикрытия, атака ПВО, и прочие и прочие.. Учения в этом году закончились плохо для нас. То есть нас сбивали больше чем мы. Миссий нам сорвали больше чем мы..."
А обычно раньше бывало наоборот... ;)
>- Так по каким же причинам американцы не использовали на этих учениях АВАКС?!
По тем же,по каким не использовали АФАР и АМРААМ :D Если вы этого не понимаете-спросите у Никиты. Он вам популярней обьяснит.
- А Вы объясните, как Вы понимаете! Потому, что понимать это можно единственно как "не хотели". То есть: в полном противоречии с Вашей концепциией "ДРЛОУ - всегда, даже на учениях, без исключений!" :p
> Или раскрыть радиообмен между самолётом ДРЛОУ и истребителями - по самым защищённым в мире каналам связи??
Для начала-с чего это вы взяли,что данные каналы "самые помехозащищенные"?
- Я имею ввиду системы засекречивающей аппаратуры наиболее совершенны американские.
Я может дурак и ничего не понимаю в авиации вообще и в радиолокации в частности,но поясните мне:каким образом одни радиоволны на планете Земля могут быть "более помехозащищенными" чем другие радиоволны??? Они что-на других физических принципах??? Или может не радиоволны,а что-то другое? Телепатия?Световые сигналы?Может у США передача информации базируется на ядерном синтезе? :D
- Не, в этом месте шутка не удалась: радиоволны и в Африке одни, и те же и на Тау-Кита. Аппаратура бывает более помехозащищённой и менее. Если Вы совсем (почему-то) не в курсе, что же такое помехозщищённость вообще и "с чем её едят" - найдите где-нибудь книжку по этим вопросам. А то - странно и удивительно...
Насчет "проникновения на борт АВАКСа"- см.выше (т.е.-к Никите :) )
- Шо Вы меня всё время к Никите отправляете?! Если сами знаете ответ - скажите. Нет - так и скажите - "не знаю!"
> То есть (с чего вопрос и был поднят): Вы утверждаете, что в КБП ИА нет упраженний, где не предусмотрено внешнее управление от самолётов ДРЛОУ или наземных КП?
Неправильная трактовка.Я "не утверждаю"-т.б. про ВВС России. Разговор про USAF.
- Типа, "американцы тупыыыые"? И то, что россиияне отрабатывают - они не дотумались, что так же надо отрабатывать??
Так вот я не вижу ситуаций,когда американцы используют самолеты без всесторонней поддержки .(опять же-речь идет о боевых условиях.
- Я Вам их неоднократно называл, но для хорошего человека не жалко повтрить:
1) АВАКС уничтожен/повреждён.
2) АВАКС не может подойти на достаточное расстояние.
3) АВАКС перегружен в связи с усложнением воздушной обстановки и не справляется в полном объёме с автоматическим наведением, например.
(но я этого и на тренировках не наблюдал).
- В пятнадцатый раз: американо-индийские учения.
>Даже как-то "за державу обидно"...
За какую? За Израиль? :p
- За Рассею!
А мне становится интересным,зачем они-дорогущие в эксплуатации-становятся нужны практичным американцам,если в ВВС США в кол-ве гораздо большем чем АВАКСы поступают самолеты,которые (вашими словами) вполне способны выполнять функции по наведению истребителей, и имеют(опять же вашими словами) сопостовимые возможности по обнаружению!
- Слушайте, это уже становится утомительным. Вы слово "дублирование, резервирование" функций вообще никогда не слышали?! И уж где оно надобно, так это на войне, где противник как раз хочет интенсивно эти возможности свести к абсолютному нулю! :D
> А SPY-1A, - типа вещь совсем не секретная..
А с чего вы взяли,что это реальные данные?! Вы никак "Иджис" разрабатывали?
- А с почему бы им не быть не менее реальными, чем все остальные, которыми многократно оперирует весь форумский мир? :confused:
Всё страньше и страньше...
Stranger
26.12.2004, 12:35
> По APG-77 только приводил данные (которым Вы ничего не противопоставили), по "Заслону-М", ещё раз, персонально для Вас
Послушайте-меня не интересуют "мурзилки". Я вам уже говорил,что цифра в 4Мв у меня вызывает сомнения. Как и ряд других цифр-в т.ч. и у "Заслона".
- Есть замечательный способ для Вас: привести источники, которым Вы доверяете. Или - "лопать, что дадут".
Кроме того, вы не будете столь любезны привести мне формулу расчета дальности действия РЛС? (или хотя бы назвать, какие параметры нужны для этого?).
Вот тогда и посчитаем,что, как и насколько "видит" :p
- Возьмите в сети. Лень, что ли, обуяла?
Вы неверно поняли вопрос.Что из себя представляет АФАР я в курсе.Я спросил что она "умеет" такого,чего не умеет ФАР.
Например АФАР теоретически умеет одновременно "работать" по земле и по воздуху(ФАР этого не может).
Что еще?
- Всё что знал на эту тему, я Вам написал.
Теперь давайте смотреть.
Пример1:У вас есть один фонарик,"бьющий" на 100м. Вы светите этим фонариком в зеркало,а отраженным лучом освещаете область перед вами. На какую дальность вы увидите?
- Это неправильная постановка задачи: фонрик бьёт на бесконечное расстояние, хоть до Альфы-Центавра. У Вас есть фонарик мощностью N ватт и глаз, позволяющий воспринять и различить конкретные объекты (например, людей в серой одежде в полный рост) на расстоянии 100 метров.
и какую площадь осветите?).
- Это ещё и от зеркала зависит - насколько оно "мутное", какой у него коэфф. отражения. А площадь - зависит от ширины луча.
Пример2:У вас есть сто фонариков,"бьющих" на 100м.Вы включаете один фонарь-на сколько метров вы увидите?А если вы включите все 100 фонариков-насколько метров вы увидите?(и опять же- площадь какая при одном и ста?)
- Поправки к условию аналогичные п.1. Вы включаете 1 фонарь, - увидите на 100 метров. Вы включаете 100 фонарей, сфокусированных в одном луче - увидите человека на 1000 метров (коэфф. - корень квадратный из изменения мощности).
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot