Просмотр полной версии : Отец расказал...
Vini Puh
26.12.2004, 01:20
"Ты думаешь чо мы худыми были и стройными....??? Да потому, что костюм купленный в 20 лет носили до 40 лет.... распухать нельзя было, а то на людях не в чем появиться было...."
А ведь действительно... так и было... Шмотка многим не по карману была... :( как в семидесятые джинса для многих...
HappyRogger
26.12.2004, 01:48
И за колбасой в Москву ездили %)
Зарплата главного хирурга республиканской больницы - 1500 руб.
Костюм уровня финских, продававшихся в СССРе по 80-100 рублей сегодня стоит в местном универмаге 500 долларов США (при том, что на фабрике "Марина" в Сирии, откуда его привезли, он стоит 500 сирийских фунтов). Сделанный в Турции костюм уровня фабрики "Большевичка" - до 4000 тыс рублей.
Пошитые в России черные джинсы Smirnoff обошлись мне год назад в Пятигорском универмаге в 2000 рублей.
Первые джинсы мне купили в 1980-м году на "еврейской колонке" г. Нальчика за 100 рублей. Мама-препод института, кандидат наук получала 320 руб, отец - доцент университета где-то столько же.
Авиабилет Нальчик-Москва (1350 км по прямой) стоил 32 рубля без брони и 32 рубля 50 копеек с бронированием. Билет Мин-Воды-Москва стоил 30 руб без бронирования и 30 руб 50 коп с бронированием. Я летал на день посмотреть спектакль или балет.
Коробок спичек стоил 1 коп, бутылка кефира 28 копеек, булка хлеба белого 20 копеек, серого 16 копеек, пирожное (любое) 22 копейки. Билет в кино 10 коп на дневной сеанс. Проезд в автобусе, метро и т.п. - 5 коп, трамвае 3 коп, маршрутке 20 коп приминимальной зарплате (техничка-уборщица) 40 руб (это если она работала на одной работе).
Яблоки мы покупали ящиками и вёдрами. Тетрадь стоила 2 копейки. Книга - где-то 1 руб 40. Самая дорогая моя книга - "Аэрофлот-78" обошлась моему отцу в 7 или 8 рублей.
Стипендия простая в универе - 40 руб. В технических ВУЗах - 55 руб. В семинарии - 400 руб. В МИФИ я получал стипендию 75 рублей. Комплексный обед в столовке стоил копеек 30. Проезд на такси из Быково до общаги на Москворечье - 8 рублей.
Винни, сколько приличных костюмов ты купил за последние 5 лет?
И за колбасой в Москву ездили %)
Потому что электрички были дешёвые. Дешевле было съездить в Москву, чем сходить на местный базар, где курица вместо магазинных 1 руб 20 коп за начинающего бройлера стоила от 3 руб 50 коп до 15 (в конце 80-х) рублей.
Проблема была не с количеством колбасы, а с её доставкой в магазины области - дороги были плохие, не везде асфальт лежал (а ЖД была). Кроме того нехватало грузовиков для перевозки продуктов.
я так думаю, что Вини говорит о 40-х - 50-х годах.
так что вы малость о разном думаете.
В 40-е и 50-е это война и 5 лет после войны... а если речь идёт о после 50-х, то это вообще была лафа. Машина стоила 800руб - 1000 руб и никто их ещё брать по началу не хотел. Бензин стоил 4 копейки литр.
Профессор получал 40000 руб при цене хлеба 20 коп... помните фильмы с домработницами?
Могу привести зарплаты военных ДО войны...
Потому что электрички были дешёвые. Дешевле было съездить в Москву, чем сходить на местный базар, где курица вместо магазинных 1 руб 20 коп за начинающего бройлера стоила от 3 руб 50 коп до 15 (в конце 80-х) рублей.
Проблема была не с количеством колбасы, а с её доставкой в магазины области - дороги были плохие, не везде асфальт лежал (а ЖД была). Кроме того нехватало грузовиков для перевозки продуктов.
Балу, жаль у меня сканера нет :)
Можно вопрос, в каких городах ты жил (бывал длительное время) в период с 1980 по 1986 (или раньше)?
Vini Puh
26.12.2004, 14:33
В 40-е и 50-е это война и 5 лет после войны... а если речь идёт о после 50-х, то это вообще была лафа. Машина стоила 800руб - 1000 руб и никто их ещё брать по началу не хотел....бензин 4 копейки....
Первая заправочная станция за деньги, а потом и за талоны, появилась в Москве в 1964 году, и просуществовала до 1972 года.... До 1964 года бензин и ГСМ отпускались для гражданского населения только на территориях автобаз и армейских складах ГСМ... При нормировании распределения ГСМ и строительных материалов, в расчёты нужды частного сектора вообще не принимались.... Спросите у стариков где они цемент брали??? Они Вам ответят, где они его пиз""""ли.....
Угум.... Ты только про карточки забыл, и про разрешение на покупку автомобиля у партийных и советских органов, которое было отменено в 1961 году.... Самым дорогим подарком для женщин в 50-е это был отрез на платье, или флакон духов "Красная Москва"....
Отец жены (тесть) свою первую машину (Волгу 21-ю) купил в 1964 году по разрешению министра, и потом ещё года три его органы на предмет денег трясли.... откуда взял??? А джинса в 80-х это уже отработаный пар... самые крутые джинсы были в 1973-1974 годах.. и стоили они не 100 рублей....
Насчет машин, которые никто брать не хотел???? Ну Ты ...... ващееее....
"Копейка" самой "крутой" комплектации стоила 5300, не очень большие деньги для совдепии, только купить её можно было на авторынке по знакомству, и за 8-10 штук, в зависимости от цвета..... Ты старым автомобилистам не втирай.....)))) Не было автомобилей в свободной продаже.... В 1981 году была приобретена ВАЗ 2105 за 5800 рублями, небесно голубого цвета (моим другом к ГССу по постановлению партии и правительства) ... Так вот за неё нам сразу 13000 отдавали на воротах торгбазы.... А Ты говоришь никто не хотел машинки брать....ГЫЫЫЫЫЫ...
Отец мой свой первый костюм на свадьбу приобрёл.. (индпошив)... в 1955 году... носил лет 15-ть... по самым самым торжественным случаям.
Как шаз говорит помню.....))))
Мороженное по двадцать копеек...... Мороженое появилось в совдепии после посещения Хрущевым Америки.... А до этого его хозяйки на льду сами делали... в продаже отсутствовало..(((
Как и холодильники..... первый "Саратов" на 127 вольт был сделан в совдепии в начале 60-х.... вместе с о спутником.... и Гагариным.... имел размеры с нынешний телевизор.....(((
Ну эту тему в жопу............(((( %) %) %)
Ну эту тему в жопу............(((( %) %) %)
Даешь Винни Пуху права модератора! :)
Сурьезно... :)
Vini Puh
26.12.2004, 19:58
Винни, сколько приличных костюмов ты купил за последние 5 лет?
Неодного.....!!! Я в трусах с лампасами хожу..... %)
Ненавижу костюмы и условности... %)
2BALU. ммм, Москворечье, МИФИ - ЭТФ? а кафедра?
Glass Eagle
26.12.2004, 23:19
....Пошитые в России черные джинсы Smirnoff обошлись мне год назад в Пятигорском универмаге в 2000 рублей...
Винни, сколько приличных костюмов ты купил за последние 5 лет?Чёта больно дорого у вас. Я год назад Пьер Карден (настоящий, без балды) (джинсы, натурально, другого не ношу) всего за 700 брал.
Во-во, тоже костюмы терпеть не могу.
Vini Puh
27.12.2004, 00:03
Чёта больно дорого у вас. Я год назад Пьер Карден (настоящий, без балды) (джинсы, натурально, другого не ношу) всего за 700 брал.
Во-во, тоже костюмы терпеть не могу.
700 евриками??? %) %) %) Рокфеллер Ты наш... %) %) %)
Неодного.....!!! Я в трусах с лампасами хожу..... %)
Ненавижу костюмы и условности... %)
А лампасы на трусах, разве не условность:D:D:D?
Vini Puh
27.12.2004, 03:34
А лампасы на трусах, разве не условность:D:D:D?
А они у меня одни.... больше трусов нет.... зато лампасы ещё есть... %)
Балу, жаль у меня сканера нет :)
Можно вопрос, в каких городах ты жил (бывал длительное время) в период с 1980 по 1986 (или раньше)?
Нальчик, Москва, Запорожье, Раньше - Новочеркасск, Ростов.
Что, справочник по ценам сохранился? Давай. А то на память надежды нет.
2BALU. ммм, Москворечье, МИФИ - ЭТФ? а кафедра?
Спецфак. 15 набор. Вышибли за неуспеваемость:)
Была такая синекура для "нацкадров". Теорию читали при "Т" - факе, практика - в академических институтах уже с 4 курса. Типа там в ФИАНе и т.д.
Первая заправочная станция за деньги, а потом и за талоны, появилась в Москве в 1964 году, и просуществовала до 1972 года.... До 1964 года бензин и ГСМ отпускались для гражданского населения только на территориях автобаз и армейских складах ГСМ... При нормировании распределения ГСМ и строительных материалов, в расчёты нужды частного сектора вообще не принимались.... Спросите у стариков где они цемент брали??? Они Вам ответят, где они его пиз""""ли.....
Угум.... Ты только про карточки забыл, и про разрешение на покупку автомобиля у партийных и советских органов, которое было отменено в 1961 году.... Самым дорогим подарком для женщин в 50-е это был отрез на платье, или флакон духов "Красная Москва"....
Отец жены (тесть) свою первую машину (Волгу 21-ю) купил в 1964 году по разрешению министра, и потом ещё года три его органы на предмет денег трясли.... откуда взял??? А джинса в 80-х это уже отработаный пар... самые крутые джинсы были в 1973-1974 годах.. и стоили они не 100 рублей....
Насчет машин, которые никто брать не хотел???? Ну Ты ...... ващееее....
"Копейка" самой "крутой" комплектации стоила 5300, не очень большие деньги для совдепии, только купить её можно было на авторынке по знакомству, и за 8-10 штук, в зависимости от цвета..... Ты старым автомобилистам не втирай.....)))) Не было автомобилей в свободной продаже.... В 1981 году была приобретена ВАЗ 2105 за 5800 рублями, небесно голубого цвета (моим другом к ГССу по постановлению партии и правительства) ... Так вот за неё нам сразу 13000 отдавали на воротах торгбазы.... А Ты говоришь никто не хотел машинки брать....ГЫЫЫЫЫЫ...
Отец мой свой первый костюм на свадьбу приобрёл.. (индпошив)... в 1955 году... носил лет 15-ть... по самым самым торжественным случаям.
Как шаз говорит помню.....))))
Мороженное по двадцать копеек...... Мороженое появилось в совдепии после посещения Хрущевым Америки.... А до этого его хозяйки на льду сами делали... в продаже отсутствовало..(((
Как и холодильники..... первый "Саратов" на 127 вольт был сделан в совдепии в начале 60-х.... вместе с о спутником.... и Гагариным.... имел размеры с нынешний телевизор.....(((
Ну эту тему в жопу............(((( %) %) %)
Машины я имел в виду "Победы" и частично 21-е и раньше. Действительно брать их стали не сразу. Даже пришлось киношникам пропагандой заняться. Видел наверное фильм, где студентка с преподом на море на 21-й едут. Потом, правда, разобрались:)
А поначалу машины стояли в магазинах и никто на них особенно не зарился. А что касается того что началось при Хруще... по мере ухода от Сталинских зарплат, так то не социализм виноват. А великая начавшаяся бюрократическая революция. Цены 80-х годов на машины я помню. Сам собирал с отцом 11500 на "Ниву", а потом 13000 на 08 (на базаре брали).
Но в этом ничего удивительного нет. В СССР была специфическая ценовая политика. Товары повседневного обихода продавались очень дёшево. А товары без которых человек мог прожить продавались с большой наценкой, например телевизоры или авто (ту же "копеку" колхознику-передовику могли продать за 2000, а в клуб ДОСААФ за 2000). Да и правильно. На кой чёрт нужна была машина в стране в которой куда угодно можно было добраться общественным транспортом?
Но опять-таки, смотри. Возьмём меня. Мои родители получили квартиру когда мне было уже 14 лет. Два доцента до этого жили на съёмной площади. Но они не жаловались. Потому что никто не мешал моему отцу стать лётчиком - испытателем. Или офицером космических частей (ему предлагали остаться после срочной службы в армии и сразу давали капитанскую должность в космических частях - он служил оператором-дешифровщиком на станции слежения, у него 9 благодарностей от министра обороны, они расшифровывали коды управления американскими спутниками и один даже "посадили") и получить квартиру пораньше. Но он выбрал поднимать науку на малой родине в бедном университете. не имевшем своих строительных мощностей.
Итак, до 14 лет я жил чуть ли не в бараке. Но я не чувствовал себя отверженым. Я учился в обычной и музыкальной школе, рисовал и победил как-то на выставке детского рисунка, я брал книги в библиотеке, я занимался спортом (вольной борьбой с 1-го класса) и кучей разных интересных дел. И всё это бесплатно.
А сегодня я плачу по 365 рублей за 45 минут плаванья в бассейне. О том чтобы слетать в Москву на премьеру фильма и мечтать не могу, хотя получаю денег больше чем мой папа-академик а подержанную машину могу купить просто с месячной зарплаты. И уж чего я не могу купить ни за какие деньги так это свободу от террористов.
Бензин действительно сливали у водил... о заправках не подумали. Вернее надо было выбирать что вперёд строить - машины или бензоколонки. На всё денег не хватало.
Карточки? А ты знаешь, что после войны в СССР карточки на продовольствие отменили раньше чем в Англии?
А вообще мне странно слышать, как СССР постоянно сравнивают по уровню жизни то США то ещё с кем.
Ведь не приходит же в жизни в голову сравнивать уровни жизни российского работяги шахтёра и банкира или рэкетира.
Все понимают, что это разные вещи - работяги и паразиты.
Н уровень жизни в стране СССР почему то сравнивают именно со страной-рэкетёром - с США и его подручных.
Ребята, СССР занимал 1/6 суши, но ведь за вычетом соцлагеря остальные почти 5-6 контролировали именно рэкетёры - США и т.п....вот и жили они лучше.
И, к стати, разрешение на покупку авто и сегодня надо брать. В виде декларации о доходах или ещё какой-либо гадости. Как был контроль так и остался. Только раньше тебя чекстно об этом предупреждали. А сегодня держат втихаря на крючке. А сколько дебилов сегодня за рулём? В СССР им просто не дали бы сесть за руль.
это 15 лет после войны...
Да, это 15 лет. После войны, в которой СССР потерял треть всех богатств, что были накоплены историческим российским госудаством за всю его историю.
Карточки в США сегодня:
"В 1985 г. 40% расходов населения на медицинское обслуживание в США покрывало государство. Продовольственная помощь введена в США с 1981 г. Она заключается в выдаче талонов (бесплатных или со скидкой) для покупки продуктов. Правом на получение талонов обладают семьи, чей доход не превышает 125% дохода на "черте бедности". На самом деле получить такие талоны удается примерно половине американцев, живущих на этом уровне доходов. Средняя стоимость талонов, по американским ценам, очень невелика. Так, в 1987 г. она составляла 65 долларов в месяц на человека. Но уже это позволяет избежать голода. В США за 1991-1993 гг. число городских жителей, получающих вследствие их бедственного положения бесплатные талоны на питание, выросло на 7 млн. и составило 24,5 млн. человек - десятую долю населения этой богатейшей страны. Жилищные субсидии, очень небольшие по величине (в середине 80-х годов они составляли в среднем 2 тыс. дол. в год на семью) получают около 3,5 млн. семей - четверть тех, кто формально имеют право на такую помощь ("Современные США. Энциклопедический справочник. М., 1988)."
Сколько человека ни корми, ое всё равно в лес смотрит:
"Особым видом идеологического воздействия стали "опросы общественного мнения". Насколько эффективным было давление на общественное сознание, говорит всесоюзный опрос 1989 г. "мнения об уровне питания". Молока и молочных пpодуктов в сpеднем по СССР потpеблялось 358 кг в год на человека (в США - 263), но пpи опpосах 44% ответили, что потpебляют недостаточно. Более того, в Аpмении 62% населения было недовольно своим уpовнем потpебления молока, а между тем его поедалось там в 1989 г. 480 кг. (а, напpимеp, в Испании 140 кг.). "Общественное мнение" было создано идеологами и пpессой."
Что на самом деле думал народ в 1991-м:
"Начиная с 1991 г. во всех республиках СССР проводится крупное международное социологическое исследование "Барометр новых демократий". В августе 1996 г. был опубликован краткий доклад руководителей проекта Р.Роуза (Великобритания) и К.Харпфера (Австрия) "Новый русский барометр". В этом докладе сказано: "В бывших советских республиках практически все опрошенные положительно оценивают прошлое и никто не дает положительных оценок нынешней экономической системе". Если точнее, то положительные оценки советской экономической системе дали в России 72%, в Белоруссии 88 и на Украине 90% (Rose R., Haerpfer Ch. Comparing and Contrasting Mass Response to Transformation in Eastern Europe and Russia. - Monitoring of Change: Principal Trends. 1996. Vol. 4, No. 24, p. 13-20)."
Как нас накалывают на хлебе:
"Смена типа цивилизации, которая происходит начиная с 1991 г., прекрасно выражается в том, как изменился тип формирования цены на хлеб. Возьмем пшеничный хлеб. Цена пшеницы известна. Расходы на помол, выпечку и торговые издержки при советской системе составляли 1,1 от стоимости пшеницы. Это "технически обусловленные" расходы. Говорят, при рынке производство эффективнее, чем при советском строе (да и зарплата по сравнению с советским временем ничтожна). Ну пусть даже не эффективнее, и эти издержки не уменьшились. Все равно, реальная себестоимость буханки хлеба на московском прилавке равна примерно двукратной стоимости пшеницы, пошедшей на эту буханку.
Это близко к тому, что мы видели на практике в СССР. В 1986 г. закупочная цена пшеницы была 17,2 коп/кг. Из 1 кг зерна выходит 2 кг хлеба, следовательно, эти 2 кг хлеба из 1 кг зерна обходились в 17+19 = 36 коп (19 коп. - это затраты на превращение зерна в хлеб). Продавались эти 2 кг хлеба за 44 коп или (хлеб высшего сорта) за 56 коп. То есть, хлеб продавали с небольшой прибылью. В 1989 г. цена пшеницы поднялась до 22 коп/кг (в РСФСР 22,7 коп), но цену хлеба еще не повышали, просто отказались от прибыли.
Советские цены на белый хлеб можно назвать "техническими", технически обусловленными - потому, что именно на хлебе государство отказывалось от возможной прибыли и в то же время не давало дотаций. Поэтому все расходы на превращение зерна в хлеб на прилавке, которые составляли в СССР 1,1 от цены зерна, можно считать близкими к реальным затратам натурального хозяйства, предназначенного для потребления.
Как же складывается цена на хлеб в нынешней "антисоветской" России? В декабре 1993 г. батон хлеба в Москве стоил 230 руб. Он был испечен из 330 г. пшеницы урожая 1992 года. За это количество пшеницы правительство обещало селу заплатить 4 рубля. Выпечка хлеба "технически" примерно равна стоимости муки. Значит, реальная себестоимость бетона на прилавке - около 8 руб. А он стоил 230 руб.! Куда пошли 222 рубля из 230? Они изъяты из кармана покупателя каким-то "социальными силами".
И это положение в принципе не меняется. Из центральных газет осенью 1995 г. можно было узнать: на четвертый квартал 1995 г. была установлена закупочная цена на пшеницу III класса твердую 600 тыс. руб. за тонну и на пшеницу мягкую ценную 550 тыс. руб. Таким образом, хлебозаводы Москвы до Нового 1996 года платили бы за килограмм ценной пшеницы 550 руб. - не будь каких-то "социально обусловленных" изъятий. Этого килограмма пшеницы хватает, чтобы испечь две буханки, значит, на одну буханку уходило пшеницы на 275 руб. А килограмм хлеба стоил бы (по советским меркам) около 600 руб. - а он в декабре 1995 г. стоил 3 тыс. руб.
Весной 2000 г., батон белого хлеба весом 380 г. стоил в Москве 6 руб. Он был выпечен из 200 г. пшеницы. Такое количество пшеницы стоило в декабре 1999 г. на российском рынке 34 коп. (1725 руб. за тонну). Себестоимость превращения пшеницы в хлеб с доставкой его к прилавку равна 110% от стоимости пшеницы, то есть для одного батона 38 коп. Итого реальная себестоимость батона равна 72 коп. А на прилавке его цена 6 руб. Таков масштаб "накруток" на пути от пшеницы до хлеба в рыночной экономике - 733%! Сейчас цена на хлеб в России "социальная", она обусловлена именно характером созданной экономической системы. Поэтому хлеб - хороший объект для сравнения сути двух систем. При советском (натуральном) хозяйстве хлеб был дешев, и бедность отступала, при нынешней экономике хлеб дорог, и цена его не дает людям вылезти из бедности."
О дотациях:
"Начнем по порядку. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).
И никому не позволили тогда спросить: Татьяна Ивановна, а как обстоит дело с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко. И никакая газетная сволочь при этом канадского фермера не распинала.
Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов". В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Японии и Финляндии - до 80%). Вот что была обязана сообщить академик Т.И.Заславская в дополнение к своей страшной цифре.
Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из федерального бюджета."
FilippOk
27.12.2004, 05:46
:) Угу. Ну хватит уже прибедняться-то! Щас он скажет, что лампасы у него нарисованы в 1977 году финскими фломастерами за 50 рублей, которых было не достать. :D
О бюджетных ассигнованиях:
"Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных странах. Вот рост среднегодовых величин:
Таблица 3
Бюджетные дотации на сельское хозяйство
На 1 га сельхоз. угодий, долларов На 1 занятого, тыс. долларов
1979-81 1984-86 1979-81 1984-86
США ЕЭС Япония 82 781 5412 22 1099 11319 9,5 9,9 4,6 28,2 14,3 12,0
И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль. Вот строчка из "Отчета по человеческому развитию. 1994": "В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).
Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс. долларов!
Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г. сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000 миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов (напомню, что стоимость всех ваучеров, которыми правительство Гайдара рассчитаться с народом России за всю его собственность, составляла 1,5 триллиона руб.). Не умещается в голове такая цифра? Это неважно, ибо ничего крестьянам давать не собирались, колхозам еще не вернули долг за 1990 год, разворовали даже то, что обязаны были заплатить по законам рынка. Укуси руку кормящую - вот антисоветская мораль."
Как мы едим:
"Но главное, конечно, количество потребляемых продуктов. Бывший вице-премьер и председатель Госкомимущества В.Полеванов опубликовал такие данные: средняя зарплата работника в Российской империи, СССР и РФ, стоимость набора из 9 главных продуктов питания (в набор входит по 1 кг каждого продукта и десяток яиц). Из этого, соответственно, вычисляется число таких наборов, которые работник может купить на свою месячную зарплату. Имеются в виду, понятное дело, рабочие и служащие.
Эти данные он свел в таблицу по годам - с 1913 г. до сентября 1998 г. (они опубликованы в журнале "Экономические стратегии", 1999, № 1). В 1913 г. работник в среднем мог купить на зарплату 13,25 наборов, в 1924 г. – 13,78. На этот уровень после войны вышли в 1952 г., потом он повышался до максимума в 1985 г. – 28,59 наборов на месячную зарплату. С 1990 г. этот уровень начал быстро снижаться и в сентябре 1998 г. составил 7,20. Говорить тут не о чем. В среднем работник в России в конце 1998 г. мог купить пищи почти вдвое меньше, чем в 1913 г. и в четыре (!) раза меньше, чем в 1985 г. Сейчас положение чуть улучшилось и стабилизировалось.
Уже на середине периода реформ мы вышли на критическую черту. В 1995 г. по сравнению с 1991 г. потребление (включая импорт) мясопродуктов в целом упало на 28, масла на 37, молока и сахара на 25%. Но этот спад сосредоточился почти исключительно в той половине народа, которую сбросили в крайнюю бедность. Значит, в этой половине потребление самых необходимых для здоровья продуктов упало на 50-80%! Антисоветская интеллигенция делает вид, что не понимает этой простой вещи.
В 1996 г. городское население в среднем стало получать менее 55 г. белка в день, и этот уровень продолжает снижаться. Половина обследованных женщин имеет потребление белка ниже установленного ВОЗ безопасного уровня, а 9-10 миллионов человек уже несколько лет имеют питание ниже физиологического минимума, т.е. необратимые изменения в организме приводят их к быстрой преждевременной смерти. Одни умирают - другие опускаются на этот уровень, число людей в этой зоне крайней бедности остается примерно постоянным.
Я не буду распространяться на тему нынешнего питания и его воздействия на здоровье, смертность и рождаемость. Надо просто читать государственные "Доклады о состоянии здоровья населения России". Приведу только одну важную, но не очевидную вещь, которую обсуждает академик Российской Академии медицинских наук Б.Т.Величковский в книге "Реформы и здоровье населения страны" (М., 2001). Он пишет:
"Ведущим фактором в детской возрастной группе является недостаточное питание. Отсутствие полноценного питания привело к тому, что в 1999 г. 10% призывников отличались дефицитом веса; более 40% беременных женщин страдали анемией, а большинство детей и молодежи не получало необходимого набора пищевых веществ и витаминов.
Для детей важным фактором ухудшения здоровья стала акселерация, которая произошла с 50-х по 80-е годы. В 19 этнических группах СССР, в том числе у русских, украинцев, белорусов, татар и башкир средний рост увеличился более чем на 2 см. Улучшение условий жизни и особенно питания не противоречили новой генетической программе. Но начиная с 1990 г. ухудшение питания сильно ударило по детям [т.е. этот удар гораздо легче перенесли бы дети предыдущих, а не послевоенных, "сытых" поколений - С.К-М]. Размеры недостаточности нынешнего питания гораздо более очевидны, если рассчитывать ее не из фактического роста ребенка в момент обследования, а исходить из длины тела при рождении, т.к. за годы недостаточного питания рост ребенка уже отстал от генетической программы"."
Про дефицит
"А вспомним ключевое слово перестройки дефицит. В нормальном языке оно означает просто нехватка. Это именно "свойство, отношение чего-то", но из него создали какое-то реально существующее чудовище, а чуть ли не главный, чрезвычайно активный субъект нашей жизни. Он как будто подкарауливал каждого советского человека и днем, и ночью и мог напасть на него в самый неожиданный момент в любом месте. Дефицитная экономика! Людей уверили, что во времена Брежнева "мы задыхались от дефицита", а сегодня, мол, никакого дефицита нет, а есть изобилие. Дефицит стал чем-то вроде кобры, танцующей под дудочку факира. Много производили молока - это был дефицит; снизили производство молока вдвое - это изобилие. Ведь это переход к понятийному аппарату шизофреника. И маскируется этот переход путем создания образа из несуществующей ткани, путем извращения смысла слова. Нехватка - это изобилие!
Замечу, что даже в чисто "рыночном" смысле реформа привела именно к опасному дефициту, какого не знала советская торговля. Чтобы увидеть это, надо просто посмотреть статистические справочники. Вот данные Госкомстата СССР, а потом Госкомстата РФ. Обеспеченность розничного товарооборота товарными запасами в розничной торговле (в днях товарооборота) составляла в СССР на 1 января соответствующего года: 1960 - 85 дней, 1970 - 88, 1980 - 77, 1985 - 92, 1986 - 84, 1988 - 69, 1990 - 47 дней. В РФ она составила в 1995 г. 33 дня, и в 1996 г. 39 дней. При этом в 1994 г. из всех товарных ресурсов товарооборота 48% поступило по импорту, а в 1995 г. - 54%.
В советское время нормативные запасы товаров и продуктов в торговле были достаточны для 80 дней нормальной розничной торговли. Если они сокращались ниже этого уровня, это было уже чрезвычайной ситуацией. В ходе реформы товарные запасы снизились до 30-40 дней. А, например, на 1 октября 1998 г. на складах Санкт-Петербурга имелось продуктов и товаров всего на 14 дней торговли. Положение регулируют только невыплатами зарплаты и пенсий. Вот тебе и изобилие.
Профессор из Петербурга, д.э.н. С.А.Дятлов, рассматривая состояние инвестиционной сферы России, пишет в 1997 г.: "Долги по невыплаченной зарплате и пенсиям в два с лишним раза превышают товарные запасы. Оборотные фонды предприятий на 80-90% обеспечиваются кредитами коммерческих банков. Можно говорить о том, что экономика России в ее нынешнем виде - это не только долговая экономика, но и экономика хронического дефицита, скрытого высоким уровнем цен и искусственным сжатием платежеспособного спроса" (С.А.Дятлов. Концепция инвестиционного развития России. - Альманах Центра общественных наук МГУ. М., 1997).
Хорошим лекарством против гипостазирования было бы чтение "Государственных докладов о состоянии здоровья населения РФ", где понятие дефицит употребляется в его строгом, жестком смысле - дефицит белка, дефицит витаминов, дефицит йода и т.д. Там прямо говорится, что реформа привела к массовому дефициту в организме жителей России жизненно важных компонентов - дефициту, немыслимому в советское время. Вот что означает, например, дефицит в его жестком, ограниченном значении: в 1985 г. в РСФСР в среднем на душу населения было потреблено 22,5 кг рыбы и рыбопродуктов, а в 1994 г. - 9,8 кг. Дефицит рыбы как продукта питания - при ее изобилии на прилавках как знака ложного изобилия. Люди, которые приветствуют такое положение, впадают в глубокое гипостазирование."
Про демократию
"Начиная поворот к холодной войне, Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, № 12). В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял."
Про демократию
"Начиная поворот к холодной войне, Г.Трумэн сказал: "Слава Богу, что у нас не демократическая система правления. У нас республика. Мы избираем людей для того, чтобы они, исходя из своих представлений, действовали в интересах общества" (Цит в: С.Ю.Шенин. Начало холодной войны: анатомия "великого поворота". - США, 1994, № 12). В США не демократия, а республика! Этого у нас вообще никто бы не понял."
Млин, как много можно нафантазировать, учебника не куримши ;)
Демократия и республика это совершенно разные вещи, могущие не сРеспублика - это форма правления. Т.е. характеристика методов формирования власти у властьимущих. Выделяют две формы правления: монархия и республика. В первом случае (монархия) власть передается по наследству. В республике власть выборная, т.е. властители выбираются, ничего по наследству не переходит.
Демократия это политический режим. Политический режим бывает демократический (либерализм, и пр.) и антидемократический (авторитаризм, тоталитаризм). Характеризуется демократия вовлечением всей общественности в управление государством, также методами управления. Демократия бывает непосредственная (референдум, плебисцит) и представительная (общественность выбирает представителей в органы власти, которые "продавливают" волю электората). Демократию не стоит путать с охлократией (как бы не хотелось некоторым :) ).
Ты это Трумэну отвечаешь? :)Думаешь человек стал президентом США не зная что такое демократия а что такое республика?:)
Дорогой, демократия по гречески означает то же самое что республика по латыни. Слово "демократия" на латынь переводится как "республика".
Ты это Трумэну отвечаешь? :)Думаешь человек стал президентом США не зная что такое демократия а что такое республика?
Тебе отвечаю, тебе.
Демократия и республика могут не совпадать.
Дорогой, демократия по гречески означает то же самое что республика по латыни. Слово "демократия" на латынь переводится как "республика".
Дорогой, с тобой все понятно :)
И правда, зачем учиться? Когда и так ВСЕ ПОНЯТНО :)
Балу, я вот что спросить тебя хочу. Ты постишь такие сладкие вещи, что складывается впечатление что в СССР было все ОК, отличные перспективы, крепкая экономика, мудрые владыки.
Скажи, почему СССР таки рухнул? Такая мощная империя, с таким крепким экономическим скелетом, сытыми и довольными гражданами, большим количеством союзников, умными и дальновидными вождями и рраз!, развалился как карточный домик... Не могу понять...
Отшельник
27.12.2004, 08:59
Я отвечу. Я щас напомню. СССР не рухнул. Горбачев начал перестройку, потепление в отношениях с западом, "номенклатура" почувствовала вкус больших денег. Нашелся "хозяйственник" Ельцин, который двинул интересы ентой "номенклатуры".
Горбачев говорил "Торопиться не надо, надо все взвесить...", а по сути он тормозил растаскивание страны. В результате его скинули, прикрывшись демократическими лозунгами, которые Вы уважаемый Kelt активно продвигаете вместо "коммунистических" (в этом плане Вы ничем не отличаетесь от коммунистов, даж превосходите их).
По поводу дефицита (пустых полок в магазинах). Я уже приводил пример, когда мужика везущего мясо на продажу в Москву заставляли вываливать это мясо в канаву, но сполна расплачивались с ним (1989г.). И не надо рассказки невинного демократа рассказывать, дескать в СССР все плохо, есть нечего и одеть нечего.
Чтобы сменить власть, ситуацию надоть подготовить (взбудоражить общество), шоб было на шо опереться и чем защитится. Как взбудоражить ? В данном случае дефицитом, голодом и сладкой "забугорной" жизнью.
Да, и интересно, что там за бездельники болтались возле Белого дома во время переворота ? Была мож десятая часть недовольных "домохозяек", а остальные кто ? Я вот на работе был.
И уж ежели вернулись к царизму-капитализму, то народу пора вспомнить про крестьянские восстания и помещичьи погромы. В духе свободы.
Я отвечу. Я щас напомню. СССР не рухнул. Горбачев начал перестройку, потепление в отношениях с западом, "номенклатура" почувствовала вкус больших денег. Нашелся "хозяйственник" Ельцин, который двинул интересы ентой "номенклатуры".
А честные коммунисты надо полагать в это время чупа-чупс сосали? И прососали "гнид" в стройных рядах? А потом обиделись и поувольнялись?
Горбачев говорил "Торопиться не надо, надо все взвесить...", а по сути он тормозил растаскивание страны. В результате его скинули, прикрывшись демократическими лозунгами, которые Вы уважаемый Kelt активно продвигаете вместо "коммунистических" (в этом плане Вы ничем не отличаетесь от коммунистов, даж превосходите их).
Отшельник, не телепай. У меня нет лозунгов. Мне все это до фени :)
Я предпочитаю работать и ковать свое мещанское счастье, но не драть глотку на демонстрациях и верить в "светлое будущее".
Кроме того, кто скинул Горбачева? Пытались, насколько я понял, отсосавшие чупа-чупс честные коммунисты. Тока кишка была не та, что у их прадедов в 1917, да и люди уже испытали на себе всю прелесть правления партии. :)
И не надо рассказки невинного демократа рассказывать, дескать в СССР все плохо, есть нечего и одеть нечего.
А никто не говорит что было нечего. Было чего. Но неважно что хранилось в "закромах родины" и "амбарах партии" :)
Важно то, что доходило до прилавков (не до подприлавков, а до прилавков) :)
Вообще, вас послушать, так в СССР вообще никаких дефицитов не было, врете, канальи :)
Тут у нас в городишке недавно МТС открылся. Так в день открытия я вспомнил совок. Таких очередей у пунктов продажи мобил я не видел уже лет 20-25 :)
И ВСЕ отмечают что повеяло совком. Почему совок с ЭТИМ ассоциируется?
Врете, везде врете :)
Чтобы сменить власть, ситуацию надоть подготовить (взбудоражить общество), шоб было на шо опереться и чем защитится. Как взбудоражить ? В данном случае дефицитом, голодом и сладкой "забугорной" жизнью.
Т.е. плохие комунисты (бяки) сами все развалили, заранее начав опускать экономику и запретом всего западного? А сосавшие чупа-чупс честные комунисты даже пальчиком не пошевелили? :)
И уж ежели вернулись к царизму-капитализму, то народу пора вспомнить про крестьянские восстания и помещичьи погромы. В духе свободы.
Гы, в тему :)
Может еще вспомнить "Воинские артикулы" Петра I и кару за "распевание блядских песен"?
Отшельник, тормознись :)
В городишке где я живу, простому работяге вступить в партию было редкое западло. Непростительное. Как в кал наступить.
Но партии были нужны люди, желательно не горлопаны и дармоеды. Но эти порядочные не шли. Даже под прессингом и шантажем.
Когда в предприятии не могли засунуть в партию хорошего, авторитетного работягу, использовали тех, что были. Зачем использовали? Да для забегов по соцсоревнованиям. В одном предприятии был такой "зицударник" (ведь ударники должны были быть партейные). Эта мразь работать не умела, ничего не умела. Зато пил как лошадка (или верблюдик).
На собраниях бывало это гуано вносили и сажали в первый ряд, стирая слюни с губ. И с трибуны превозносили его заслуги. Которые ему приписывали.
Настояшсчий каммунист :)
ЗЫ. Я не говорю что так было везде. Но так БЫЛО.
Я работать начал с 14 лет со строек, энергомонтажа.
И всякого насмотрелся.
Что ни чмо - партийный. За редчайшим исключением.
Зато водка была, дешевая. И пиво.
Старики вспоминают, так аж глаза с поволокой...
Продукты были, не деликатесы, конечно, но голодным не был никто и никогда.
Тут уж не поспоришь. Как сыр в масле. Да и то, что раньше валялось за бесценок (к примеру, икра минтая) теперь далеко не валяется и далеко не за бесценок.
Даже бананы продавались. Это все было.
Но потом исчезло.
Почему?
Может и правда партия решила воровать по-новому, по капиталистически?
Соц. рамки тесны стали?
Или надоело скрывать богатство и роскошь?
Было хорошее, было плохое.Просто мы были моложе, веселее и есть такое чувство ностальгия. Политика и экономика здесь совсем не при чём.
Vini Puh
27.12.2004, 11:36
Vinni, провокатор ;)
А ещё носки которые я купил в 1975 году, уже немножко износились... и в углу уже не стоят.... подошва стёрлась.... придеться новые покупать... %)
Блин сплошные расходы.... %)
А ещё носки которые я купил в 1975 году, уже немножко износились... и в углу уже не стоят.... подошва стёрлась.... придеться новые покупать... %)
Блин сплошные расходы.... %)
могу подогнать валенки..............они стираются значительно дольше............ :D
Сколько людей - столько и мнений...
А помрём все одинаково.
Земля вообще-то бесплатная... и нефть,
и пиджаки с джинсами... и мороженое...
Просто люди пока этого ещё не открыли. :rolleyes:
Но в секретных лабалаториях уже ведутся
научные разработки (можете мне поверить). ;)
То, о чём так долго не догадывались большевики - было,
есть и будет всегда. :)
Vini Puh
27.12.2004, 19:32
СВАБОДУ АНДЖЕЛЕ ДЕВИС......!!!
(Господи... сделай так , чтобы я про неё больше не слышал... сделай эту суку свАбодной)
...из речи политрука капитана ЗВОНЦОВА, на полит собрании...
2BALU, Москва, Запорожье, МИФИ - хех, тесен мир, тесен ).
(и это, копирайт Кара-Мурзы неплохо бы поставить, во многом согласен с ним)
То, что Кара Мурза не любит современный режим ( и другие) это ведь не секрет. Вопрос заключаеться в том, сможет ли этот режим в ближайшие 4 года догнать уровень
1189 - 1990 года ( в среднем по стране) ? ответ да. Есть разные сценарии развития - но любой из них приводит к тому, что не работающая по факту рыночная экономика может обеспечивать тот же уровень что и при социализме.
(Это не к тому, что сделали хорошо, а к тому - стоит ли глядеть назад ?) Вот если ответ заключаеться - что да был бандитский период, но можно двигаться вперед и главное думая куда - то тогда можно двигаться. Если же присвоить, что дескать в России в принципе не возможен какой либо капитализм - то это не верно.
Те вопрос получаеться то чисто практический - ну хорошо, да лопухнулись, да нехорошо лопухнулись.
Что дальше ? назад возвращаться ? как и зачем ?
или вперед двигаться но КУДА и зачем.
Вообще говоря, если рисовать векторы развития - то очевидно , что развиваться можно. Так вот КАК развиваться можно БОЛЕЕ оптимально для жителей России. Вот если поглядеть варианты - то тот вариант, что был - он был не рабочим - по меньшей мере - совсем не понятно, как он мог бы существовать с новыми информационными технологиями - тк сущность управления обществом состояла в определенных механизмах базирующихся на специальной подаче информации.... ну и вот вопрос... если без интернета и тд.... ну вообще МОГЛО то общества существовать....
трансформироваться по другому оно МОГЛО - если бы была на то воля. Но в любом случае ( как китайцам счас) пришлось бы трансформироваться. Так вот вопрос опять КУДА. Пока от критиков не слышно предложений КУДА.
Но опять - то общество НЕ могло существовать в условиях НОВОГО мира. Мир действительно меняеться и так, что то, что было у нас 70 лет - просто не было в состоянии выживать... никак не интегрировано в этот мир...
Так что вот когда Балу в очередной раз цитирует чьито потуги ( кстати сильно натянутые потому что убраны вопросы и того, что сами гос-ва ( сейчас) БОРЯТСЯ с дотациями и почему, что дотации не прямые а по фактам освобождения от налогов и возвращения денег ПОСЛЕ продажи или выплат за простой земли - но вот не дотации НА хозяйствование в прямом виде и тд - если вот эти закавыки показывать - то сравнивать то собственно надо совсем по другому, да и эффективность сельского хозяйства сравнивать... ) так вот когда он цитирует ТО для чего. Показать - что дескать было ВСЕГДА хорошо и могло существовать дальше. Нет во первых не всегда было хорошо - а было развитие от бедности к более менее сносному способу житья, а во вторых так сказать всегда опускаеться то, что НЕ могло оставаясь тем, что было - остаться государство - оно должно было куда то адаптироваться.... вот если эту адаптивность рассматривать - то можно говорить не о НЕ нужности реформ - а об их ошибочности и способах улучшения.... ну понятно, что иногда можно обсуждать до бесконечности ;) - однако вот глядеть в старое постоянно - не выявляя МЕХАНИЗМОВ которые можно было бы применить.... сейчас потом и тд. не выявляя закономерности развития - вот подобная пустая агитация она бесмыссленна - те напряжение , сотрясание воздуха - но эффект нулевой ТК в принципе уже на уровне подсознания ( даже сторонники коммунизма) не согласны возвращаться в старое.... а вот чего там нового - это фиг вам.... но нужно как раз вот это - глядение в то
КАКОЕ общество может развиваться на будущее....
Glass Eagle
28.12.2004, 00:22
700 евриками??? %) %) %) Рокфеллер Ты наш... %) %) %)Да рублями, натурально! Чё я, псих? За такие бабки можно 6800 вместе с Кугуаром купить. :D:D:D
А почему евриками? Доллар окончательно ёк?
Glass Eagle
28.12.2004, 00:33
Ты это Трумэну отвечаешь? :)Думаешь человек стал президентом США не зная что такое демократия а что такое республика?:)...Ну, американские президенты далеко не всегда бывают умными. Даже если папа уже был президентом. Вот, Л. Джонсон. Стал президентом практически случайно. Если, конечно, не сам устроил кузькину мать JFK.
Vini Puh
28.12.2004, 01:37
Да рублями, натурально! Чё я, псих? За такие бабки можно 6800 вместе с Кугуаром купить. :D:D:D
А почему евриками? Доллар окончательно ёк?
САВСЕМ ЁК..... у меня.... ГЫЫ.... шоб он сдох .... %)
Вопрос заключаеться в том, сможет ли этот режим в ближайшие 4 года догнать уровень
1189 - 1990 года ( в среднем по стране) ? ответ да. Есть разные сценарии развития - но любой из них приводит к тому, что не работающая по факту рыночная экономика может обеспечивать тот же уровень что и при социализме.
(Это не к тому, что сделали хорошо, а к тому - стоит ли глядеть назад ?) Вот если ответ заключаеться - что да был бандитский период, но можно двигаться вперед и главное думая куда - то тогда можно двигаться. Если же присвоить, что дескать в России в принципе не возможен какой либо капитализм - то это не верно. дальше можно не читать ( сорри не сдержался)
Винни, евро - западня, жди курса 1к1.07-1.10 в самое ближ время )) (золото еще большая западня) - землю скупай, если есть на что %)
Vini Puh
28.12.2004, 02:49
А носки новыя мона купить....??? на валенки уже не хватит... если только подарят... %)
=FPS=Altekerve
28.12.2004, 03:17
дальше можно не читать ( сорри не сдержался)
Винни, евро - западня, жди курса 1к1.07-1.10 в самое ближ время )) (золото еще большая западня) - землю скупай, если есть на что %)
Почему это?
Для падения доллара существуют пока причины. Дядя Сэм живет не по средствам, он вообразил себя всемирным правителем и не жмется швырять деньги на войны и свержение неугодных правительств. За амбиции надо платить, и доллар будет падать.
=FPS=Altekerve
28.12.2004, 03:40
Ностальгия - какое-то неверное слово. Ностальгия - это о том, куда хотят вернуться. А мы в СССР вернуться не хотим: мы дорожим своей сединой и сделанными горькими открытиями. Можно задать другой вопрос: а был ли СССР (после Сталина) лучше, чем нынешнее общество? Конечно. Никто из тех, кто может сравнить, с этим не поспорит. И дело не в хлебе по 14 копеек черный и по 16 белый, дело в моральном климате. В СССРе не все было хорошо, но проповедуемые взгляды на жизнь были близки к "правильным", а сейчас мы будто все на "зоне".
Хотя чего я объясняю, кто не хочет, все рвно не поймет. А кто понимает, тому объяснять не надо.
=FPS=Altekerve
28.12.2004, 03:59
А честные коммунисты надо полагать в это время чупа-чупс сосали? И прососали "гнид" в стройных рядах? А потом обиделись и поувольнялись?
Сосали, сосали. Ты же сам и рассказал, как в простом народе к "партейным" относились. Вместо того, чтоб пытаться очистить ряды от будущих акул капитализму, все предпочитали не наступать известно на что... Постепенно та партия потеряла свою стихийную народность и возможность самоочищаться, превратилась в сборище карьеристов, мечтающих о черных машингах и больших собственных фабриках.
Да и сейчас-то, если посмотреть, вот нынешняя КПРФ, провозглашающая свою идеологию самой матерьялистической в мире, является сборищем идеалистов, верующих в то, что брошенный в морду торт вызывает какие-либо другие чувства, кроме сладости на языке.
И дело не в хлебе по 14 копеек черный и по 16 белый, дело в моральном климате. В СССРе не все было хорошо, но проповедуемые взгляды на жизнь были близки к "правильным", а сейчас мы будто все на "зоне".
Лучше в "зоне" чем в зоне. Это раз.
А два, совок дал России пренебрежение к труду, собственности, закону, правам человека и т.д.
Это пренебрежение еще не совсем вытравлено. Но ситуация стабилизируется.
Дядя Сэм живет не по средствам, он вообразил себя всемирным правителем
Вообразил?
ИМХО не вообразил, а стал им. Де-факто.
Завидно? ;)
Сосали, сосали. Ты же сам и рассказал, как в простом народе к "партейным" относились. Вместо того, чтоб пытаться очистить ряды от будущих акул капитализму, все предпочитали не наступать известно на что...
Поразительный, самоубийственный кретинизм в кадровой политике.
Представь себе, что твое любимое милое и уютное кафе (куда ты ходил с друзьями и семьей всегда) заполонили бичи, бомжи, педерасты, педофилы, сифилитики, а администрация бара, бармен и секьюрити принимают их с улыбкой на гладко выбритом лице. Ты, твоя семья и твои друзья будете ходить в этот бар, чтобы "вытеснить" недостойный контингент? Думаю что врядли.
Посему не суди тех, кто не желает делить место с мразями :)
Постепенно та партия потеряла свою стихийную народность и возможность самоочищаться, превратилась в сборище карьеристов, мечтающих о черных машингах и больших собственных фабриках.
Да, уже к 30 годам прошлого века, на 20 году революции вожди (и дворские) безклассового государства трудящихся прилагали все силы чтобы _выделяться_ из серой массы трудящегося быдла, в том числе обретя вкус к недоступному для населения, как то к зарубежным костюмам, меню, евроейским бытовым стандартам, личным машинам, ресторанам и т.д. И разумеется, вулканически прогрессировала классовая спесь (потому что как подмечено древними, самыми ярыми, безжалостными и спесивыми надсмотрщиками над рабами были вчерашние рабы. Им ведь кажется что они неспроста возвышены, это их судьба такая, они избраны свыше, ибо полубожества).
СССР был классовым изначально, но стал извращенно-классовым.
Такая петрушка :)
Отшельник
28.12.2004, 06:17
2 Perf
Совершенно согласен - дело в развитии. Настал период потепления отношений (переход от "холодной войны" к сотрудничеству, экспорт-импорт, бартер, СП). Помните при Горбачеве кооперативы деньги не слабые зарабатывали ? Вот так и надо было продолжать, постепенно выделять новые области осуществления деятельности. Государственным предприятиям тож давать возможность зарабатывать (что имело место).
Что имеем ? Аппетиты у номенклатуры подскочили "сами захотели властвовать и всем владеть... - (с) Иван Васильевич меняет профессию" Ведь заводом, фабрикой, базой не завладеешь. А наверху маячил Ельцин со своими частно-собственническими взглядами и лозунгом "Свобода !" ("Свобода !" в смысле свобода от государства во владении собственностью). Примечательно, что накалом страстей события подхлестывались (ускорялись). Т.е. переключить внимание людей с собственности (в силу воспитания людей "все принадлежит народу" это было легко) на борьбу с коммунизмом. И до сих пор эту борьбу продолжают, одни в силу "чтоб не отобрали честно украденное", другие в силу "тоталитарный режим".
Посмотрите как жил директорат, что что ни начальник - то вор (в советское время). И все стенания-завывания про Сталинские репрессии и 38-год для чего ? Да потому что 90 % директоров-руководителей можно было упечь в тюрьму за воровство. Так скать "массовые современные репрессии". Вот и используется горе пострадавших от репрессий, чтоб самим не угодить за решетку.
Ходорковского взяли (пущай доказывает, что взяток не давал и все ЗАКОННО делал), Березовский в розыске... и остальных за мягкое место возьмут.
Но в любом случае ( как китайцам счас) пришлось бы трансформироваться. Так вот вопрос опять КУДА. Пока от критиков не слышно предложений КУДА.
сейчас потом и тд. не выявляя закономерности развития - вот подобная пустая агитация она бесмыссленна - те напряжение , сотрясание воздуха - но эффект нулевой ТК в принципе уже на уровне подсознания ( даже сторонники коммунизма) не согласны возвращаться в старое.... а вот чего там нового - это фиг вам.... но нужно как раз вот это - глядение в то
КАКОЕ общество может развиваться на будущее....
Перф, зачем тебе обязательно куда-нить развивать общество и государство?
Ты полагаешь что два этих института не способны саморазвиваться, или что это саморазвитие будет пагубным? Обязательно нужно выработать четкий план, эдакие рельсы, чтобы переть по ним в светлое счастье?
Дело в том, что история знает немало прецедентов, когда некий воспаленный мозг, очаровав общественность некими идеями "как нужно правильно развиваться", получал в свое распоряжение власть и ресурсы. Всегда был провал. Зато те общества, которые развивались без некой идеологической программы всегда преуспевали.
В политологии и теории государства после долгих прений исследователи остановились на той точке зрения, что государство как мощнейший регулятор общественной жизни должно вмешиваться в эту жизнь только обосновано, как и в экономику, причем на диспозитивных началах, императивное регулирование применяется в редчайших случаях, оставляя для большинства случаев презумпцию правомерности незапрещенного (что не запрещено - разрешено). Если государственное вмешательство необосновано, оно вредно.
Перф, зачем тебе обязательно куда-нить развивать общество и государство?
Ты полагаешь что два этих института не способны саморазвиваться, или что это саморазвитие будет пагубным? Обязательно нужно выработать четкий план, эдакие рельсы, чтобы переть по ним в светлое счастье?
Дело не в четком плане. Тк план ;) не устойчив к ошибкам. А именно в оценке ситации и выработке ( разумных ) мер по движению.
Само по себе , хотя есть примеры отрицательных планов ;) - но это повторюсь - в силу порочности плана , государство и общество вовсе не обязательно должны развиваться. Те они не то, чтобы погрязнут в чем то и разваляться - но застыть могут ( на века или десятилетия).
Так что - конечно, можно двигаться не спеша и делать хаотические шаги ( скажем ты и Балу в разные стороны)
ну , скажем, ты победишь и вот так вот чуточку двинемся к демократии ... однако, чем быстрее двигаемся,тем другие ( непридвиденные) проблемы можно решить. Вообще нету такой вещи как АБСОЛЮТНАЯ устойчивость общества. Те общество устойчиво и имеет в любом случае развиваться. Однако не значит, что никто ( в тч и на западе) не пытаюсться вырабатать новые, более эффективные способы развития ( так вот твоя социология, скажем изучаеться социология потребления и примененяеться узнанное к развитию законодательной базы ;) что приводит, скажем к более быстрому росту доходов) иначе говоря - изучать те механизмы, которые развивают - это то, что позволяет выживать по сравнению с другими обществами ( ну они хорошии ;) но ждать долго, пока плохо лежит не будут) или выживать под воздействием каких то факторов, не относящихся прямо к форме общества, но влияющих, ну не знаю.. допустим старение населения либо неожиданное увлечение пьянством ( надо сказать, что спиваються не только соц страны - я вот читал жалобы новозеландцев, что пьют они как нация, как сапожники)
и тд. Те в любом обществе , чтобы оно развивалось помимо естественных механизмов всегда присутсвует механизм идеи развития ( правильной или нет это другой вопрос), ну и кроме того, если ты опираешься на сравнения с древними обществами САМИ механизмы, которые создают общество - как то информация, склеивающая отношения - они в своей сути меняються, так что не замечать это - было бы неверно - вот я тебе уже предлагал читать книжки по глобализации ;) но тк аглицкий ты все еще не учишь то вот и не знаешь :D
так что я против четких планов, но за оценку ГДЕ находишься и за выработку механизмов, которые позволяют выбираться ( если текущее положение не нравиться)
-----
да про планы и про скажем адаптивное управление можешь получить , если поищешь в сети , скажем, преимущества метода динамического программирования - это совсем не в тему, но чтобы ты понимал так сказать базисные вещи и не лепил про рельсы - можно иметь оптимальное достижение результата , при этом не будучи на рельсах. Просто - хотя бы базовые основы вот того КАк вообще можно оптимизировать, в чем , скажем, заключаеться учение экономической кибернетики - ето образованному ч-ку надо знать ;)
Почему это?
Для падения доллара существуют пока причины. Дядя Сэм живет не по средствам, он вообразил себя всемирным правителем и не жмется швырять деньги на войны и свержение неугодных правительств. За амбиции надо платить, и доллар будет падать.
Гы........ :D :D :D у дяди деньги кончаюцца! ой уморил! американская экономика в опанстноси! война падрываить экономику! чью? аа..... :D :D :D
Glass Eagle
28.12.2004, 15:08
А разве нет? Вы знаете, какой у Штатов государственный долг? Не хотел бы я оказаться на их месте. Наш "дефолт" выглядит невинной детской игрой в "крысу".
А они не хотели бы на нашем ))))
дядя, пока ихим икспортерам выгодно падение курса бакса, ен будет падать, и насрастьим на долг.
В падении курса большая заслуга неповоротливой и отчетливо безответственной европейской бюрократии, которой все таки придется в ближайшее время принимать решения направленные на понижение курса евро.
Падение доллара невыгодно никому,кроме США.
Сапёр Водичка
28.12.2004, 18:48
Гы........ :D :D :D у дяди деньги кончаюцца! ой уморил! американская экономика в опанстноси! война падрываить экономику! чью? аа..... :D :D :D
Это правда. И несмешно. У американской армии после Ирака ощущается нехватка боеприпасов, афганская и иракская кампании сильно износили технику, её нужно менять. Суперсовременная высокотехнологичная армия требует высоких расходов.
Так что - конечно, можно двигаться не спеша и делать хаотические шаги ... Перф, вы, извините, господь Бог? мать-природа-эволюция? (подумаешь пара миллионов лет и судеб). Ни времени, ни права на ошибку не осталось уже.
Совершенно согласен - дело в развитии. Настал период потепления отношений (переход от "холодной войны" к сотрудничеству, экспорт-импорт, бартер, СП). гггг, Ирак и Сербия на себе это прочуствовали. Ща вот от ядерной дубины откажемся и тааак отношения потеплеют ))))).
Винни, нафига носки? ;) ПОРТЯНКИ - зе бест.%)
Это правда. И несмешно. У американской армии после Ирака ощущается нехватка боеприпасов, афганская и иракская кампании сильно износили технику, её нужно менять. Суперсовременная высокотехнологичная армия требует высоких расходов. ахахах, зато сколько работы для их рабочих в ВПК, сколько новых заказов для их науки, пипец, это ж не зерно в амбаре проесть.
Сапёр Водичка
28.12.2004, 19:00
ахахах, зато сколько работы для их рабочих в ВПК, сколько новых заказов для их науки, пипец, это ж не зерно в амбаре проесть.
... и проблема, где взять баблоидов для финансирования всего этого госзаказа...
Перф, вы, извините, господь Бог? мать-природа-эволюция? (подумаешь пара миллионов лет и судеб). Ни времени, ни права на ошибку не осталось уже.
ну во первых я не ратовал за
неспешность - рекомендую почитать внимательнее. А во вторых - оценка того, осталось время или его не осталось это я оставлю все таки не для вас, поскольку , у вас без аргументов уже ничего не осталось ;). На самом деле горлышко решений существует - и умение решать проблемы как раз заключаеться в определении того, где и как можно разворачиваться, где есть временной ресурс, а где нет. Когда вот так ставиться вопрос - надо торопиться, то получаеться как раз вот тот самый план ( жесткий, ограниченный одной оценкой ( зачастую неверной) и более того, будучи ограниченным этой оценкой - являеться неэффективным и провальным. Пример - СССР в конце своего существования - переоценка силы и намерений сша и перерасход средств, который и подтолкнул во многом развал, те если бы , допустим, не было гонки за завоевание космоса, еще чего то - по факту было бы больше денег разруливать появляющиеся проблемы ( известная проблема порошка, допустим - поздно среагировали...) но тк их не было ( этих денег на разруливание) недовольство в обществе накапливалось. Те можно не понять о чем я , а можно задуматься, где Горбачев и компания просто допустили элементарные просчеты в расспределении своих ресурсов. Переоценили терпение народа и переоценили угрозы ( из за этого выкидывание денег - на тот же не нужный Буран ( который, кстати, будучи запущенным потянул еще деньги на проекты в его оправдание - как то создание супер платформ связи.... 20 т на геостационар.. те когда ошибка тянула за собой еще целую серию ошибок -а признаться в своем тугоумстве и отступить никто не хотел) так что - напрягать ситуацию без видения ГДЕ можно развернуться в случай чего - это верный путь сломать шею.
Так что можете напрягаться дальше. Просто это закон природы - перенапряженные задачи срываються при их выполнении. И если подобные вещи плохо понимаються ( а как правило - балансировать на оптимуме
напряжения - не сваливаясь в яму перенапрягов - требует искусства и определенных навыков - и большинство этими навыками не обладает
( отсюда феномен талантливых менеджеров и тд ( руководителей госва) вроде все одинаковые - а почему то у кого то получаеться КУДА лучше....) так вот большинство то не представляют , что такое балансировать на оптимуме и где он вообще лежит (поскольку не надо же просто открыть учебники по тому ЧТО такое оптимальное развитие систем , каков опыт развития систем ( государств и тд) ) не надо ничего знать) -
то выход видиться - надо сильно крикнуть... :D
только еще раз - осторожно так, на ушко.... есть опыт развития систем - и перенапряженные задачи ( без понимания как и чего, но зато с большим апломбом ) срываються.
Перичем абстрактно ... это ничего, но когда бездумие других бьет ( пусть не в масштабах госва , а просто по жизни) по голове - то это больно, поверьте.
демагогия. одни вон по учебникам-то завели кое-кого кое-куда как Сусанин поляков. учебник физики на психологию толпы применить, энто да... читал тут как один нобелевский лаурет по экономике применил свою теорию (за которою и номинирован был) на практике и ... разорился :). удачи, господин менагер.
2NikitOS. ответ выше (про госдолг%))
читал тут как один нобелевский лаурет по экономике применил свою теорию (за которою и номинирован был)
а можно поподробнее ? какую теорию и куда он применил ?
ну или хотя бы имя, что бы можно было поискать ?
Есть такое мнение, что если человеку дали нобелевскую премию - то она где то уже была оценена на практике
( обычно сразу так не дают ;) ) и как раз - доказательством после получения нобелевки чье та личная неудача не являеться - попросту потому что вовсе не факт, что попытка была состоятельной. Это так к слову ;)
может пригодиться как нибудь потом делать выводы.
Vini Puh
29.12.2004, 03:20
При выдачи любой престижной премии, в первую очередь говорит политика...
и только в послёднюю, заслуги человека....
И кто подскажет... за носки-портянки какой валютой расплачиваться??? %)
При условии, что никакой нет %)
Херово босиком зимой ходить.... %) Холодно блин.... %)
Vini Puh
29.12.2004, 03:26
Вы знаете, какой у Штатов государственный долг?
Вот это как раз и самая большая загадка нашего времени.... %)
Никто не хочет потерять свои деньги, приведя США к банкротству....
Хотя во всём мире все прекрасно понимают, что цена баксу, где то на уровне огрызка от туалетной бумаги.... %)
И каждый день в мировую экономику казначейство США выбрасывает тонны этого ничем не обеспеченного мусора... :mad:
Присуждение Нобелевских премий, согласно завещанию Нобеля, поручено: Королевской АН в Стокгольме (по физике, химии, мемориальная премия по экономике), Королевскому Каролинскому медико-хирургическому институту в Стокгольме (по физиологии или медицине) и Шведской академии в Стокгольме (по литературе); в Норвегии Нобелевский комитет норвежского парламента, специально им назначаемый, присуждает Нобелевские премии за деятельность по укреплению мира.
Нобелевские премии присуждаются кандидатам независимо от их расы, национальности, пола и вероисповедания за самые новейшие достижения в упомянутых областях и за более ранние работы, если их значение стало очевидным позднее.
http://www.nix.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=9893&postdays=0&postorder=asc&start=0
вот здесь проскакивало, там 15 страниц - где именно - не помню. (на 10 странице оччень интересную статейку Герасим тиснул)
имхо, про Дж. Стиглица может речь идти. (не утверждаю со 100% точностью, ищу подтверждения)
Международный рынок товаров и услуг сегодня - всего 1/3 от американского.
и
Реформа международных финансов может быть произведена в любой момент
одним-единственным указом - если его подпишет президент США
все оттуда же.
Винни, а собаку злую побрить? али на унты пустить? %) (есть еще одно крайне радикальное средство, ггггг)
Херово босиком зимой ходить.... %) Холодно блин.... %)
Винни, я прям и не знаю что сказать :)
Вон, гуси всю зиму босиком ходят. И по снегу, и по воде. И ничего, только лапы красные :D
А чайки? Зимой, голой жопой в мокрую воду! Это сильно! :)
Неужто мы, люди, не догоним и перегоним? ;)
FilippOk
29.12.2004, 04:22
Блин, читаешь тему, и можно подумать, что валенки - это сильно заматеревшие и отожравшиеся шерстяные носки... :)
При выдачи любой престижной премии, в первую очередь говорит политика...
и только в послёднюю, заслуги человека....
однако познакомиться с содержанием работ за которые выдали нобелевские премии по экономике ( а их выдают только с 1969) года далеко не вредно да и не долго. Я бы даже сказал очень интересно :)
Как носки купишь, и забот будет меньше, обязательно займись - тебе понравится ...
Перф, вы, извините, господь Бог? мать-природа-эволюция? (подумаешь пара миллионов лет и судеб). Ни времени, ни права на ошибку не осталось уже.
Такие настроения возникают с поразительным постонством в течении всего существования человека. :)
Так, все быстро покаялись, раскидали денежку бомжам, пожертвовали на храм и ждем :) Cегодня-завтра грянет :D
Винни, нафига носки? ;) ПОРТЯНКИ - зе бест.%)
"Тому кто ЭТО придумал нужно гвоздь в голову забить. Я его презираю."
(С) :)
....
"Тому кто ЭТО придумал нужно гвоздь в голову забить. Я его презираю."
(С) :)
Не, Kelt, портянки - это рулез, по себе знаю :D :D :D
Glass Eagle
29.12.2004, 15:55
Вот это как раз и самая большая загадка нашего времени.... %)
Никто не хочет потерять свои деньги, приведя США к банкротству....
Да это вроде и не загадка. По-крайней мерне раньше так было. Где-то при Рейгане или Буше-старшем на Манхэттене висел (мож и счяс висит) индикатор (даже показывали его по ТВ), на котором значился гос.долг США. Тогда он был под 2 триллиона $ (больше) и рос со скоростью где-то бакс/мин (не помню, или в секунду, или не бакс, а килобакс). И частенько говорили, что США (в смысле государство, а не всё в целом) - самый большой должник в мире.
А насчёт банкротства - это верно.
Vini Puh
29.12.2004, 16:26
А чо... Молдавия должна больше чем вся страна стоит... и ничо живут... даже тявкать чото пытаються..... %)
Короче... денег нет... буду как гуси.. голой жопой в ледяную воду... %)
А валенки - это опухшие носки.... !!!! ГЫЫЫЫЫЫ.... %)
"Тому кто ЭТО придумал нужно гвоздь в голову забить. Я его презираю."
(С) :)
Правильно намотанные портянки гораздо круче носков :p
не в голову, а в ухо, не гвоздь, а ... гггг
ну, не нравяться портянки, можно побрить вторичные половые признаки - тоже, какая-никая, а шерсть %)
не в голову, а в ухо, не гвоздь, а ... гггг
ну, не нравяться портянки, можно побрить вторичные половые признаки - тоже, какая-никая, а шерсть %)
Слюшай, ты слишком много внимания уделяешь вторичным половым признакам.
С женщинами спишь? :D
Правильно намотанные портянки гораздо круче носков :p
:D
Главное всегда держать в чистоте. Ведь иногда может понадобиться белый флаг %)
Не, Kelt, портянки - это рулез, по себе знаю :D :D :D
Да, ими можно многие великие дела сделать :)
Я их сам восемь лет носил :) Еще живы воспоминанья... %)
:D
Главное всегда держать в чистоте. Ведь иногда может понадобиться белый флаг %)
А может лучше оружие массового поражения :D
Слюшай, ты слишком много внимания уделяешь вторичным половым признакам.
С женщинами спишь? я не сплю когда женщина рядом, я ее люблю (..бу, если ты не понял). женат уже 6 лет.
куда бы тебе гвоздь забить, чтоб ты успокоился?
Strannic
30.12.2004, 23:54
Я знаю куда и что ему забить,дааавно уже руки чешутся.К сожалению сей обьект далеко сидит,а так у меня уже всё приготовлено,и забивалка,и что забивать.
FilippOk
31.12.2004, 07:13
Переход на личности? Ай-яй-яй, нехорошо.
Спокойней, товарищи.
Strannic
31.12.2004, 08:38
Как удав ;)
Отшельник
01.01.2005, 03:15
...гггг, Ирак и Сербия на себе это прочуствовали. Ща вот от ядерной дубины откажемся и тааак отношения потеплеют )))))...
Это о чем ? Это куда ? Вообщето я в лес, а не за дровами :p :)
я не сплю когда женщина рядом, я ее люблю (..бу, если ты не понял).
Ах, юность юность... "Какой вы ненасытный, гардемарин" (С)
Вот когда начнешь с ними спать, тогда будешь мужчиной. А пока - малчик :)
женат уже 6 лет.
;)
Тогда ты знаешь что такое боль :)
куда бы тебе гвоздь забить, чтоб ты успокоился?
??
Зачем так грубо? :)
ЗЫ. Свяжись со Странником и Силвером. У вас неплохое трио намечается :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot