Просмотр полной версии : К какой войне должна быть готова Россия
Nelgeron
13.12.2004, 17:21
К какой войне должна быть готова Россия
Лекция Владимира Слипченко
http://www.polit.ru/lectures/2004/11/18/slipch.html
Меня опять заклеймят русофобом и расистом, тем не менее скажу.
В России (и СССР) всегда было полно правильно думающих и все понимающих людей. Но эти люди никогда не находились на постах, позволяющих принимать решения и реализовывать их ум и понимание.
Посему, если нужен прогноз как будет вестись такая "война будущего" имхо нужно посмотреть на то, как Россия вела крупные отечественные войны в прошлом. Сценарий весьма заурядный. Сначала мы коллосально проигрываем, потом с трудом выигрываем. Куча жерв, масса разрушений.
Виновные обелены, обожествлены и увековечены в памятниках. На их примере растут новые кадры. И все повторяется.
Жаль... Потому что в войне будущено я такое-же мясо как и большинство моих сограждан. А быть мясом... неприятно.
Vini Puh
13.12.2004, 18:01
Вопрос ... если бы у Ирака были на вооружении средства доставки и ЯО..??? Возможно бы было нападение Америки на Ирак???
Пизд....ть по Гандурасу можно... но и Гандурас может пиз...ть в ответ....
В одном согласен, что войны прошлого уходят.... Чтобы контролировать территорию противника, нужно вырезать всё население... что бы в последствии у захватчика не было головной боли в виде сопротивления и всяких разных партизанов.... Вот так пока...
а то ракета .. ракета... Пехота всегда побеждала...!!!
К экономической.
И к политической в том смысле, что политика - это сконцентрированная экономика.
а то ракета .. ракета... Пехота всегда побеждала...!!!
Вини прав,побеждает пехота,а не точечные удары,и тут наука нихрена нового не придумает,стратеги могут бросить хоть весь народ в пекло,но тактически -армия со времен 1 мировой ничего особенного в этом плане
не приобрела,посмотрите на действия Американской армии в Ираке...
Я думаю, неплохое представление может дать прочтение книжек упомянутых на
http://www.army.mil/cmh/reference/CSAList/list4.htm
еще есть такие статейки как
Principles of War in the 21st Century , an Army report (http://www.carlisle.army.mil/ssi/pdffiles/00228.pdf)
вообще интересно :) у нас некто бОльшой спец ( единственный :D - нет человек нормально пишет, только ... хех... :) ) а у них все генералы (а их ,я так понимаю, тысячи) почитывают (рекомендовано им ;) ) и озадачиваются :D
я думаю очень важный аспект в будущих войнах - 'индустриально поставленное стратегическое мышление' и рассуждения на коленке ( с примесью досужих домыслов).
Я думаю, до тех пор , пока понимание лиц принимающих решение будет таким, что некии 'гении' на коленке - будут выглядеть выдающимися стратегами - сложновато нам будет....
вообще по вопросам войн будущего сейчас в сети много чего валяется.
Мне показалось, что скажем так, картина еще более интересная чем можно заглючить из лекции.
Например по той же пехоте
- как ее собираються оснащать ( и что было бы, если бы именно так была оснащена армия в ираке )
http://www.spacedaily.com/news/milspace-02r.html
причем это не просто прибамбасы навешать на солдата - так солдат намерены тренировать в виртуальных боевых обстановках ( такого рода вещи начинают использоваться и все больше и больше будут использоваться ) те фактор - куда солдата не целуй везде... уменьшается. То КАК отказала современная техника в ираке - анализируют... облом большой - но уроки есть из чего извлечь - те не обязательно, что и в будущем повторение обломов будет. А эффективность тут как раз очень много может сыграть.
http://deoxy.org/wiki/index?RobotArmy
- вот в последнее время очень популярная тема - с целым рядом разных направлений - роботозированные автомашинки и роботы с вооружением. Те до трети пехоты ( в части где можно) будут заменять 'механическими пехотинцами'
счас долго искать ссылки - но много... ну вот нашел
http://news.com.com/Army+to+deploy+robots+that+shoot/2100-7348_3-5473191.html?tag=nefd.top
так чта.... даже в пехоте и то не все чисто. а уж законцентрироваться на сбитии не понятно чего и не понятно зачем - это вот образец стандартной 'гениальности' , типа разработки Бурана ( который никому не нужен)
при том, что отношение к тому, что происходит НАДО менять. Тк действительно - ни специалистов ни системы управления вооруженными силами которая достаточно гибка для нейтрализации разных угроз -нету.
Vini Puh
13.12.2004, 22:26
Всё идёт к тому, что будущие масштабные войны будут вестись на полное уничтожение противника на занятой территории. Наши, Афган и Чечня не в счёт.. Афган как территория нам был изначально не нужен, (как у амеров Вьетнам) а Чечня как не крути всётаки своя территория...
Союзники тоже сначало были морально против коврового бомбометания по городам Германии, а бомбу ядрёную на Японию сбросили уже не мучаясь морально, хотя знали, что кроме как мирного населения там нет.... Вот и получается, что любой крупномасштабный конфликт, типа 3-й Мировой поставит всё на свои места, и выиграет войну тот у кого окажеться больше обычных вооружений и банальных патронов.... а так же быстрое и качественное снабжение воюющей армии. Все эти игрушки стоимостью миллионами долларов будут хороши на начальном этапе.
Подрыв экономики??? вопрос для делетантов и придурков. Взять Вьетнам, страна где об экономике и говорить нет смысла... её просто не было, страна в период войны сидела на натуральном хозяйстве, помощь СССР в виде вооружения сильно преувеличена, (пример Афганистана.. ему амеры и Пакистан помогали) Просто "конги" взяли и отпи....ли амеров на своей территории. Не имея сверхсовершенных на тот период вооружений.
У меня тапочки смеются когда очередной военспец начинает пугать всех войной 6-го поколения.....
Роль пехоты будет только возрастать от войны к войне.... и никакими супер примочками войну не выиграть....
Vini Puh
13.12.2004, 22:32
И копните историю.... Окончательная победа наступала когда захватчик или уничтожал коренное население, или ассимилировался в нём...
Мы Германию в 45 победили окончательно??? ГЫЫЫЫЫЫ.... ща пиво баварское пьём и своё ругаем.... А если бы всю Германию Джугашвилли через Майданек проволок бы.... то сидел бы я щаз в пригороде Джугашвиллиграда (бывший Берлин) и пил бы Гренадёрское (бывшее Бавария)
И чо я не прав...????
Strannic
13.12.2004, 23:03
Нет.
Lemon Lime
13.12.2004, 23:29
Нет.
В чем?
вспомнил старый детский анекдот :D
'пока вы тут квакали я все штаны обкакал ' :D
( напомню анекдот был - спрашивают как дойти до туалета - а объяснение кривоватое... вот и это вот... незадача со штанами вышла - вот, так чта просьба не обижаться анекдот ээ не оскорбительный ;) )
я об чем. Вот все штаты штаты.
Через 20 -30 лет китай и индия станут не чем не меньше мощными чем сша. ( Ну трудностей у них хоть отбавляй, но ежели прорвуться - а такой сценарий очень даже вероятен) дык вот.
Стали , стало быть вони сильными. Воевать они пойдут - счас. А возьмут и скупят окончательно мозги :D (хотя опять таки возможно, что и сумлительно- но мозги им будут нужны , особ в индии.... они уже сейчас начинаю ( не смейтесь) перетаскивать молодеж из европы к себе работать )) ( ну как в штаты валил цвет нации - вот повалит в китай с индией. Дальше тут стало быть. Ээ в результате такой катаклизмы опять 91 год. Белый дом, вымирание ...
далее бедных под протекторат добрые эммигранты возьмут :D, а дальше введут как в метрополии ограничение рождаемости - одна семья один ребенок :D ну и это нац
способы отдыха отставят - там пьянство :D.
Вот тут то и копыта откинутся.
А вы ядрен ракета .. ядрен ракета. Зачем ? умный в гору не пойдет. Гондурас с ракетами! с дуру еще это , ну то самое.
А так - ему всяк теорией мозги впудрить и как бы оседлать.
Вот такая ,понимаешь, есть точка зрения.
Vini Puh
14.12.2004, 00:11
Нет.
Я тожа так же....)))
Strannic
14.12.2004, 02:13
Я рад Пух,а то уже начал сомневатся в твоём знании истории и подозревать в экстримитских наклоностях.
А так - ему всяк теорией мозги впудрить и как бы оседлать.
Вот такая ,понимаешь, есть точка зрения.
имхо, пока не появится новая русская аристократия (на подобие как была в царские времена) которая как щит будет предохранять народ от всяких "теорий и запудриваний" , сохраняется опасность уничтожения государства по такому сценарию .
страшно , что уничтожив русскую аристократию, взамен нее была поставленна другая самозванная "аристократия" которая до сих пор не сдает позиций :mad:
нас спасет только наша вера и история. с ней мы победим любых врагов , и внешних и внутренних.
воспитывая наших детей в духе веры и отечества можно победить , идет война за умы детей!
а маленькая победа даже за одного человека-это тоже победа!
негласная война идет давно война за умы. аж с 17 года . лживые идолы против Православной России..
такие вот грустные мысли :( :(
имхо, пока не появится новая русская аристократия (на подобие как была в царские времена) которая как щит будет предохранять народ от всяких "теорий и запудриваний" , сохраняется опасность уничтожения государства по такому сценарию .
страшно , что уничтожив русскую аристократию, взамен нее была поставленна другая самозванная "аристократия" которая до сих пор не сдает позиций :mad:
Хрен слаще редьки? Разрешите не поверить...
Хрен слаще редьки? Разрешите не поверить...
все же дореволюционной России сотни лет , аристократии тоже, и религия сыграла одну из главных ролей в становлении ее как государства ... :rolleyes:
Maximus_G
14.12.2004, 10:37
А что, правильные вещи мужик говорит. Местами слишком категоричен, имхо, но всё же.
Через 20 -30 лет китай и индия станут не чем не меньше мощными чем сша.
Что понимать под мощью?
В целом, однозначно не станут.
Нет у них таких шансов. Связано это с культурой и менталитетом.
Тот же СССР никогда не поднимался даже близко к уровню Запада, хотя и был способен его уничтожить.
Россия тысячелетие плелась в хвосте прогресса и успешно продолжает этот путь.
Многое предопределено. :)
Что понимать под мощью?
В целом, однозначно не станут.
Нет у них таких шансов. Связано это с культурой и менталитетом.
ну да , как слабый пример - Ю Корея - 60 е годы - доходы как в Серра Леоне. ( сегодняшнии доходы китая на душу населения были только к только к середине - концу 90 х) где они сейчас через 15 лет ? вот 17 000 на душу населения. Вот и китай
где то там же будет через 15 лет.
Та же петрушка с индией.
с момента независимости они росли что то около 2.5 процентов.... а последнии 15 лет растут по 6.5 процентов.
Однако, вкурили... вот.
Ну и еще - общаюсь и с китайцами и с индийцами... культура у них та самая.... рвут зубами знания не боись.
Дружелюбны, что называеться, есть чувство товарищества... да там видимо есть проблемы - но они их решают.
Так что 'одназначно' не получиться - ну никак не выходит :)
тем более с прицелом на 20 -30 лет.
Кстати, давно ли вы могли подумать, Леново купило подразделение IBM
RR_Micha
14.12.2004, 12:57
воспитывая наших детей в духе веры и отечества можно победить , идет война за умы детей!
а маленькая победа даже за одного человека-это тоже победа!
негласная война идет давно война за умы. аж с 17 года . лживые идолы против Православной России..
такие вот грустные мысли :( :(
Ага, только посмотрите какими фильмами на амеры пичкают!!! Вчера вон на работе смотрел, какой-то фильм Сильвестр Сталоне в главной роли. Этакий американский герой, который в одиночку батальен завалил, пару танков поджег, пару вертушек сбил, и не чьих то, а наших, быв. советских. Спас каких-то там афганцев, а они ему, мол Аллах тебе поможет разгромить русских. До меня не сразу дошло что к чему. И все фильмы у них такие, где русские не ставятся ни во что. И наши дети их смотрят...
Ага, только посмотрите какими фильмами на амеры пичкают!!! Вчера вон на работе смотрел, какой-то фильм Сильвестр Сталоне в главной роли. Этакий американский герой, который в одиночку батальен завалил, пару танков поджег, пару вертушек сбил, и не чьих то, а наших, быв. советских. Спас каких-то там афганцев, а они ему, мол Аллах тебе поможет разгромить русских. До меня не сразу дошло что к чему. И все фильмы у них такие, где русские не ставятся ни во что. И наши дети их смотрят...
"Это же Бубль-Гум" (С) :D :D :D Это ж Рембо двадцатилетней давности. Снят по заказу и на деньги их милитаристов, как оружие в пропагандиской войне времен холодной.
имхо, пока не появится новая русская аристократия (на подобие как была в царские времена) которая как щит будет предохранять народ от всяких "теорий и запудриваний" , сохраняется опасность уничтожения государства по такому сценарию .
страшно , что уничтожив русскую аристократию, взамен нее была поставленна другая самозванная "аристократия" которая до сих пор не сдает позиций :mad:
нас спасет только наша вера и история. с ней мы победим любых врагов , и внешних и внутренних.
воспитывая наших детей в духе веры и отечества можно победить , идет война за умы детей!
а маленькая победа даже за одного человека-это тоже победа!
негласная война идет давно война за умы. аж с 17 года . лживые идолы против Православной России..
такие вот грустные мысли :( :(
Как же Вы это хорошо сказали!
:rolleyes:
Православной?хм...православия вижу много....России мало.
К какой войне должна быть готова Россия
Лекция Владимира Слипченко
http://www.polit.ru/lectures/2004/11/18/slipch.html
С большим уважением отношусь к Слипченко, даже какое-время назад на форуме приводила кусок его статье о бесконтактных войнах.
Вот сейчас поискала- что-то не нашла.
До тех пор, пока мы не поймем, что защищать страну надо, что это должны делать высокопрофессиональные специалисты, которые есть, но нужно готовить новую смену.
А мы как- то расслабились!
И сколько появилось вредителей, тех кто разрушает авиакомплекс и военную промышленность- делает это по четкому заданию!
Мы и так во многом уже отстаем от Америки!
Враги у России везде!
Подумаешь, сердце болеть начинает!
:mad:
"Наш поезд в огне!"
Vini Puh
14.12.2004, 14:59
Нам бы Рассею от самих себя защитить бы.....))) Придурков.....
А лучше ЕЁ не трогать.....)))
Так что 'одназначно' не получиться - ну никак не выходит :)
тем более с прицелом на 20 -30 лет.
Вы правы, если подразумевать под мощью только экономические достижения.
Однако, чтобы стать superpower, необходимо еще нечто -идеология,некоторое культурное воздействие на умы, идея.
Таковой я не вижу у Китая и Индии ни сейчас, ни в перспективе.
Потенциально мощной, ( как всегда)остается ТОЛЬКО Россия, но для этого ей надо преодолеть разобщенность и тяжелое состояние умов.
Ух...левых к стенке, правых в сибирь. богоизбранных на трон. даёшь революцию....прав Пух...на 100% прав.
silbermann
14.12.2004, 15:06
Да не о том все.
Каждый солдат армии Израиля знает, что его выкупят из плена, выменяют на десяток арабов, но домой он вернется. А мы срем себе на голову, плюем на соотечественников по всему миру, отстаньте, мол, не до вас, своих проблем до .... Давеча кино "В тылу врага" было. Ну ладно, сербы-сволочи - ето американский агитпроп. А вот мысли американского адымирала - во что бы то ни стало спасать зачуханного штурманца, а то, что погибнут всякие унтерменши, дык пущай. Хорошый месыч для публики. :(
Ага...по центральному ТВ...хехе, праваславная рассея...линия партии?
Потенциально мощной, ( как всегда)остается ТОЛЬКО Россия, но для этого ей надо преодолеть разобщенность и тяжелое состояние умов.
Что эта потенциальная мощь, если военная промышленность не на высоте, а в упадке!
Заводы специально разоряют , скупают все кому ни лень!
Для того, чтобы их просто убить!
А ведь военные предприятия- это не только высококвалифицированные спецы, это и наука и инженеры!
Это- национальное достояние, которое создавалось не за один день!
Кто-то может сказать, что я могу в этом понимать!
:rolleyes:
Знаю, потому, что мой отец всю жизнь проработал в военном комплексе и то, что военная промышленность в ТАКОМ упадке знаю хорошо.
Рассказать как сейчас бедствуют военные "зоны"- где всегда жили и работали настоящие профессионалы- не хватит никаких слов!
Так что я не верю в возрождение России просто призывом
"ей надо преодолеть разобщенность и тяжелое состояние умов"
Это надо что-то "в консерватории поправить"!
:cool:
Что эта потенциальная мощь, если военная промышленность не на высоте, а в упадке!
Заводы специально разоряют , скупают все кому ни лень!
Для того, чтобы их просто убить!
А ведь военные предприятия- это не только высококвалифицированные спецы, это и наука и инженеры!
Это- национальное достояние, которое создавалось не за один день!
Кто-то может сказать, что я могу в этом понимать!
:rolleyes:
Знаю, потому, что мой отец всю жизнь проработал в военном комплексе и то, что военная промышленность в ТАКОМ упадке знаю хорошо.
Рассказать как сейчас бедствуют военные "зоны"- где всегда жили и работали настоящие профессионалы- не хватит никаких слов!
Так что я не верю в возрождение России просто призывом
"ей надо преодолеть разобщенность и тяжелое состояние умов"
Это надо что-то "в консерватории поправить"!
:cool:
Видимо, этой проблеме есть только одно решение - продаться в частные руки. Возможно сейчас janiq мен предаст анафеме, но... в тех эе сша, которые нам приводят в качестве примера по делу и не по делу, нет НИ ОДНОГО крупного военного завода в государственной собственности. Там казенные заводы только по производству ядерного топлива (в том чиле по наработке оружейного плутония) плюс всякая мелочь вроде арсеналов по производству патронов. Все остальное - исключительно в частных руках. А оружием своим кокосы торгуют по всему свету. Конечно, я мог бы рассказать, какие именно провокации и шантаж они устраивают, чтобы покупали именно их оружие, но сейчас не об этом ;) .
Так вот, обратясь уже к нашему опыту, можно сказать, что в начале 90-х благодаря отеческой заботе партии и правительства и оборонка, и нефтянка легки набок совершенно одинаково. Только вот нефтянку отдали в частные руки. Опять же, сейчас не о том, КАК отдали, а просто констатация факта, а оборонка как была казенная, так ей и осталась - пожадничали.
Что мы имеем через 10 лет. Нефтянка в частных руках стала настолько прибыльной, что ее буквально отнимают всеми правдами и неправдами, а оборонка как лежала на боку, так и лежит. Симптоматично, не правда ли ;) ?
А что касается всех тех, кто работал в оборонке, а теперь там же прозябает. Очевидно, что пытаясь догнать американце в военной области, мы обескровили всю остальную экономику. Она может это какое-то время терпеть, что в конце концов приходит час расплаты. Сейчас очевидно, что оборонка в том объеме, в каком мы ее имели в конце 80-х, была стране просто не по карману. Да и сейчас наши генералы бредят о паритете с США не понимая того простого факта, что размер армии нужно расчитывать не исходя из размера армии США, а исходя из экономических возможностей страны. На бытовом уровне можно привести такую аналогию. Представьте, что вы в лотерею выиграли феррари. Повезло, что и говорить. Одно но - содержать ее вы не в состоянии. Конечно, вы можете какое-то врямя на ней ездить, но первый же ремонт разорит вас до нитки. Чот вы с таким подарком сделаете? Правильно, продадите. Так и с оборонкой - ее надо иметь ровно столько, сколько можем себе позволить. Иначе экономического коллапса не избежать.
Так что не стоит плакать об утерянной военной мощи, она сыграла со всеми нами слишком жестокую шутку :(
Что эта потенциальная мощь, если военная промышленность не на высоте, а в упадке!
Совершенно наплевать, кому принадлежит промышленность, и в каком она сейчас состоянии.
Кстати, не уверен, что советская оборонка, доставшаяся нам в наследство,в состоянии ответить на современные вызовы. Может,ее лучше вобюще грохнуть вместе с автопромом? :)
Смысл в том, что единый и уверенный в себе народ, свободный, но ответственный, да еще с огромными природными ресурсами, потенциально способен на многое.
Проблема в том, что россияне не едины, не уверены, не ответственны, не свободны и тд и тп :mad:
И это всегда здесь одинаково - что при царизме, что при коммунизме, что при капитализме
silbermann
Помнится Израильское правительство в перговоры с терористами не вступает.
Очень интересный поворот беседы!
:)
Возможно сейчас janiq мен предаст анафеме
"Не боись!"
:D
Видимо, этой проблеме есть только одно решение - продаться в частные руки. , но... в тех эе сша, которые нам приводят в качестве примера по делу и не по делу, нет НИ ОДНОГО крупного военного завода в государственной собственности.
Я к сожалению не располагаю никакими точными данными о статусе военных заводов в США, но знаю, что многие находятся в частных руках.
И у меня возникают несколько вопросов по этому поводу:
1. Владеют ли этими заводами НЕ Граждане США?
так, как это происходит у нас, когда некто богатый дядя из-за границы, приехал, скупил у бедных рабочих по дешевке акции оборонного предприятия, не для того, чтобы продолжать выпуск самолетных двигателей, например, а для того, чтобы выпускать пиво, тем самым УБИРАЯ РОССИЮ с дороги и освобождая дорогу иностранным авиастроителям?
Разве США не стоит на страже обороны своей страны?
Стоит.
Госзаказы размещает?
Размещает.
А что же Россия- матушка?
Почему государственные структуры не дает по рукам и спокойно ждет, пока ее разворуют и военный ПОТЕНЦИАЛ упадет до нуля?
Все остальное - исключительно в частных руках. А оружием своим кокосы торгуют по всему свету. Конечно, я мог бы рассказать, какие именно провокации и шантаж они устраивают, чтобы покупали именно их оружие, но сейчас не об этом ;) .
Это я знаю.
Слежу за этой областью.
(продолжение следует)
Совершенно наплевать, кому принадлежит промышленность, и в каком она сейчас состоянии.
Может,ее лучше вобюще грохнуть вместе с автопромом? :)
Вот тоже вопрос!
Сама мучаюсь от этого.
Нужны ли нам наши машины?
Но с другой стороны:
Для того, чтобы перейти на выпуск импортных машин у нас в стране, нужно строить НОВЫЕ заводы.
Никто из буржуев не станет перестраиваить и приспосабливать наши заводы под свои технологии.
Они строят свои и под ключ.
более того, ведь машина- это не пирожок- это множество деталей, и высочайшие требования к качеству !
На каждом этапе сборки каждого узла!
И как это мы себе представляем грохнутый автопром?
Сколько людей сейчас заняты на производстве наших машин?
Миллионы.
Разве добрый дядя из-за границы вспомнит о них?
Нет.
Все комплектующие будут производиться за границей, нашим останется конвейер, в лучшем случае.
Сколько людей из настоящих рабочих будут приняты на новое место?
Думаю, что очень мало:
дорого переучивать, легче обучить новых.
Получается замкнутый круг:
плохие машины, но обеспечивают людей зарплатой, не будет зарплаты- будет революция.
:(
(продолжение)
:
"Так вот, обратясь уже к нашему опыту, можно сказать, что в начале 90-х благодаря отеческой заботе партии и правительства и оборонка, и нефтянка легки набок совершенно одинаково. Только вот нефтянку отдали в частные руки. Опять же, сейчас не о том, КАК отдали, а просто констатация факта, а оборонка как была казенная, так ей и осталась - пожадничали.
Не могу согласиться.
Что творится в нефтяной отрасли!
Я как бывший выпускник Керосинки
:D
- пристально слежу за обстановкой.
Что именно получила Россия от приватизации нефтянки?
Деньги?
(Перечислить пофамильно?)
Это те 100 млрд, что лежат в банках США и Европы, и поддерживают их экономики?
Природе нанесен колоссальный ущерб!
Применение варварских методов разработки месторождений и нулевые вложения в разведку новых месторождений- из-за того, что государство перестало контролировать эту отрасль.
Еще несколько десятков лет и наша Сибирь станет пустыней.
А "Где деньги, Зин?"
Что мы имеем через 10 лет. Нефтянка в частных руках стала настолько прибыльной, что ее буквально отнимают всеми правдами и неправдами, а оборонка как лежала на боку, так и лежит. Симптоматично, не правда ли ?
Эти слова только подтверждают наши слова о том, что страну разворовывают, что не осталось почти патриотов, которым страна все еще дорога.
Ее просто убивают!
оборонка в том объеме, в каком мы ее имели в конце 80-х, была стране просто не по карману.
А с этим я вообще не согласна!
Наша военная техника конкурентоспособна?
Без сомнения.
Надо бороться за этот рынок?
Да.
Что означает победа на рынке военной техники?
Новые заказы.
Которые в свою очередь принесут деньги и работу тем же специалистам военной промышленности.
А также налоги, на которые можно ту же науку развивать.
И новые технологии
Да и сейчас наши генералы бредят о паритете с США не понимая того простого факта, что размер армии нужно расчитывать не исходя из размера армии США, а исходя из экономических возможностей страны.
Тоже не соглашусь.
Если мы сейчас бедны, то надо сложить лапки и ждать, что нас сожрут?
Нашей армии тоже нужно вооружение!
"Броня крепка и танки наши быстры!"
Были...
Так и с оборонкой - ее надо иметь ровно столько, сколько можем себе позволить. Иначе экономического коллапса не избежать.
Такая психология не может быть у Великой страны, если мы еще считаем себя таковой!
Надо понять свое место в мире.
И уже заново строить отношения со всеми, пока еще с нами считаются.
Не упустить бы его!
:rolleyes:
...
Не могу согласиться.
Что творится в нефтяной отрасли!
Я как бывший выпускник Керосинки
:D
- пристально слежу за обстановкой.
Что именно получила Россия от приватизации нефтянки?
Деньги?
(Перечислить пофамильно?)
Это те 100 млрд, что лежат в банках США и Европы, и поддерживают их экономики?
Природе нанесен колоссальный ущерб!
Применение варварских методов разработки месторождений и нулевые вложения в разведку новых месторождений- из-за того, что государство перестало контролировать эту отрасль.
Еще несколько десятков лет и наша Сибирь станет пустыней.
А "Где деньги, Зин?"
Что получила Россия от приватизации нефтянки? Пожалуйста, возьмем несчастный ЮКОС. По капитализации (читай совокупной стоимости акций) это была первая компания в России. Первая! А ее акции были куплены крупными иностранными инвесторами, т.е. были получены инвестиции - о, о чем сейчас видят розовые сны наши властьпридержащие. Именно это Россия и получила от приватизации
Варварские способы добычи - они достались от советских времен. Это я могу подтвердить лично, ибо не раз и не два бывал на буровых еще тогда. Культура производства сама из воздуха не растет ;)
Отсутствие денег в разведку? Но помилуйте, за что же платят сейчас моему папе деньги в Нарьян-Маре, который именно сейсморазведкой и занимается :confused: Да, не в таких объемах как раньше, но и времена нынче какие - не до жиру, быть бы живу - жмут нефтянку не по детски
А с этим я вообще не согласна!
Наша военная техника конкурентоспособна?
Без сомнения.
Надо бороться за этот рынок?
Да.
Что означает победа на рынке военной техники?
Новые заказы.
Которые в свою очередь принесут деньги и работу тем же специалистам военной промышленности.
А также налоги, на которые можно ту же науку развивать.
И новые технологии
А другие "патриоты" могут вам возразить, что вы предлагаете вооружать потенциальных врагов :D
Тоже не соглашусь.
Если мы сейчас бедны, то надо сложить лапки и ждать, что нас сожрут?
Нашей армии тоже нужно вооружение!
"Броня крепка и танки наши быстры!"
Были...
То есть вы бы предпочли бы разорится с феррари в надежде на светлое завтра, а не попробовали бы избавиться от него? Оригинально. Я уже приводил пример по поводу шведской армии. У них там численность ВС - 45 тысяч человек. И никто, заметьте, не размахивает флагом с надписью "нашу армию развалили". Зато эта армия вооружена самым дорогим оружием - шведским. Вот пример того, что нужно иметь и оборонку, и армию в соотвествии с вашими текущими потребностями. А разговоры про то, что "нас хоятят захватить" - это от лукавого. Правильно Винни сказал - "Росиию надо защищать от нас самих"
Такая психология не может быть у Великой страны, если мы еще считаем себя таковой!
Надо понять свое место в мире.
И уже заново строить отношения со всеми, пока еще с нами считаются.
Не упустить бы его!
:rolleyes:
Тут одно из двух - либо мы считаем себя великой страной и исходя из этого со всеми общаемся, либо мы понимаем свое место в мире. Третьего не дано ;) Вот если наша оценка самих себя совпадет с пониманием нашего места в мире - тогда значит мы сеяю адекватно воспринимаем. А пока этого нет, то и оценка себя считается неадекватной. Хотите пример из недавней истории? Распад инглийской империи. Уж как бедных англичан не колбасило, как не коробило, а пришлось признать им, что и Индия отделилась, и они уже не великая страна. Пришлось. А СССР распался, а мы все не хотим сбе в этом признаться, утешаясь мысляли о том, что его развалили. Отсюда и восприятия России как супердержавы, хотя именно СССР, а не Россия был супердержавой. Хотя и развалился. И пока мы этого не поймем, так и будет казаться, что нас, великую страну, непонятно за кого держат. Так что надо, надо понять свое место в мире.
aspopov1
14.12.2004, 17:57
to Kelt
>>Посему, если нужен прогноз как будет вестись такая >>"война будущего" имхо нужно посмотреть на то, как >>Россия вела крупные отечественные войны в >>прошлом. Сценарий весьма заурядный. Сначала мы >>коллосально проигрываем, потом с трудом >>выигрываем. Куча жерв, масса разрушений.
>>Виновные обелены, обожествлены и увековечены в >>памятниках. На их примере растут новые кадры. И все >>повторяется.
Интересно а в других странах есть более удачные
прмеры ?
На ум приходит толко война в Югосславии.
to Vini Puh
>а то ракета .. ракета... Пехота всегда побеждала...!!!
А как быть с Югославией, или исключение подтверждающее правило?
А ,что Югославия активно оборону держала?
Vini Puh
14.12.2004, 19:54
Вроде разбежались.... но танцевали долго....))) Вояки, твою мать.....!!!!
NichtLanden
14.12.2004, 22:26
имхо, пока не появится новая русская аристократия (на подобие как была в царские времена) которая как щит будет предохранять народ от всяких "теорий и запудриваний" , сохраняется опасность уничтожения государства по такому сценарию .
=======================================
Идеализм батенька, идеализм! :(
Аристократия
1. После Ивана Грозного грызня аристократов закончилась страшной смутой и разорением земли русской, правда под шумок и Речи Посполитой, одной из сильнейших стран европы того времени по морде дали
2. в 1825 году уже попыталась устроить бархатную революцию - хорошо Николай I не оказался малодушным - дал им по мозгам....
3. 1917 год - та же самая аристократия вонзила топор армии сзади - все эти Львовы, Гучковы, Родзянки привели своим п@@@льством государство колапсу - большевикам оставалось только поднять власть - и в отличии от этих демагогов (методы конечно далеки были от гуманизма) но они Росиию лежавшую в разрухе сделали сверхдержавой.
Сейчас мы имеем аристократию которая умеет делить, отнимать, банкротить и перекидывать деньги в офшор... В основной своей массе они как и Ходорковский рассматривают Росиию как объект для болльшой охоты - ибо им здесь (конечно с риском для жизни) все досталось на халяву..... И ты (можно так обратится) думаешь что они в один момент станут радеть за государственные интересы:) Как иногда мне говорит одни знакомый - Наивный чукотский юноша:)
2 часть марлезонского балета.
Кто виноват и что делать.
Strannic
14.12.2004, 23:53
Понеслась фаллометрия,завывания о проклятых большевиках сгубивших православную рассею и конечно апофеозом всего этого является провозглашение своего особого пути и исключительности России.
Вот только толку от этого нет.
Vini Puh
15.12.2004, 00:26
Фалосы спрятать, большевикам в бубен, СТРАННИКУ бибику деревянную.... %)
Просто тема сползла в оффтоп. ИМХО Россия должна БЫЛА быть готова к идеологической войне, она ее почти проиграла, но остаются шансы на победу. Меня озлабляет, что народ ходит в футболках с шлагом США на груди, смотрит "Чудаков" по МТВ (чудаки на букву "М"), много еще можно перечислят. Надо брать лучшее, а не все попало.
Фалосы спрятать, большевикам в бубен, СТРАННИКУ бибику деревянную.... %)
адназначна :D
и мне тож (не в бубен, бибику хАчу) :cool:
Strannic
15.12.2004, 00:52
2 ПУХ
Не бибику!Самолётик!
И шоб летал.
Адназначна!
!
!!
!!!
А в бубен я сам дать могу.Всем кто умничает тут.Было ж предложения ввести регистрацию по IQ.У кого больше 60 того нафиг отсюда.
А то умных развелось тут блин.
От образования человек глупеет(С)откудато из Ремарка.
NichtLanden
15.12.2004, 00:52
2 часть марлезонского балета.
Кто виноват и что делать.
=============================================
Тема старая, но делать что то надо, к сожалению, иначе схарчат...
И делать надо что то не по либеральному пути (потери экономики Росии от приватизации примерно равны потерям от 2-х ВОВ) и не по комунистически - хрен знает что делать одним словом..............
Сидим то в жопе - заотлично цены на нефть а упадут -опять на паперть иди?
Вся наша беда в радикализме показали приказ № 1 - давай резать офицеров и дергать с фронта, покзали красную тряпку - давай нахрен все разрушим и бывших в расход, показали "демократию" - нахер, опять все разрушим, будем пиндосам ноги мыть и воду пить, за 7 мешков сахара дадим мужику 7 лет строгача, а голму министру за 100 млн баксов - 9 лет условно - может как то обойтись без этих революций и идиотизма, думать все таки своей головой а не как в анекдоте, а не слушать наших "демокартических друзей" а мы все по старому - фигли думать, прыгать надо
NichtLanden
15.12.2004, 00:53
Ух...левых к стенке, правых в сибирь. богоизбранных на трон. даёшь революцию....прав Пух...на 100% прав.
==================================
Поневоле приходишь к такому выводу, хотя я бы поступил наоборот ибо все таки левые страну нормальную оставили, а правые ее положили и нагнули
NichtLanden
15.12.2004, 00:59
А в бубен я сам дать могу.Всем кто умничает тут.Было ж предложения ввести регистрацию по IQ.У кого больше 60 того нафиг отсюда.
От образования человек глупеет(С)откудато из Ремарка.
=======================================================
Батька молодец, как он все таки этих платных ваших западных п@@@@болов за рога и в стойло:) Так держать:)!!!
Lemon Lime
15.12.2004, 01:03
Было ж предложения ввести регистрацию по IQ.У кого больше 60 того нафиг отсюда.Это не здесь было. Это у Роджеров на запасной было. По-моему.
NichtLanden
15.12.2004, 01:08
Однако, чтобы стать superpower, необходимо еще нечто -идеология,некоторое культурное воздействие на умы, идея.
Меня честно говоря тошнит от этой американской примитвной культуры, достало всевозростное оболванивание населения по ТВ - тупые сультики, тупые фильмы снятые по одному шаблону - нахрена нам все это вбивают в мозги - особенно детям?
Таковой я не вижу у Китая и Индии ни сейчас, ни в перспективе.
А мне кажется у них с идеологией все в порядке - партия нашу рулевой - надо было строили домны во дворах и воробьев расстреливали, надо - поехали учится менеджементу, закупили новое оборудование, вышли на рынки, полетели в космос - а до этого и та же самая коллективизация, и расстрелы, и голод при товарище Мао ........
Потенциально мощной, ( как всегда)остается ТОЛЬКО Россия, но для этого ей надо преодолеть разобщенность и тяжелое состояние умов.
Ну если мы будем подходить с Вашей точки зрения что мы неудачники чисто по жизни, все у нас всегда было, есть, и будет архихреново (как в ваших предыдущих постах) - то тогда мы точно говороя словами Горбачева "Под лежачий камень мы и сами залезем":)
От образования человек глупеет(С)откудато из Ремарка.
не верно. Ето когда недоучились, а думают, что умные - вот и проблема :D
Проблемы не в стоях, а том,
как стой организован. Хреново - разваливаеться - хорошо работает.
дык причем тут строй ежели хреново организовано. Ответ - организовывать надо не хреново. Вот и коммунисты могли реформы провести в 60 е - могли могли. Идиотизмом занялись.
Система сгнила. Дык...
вот реформы эти - кто то строить стал кап отношения стал дык нет - стали разворовывать... поэтому дело не в том, кто назвал себя демократом или коммунистом, а дело в другой разнице - кто умеет создавать движение вперед, или не умеет ( те разваливает все нафиг) ... вот и тут :)
есть - вроде 'мысля хорошая' - а разваливают :)
стало быть мысля вредная и надо по дудке взять и фигней не страдать...
ду ду да да ля ля ду ду..... да да... да ду...
Хотите секрет китайского экономического чуда? :rolleyes:
http://www.prokofiev.ru/prikol/pics/p11/chinasecret.htm
вот. что делать извесно. кто виноват тому пусть будет стыдно :)
NichtLanden
15.12.2004, 01:21
Только вот нефтянку отдали в частные руки. Опять же, сейчас не о том, КАК отдали
Да уж, как зарплаты не выдавали пока ваучеры или акции работяга не продаст - а на крайнем севере хозяйстов не подержишь, быстро ласты загнешь на -40 без жрачки........... Это про части гуманизма и либерализма нашей демократии....
Могу по секрету сказать что в 92 - 93 году в ПНГ все начальстов каталось на Паджеро, а их замы на тойотовских микроавтобусах - в госнефтяной компании, и ставило себе в котеджи в тундрах сантехнику за 60 000 баксов....
Что мы имеем через 10 лет. Нефтянка в частных руках стала настолько прибыльной, что ее буквально отнимают всеми правдами и неправдами, а оборонка как лежала на боку, так и лежит. Симптоматично, не правда ли ;) ?
Долгая память хуже чем сифилис, особенно в узком кругу - а то как в 98 году упали цены на нефть небось уже забыли? Прибыль они своим трудом сделали? Себестоимость снизили? Американцы и европейцы делают 480 литров с тонны, а мы 160 - заотлично:) Люди могут в три раза увеличить свои доходы - но ведь это завод надо строить, бабасы вбивать
Так что не стоит плакать об утерянной военной мощи, она сыграла со всеми нами слишком жестокую шутку :(
Т.е лучше ноги мыть и воду пить у "людей" ? Может сдадимся умной нации, как предлагают современные Объедковы а-ля Новодворская и Немцов?
Strannic
15.12.2004, 01:26
2Perf
Во первых нефиг с классиком спорить,на то он и классик ;)
Во вторых нихрена не понял что ты написал,но полностью солидарен.:)
2VGV
Це круто но неправдиво.Отчасти.
NL>Может сдадимся умной NL>нации, как предлагают NL>современные Объедковы NL>а-ля Новодворская и NL>Немцов?
наверное новых Смердяковых имел ввиду ??
Правильно, есть такое мнение,
я же говорил , китайцам и надо сдаваться, вот есть табличка Iq стран -
http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.htm
китайцы - там впереди нас :D
и даже впереди штатов :D
ну а индийцы они это....
нищету поправят ( у них нищии от голода тупые...) и может и к ним можно будет сдаваться ;)
( только я не пойду, мне строить очень нравиться :D а
не строиться )
NichtLanden
15.12.2004, 01:29
Хотите секрет китайского экономического чуда? :rolleyes:
http://www.prokofiev.ru/prikol/pics/p11/chinasecret.htm
вот. что делать извесно. кто виноват тому пусть будет стыдно :)
========================================
Вопрос только в том что бы не копать от забора и до обеда, а что то осмысленное делать, на перспективу
Strannic
15.12.2004, 01:39
Вопрос только в том что бы не копать от забора и до обеда, а что то осмысленное делать, на перспективу
Хм... А что бы они накопали будь жив СССР и блок им созданий?
Ведь во многом это чудо обусловлено изменившимся геополитическим положением в мире.
ЗЫ
Ещё товарищь Сталин говорил что товарищь Мао редиска.
Красный снаружи,белый внутри.
Strannic
15.12.2004, 01:51
Правильно я же говорил , китайцам и надо сдаваться, вот есть табличка Iq стран -
http://www.rlynn.co.uk/pages/articl...lligence/t4.htm
китайцы - там впереди нас
и даже впереди штатов
ну а индийцы они это....
нищету поправят ( у них нищии от голода тупые...) и может и к ним можно будет сдаваться
А я считаю что надо сдаватся кубинцам.И америке бяку сделаем и на пляже поваляемся и вообще наших там любят и трава там растёт классная.
Что вы все китай да китай.Или всем СНГ эмигрировать в Австралию.Вот хохота то будет.Есть ещё вариант по Жириновскому.Я не про наших учёных и магнитное поле земли,а про выборы в америке нашего президента,и воевать не надо будет,и истребитель 5го поколения (Раптор) у наших ВВС будет.И вообще у них тоже трава ничего.
В этом месте думаю можно поставить смайл :)
ЗЫ А АЙКЬЮ это не показатель кому сдаватся!
NichtLanden1 ! потытайтесь все таки обобщать, а не тыкаться носом в одну точку :(
=======================================
Идеализм батенька, идеализм! :(
Аристократия
1. После Ивана Грозного грызня аристократов закончилась страшной смутой и разорением земли русской, правда под шумок и Речи Посполитой, одной из сильнейших стран европы того времени по морде дали
2. в 1825 году уже попыталась устроить бархатную революцию - хорошо Николай I не оказался малодушным - дал им по мозгам....
3. 1917 год - та же самая аристократия вонзила топор армии сзади - все эти Львовы, Гучковы, Родзянки привели своим п@@@льством государство колапсу - большевикам оставалось только поднять власть - и в отличии от этих демагогов (методы конечно далеки были от гуманизма) но они Росиию лежавшую в разрухе сделали сверхдержавой.
конечно эта самая аристократия виновата... никто не спорит. они бывали слабы и корыстны и т д... и в конце концов допустили большевиков к власти... можно их ругать и обвинять в предательстве, попустительстве, но без нее народ-стадо.... но это как бы уже поздно... :rolleyes: была "слабая русская аристократия" а теперь уже и ее нет........... а есть:
аристократию которая умеет делить, отнимать, банкротить и перекидывать деньги в офшор... В основной своей массе они как и Ходорковский рассматривают Росиию как объект для болльшой охоты - ибо им здесь (конечно с риском для жизни) все досталось на халяву..... И ты (можно так обратится) думаешь что они в один момент станут радеть за государственные интересы:) Как иногда мне говорит одни знакомый - Наивный чукотский юноша:)
да не наивный я юноша. была "советская" самозванная ... а это есть самозванная "постсоветская" аристократия... взрощенная на болоте советского строя... еще правозащитников сюда типа Сергея Адамовича Ковалева. полный пец. эти хмыри радеть точно ни за что не будут ... их выталкивать изо всех дверей в шею, чтобы им не то что нефти и правозащитничать, чтоб им жить на одну зарплату. :) их дом не в России, их дом на "западе" (или на худой конец на ближнем востоке... )
взамен той дореволюционной аристократии (уже уничтоженной) допустившей падение страны в бездуховность ( страны , сумевшей, при всем при том, на плечах отцов воспитанных в основном еще до революции, победить в войне ) и этой кучки постсоветских воров и их элиты ,совсем уж разрушающих последние моральные устои русских своей капиталистической демократией-порнографией, необходима новая русская аристократия . я уверен появись такая "все дерьмо страны" вместе с "западом" ее тут же будут смешивать с "дерьмом",(то есть с собой ) но к этому она должна быть готова . и в этом ей поможет Вера и Православие. Церковь, школы и монастыри. народ в конце концов. отступать то некуда .
Отечество. Вера в Бога. Честь. кто достанет эти понятия из нашего прошлого и очистит от грязной политики? мы с вами! хватит больших побед и крови , танков самолетов и армий. сколько можно терпеть "совпадения" в истории!!! не бывает совпадений. вырвать корень зла.
каждая маленькая победа в доме , дворе, городе,-создаст общество . и наша земля будет действительно нашей. надеюсь...
ЭХ!!! я все сказал.....
не, не все, подредактировать пришлось таки... :)
с Богом...
Strannic
15.12.2004, 07:27
( страны , сумевшей, при всем при том, на плечах отцов воспитанных в основном еще до революции, победить в войне )
Во многом спорное утверждение.
И если можно скажите,по каким критериям аристократия делятися на самозванную или нет. :rolleyes:
Во многом спорное утверждение.
И если можно скажите,по каким критериям аристократия делятися на самозванную или нет. :rolleyes:
может быть и спорное...
по каким критериям? "Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду"
вот и порассуждайте, Странник, с исторической и духовной точки зрения применительно к нашей России, так сказать... взвесьте цену которую платил народ за отступничество от веры отцов наших. спроецируйте на поколение вперед
только не говорите что у вас лично теперь пентиум-4 цифровая камера и иномарка в гараже :) это и так понятно :)
Vini Puh
15.12.2004, 11:20
А я планирую в монастырь съездить.... так , поговорю с кем нибудь... в грехах покаюсь.... может полегчает для отдельно взятого индивидуума....
Я серьёзно...
Начинать то с себя надо...
Я серьёзно...
Начинать то с себя надо...
А я планирую в монастырь съездить....
Мне не помогло...проехал от Крымских обителей до нижней Волги,даже в Ерусалим сьездил-нет ощущения облегчения...не отпускает.
Vini Puh
15.12.2004, 13:33
МДЯ.... У меня похоже клиника началась.....(((
Мальчики!
Еще немного оффтопа, а потом, по теме!
:)
Варварские способы добычи - они достались от советских времен. Это я могу подтвердить лично, ибо не раз и не два бывал на буровых еще тогда. Культура производства сама из воздуха не растет ;) .
Жаль, мне непришлось побывать на буровой.
А интересно было бы посмотреть.
:rolleyes:
Отсутствие денег в разведку? Но помилуйте, за что же платят сейчас моему папе деньги в Нарьян-Маре, который именно сейсморазведкой и занимается :confused:
интересно, а КТО оплачивает эти работы?
Если государство,я очень удивлюсь.
Тут одно из двух - либо мы считаем себя великой страной и исходя из этого со всеми общаемся, либо мы понимаем свое место в мире. Третьего не дано ;) Вот если наша оценка самих себя совпадет с пониманием нашего места в мире - тогда значит мы сеяю адекватно воспринимаем. А пока этого нет, то и оценка себя считается неадекватной.
Уверена, что с нами считаются именно потому, что мы- великая страна.
если произойдет изменение в нашем самосознании, что мы нищие и серые, униженные и оскорбленные- России конец.
Отсюда и восприятия России как супердержавы, хотя именно СССР, а не Россия был супердержавой. Хотя и развалился. И пока мы этого не поймем, так и будет казаться, что нас, великую страну, непонятно за кого держат.
Именно Россия взяла на себя все долги бывшего СССР.
Именно Россия заинтересована в том, чтобы на ее границах был мир, а не войска НАТО и ОБСЕ со своими заварушками.
Пока с нами считаются, и будут считаться, нравится это Америке или ЕС или нет.
По теме:
Я нашла все таки статью, о которой говорила.
"Бесчеловечные войны" о классификации войн .
(Плиз, не перебивайте, пока не отправлю все части)
:)
БЕСЧЕЛОВЕЧНЫЕ ВОЙНЫ.
в войнах шестого поколения почти не будет людей.
"Популярная Механика" уже знакомила своих читателей с взглядами военных специалистов США и Китая на будущие войны.
Сегодня мы начинаем публиковать взгляд на эту проблему отечественных военных аналитиков.
Первый материал касается классификации войн в целом.
Ведет рубрику заслуженный деятель науки Российской Федерации, доктор военных наук, профессор Владимир Слипченко.
СТРАТЕГИЯ
'Понятие "революция в военном деле" обычно связывают с появлением , практически любого нового вида оружия:
автомата. танка, самолета, проекта корабля, датчика космического базирования и т.п.
Однако далеко не всякое новое оружие революционизирует военное дело.
Категория "революция" предполагает коренной переворот, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому. Появление даже самого новейшего оружия, военной техники редко приводит к коренному изменению форм и способов ведения войны в целом.
В лучшем случае новое оружие может привести к изменению тактики или, что крайне редко, оперативного искусства.
в данной статье такие важные для науки понятия, как "революция в военном деле" и "поколения войн", рассматриваются со строгих научных позиций военной системологии.
(продолжение следует)
Поколения
Первая революция в военном деле произошла именно тогда, когда для военного противоборства враждующие стороны вместо подручных камней и палок стали применять специально изготовленное холодное оружие - копья, мечи, луки, стрелы, а впоследствии и доспехи.
Три с половиной тысячи лет из общих пяти тысяч лет существования цивилизации на нашей планете войны представляли собой рукопашное противоборство с применением холодного оружия.
Это были контактные войны, в которых требовалось иметь большую физическую силу, проявлять храбрость и упорство в силовом противостоянии противников.
Безусловно, за этот большой период времени многократно менялось само
оружие: мечи, кольчуги, шлемы изготавливались из все более прочных материалов, однако многочисленные войны по-прежнему велись способами первого поколения.
Только в прошлом тысячелетии, в Х11-Х111 веках н.э , первое поколение войн уступило место войнам второго поколения.
Вторая революция в военном деле была связана с изобретением пороха, а с ним - огнестрельного оружия: ружей, пистолетов, пушек.
Произошел резкий, коренной переход от одного типа войн к другому.
Войны второго поколения также были контактными, но велись уже совершенно иначе.
Поражение противника огнестрельным оружием могло осуществляться на некоторой дистанции, измеряемой количеством шагов.
Войны второго поколения велись примерно в течение 500 лет.
Начавшаяся 200 лет назад научно-техническая революция способствовала изобретению нарезного оружия.
Оружие стало более точным при поражении целей, более дальнобойным, многозарядным и разнокалиберным.
Это привело к очередной, третьей революции в военном деле и появлению контактных войн третьего поколения.
Теперь войны приобрели окопный характер, их оперативные масштабы требовали большого количества живой силы, владеющей новым оружием.
Четвертая революция в военном деле произошла более 100 лет назад.
Она была связана с изобретением автоматического оружия, которое стали устанавливать на танках, самолетах, кораблях.
Войны четвертого поколения сохранили контактный характер, но стали вестись на гораздо большей дистанции, зависящей от дальности поражения целей новым оружием, и приобрели стратегический размах.
Для ведения таких войн также требовалось очень много живой силы, оружия и военной техники.
Войны четвертого поколения продолжаются и по сей день.
В 1945 году в военном деле произошла пятая революция.
Она привела к появлению ядерного оружия, а в результате -
возможности ведения бесконтактной ракетно-ядерной войны пятого поколения.
Сейчас целый ряд ядерных стран находится в постоянной высокой готовности к такой войне.
Однако есть надежда, что ядерное оружие не будет применено в войнах будущего, т.к. с его помощью нельзя добиться ни стратегических, ни политических целей.
В последнее десятилетие прошлого века началась очередная, шестая революция в военном деле, связанная с появлением высокоточного оружия, а с ним и бесконтактных войн совершенно нового, шестого поколения.
Бесконтактные войны характеризуются тем, что нападающая сторона с помощью длительных массированных высокоточных
ударов может практически полностью разрушить экономику любого государства-противника в любом регионе нашей планеты.
Возможность безнаказанно убивать других, но не умирать самим безусловно становится мощным дестабилизирующим фактором в мире.
Таким образом, революция в военном деле - это качественные изменения, происходящие под влиянием
научно-технического прогресса в средствах вооруженной борьбы, в корне меняющие строительство и подготовку вооруженных сил, способы ведения военных действий и войны в целом.
(Продолжение следует)
Стратегические войны
Для первых трех поколений войн особое значение имели тактика и оперативное искусство ведения войны.
Начиная с четвертого поколения главной составляющей военного искусства становится стратегия ведения войны.
Если в современных войнах стратегия ведения войны не меняется, а меняются только оперативное оружие искусство или тактика, то нельзя считать, что в военном деле совершилась революция.
Скорее всего, речь идет лишь о новых достижениях научно-технического прогресса.
Так, применение впервые в мире реактивной авиации в корейской войне более 50 лет назад полностью изменило тактику борьбы за господство в воздухе, но не изменило стратегии войны в целом.
В войне во Вьетнаме впервые в массовом количестве применялись боевые вертолеты, что привело к изменению общевойскового оперативного искусства, придав ему воздушно-наземный характер, но опять же стратегия в целом осталась прежней, и обе эти войны не вышли за пределы четвертого поколения.
В 80-е годы прошлого века в войнах на Ближнем Востоке были проведены экспериментальные пуски высокоточного оружия, однако и здесь характер войны не менялся.
А вот в войне на Балканах в 1999 году применение большого количества высокоточного оружия привело к изменению характера войны в целом.
Эта война проведена в основном бесконтактным способом, что достаточно убедительно свидетельствует о начале
шестой революции в военном деле, прежде всего в США.
(продолжение следует)
Оружие не для бедных
В наши дни ведущие мировые державы полным ходом разворачивают военно-технические революционные преобразования,
однако для их завершения потребуется не менее 10 лет.
Это означает, что сейчас еще нет стран, в полной мере подготовленных к войнам очередного, шестого поколения - бесконтактным войнам.
У большинства экономически слабых ядерных и безъядерных стран средств на подготовку к войнам нового поколения нет и еще очень долго не будет.
В первой половине XXI века они вряд ли будут способны вести вооруженную борьбу в современных формах войн шестого поколения.
И совершенно ясно, что отстающие в военном развитии ядерные страны наверняка будут в первую очередь принимать меры, связанные с повышением ставки на ядерное оружие.
Следует ожидать дальнейшей модернизации ракетно-ядерного оружия, а также ужесточения в военных доктринах этих стран положения об отказе от принципов неприменения ядерного оружия первыми.
I
Шестая революция в военном деле тесно связана с дальнейшим военным освоением космоса, компьютеризацией, применением сверхскоростных переключателей схем, искусственного интеллекта, лазеров, микроволн, элементарных частиц.
Передовые технологии уже сейчас позволяют создавать практически новое, не имеющее аналогов оружие космического базирования, которое будет способствовать изменению характера вооруженной борьбы и войн в целом.
Можно предвидеть не только расширение количества стран, разрабатывающих военные космические программы,
но и появление запретительных действий в космосе со стороны некоторых стран -лидеров в подготовке к бесконтактным войнам.
Весьма вероятны конфликтные ситуации в космосе при создании масштабной космической инфраструктуры для обеспечения ведения бесконтактных войн.
Здесь не исключена опасность потери преимуществ, достигнутых до этого на количественном уровне соотношения сил и средств, созданных для прошлых - четвертого и пятого -поколений войн. Это обнажит беспомощность государств, отставших в военном отношении на поколение, и немедленно дестабилизирует международную обстановку.
(продолжение следует)
Weekend войны
Способность стран, подготовленных к новому, шестому поколению войн, наносить внезапные массированные, длительные по времени, высокоточные удары стратегического масштаба на любую дальность и по любому противнику на нашей планете вынуждает серьезно готовиться к таким войнам.
Сейчас в ряде стран высокоточное оружие интенсивно разрабатывается, испытывается и накапливается в больших количествах.
Ясно, что стремление сохранить ставку на применение живой силы и массовых группировок наземных войск не соответствует современному уровню ведения бесконтактных войн и в полной мере свидетельствует о неготовности государства к таким войнам.
Поскольку в войнах шестого поколения не будет громоздких наземных действий с использованием вооруженной живой силы, то скорее всего они не будут длительными и затяжными.
Вполне вероятно, что весь процесс вооруженной борьбы будет протекать компактно, скоротечно, по законам и правилам, навязанным сильнейшим -тем, кто лучше всех подготовился к таким войнам.
Примерами могут быть бесконтактные войны на территории бывшей Югославии (1999 г.), против группировок талибов в
Афганистане (2001 г), в Ираке (2003 г), которые достаточно быстро и практически без потерь провели США.
(окончание следует)
Сюрпризы
Шестая революция в военном деле опасна прежде всего тем, что мировое сообщество на нашей планете будет неизбежно расколото -
на тех, кто отрывается от остальных на поколение войн, и тех, кто остается в прошлом.
Как это ни парадоксально, но никакие вооруженные силы четвертого поколения, никакое ядерное сдерживание не в состоянии будет обеспечить жизнеспособность стран в условиях бесконтактных войн.
Потребуется заново решать довольно сложные проблемы адресной защиты, прежде всего промышленных объектов, от прицельного, избирательного удара высокоточных средств поражения по всей территории страны.
В случае, если воюющие между собой стороны будут вести войны разных поколений, то сторона, ведущая новую, бесконтактную войну, может преподнести неожиданный сюрприз.
Уничтожение сухопутных войск противника, не способного вести новую войну, останется для стороны, сделавшей ставку на высокоточное оружие, не первоочередной, а одной из второстепенных задач войны.
Не исключено, что целеноправленные высокоточные удары по сухопутным группировкам войск противника не будут наноситься вообще.
Расходование высокоточных средств и оружия на новых физических принципах для разгрома живой силы противника может в определенных ситуациях оказаться нецелесообразным.
Если высокоточным оружием будут в значительной мере разрушены экономика, системы государственного и военного
управления, а также важнейшие военные объекты противника, то его устаревшие вооруженные силы прошлого поколения со временем просто потеряют боеспособность и неизбежно развалятся.
Кстати, близкую по характеру войну вели США и другие страны НАТО против Сербии и Косово в марте - июне 1999 года.
Что это за страна?
Страна, которая после 2010 года окажется неготовой к таким новым войнам, скорее всего, будет вынуждена действовать старым способом - то есть вести контактные войны прошлого, четвертого поколения.
Ее многочисленные сухопутные войска должны будут обороняться, не имея при этом конкретного сухопутного противника.
Она будет постоянно ожидать благоприятного момента для применения своих сухопутных группировок - с артиллерией, танками, бронетранспортерами, армейской авиацией.
Однако подобный способ ведения вооруженной борьбы навсегда
отойдет в прошлое, поскольку нападающая сторона, воюющая по новым законам, будет вести войну, не вступая в непосредственный контакт с противником, отставшим в военном развитии на целое поколение войн.
Журнал "Популярная механика", 2004, № 3, стр.54-59
Так вот почему у нас совсем нет времени на то, чтобы выжидать, пока экономическая ситуация в нашей стране нормализуется.
Блестящая статья В. Слипченко ничего не говорит о России, но совершенно понятно наше место в мире.
И очень многие действия наших продажных чиновников понятны- убрать Россию, чтобы не мешала.
Чтобы не было у Америки никаких конкурентов, противовесов, гарантов стабильности.
Как вам нравится такой статус:
ПРЕЗИДЕНТ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ И ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ?
Мне не смешно.
Не волнуйся,Америке скоро "Кирдык",так что Президент Планеты Земля по техническим причинам отменяется...Есть другой прогноз ,что Америка утонет в Атлантике,так ,что продолжай смеяться -молодость продлевает...
Молодчик
15.12.2004, 15:36
Потенциально мощной, ( как всегда)остается ТОЛЬКО Россия, но для этого ей надо преодолеть разобщенность и тяжелое состояние умов.
:D На эту мысль онанирует не одно поколение на протяжении многих веков. :D За веру, царя и отечество, кто виноват, что делать, коммунизм за пятилетку, на паровозе в светлое будущее + электрификация всея руси, заграница нам поможет... Сейчас вот вертикаль власти и свобода от олигархов. И вечное ожидание чуда и ощущение, что надо то самую малость разрешить - разобщенность и тяжелое состояние умов. :D И ВСЕГДА ПОЛНАЯ абстракция, пригодная только для того, чтобы за бутылкой о ней потрындеть или тут, на форуме от работы поотлынивать. ;)
Чтобы просто тупо начать работа, выкинуть из башки планов громадье и вылезти из жопы - это не по русски. ЛЕНЬ, жажда халявы и надежда на авось - вот диагноз этой несчастной страны потенциальных лузеров. Зато мы в космос летаем и Достоевский наш человек, да? :D
:Зато мы в космос летаем и Достоевский наш человек, да? :D
:) А что,сомнения берут? :D
:D На эту мысль онанирует не одно поколение на протяжении многих веков. :D За веру, царя и отечество, кто виноват, что делать, коммунизм за пятилетку, на паровозе в светлое будущее + электрификация всея руси, заграница нам поможет... Сейчас вот вертикаль власти и свобода от олигархов. И вечное ожидание чуда и ощущение, что надо то самую малость разрешить - разобщенность и тяжелое состояние умов. :D И ВСЕГДА ПОЛНАЯ абстракция, пригодная только для того, чтобы за бутылкой о ней потрындеть или тут, на форуме от работы поотлынивать. ;)
Чтобы просто тупо начать работа, выкинуть из башки планов громадье и вылезти из жопы - это не по русски. ЛЕНЬ, жажда халявы и надежда на авось - вот диагноз этой несчастной страны потенциальных лузеров. Зато мы в космос летаем и Достоевский наш человек, да? :D
:rolleyes: %) :cool:
Чтобы просто тупо начать работать
Чиво?
Опять на субботник?
Мое ИМХО - эта война уже идет.
Что делали перед вторжением/бомбежками в Югославию и Ирак? Правильно, предшествующая стадия - идеологическая, т.е. разнузданная пропаганда демократов-освободителей.
Что должно предшествовать пропаганде? Очевидно, опускание морального, интеллектуального, экономического уровня вероятного противника. Телевизор все глядят? А школьные задания у киндеров? 2 + 2, надеюсь, складывать все умеют.
Молодчик
15.12.2004, 16:52
Сегодняшняя новость.
"Крупнейшая в мире гуманитарная организация – Всемирная продовольственная программа – объявила, что с будущего года прекращает помощь Китаю, выразив надежду на то, что отныне Пекин сам должен помогать бедным государствам. По словам руководителя организации Джеймса Морриса, высокие темпы экономического развития КНР позволили за последние годы сократить число бедных в Китае на полмиллиарда человек. Цитата: "Это достижение не имеет прецедентов в человеческой истории". Глава гуманитарного агентства призвал Китай оказать помощь африканским странам, а в особенности - соседней Северной Корее. Как отмечает газета "Гардиан", представитель китайского МИД высказался на этот счет весьма осторожно, пообещав оказывать помощь по мере возможности. "Китай все еще является развивающейся страной. У нас 29 млн. человек живут в бедности", - заметил чиновник. Эта цифра сопоставима с количеством бедных в России, при том что население Китая превышает российское в 10 раз..."
И подобные новости давно не новости, ибо встречаются чуть ли не ежедневно. Но России радоваться нечему. Сейчас, в начале нового тысячелетия, явный претендент на будущее лидерство - Китай. Это очевидно. США? Любое государство или империя переживают свой расцвет и спад. И причины тут не важны. США впереди ждет только спад. Став одним из лидеров, Китай вряд ли будет заинтересован в успехе России. Успех к России придет, ИМХО. Но это будет очень не скоро.
Молодчик
15.12.2004, 16:59
Чиво?
Опять на субботник?
Нет, как китайцы работают. Раком в поле по колено в воде. Но мы же не эти узкорылые батраки. В каждом русском живет барин... Белый господин. Есть же специальная поза для русских медитаций - лежа на диване, с вкусной кулебякой и водочкой в животе, в мягком халате и с трубкой в зубах. Вот тогда то и возникают все мысли о разобщенности и тяжелом состоянии умов. ;)
Молодчик
15.12.2004, 17:00
Мое ИМХО - эта война уже идет.
Дружище, я вот что тебе скажу - меньшей играй в компьютерные игры на военную тематику. Попоробуй поиграть во что-нибудь другое. :p
Не волнуйся,Америке скоро "Кирдык",так что Президент Планеты Земля по техническим причинам отменяется...Есть другой прогноз ,что Америка утонет в Атлантике,так ,что продолжай смеяться -молодость продлевает...
Если это произойдет не мгновенно, то у каждого американца уже будет недвижимость в России.
:(
А мы будем преданно глядеть в глаза и с подносиками бегать: "Чего изволите?"
Мое ИМХО - эта война уже идет.
Что делали перед вторжением/бомбежками в Югославию и Ирак? Правильно, предшествующая стадия - идеологическая, т.е. разнузданная пропаганда демократов-освободителей.
Что должно предшествовать пропаганде? Очевидно, опускание морального, интеллектуального, экономического уровня вероятного противника.
Поддерживаю!
и опускания себя :D ( я имею ввиду штаты сами себя высекли НАМЕРЯННО по вашей теории :D)
см ссылочку в моем последнем посте Куда идет школа. в начале декабря новые результаты тестов по 40 странам дали....
Да мы по математике, о ужас, на 30 месте. Но, заметьте - американцы на 28 :D.... не далече оторвались ( а по количеству отличников они даже рядом не лежали ;) ( тест выявляет и эти различия - да там по ссылке поглядите графики сами) вот совсем дураков у нас больше....)
а самые самые - как и в прошлый раз финны, корейцы, японцы, гонкогцы и макавцы ( по китаю сведений увы нет - но раз конгонгцы и макавкцы с тайваньцами держат марку, можно предположить, что и китайцы не отстают по факту...)
=FPS=Altekerve
15.12.2004, 19:09
Согласен с Винни Пухом. Все решает наземка. А бомбить можно сколь угодно долго, без контроля над наземными объектами победы нет, разве что враг, напугамшись, сам захочет сдаться. И никакого открытия тут нет. Еще в 30-е годы была доктрина Дуэ.
Насчет американских побед в Афганистане и Ираке. Насчет "нет потерь" просто смешно. В Афганистане америкосы долго могли бы бомбить глиняные хижины и скалы, если б талибы сами не ушли. И заявление о победах амеров в Афганистане и Ираке... это еще бабушка надвое сказала. Вопро в том, сколько их войска там будут оставаться. И сколько будет оставаться у власти лояльное им правительство, когда амеры оттуда уйдут.
У них есть только два выхода: либо асимилировать, заселить своими гражданами и растворить коренных в своей массе, либо, как предлагал Винни, всех перебить. Но на первое у них не хватит людей в пробковых шлемах, а после второго все разговоры о правах человека и демократии будут выглядеть бедно. Можно правда, еще купить чужое правительство, или провести тутда своих людей, но это тоже требует денег, да и популярность такого правительства при всех затратах на него рано или поздно неизбежно упадет, как было с правительством Ельцина.
Ну а расплачивается за все имперские амбиции имперская валюта, коей на подкуп чужих правительсв и СМИ, на военные расходы требуется все больше и больше, и которая поэтому дешевеет.
ЗЫ Конечно, ничего нельзя доводить до абсолюта. Авиация и противодействие ракетной технике необходимы, и чем оно лучше организовано, тем больше шансов сохранить свои заводы и фабрики.
Roman Kochnev
15.12.2004, 20:06
Свое маленькое имхо добавлю. Полагаю, что большую войну Россия уже проиграла. Разумеется, анестезия по ТВ работает на всю катушку, но, боюсь, что это есть медицинский факт. Да, есть у нас и ракеты и ядрены бомбы, но это меняет не так уж и много. Просто для взятия нашей территории и ресурсов под контроль не применяют такие грубые инструменты, как в Югославии или в Ираке. Да и кнопка-то еще неизвестно у кого находится. Может, у цээрушника Чубайса того же.
Нужно "вырезать" население? А вы статистику демографическую смотрите? Ну и?
С нас уже по-тихому собрали "контрибуцию" триллиона на два долларов и продолжают брать. Может, скажете, что и ресурсы ископаемые России и ее народу принадлежат? Гыыыы....
А вы все про ракеты да про пехоту. 21 век уже. Бомбят только самых отмороженных "орков", которым вообще терять нечего, или на которых другие рычаги не действуют.
Нет, как китайцы работают. Раком в поле по колено в воде. Но мы же не эти узкорылые батраки. В каждом русском живет барин... Белый господин. Есть же специальная поза для русских медитаций - лежа на диване, с вкусной кулебякой и водочкой в животе, в мягком халате и с трубкой в зубах. Вот тогда то и возникают все мысли о разобщенности и тяжелом состоянии умов. ;)
Это чаво за русофобия такая? :D Будем русофобить вместе? %)
Кстати, хорошо там, где нас нет. В китае в частности. Но чета я там жить не хочу. Не потому что там нужно раком в поле. А потому что за их раком в поле платят гораздо меньше чем за наш раком в поле.
Надеюсь ты был в китае. Если не был, советую съездить. Сразу все мысли о превосходстве китая и экономическом чуде на место встанут :)
Экономика построенная на воровстве и полурабском труде не есть гуд. Это не наш мэтод.
Vini Puh
16.12.2004, 03:18
Я вообще за то что бы про Китай и его чуде не говорили... не может быть чуда в стране где ещё до сих пор существует рабство.... я там 6 лет бегал туды сюды... Шанхай да.. Пекин Да... только ситуёвина там такая же как у нас через 10 км от МКАД в сторону провинции... только ни газа ни электричества... и полы там до сих пор земляные.... и почти 55 миллионов бомжей без документов и прав... так что не нада про Китайское чудо на рабских костях...
Вам расказать сколько стоит складной нож с дизайном от Викинг Норвей и из стали 110Х18 (лучшая клинковая нержа) .... 10 ножей в РОССИИ после таможни, стоит у диллера (русского) от Викинг Норвей 700 рублей....(диллер уже 25% имеет с этой суммы)..... итого один нож 70 рублей... у нас заклёпка на таком ноже будет стоить столько же... а собирают эти ножи те самые "бомжи" за два доллара в месяц.... ДВА ДОЛЛАРА В МЕСЯЦ.... Или пример той же самой одноразовой зажигалки... у оптовика в Китае она стоит 1.25 рубля...только в эти 1.25 рубля уже прибыль и оптовика входит.... А кто их делает.... ???? Их даже в статистике Китая не значиться.... их просто нет... Чудо блин.... Были и у нас такие чудеса совсем недавно... при Иосифе Джугашвилли....Знаем... мой дед за черпак баланды как раз такие чудеса творил.... НЕНАВИЖУ....
Vini Puh
16.12.2004, 03:24
И пора сопли прибрать на тему проигранных, или ещё не проиграных РОССИЕЙ войн... РОССИЯ никогда никому не проигрывала... только победы ЕЁ бездари от политики просерали... Будем надеяться, что этот период закончен....
только ни газа ни электричества... и полы там до сих пор земляные.... и почти 55 миллионов бомжей без документов и прав... так что не нада про Китайское чудо на рабских костях...
Были и у нас такие чудеса совсем недавно... при Иосифе Джугашвилли....Знаем... мой дед за черпак баланды как раз такие чудеса творил.... НЕНАВИЖУ....
Вот и я об этом.
Страна экстенсивного экономического роста.
Полурабский труд. Крайняя нищета и голодняк. Воровство, возведенное в государственную экономическую политику.
Им еще долго и нудно топать не то что к процветанию, но хоть к началу пути в "люди". Зато кулаком грозить они завсегда смогут, ибо воспроизводство мяса у них на уровне высочайших мировых стандартов (вспомнил КВНовскую шутку: в Китае решена проблема с перенаселением. Теперь оргазм это больно :D).
Я вот дивюсь, на форуме многие говорят что в китае кульно и рульно. Но почему-то география форумных эммигрантов странноватая. Народец больше в европы и америки бежит и оттуда родину любит. А в китайские палестины? Хоть кто бы из Пекина или Шанхая написал...
Вот и я об этом.
Страна экстенсивного экономического роста.
Полурабский труд. Крайняя нищета и голодняк. Воровство, возведенное в А в китайские палестины? Хоть кто бы из Пекина или Шанхая написал...
Довелось тут как-то по аспирантской надобности пообщаться с студентами из Якутии. Вот что интересно - большинство тамошних студентов, хоть и терпеть не может Китай (как они сами заявляют), но язык учат, и работать стремятся в китайских конторах и возможно на территории Китая (хотя бы в приграничных районах)... а зарплаты у них там в Китае по нашему что-то 4-6 тыс. рублей... Не скажу, что это какая-то очень общая тенденция (я же не со всем наслением Якутии проговорил :О), но насторожило что-то...
Это сообщение - ни за, ни против, так реплика. Объективную и на собственной информации картину составить здесь очень трудно.
Вот и я об этом.
Страна экстенсивного экономического роста.
Полурабский труд. Крайняя нищета и голодняк. Воровство, возведенное в государственную экономическую политику.
Им еще долго и нудно топать не то что к процветанию, но хоть к началу пути в "люди". Зато кулаком грозить они завсегда смогут, ибо воспроизводство мяса у них на уровне высочайших мировых стандартов (вспомнил КВНовскую шутку: в Китае решена проблема с перенаселением. Теперь оргазм это больно :D).
Я вот дивюсь, на форуме многие говорят что в китае кульно и рульно. Но почему-то география форумных эммигрантов странноватая. Народец больше в европы и америки бежит и оттуда родину любит. А в китайские палестины? Хоть кто бы из Пекина или Шанхая написал...
китайские палестины ?
у них сейчас доход 5000 уе в год ( у нас 9600 в этот год).
Но 30 лет назад у них было 80 долларов на душу, а у нас было вот те самые 5000 6000 причем 15 лет назад доход у нас был на уровне 13-15 тысч уе так что нам еще уровень 91 года догонять.
Но рост китайской экономики последнии 15 лет устойчиво выше 8 процентов. Теперь возьми эксел и погляди куда они доберуться через 15 лет.
А доберуться они до 15 000 на душу.
Вот собственно вся недолга.
Ссылки на то, что дескать снизиться процент - вроде не катят - в корее он не снижался - те был более менее константным ( тоже в тайване). Имея 15 000 и такое население ( даже если потом процент упадет и они еще через пять лет сделают лишь 20 000 ) - можно и вооружения будет делать и др.
Что касаеться экстенсивно.
Не очень верно. Я знаю китайских аспирантов уехавших из США - потому что на родине у них был БОЛЬШЕ шанс заниматься интересными вещами. Я серьезно - двух таких знаю.
и еще - вот если в ньюзгруппе поможешь американцу немцу - максимум thanks ( dude :D ) а от китайца получишь развернутое сообщение - лбом ткнеться несколько раз и три раза ку ;) - я понимаю - разница культуры - но на душе как то приятно помогать этому , который приседает ку ;)
Ну и наконец - если из китая народа нету - то из кореи есть :) Dmut - и там много из стран снг - а ведь 15 лет назад в корее доход КАК раз был как сейчас в китае......
Если это произойдет не мгновенно, то у каждого американца уже будет недвижимость в России.
:(
А мы будем преданно глядеть в глаза и с подносиками бегать: "Чего изволите?"
Не омрачайте промысел Божий сомнением.Все предопределено в этом мире,и только в одной точке его сохранена нам свобода воли-человек или станет самим собой,или откажется от себя.Вот это-единственный выбор.И от него все зависит!
Roman Kochnev
16.12.2004, 16:36
И пора сопли прибрать на тему проигранных, или ещё не проиграных РОССИЕЙ войн... РОССИЯ никогда никому не проигрывала... только победы ЕЁ бездари от политики просерали... Будем надеяться, что этот период закончен....
Штука в том, что чем быстрее мы поймем, что нас разгромили, тем больше шансов на победу в дальнейшем. И дело здесь не в пораженческих настроениях и не в призыве "расслабиться и получить удовольствие", а в четком и хладнокровном анализе сложившейся ситуации.
Если продолжать считать, что, несмотря на факты, все у нас "пучком" (будем громить врага на его территории и т.д.) - тогда мы окончательно проиграем.
Vini Puh
16.12.2004, 23:14
Не омрачайте промысел Божий сомнением.Все предопределено в этом мире,и только в одной точке его сохранена нам свобода воли-человек или станет самим собой,или откажется от себя.Вот это-единственный выбор.И от него все зависит!
Я надеюсь Всем всё ясно???...........
Смысл, товарищи, в том, что новую свою элиту мы все уже вырастили.
Как и какими способами наша постсоветская "элита" поднималась - все мы знаем.
Кто не убивал в прямом смысле - убивал в переносном.
Кто грабил напрямую, кто косвенно, кто работал на тех, кто грабил.
И те, кто гонял машины или возил торбы уже не сделают погоды.
Они отлично знают и цену нашим законам, и нашим "органам", и нашим "бесплатным" медицине и образованию. Потому что сталкивались с ними чаще, чем тот, кто на заводе стоял смены.
И теперь думают что хорошо бы - как на западе - чтобы каждый знал своё место.
Быдло - занимается своимими быдлятскими делами и тихо что-то жуёт на обочине общества.
Элита - решает судьбы страны срывает цветы жизни.
Но вот же зараза - и там, и там полно случайных людей. Среди одних - хитроз..е кудрявые ребята неизвестной национальности и толстолобые мордатые жлобы.
Среди других - неприспособленные к жизни дохлые интеллектуалы и те, кто смотрел разинув рот, когда надо было тащить.
Первые по привычке ни в жисть своей стране доверять не будут. Они приведут сюда кого угодно - НАТО, чёрта, лишь бы их не трогали за мягкое. Только попав в власть, они начинают давить из себя патриотизм.
Но заморозь их счета за рубежом и отправь сына из элитного западного вуза домой, сделай невыездным или ещё что-либо - и всё что угодно будет сделано кому угодно в любые сроки.
Эти люди помнят, что каждый за себя, а государственность России или любой ex-USSR-ии - фигня, которую не намажешь на хлеб.
Их дети уже приняли более благопристойную внешность и не радражают глаз "запада" и наших, но мыть машины и чистить яблоки для зарабатывания первого миллиона баксов уже точно не будут. И готовы рулить нами.
Вам приятно жить в стране, которая почти рухнет сразу же, как только какую-нибудь тысячу-другую её населения прижмут подобным образом?
Что, в Югославии или Ираке был другой сценарий?
К какой войне должна быть готова Россия ?
Та она же идёт каждый день, эта война.
Я ещё помню советскую пропаганду, 70-80х о мировом империализме США, банановых республиках и марионеточных режимах. Это была ложь? Серьёзно? Так посмотрите тогда вокруг. А теперь?
Если вы не ещё не срубили бабок, и не видите выхода, не кажется ли вам, что кто-то слишком много заплатил за джинсы, колбасу и пластмассовые электронные часы?
Есть другой вариант. Признать, что ничего этого нет. Признать, что у России, Беларуссии, и других стран не должно быть больше амбиций, чем у какой-нибудь Бельгии.
И в мире есть один единый миротворец, США, в могучей связке со своим младшим братом, Израилем.
Нет, ничего в этом нет такого особенно оскорбительного... это же так естественно - не хотеть, чтобы ваши дети стояли у мартеновских печей и горбатились на стройках, вместо того, чтобы знаниматься тем, чем обязан заниматься любой народ - экономическим, политическим и духовным самоопределением. Любой, кроме русского, кстати говоря...
Если вы как-то ассоциируете себя или свои ожидания с идеей самоопределения России или думаете о чём-либо подобном - знайте, что ваша позиция слаба и проигрышна. Расслабьтесь и займитесь собой - собой, и будущим своих детей.
В общем-то, в жизни нет ничего такого , что человек не смог бы оправдать заботой о собственных детях. Удачи.
Vini Puh
17.12.2004, 00:45
БИЛЯТ...... Может хватит о безвременной кончине пациента петь....
Процветают именно те страны у которых амбиций нет..... Типа чужого не надо но и своего не отдадим...
Не воевать России лет так тридцать, и не соваться ни в какие международные склоки... вот и все дела....
Лично мне похрену даже то что на Украине твориться... а уж про США тем более...!!!
Детей растите, да дом постройте для внуков.... и нехрен Гандурас вычёсывать... опухнет...)))
Детей растите, да дом постройте для внуков.... и нехрен Гандурас вычёсывать... опухнет...)))
Говори не говори...все чето многим Гондурас ближе...чем собственная квартира :(
Maximus_G
17.12.2004, 04:32
Ух... хорошо DMNETS написал.
Ух... хорошо DMNETS написал.
Присоединяюсь. И выше, у Романа, про хладнокровную оценку нашего поражения, тоже верно.
Vini Puh
17.12.2004, 10:03
Ух... хорошо DMNETS написал.
На моей памяти, он всегда хорошо пишет... Без соплей...
Надо ему пулемёт именной подарить.... Для солидности... %) заслужил %)
Да, мальчики, читать Вас приятно!
Все-таки новое поколение- это не поколение Pepsi !
:)
Все-таки новое поколение- это не поколение Pepsi !
:)
не волнуйся
как Пепси по мозгам "вдарят" -будет поколение не хуже других прошлых :p- "Отцы и дети" не забываем и не ищем ничего нового все известно со времен Слова о полку Игорева,одни Инки и Ацтеки не знали опыт прошлых поколений ,что засуха раз в 200 лет бывает,бо письменность не передавала опыт прошлых поколений...Потому и загнулись...Главное ,чтобы "Прививка" в сознании не стиралась-человек это смесь дерьма и души ,которую господь и наделил способностью чувствовать когда другому херово..и как он воняет по настоящему.извините за натурализм! война это не падонка на улице уронить на жопу!
В России было, есть и будет.......пока петух жаренный в одно место как следует не клюнет.............и не почешемся.......
А вообще нет таких дел, до которых нет дела России
Vini Puh
17.12.2004, 21:37
А вообще нет таких дел, до которых нет дела России
Пора тебе сынок в армию.... шоб тебя "деды" там раком поставили... %)
Хочешь повоевать??? пи@@@уй в горячие точки.... слава богу для тебя ещё есть места на этой планете.... только от своего имени выступай.... %)
Пора тебе сынок в армию.... шоб тебя "деды" там раком поставили... %)
Хочешь повоевать??? пи@@@уй в горячие точки.... слава богу для тебя ещё есть места на этой планете.... только от своего имени выступай.... %)
В армии уже был и убеждений своих не меняю.А раком там ставят только тех, кто этого сильно заслуживает.
Если играть в "безразличку" и жить по принципу : моя хата с краю - слопают в момент.
Vini Puh
17.12.2004, 21:57
Если играть в "безразличку" и жить по принципу : моя хата с краю - слопают в момент.
Так вот моя хата с краю.... и с краю будет всегда пока я жив... и мне похрену какие у кого интересы есть.... Вот такой я весь загадочный....
Ты ещё СОВЕ повоевать посоветуй.... %)
Такой страны нету .... в какую он тебя пошлёт... %)
Если играть в "безразличку" и жить по принципу : моя хата с краю - слопают в момент.
До ху2 Ты смотрю узрел и понял про слово такое сынок - не все в армии говно -все зависити от того кто Ты и Где Ты...Короче,тронешь отставников словом или тупым размышлением.... кроме чистых портянок у тебя памяти нет как оно должно быть...Про организм (военный) не тебе судить ,Ангел и не обижайся.....это не западло,отслужил -честь тебе и хвала,про Это есть старый армейский анекдот: Ах ;) Если бы бабубшка была дедушкой...............................................................................Энто...
Так вот моя хата с краю.... и с краю будет всегда пока я жив... и мне похрену какие у кого интересы есть.... Вот такой я весь загадочный....
Ты ещё СОВЕ повоевать посоветуй.... %)
Такой страны нету .... в какую он тебя пошлёт... %)
Каждому своё
До ху2 Ты смотрю узрел и понял про слово такое сынок - не все в армии говно -все зависити от того кто Ты и Где Ты...Короче,тронешь отставников словом или тупым размышлением.... кроме чистых портянок у тебя памяти нет как оно должно быть...Про организм (военный) не тебе судить ,Ангел и не обижайся.....это не западло,отслужил -честь тебе и хвала,про Это есть старый армейский анекдот: Ах ;) Если бы бабубшка была дедушкой...............................................................................Энто...
Не совсем уразумел.............я слова твои разумные
Каждому своё
я Тебя Просю -Не умничать,не трогай......И моли Бога что тебя эта доля миновала..................................................................................
я Тебя Просю -Не умничать,не трогай......И моли Бога что тебя эта доля миновала..................................................................................
Я за то чтобы она миновала абсолютно всех, но в стороне стоять не намерен.
Грицевца что в Рогани,выускник 1985 года (это я тебе в приват не смог,пьяный сегодня) Да ,"итребителем"не всем дано "отслужить"....стал "бомбером" и не жалею.....Зато от Запада(от от нас) всю Страну как помидоры на бабушкиной грядке.....В ущелье парой не хира не легче......
Strannic
17.12.2004, 23:27
Возможно вопрос не совсем уместный,но тем неменее.
Пух,Сова вас насильно гнали в армию?Ведь я думаю вы были не маленькие неразумные когда выбирали армейский путь.Дак к чему это пацифизм который вы пропагандируете тут?Да и"политикой занимаются все,в той или иной степени"(С) Мюллер.
ЗЫ Война гавно.
Vini Puh
17.12.2004, 23:58
Дурак Ты СТРАННИК... Если такие вопросы задаёшь.... Ты еще скажи, что нас туда не посылал....((((
Возможно вопрос не совсем уместный,но тем неменее.
Пух,Сова вас насильно гнали в армию?Ведь я думаю вы были не маленькие неразумные когда выбирали армейский путь.Дак к чему это пацифизм который вы пропагандируете тут?Да и"политикой занимаются все,в той или иной степени"(С) Мюллер.
ЗЫ Война гавно.
мы как и Вы .......сходи Понюхай-перевари,Детей в доме вырасти где зубб надо три дня на собаках....Чтоб жена с тобой по Госпиталям несколько лет ...потом, Мошонка моя и как доктор о Пути поговорим и о том кто и чем в этой жизни должен заниматься.................................!
Strannic
18.12.2004, 01:22
Дурак Ты СТРАННИК... Если такие вопросы задаёшь.... Ты еще скажи, что нас туда не посылал....((((
Может быть и дурак :rolleyes: А может ты меня неправильно понял?
ЗЫ Вопрос кто кого куда посылал в отношении армии вообще глуп.
Strannic
18.12.2004, 01:49
?
Грицевца что в Рогани,выускник 1985 года (это я тебе в приват не смог,пьяный сегодня) Да ,"итребителем"не всем дано "отслужить"....стал "бомбером" и не жалею.....Зато от Запада(от от нас) всю Страну как помидоры на бабушкиной грядке.....В ущелье парой не хира не легче......
Я даже думаю тяжелее по земле работать. Уважуха.
гавно вопрос,Главное праульно зайти в ущелье-ведомый разведал -а МЫ сверху е222ли всех и делов нет.........Главное какие результаты......Спиваюсь вот и упал в 1998 на проверке....Редкое западло для командира полка.....Умереть спокойно не могу!
Я конечно понимаю, что глупо давать советы, не понюхав того, что Вы прошли, но спиваться нельзя. Держитесь, мужики!
нас у Бога много,килограмм на Пятак-Хрен кто мать мою Россию изнасилует....
зря чтоли Мы жизнь свою паек кушали! даже старшего сына отпустил....
И нахрена нам враги если есть такие Друзья!
У нас 2 по Всем наукам :D Но ботанику мы ззнаем на 5 ;) Не ссыте и строем не ходите! Даже пиво можете попить,c устатка :D
гавно вопрос,Главное праульно зайти в ущелье-ведомый разведал -а МЫ сверху е222ли всех и делов нет.........Главное какие результаты......Спиваюсь вот и упал в 1998 на проверке....Редкое западло для командира полка.....Умереть спокойно не могу!
Прорвемся :)
NichtLanden
21.12.2004, 00:40
ВТО конечно это хорошо, но все г..но на земеле защищает пехота....
Не взирая на то что в Ираке верхушка страны была скуплена еще до конфликта, никакое ВТО не помогло сразу подавить локальные очаги оспротивления и партизанская война длится до сих пор, потери мирного населения в результате применения высокотехнологического ВТО составили 98 000 с начала конфликта.....:)
Во вьетнаме технологии американцев были куда круче американских - и что им это помогло? Все зависит от населения страны и его руководства - сумеет оно сплотить начеление к отпру агрессии или нет, хотя с другой стороны амеры активно щас используют "демократические" технологии прихода к власти, рассчитаные на создание управляемых бунтов - если власть слаба, гнила и не имеет реального автоирета у населениея и управления страной - как в Югославии, Грузии - она падает... Если власть сильна как у Батьки - то ей по барабану.....
Так что главная опасность для России не ВТО, а пятая колонна которая щас лижет ручки власти и заискивающе смотрит в глаза стоя на задних лапках, а при кризисе ударит в спину - из политиков это аля Немцов, Хакамада, и прочие любители "общечеловеческих ценностей", да и в бизнесе тоже найдется некое количестово обиженных и затаивших камень в запазухе...........:):)
Strannic
21.12.2004, 04:22
Во вьетнаме технологии американцев были куда круче американских - и что им это помогло?
Сильно.Хотя наверное страшно :)
=FPS=Altekerve
21.12.2004, 19:12
Вот и я об этом.
Страна экстенсивного экономического роста.
Полурабский труд. Крайняя нищета и голодняк. Воровство, возведенное в государственную экономическую политику.
Им еще долго и нудно топать не то что к процветанию, но хоть к началу пути в "люди". Зато кулаком грозить они завсегда смогут, ибо воспроизводство мяса у них на уровне высочайших мировых стандартов (вспомнил КВНовскую шутку: в Китае решена проблема с перенаселением. Теперь оргазм это больно :D).
Я вот дивюсь, на форуме многие говорят что в китае кульно и рульно. Но почему-то география форумных эммигрантов странноватая. Народец больше в европы и америки бежит и оттуда родину любит. А в китайские палестины? Хоть кто бы из Пекина или Шанхая написал...
А ты был в Китае? Может, соберешься, съездишь? Более аргументированно тогда говорить начнешь.
=FPS=Altekerve
21.12.2004, 19:22
Можно скока угодно кричать о ненависти к войнам и всякому насилию, но ежели тебя самого или семью в угол приперли, то выбор совсем уж небогатый. Войны плохо, но рабство и подчинение сильному гораздо хуже; уважать себя надо, не позволять о себя ноги вытирать.
Можно скока угодно кричать о ненависти к войнам и всякому насилию, но ежели тебя самого или семью в угол приперли, то выбор совсем уж небогатый. Войны плохо, но рабство и подчинение сильному гораздо хуже; уважать себя надо, не позволять о себя ноги вытирать.
Только Империя спасёт нас :D
Vini Puh
21.12.2004, 21:57
ЫЫЫЫЫ.... Вы вообше представляете.... КАК ВООРУЖИТЬ МИЛЛИАРД???
Деревьев на земле не хватит, что бы им простые дубинки сделать....
Китайская армия на сегодня, представляет из себя не очень хорошо вооруженную толпу, численостью 1,3 миллиона босяков..... Кадровая 750 тысяч....
И все практически тупорылые .... Ничего не изменилось в Поднебесной....
И в ближайшее время не поменяется.....
Так что закройте тему о военной китайской опасности.... Китайская торговая мафия гораздо опасней.!!!
NichtLanden
21.12.2004, 22:55
To Kelt
Мне интересно только одно, если в Китае воруют в таких размерах то почему туда вбухивают деньги в таких количествах иностранцы - почему на в Гондурас, ни в Росиию....
Про технологическую отсталость - когда одна китайская компания покупает бизнес IBM (!!!!!) по PC и notebook, а другая компания тоже китайская собирает покупать подразделение серверов IBM (!!!!) - как то это не вяжется:)
У нас боюсь по всей стране не наберется оборудования для поверхностоного монтажа - автоматы по устновке компонентов и нанесению паяльной пасты, конвекционная печь для пайки, оборудование для очистки после пайки и рентгеновской установки по контролю за пайкой и вявлению деффектов чем на одной какой нибудь зачуханной китайской фабрике Абита (10 в списке производителей материнских плат).....
Жизнь конечно у них не сахар, но рост и движение есть а не посыпание головы пелом и что делать и кто виноват....:)
To Kelt
Мне интересно только одно, если в Китае воруют в таких размерах то почему туда вбухивают деньги в таких количествах иностранцы - почему на в Гондурас, ни в Росиию....
Потому и вбухивают, что воруют
To Kelt
Мне интересно только одно, если в Китае воруют в таких размерах то почему туда вбухивают деньги в таких количествах иностранцы - почему на в Гондурас, ни в Росиию....
ИМХО потому, что китаезы работают как глухонемые за хрен собачий.
Сие есть величайший цинизм :) Страны, якобы по самые немогу погруженные в решение гуманитарных проблем, не чураются эксплуатировать элементарное рабство, главное - чтобы рабы жили в иной стране.
Если завтра китай всерьез озаботится социальными проблемами, и вдруг (что врядли) пожелает дать своим гражданам достойную социалку (для чего придется менять налоговую политику) то деньги вбухивать в китай станет уже сложнее. А если вдруг уровень среднего китайца таки выйдет за пределы общинно-родового строя, и этот средний китаец станет таки позиционировать себя как личность в современном гуманитарном представлении о личности, т.е. менталитет станет не азиатским, тады вкладывать денюжку в китай станет настолько-же выгодно, как и в Россию.
И вообще. Тем, кто любит китай (везде хорошо, где нас нет).
Съездите. Посмотрите сами. Или поспрашивайте тех кто там был и обращал внимание не только на дешевые (для туристов) кабаки, слюнявых поганых шалав, неоновую рекламу и барахолки.
В Москву приедешь так можно шею свернуть от обилия бутиков, улетностоящих иномарок и дорогих костюмов.
Ппообщаешься с рядовыми москвичами, ситуация проясняется. Ну а если заехать в глубинку (необязательно, можно и от МКАД километров за 100), то сразу как в Расписании дежурств по КПП: посмотрел, и ВСЕ об этой стране понятно.
Не судите по обложке.
Тот же СССР никогда не поднимался даже близко к уровню Запада, хотя и был способен его уничтожить.
Россия тысячелетие плелась в хвосте прогресса и успешно продолжает этот путь.
Многое предопределено. :)
А может быть потому и способна была уничтожить что плелась?
:) В том смысле что все ресурсы и средства из покон веков в армию вбухивали и всё что с ней связано, а не в уровень жизни, частный сектор и прочую(с русской точки зрения) лабудень. Вот кстати немцы во время войны не шли на тараны и вообще это дикостью считали, а у нас ничего таранили и амбразуры закрывали и т.д. Может потому что терять было нечего? А немцам было что терять, жили то они и до войны получше нас. В этом контексте вопрос об уровне жизни приобретает несколько другой окрас. Кто в кризисной, военной ситуации пойдёт на любые жертвы ради победы- страна с высоким уровнем жизни или те же китайцы?
ЫЫЫЫЫ.... Вы вообше представляете.... КАК ВООРУЖИТЬ МИЛЛИАРД???
Деревьев на земле не хватит, что бы им простые дубинки сделать....
Китайская армия на сегодня, представляет из себя не очень хорошо вооруженную толпу, численостью 1,3 миллиона босяков..... Кадровая 750 тысяч....
И все практически тупорылые .... Ничего не изменилось в Поднебесной....
И в ближайшее время не поменяется.....
Так что закройте тему о военной китайской опасности.... Китайская торговая мафия гораздо опасней.!!!
С вооружением у них сейчас получше чем у нас , взять ту же авиацию.
Vini Puh
22.12.2004, 11:19
ПРОФ.... Ты лучше меня знаешь состояние НОАК...??? %)
Не судите по обложке.
а ты бы ть молотой силовек поситал би китайские рассказы ( перодовии) про китайскую жисть трисать лет насат. Тама рубашку было подарить - как мерседес сисяс :D - рубашку дарили НА НЕСКОЛЬКО лет.
с цем сравниваешь, товарисч ?
съездил бы ты дорогой в Ю корею в 60 70 е ( ну либо фоток поглядел) и воспоминаний американцев ... что ленивей и дурней корейцев - народа нету ...
я серьезно - проведи исследование. А теперь - что дорогой ты скажешь про Южную Корею , ась ? ежели народ с Украины и Беларуси охотно туда валит ?
щась китайцы живут - как мы в шестидесятых. Хорошо мы жили тогда... ну сносно...
теперь опять учти их темпы роста. Да - доберуться они до нашего уровня ( сегодняшнего!) еще только через десять лет ( и тогда тоже будет вот так - отъедешь и там будет....) но через двадцать лет там будет как сейчас в Испании... плохо в Испании... ужасно... Южно Европейская страна....
а через тридцать лет в китае будет как в японии сейчас а может и получше.... разве хорошо в японии ? ужасно, ужасно в японии....
при том, что население будет
1.5 миллиарда а не 130 миллионов как в Японии.... и не будет всяких примочек вида - нет ядрене бомбе....
вот об этом можно подумать...
а представления... палки копалки.... зависит от ТЕХНОЛОГИИ. Палками сложно вооружить - а вот вооружением армию в миллион человек можно оснастить. Не сейчас - а через двадцать тридцать лет.
Когда китайцы будут - не пожившие во времена культурной революции и по определению знающих хорошо только цитатник - а люди которые сейчас лучше других школьников учаться в своих школах....
ПРОФ.... Ты лучше меня знаешь состояние НОАК...??? %)
Не собираюсь говорить про всю НОАК, а вот авиацию они уважают, и самолёты новые покупают (Су-30), и лётчики живут более чем достойно.
про НОАК обзор
http://www.headway.us/read.php?i=640
он с одной стороны подтверждает критику, однако и показывает , куда они двигаються....
вообще вывод http://www.comw.org/cmp/fulltext/iddschina.html
такой, что до 2010 китайцы не вояки ни с кем, хотя армию будут модернизировать... но вот... хотя в ближайшие 6 лет ясно - что им даже близко не лежать, оценку , что будет через 30 лет - вполне можно дать... и картинка может быть совершенно иной ( закрывать глаза на это не надо)
но это так - один штришок, на самом деле - вот Китай и прочее - это только ОДИН фактор ( среди множества других) и не замечать разные вещи... можно - но на вопрос ответа не даст. Вернее даст - но не верный.
А факторов ( разного рода) полно...
С вооружением у них сейчас получше чем у нас , взять ту же авиацию.
нет ( судя по обзорам) с вооружением СЕЙЧАС у них много хуже чем у нас МНОГО ХУЖЕ. и не все летчики у них хорошо живут ( хотя наверное есть подразделения где и лучше , чем в среднем у нас).
Однако вот это мое возражение не должно мешать думать о том, что может быть в будущем.
=FPS=Altekerve
22.12.2004, 15:49
Насчет Китая.
В мире намечается положительная тенденция: капитал уходит из тех регионов, где труд дорог в те регионы, где он дешев, но еще есть образовательная база для населения. Поговорили бы вы сейчас с нашими эммигрантами в США - столько проблем! Китайцы, индийцы, готовые работатьза мизерную плату, вытесняют "белых" с интеллектуальных рынков труда. Мекиканцы, которых сейчас там два миллиона, взяли на себя всю грязную работу. Коренные граждане и важные персоны, не хотящие работать "за хрен собачий", сейчас получают пособия.
Все таки развитие связей великая весчь, я смею надеяться, что пропасть между богатыми и беднми таким образом начнен выравниваться.
Это насчет негодования Кельта. У капитала родина там, где он может получить бОльшую прибыль.
Вот смотрите: можно открыть предприятие в америке, для поддержки производственного цикла нужно десять специалистов, и ты будешь платить им минимум 30000$. В Китае рабочим такой же квалификации ты заплатишь 2000$. Что лучше, "облагодетельствовать своих сограждан" или забрать 28000 себе? Если вы выбираете первое, то какой из вас, нафик, капиталист?
Американские кариталисты китайским коммунистов не очень любят, но стабильность в Китае позволяет заработать деньги, а деньги, как известно, не пахнут. Американцы имеют свои бабки, китайцы имеют:
1) работу;
2) доход;
3) высокакачественных специалистов.
В конце-концов Китай сам научится организовывать высокотехнол. производство, используя тех специалистов, что уже были натренированы и обучены иностранцами. Так чта-а-а... насчет падения Китая, поживем - увидим. Если тока у них какой Михал Сергеивич собсс-ный не заведется, но пока америкосы китаез не очень уважают, и большие деньги вкладывать в подрывную деятельность не будут, свои же промышленники не дадут.
нет ( судя по обзорам) с вооружением СЕЙЧАС у них много хуже чем у нас МНОГО ХУЖЕ. и не все летчики у них хорошо живут ( хотя наверное есть подразделения где и лучше , чем в среднем у нас).
Однако вот это мое возражение не должно мешать думать о том, что может быть в будущем.
Даже из предоставленных Вами обзоров следует, что китайцы и технику новую получают и летают.
А наши сидят без керосина и с минимальным ресурсом.
а ты бы ть молотой силовек поситал би китайские рассказы ( перодовии) про китайскую жисть трисать лет насат. Тама рубашку было подарить - как мерседес сисяс :D - рубашку дарили НА НЕСКОЛЬКО лет.
с цем сравниваешь, товарисч ?
съездил бы ты дорогой в Ю корею в 60 70 е ( ну либо фоток поглядел) и воспоминаний американцев ... что ленивей и дурней корейцев - народа нету ...
я серьезно - проведи исследование. А теперь - что дорогой ты скажешь про Южную Корею , ась ? ежели народ с Украины и Беларуси охотно туда валит ?
Любезный, если китайцы чертами лица, цветом кожи и вонючестью национальной кухни похожи на корейцев, это не значит что в разговоре про китай стоит постоянно тулить корею. %)
Ты похоже в корне не желаешь понимать меня правильно. :)
Я тебе сейчас помогать буду, может даже ногами ;)
Я не отрицаю что китай когда-нить выберется "в люди" (вернее, вернется, ведь был когда-то великой страной). Как и Россия.
Все, что я тут говорил, так то, что они идут по тому пути, который мне нифига несимпатичен, и я не желаю этого пути для России (т.е. не всегда цель оправдывает средства, мы не азиаты чай). И я указал на те черты их "великого похода" что меня категорическим образом не устраивают.
Также я хотел сказать и говорю сейчас что любителям фраз "в китае сейчас ООО!, в китае сейчас УУУ!" пусть если хотят съездят и сами посмотрят какое там ЁЁЁ. Для самих китайцев прирост в миске 10 грамм риса это безусловно отличный прогресс и повод поконвульсировать на своей китайской жене еще пару раз, чтобы увеличить мощь нации еще пятком-другим китайчиков, но мне его шкала "хорошо-плохо" до лампочки. Если же кому нить из форумян она близка, я не понимаю почему они до сих пор в живут России. Но смогу понять причины восхищения и не стану с ними спорить. Ибо о вкусах спорить не стоит.
Понятно? :)
Ну а если ты и дальше будешь каждый раз в разговоре о Китае приплетать Южную Корею, советую пополнить арсенал еще и Японией. Там тоже много наших спецов работает. И живут они не как китайцы. :D
Договорились? :cool:
Насчет Китая.
В мире намечается положительная тенденция: капитал уходит из тех регионов, где труд дорог в те регионы, где он дешев, но еще есть образовательная база для населения.
Это насчет негодования Кельта. У капитала родина там, где он может получить бОльшую прибыль.
Где ты усмотрел у меня негодование??
Да я совершенно спокоен, это была саркастическая констатация факта.
Мне как любому китайскому лидеру - 1200000 китайцев больше, 1200000 китайцев меньше, совершенно до попы. Даже аппетит не испортится.
А как гражданину России и работнику аппарата дык лучше если их там поменьше станет. Хорош уже плодиться как мухи дрозофилы. Работали бы как шпокаются.
А еще в Великие Китайские Праздники китайчиков можно заплетать в венки и пускать по славным рекам Хуанхе и Янзцы. Красиво. А можно давать им флажки и стрелять ими из пушки, чтобы они пролетая пели и махали флажками. Такой вот салют на день рождения Великого Мао, 500000 залпов. Кррасота!!
А ты был в Китае? Может, соберешься, съездишь? Более аргументированно тогда говорить начнешь.
Тебе есть что возразить, или ты просто пальцы на клаве размял? :p
ЗЫ. Кстати, на колыме ты вроде тоже был. Но ничего тут не видел и ни о чем тут не знаешь :D
Поетому извини, веры тебе нет.
Strannic
23.12.2004, 09:50
Кельт,у тебя последнее звание в СС какое было?
Все, что я тут говорил, так то, что они идут по тому пути, который мне нифига несимпатичен, и я не желаю этого пути для России (т.е. не всегда цель оправдывает средства, мы не азиаты чай).
ты его можешь не желать этот путь был пройдет в 40 и 50 е нашей страной - так же работа за дарма и тд.
Просто ускальзывает от внимания - в нищей стране - форма - работа за гроши - это норма, а не китайское исключение. И я , со своей стороны, не призывал к нищенскому труду.
Переносить китайский опыт - это не переносить рабский труд и ВСЕ им объяснять, а переносить просто желание терпеть и спокойно и разумно строить страну. Увы - как раз из за того, что разумно только получаеться кульно воровать - все стоит... Даже если бы было воровство но еще и создавали ( как сейчас в китае) то мы бы меньше толкались на месте. А мы толчемся - тк до сих пор в отличии от Китая и Индии национального видения КАК дальше развиваться - практически нету. Краткосрочные планы, сидение на нефти и полностью всем недовольное население.
Так что я в свои пассажи вкладывал не то, что ты увидел - я вкладывал ОБЩНОСТЬ рабского труда в
разных странах ( и да, можно и японию вспомнить) - но говорить, что рабский труд может быть движущей силой в стране с оценочным годовым доходом в 10 000 уе - это нелепо - но я даже и не пытался. Это ты к другим товарищам обращайся... я как бы не очень виноват в их логических построениях.
Так что тебе несимпатично нечто в сегодняшнем китае ( который ты понимаешь сугубо по своему), тебе не нравятся довольно нелепые ( если они есть) призывы работать за гроши. Но проблема в том, что для того, чтобы России двигаться надо не стать во всем Китаем - а в чем то в значительной степени перенимать опыт ( и не только китая, который был упомянут просто по тому, что он будет нам угрозой лет через 20 , когда они нас перегонят по доходам и военной мощи)
Так что - твои логические построения они только с виду чем то хороши - ну не хочешь и слава тебе господи. Просто в твоем нехотении есть ЭЛЕМЕНТ провала. Тк реально то кроме благих пожеланий в том, что я не хочу.... ( с топаньем ножкой) нету элементов выхода. А чтобы выходить этот элемент надо создавать....
советую пополнить арсенал еще и Японией. Там тоже много наших спецов работает. И живут они не как китайцы. :D
Договорились? :cool:
ага, договорились, так что я уже пополнил японией :D см выше.
Кельт,у тебя последнее звание в СС какое было?
"лучше молчать и слыть идиотом, чем заговорить и развеять все сомнения".
Читай перед сном.
Vini Puh
23.12.2004, 12:15
Средняя зарплата, (повсеместная) для легального работяги в Китае 1000 юаней, это примерно 4000 рублей, примерно 120 баксов...... пахать надо чтобы такие деньги заработать.....
ВАМ ЭТО НИЧО НЕ НАПОМИНАЕТ....
В Китае узаконеное рабство.... примерно 52 год в РОССИИ.....
А то ух ты а Китае, ох а вот в Китае.... Да насрать на этот Китай..... И на Корею тоже..... !!!! И Японию туда же......!!!!
ты его можешь не желать этот путь был пройдет в 40 и 50 е нашей страной - так же работа за дарма и тд.
Перф, я тебя не узнаю. Ну был пройден, и что? Хочешь еще раз так пройтись? Своей кровушкой, или чужой?
Просто ускальзывает от внимания - в нищей стране - форма - работа за гроши - это норма, а не китайское исключение. И я , со своей стороны, не призывал к нищенскому труду.
А я и не говорю что ты к нему призываешь. Я говорю что это плохо, безотросительно того, к чему призываешь/непризываешь ты.
Что касается нормы, то тут возражать не собираюсь. Однако ДЕЛО, МЛИН, НЕ В ЭТОМ! Дело в том, что нефиг нищую страну превозносить как эталон развития (заметь, я не говорю что это ты превозносишь, так что без инсинуаций давай).
Когда СССР махал писькой по всему миру многие зарубежцы небось тоже думали что СССР через пару лет вылезет в верхние строчки экономических хит-парадов.
Может просто все китая боятся, оттого выдумывают всякие перспективы для них?
Переносить китайский опыт - это не переносить рабский труд и ВСЕ им объяснять, а переносить просто желание терпеть и спокойно и разумно строить страну.
Гы, вроде верно. НО! Тут мера нужна. Кое где нужно терпеть, а кое где нужно элементарно вставать на дыбы и упираться до крови. Потому что именно это характеризует тебя как личность, сознающую себя как личность, а не как кусок мяса из безликой толпы. Это европейский менталитет, осозновать себя ЕДИНИЦЕЙ, ЛИЧНОСТЬЮ. А азиатский - Я НИЧТО, Я НИКТО, А ВОТ ДЯДЯ МАО И НЕКИЙ ВЕСЬКИТАЙСКИЙНАРОДИПАРТИЯ ВСЕ.
Хочешь терпеть то, что терпят китайцы, терпи наздоровье. Но не делай это эталоном. Для меня это твоя слабость, не более :) И именно из-за таких настроений гуманитарный уровень нам поднять очень тяжело.
Итог, я за то чтобы терпеть и работать, но против того, чтобы позволять делать из себя вьючное животное.
А мы толчемся - тк до сих пор в отличии от Китая и Индии национального видения КАК дальше развиваться - практически нету. Краткосрочные планы, сидение на нефти и полностью всем недовольное население.
Везде хорошо где нас нет :)
Перф, просто все не так просто, чтобы увидеть ситуацию сидя в интернете. Придешь работать в правительство, побеседуем. А пока давай без громких лозунгов типа "Правительство - к ответу", тут хватает таких крикунов. :)
Так что я в свои пассажи вкладывал не то, что ты увидел - я вкладывал ОБЩНОСТЬ рабского труда в
разных странах ( и да, можно и японию вспомнить) - но говорить, что рабский труд может быть движущей силой в стране с оценочным годовым доходом в 10 000 уе - это нелепо - но я даже и не пытался. Это ты к другим товарищам обращайся... я как бы не очень виноват в их логических построениях.
:)
Так что тебе несимпатично нечто в сегодняшнем китае ( который ты понимаешь сугубо по своему), тебе не нравятся довольно нелепые ( если они есть) призывы работать за гроши. Но проблема в том, что для того, чтобы России двигаться надо не стать во всем Китаем - а в чем то в значительной степени перенимать опыт ( и не только китая, который был упомянут просто по тому, что он будет нам угрозой лет через 20 , когда они нас перегонят по доходам и военной мощи)
Я не спорю. Анализировать нужно любой опыт, и перенимать позитивный. Но речь не об этом. Млин, я устал уже.
Речь о том, что сейчас в Китае не сахар. Сколько раз еще повторить? :)
Так что - твои логические построения они только с виду чем то хороши - ну не хочешь и слава тебе господи. Просто в твоем нехотении есть ЭЛЕМЕНТ провала. Тк реально то кроме благих пожеланий в том, что я не хочу.... ( с топаньем ножкой) нету элементов выхода. А чтобы выходить этот элемент надо создавать....
Гы, вот как???
Ну я рад что у тебя в голове готовая модель и исчерпывающий план :)
Завидут твоему умению извлекать такие фунтадментальные выводы из коротких тезисов на иную тему :)
Только это, я ситуацию мальца знаю и мальца вижу, ибо внутри нахожусь, работа такая.
А ты ее откуда знаешь? Лента.ру? (шутка) :)
ага, договорились, так что я уже пополнил японией :D см выше.
ПРогресс. А как США начинали? Wow~! %)
Так... есть две вещи - обменный курс и так называемая покупательная способность. Как правило покупательная способность в бедных странах выше, чем актуальная зарплата. Но это ладно. Вот за 2003 год средняя зарплата городского жителя составляла 1,698 US
долларов. Те по 170 долларов в месяц
, если учесть, что по курсу у нас видимо в большинстве случаев сейчас столько получают по стране в 2003 - именно в районе 6000 рублей...
простите - но об чем речь.
Китайцы в городах живут сейчас примерно так же как россияне в городах. а вовсе не в 52 году. а вот их сельское население будет подтягиваться потихонечку
есть еще такой момент 10 процентов китайцев ( те по величине население россии по сути) уже живут много лучше среднего россиянина. И эта масса людей
способна двигать экономику науку и тд...
поэтому - опять двадцать пять - выходы НАМ нужны в том числе в том, чтобы эта соседская масса не раздавила и не скупила остатки мозгов в самом ближайшем будущем.
Перф, я тебя не узнаю. Ну был пройден, и что? Хочешь еще раз так пройтись? Своей кровушкой, или чужой?
объясняю. Что ЕЩЕ раз не получиться тк МЫ уже не нищии как в 50 е годы. наведение дисциплины приведет НЕ к обнищанию, а к повышению произовдительности и повышению зарплат.
Либо это понятно либо нет.
Тут есть какое то недопонимание в том, что маленькие зарплаты не из за того, что ТОЛЬКО так и можно, а из за того, что НИЧЕГО у них не было. У нас есть плохая, но инфраструктура, образованные люди и прочее, если этих людей организовать ЖИТЬ они будут лучше, а не хуже.
что касаеться меня, то да - я попробовал работать на заводе за станком за маленькую зарплату - с дуру работал нормально свои 8 часов уставал тк реально работал ( но не умирал, поверь от перенапрягов)- очень скоро понял - что ВЫГЛЯЖУ я как мразматик - тк так как я никто у станка больше не стоял.... но получали КУДА больше , за разряды и тд. Если говорить о том, что меня эксплуатировали... ну не знаю. Все таки можно было жить. Но вопрос в том, что если бы ВСЕ окружающие работали как я за станком - выход был бы от работы в РАЗЫ больше - и соответственно зарплаты бы были другие.
А я и не говорю что ты к нему призываешь. Я говорю что это плохо, безотросительно того, к чему призываешь/непризываешь ты.
Что касается нормы, то тут возражать не собираюсь. Однако ДЕЛО, МЛИН, НЕ В ЭТОМ! Дело в том, что нефиг нищую страну превозносить как эталон развития (заметь, я не говорю что это ты превозносишь, так что без инсинуаций давай).
дело в том, что я превозношу другое - то, страна РАЗВИВАЕТЬСЯ. и от переработки китайцы в своей массе не умерли, даже начав с нищеты.
Когда СССР махал писькой по всему миру многие зарубежцы небось тоже думали что СССР через пару лет вылезет в верхние строчки экономических хит-парадов.
Может просто все китая боятся, оттого выдумывают всякие перспективы для них?
нет китай с 78 года увеличил свою экономику ( по покупной способности) в 15 -20 раз. За последнии 20 лет
реальная зарплата выросла в 15 раз. и есть все предпосылки для продолжения подобного роста - уже базированного не только на дешевом труде но и на том, что повышаеться образованность, появляеться инфраструктура и тд.
И далеко не от боязни предсказывают - а пишут научные труды по анализу ситуации в китае ( вот ТАКИХ про ссср не было - я давал ссылки на документы цру - там они в 70 е годы охали по поводу наших проблем...( не военных ,а экономических).
Гы, вроде верно. НО! Тут мера нужна. Кое где нужно терпеть, а кое где нужно элементарно вставать на дыбы и упираться до крови. Потому что именно это характеризует тебя как личность, сознающую себя как личность, а не как кусок мяса из безликой толпы. Это европейский менталитет, осозновать себя ЕДИНИЦЕЙ, ЛИЧНОСТЬЮ. А азиатский - Я НИЧТО, Я НИКТО, А ВОТ ДЯДЯ МАО И НЕКИЙ ВЕСЬКИТАЙСКИЙНАРОДИПАРТИЯ ВСЕ.
Хочешь терпеть то, что терпят китайцы, терпи наздоровье. Но не делай это эталоном. Для меня это твоя слабость, не более :) И именно из-за таких настроений гуманитарный уровень нам поднять очень тяжело.
вот намешал ты в кучу. Нет - именно ИЗ ЗА твоих настроений и нельзя поднять. Тк унас НЕ ЛИЧНОСТИ считают себя личностями и не работают.....
а вот в китае личностью считают ТЕХ кто умеет добиваться чего то. Это у нас
КТО работает, думает и тд - кретин.
Итог, я за то чтобы терпеть и работать, но против того, чтобы позволять делать из себя вьючное животное.
знаешь - вьючное животное это ты сам себе придумал и его же испугался.
Ты перепутал - не развивающуюся экономику ссср где людей не считали нужным поощрять и по факту развивающуюся экономику - где есть ФАКТОРЫ в тч уважение к тем ( селективное!) кто умеет делать и работать.
Везде хорошо где нас нет :)
Перф, просто все не так просто, чтобы увидеть ситуацию сидя в интернете. Придешь работать в правительство, побеседуем. А пока давай без громких лозунгов типа "Правительство - к ответу", тут хватает таких крикунов. :)
тут критика очень простая - правительство опираеться в тч на то, что оно НЕ может проводить либеральные шаги - когда те кто работает получает, а кто не работает - живет как может.
оно много на что опираеться - на то, что создаешь в тч и ТЫ как атмосферу общества.
Да им сложно :) но вот на шаги по тому, чтобы формировать общество - они не идут - вот как ты бояться чего то...
в этом смысле у меня претензии не к правительству, а к тому, что вот делаешь в тч и ты. И даже если я приду в правительство ;) ( что невероятно, я там не окажусь :) совершенно точно) я не сумею ничего изменить - ну кроме каких то локальных вещей.
зато вот могу обозначить ТО, что есть проблематика.
Ее можно не слушать ....
это как бы без проблем - только это не я виноват - а ты, и подобные тебе - тк имеешь ЛОЗУНГИ ( не важно какие вернее важно кап лозунги принесенные непришей кобыле хвост Егором Тимурочем) и без понимания их смысла - вот кричишь о свободе.
Свобода - это когда ЧТО ТО создаеться. А ни когда сидят
жалуються ГОДАМИ и ни хрена не делают. вернее делают - упорно ни чего не делают :)
Я не спорю. Анализировать нужно любой опыт, и перенимать позитивный. Но речь не об этом. Млин, я устал уже.
Речь о том, что сейчас в Китае не сахар. Сколько раз еще повторить? :)
китай развиваеться, сколько можно еще раз повторять :)
и в его развитии ( в тч его уходе от нищеты) есть СПОСОБ, который если применять можно сделать нашу страну лучше, и к тому же избежать чудовищных проблем в будущем.... когда мы останемся на сегодняшних позициях - а соседи ( ныне нищии) будут богатыми....
Гы, вот как???
Ну я рад что у тебя в голове готовая модель и исчерпывающий план :)
у меня есть смутные представления, о том, как можно поправить. Проблема в том, что ЭТИ представления реально будут работать, будучи применеными....
но бить себя в грудь :) нет. Не буду... не вершишь не надо :p
Завидут твоему умению извлекать такие фунтадментальные выводы из коротких тезисов на иную тему :)
взаимно :)
Только это, я ситуацию мальца знаю и мальца вижу, ибо внутри нахожусь, работа такая.
А ты ее откуда знаешь? Лента.ру? (шутка) :)
ты все у нас знаешь и все видишь ( хотя бы мальца) - вот в чем проблема - обсуждать и слушать чужие аргументы ты не умеешь
( не совсем шутка )
объясняю. Что ЕЩЕ раз не получиться тк МЫ уже не нищии как в 50 е годы. наведение дисциплины приведет НЕ к обнищанию, а к повышению произовдительности и повышению зарплат.
Либо это понятно либо нет.
Принял! Консенсус № 1.
Тут есть какое то недопонимание в том, что маленькие зарплаты не из за того, что ТОЛЬКО так и можно, а из за того, что НИЧЕГО у них не было. У нас есть плохая, но инфраструктура, образованные люди и прочее, если этих людей организовать ЖИТЬ они будут лучше, а не хуже.
Согласен! Консенсус № 2.
Но вопрос в том, что если бы ВСЕ окружающие работали как я за станком - выход был бы от работы в РАЗЫ больше - и соответственно зарплаты бы были другие.
Одобряю! Консенсус № 3.
дело в том, что я превозношу другое - то, страна РАЗВИВАЕТЬСЯ. и от переработки китайцы в своей массе не умерли, даже начав с нищеты.
Присоединяюсь (обеими руками)! Консесус № 4.
нет китай с 78 года увеличил свою экономику ( по покупной способности) в 15 -20 раз. За последнии 20 лет
реальная зарплата выросла в 15 раз. и есть все предпосылки для продолжения подобного роста - уже базированного не только на дешевом труде но и на том, что повышаеться образованность, появляеться инфраструктура и тд.
И далеко не от боязни предсказывают - а пишут научные труды по анализу ситуации в китае ( вот ТАКИХ про ссср не было - я давал ссылки на документы цру - там они в 70 е годы охали по поводу наших проблем...( не военных ,а экономических).
Да, да! Консенсус № 5.
вот намешал ты в кучу. Нет - именно ИЗ ЗА твоих настроений и нельзя поднять. Тк унас НЕ ЛИЧНОСТИ считают себя личностями и не работают.....
Wow...
Ну... допустим. Почти консенсус № 6.
а вот в китае личностью считают ТЕХ кто умеет добиваться чего то. Это у нас
КТО работает, думает и тд - кретин.
Эхе, кхе...
Ну и это может быть, не спорю (хотя, очень хочется). Полуконсенсус № 7.
знаешь - вьючное животное это ты сам себе придумал и его же испугался.
Да? Чтож, мы разную жизнь и Россию видели. В твоей такого нет. В моей есть, ок? Надеюсь что консенсус № 8.
Ты перепутал - не развивающуюся экономику ссср где людей не считали нужным поощрять и по факту развивающуюся экономику - где есть ФАКТОРЫ в тч уважение к тем ( селективное!) кто умеет делать и работать.
Разумеется! Консенсус № 8.
тут критика очень простая - правительство опираеться в тч на то, что оно НЕ может проводить либеральные шаги - когда те кто работает получает, а кто не работает - живет как может.
оно много на что опираеться - на то, что создаешь в тч и ТЫ как атмосферу общества.
Да им сложно :) но вот на шаги по тому, чтобы формировать общество - они не идут - вот как ты бояться чего то...
Да, еще я темноты боюсь.
Правительство тоже :)
в этом смысле у меня претензии не к правительству, а к тому, что вот делаешь в тч и ты. И даже если я приду в правительство ;) ( что невероятно, я там не окажусь :) совершенно точно) я не сумею ничего изменить - ну кроме каких то локальных вещей.
зато вот могу обозначить ТО, что есть проблематика.
Ее можно не слушать ....
это как бы без проблем - только это не я виноват - а ты, и подобные тебе - тк имеешь ЛОЗУНГИ ( не важно какие вернее важно кап лозунги принесенные непришей кобыле хвост Егором Тимурочем) и без понимания их смысла - вот кричишь о свободе.
Это еще приятнее. Спасибо за комплимент :D
Свобода - это когда ЧТО ТО создаеться. А ни когда сидят
жалуються ГОДАМИ и ни хрена не делают. вернее делают - упорно ни чего не делают :)
Ты с поразительной проницательностью опять сделал верный вывод относительно моего кредо! Респект! ;)
китай развиваеться, сколько можно еще раз повторять :)
и в его развитии ( в тч его уходе от нищеты) есть СПОСОБ, который если применять можно сделать нашу страну лучше, и к тому же избежать чудовищных проблем в будущем.... когда мы останемся на сегодняшних позициях - а соседи ( ныне нищии) будут богатыми....
Совершенно правильно! Консенсус № 9.
у меня есть смутные представления, о том, как можно поправить. Проблема в том, что ЭТИ представления реально будут работать, будучи применеными....
но бить себя в грудь :) нет. Не буду...
Верю.
Согласен и с тем, что бить себя в грудь не стоит. Консенсус № 10.
ты все у нас знаешь и все видишь ( хотя бы мальца) - вот в чем проблема - обсуждать и слушать чужие аргументы ты не умеешь
А еще я на завтрак по девице съедаю. У меня это так и называется: завтрак с музыкой и девицами.
Расскажи мне что-нить еще обо мне, плиз. Интересно :)
Перф, лично для тебя. Я вообще с тобой не спорил. Я прото отбивался от навязывания мне неких суждений, с которыми потом навязыватель бросался сражаться.
На самом деле (если ты прочитаешь два верхних поста) я тебе почти не противоречу.
Впрочем ладно, зато я знаю кто я в твоих глазах, здорово пообщались :D
Как нибудь расскажу, я вот думаю себе когда нибудь выделенку поставить и вслух с тобою пообщаться, тогда так сказать в прямом эфире и расскажу - а то вот так уходить от ответственности очень легко :)
вообще - если поглядеть разницу - то ее можно заметить - я придерживаюсь мнения, что 'тоталитарная' власть ( сингапур, гонконг, тайвань, ю корея, малайзия) со свободной экономикой ( гонконг сингапур) приности процветание народу. Причем куда лучшего качества, чем на западе ( тк американцы сами жалуються на то КАК у них - и тупые школьники и дурацкие манеры манипуляцией общества и тд - в тему анекдот - поговорка - если бы на деревьях росла мудрость, вы бы сир , были кустом ( bush - Буш ) )
Егор Тимурович как раз протаскивал американский тип республиканства ( он это и не скрывал) увы.... это путь в болото вот именно в то, что есть сейчас в сша - я туда НЕ ХОЧУ.
Есть другие либералы - скажем Илларионов ( советник) который ТОЖЕ за либеральную экономику НО гонконгско тайваньского типа - только он стесняеться это говорить....
Так вот твоя проблема в том, что ты проповедуешь Гайдаровский подход ( да просто по тому, что у нас НЕТУ другого - то же яблоко оно западноориентировано - только оно 'европейско социал демократическое' а 'правые' в чистом виде 'американцы', с которым - можно только попасть в черте куда....
вот и разница... только ты не очень хорошо понимаешь -вернее мы расходимся в оценках - я считаю - идти по американо -европейской демократии можно - только так мы очень скоро и подохнем из за того, что европейцев с американцами не догоним, а азиаты нас перегонят.
Для тебя все, что не Гайдаровское - то полу -коммунистическое... увы - с этим тебе разбираться.
Вот как бы в двух словах тебе кое что прояснил...
Перф, лично для тебя. Я вообще с тобой не спорил. Я прото отбивался от навязывания мне неких суждений, с которыми потом навязыватель бросался сражаться.
На самом деле (если ты прочитаешь два верхних поста) я тебе почти не противоречу.
Впрочем ладно, зато я знаю кто я в твоих глазах, здорово пообщались :D
не не знаешь ;)
я как то не привык говорить, что думаю :D
вот у тебя амплуа прапора - у меня тоже свое амплуа :D
продолжая это прямолинейное амплуа ;) -
а по поводу суждений ( как мне видиться) - ты принял какие то суждения - и их не обсуждаешь вернее вариативность у тебя в рамках своих убеждений мала. На самом деле - чтобы двигаться ( так думаю - почему опущу) надо иметь много суждений ( по крайней мере продумывать в чем их суть и куда они ведут) и выбирать те, что лучше. Когда же есть одно суждение - значит телевизора насмотрелся или пропаганды начитался.... и потом будучи хоть сто пядей во лбу - всего лишь оказываешься воспроизводителем ЧЬЕЙ то пропаганды.
Наша пропоганда доказательно показывает ( сидим на богатствах, образованный народ и тд - а все живем КУДА хуже других)- ни к чему не может привести - поэтому надо своей головой думать... каждому и именно о том КАК сделать лучше. Если найдем - тогда кретинов с пропогандой можно будет убрать от руля, а развивать страну.
Strannic
23.12.2004, 15:06
"лучше молчать и слыть идиотом, чем заговорить и развеять все сомнения".
Читай перед сном.
Учту господин штурмбанфюрер!Разрешите идти?
Иду выполнять ваше приказание о заряжании Вашего чудо оружия китайцами.Следующая на очереди постройка плотины из китаёз у Вашего дома для создания озера перед Вашими окнами.Чтоб Вы господин штурбанфюрер выйдя в новеньком мундире на балкон могли усладить свой драгоценный взгляд красивым пейзажем.
а по поводу суждений ( как мне видиться) - ты принял какие то суждения - и их не обсуждаешь вернее вариативность у тебя в рамках своих убеждений мала.
Вариант, согласно которому мое мнение сложилось на основании размышлений, анализа данных, и это чтобы переломить это мнение, даже самому прямолинейному человеку нужно нечто большее, нежели простая пикировка в ветке, ты с негодованием отметаешь? :)
На самом деле - чтобы двигаться ( так думаю - почему опущу) надо иметь много суждений ( по крайней мере продумывать в чем их суть и куда они ведут) и выбирать те, что лучше.
Однако совершенно очевидно, что в моем случае данная конструкция и не ночевала :)
Когда же есть одно суждение - значит телевизора насмотрелся или пропаганды начитался.... и потом будучи хоть сто пядей во лбу - всего лишь оказываешься воспроизводителем ЧЬЕЙ то пропаганды.
Да, "мнение у дятла всегда отрицательное" :)
Гы, пропаганда. Как раз пропаганда не успевает трубить об успехах Китая и о том как там роскошно живут китайцы. А-аа... Понял, это у меня воинствующая ура-антипропаганда, что тоже есть одно суждение и тоже есть плохо :D
Наша пропаганда доказательно показывает ( сидим на богатствах, образованный народ и тд - а все живем КУДА хуже других)- ни к чему не может привести - поэтому надо своей головой думать... каждому и именно о том КАК сделать лучше. Если найдем - тогда кретинов с пропогандой можно будет убрать от руля, а развивать страну.
Блин, шампанского! Нужно это как тост записать! %)
А если серьезно, то Перф, я ведь могу тем-же оружием.
Вот ты вбил себе в голову, обчитавшись статеек в инете, что китай - светоч экономического роста и в нем сейчас не жисть а малина. И носишься с этим единственным суждением как "курочка в гнезде, яичко в ... попе, а ... хороший человек со сковородкой носится".
Перф, думать нужно. Читать это тоже хорошо, но читать нужно разные источники, желательно не желтые, желательно приближенные к научным, не воспрещается опрос очевидцев или личный визит в Китай. И уж прочитав достаточно нужно проанализировать информацию, и составить правильное мнение (носитель которого тут я). А ты? Эххх :D
Нравится? Впрочем, это так, шутка, не принимай на свой счет.
Повторю еще раз, я с тобой не спорю, ибо не вижу в твоих речах ничего спорного.
ОК?
:)
Как нибудь расскажу, я вот думаю себе когда нибудь выделенку поставить и вслух с тобою пообщаться, тогда так сказать в прямом эфире и расскажу - а то вот так уходить от ответственности очень легко :)
Вслух это с удовольствием. Увидишь что я не такой дурак как кажусь :D
Ты где живешь-то? Я бывает выезжаю, может в твоем городе буду. Заеду, там и поболтаем обо всем за рюмочкой/кружечкой/бокальчиком :)
Повторю еще раз, я с тобой не спорю, ибо не вижу в твоих речах ничего спорного.
ОК?
:)
давай да не будем спорить,
в конце концов - не это важно, что мы думаем :) ( как говаривает Серп).
Проблематика ( куда китай пойдет и куда мы да еще через 30 лет) хех совсем не лежит в области идеологий , а вот в области чего ( как мне каца) я лучше помолчу :D
тут важен другой момент - что точки соприкосновения с тобой не находим и получаються ( даже когда не спорим) очень разные позиции - те вот КАК способ - взаимодействовать нам с тобой невозможно. А стало быть вот - это не веник - а отдельные веточки, по отдельности которые можно переломать :D
Вслух это с удовольствием. Увидишь что я не такой дурак как кажусь :D
Ты где живешь-то? Я бывает выезжаю, может в твоем городе буду. Заеду, там и поболтаем обо всем за рюмочкой/кружечкой/бокальчиком :)
живу то я в подмосковье, но вот в москве не был уже наверное и год ( не к чему как то) хотя вот вроде бы и надо выбраться ....
а теперь вот еще видимо и не всегда дома буду и не смогу распоряжаться временем свободно - обязанности, однако , всяко наваливаются...
но буду рад встретиться :)
вот увидишь, я не такой умный как кажусь :)
=FPS=Altekerve
23.12.2004, 18:10
Тебе есть что возразить, или ты просто пальцы на клаве размял? :p
ЗЫ. Кстати, на колыме ты вроде тоже был. Но ничего тут не видел и ни о чем тут не знаешь :D
Не видел. Не знаю. Как на духу говорю. Правда и не искал особо, может где-то и были лагеря и груды костей, но не в окрестностях Синегорья. То, что я чего-то не видел и о чем-то не знал, конечно, не означает того, что этого не было. Я тогда в школе учился и уехал в 9-м классе, никто о репрессиях, о сталинском времени не вспоминал, никого из пострадавших мне не повстречалось, мой круг знакомых энергетики и их дети. Возле Магадана, да, есть один лагерь для заключенных, в Атке, кажется. Больше ничего не знаю.
Поетому извини, веры тебе нет.
Аналогично. Это еще Странник заметил: вроде бы в одном и том же месте живем, но как будто в разных. Параллельные миры.
=FPS=Altekerve
23.12.2004, 18:15
Все, что я тут говорил, так то, что они идут по тому пути, который мне нифига несимпатичен, и я не желаю этого пути для России (т.е. не всегда цель оправдывает средства, мы не азиаты чай). И я указал на те черты их "великого похода" что меня категорическим образом не устраивают.
Азиаты мы, азиаты.
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
Для вас - века, для нас - единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!
Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона, и Мессины!
Вы сотни лет глядели на Восток,
Копя и плавля наши перлы
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!
Вот - срок настал. Крылами бьёт беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет - не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!
О, старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!
Россия - Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!...
Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!
Мы любим все - и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...
Мы помним всё - парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...
Мы любим плоть - и вкус её, и цвет,
И душный, смертный плоти запах...
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?
Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых...
Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные обьятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!
А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство!
Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!
Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!
Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.
Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..
В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!
Roman Kochnev
23.12.2004, 18:47
Наших из Катара возвращают!
Наших из Катара возвращают!
И слава Богу. Рад за ребят.
LazyCamel
23.12.2004, 20:28
Ребят. Не в тему, но при китайцев...
Был я там недавное, в технопарке, заказывал четурехслойные-шестислойные печатки. И на фабрике был где DFI мамы делает.
Итак. Сидят девчонки-китайки, 8 часов рабочий день как автоматы через ЛУПУ глазами проходит ОТК. Т.е. оптический контроль 100%. ~1500 плат с носа за смену. Ны выходном термо-контроле брак ~ 10 плат в день практически паника.
Зарплата ... 100 баксов. СУПЕР. НЕЗЕМНАЯ.Миллионер ! У обычных чуть переваливает за 50.
Цены же - ну как у нас в провинции, в пересчете от тольяттинских не отличаются. Если я комуто скажу что ЛЮБая девчонка в Тольятти за 2700рэ будет не разгибаясь, тараща глаза пахать 8 часов и пахать на совесть - желающие могут мне плюнуть в прямо куда хотят.
и за 200 не будут и за 300. За 500-700 я еще поверю в поволжских немцев.
И я принимаю это как должное, увы. "Будем с этим жить" (С) Олег
А по теме.
1 - спутники. Минимум ЦУ и связь, максимум - снести чужие спутники. Без этого - вопремся как в 41 когда авиации не было.
2 - сержанты. Не замки после учебки, а нормальные унтера.
3 - бля, уберите отмазку учащимся в ВУЗе. Не хотят с автоматом и в грязи полтора года - пусть два года на кухне и подметании плаца по 4-ре часа в день оттопыриваются... И оружие нормально срочникам доверить можно будет и пацаны которые действительно хотят - высшее образование получить могут.
NichtLanden
23.12.2004, 23:09
А что здесь удивлятся? И японцы, и немцы, и мы проходили через это....Сейчас проходят китацы....Вопрос только в том что одни быди последовательны в достижении целей, а другие вешали уши, особенно люди образованные, на всяких Парвусов.... Самое обидное в том, что мы второй раз наступили на грабли Парвуса, в 80-х годах... Надеюсь что хоть сейчас сделаем правильные выводы....
Азиаты мы, азиаты.
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
"Поэт потому везет свои мысли на колеснице рифмы, что они не идут своими ногами". Ф. Ницше.
Не видел. Не знаю. Как на духу говорю. Правда и не искал особо, может где-то и были лагеря и груды костей, но не в окрестностях Синегорья. То, что я чего-то не видел и о чем-то не знал, конечно, не означает того, что этого не было.
Что не мешает тебе иметь отрицательное мнение, громко топая ножкой его высказывать, обосновывая тем, что был в этих местах. При том, что "не видел, не знаю, не искал особо".
Альтекерв, нихарашооооо! %)
вообще - если поглядеть разницу - то ее можно заметить - я придерживаюсь мнения, что 'тоталитарная' власть ( сингапур, гонконг, тайвань, ю корея, малайзия) со свободной экономикой ( гонконг сингапур) приности процветание народу.
Да, если для тебя народ нечто обобщенное, обезличенное и громко чавкающее. И уж тем более легко, если так считаешь с высоты государства, в котором царит либерализм и демократия.
Что для тебя процветание народа? В дешевой водке и колбасе? Да, может быть этого и можно добиться в тоталитарном государстве. Другое дело что в силу вполне объективных причин, сформулированных политологами и правоведами, такое общество дешевую водку и колбасу имеет своим пиком, после чего следует большой кердык. Примеры тут привести трудно, может быть только некоторые страны восточной европы. В СССР дешевая водка и колбаса была не везде, поэтому увы, даже пика не достигли.
Тут знаешь ли есть некая шкала потребностей человека (возьмем к примеру Маслоу), не всякого человека, но определенным образом "окультуренного", социализировавшегося в рамках того или иного этноса (азиатов пока не трогаем). Ну пока человек голодный им существенно легче манипулировать, нежели когда он сытый и праздный. В этом случае, при удовлетворении одной потребности (которую _в теории_ может удовлетворить тоталитаризм) вылезет другая, более опасная, сворачивающая горы. И как ты с ней справишься? Опричников натравишь? Надолго ли?
Причем куда лучшего качества, чем на западе ( тк американцы сами жалуються на то КАК у них - и тупые школьники и дурацкие манеры манипуляцией общества и тд - в тему анекдот - поговорка - если бы на деревьях росла мудрость, вы бы сир , были кустом ( bush - Буш ) )
Извини, но полный бред. Тупорылые в обществе всегда есть, при любом строе и любой образовательной системе. И никаким китайским чудом ты это не исправишь. Даже если придурок знает таблицу умножения, умеет писать без ошибок каллиграфическим почерком и выучил пару теорем он все равно остается придурком. Другое дело что некоторые принимают выученное за ум. Печально.
Так вот, ты смотри не на серую массу школьников, кто из них что больше знает. Этот показатель совершенно не значим, он показушный по определению. А смотри по количеству ученых, научных проектов, лабораторий и т.д. Вобщем по тому общественному минимуму, что именуют интеллектуальной элитой и которые реально двигают страну (надеюсь ты не считаешь что ее двигают хорошо образованные каменщики, дворники и слесаря?). Или китай уже и тут всех в песок зарулил?? :D
Что касается манипуляций обществом то вообще LOL.
Перф, если в америке действуют в основном психическим убеждением, пытаясь формировать правильные настроения, при этом не навязывая их силой, то в китае (тоталитарных странах) делают проще. Сказать как, или сам догадаешься?
Егор Тимурович как раз протаскивал американский тип республиканства ( он это и не скрывал) увы.... это путь в болото вот именно в то, что есть сейчас в сша - я туда НЕ ХОЧУ.
А я хочу. США хороши тем, что там раздолье для всех людей. Одно но, там дураков не прячут (как в китае, к примеру), поэтому создается мнение что там одни кретины :) Показуха - это тоталитарная черта. Вижу ты уже купился.
сть другие либералы - скажем Илларионов ( советник) который ТОЖЕ за либеральную экономику НО гонконгско тайваньского типа - только он стесняеться это говорить....
Ну и черешни ему ведро. Тем более, что я ничуть не уверен что ты прав в его отношении. Извини, конечно, но это так.
Так вот твоя проблема в том, что ты проповедуешь Гайдаровский подход ( да просто по тому, что у нас НЕТУ другого - то же яблоко оно западноориентировано - только оно 'европейско социал демократическое' а 'правые' в чистом виде 'американцы', с которым - можно только попасть в черте куда....
Во-первых сам ты дурак :)
Во-вторых я не знаю суть гайдаровского (или яблочного) подхода. Поэтому оценить верность твоих предположений относительно меня не могу ;)
Для тебя все, что не Гайдаровское - то полу -коммунистическое... увы - с этим тебе разбираться.
Ну и зря. Я с тобой серьезно эти темы не поднимал. Так, пару тезисов высказал. А ты от них сплясал, додумал, и вынес приговор.
Знаешь, я когда был молод и горяч, я тоже так о людях скоро судил на основании 1% их слов и 99% моих "додумок". Но это было давно. Посему - немножко режет эта инфантильность.
Кстати, каковы на твой взгляд основные черты "либеральной экономики
гонконгско тайваньского типа"? Давай поболтаем на эту тему, чтобы ты шибко не думал всякого обо мне.
Только ла#####но и без ссылок. Любое положение тут можно кратенько изложить.
Да, если для тебя народ нечто обобщенное, обезличенное и громко чавкающее.
народ это совокупность людей. Причем мое мнение после изучения психиатрии, наблюдения оной в жизни ( за разными руководителями ( в смысле созидателями) и просто людьми) и прочее ( разговоры в том числе с пожившими людьми из разных ( заметь разных - от россии до сша , канады, китая) стран то мнение тут простое - пользоваться ( именно как человек который осознает) свободой могут очень немногие.
Большинство людей в свободе и не свободе выполняют лишь функции народа. Это не потому, что я к ним так отношусь - а потому, что ОНИ сами к себе так относятся - это как бы персональный разговор и общение выявляет - да именно относятся к себе как к человеку толпы.
И уж тем более легко, если так считаешь с высоты государства, в котором царит либерализм и демократия.
Что для тебя процветание народа? В дешевой водке и колбасе? Да, может быть этого и можно добиться в тоталитарном государстве.
для меня процветание народа - это когда те, кто может реализуют себя, а те, кто не может НЕ мешают - а ПОЛЬЗУЮТЬСЯ в большем объеме теми благами, которые они желают ( в тч матерьяльными и прочее )
водка тут мною под благом не понимаеться.
Другое дело что в силу вполне объективных причин, сформулированных политологами и правоведами, такое общество дешевую водку и колбасу имеет своим пиком, после чего следует большой кердык.
вот ты прав :D
Тут знаешь ли есть некая шкала потребностей человека (возьмем к примеру Маслоу), не всякого человека, но определенным образом "окультуренного", социализировавшегося в рамках того или иного этноса (азиатов пока не трогаем). Ну пока человек голодный им существенно легче манипулировать, нежели когда он сытый и праздный.
это заблуждение - манипулировать легко всеми :) а голодные бунты устраивают и тд.
вот а вот шкала ценностей действительно существует - давай мы для рассуждений примем модель Маслоу условно верной - ибо ну картинка у него удобная, но не совсем верная. Те то , что люди разные и далеко не всем нужно себя проявлять вот с этим я согласен.
В этом случае, при удовлетворении одной потребности (которую _в теории_ может удовлетворить тоталитаризм) вылезет другая, более опасная, сворачивающая горы. И как ты с ней справишься?
Опричников натравишь?
мм что ты друг мне понаприписал, а потом опричниками испугал, давай поглядим, откуда опричники в том же Сингапуре см как нибудь ниже напишу.
попробую порассуждать
но замечу, что
существует масса способов реализации людей в не полностью тоталитарном обществе.
Вот какие это способы - как их активировать - ну это то, что сейчас в явном виде для тебя БЕЛОЕ пятно - те придеться создавать как понятийный аппарат, поэтому займет довольно много времени ( может и не за одно письмо ) но могу сказать , что мотиваторы и мезанизмы управления есть и к колбасе и водке не сводяться.
Извини, но полный бред. Тупорылые в обществе всегда есть, при любом строе и любой образовательной системе. И никаким китайским чудом ты это не исправишь. Даже если придурок знает таблицу умножения, умеет писать без ошибок каллиграфическим почерком и выучил пару теорем он все равно остается придурком. Другое дело что некоторые принимают выученное за ум. Печально.
Так вот, ты смотри не на серую массу школьников, кто из них что больше знает. Этот показатель совершенно не значим, он показушный по определению.
на самом деле - хотя тупорылые не изменяються - культурная среда НЕ раздавливающая талантливых ребят очень важна. Те картинка с результатами американских школьниками чем плоха ОТЛИЧНИКОВ там нету. У нас хоть придурков больше, чем в америке , так ведь и отличников больше - людей, которые могут создать ( потенциально) нечто большее.
а уж до всяко китайцев нам с амами далеко.... но думают то головой а не пятой точкой -и те, кто могут думать в школе , скорее всего будут думать по жизни.
я тебе рекомендую почитать про американский антиинтеллектуализм, вот и подумать, почему то антиинтеллектуализма в азиатских странах нету, а вот на западе ( сша , германия) он просто пухнет....
те учиться, знать, чего то добиваться усилием мозгов ужасно непристижно....
А смотри по количеству ученых, научных проектов, лабораторий и т.д. Вобщем по тому общественному минимуму, что именуют интеллектуальной элитой и которые реально двигают страну (надеюсь ты не считаешь что ее двигают хорошо образованные каменщики, дворники и слесаря?).
так вот ежели заполнять научные дырки иммиграцией - то да какое то время можно и иметь небольшое количество своих ученых и людей ( как правило детей иммигрантов) которые по социальным причинам идут в науку.
Или китай уже и тут всех в песок зарулил?? :D
на самом деле зря ехидничаешь. я тебе упоминал китайцев уехавших из сша к себе на родину , потому что ТАМ интереснее проекты. Есть определенная тенденция, когда исследовательские центры американских корпораций переносят в китай.
так что через какое то ( непродолжительное) время да они зарулят америку - будь с этим спокоен.
Что касается манипуляций обществом то вообще LOL.
Перф, если в америке действуют в основном психическим убеждением, пытаясь формировать правильные настроения, при этом не навязывая их силой, то в китае (тоталитарных странах) делают проще.
конечно, например недавно закрыли около тысячи сайтов
с порнографией, сайты с азартными играми .
Только ПРИ этом - они не разрушают сознание ерундой - те китайцы могут мыслить КАК они хотят - а вот очевидное дерьмо ( ну не будем спорить что порно и азартные игры это то, без чего люди могут жить) их не разъедает.
я считаю, что лучше иметь закрытыми порносайты, чем иметь потоки изощреной лжи, которые см выше формируют базу антиинтеллектуализма.
Сказать как, или сам догадаешься?
так что догадываться тут не о чем, я в курсе.
однако таки я всетаки сводил к тоталитарности более мягкого типа, чем в китае и вот смысл этой тоталитарности придеться разбирать.
А я хочу. США хороши тем, что там раздолье для всех людей. Одно но, там дураков не прячут (как в китае, к примеру), поэтому создается мнение что там одни кретины :) Показуха - это тоталитарная черта. Вижу ты уже купился.
нет я не купился. Вернее если уж если и купился то не на показуху.
Просто существуют определенные тенденции в западном обществе, которое САМО западное общество
отрицает - но не в состоянии ничего сделать в рамках своих воззрений, вернее может на пути еще большего тупизма.
Ну и зря. Я с тобой серьезно эти темы не поднимал. Так, пару тезисов высказал. А ты от них сплясал, додумал, и вынес приговор.
Знаешь, я когда был молод и горяч, я тоже так о людях скоро судил на основании 1% их слов и 99% моих "додумок". Но это было давно. Посему - немножко режет эта инфантильность.
ну хорошо, см чуточку выше
свой ответ - начал с селедки кончил раздольем в сша.
На самом деле эта манера проявляеться из письма в письмо противопоставлении селедки и свободы. Ну уж ты как нибудь потрудись сам выражаться ( не только ко мне) так, чтобы было понятнее...
- вот то, что ты излагаешь про раздолье в сша, пообщавшись с американцами у тебя бы были возможно другие взгляды.... ( особ ежели вот эффект обдуривания для тебя был важен, и как к нему относяться сами американцы)
просто когда человек ищет ответы на вопрос - он их ищет, а не спорит , доказывая того, чего нету, вернее можно и так - слушать возражения :) однако возражения будут ПРОТИВ того, что ты говоришь ( если оно не правильно) , а не будут
расскрывать сути - поэтому до сути ты в таких обсуждениях никогда
не дойдешь. Так что -
одно из двух - или ты не хочешь знать, либо сознательно выбрал не верный способ изучать. Но то и другое - это просто не то, что тебя выведет к большему знанию, обсуждаешь ты со мною или с кем то еще.
Кстати, каковы на твой взгляд основные черты "либеральной экономики
гонконгско тайваньского типа"? Давай поболтаем на эту тему, чтобы ты шибко не думал всякого обо мне.
вот я добрался наконец до этого , даже наобещал что ЩА я расскажу в посте. На самом деле - счас, подожди, надо подумать как излагать ЧТО там хорошего.
Только ла#####но и без ссылок. Любое положение тут можно кратенько изложить.
угу.
самое кратенькое вот. а потом может быть чуточку рассширено.
Необходимы механизмы ослабления влияния антиинтеллектуализма и расп... ва которые появляються на массовой культуре и разрушают возможность создавать новое. Те ежели хочешь пить кутить и тд - проявляй себя под оком государства.
Механизмы борьбы - контроль государства
вот в америке не смогли бороться с алкоголем - вот все и разрешили.... только вот это не ДЕМОКРАТИЯ а следствие опыта - когда не смогли. Китайцы - держат порно и тд в рамках. И удачи им в этом дальше.
Необходимо поддержка государством определенной атмосферы созидания ( см китай - там люди ГОРДЫ своей страной, хотя да перекосов там хоть отбавляй)
при этих ограничениях нужна свобода в другом - в создании фирм и бизнеса и тд ( вот по этому пункту буду изучать счас что тебе сказать подробнее)
так вот что я считаю - если оградить россиян от антиинтеллектуализма запада ( а он по сути антиинтеллектуален) - и дать больше экономической свободы ( именно не казино и пьянство открывать, а фабрички какие то) и это государство В СОСТОЯНИИ обеспечивать ( будь на то воля) то страна будет развиваться и матерьяльно и духовно.
вот очень кратенько, что пообещал но не ответил - счас начну думать :) попробую ответить.
ой не вместилось. Но кусочек не очень важный может потом тисну ;) в следующих ответах
Vini Puh
24.12.2004, 12:21
Я отсюда сваливаю....))))
Ветка превратилась КЕЛЬТ против ПЕРФа... Гыыыы .....
Тока не ругайтесь..... УВАЖАЮ ОБОИХ.....!!!! %) %) %)
Нда, в попытках ответить дальше, понял - времечка сейчас не густо, в общем продолжим как нибудь. На самом деле , сам разговор завел не совсем в те дебри.
Как хотелось бы - хотелось бы именно аспект - ЧТО помогло бы россии быть успешнее ( и соотв избегать возможных войн в тч путем вот активной защиты :) )
И важны то не совсем опыт Сингапура и Гонконга ( хотя и не надо уходить от обсуждения и главное СОЛЬ того почему ДРУГИЕ нежели чем американо -демократические принциы могут быть успешными и приносить процветание нациям) важны наши собственные рассуждения, базирующиеся на национальных ценностях, учитывающие НАШИ особенности.
А почему об этом заговорил, так вот - в попытках изложить свою мыслю про Сингапур и компания добрался да так называемых азиатских ценностях, которые считаються двигателем азиатских обществ ( хотя кризис 98 года дал возможность западникам вволю насмеяться, однако сама идея азиатских ценностей осталась и живет и в азии никуда не исчезла - так что явочным порядком познакомимся :D когда сильнее станут, только так вот кризис может быть 'улучшил' малость не полностью их выправил на западный лад, но малость озападил... )
так вот. Важен вопрос КАК и какие меры смогут сделать государство динамичным, людей живущих в нем богатыми и тд..( хотя вот как раз с богатством и 'тд' такой вопрос ЧТО ценят люди в своей жизни и чего они бояться по опросам - - можно поглядеть - важно для россиян - матерьяльное благополучие, безопасность.
Большинство россиян НЕ разделяют того, что демократия им нужна ( ну тут опять вопрос КАК это можно обратить во благо , а не пытаться бороться)).
и вообще возникает вопрос - если бы упор реформ был не на слове АМЕРИКАНСКАЯ демократия - ведь опять - разложи историю. Против чего боролись. Против засилья коммунистической пропаганды... да нет - против очевидной экономико социальной системы - когда нельзя было двигаться. А вот РЕЦЕПТ демократия - ее нам навязали. Так вот - раз время уже прошло - можно поглядеть - а хорош был ли рецепт, то ЛИ хотели люди и есть ли в мире какие то аналоги ( по типу азиатских ценностей) которые МОГЛИ сделать именно россиян более успешными и удовлетвореными своей жизнью.
вот собственно озадачившись такими вопросами и повыясняв , какие могли бы быть разные подходы - то можно не кричать - демократия все спасет, а подумать, что МОЖЕТ действительно помочь.
и главное вырастить это ИЗ российских традиций и пожеланий его НАРОДА ( как раз не вот так - наплевав на народ навязать не нужные ему американские ценности) а поизучав ценности народа - попробовать их реализовать...
вот но пока оставлю это ....
тк займет много времени - но вернусь. Но мысль в кратце вот в чем. Свобода в западном смысле - это то, что нам впарили как решение - ни из чего это решение не вытекало, не выяснялось куда заведет и тд. И оно никуда не завело. Но оказываеться, что помимо западных ( американских ) ценностей есть другие подходы. Возможно похожие, но таки другие. и позволяющие быть более эффективными.
А вот какие и почему - можно было бы порассуждать ( если это не считаеться политикой ) :D
народ это совокупность людей. Причем мое мнение после изучения психиатрии, наблюдения оной в жизни ( за разными руководителями ( в смысле созидателями) и просто людьми) и прочее ( разговоры в том числе с пожившими людьми из разных ( заметь разных - от россии до сша , канады, китая) стран то мнение тут простое - пользоваться ( именно как человек который осознает) свободой могут очень немногие.
Перф, психиатрия, т.е. психопатология, это наука о нездоровой психике, а точнее, наука, изучающая патологии психики. Психиатрией ты нифига народ не изучишь, как ни изучай, только народ в психбольницах, ибо психиатрия здоровых людей не изучает, это не предмет этой науки.
Психология - наука о здоровой психике (хотя определений огромное количество) может изучать (о патопсихологии умолчу, но если интересно, расскажу чем она разграничивается с психопатологией). Социальная психология (и ее маленькая часть социология) как раз изучает совокупность людей.
К черту психиатрию! Слюни подбирать пациентам это скучно.
Общество также изучается юридическими науками.
Тут очень важное различие народ как гражданское общество (полагаю ты знаешь что это такое), народ как _совокупность_ (акцент на совокупности) людей, или народ как безликое первобытное стадо. Так что для тебя народ? Только это, азиатский менталитет (т.е. тоталитарный, авторитарный менталитет, психология "все рабы и одно божество") и гражданское общество вещи несовместимые. Так что для тебя народ?
Большинство людей в свободе и не свободе выполняют лишь функции народа. Это не потому, что я к ним так отношусь - а потому, что ОНИ сами к себе так относятся - это как бы персональный разговор и общение выявляет - да именно относятся к себе как к человеку толпы.
Далеко не все и далеко не во всем. Тут очень сложная проблема, ей ученые занимаются. Так что одной фразой как ни крути не отделаешься.
Дело в том, что есть некая социальная составляющая личности, но есть и собссно личность (тут уже не психология, но скорей юриспруденция). Личность определяется сообразно уровню развития гуманитарных представлений в обществе. И личность как часть гражданского общества, и личность как индивид в этом обществе это две большие разницы. Если тебе интересен гуманитарный аспект личности, почитай Всеобщую декларацию прав и свобод, нашу Конституцию и т.д.
В любом случае именно гуманитарный базис является основой представлений о человеке социальном, и обуславливает огромный спектр общественных отношений в обществе, в том числе экономических, трудовых, политических, семейных, уголовных и т.д. Вобщем это есть ни что иное как государственная внутреняя политика в отношении личности. Она опосредует многое, в том числе и экономические модели в государстве.
Теперь сравни гуманитарный базис китая и России. Что нам можно у них взять чтобы это не конфликтовало с нашим гуманитарным добром (повторюсь, зафиксированном в нормах права)?
для меня процветание народа - это когда те, кто может реализуют себя, а те, кто не может НЕ мешают - а ПОЛЬЗУЮТЬСЯ в большем объеме теми благами, которые они желают ( в тч матерьяльными и прочее )
водка тут мною под благом не понимаеться.
Выражаю полное согласие!!!
это заблуждение - манипулировать легко всеми :) а голодные бунты устраивают и тд.
А нифига не легко! Инструментарий знаете-ли разный. Сытыми, знающими свои права, уверенными в себе и своей ценности и не дай бог умными гражданами чтобы рулить нужен такоооооооооооой уровень!!! Не сравнить с голодняком. Это ли не разность? Разве я не прав?
вот а вот шкала ценностей действительно существует - давай мы для рассуждений примем модель Маслоу условно верной - ибо ну картинка у него удобная, но не совсем верная. Те то , что люди разные и далеко не всем нужно себя проявлять вот с этим я согласен.
Да.
мм что ты друг мне понаприписал, а потом опричниками испугал, давай поглядим, откуда опричники в том же Сингапуре см как нибудь ниже напишу.попробую порассуждать
но замечу, что
существует масса способов реализации людей в не полностью тоталитарном обществе.
Перф, яхонтовый мой, тоталитаризм не знает умеренности!
Он или есть или нет. Это, знаешь-ли факт научный.
Иное дело что тоталитаризм может находиться на разных стадиях, стадия развития, стадия пиковая, и стадия развала. Так что просто китай сейчас дай бог выходит из тоталитаризма. Продолжит выход - разовьется. Двинется назад - опять будет воробъев истребять а потом покупать за границей :)
Вот какие это способы - как их активировать - ну это то, что сейчас в явном виде для тебя БЕЛОЕ пятно - те придеться создавать как понятийный аппарат, поэтому займет довольно много времени ( может и не за одно письмо ) но могу сказать , что мотиваторы и мезанизмы управления есть и к колбасе и водке не сводяться.
Перф, голубчик, все их методы (гениальные и новаторские, пиар такой) суть не более как постепенный и плавных отход от тоталитаризма к некоторому подобию либерализма. "Потому и не кусают".
Ну и ессно, вода дорогу найдет. Т.е. именно люди, которым разрешили выделяться и самореализовываться стали просто плыть вверх и тащить за собой весь китай.
на самом деле - хотя тупорылые не изменяються - культурная среда НЕ раздавливающая талантливых ребят очень важна.
Перф а ведь и амеровская система, и наша, и даже чухонская давно уже не препядствует формированию и развитию талантливых ребят. Вернее, где-то лучше, где-то хуже, но тут разница в сотые доли процентов :)
Так что никакая реформа в настоящее время из нации дебилов нацию гениев не сделает, по крайней мере до появления неких совершенно революционных методов образования, коих пока даже в перспективе нет. Наоборот, все усложняется и талантливому в наше время несколько сложнее нежели в свое время Михайле Ломоносову.
я тебе рекомендую почитать про американский антиинтеллектуализм, вот и подумать, почему то антиинтеллектуализма в азиатских странах нету, а вот на западе ( сша , германия) он просто пухнет....
А можно русскую ссылочку?
те учиться, знать, чего то добиваться усилием мозгов ужасно непристижно....
У нас тоже. Да везде так :)
так вот ежели заполнять научные дырки иммиграцией - то да какое то время можно и иметь небольшое количество своих ученых и людей ( как правило детей иммигрантов) которые по социальным причинам идут в науку.
Не затыкать дырки, Перф, голубчик, но наращивать имеющуюся интеллектуальную научную мощь чужими мозгами! Это про США.
А вот если дырки, то это как раз азиаты. Скупают спецов пачками.
Потому что свои мозги еще скрипят, и своя наука еще развивается.
на самом деле зря ехидничаешь. я тебе упоминал китайцев уехавших из сша к себе на родину , потому что ТАМ интереснее проекты. Есть определенная тенденция, когда исследовательские центры американских корпораций переносят в китай.
Ну всяко бывает, это ведь не стало еще тенденцией. Скорей выходит на естественный уровень международного научного сотрудничества. Этот уровень в принципе растет повсеместно во все стороны.
так что через какое то ( непродолжительное) время да они зарулят америку - будь с этим спокоен.
Может быть, не спорю. Но я поостерегся бы с уверенностью :)
конечно, например недавно закрыли около тысячи сайтов
с порнографией, сайты с азартными играми .
Только ПРИ этом - они не разрушают сознание ерундой - те китайцы могут мыслить КАК они хотят - а вот очевидное дерьмо ( ну не будем спорить что порно и азартные игры это то, без чего люди могут жить) их не разъедает.
я считаю, что лучше иметь закрытыми порносайты, чем иметь потоки изощреной лжи, которые см выше формируют базу антиинтеллектуализма.
Эх Перф не понимаешь ты тут взаимосвязанности. Это как кошелечек лежит себе на асфальте. Но ниточку то ты не видишь! Пойди, поймай его!
Перф, всякое вмешательство госудаство должно быть обосновано. Давай посмотрим как оно выйдет дальше. Сколько еще протянет этот запрет, ок?
однако таки я всетаки сводил к тоталитарности более мягкого типа, чем в китае и вот смысл этой тоталитарности придеться разбирать.
Ага, эдакий тянитолкай. Перф, в это невозможно, см. выше.
ну хорошо, см чуточку выше
свой ответ - начал с селедки кончил раздольем в сша.
Неприятно отфутболивать, но это твои подначки. Ты первый противопоставил США китаю. И ранее подмешивал другие левые страны в спор. Так что не пиняй на пианиста :)
- вот то, что ты излагаешь про раздолье в сша, пообщавшись с американцами у тебя бы были возможно другие взгляды.... ( особ ежели вот эффект обдуривания для тебя был важен, и как к нему относяться сами американцы)
Не считай себя самым общающимся. У нас их тут на душу населения больше, чем у вас. И я их видел доооостаточно. Их у нас как грязи. И канадцев тоже.
Kelt, давай передохнем - а то у нас разговор - я пытаюсь создать у тебя некий информационный задел, на который смог бы опираться ( я бы мог опираться, чтобы изложить что то дальше), а ты его ( задел) успешно выкидываешь 'умными' рассказами о психологии и тд - с которыми я согласен ( правда частично ) только если бы я излагал подробно как ты ( и еще подробнее тк ты кое что исказил тоже) то никогда бы не добрался до сути - так что ДАЛЬШЕ мы не двигаемся - мои поздравления.
а вот
-------------
психология "все рабы и одно божество") и гражданское общество вещи несовместимые. Так что для тебя народ?
---------------
мне нравиться, как люди живут в Гонкоге и Сингапуре.
Если это не гражданское общество в твоем понимании, ну так тому и быть :) но это развивающиеся, динамические общества с решенными экономическими и социальными проблемами ЛУЧШЕ чем в большинстве западных стран.
поэтому - вместо того ЧТОБЫ выяснить ЧТО и как - ты вот сбросил - ответь , кто для тебя народ, и все будет ясно.
Вот постановка неверная. Ты если уж хочешь разговаривать, ты формулируй мысли так, что на них можно было бы отвечать с развитием темы.
причем поскольку мне не очень важно чего то объяснить тебе, когда ты кидаешься понятиями народ и гражданское общество то и я не собираюсь напрягаться. Но могу сказать - что по моему мы еще далеко от сути - а пока успешно выкинули смысл , заменив его темой абстрактного общества которое не может быть , но которое есть ( в каком то проявлении) в ряде стран.
Я не буду твои другие комментарии пока разбирать - но только скажу они не показались мне высказываниями человека который хочет что то выяснить :) то, что ты умен я знаю, то, что выяснение можешь показать - что и ты что то знаешь - очень хорошо.
Правда я не о том говорил о чем ты - я не пытался доказать что я пошлый дурак, который с кем то общался - а то, что имею некий опыт и СДЕЛАЛ из него выводы. Если тебе не важен мой опыт - ну да бога ради. Но вообще применение
ума это не только повторение чьих то истин ( воспринятых как то или даже искаженных до уровня что есть общества сводящие до уровня свиней ( водка колбаса) и общества которые это не делают ( гражданское общество в твоей терминологии) - знаешь ты при себе оставь такие восприятия - что одно общество воспринимает людей как быдло, а ( другое) очень гражданское,допустим американское - нет - вот ведь факт - почему то многие американцы считают, что Буш их считает за быдло) но и способность думать.
В общем комментарии твои пока ни о чем. Вернее о твоих представлениях о гражданском обществе -а не о том, чем я пытался сказать.
В том плане - если ты хотел сделать бессмысленным разговор - то ты его сделал.
Дело в том, что я уже упоминал - если не идти - то так и останешься там, где стоял.
Если бы ты хотел его продолжать, и узнать что то новое для себя - так не вел себя. В конце концов - это твой выбор ( с моей колокольни) огорчаться мне нечего, потерял я не много.
Те такой фокус - вот ты говоришь, не надо меня ставить дураком - Но ставишь себя в положение дурака ты сам. Это уж меня извини. Мне доказывать тебе
что то по этому поводу совсем ни к чему.
Поэтому давай отдохнем.
И все таки - на досуге как нибудь подумай над тем, что
ни юридическая система ни социология НЕ дают ответа на то, куда двигаться обществу. Если бы давали - не было проблем :) . Они собственно и не вырастали из потребностей отвечать вызовам... ну ладно это отдельная тема. Так вот эти науки отвечают на поставленные вопросы именно ОБЩЕСТВОМ - и на практике ( не очень весело сейчас на западе - увы не весело - и это восприятие жителей запада - раз уж ты с ними общаешься :) ) не очень то и хорошо. Но Общество формирует потребности - и ответы на них надо искать. Не упираясь в догмы.
А проблемы есть в западном обществе - не потому, что мне хочеться видеть америку плохой - а по тому, что американцам ПЛОХО в их системе. И мне их ПЛОХО не нужно. Поверь.
Ну и наконец - вот 'азиатские ценности' именно в такой фразе - они не один божок и тд и тп как ты описываешь - это целая ( причем довольно современная) философия РАЗВИТИЯ общества.
Так что ежели ты В ПЛОХОЕ американское общество хочешь. Да бога ради. Именно там как с быдлом с тобой и разберусь - там проще :) долбану приказом ( в защиту гражданского общества) по мозгам и все :D
а так я к тебе по восточному ;) очень доброжелательно отношусь.
Вот так что я думаю надо отдохнуть. Юрист вы наш, знаток выходов из всех проблем :) на пути применения принципов гражданского общества ;)
а вообще - да действительно - самое бы лучшее было бы подождать лет 100 применения политики китайцев и 'азиатских ценностей' в соответствующих странах.. тогда было больше о чем говорить... и главное куда легче. Тогда бы вот надуманности с обоих сторон были бы куда лучше видны. Ну что же - подождем 100 лет :D
или таки продолжим общение после некого перерыва ....
ответы у меня на большинство твоих фраз есть
но вот я просто вижу - одной фразой на каждую твою не отвечу - а не одной -
о я буду просто месяцами и как больной объяснять
лучше уж пообщаемся быть может этак голосом...
вот мечтаю.
а ссылочки русскоязычные - учи английский , нету у меня большого количества русскоязычных ссылочек - в основном англоязычные
ой понаписал, самому тошно, как читаю .....
но господи. Ладно буду заниматься своими делами.
Просто многие вещи чтобы объяснить, надо излагать в виде фактов... долго и упорно ( по той же антиинтеллектуальности у нас в америке у азиатов и почему она происходит) вот когда эти вещи разъяснены - то можно пользоваться.
А пока -представления просто диаметрально противоположны.
Я вот вижу - КАК можно влиять и изменять отношение, а мне говорят - а это и у нас так и везде так
ну я не могу это просто не ТАК но из за того, что объяснять долго - и из за недообъяснений есть жуткое непонимание - возникает словесный понос из обрывок фраз и эмоций .
Однако понос ничего не решит. Так что в общем попоносил - замолкаю.
Kelt, давай передохнем - а то у нас разговор - я пытаюсь создать у тебя некий информационный задел, на который смог бы опираться ( я бы мог опираться, чтобы изложить что то дальше), а ты его ( задел) успешно выкидываешь 'умными' рассказами о психологии
Перф, просто за тобой не угонишься. Ты вываливаешь большую неструктурированную кучу многословных рассуждений, и я естественно стараюсь отвечать потезисно.
Разобрался с частью, не касающуюся экономики, и оставил экономику на отдельную мессагу (мы с женой за компом сидим по-очереди, моя вышла и я пустил ее). Тут сел, а ты опять в выводах в космос улетел.
И что значит умными рассказами о психологии? Извини, но ты явно попутал в своих словах, и я указал на терминологическую путаницу у тебя (с ней вообще нельзя соглашаться/несоглашаться, это знать нужно). Впрочем, как хочешь.
Да, и еще. Ты слишком вольно обращаешься с некоторыми конвенциальными терминами. Ессно, на этой стадии меня клинит, потому что я вижу что четкий термин "тоталитаризм" ты вкладываешь черт знает что, начинаю разбираться что это такое, но тут ты говоришь что я опять ушел с рельс :)
Да, нам лучше голосом поболтать. Там лимита на размер нет :)
так что ДАЛЬШЕ мы не двигаемся - мои поздравления.
Так ты дождись ответа, млин.
Шустрый.
Ладно, как хочешь.
Пусть тебе будет виднее с высоты твоего информационного задела :)
Впредь отвечая тебе буду безжалостно скипать все уж не обессудь, и не говори потом что я уклоняюсь от ответов на каверзные и существенные вопросы :)
Хочу только вот что отметить:
причем поскольку мне не очень важно чего то объяснить тебе, когда ты кидаешься понятиями народ и гражданское общество то и я не собираюсь напрягаться. Но могу сказать - что по моему мы еще далеко от сути - а пока успешно выкинули смысл , заменив его темой абстрактного общества которое не может быть , но которое есть ( в каком то проявлении) в ряде стран.
Тут ты не желаешь понять то, что я хочу сказать.
А хочу сказать я то, что тип и характеристики общества опосредуют экономические модели.
В общем комментарии твои пока ни о чем. Вернее о твоих представлениях о гражданском обществе -а не о том, чем я пытался сказать.
Перф, да я соббсно плясал от тебя, отвечал на твои высказывания. Просто физически не успеваю за тобой :) На что успел, на то ответил, как оказалось зря, ибо это по-твоему неважно :)
И все таки - на досуге как нибудь подумай над тем, что
ни юридическая система ни социология НЕ дают ответа на то, куда двигаться обществу.
Блин, Перф, ну прекращай :)
Ты ведь в этом деле ("юридической системе" и социологии) насколько я убедился далеко не как рыба в воде (как и в психиатрии и психологии).
Откуда ты знаешь что на что не дает ответа, если не изучал этих дисциплин на более-менее пристойном уровне?
Ладно, заканчиваю. Ты меня заразил уже своими переходами на личность оппонента, еще немного и я твои стати обсуждать стану, а это уже нихт гуд :)
И что значит умными рассказами о психологии? Извини, но ты явно попутал в своих словах, и я указал на терминологическую путаницу у тебя (с ней вообще нельзя соглашаться/несоглашаться, это знать нужно). Впрочем, как хочешь.
может быть путаница в тексте. Проблема вот в чем - опять и психологию и социологию приходилось как то изучать. Но для меня важным фактором отложилось имеено психиатрия ;) тк ответа на вопрос, кто такой здоровый человек сложно найти - а вот больной пожалуйста.
Так что знать то я до тебе знал :). Правда похоже тебе в разговоре - не важно, знают или нет. Важно так сказать 'лето после весны Kelt сказал ' :) - вот на этом пути сложно что то нарыть.
Так ты дождись ответа, млин.
Шустрый.
Ладно, как хочешь.
Пусть тебе будет виднее с высоты твоего информационного задела :)
Впредь отвечая тебе буду безжалостно скипать все уж не обессудь, и не говори потом что я уклоняюсь от ответов на каверзные и существенные вопросы :)
да не уклоняешься, ты часто просто гонишь в тех вещах, которые ты не очень хорошо знаешь и даже первый раз слышишь ( тот же антиинтеллектулизм и как влиять на образование - те какие то представления (кстати тут тоже) от бесед у тебя сложились но сложились не совсем прямо ;) ).
Ну твои размышления по образованию и интеллектуализму тд - можем как нибудь вынести.
Проблема в том, что ты считаешь, что ты якобы знаешь, когда так ты плаваешь ( это так со стороны видно).
Так что ты можешь скипать, как хочешь. Вот лучше - ты когда не знаешь чего то - ты задумайся, что ты не знаешь.... обогатишься ( хотя если это не нужно :) )
а объяснять тебе - да можно просто расстянуться расскладывая ( или перводами давать с английских ссылок :) ) вот сути моих размышлений мои добавочные рассуждения не добавят. А вот если бы ПО другому строилась беседа - тобою как собеседником, не было бы необходимости заниматься поносотворчеством. Вот на поносотворчество скидываешь ты. Можешь этим гордиться. Как альтернативное решение можешь скипать. Однако - ни то ни другое - я думаю к улучшению понимания не приведет. Поскольку оно мне не очень нужно - а ты лишь матерьял для изложения каких то мыслей ( раз ты поставил себя в роль МАТЕРЬЯЛА) то будем пользоваться тем, что ты будешь предоставлять.
Те кратенько так - оба и ты и я имеем свои представления. Я считаю - что свои представления я НЕ изложил и не могу изложить в рамках форумных обуждений. А вот какие то наметки - неполные и тд я могу до бесконечности выкладывать - просто разминаюсь и заодно обогащаюсь. Это я делаю для себя. Так что уж мне ничем не помешает скипанье :) в любом случае в очень неудобной позе приходиться излагать.
есть моменты в беседах - которые я вижу НЕ как неизложенные факты, а как не существующие механизмы в понимании. Так что факты ничего не меняют существенного. Надо механизмы рассуждений менять, чтобы то, что ( как мне кажеться ) существует как факты, можно было донести в большем объеме, скажем до тебя.
На самом деле - вот для этого и существует механизм власти - вместо того, чтобы объяснять можно приказать.
( если объяснять не удаеться)
Решает многие вопросы. Гораздо легче, чем бесконечные объяснения.
И в том числе , вот в авторитарном обществе, чем всякому встречному поперечному объяснять, можно просто строить работающее общество путем указов.
Но поскольку я все равно не буду издавать указы, то будем считать, что я пофлеймил ;)
если тебе такой рассклад нравиться - то удачно пару нашли
может быть путаница в тексте. Проблема вот в чем - опять и психологию и социологию приходилось как то изучать. Но для меня важным фактором отложилось имеено психиатрия ;) тк ответа на вопрос, кто такой здоровый человек сложно найти - а вот больной пожалуйста.
Может потому, что теорию нормы было некогда изучать? :)
Так что знать то я до тебе знал :). Правда похоже тебе в разговоре - не важно, знают или нет.
Знал, не знал, этого я не знаю. Если знаешь, не пори косяков, которые себе даже первокурсники редко позволяют :)
да не уклоняешься, ты часто просто гонишь в тех вещах, которые ты не очень хорошо знаешь и даже первый раз слышишь ( тот же антиинтеллектулизм) и как влиять на образование.
Гы, "нас не догонят" :D
Проблема в том, что ты считаешь, что ты якобы знаешь, когда так ты плаваешь ( это так со стороны видно). Так что ты можешь скипать, как хочешь. Вот лучше - ты когда не знаешь чего то - ты задумайся, что ты не знаешь.... обогатишься ( хотя если это не нужно :) )
Опять громкие слова...
Перф, да ты пойми, я могу их тоже сказать тебе! Ты сам свои мессаги прочитай :)
Опять громкие слова...
Перф, да ты пойми, я могу их тоже сказать тебе! Ты сам свои мессаги прочитай :)
а ты знаешь - самое то главное не то, что мы с тобой про себя говорим, а что остаеться у других.
Кстати говоря - я вполне допускаю, что у меня тоже не блеск. Только для меня это многоранный факт
а) ограниченность текстового общения
б) мое косноязычие ( есть такое)
в) мои собеседники
вот разумееться - ежели я каждый раз буду добавлять ( и учитывая мое косноязычие и отстутвие времени ) :) народ скоро будет покатываться....
важно тут другое - происходит ли улучшение взаимопонимание быстро или медленно ( в смысле ХОРОШО и полностью взаимопонимание не улучшаеться ни с кем ;)
( кстати то вот в первую очередь из за собственных недостатков :D)
но с кем то быстрее с кем то медленнее , с кем то вообще никак.
Однако - я еще разочек говорю - вот у меня есть МНОГО чего еще сказать по теме. Ежели бы проявлял ты рвение - я бы старался излагать. А тк ты меня критикуешь по всяческому :D то вот и я отваливаю... времени действительно не густо.... и имеет смысл его тратить на нужное - для форума вот получить удовлетворение от изложения мысли... если в полном объеме не получаю.... ну беру то, что получаеться.
Кстати об угрозах - вот как раз и среди людей - большая угроза - это не умение коммуникировать.... но стараться надо с двух сторон
:D
ну да ладно.... пойду ка я.
Клава уже дымиться.
Если я возьмусь писать еще усерднее и еще более буду стараться, то буду плодовит как Лев Толстой ( боюсь только читать никто не будет :D)
просто в конце концов - если уж я не смог ничего сказать, кроме пустых фраз, ну и пусть. Но кому че надо было то и прочитали ( как раз не мы с тобой прочитали а другие) плохо, что вот нету индикатора - изумление, раздражение веселье на форуме ;) читающих... на самом деле - если бы мы видели это... наши беседы существенно бы носили другой характер ..... мнение других тоже важно :) но мы его не видим и не учитываем.
нет ( судя по обзорам) с вооружением СЕЙЧАС у них много хуже чем у нас МНОГО ХУЖЕ. и не все летчики у них хорошо живут ( хотя наверное есть подразделения где и лучше , чем в среднем у нас).
Однако вот это мое возражение не должно мешать думать о том, что может быть в будущем.
Хуже чем у нас скоро ни у кого не будет. Современной армейской авиации почти нет (нужда в вертолётах - 30-40 полков), ПВО нет, ВВС скоро не останется, по числу военнослужащих мы уже сравнялись с Южной Кореей (у корейцев 1 миллион 200 тысяч), Флота нет (на боевом дежурстве нет ни одного ракетоносца) - мы единственная в мире страна, сокращавшая в этом и прошлом столетии флот!!! При том что все вокруг лихорадочно строят, при том, что 3/4 наших границ - морские. Космоса больше нет. Новых научных разработок, сравнимых с американскими нет. Компьютеров своих нет, даже в ЦУПе Интел. Даже авиация на не наш Навстар перешла.
Но главное - нет ни воли ни совести у наших командующих. Полная атрофия. И грандиозная показуха и брехня. Как у Стесселя в Порт-Артуре.
И у народа нет больше никакого царя в голове.
Наш главком на весь мир называет порядочным человеком захватчика, от которого даже в его стране уже приличные люди шарахаются.
Такие главкомы просто не допустят того, чтобы у нас были армия и флот.
Сегодня я был в магазине и увидел коробку. Жестяную большую. Читаю:
"Большая радость", и чуть ниже - "Буря в пустыне". Нарисованы на коробке американские бевые вертолёты в пустыне. Не сразу до меня дошло, что это фейерверк "Буря в пустыне" фирмы "Большая радость"...
И это в России... интересно, а что эта фирма поставляет в США? Фейерверк "Большая радость" - "Атомный гриб над Хиросимой"?
Хотите знать к какой войне нам готовиться? К партизанской! Учитесь гвоздями убивать захватчика и сбивать самолёты из рогатки и бомбить с бумажных воздушных змеев.
Хуже чем у нас скоро ни у кого не будет. Современной армейской авиации почти нет (нужда в вертолётах - 30-40 полков), ПВО нет, ВВС скоро не останется, по числу военнослужащих мы уже сравнялись с Южной Кореей (у корейцев 1 миллион 200 тысяч),
Ничего страшного - у шведов 45 тысяч все ВС, и ничего, не плачутся. Армия должна быть такого размера, чтобы ее можно было прокормить. Мы не можем => такая здоровая армия нам не нужна. А в мирное время милионнами солдат не меряются :D
Флота нет (на боевом дежурстве нет ни одного ракетоносца) - мы единственная в мире страна, сокращавшая в этом и прошлом столетии флот!!!
Очень сильное утверждение и глубоко ошибочное, демонстрирует полное незнание истории XX-го века.
При том что все вокруг лихорадочно строят, при том, что 3/4 наших границ - морские. Космоса больше нет. Новых научных разработок, сравнимых с американскими нет. Компьютеров своих нет, даже в ЦУПе Интел. Даже авиация на не наш Навстар перешла...
Это называется глобализацией. Во время Второй Мировой 40-мм Бофорсы были как на англичанах и на американцах, так и на немцах.
Да и вообще, советую вам не жить с ощущением надвигающейся катастрофы, и почитать на досуге военные доктрины разных стран - там китайские, американские, немецкие, австралийские, японские, наконец. Там вы найдете одну общую мысль: в ближайшее время (а по меркам военных доктрин это лет так 10) крупномасштабного военного конфликта на белом свете не предвидется. Будут возникать только региональные конфликты. А для него многомиллионная армия не нужна. Следовательно, надо готовить армию, которая бы отвечала современным требованиям, а не эротическим снам генералов. А у кокосов армия такая здоровая, потому что у них а) Есть желание быть мировым жандармом б) есть очень сильное ВПК-ое лобби, которое кушать хочет и продавливает все новые и дорогие военные программы. Вспомните Ирак - разве для того, чтобы его бомбить, нужны В-2? Нет, не нужны, вполне хватало и В-52 - оружие-то одинаковое. Чтобы оккупировать Косово, разве нужны Еврофайтеры? Неа, обошлись и торнадами. Разве F-117 неуязвимы от огня ПВА? Неа, сбили нахрен в 1999-м. Разве Абрамсы не горели на минах при оккупации Ирака? Горели. Так что все эти новомодные игрушки на сегодняшний момент, при отсутствии угрозы глобальной войны, бесполезны. А при ее начале они кончаться очень быстро. Наприер, в 99-м году у натовцев очень быстро (буквально за месяц) кончились крылатые ракеты. Потому что дороги они и в мирное время большой запас не сделаешь. И пришлось им, болезным, опять обычными бомбочками работать.
Так что а) Большая армия нам не нужна б) суперсовременное оружие нужно, чтобы пугать обывателя и кормить ВПК. Для региональных конфликтов оно нах не нужно.
NichtLanden
25.12.2004, 02:40
Уважаемы г-да!
мне все такикажется что начинать надо с основ- с самой армии, подготовки рядового и сержанстского состава. Когда была ВМВ на фронте воевали и два сына Сталина, и сын Хрущева, и сын Микояна...................
Может пора возродить эту традицию - когда служат все, в независимости от папы, и в конце концов и идеологически обосновать необходимость служения Родине не только деревни и наиболее бедного городского населения, которое всегда воевало за сытые города и сынов папиков и в реальных делах не огриничится вызволением их Катара, но и реальной помощью всем ветеранам локальных конфликтов, незавсимо от того, где и когда и за кого воевали - ибо они воевали за наше государство, неважно - Россию или СССР
NichtLanden
25.12.2004, 02:47
б) суперсовременное оружие нужно, чтобы пугать обывателя и кормить ВПК. Для региональных конфликтов оно нах не нужно.
=================================================
а вот тут не прав, и все события начала ВМВ доказывают это, начиная с F-2 vs Mig-3, не имея суперосовременного орухия, мы просто отстаем от конкурентов, что весьма выгодгно г-дам вбивающим в наши неокрепшие умы сказки о демаократии и справедливости, просто мы добровольно сдаемся своим "демократическим друзьям" :( :( А когда ты не можешть адекватно ответить, тебя под шумок логореи от демкократии поставят на горох в угол :) :) :)
Оценивая и прогнозируя ситуацию, смотрите на тенденцию - направление движения.
Сравните что и как было, как развивалась и развивается ситуация. Есть ли факторы, предпосылки к улучшению, ухудшению. Камлание здесь не поможет. Из ничего не сделаешь нечто.
Я вижу ситуацию весьма плачевной.
Наука, кострукторские бюро, заводы приходят в упадок. Всё что ещё делается - делается только благодаря заделам прошлых лет. Теряются люди, теряются технологии, теряется преемственность.
Ни в экономике, ни в головах нашего руководства я не вижу тенденций к улучшению.
Нас "пропивают" - страна разбазаривается точно также, как алкоголик или наркоман выносит из своей квартиры вещи, продавая их подешёвке, а затем пропивает и свою квартиру.
Когда говорят: "Нам не нужна большая армия", я вспоминаю Вторую мировую войну, Еропейские государства, которые и пикнуть не успели, как оказались под оккупацией Германии. Видимо там тоже говорили: "Зачем нам большая армия?" Вспомните нынешнюю Югославию, Ирак. Если бы у них была сильная армия, никто бы на них не сунулся. Имея слабую армию мы рискуем повторить судьбу Ирака и Югославии.
Вспомните кадры расстрела иракцев: "AC-130 Combat Video Footage" и "Ирак, огонь ведётся с AH-64". Вот точно также мы будем раздавлены, как тараканы и не успеем даже понять, откуда прилетел "привет".
ПРИ НЫНЕШНИХ ТЕНДЕНЦИЯХ я вижу два варианта развития событий: плохой и очень плохой.
Плохой - это высокотехнологичная война, "война роботов", исход будет решён за пару недель. Пример репетиции такой войны Югославия, Ирак. Возможно война перерастёт в партизанскую, когда нам придётся "гвоздями убивать захватчика и сбивать самолёты из рогатки".
И очень плохой - идеологическая, психологическая, когда многим запудрят мозги до такой степени, что они и не заметят того момента, когда они станут рабами.
Надеюсь я до этого не доживу, а вам, молодым, лет так через 10-15, весьма и весьма вероятно придётся это испытать.
Вот тогда, возможно, и появятся умные мысли, что всё-таки лучше было бы кормить свою армию. (:
FilippOk
25.12.2004, 06:21
К какой войне должна быть готова Россия?
Да к любой. Мы всех вынесем, не особо напрягаясь даже.
В одном-единственном случае: если соединимся с Китаем.
Наши мозги и смекалку, неумение делать качественно, умение отдыхать и выпивать, самомнение, амбиции, и прочие достоинства - да к ихнему бы трудолюбию, трудоголизму, трудоумению, и трудообожанию - и нам, ускоглазым азиатам, никто не страшен!!!
Прихвостень
25.12.2004, 14:33
К какой войне должна быть готова Россия?
Да к любой. Мы всех вынесем, не особо напрягаясь даже.
В одном-единственном случае: если соединимся с Китаем.
Наши мозги и смекалку, неумение делать качественно, умение отдыхать и выпивать, самомнение, амбиции, и прочие достоинства - да к ихнему бы трудолюбию, трудоголизму, трудоумению, и трудообожанию - и нам, ускоглазым азиатам, никто не страшен!!!
То есть, они - работают, мы - отдыхаем-выпиваем, а потом делимся доходами? :)
Очень сильное утверждение и глубоко ошибочное, демонстрирует полное незнание истории XX-го века.
Что ж... поделитесь своими познаниями...
1.Ну и какая страна кроме РФ сокращает сейчас свой флот?
2.И какая страна сокращала его раньше? Без замены на качественно новые корабли в достаточном количестве?
Ничего страшного - у шведов 45 тысяч все ВС, и ничего, не плачутся. Армия должна быть такого размера, чтобы ее можно было прокормить. Мы не можем => такая здоровая армия нам не нужна. А в мирное время милионнами солдат не меряются :D
Ню-ню... ещё с Монако сравните.
Merlin00Z
25.12.2004, 18:43
Армия должна быть такого размера, чтобы ее можно было прокормить Армия должна быть такого размера (и качества) , чтобы быть способной защитить свою страну . "Не будешь кормить свою армию - будешь кормить чужую" © :mad:
почитать на досуге военные доктрины разных стран - там китайские, американские, немецкие, австралийские, японские, наконец А Вы думаете что Вам дают читать НАСТОЯЩИЕ доктрины ? Ню-ню... ;) Кстати - Япония нетак давно сурьёзно начала менять свою "доктрину" , ту которую все читали ...
Вспомните Ирак - разве для того, чтобы его бомбить, нужны В-2? Нет, не нужны, вполне хватало и В-52 - оружие-то одинаковое...Разве F-117 неуязвимы от огня ПВА? Неа, сбили нахрен в 1999-м...
Мощный задвиг :D ... кроме того -они просто хотели вернуться домой , гос-во дало им лишний шанс ...
Разве Абрамсы не горели на минах при оккупации Ирака? Горели Т55 или Т72 будет гореть ещё лучше , а шансов у экипажей ещё меньше ...
Так что все эти новомодные игрушки на сегодняшний момент, при отсутствии угрозы глобальной войны, бесполезны. А при ее начале они кончаться очень быстро вопрос в том что у когото они всётаки есть ... а у кого-то - закончатся раньше ... если вообще найдутся :(
Кажется тема себя загубила - пора закрывать
Vini Puh
26.12.2004, 01:15
В жопу войну и эту тему!!!
7iap_MoRo
26.12.2004, 12:19
К какой войне должна быть готова Россия?
Да к любой. Мы всех вынесем, не особо напрягаясь даже.
В одном-единственном случае: если соединимся с Китаем.
Наши мозги и смекалку, неумение делать качественно, умение отдыхать и выпивать, самомнение, амбиции, и прочие достоинства - да к ихнему бы трудолюбию, трудоголизму, трудоумению, и трудообожанию - и нам, ускоглазым азиатам, никто не страшен!!!
СОВЕРШЕННО С ТОБОЙ СОГЛАСЕН!!!Неважно,есть ли у нас ПВО,есть ли у нас солдаты и остальные ВС.У нас есть русский народ!!!А русский народ еще не один меч,ни одно оружие,ни один Гитлер и Наполеон не брал!!!!
Да и кто знает,может то,что у нас мало солдат - это такая видимость???
МЫ не стоим в близких кругах министра Военных Дел России.Может где-то под землей заныкано тонн 200 ядерных боеголовок.ДА мы пальцем щелкнем ... :cool:
Чисто ПАТРИОТИЗМЪ!!! :p
СОВЕРШЕННО С ТОБОЙ СОГЛАСЕН!!!Неважно,есть ли у нас ПВО,есть ли у нас солдаты и остальные ВС.У нас есть русский народ!!!
Которого под _такими лозунгами_ всегда бросали в кровавые мясорубки без счета, организации и поддержки, бросают, и будут бросать.
Кроме того, у кого у вас?
NichtLanden
26.12.2004, 15:38
Которого под _такими лозунгами_ всегда бросали в кровавые мясорубки без счета, организации и поддержки, бросают, и будут бросать.
Кроме того, у кого у вас?
======================================================
Kelt, а что могуть предложить западные либеральные ценности взамен?
Развал армии и фронта как в 1917 году под шумок о свободе прессы, работа велась с 1915 года как НТВ про чечню в 1994 году?
Что кроме камлания о демократии и свободах, падения и умирания производства, выхода СФ на учения на "деньги спонсоров", и превращения страны в сырьевой придаток? Уход государства из социалки, отсутствие вообще какой либо политики и расставления приоритетов в развитии? Что предлагает конкретно либерализм и какими средствами он собирается делать это, если ответственности и контроля нет никакой?
======================================================
Kelt, а что могуть предложить западные либеральные ценности взамен?
Развал армии и фронта как в 1917 году под шумок о свободе прессы, работа велась с 1915 года как НТВ про чечню в 1994 году?
Что кроме камлания о демократии и свободах, падения и умирания производства, выхода СФ на учения на "деньги спонсоров", и превращения страны в сырьевой придаток? Уход государства из социалки, отсутствие вообще какой либо политики и расставления приоритетов в развитии? Что предлагает конкретно либерализм и какими средствами он собирается делать это, если ответственности и контроля нет никакой?
Либеральные ценности могут предложить взамен отсутствие таких лозунгов.
Зачем тебе вообще эти лозунги?
Либерализм предлагает тебе жить не подстраивая себя под какую-нить идеологию. Живи как хочешь, верь во что хочешь, а хочешь, ни во что и ни кому не верь. В этом его дефиниция.
Экономика тут не при чем.
NichtLanden
26.12.2004, 16:20
Либеральные ценности могут предложить взамен отсутствие таких лозунгов.
Зачем тебе вообще эти лозунги?
Либерализм предлагает тебе жить не подстраивая себя под какую-нить идеологию. Живи как хочешь, верь во что хочешь, а хочешь, ни во что и ни кому не верь. В этом его дефиниция.
Экономика тут не при чем.
===================================
Вот уже с 1985 года мы идем по либерализму - что мы получили взамен кровавого СССР? В двух словах
Прихвостень
26.12.2004, 16:39
===================================
Вот уже с 1985 года мы идем по либерализму - что мы получили взамен кровавого СССР? В двух словах
Я не знаю, где ты нашел в России либерализм. С 1985 г. в России правит советская и постсоветская бюрократия. Даже олигархи - сплошь комсомольские ребята, подсуетившиеся в эпоху кооперативов. Либерализма как не было, так и нет (и не будет).
Лично я взамен СССР получил возможность жить в суверенной (пока) стране, свободный выезд за границу, работать как хочешь и где хочешь и не понимаю людей, льющих кродиловые слезы по временам, когда была дешевая водка и колбаса, и весь мир с опаской следил за работой головного мозга очередного престарелого генсека - чё он опять выкинет?
NichtLanden
26.12.2004, 16:48
Скажем так, неприкосновенность правящей верхушки и декларируется либерализмом, малейшее их ущемление их прав или интересов - это наезд на демокартические ценности и подымается такой вой, святых выноси....
Речь идет не о дешовой водке или колбасе, речь идет о безопасности страны, в допустим России - а скажем так, сравнивать БГ в 70-х и 80-х годах с современной - это как небо и земля.. То в каком состоянии сейчас армия и флот, состояние промышленности, ВПК, дел в науке поневоле наводит на мысли что выполняется заказ нашего заклятого сояюзника - а имммено США по превращению нас в сырьевую кладовую и етк....Все мое ИМХО
Прихвостень
26.12.2004, 17:18
Скажем так, неприкосновенность правящей верхушки и декларируется либерализмом, малейшее их ущемление их прав или интересов - это наезд на демокартические ценности и подымается такой вой, святых выноси....
Зато у вас в России уже давно ничего не поднимается, все вычищено, выскоблено и продезинфецированно. А посмеет какая собака тявкнуть на ***, ее за шкирку и в клетку, если сама вовремя в Лондон не смоется.
Речь идет не о дешовой водке или колбасе, речь идет о безопасности страны, в допустим России - а скажем так, сравнивать БГ в 70-х и 80-х годах с современной - это как небо и земля.. То в каком состоянии сейчас армия и флот, состояние промышленности, ВПК, дел в науке поневоле наводит на мысли что выполняется заказ нашего заклятого сояюзника - а имммено США по превращению нас в сырьевую кладовую и етк....Все мое ИМХО
Давно пора понять, что не США превращает вас, а вы сами сидите на игле и слазить не хотите.
И вообще, США да США. Надоело. Любимая забава - поиск врага, из-за которого "крокодил не ловится, не растет кокос". Обычное воровство и коррупцию вы принимаете за заказ.
Merlin00Z
26.12.2004, 17:34
....возможность жить в суверенной (пока) .... надолго-ли ... :confused:
Прихвостень
26.12.2004, 17:44
надолго-ли ... :confused:
Пока не помирятся АГ с ВВ. Вообще, если ему (АГ) понравятся предложенные ВВ условия, то независимость будет с радостью продана. Поживем-увидим.
Merlin00Z
26.12.2004, 18:06
не то ... и не о том ... :(
Vini Puh
26.12.2004, 19:55
ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ...... Свабоду Юрию Деточкину....!!!!
Бей халдеев.....!!!! (с) Республика ШКИД
7iap_MoRo
26.12.2004, 22:52
Которого под _такими лозунгами_ всегда бросали в кровавые мясорубки без счета, организации и поддержки, бросают, и будут бросать.
Кроме того, у кого у вас?
У нас ,в России.Если я живу в Донецке это ничего не значит.
Я родился в Ростове-на-Дону.Поэтому я люблю Россию. %)
===================================
Вот уже с 1985 года мы идем по либерализму - что мы получили взамен кровавого СССР? В двух словах
Никто не е;%:ет мозги.
А в плане экономики, все те редиски, что как принято говорить "развалили страну", обворовали ее при приватизации, и что сейчас сидят на олимпе есть именно те самые "члены партии", которых так любят реваншисты. Именно те самые.
Так что "сосиализьмь" в РФ еще не совсем побежден :)
Зато у вас в России уже давно ничего не поднимается, все вычищено, выскоблено и продезинфецированно. А посмеет какая собака тявкнуть на ***, ее за шкирку и в клетку, если сама вовремя в Лондон не смоется.
:) У нас с собаками строго :)
Давно пора понять, что не США превращает вас, а вы сами сидите на игле и слазить не хотите.
И вообще, США да США. Надоело. Любимая забава - поиск врага, из-за которого "крокодил не ловится, не растет кокос". Обычное воровство и коррупцию вы принимаете за заказ.
Хорошо сказал.
Согласен :)
FilippOk
27.12.2004, 04:09
Никто не е;%:ет мозги.
Угу. Потому что никому ничего не надо. Никто никому не нужен. И всем всё пофигу. Ништяк такой обменчик...
Лично я взамен СССР получил возможность жить в суверенной (пока) стране, свободный выезд за границу, работать как хочешь и где хочешь и не понимаю людей, льющих кродиловые слезы по временам, когда была дешевая водка и колбаса, и весь мир с опаской следил за работой головного мозга очередного престарелого генсека - чё он опять выкинет?
Весь мир так же с опаской следил за работой мозга стариков и с другой стороны океана, не забывай про это.
Что касается полученных тобой возможностей... попробуй. В какую заграницу ты можешь выехать? В Турецкую да Сирийскую да Китайскую.
Всё. Работать как хочешь? Извини. Это в СССР пэтэушник Гагарин мог космонавтом стать. И пэтэушник Королёв стать тем кем стал. Токарь мог сать директором завода. Попробуй сегодня... стать командиром АПЛ. Или космонавтом. Или военным лётчиком.
Конечно, если ты успел стать хорошим специалистом, тебя и в США примут. Но карьеру ты там всё-равно не сделаешь.
Я не знаю, где ты нашел в России либерализм. С 1985 г. в России правит советская и постсоветская бюрократия.
Так это и есть либерализм. Ты не знал?
В любом случае социализм под руководством бюрократических сволочей в сто раз лучше капитализма под руководством тех же сволочей.
Просто в Белоруссии вас пока ещё уберегли от того ужаса в котором живёт уже давно большая часть России, вот вас и тянет в либерализм...
Но ничего, помрёт Лукашенко - вы всё поймёте. И про независтимость, и про поехать куда хочу и про многое и многое другое...
Так это и есть либерализм. Ты не знал?
В любом случае социализм под руководством бюрократических сволочей в сто раз лучше капитализма под руководством тех же сволочей.
Хосподи, Балу, я, пожалуй, в первый раз согласен с тобой целиком и полностью в этом тезисе.
Рад это отметить :)
Просто в Белоруссии вас пока ещё уберегли от того ужаса в котором живёт уже давно большая часть России, вот вас и тянет в либерализм...
Но ничего, помрёт Лукашенко - вы всё поймёте. И про независтимость, и про поехать куда хочу и про многое и многое другое...
Да ты оракул... :)
Лучше сплюнь и по дереву постучи, чтобы белорусы в наши лужи не вступали :)
Прихвостень
27.12.2004, 09:29
В какую заграницу ты можешь выехать? В Турецкую да Сирийскую да Китайскую.
Всё. Работать как хочешь? Извини. Это в СССР пэтэушник Гагарин мог космонавтом стать. И пэтэушник Королёв стать тем кем стал. Токарь мог сать директором завода. Попробуй сегодня... стать командиром АПЛ. Или космонавтом. Или военным лётчиком.
Конечно, если ты успел стать хорошим специалистом, тебя и в США примут. Но карьеру ты там всё-равно не сделаешь.
Я не хочу быть космонавтом. Я хочу быть _оплачиваемым_ инженером. Оплачиваемым по своей профессии я могу стать только за пределами РБ. И про Сирию и Турцию ты зря, у нас люди в основном в Германию, Бельгию и США уезжают.
Куда то не туда тема завернула, я вот че сказать то хотел, стало быть
начинает появляться целая индустрия военных наркотиков ( которые а) не вызывают привыкания, б) не имеют побочных эффектов при применении ( не разрушают мозг) ) кстати вот - не только военных - но это ниже. Итак вот началось с чего
http://www.dcmilitary.com/army/pentagram/8_06/national_news/21626-1.html
для авиации сша существуют
'лекарства' amphetamine для длительных патрульных миссий. Что происходит сейчас - обнаружено вещество ( и даже в силу интенсивных исследований - достаточно МНОГО разных веществ - но их не буду трогать а пока вот на одном сосредоточусь) Modafinil
как оказалось - оно не только позволяет не спать до 80 часов и прибывать в нормальном рассположении духа - но также поднимает интеллект , причем достаточно сильно. Проблема была в относительной дороговизне лекарства ( несколько евро за одну дозу (одной дозы хватает на день)) - но в середине этого года найден новая реакция получения этого соединения - так что теперь будет дешеветь....
Так вот о чем разговор. Дело вот в чем - если ( в отличии от сегодняшнего состояния) когда модифицирующие сознание ( внимание боеготовность) наркотики и вредны и дороги будет - эти наркотики будут доступны , дешевы и безвредны, то будет возникать в общем интересная ситуация...
фактически уже сейчас в сша и европе стало популярно среди студентов ускоренно обучать себя под воздействием этих препаратов, да действие их временно - но в целом - возникает эффект 'тренированности' когда даже не будучи на наркотике человек думает быстрее.... и кроме того, вот пока человек готовиться - те знания, которые он приобретает - никуда не деваються....
в сущности, как стимуляторы полового влечения ( которые сейчас есть в любой практически аптеке) были достаточно малоиспользуемы еще совсем недавно так и подобные препараты будут занимать свое место....
Но вот последствия....
Даже взять ту же пехоту - и ссылку по оборудованию, которое думают навесить на солдат к 2015 году американцы, если к этому еще добавить вкалывание модуляторов, которые позволяют стрелять метче и тд и тп... не спать и выдерживать длительный бой... и буквально из каждого солдата делать рэмбо... да еще из каждого инженера разработчика военной техники делать очередного Эдиссона - то вот.... многие вещи будут совсем иными...
В общем как раз видимо важнее всего как раз не то, какие будут солдаты ( рэмбо не рэмбо, хотя это не сильно приятно иметь сильно превосходящего противника)
но вот как раз - разрабочики, которые при продумывании будут куда 'умнее' путем приема таблеток - это да... это очень серьезно... в сущности я то ведь уже упоминал - есть корреляция между iq и доходами наций.
Modafinil позволяет ( как я понял из описаний) поднимать интеллект на 30 -50 единиц IQ Те среднего человека можно поднимать до уровня одаренных , а одаренных до уровня гениев.... ( кстати - чем выше изначальный интеллект - тем выше прирост , а не наоборот...)
и вот как раз последнее - это не смешно.... если у противника будут такие средства - а у нас нет, то война по своей сути как раз будет выглядеть как война россии с сьерра леоне ( ну там, где батальон французов резко наводит порядок ( фраза по воспоминаниям, просьба ногами не бить, но смысл, думаю понятен))
я думаю обо всяких Modafinil
ах, которые делаються так, что они вроде как и не наркотики - надо задуматься.... потому что помимо того, что есть умная башка может такое напридумывать.... против чего будет сложно , очень сложно защититься... А так как джина все равно выпустили из бутылки ( скажем, модафинил, в принципе можно готовить в домашних условиях...) с этим надо что то делать.
Вот такая мысль .....
Strannic
27.12.2004, 15:50
Оплачиваемым по своей профессии я могу стать только за пределами РБ.
Дак в чём дело? :) Быстрей,быстрей пока батька кордон не закрыл,ведь мозги утекают.:)
2Perf
Хватит страшилки рассказывать :) Этой индустрии уже лет эдак 35,а если жвачку с колой и кофеином вспомнить то и все 60.Да и в быту достаточно активно юзаются всякие стимуляторы,в том числе и мной в период напряжёной мозговой деятельности,тот же глицин(продаётся без рецепта,последствий нет),есть ещё несколько названий только не помню их,так что не всё так страшно.К тому же для массового производства эти препараты должны достаточно легко синтезироватся,то есть это низкая цена или возможность легко производить у себя,так что паритет.
Да и вообще рассуждения о войне будущего не имеют смысла,меняется только форма,суть исскуства войны остаётся неизменной.(С)Моя компиляция из Сунь-Цзы.
=================================================
а вот тут не прав, и все события начала ВМВ доказывают это, начиная с F-2 vs Mig-3, не имея суперосовременного орухия, мы просто отстаем от конкурентов, что весьма выгодгно г-дам вбивающим в наши неокрепшие умы сказки о демаократии и справедливости, просто мы добровольно сдаемся своим "демократическим друзьям" :( :( А когда ты не можешть адекватно ответить, тебя под шумок логореи от демкократии поставят на горох в угол :) :) :)
Когда же люди читать научаться то, что написано, а не то, что им кажется %) .
Повторяю: а) Согласно военным доктринам ведущих стран и блоков на современном этапе (ближайшие лет 10) не будет КРУПНОМАСШТАБНОЙ войны б) для региональных конфликтов суперсовреемнное оружие НЕ НУЖНО.
Вот скоро выпустим диск в архивом ЗВО - обязательно приобретите. Там есть военные доктрины США, НАТО, Китая (что-то там такое было) и даже ... РФ (правда, по РФ не все).
Когда же люди читать научаться то, что написано, а не то, что им кажется %) .
Повторяю: а) Согласно военным доктринам ведущих стран и блоков на современном этапе (ближайшие лет 10) не будет КРУПНОМАСШТАБНОЙ войны А через 10 лет, Вы, простите, чужую армию кормить будете? Ибо ни армейской школы, ни технико-технологического задела для производства вооружений для крупномасштабной войны не будет, а с нуля такие вещи не делаются быстро.
б) для региональных конфликтов суперсовреемнное оружие НЕ НУЖНО. Ну можно, конечно, и палками-копалками в региональных конфликтах воевать, но суперсовременным оружием как-то сподручнее, да и опыт к крупномасштабным нарабатывается опять-же.
Да чего то ;) малость лопухнулся с одной стороны- легко получать а с другой - дескать увидел непаритетность. На самом деле - что я обнаружил поискав - некоторые американцы давно на это подсели, некоторые даже очень неплохо продвинулись используя Deprenyl ,Hydergine (Ergoloid Mesylates),Modafinil, Piracetam,Centrophenoxine
например вроде как комбинации deprenyl/piracetam изменяют жизнь людей ( это вам не кофе с элеутерококком ( что доступно у нас - но мало кто пользуеться...))
а вот у нас действительно - ни фига вроде не слышно и не видно.... но ведь это действительно серьезно может менять расстановку сил ( даже экономику поднимать....) вот просто хотелось, чтобы народ на такие вещи обратил внимание ;)
Что ж... поделитесь своими познаниями...
1.Ну и какая страна кроме РФ сокращает сейчас свой флот?
2.И какая страна сокращала его раньше? Без замены на качественно новые корабли в достаточном количестве?
Сейчас сокращают те, у кого с деньгами не густо. Причина банальная и мы в этом неоригинальны. Именно это, а не происки врагов и есть причина.
А что касается сокращения флотов в ХХ-ом веке... Кстати, отмененную постройку кораблей будем считать за сокращение ;) ?
Итак.
Окончание 1-й Мировой. Великобритания решительно сокращает свой флот. В частности, на иголки пошли все линейные крейсера исключая Худа, Рипалса и Ринауна. Первые новые линкоры бритты построили только в 28-ом году. Сокращают флот кокосы - некоторые линкоры разобраны на стапелях, "Лексингтон" и "Саратога" становятся авианосцами. Япония - опять сокращения. Линкоры и крейсера разбираются на стапелях, кое-кого переводят (или хотят) перевести в авиносцы. Про Германию лучше не вспоминать.
Далее. Конец 2-й мировой. Великобритания окончательно разбирает линкоры, "Венгард" еще немного плавает. Кокосы пускают на иголки или превращают в музеи свои "большие дубинки", исключая Айовы, которых консервируют до конца 70-х. Адмиралы с пеной у рта не допускают более решительного сокращения флота. Вызвано эти планы были тем, что ВВС убедили политиков, что с принятием ядерных бомб на вооружение ВВС флот полностью устарел и не нужен (вот подонки эти ВВС, а :p ) Про Японию, Германию и Италию лучше не вспоминать.
Конец 80-х - середина 90-х. Американцы запускают программу по замене многоцелевых подлодок типа "Лос-Анджелис" в количестве 71 штуки на лодки нового поколения типа "Си Вулф" в тоже весьма солидном количестве. Но тут происходит резкое сокращение военного бюджета и вся серия усыхает до 4 лодок. Тогда же страдает ВВС (резко сократили заказ на F-22) и сухопутчики, которых начали переводить на концепцию "легких сил", что исключает принятие на вооружение таких ситем оружия, как СГ "Крусейдер", работы по которой сворачиваются, сухопутные генералы в бессильной злобе умываются слезами
Итак, в мире в 20-м веке было несколько сокращений флотов. Причем весьма решительных и болезнненных. Если вы об этом не знали - это факт из вашей биографии. Если вам и дальше понадобится репетитор по военной истории, можете его поискать в более подходящем месте
Ню-ню... ещё с Монако сравните.
На счет Монако не знаю, а вот Швеция при Карле XII всю Евпропу за Фаберже держала. И не плачет сейчас о том, как они были сильны тогда, и бессильные сейчас :p . Историю надо бы знать, хотя бы в рамках школьного курса ;)
Армия должна быть такого размера (и качества) , чтобы быть способной защитить свою страну . "Не будешь кормить свою армию - будешь кормить чужую" © :mad:
Ну если вам кажется, что со времен Наполеона ничего в этом мире не изменилось, то можете прямо сейчас начинать кормить свою армию в три горло. Лично.
А Вы думаете что Вам дают читать НАСТОЯЩИЕ доктрины ? Ню-ню... ;) Кстати - Япония нетак давно сурьёзно начала менять свою "доктрину" , ту которую все читали ...
Я не знаю, какие вы доктрины читали, но обычно доктрины в приличных странах сводятся в так назваемые "книги по обороне", например, "белая книга по вопросам обороны" и пр. И эти книги секретными не являются. Это вам не бюджет ФСБ.
Прихвостень
27.12.2004, 18:26
Дак в чём дело? :) Быстрей,быстрей пока батька кордон не закрыл,ведь мозги утекают.:)
И тороплюсь кстати, слухи про кордон разные ходят
:) Вот только защититься быстро не получается.
Вот только кто бы мне объяснил - какого х*я наша страна строгает десятки тысяч инженеров в год - чтоб потом их на пособие в 70 долларов посадить? :rolleyes:
Вот только кто бы мне объяснил - какого х*я наша страна строгает десятки тысяч инженеров в год - чтоб потом их на пособие в 70 долларов посадить? :rolleyes:
немного соображений по поводу.
Во первых - чтобы готовить других - нужна так сказать гос мысль ( либо бизнес мысль - но это там, где университеты финансируються бизнесом и взносами студентов ( да про студентов то еще - разумееться они широко не мыслят - а если и платят - то за юридическое , менеджерское, медецинское, экономическое образования те как бы - ну стандартно)- ни в Беларуси ни в России такого вроде пока широко нету)
вот пример - допустим, Инди я - решила готовить десять лет назад - будем делать софт - и стало быть подготовили программы и тд... двинулись - но вот они посчитали - что да программизм это дело нужное. У нас такой смелой мысли нету .... ну ответственность надо брать на себя...
так вот когда нет гос мысли ( и нету по факту бизнеса, который был бы заинтересован в чем то) то образование просто работает само на себя. Те продолжает по накатанному выпускать студентов.
второй момент. Сама система высшего образования ( ну я не в курсе как сейчас) но вообще в америке - человек выбирает себе курсы сам , чтобы набрать некую сумму баллов и защититься. У нас же ЖЕСТКИЕ программы. Те если на западе до некоторой степени студенты могут голосовать ногами ( и популярные курсы появляються довольно часто)
то у нас курсы назначают ( и тк нету естественного давления) то курсы повторяют себя из года в год.
Собственно это КАК работают системы ( в данном случае системы образования)
Как альтернатива бороться...
ну вот я сам после вуза изучил программирование и этим промышляю. И на самом деле так часто происходит и на западе. Те там когда была нехватка программистов - да был бум IT специальностей - а сейчас спад - хотя вакансии заполняються. Те многие инженеры ( имея возможность слушатьнепрофильные курсы в университетах) быстренько переквалифицируються.
Так что вот. Причины тут две
а) негибкость самой системы образования ( студент не волен выбирать)
б) отсутствия глобальных мыслей по тому КОГО готовить - что у бизнеса, что у правительства - у правительства в силу неэффективности ( или нехватки мозгов у отдельных представителей правительства- тк , чтобы оценивать ЧТО будет нужно - надо , простите, головой напрягаться ... правильно просчитывать будущее это еще та задачка ;) ) у бизнеса в силу так сказать отсутвия эффективного крупного бизнеса. Либо мелкий бизнес либо крупный - но бюрократически криминальный.
Strannic
28.12.2004, 07:24
И тороплюсь кстати, слухи про кордон разные ходят
:) Вот только защититься быстро не получается.
Вот только кто бы мне объяснил - какого х*я наша страна строгает десятки тысяч инженеров в год - чтоб потом их на пособие в 70 долларов посадить? :rolleyes:
Peter,при всём уважении.Если конкретно тебе не повезло в жизни не надо переносить это на всю страну.Девчонка соседка работая лаборанткой получает около 130 баксов,нормальный инженер получает где то больше 200 в среднем,я сейчас рас3.14здяйничая ничерта не работая умудряюсь получать с халяв по настройке компьютеров 120-130 баксов в месяц.Я не знаю кем и где надо работать в городе Минске что бы получать 70 баксов,дворник больше получает.
2Perf
Не всё так страшно,уже несколько лет на компьютерные специальности идёт недостаток людей,если батька наконец таки реализует программу белорусской силиконовой долины спрос ещё увеличится.Ещё одна причина закончить институт это желание получить вовсе не обязательно проффесию,а корочку что у тебя есть вышка.Просто устроится на работу без корочки(даже не по профилю) в сегодняшней Беларуси очень сложно.
И тороплюсь кстати, слухи про кордон разные ходят
:) Вот только защититься быстро не получается.
Вот только кто бы мне объяснил - какого х*я наша страна строгает десятки тысяч инженеров в год - чтоб потом их на пособие в 70 долларов посадить? :rolleyes:
У меня ( тут, в Минске ) есть знакомые совершенно другого порядка. Они говорят так:
"А разве у нас есть кто-нибудь, кто ЧТО-ТО делает, и получает меньше 500 баксов? Нет таких... Вот у меня ( поднятый вверх указательный палец ) есть знакомый (!!!) на тракторном заводе. Так вот даже он (!!!) эти самые 500 баксов в месяц имеет. Все остальные - либо госпенсионеры, либо бездельники".
Ну как вам такая точка зрения?
Ещё одна цитата: "Кто на что учился".
У нас, кстати, нет распределения в ВУЗы. Куда поступал - то и окончил.
Всё это я говорю при том, что мой заработок 200 - и я РАБОТАЮ.
Прихвостень
28.12.2004, 18:32
У меня ( тут, в Минске ) есть знакомые совершенно другого порядка. Они говорят так:
"А разве у нас есть кто-нибудь, кто ЧТО-ТО делает, и получает меньше 500 баксов? Нет таких... Вот у меня ( поднятый вверх указательный палец ) есть знакомый (!!!) на тракторном заводе. Так вот даже он (!!!) эти самые 500 баксов в месяц имеет. Все остальные - либо госпенсионеры, либо бездельники".
Ну как вам такая точка зрения?
Ещё одна цитата: "Кто на что учился".
У нас, кстати, нет распределения в ВУЗы. Куда поступал - то и окончил.
Всё это я говорю при том, что мой заработок 200 - и я РАБОТАЮ.
2DMNETS`у и Strannic`у
Я не бездельник и тоже РАБОТАЮ :) на 2-3 работах и полностью обеспечиваю себя. Вот мне знакомые тоже не верят, что в Минске есть еще официальные зарплаты в 70-80 баксов. Между тем подавляющее число научных сотрудников (например, в АН) получают столько.
Вопрос в другом - почему выпускник должен иметь параллельный(е) заработок(и), как я, например. Не все распределяются на тракторный или МАЗ, где зарплаты действительно супер и есть возможность построить дешевую квартиру. Есть те, и их большинство, кому уезжать в глубинку, в нищий колхоз (з/п около 20-30-40 баксов) или райцентр, например, или оставаться на своей бюджетной кафедре. Всю молодежь с высшим образованием на прибыльные экспортные предприятия не впихнешь. Может что-то в консерватории исправить?
Да что исправить-то? Деньги все в производственной сфере - это в госпредприятиях, и в торговой на частных конторах ( то есть там, где продают оптом то, что сделали на госпредприятиях ).
Что произвёл, что продал - то и имеешь.
Бюдженники они и есть бюджетники - чтобы дать одному, надо отнять у другого. Отнимем у кого, чтобы на кафедру выдать?
Налоги у нас большие, да? Бизнес душим, да? Так давайте снизим им налоги, чтобы на кафедре было не 70, а 30 баксов? И что, по известной схеме будем ждать, пока коммерсантам станет так хорошо и привольно, что они начнут налогами со своих увеличившимися доходов отдавать больше, чем сейчас? После чего узаконим нищету одних и средний класс других?
И когда наступит это светлое завтра? Сколько лет? Когда доходы какого-нить господина А. из Минска станут равны доходам господина Б. из Москвы? Чтобы первому не было стыдно перед вторым? Так ведь никогда этого не будет в обозримом будущем при любой власти и раскладе.
Может, давайте стадион там какой-нибудь, или библиотеку не будем строить? Да, точно - нафиг надо! Давайте из общей их стоимости вычтем зарплаты рабочим, строителям итд, занятость и всё такое прочее... и поделим на всё население. Что, думаете, будет вам счастье на веки веков с этих копеек?
Когда у вас есть что-то типа нефти, можно чего-то добиться, перераспределяя то, что идёт нахаляву. У нас такой халявы мало ведь, верно?
Чего уж врать себе - нельзя сделать так, чтобы всем было счасьтье. Можно сделать только хорошо себе самому. А для этого нужно - первое, второе, третье.... И у каждого они свои. То есть в конечном счёте надо полюбить таких, как ты сам и наплевать на всех остальных. И сделать вид ,что это не так.
Не знаю, я рыночную экономику понимаю так: Оплата твоего труда это мера твоей общественной значимости и полезности. Не платят? Не ценят? До свидания! А кому платят? Переучимся!... Вон - и границы открыты. Только зачем же, устроившись в конце-концов, гнать на систему в целом? Ну привыкли же мы, что страна не должна нам квартиру, верно? Ну, и всего остального не должна тоже... Кроме социального пакета так называемого....
А то в конечном счёте так получается: Даёшь приватизацию да демократизацию!
Один думает - сейчас сопру чего-нибудь.
Второй думает - я к этому, что спёр - на работу устроюсь.
Третий думает - я и так почти забил на налоги, а теперь и вовсе покрепчаю...
Четвёртый - мне под всё это дело уже денег дали, как бы отчитаться..
Ну, что, вроде все. Всем хорошо. Хотя по-моему, кого-то забыли, а?
А, ну тех самых, на кафедре, и забыли.....
NichtLanden
01.01.2005, 05:11
2DMNETS`у и Strannic`у
Я не бездельник и тоже РАБОТАЮ :) на 2-3 работах и полностью обеспечиваю себя. Вот мне знакомые тоже не верят, что в Минске есть еще официальные зарплаты в 70-80 баксов. Между тем подавляющее число научных сотрудников (например, в АН) получают столько.
Вопрос в другом - почему выпускник должен иметь параллельный(е) заработок(и), как я, например. Не все распределяются на тракторный или МАЗ, где зарплаты действительно супер и есть возможность построить дешевую квартиру. Есть те, и их большинство, кому уезжать в глубинку, в нищий колхоз (з/п около 20-30-40 баксов) или райцентр, например, или оставаться на своей бюджетной кафедре. Всю молодежь с высшим образованием на прибыльные экспортные предприятия не впихнешь. Может что-то в консерватории исправить?
====================================================
У нас поправили - если ьы думаешь что в наших универах или акдемических институтах зарплаты больше - ты глубоко ошибаешся, так же народ крутится :) :)
NichtLanden
01.01.2005, 05:18
На самом деле мы здесь все "пикейные жилеты", и от нашей болтовни ничего не зависит... Дело государства ставить приоритеты в развитии общества - если мы сейчас стагнируем, то говоря словами сталина "а других чиновников и госудраства у нас нет":(...
P.S Непонятна мне только позиция либералов, считающих что если Кандолниа Райс с@@@@т нам в глаза то это божья роса.... Просто некоторых участников данной дискусии я напчинаю подозревать в толстовстве гриничащим с "преступным головотяпством со взломом ":)
Всех еще раз с Новым годым!!!!!
На самом деле мы здесь все "пикейные жилеты", и от нашей болтовни ничего не зависит... Дело государства ставить приоритеты в развитии общества - если мы сейчас стагнируем, то говоря словами сталина "а других чиновников и госудраства у нас нет":(...
счас я тебя по карикатурирую на свой лад :D
постановка вопроса не верная. Тк политика государства точно не зависит от пикейных жилетов. Но есть вещи ( и как раз важно понимать и думать увы - пропуская вещи -или делая их неразрешимимы ( тогда как они могут быть разрешены ;) только, ясно, по другому, чем через способ затыкания себя в неразрешимые углы) выглядит хуже чем головопятство :D :D так что уж извольте :D
вот смотрите - в сша набирают обороты блоги - и что же
http://abcnews.go.com/WNT/PersonOfWeek/story?id=372266&page=1
вот как пример -
народ 'ушел' сенатора Trent Lott a. Быть может не самый наглядный пример.
Однако же организовали в большей степени давление через блоги.
вот что происходит с теми же блогами - информация из рук официальных источников информации попадают в руки не журналюг а обычных 'писателей' и 'cоздателей содержания' типа нас с вами.
и это значительно меняет картинку сил в государствах.
Вообще статистически достоверно происходит следующее - люди все реже смотрят телевизор, все больше электронно общаються - форумы,блоги, мессенджеры ( аська и тд)
Причем вот форумы не сыграли большой рояли ( уже давно есть) а вот блоги + форумы как смесь - начали влиять на довольно многое.
Кстати, было чудовищно приятно. Была новость в западных сми с ехидцей про то, что русские за деньги собираються с 2006 года доставлять американцев на космическую станцию - дык.
На том же слэшдоте ( несколько миллионов зарегестрированных юзеров) русских вовсю поддержали.
Дескать правильно, не фига нам жирным амам ездить бесплатно :D . Было приятно.... .
Так что я бы сказал так - недальновидность в собственных силах - это большая угроза, я бы даже сказал - гапоновщина в худшем ее проявлении :D ,
а недальновидность просто из за отсутсвия знания , как вообще наладилась система принятия решений в государстве ( он плохо хорошо ( скорее плохо, чем хорошо), но как механизм существует) и не желания понимать происходящих перемен ( в силу инерционности мышления)
Желаю вам в новом году осознать свои пристрастия :D к затыканию в неразрешимые углы ( тогда как можно протискиваться в узкие но вполне реальные щели возможного движения дальше)и приняться влиять на государство ( позитивно ) :D
С Новым Годом!
Ура!
счас я тебя по карикатурирую на свой лад :D
Очень похоже на проблему "идти или не идти на выборы" (основной аргумент одних: мой голос ни на что не влияет) (основной аргумент других: если так подумают все, то вылезет праативный кандидат). Правы и те и другие. Истина где-то рядом. Без поллитры все равно не разобраться.
Но на выборы я не хожу уже давно :D
NichtLanden
07.01.2005, 12:44
Сейчас сокращают те, у кого с деньгами не густо. Причина банальная и мы в этом неоригинальны. Именно это, а не происки врагов и есть причина.
Почему же до 85 года было густо а сейчас пусто?:)
Вроде и бы цены на нефть выше раз так в 5 :)
Итак.
Окончание 1-й Мировой. Великобритания решительно сокращает свой флот. В частности, на иголки пошли все линейные крейсера исключая Худа, Рипалса и Ринауна. Первые новые линкоры бритты построили только в 28-ом году. Сокращают флот кокосы - некоторые линкоры разобраны на стапелях, "Лексингтон" и "Саратога" становятся авианосцами.
Япония - опять сокращения. Линкоры и крейсера разбираются на стапелях, кое-кого переводят (или хотят) перевести в авиносцы.
Вот ответ, кокосы как и японцы парарельно с линкорами развивали морскую авиацию, джентельмены же наделали больших коробок от которых в войне не было никакого толка и которые топились средствами меньшими по стоимости в 1000 раз:)
Про Германию лучше не вспоминать.
А что вспоминать то? Корабли ВВ1 затоплены в Скапа-Флоу....
Военный флот начал развиваться с 1933 года
Далее. Конец 2-й мировой. Великобритания окончательно разбирает линкоры, "Венгард" еще немного плавает. Кокосы пускают на иголки или превращают в музеи свои "большие дубинки", исключая Айовы, которых консервируют до конца 70-х. Адмиралы с пеной у рта не допускают более решительного сокращения флота. Вызвано эти планы были тем, что ВВС убедили политиков, что с принятием ядерных бомб на вооружение ВВС флот полностью устарел и не нужен (вот подонки эти ВВС, а :p ) Про Японию, Германию и Италию лучше не вспоминать.
Конец 80-х - середина 90-х. Американцы запускают программу по замене многоцелевых подлодок типа "Лос-Анджелис" в количестве 71 штуки на лодки нового поколения типа "Си Вулф" в тоже весьма солидном количестве. Но тут происходит резкое сокращение военного бюджета и вся серия усыхает до 4 лодок. Тогда же страдает ВВС (резко сократили заказ на F-22) и сухопутчики, которых начали переводить на концепцию "легких сил", что исключает принятие на вооружение таких ситем оружия, как СГ "Крусейдер", работы по которой сворачиваются, сухопутные генералы в бессильной злобе умываются слезами
Итак, в мире в 20-м веке было несколько сокращений флотов. Причем весьма решительных и болезнненных. Если вы об этом не знали - это факт из вашей биографии. Если вам и дальше понадобится репетитор по военной истории, можете его поискать в более подходящем месте
Великобритания то считай фактически не вынесла расходов на ковровые бомбежки и содержания большого количества коробок, которые себя ни как не прявили в ВВ2 - и развалилась:)
Далее - Германия, Италия и Япония - с ними все понятно - конфискованы или потоплены
А вот американцы как то не отказались ни от авианосцев (достаточно впомнить серию 10 атомных авианосцев), ни от кораблей ударных групировок и групировок сопровождения - крейсера, корветы, эсминцы... Ни от ударных и стратегических подводных лодок и после 1985 года американцы не отказались....
Борятся за мир понимаешь:)
А мы дошли до такого состояния что на всюд страну показываем тренировочные выходы с УТС через торпедные аппараты действующих экипажей ПЛ - до 1985 года это отрбатывали курсанты любого учебного отряда подплава , и кроме того перед заступлением на вахту стоящей у пирса лодки заступающая вахта шла на УТС и отрабатывала приемы борьбы за живучесть - пожар, затопление, выход из лодки
Так что сравнивать уровень БГ ВС до 1985 и сейчас просто бессмылено:(
Так что позвольте мне с Вами не согласится с этой сладкой песенкой звучащей с Запада:)
NichtLanden
07.01.2005, 12:48
Ну если вам кажется, что со времен Наполеона ничего в этом мире не изменилось, то можете прямо сейчас начинать кормить свою армию в три горло. Лично.
Я не знаю, какие вы доктрины читали, но обычно доктрины в приличных странах сводятся в так назваемые "книги по обороне", например, "белая книга по вопросам обороны" и пр. И эти книги секретными не являются. Это вам не бюджет ФСБ.
========================================================
Откуда кормитесь, уважаемый?:) Издаете "Белые книги" приличных стран для диких туземцев обитающих в Росии:)
7iap_MoRo
07.01.2005, 13:54
Ребята,тема едва не выходит за допущенные рамки!!!
NichtLanden,Perf,Kelt и остальные!!!
Я прошу вас успокоиться!!!
Кстати, раз тема поднялась.
Любопытный документец почитал , обращение президента Индии к их национальному научному конгрессу.
http://pib.nic.in/release/release.asp?relid=6284
Ну в кратце содержание такое - мужики, крепитесь, до 2020 года вам задача - чтобы рост ввп был по 10 процентов в год ( это тут http://www.newkerala.com/news-daily/news/features.php?action=fullnews&id=55451 ), чтобы всякие нанотехнологии и прочее решили проблемы индии с водой и прочим ну и тд.... ну и чтобы к 2020 году индия была -
A Nation which is the best destination for the most talented scholars and scientists all over the world.
A Nation that is prosperous, healthy, secure, peaceful and happy.
A Nation that is one of the best places to live in, on the earth and brings smiles on a billion plus faces.
лучшим местом для исследования для любых ученых (Perf - вот я упоминал - готовят как раз
утечку мозгов к себе)
- счастливую и процветающую нацию
- лучшим местом на земле
для проживания
:)
те вот государство прицелилось и готово в долгосрочной перспективе драться за развитие. Ну даже если у них будет 10 процентов прироста ( что я несколько сумневаюсь, но может быть, 7 то смогут поддержать - так вот при 7 процентах у них к 2020 будет приблизительно так же как у нас сейчас ( но при более чем миллиардном населении те можно будет концентрировать средства) а при десяти - это то, что у нас будет приблизительно к 2010
( так что опять - в городах в среднем к 2020 году вполне вполне может быть и будет лучше чем у нас... из за того, что село то у них таки обдирают хотя в планах прописано обдираловку уменьшить)
надо сказать, если у них получиться, то к 2020 году будем иметь чудовищную махину двигающуюся со страшной скоростью развития с огромной наукой и тд.... так что уж даже что там к 2030 будет сложно задумывать....
и это будет угрозой... да сейчас они делают с нами... но уже сейчас сами делают ракетоносители, и прицеливаються делать все сами - когда будет возможность - будут делать.
Стало быть.... вот продавать всяко старье уже не удасться.
те на самом деле - вот то, что резче надо шевелиться - а то нам будет совсем не весело, это как то плохо понимаеться.
Да к тому же Примаков проводил идею объединения ( сил ;) ) россии, индии , китая, и вроде Путин во время визита в индию это дело продолжал поддерживать.... оно то да, неплохо бы. Просто чтобы лучшии друзья не стянули что плохо лежит надо бы в ближайшее время быть посильнее....
вот как раз упоминаемыми блогами в ближайшие годы и надо давить.... , мнение создавать - не ПРОТИВ а за что то делать. А то так будет как в одной сцене, которая у меня почему то осталась в памяти ( вот как пример несостоятельности из за некоторого набора черт....)
итак сценка ( я думаю у всех есть нечто подобное)
Курск ( те средний провинциальный город, областной центр)- авто вокзал, тетка средних лет одетая 'традиционно по русски' пальто "так себе", платок - и эдак нагрузившись сумками садиться и сидит в огромной луже, не поднимаясь, и говорит изумленно 'Ой, Гриша.....' ( ее спутника видать так зовут :) )
вот почему то вот не хочеться именно из за собственного расп-ва ( не государства, а именно собственного для каждого) так сидеть и приговаривать....
Кстати по этому поводу предлагаю подумать , почему у нас такие речи лиц в ранге индийского президента ( ну типа наших глав парламента) не могут пройти нормально ( и вызовут лишь смех).
я вот для затравки мысли скажу ( ну что увидел, может не совсем наглядно, но мысль уловите) например - - нужна реформа образования - что то министерство образования шевелиться, а вот все кому не лень, объявляют то, что собираються делать - как рвачество и желании присвоить ( приватизировать) себе еще и вузы...
проблема в том, что текущая система не состыкована с тем, чтобы развиваться вокруг... те она функционирует - а вот проку с нее для будущего мало ( именно в реальной ситуации)
но предложений КАК двигать - и именно что да ТАК будет состыковано с пользой для образования России - этого нет. А вот в грязь все опустить (что идея исключительно рваческая, и тд и тп)- это пожалуйста.
Те вот именно навыка с позиций будущего поглядеть, что нужно сделать нету вообще ( даже как голоса с осмыслением ЧТО делать - если уж что то критикуеться), а все что делаеться автоматом сводиться к тому, что дескать ТОЛЬКО рвачество ( и надо взад двигаться, в прошлое) те вот механизма ДВИЖЕНИЯ его в обществе как такого нету, а хуже того нету осознания того, что
а) его надо создавать, чтобы двигаться
б) не все надо в га-но замазывать, чтобы создать зачатки движения - в конце концов индийцы сейчас все в коррупции и проблем у них тоже до фига ( их президент это тоже упоминает...) однако ж - считают нужным двигаться.
Да есть перманентные сравнения и 'анализ' что у нас было плохо или хорошо. Хорошо. Проанализировали ???
Дальше то че. Чтобы двигаться че надо то ?
я вот я думаю - чтобы не было, 'Ой, Гриша' надо чей то в плане в тч и ощущений движения создавать ( нет не лозунгов, а именно ТО, что может двигаться) да - вот для этого надо мозгой напрягать а главное озадачиваться КАК вообще может двигаться.
Ну дык. Умные же.... вот и могите создавать ;).
такая вот мысля...
ну пошел я ;) думаю , что не появлюсь относительно долго. Но
вот про персональную ответсвенность про том, что ДВИГАТЬСЯ не знаете как - хотелось сказать...
и сказал :D
NichtLanden
07.01.2005, 15:16
Правильно Perf, двигаться надо а не сидеть и камлать над всякими измами и поливать помоями свою историю.... Выдержали гражданскую войну, поставли страну на ноги в индустриальном плане, победили в Великой отечественной, через четыре года сделали атмную бомбу, еще через четрые года опередили американцев с водородной бомобой, первые вышли в космос - и это при том, что экономика была разрушенной, сами ее востанвлилвали, в отличии от США, которое вывезли себе и практически всю документацию, и инженеров с Германии с аэрокомсонавтики.....
Вопрос только как - если у нас по прежнему будет безотетсвенная система упрапвления и отсутсвие какой либо стратегической концепции по развитию и защите своих интересов (а не дядюшек Сэмов) - то как говорил товарищ сталин в 1931 году мы отстали на 50-100 лет в равзитии, у нас есть десять лет и если мы не успеем - нас сожрут...
двигаться надо а не сидеть и камлать над всякими измами и поливать помоями свою историю.... Выдержали гражданскую войну, поставли страну на ноги в индустриальном плане, победили в Великой отечественной, через четыре года сделали атмную бомбу, еще через четрые года опередили американцев с водородной бомобой, первые вышли в космос - и это при том, что экономика была разрушенной, сами ее востанвлилвали, в отличии от США, которое вывезли себе и практически всю документацию, и инженеров с Германии с аэрокомсонавтики.....
- нас сожрут...
Все так, но похоже надорвались и устали маленько, и теперь пробило на оттяг
:(
говорил товарищ сталин в 1931 году мы отстали на 50-100 лет в равзитии, у нас есть десять лет и если мы не успеем - нас сожрут...
К сожалению (для некоторых, для меня к счастью :D) у господина Путина нет такого инструментария и такой методологии, коей по самы красны помидоры располагал товарищ Сталин
:D
NichtLanden
07.01.2005, 17:26
to Kelt
Это все вопрос воли и времени:)
А сейчас для этого все условия - ближайшие аналогии - Наполеон, Гитлер, Ленин, Лукашенко - все в таких же условиях слабой и погрязжей в пи@@@больстве власти, если Путин проспит - то достаточно каких либо активных и последловательных людей типа Эдика Лимонова - и власть падает ему в руки
to aKIM
А по части надорвались - сравнение потенциала CCCР 1985 и той же Индии или Китая того же 1985 года просто бессмысленно, просто 20 лет пи@@@@больством а не делом занимались:(
to Kelt
Это все вопрос воли и времени:)
(
Совершенно согласен ! Все новое законадательство в этом ключе идет ,сплю спокойно когда спина не болит ;)
NichtLanden
07.01.2005, 17:35
Вот только кто бы мне объяснил - какого х*я наша страна строгает десятки тысяч инженеров в год - чтоб потом их на пособие в 70 долларов посадить? :rolleyes:
========================================
По крайней мере тот же самый интел в России не побрезговал взять себе на работу команду разработчиков Эльбруса
Сейчас в Росии дефицит именно инженеров, а не менеджеров, бухгалтеров, экономистов и юристов... Я лично сам инженер, и ничуть не тягощусь этим, ибо учили хорошо и не зубрежке, а работе именно головой.... Однажды меня просто приняли за бывшего госчиновника при подготовке комплекта документов:)
NichtLanden
07.01.2005, 17:38
Совершенно согласен ! Все новое законадательство в этом ключе идет ,сплю спокойно когда спина не болит ;)
=================================
SOVA, привет!
Как встерил новый год? Как настоение? Держим хвост пистолетом:)?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot