Просмотр полной версии : Строительство "Черных акул" может быть возобновлено
Технико-экономическое обоснование на достройку вертолетов "Черная акула" передано на рассмотрение в генштаб российской армии. Документация была разработана авиастроителями арсеньевского "Прогресса".
Как сообщает собственный корреспондент радио "Лемма" в Арсеньеве, на всех предыдущих этапах этому обоснованию дана высокая оценка, в том числе и специалистов Минобороны, побывавших непосредственно на заводе. Пока вердикт двигается в сторону включения достройки в госзаказ, хотя речь теперь может идти только о средствах бюджета 2006 года либо каких-нибудь внебюджетных средствах года нынешнего. В настоящее время генеральный директор "Прогресса" Юрий Денисенко находится в Москве, где решает в том числе и этот вопрос.
/Радио Лемма/
Maximus_G
13.01.2005, 16:36
Что ж... пожелаем удачи. Бум держать пальцы скрещенными.
Очень надеюсь что "Прогресс" получит заказ на Ка-50. Арсеньев для меня - очень близкий город , и я в курсе как туго заводчанам без работы.
Max Ader
14.01.2005, 00:14
Шансов практически нет. Хотя в нашем государстве чего только не бывает 8(
Здорово!
ЗЫ
Только я вот чего не понимаю:
Парк вертолетов огневой поддержки (Ми-28) в 50 штук в условиях всякой Чечни - это понятно.
Но вот парк противотанковых вертолетов Ка-50 в 15 штук в условиях войны, к примеру, с Турцией (или чего нибудь в этом роде) - это мне не понятно.
Что ж тут непонятного- этим сволочам надо уши домоходяйкам заговорить, какие мы крутые с нашими полторами витралетами...
Max Ader
14.01.2005, 08:53
И это не говоря о том, что "вероятные друзья" совсем не обязаны выводить свою бронетехнику в чисто поле, чтоб пилоты Ка-50 могли попрактиковаться в стрельбе :D
LazyCamel
14.01.2005, 09:21
Я вот не понимаю, какого фига "кастрированые апачи" Ми-28 вдруг стали "вертолетами огневой поддержки". С заточеным на ту же противотанковость БРЭО.
В условиях чечни 50 Ми-17 дадут по результатом работы огроменную фору 50 Ми-28. Это даже афган с ми-8 и ми-24 показал.
И если бы милевцы не в схватки бульдогов под ковром играли, а сделали нормальный траспортник уровня UH-60 пользы было бы в 10 раз больше.
ЗЫ:
А в условиях войны в горах сооска по любому выгоднее.
Я вот не понимаю, какого фига "кастрированые апачи" Ми-28 вдруг стали "вертолетами огневой поддержки". С заточеным на ту же противотанковость БРЭО.
В условиях чечни 50 Ми-17 дадут по результатом работы огроменную фору 50 Ми-28. Это даже афган с ми-8 и ми-24 показал.
И если бы милевцы не в схватки бульдогов под ковром играли, а сделали нормальный траспортник уровня UH-60 пользы было бы в 10 раз больше.
ЗЫ:
А в условиях войны в горах сооска по любому выгоднее.
По поводу Ми-17 вообще не понял, может путаешь с чем?
А работать над боевым ударным вертолётом должны обе конторы, вот только выбирать из двух предоставленных компаниями вертушек, должны военные летчики, без всяких изначальных предпочтений по конкурсу - тогда будет нормальная конкуренция и нормальные вертушки.
Я вот не понимаю, какого фига "кастрированые апачи" Ми-28 вдруг стали "вертолетами огневой поддержки". С заточеным на ту же противотанковость БРЭО.
Просто ему в этом способствует штурман-оператор, радиокомандный ПТУР и пушка с большим сектором. Он, конечно же, задуман как противотанковый, но с таким комплексом ПТУР не катит в современных условиях ИМХО... И недохеллфайр и недовихрь. Преимощества то в чем?
Max Ader
14.01.2005, 21:40
LazyCamel
Да и не очень нужно висение ударному/штурмовому вертолету ни над полем ни, тем более, в горах. Это вот спасатели/грузовики - с большой радостью приветствуют.
Второй пилот как был нужен, так и остался. Причем по нормальному - тандемом, а не по "модному" - рядовым.
Про Ми-17 вообще забудьте - это экспортный вариант Ми-8, так же как Ми-35 - экспортный Ми-24.
Аналога 60-тке нам пока не надо закупать - дофига 8-ых и 24-ых. Лучше пусть их до ума доведут.
Жесткий маркетинг камовцев уже всех достал. Но опять же - я их чисто по человечески понимаю - кушать всем хочется, причем любой ценой... Даже ценой пропихивания нафиг никому не нужных машин за наши с вами деньги...
LazyCamel
Аналога 60-тке нам пока не надо закупать - дофига 8-ых и 24-ых. Лучше пусть их до ума доведут.
В смысле?
Чего на моей любимой "восьмерке" еще до ума доводить??? :confused:
Max Ader
14.01.2005, 22:41
Polar
Старички на ладан дышат. Плюс родовая милевская болезнь - отрубание хвостовой балки винтом. Их нужно модернизировать. А то они уже опасны для окружающих (одно неверное движение - и усе). Необходима установка автоматики, чтоб не дала пилоту угробить машину...
Polar
Старички на ладан дышат. Плюс родовая милевская болезнь - отрубание хвостовой балки винтом. Их нужно модернизировать. А то они уже опасны для окружающих (одно неверное движение - и усе). Необходима установка автоматики, чтоб не дала пилоту угробить машину...
%) %) %)
Этим "старичкам" жить еще лет 50, как минимум.
Нет никакой "родовой" болезни с отрубанием балки.
Вы сколько таких случаев за последние 10 лет знаете?
Для того, что бы на Ми-8 отрубить балку нужно не "одно неверное движение", а три движения ручкой, совершенно нелогичных и с большой амплитудой.
Что Ми-8, что Ми-24 - более чем доведеные, и более чем надежные машины.
Модернизация - да, она никому не помешает.
А до ума их довели в 70-х.
Max Ader
14.01.2005, 23:18
Polar
Этим "старичкам" жить еще лет 50, как минимум.
Нет никакой "родовой" болезни с отрубанием балки.
В ГДР в свое время хватило одного движения "ручкой"... И Ми-24 устремился к земле уже "обрезанным". В случае появления внезапной угрозы столкновения, пилот дергает ручку на себя и машина гарантированно получает "обрезание" - так например Лебедь на Ми-8 погиб... И этим страдают конкретно милевские машины.
Вы сколько таких случаев за последние 10 лет знаете?
Все случаи которые называются - "разрушение несущего винта сопровождающиеся повреждением хвостовой балки"... Кажется, штуки две с Ми-8.
Polar
В ГДР в свое время хватило одного движения "ручкой"... И Ми-24 устремился к земле уже "обрезанным". В случае появления внезапной угрозы столкновения, пилот дергает ручку на себя и машина гарантированно получает "обрезание" - так например Лебедь на Ми-8 погиб... И этим страдают конкретно милевские машины.
1. Не уверен, что на Ми-24 было одно движение.
2. Лебедь погиб не так.
3. Этим страдают вертолеты классической схемы, так же как самолеты страдают неспособностью летать на скоростях ниже скорости сваливания.
Max Ader
15.01.2005, 00:20
Polar
1. DPD писал:
Самих случаев было немного (лопасти короче, чем на Ми-8, фактически единицы машин, статистики у меня, конечно, нет), больше срубали антенны на балке, все-так при обучении следуют нормам, а в бою летчики, как правило, опытные, стараются не допускать. В основном перерубить можно, если потерять самоконтроль. Самая распространенная ошибка - резкое взятие на себя ручки, что ведет к «подхвату», когда ручку клинит, а потом она как в желе, но эффекта никакого, нос вверх, потеря скорости и оборотов и все, если высоты нет. Летчик начинает паниковать, тянуть на себя шаг и делать двойные движения ручкой и рубит себе что-нибудь :)
Начинается вроде все с нервного "на себя"... Но в принципе, да, получается "раскачка".
2. Хм... Из отчета
При заходе на посадку в 74 км от поселка Ермаковское (район озера Ольское) вертолет зацепил тросы грозозащиты ЛЭП (она не была нанесена на полетную карту). Пилоты попытались избежать столкновения, резко набрав высоту, и это привело к разрушению лопастей несущего винта и хвостовой балки вертолета. При падении машина полностью разрушилась.
3. Этим страдают конкретно вертолеты Ми-8/17 и Ми-24/35. Другие вертушки себе балку перерубать превычки не имеют.
Так погиб губернатор Камчатки года два назад. Но в общем Ми-8 черезвычайно надежная машина. Я думаю что она еще половину 21-го века пролетает. :)
Max Ader
15.01.2005, 00:50
Chizh
Прослужит, куда мы денимся.
Polar
1. DPD писал:
Начинается вроде все с нервного "на себя"... Но в принципе, да, получается "раскачка".
Вот в том-то и дело.
Что бы загнать конус на балку, нужно с максимальной амплитудой почти одномоменто делать цикл торможение-разгон-торможение.
2. Хм... Из отчета
Угу. Ключевое слово - провода ЛЭП.
Есть такая вещь - разбалансировка несущей системы. Происходит после соударения ЛНВ с препятствием, отказов ВНВ и АП - например, заедания в осевом шарнире или разрушения рычага поворота лопасти.
При этом начинается "вымахивание" лопастей из конуса вращения, что приводит к сбитию верхних и нижних упоров, ударам по балке и потолку кабины.
Тут пробегала ссылка на видео - у двух Пум происходит соударение ЛНВ.
Отличная иллюстрация того, к чему приводит разбалансировка несущей системы. Это хуже, чем разрушение крыла на самолете.
Так что случай с Лебедем- из-за того, что вертолет в ЛЭП приехал и началась разбалансировка.
Вот Камчатка - да, после того, как машину загнали далеко за пределы - там произошло соударение ЛНВ с балкой.
3. Этим страдают конкретно вертолеты Ми-8/17 и Ми-24/35. Другие вертушки себе балку перерубать превычки не имеют.
Я только из своего скромного опыта могу вспомнить то же самое с Ми-2, с "Газелью" Федорова (заедание в осевом - соударение ЛНВ с балкой), с частным Аллуэт 3 под Красногорском в 1995 году (разбалансировка ЛНВ).
Это общая болезнь всех вертолетов классической схемы.
У соосников произойдет схлестывание лопастей "всего-навсего".
LazyCamel
15.01.2005, 21:37
Вот в том-то и дело.
Что бы загнать конус на балку, нужно с максимальной амплитудой почти одномоменто делать цикл торможение-разгон-торможение.
Что БУДЕТ НА мИ-24 если при проходе уйти на горку, погасив скорость и дать педаль ?
На Апаче при этом будет размазаный вираж, Ка-50 с циркуляции выйдет в пикирование носом на цель, Ми-24 с очень большой вероятностью отрубит себе хвост, по крайней мере с существующей системой управления..
Да и не очень нужно висение ударному/штурмовому вертолету ни над полем ни, тем более, в горах. Это вот спасатели/грузовики - с большой радостью приветствуют.
При переходе над гребнем, со стороны освещенного солнцем склона на высотах больше 1 км милевские вертушки колбасят не по детски. причем колбасят совершенно непредсказуемо.
При работе в ущелье , когда ветер дует в хвост, т.е. если не повезет, то где-то полдня минимум, путевая устойчивость милевцев ни к черту.
При влажности более 98% потолок Ми-8 уменьшается более чем значительно.
СКО НУРСОв у Ми-8 меньше !!! чем у Ми-24 , но больше чем у Ка-50.
Вертикальная скорость Ка-27 на высотах больше 1-1.5 тыс в два и более раза выше чем у Ми-8МТБ. Перетежеленный танк говорите ?
Точность автопилота КА27/50 - единицы метров и разрешение на работу при подготовленых картах района вплоть до 0-0.
Серьезный недостаток Ка-27 по сравнению с Ми-8МТБ - отсутствие аппарели и нормального выхода десанта. Плюс - бронирование.
Про Ми-17 вообще забудьте - это экспортный вариант Ми-8, так же как Ми-35 - экспортный Ми-24.
Ми-8 превратился в 17 когда татары переделали трансмиссию, изменили СУД у ТВ3 и перекинули РВ на другой борт.
А 24 в 35 когда на 24 в порядке модернизации воткнули трансмиссию, втулку и лопасти НВ от Ми-28.
Это общая болезнь всех вертолетов классической схемы.
У соосников произойдет схлестывание лопастей "всего-навсего".
Вот только пилоты камовцев при этом могут "дернуть за яйца"
ЗЫ: Данные о поведении милевцев в горах и сравнительно эффективности КА-27, Ми-24 и Ми-8 - от реального пилота, прошедшего обе чеченские.
LazyCamel
15.01.2005, 21:48
Жесткий маркетинг камовцев уже всех достал. Но опять же - я их чисто по человечески понимаю - кушать всем хочется, причем любой ценой... Даже ценой пропихивания нафиг никому не нужных машин за наши с вами деньги...
Хде-то я уже слышал. А-а-а-а... Приблизительно так Микояновцы проезжаются по Сухим :-)
А если по делу, то честно говоря лично мне мнения людей из Торжка гораздо более значимо чем генерала из арбатского военного округа.
Что БУДЕТ НА мИ-24 если при проходе уйти на горку, погасив скорость и дать педаль ?
На Апаче при этом будет размазаный вираж, Ка-50 с циркуляции выйдет в пикирование носом на цель, Ми-24 с очень большой вероятностью отрубит себе хвост, по крайней мере с существующей системой управления..
1. С чего бы это?
2. При чем здесь система управления?
При работе в ущелье , когда ветер дует в хвост, т.е. если не повезет, то где-то полдня минимум, путевая устойчивость милевцев ни к черту.
Ну, милевские боятся ветра справа, камовские - ветра слева...
При влажности более 98% потолок Ми-8 уменьшается более чем значительно.
А Ми-8МТВ?
Ми-8 превратился в 17 когда татары переделали трансмиссию, изменили СУД у ТВ3 и перекинули РВ на другой борт.
Ми-17 это когда "Авиаэкспорт" продавал Ми-8МТВ-1 за рубеж.
Трансмиссия Ми-8, Ми-8МТВ-1, Ми-8АМТ и проч, Ми-171/172 не отличается ничем, кроме ресурса.
РВ переставили на Ми-14, откуда он и перешел на Ми-8МТ, МТВ-1, далее - везде, и сделали это не татары, а МВЗ.
LazyCamel
18.01.2005, 10:47
1. С чего бы это?
С того что система управления результаты маневра как на апаче непросчитывает и ограничения вводит.
Стоят чисто механические ограничители, которые режутся на раз-два-три.
А Кашек электроника понятно не от Команча, но с 24 не сравнить полюбому.
А уход на горку - единственный способ быстро оттормозиться класической схеме чтоб гарантировано на кольцо не надеться.
Ну, милевские боятся ветра справа, камовские - ветра слева...
Во первых не просто не бояться, а автокомпенсируются. Еще с времен доработки Ка-25. Тот на испытаниях самостоятельно висел при боковом до 10м/с.
А Ми-8МТВ?
МТВ - с динамикой заметно лучше чем старые 8.
РВ переставили на Ми-14, откуда он и перешел на Ми-8МТ, МТВ-1, далее - везде, и сделали это не татары, а МВЗ.
Только вот почему-то кроме Казани это никто не делал. Точнее к моему источнику МТВ приходили только казанские.
ЗЫ:
Я его вчера опять буквально пытал по поводу Ка-50 в Чечне. По рассказам вывозили Ка-50 с охраной из 24 буквально пару месяца, пока народ район учил. Потом ходили самостоятельно.
И пищал народ не только от динамики 50, а также и от электроники. Когда для того чтобы понять где ты находишься достаточно мельком глянуть, а данные тебе навигация подсовывает уже скомпенсированные. Например 50 ни разу не заблудились когда начали работать самостоятельно. И Вихри на пролете несколько раз положили чуть-ли не в окно, судя по объективке. (правда я думаю там наверное скорее подстветка с земли была)
И доводили БРЭО им сразу на базе, по запросам пилотов. Чему народ крайне сильно завидовал. Более сильно завидовали только из-за механиков, которые прямо на аэродроме спокойно раз движок полуразобрали, а потом снова собрали когда в топливной арматуре что-то меняли. Погоняли его на режимах мин 30, а на следующий день отправили на задание.
ЗЗЫ.
И по раз-два экипажу он тоже сказал. Где-как, но очень часто бывало что пилот бодро тянет до квадрата и на возврате, а потом реально работает оператор. А пилот над целью - запасные не столько глаза, сколько руки, если вдруг не повезет. И если бы не насквозь дубовая навигационка и СУО 8/24 - спокойно можно было обойтись и одним человеком.
Очень уважаю Ка-50.
Однако сомневаюсь что ВВС он нужен.
Во-первых у нас нет ресурсов на строительство и обслуживание двух совершенно разных конструктивно вертолетов (Ка-50 и Ми-28), при том, что Ми-28 способен заменить Кашку везде, но Кашка нигде не заменит Ми-28.
Во-вторых если у нас такие ресурсы и появятся, то не ранее чем через полвека. И им, вероятно, разумнее будет найти иное применение.
ИМХО лучше довести до ума Ми-28 (оружие и бортовая электроника) и посильно клепать его. А пару Кашек оставить для феерий на авиашоу :)
Заранее сорри, это мое личное мнение, никому не хочу бросать вызов.
Этим страдают конкретно вертолеты Ми-8/17 и Ми-24/35. Другие вертушки себе балку перерубать превычки не имеют.
Читал на одном из форумов топик пилота Ми-28 о том, что для перерубания балки винтом в полете (при исправном НВ и неповрежденных лопастях) нужно сделать два движения ручкой шаг-газ и три ручкой циклического шага (вроде как речь шла о Ми-8). Т.е. всего пять движений, которые _не специально_ сделать врядли получится (речь не идет о резких рывках ручки, даже при рывке не перерубить, автор писал что несколько раз рвал ее до упора в полете, ни разу не перерубил).
Смысл топика был в том, что перерубить балку винтом это нетривиальная задача, даже если задаться такой целью. И приводить это как свойственный некоему вертолету недостаток некорректно. :)
при том, что Ми-28 способен заменить Кашку везде, но Кашка нигде не заменит Ми-28.
2All: нельзя ли подробнее, с какими задачами посильные 28-м не справятся 5х-е (и наоборот)?
2All: нельзя ли подробнее, с какими задачами посильные 28-м не справятся 5х-е (и наоборот)?
Поиск и идентификация целей при высокой насыщенности техникой (своей, вражеской и нейтральной (мирной)) в сложных метеоусловиях (в ночное время суток), при необходимости маневрировать на предельно низкой высоте, и возможном противодействии зрк.
В таком случае один пилот Ка-50 будет чрезмерно перегружен одновременно пилотируя, и выполняя функции наводчика\оператора.
Это мое имхо :)
Ногами не пинать :)
А вот назвать задачу посильную Ка-50 и непосильную Ми-28 я затрудняюсь (учитывая, что речь идет о последних образцах, оснащенных всем необходимым для полетов и боев ночью).
LazyCamel
19.01.2005, 09:40
Опять-таки ИМХО - считаю что тогда более целесообразно при недостаточном финансировании:
а) прекратить страдать херней с Ми-28, а заняться модернизацией планера от Ми-24, поставивив туда нормальное БРЭО, трансмиссию и втулку НВ.
б) аналогично модернизировать Ми-8 + добавить штатную возможность поддержки огнем с борта.(да хоть пару ПКТ воткнуть в проемы на станке, чтобы не только НУРСы были.)
в) трактовать Ка-50 как НИОКР и "демонстратор технологии", а НОВУЮ боевую вертушку разрабатывать отдельно, не оглядываясь на то, какой парк был до этого. Возможно , например, сделав из Ка-50 двухместную, но не тандемом, а вариацию пилот/стрелок по аналогии с Ил-2. И если дать стрелку нашлемку, то спарка КПВТ на турели в задней полусфере устроит на земле рай, а за спарку Гш-23 с ее ассортиментом и говорить нечего. Для наведения техже вихрей рожей по курсу сидеть совсем необязательно И катапульты обоим - обученые люди дороже.
ЗЫ:
Блин, был бы студентом соответствующим, забацал этот проект как дипломный - уж не хуже чем мифический стелс Ка-58.
Возможно , например, сделав из Ка-50 двухместную, но не тандемом, а вариацию пилот/стрелок по аналогии с Ил-2
А это и есть тандем, когда они сидят один за другим.
Читал на форумах что Ка-50 безусловно подкупал пилотажными качествами, по остальным спорно было, но пилотаж вроде как был вне обсуждений. Однако как только добавили второе место, этим существенно его затежелили, чем существенно ухудшили пилотажные преимущества по сравнению с Ка-50.
ИМХО сто раз.
Прошу не пинать :)
Я ламер, но смирный, если скажете что гоню, спорить не буду :)
LazyCamel предлагает посадить стрелка спиной к спине пилота. Смысла особого не вижу. Неужели сейчас актуальны маневренные бои вертолетов с заходом на 6 часов?
;)
LazyCamel предлагает посадить стрелка спиной к спине пилота. Смысла особого не вижу. Неужели сейчас актуальны маневренные бои вертолетов с заходом на 6 часов?
;)
Тогда проще одному летать :)
Да и видок у такого вертолета будет специфический :)
А по маневренным боям на вертолетах была статья в ЗВО. Давно уже. Пиндосы составили тактику боя, которая вроде как почти один в один с тактикой воздушных боев истребителей второй мировой.
Но вообще это все фантастика (по крайней мере сильно надеюсь) :)
vladimir
19.01.2005, 12:01
LazyCamel предлагает посадить стрелка спиной к спине пилота. Смысла особого не вижу. Неужели сейчас актуальны маневренные бои вертолетов с заходом на 6 часов?
;)
А если принять во внимание атаку наземных целей а не только воздушный бой?
А если принять во внимание атаку наземных целей а не только воздушный бой?
А каковы преимущества тянитолкая перед традиционным тандемом? :confused:
сколько всего "в железе" сделано КА-50 и МИ-28 ?
Сколько стоит 1 Ка-50 ?
Сколько стоит 1 Ми-28 ?
Спасиб за ответы!
LazyCamel
19.01.2005, 15:57
А каковы преимущества тянитолкая перед традиционным тандемом? :confused:
Время огневого воздействия на цель увеличивается минимум вдвое.
вначале пилот пригладит нурсами или 30мм, потом стрелок добавит.
Хоть тот же "Пламя" сдвоенный поставить - мало на земле не покажется.
Если ставить спарку Гш-23, у нее в боезапасе запасе снаряды с ЛТЦ, диполями, ГПЭ и еще дюжиной номенклатур.
Боезапас можно увеличить, "размазав" его по вертушке.
Визуальный контроль задней полусферы еще никогда никому не мешал.
Да и верхней тоже. Бои вертушек не такая редкость при более/менее серьезном конфликте как кажется. ИМХО.
Отстрел катапуль не надо сильно синхронизировать.
Живучесь резко повышается. Вероятность одновременного ранения и пилота и оператора - не очень высока по сравнению с тандемом.
Да и масса других приятных возможностей появляется.
Из минусов:
Увеличивается площадь остекления и бронирования.А так же вес.
Крайняя необычность для вертух, чтто чревато словами генералов "Да херня это все, вот мы в свое время на 24 зашибись воевали и не было там никаких стрелков".
Практически невозможно на классической схеме. Точнее из 3.5 известных мне схем возможно на только сооске, скорее даже.
ЗЫ: Все равно это фантазии. :-(
2 Kelt:
Высказывать хоть и личное, но необоснованное мнение - ИМХО неправильно. Где 50й не сможет заменить 28й? В чем? Не, такие области есть, но ты же сказал "везде", категорично так...
2 LazyCamel:
"Вихрь" по внешней подсветке не работает, так как у него нет ГСН в принципе. Это ракета с трехточечным автоматическим управлением, у нее в заднице стоит датчик, по данным которого она удерживается в развертке лазерного луча с носителя.
А вот "шквал", вероятно, может использовать внешнее целеуказание "лазерными указками".
Т.е. вертолет в любом случае ДОЛЖЕН "вести" свою ракету.
- Ночью/ в СМУ: в чем проблема? Враг тебя не видит вообще, ты его видишь... Соответственно сиди и прицеливайся (как амеры, в известных кадрах), а вртолет - на автопилоте. Но это если у тебя Ми-28Н/Ка-50Ш. Ми-28 и Ка-50 - исключительно дневные вертолеты. Ночью и в СМУ они только по маршруту летать могут по радионавигации.
- При противодействии ЗРК: два шанса вертолета уйти от ЗУР - применить ЛТЦ (тут и у Ми-8 так же как у Ми-28) или маневром уйти к земле/скрыться за препятствием, а вот тут 50-му равных нет. Кстати у 50-го обзор лучше, что тоже способствует...
- При полетах на сверхмалых: штурман нафик не сдался, так как на сверхмалой ПТУР не применишь, а 50-й, ввиду упомянутой тобойже маневренности, обеспечивает лучшую активную безопасность в условиях маловысотного полета
ЗАТО
Оставив в стороне спорную риторику о маневрировании на сверхмалых, вернемся к основной задаче:
Поражение техники и бронетехники противника.
Тут уж, извините, у Ка-50 все козыри на руках...
Ракеты с большей средней скоростью, большей дальностью, большей помехозащищенностью (по принципу наведения), большей бронепробиваемостью, телеавтомат и т.д.
Пушка с большей эффективной дальностью и меньшим в разы КВО.
Все дело в том, что лишняя пара глаз (преимущество Ми-28) - это помогает выбраться из трудной ситуации, в которую попал незапланированно, А вот преимущества Ка-50 позволяют ему (с большей вероятностью) в такие ситуации не попадать.
2 Kelt:
Высказывать хоть и личное, но необоснованное мнение - ИМХО неправильно. Где 50й не сможет заменить 28й? В чем? Не, такие области есть, но ты же сказал "везде", категорично так...
Да, согласен, выразился я неудачно, сорри.
Хотел сказать что учитывая отставание кашки в некоторых типах боевых задач от Ми-28, в то время как Ми-28 справится со всем, что способен делать кашка (пилотажные достоинства кашки притягиваются вниз одноместностью), считаю лишним бременем для и без того небогатой армии содержать два разных вертолета.
- Ночью/ в СМУ: в чем проблема? Враг тебя не видит вообще, ты его видишь... Соответственно сиди и прицеливайся (как амеры, в известных кадрах), а вртолет - на автопилоте. Но это если у тебя Ми-28Н/Ка-50Ш. Ми-28 и Ка-50 - исключительно дневные вертолеты. Ночью и в СМУ они только по маршруту летать могут по радионавигации.
- При противодействии ЗРК: два шанса вертолета уйти от ЗУР - применить ЛТЦ (тут и у Ми-8 так же как у Ми-28) или маневром уйти к земле/скрыться за препятствием, а вот тут 50-му равных нет. Кстати у 50-го обзор лучше, что тоже способствует...
- При полетах на сверхмалых: штурман нафик не сдался, так как на сверхмалой ПТУР не применишь, а 50-й, ввиду упомянутой тобойже маневренности, обеспечивает лучшую активную безопасность в условиях маловысотного полета
Теоретически безупречно, спорить трудно.
Единственное что расставит все точки над I, это испытание войной. Но это для России непозволительная рокошь.
Однако решение принимать-то нужно, ведь деньги с трудом достаются.
Вот как ты считаешь, что лучше строить массово и доводить до ума, Кашку или Мишку (учитывая что деньги нужно расходовать с предельной пользой, избегая экспериментов)?
Поражение техники и бронетехники противника.
Тут уж, извините, у Ка-50 все козыри на руках...
Ракеты с большей средней скоростью, большей дальностью, большей помехозащищенностью (по принципу наведения), большей бронепробиваемостью, телеавтомат и т.д.
Пушка с большей эффективной дальностью и меньшим в разы КВО.
А не дешевле (и лучше) будет просто радикально перевооружить и приборно переоборудовать мишку, учитывая достоинства последнего относительно кашки?
Ну, вроде как, лишняя пара глаз, как раз и поможет не попасть в ситуации. В то время, как один сконцентрирован на ландшафте и смотрит в основном перед собой, второй смотрит по сторонам (увидит, как на них сволачь заходит). А если пилот один и пашет на ПНВ, то смотреть приходиться приемущественно вперед и видеть, что происходит вокруг не получается.
Можете за рулем поупражняться. ;)
Наследники "черной смерти". Минобороны РФ закупает 300 вертолетов Ми-28М
http://vip.lenta.ru/news/2005/01/25/mi/
LazyCamel
25.01.2005, 21:31
Хе-хе... Ми-28М - Т.е. вертушка просто с ОЧКАМИ ночного видения и слегка модернизированной БРЭО. Даже нашлемки нет. Чем она лучше чем модернизированный "Заревом" Ми-24ВМ/ВП совершенно непонятно.
И даже без примитивных лебедок для бортового вооружения, не говоря уже о встроенном контроле агрегатов - т.е. крячится опять механикам.
С другой стороны, действительно зачем вертушка с легким обслуживанием и самоконтролем практически как в Боингах, если в БАО идут срочники которых только к тискам можно без страха подпускать - их-то точно не сломают.
Ну вообще журналисты однажды уже писали, что Ми-28 перевозил 6 человек, грохнулся, и кто-то умер.И еще в скобках добавили, что раньше сообщали, что это был Ми-26. :) Типа, нас не обманешь каким-то Ми-26-м, знаем рожали!
Опять поди журналажа?
Да, согласен, выразился я неудачно, сорри.
Хотел сказать что учитывая отставание кашки в некоторых типах боевых задач от Ми-28, в то время как Ми-28 справится со всем, что способен делать кашка (пилотажные достоинства кашки притягиваются вниз одноместностью), считаю лишним бременем для и без того небогатой армии содержать два разных вертолета.
Ми-28 не может применять ПТУР с дальности 8-10км ;)
Теоретически безупречно, спорить трудно.
Единственное что расставит все точки над I, это испытание войной. Но это для России непозволительная рокошь.
Однако решение принимать-то нужно, ведь деньги с трудом достаются.
Вот как ты считаешь, что лучше строить массово и доводить до ума, Кашку или Мишку (учитывая что деньги нужно расходовать с предельной пользой, избегая экспериментов)?
Я считаю? Я считаю, что стране нужен массовый дневной противотанковый вертолет, все остальное (локальные конфликты) - по совместительству.
Если нам нужен вертолет для локальных конфликтов - это и не Ми-28 и не Ка-50, они для этого явно оба не предназначены (можно только спорить о том, кто из них не предназначен для этого меньше).
Иначе не рыба не мясо.
А вот в качестве ПРОТИВОТАНКОВОГО вертолета Ка-50 делает Ми-28 по всем статьям (каким в сотый раз перечислять надо?)
А не дешевле (и лучше) будет просто радикально перевооружить и приборно переоборудовать мишку, учитывая достоинства последнего относительно кашки?
Нет, это будет фактически новый вертолет.
Кроме того, с пушкой ничего не сделаешь - на Ка она точнее из-за способа установки, что на Ми-28 врядли кто-то будет менять.
Хе-хе... Ми-28М - Т.е. вертушка просто с ОЧКАМИ ночного видения и слегка модернизированной БРЭО. Даже нашлемки нет. Чем она лучше чем модернизированный "Заревом" Ми-24ВМ/ВП совершенно непонятно.
И даже без примитивных лебедок для бортового вооружения, не говоря уже о встроенном контроле агрегатов - т.е. крячится опять механикам.
С другой стороны, действительно зачем вертушка с легким обслуживанием и самоконтролем практически как в Боингах, если в БАО идут срочники которых только к тискам можно без страха подпускать - их-то точно не сломают.
Сапаффно...
Дневной чтоль???
2 Хан
А вот испытатель Ми-28-го утверждает, что они летели прямо, а пушкой вбок на 90 градусов от курса лупили по цели, находящейся за полтора или два км. И ничего, попадали. И скорость была приличная. ;) Собственно, из-за подвижности ствола и вбухали стока металла в массу поддерживающей конструкции. :)
А якобы крутая противотанковость Ка-50 - очень высосана из пальца, т.к. основной довод это 10 км дальность ПТУРов на нем. Но почему-то не хотят думать, что чтобы увидеть цель на фоне ландшафта с 10 км, а это должен сделать сам пилот ВИЗУАЛЬНО, нужно иметь очень зоркий глаз и, к тому же, находиться на высоте больше чем 15 метров. :) Т.е. подставиться под удар ПВО.
Про ночные действия и говорить не приходится - прибор ночного видения не обеспечит обнаружение наземной цели на дальности 10 км ночью.
И выходит ИМХО, что реальная дальность применения ПТУРов будет в районе 5 км, да еще и с высоты 15 метров.
В противном случае, нужно будет или поднимать высоту полета и повышать вероятность быть сбитым или же атаковать с более близкой дистанции.
Причем это относится к любому вертолету, независимо от схемы. И, как противотанковая машина, Ка-50 не имеет никаких, сколько-нибудь качественных приемуществ перед Ми-28.
Как и последний тоже.
Вобщем, когда говорят, что "ясно видно, что Ка-50" .... ну совсем не ясно видно, совсем не ясно.
Парк вертолетов огневой поддержки (Ми-28) в 50 штук в условиях всякой Чечни - это понятно.
Но вот парк противотанковых вертолетов Ка-50 в 15 штук в условиях войны, к примеру, с Турцией (или чего нибудь в этом роде) - это мне не понятно.
Читал, что как раз таки в Чечне нужны именно Ка-50 из-за большего статического потолка. Только они могут спокойно висеть в горном воздухе.
Пара ссылочек
http://www.aviaport.ru/news/2004/10/29/84906.html
http://www.aviaport.ru/news/2002/10/08/37568.html
Maximus_G
26.01.2005, 04:03
Читал на одном из форумов топик пилота Ми-28 о том, что для перерубания балки винтом в полете (при исправном НВ и неповрежденных лопастях) нужно сделать два движения ручкой шаг-газ и три ручкой циклического шага (вроде как речь шла о Ми-8). Т.е. всего пять движений, которые _не специально_ сделать врядли получится (речь не идет о резких рывках ручки, даже при рывке не перерубить, автор писал что несколько раз рвал ее до упора в полете, ни разу не перерубил).
Смысл топика был в том, что перерубить балку винтом это нетривиальная задача, даже если задаться такой целью. И приводить это как свойственный некоему вертолету недостаток некорректно. :)
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=31080
а) Каковы ограничения на пилотаж по тангажу, крену, углам атаки и скольжения? Какова вероятность перерубания хвостовой балки лопастями несущего винта при интенсивном маневрировании (один из аргументов в пользу соосной схемы)? Сколько зафиксировано случаев перерубания на Ми-24?
Тангаж 30 (на пикировании 40) град, крен 50. Но это ограничения по безопасности, крен 60 - совершенно выполним, иногда обязательно выполним. Вероятность перерубания балки - можно запросто раскачать. Самих случаев было немного (лопасти короче, чем на Ми-8, фактически единицы машин, статистики у меня, конечно, нет), больше срубали антенны на балке, все-так при обучении следуют нормам, а в бою летчики, как правило, опытные, стараются не допускать. В основном перерубить можно, если потерять самоконтроль. Самая распространенная ошибка - резкое взятие на себя ручки, что ведет к «подхвату», когда ручку клинит, а потом она как в желе, но эффекта никакого, нос вверх, потеря скорости и оборотов и все, если высоты нет. Летчик начинает паниковать, тянуть на себя шаг и делать двойные движения ручкой и рубит себе что-нибудь . При работе по земле чуть попроще, здесь в основном цепляют землю винтом (крен+высота). По поводу именно этих аргументов в пользу соосной схемы, не уверен, думаю, если балку вынести вниз как на Ми-28, перерубить ее будет совсем непросто, а уж если войти в режим такой, что случится, то при таких же параметрах и Ка-50 лишится лопастей. Во всяком случае, когда Ка-50 в Торжке упал, лопасти оторвались после перекладки в крен от +90 до -70 менее чем за 3 секунды. Обычной схеме это будет побоку, правда Ми-24 (наверное, и Ми-28) вообще почти невозможно разогнать так по крену из-за инертности. А вот запас мощности из-за РВ ощутимо снижается по сравнению с соосными, большинство аварий происходит на посадке-взлете, когда хода педали не хватает.
Там и другие вопросы описаны интересно.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
26.01.2005, 04:48
б) аналогично модернизировать Ми-8 + добавить штатную возможность поддержки огнем с борта.(да хоть пару ПКТ воткнуть в проемы на станке, чтобы не только НУРСы были.)
Я на ремонтном заводе работал когда к нам восьмёрки афганские приходили , почти все МТ , в носу у бортача или ПКТ был или АГС , были машины с 12.7мм но очень редко , у них ещё в груз кабине патронный ящик за праваком стоял , счётчик на 1500 патронов помню был . В аварийном люке в грузостворке штатно стоял либо ПКТ либо АГС , ну и в дверном проёме и в открывающихся люминаторах кронштейны для оружия десанта . Было это 1986-89г.
2 Хан
А вот испытатель Ми-28-го утверждает, что они летели прямо, а пушкой вбок на 90 градусов от курса лупили по цели, находящейся за полтора или два км. И ничего, попадали. И скорость была приличная. ;) Собственно, из-за подвижности ствола и вбухали стока металла в массу поддерживающей конструкции. :)
А якобы крутая противотанковость Ка-50 - очень высосана из пальца, т.к. основной довод это 10 км дальность ПТУРов на нем. Но почему-то не хотят думать, что чтобы увидеть цель на фоне ландшафта с 10 км, а это должен сделать сам пилот ВИЗУАЛЬНО, нужно иметь очень зоркий глаз и, к тому же, находиться на высоте больше чем 15 метров. :) Т.е. подставиться под удар ПВО.
Про ночные действия и говорить не приходится - прибор ночного видения не обеспечит обнаружение наземной цели на дальности 10 км ночью.
И выходит ИМХО, что реальная дальность применения ПТУРов будет в районе 5 км, да еще и с высоты 15 метров.
В противном случае, нужно будет или поднимать высоту полета и повышать вероятность быть сбитым или же атаковать с более близкой дистанции.
Причем это относится к любому вертолету, независимо от схемы. И, как противотанковая машина, Ка-50 не имеет никаких, сколько-нибудь качественных приемуществ перед Ми-28.
Как и последний тоже.
Вобщем, когда говорят, что "ясно видно, что Ка-50" .... ну совсем не ясно видно, совсем не ясно.
Про пушку: вроде бы как 5-6 кратное преимущество в точности - это результаты сравнитльных испытаний ;) То есть 28-й попадет, но израсходует для поражения одной и тойже цели в одних и тех-же условиях внесколько раз больший боезапас ;)
Я про ночь ничего не говорю, я вообще считаю, что массовый противотанковый д.б. дневным, т.е. относительно дешевым.
Про ПТУР:
на 10км сможет достать разве что какой-нибудь Патриот или Хок, т.к. даже "Тор" имеет 12км на БОЛЬШОЙ высоте ;) Так что если в районе целидействует только армейское ПВО - стреляй нехочу, если уверен, что нет засад, Т.Е. в стандартной ситуации (стрельба от своей линии фронта) эти 10км ОЧЕНЬ даже большое преимущество, и плевать на то, что тебя все видят, если что, то пока ЗУР эти 10км пролетит, всегда можно с 50-100м успеть "свалиться" на ПМВ (опять же к вопросу о маневренности Ка-50 ;) ).
А на низкой высоте Ка-50 тоже сможет вбок от курса стрелять? ;)
Все сомнения по поводу Ка-50 это его одноместность.
А ПВО включает в себя и воздушные средства.
Поэтому придется им родным (вертушкам) идти на 15 метрах и выходить на дистанции пуска порядка 3-5 км.
В условиях господства истребительной авиации противника вообще некому и нечего ловить на линии фронта...
Вбок от курса? Может (до 120км/ч боком). Ты скажешь - а как же он лететь будет, врежется куда нибудь? Дык он же летчик-снайпер :) Шутка :)
Если серьезно, срелять вбок - эта фитча нужна только, если противник ну совсем уже близко и появился неожиданно. Если ты окажешься в такой ситуации в реальных боевых условиях - 99% ты целым не уйдешь, с широкоугольной пушкой или без ;)
Одноместность - это источник сложностей, связанных с разработкой тактики. Не более того. Просто под двухместный вертолет с дальностью обнаружения/срельбы 5-6км уже давно все разработаено.
Ну так когда делали Ил-2, к примеру, была таже ситуация...
ИМХО наличие опции в виде подвижного ствола повышает живучесть и эффективность машины при атаке наземной цели, ибо цель на земле по вертолету стреляет будучи неподвижной, а вертолет подвижен, а цель для него стационарна и поэтому лакомый кусочек. Поэтом лети себе мимо нее и стреляй.
А уж про доводку на траектории по чужому вертолету и говорить не приходится. ;)
Сравнение с самолетами здесь не особо уместно, т.к. самолеты не летают на высоте 15 метров и ниже макушек деревьев, как на своей родной. Также существую некоорые физиологические пределы человека, когда уже нельзя делать несколько дел одновременно - и баранку крутить и в микроскоп смотреть.
P.S. По словам некоторых строевых пилотов визуально танк обнаруживается на дальностях порядка 2-3 км.
Ну да, 2-3км, невооруженным глазом, и что? Посредством квала танк обнаруживается днем в ПМУ за 10км (это опятьже, со слов).
Кхм, дружище, ну побойтесь бога. :)
Как? Каким образом? С 10 км, найти танк на фоне ландшафта? Бортовая оптика конечно позволит увеличить картинку в узком угле ... кхм ... но это опять все глазками. На Милях хоть есть второй член экипажа, который не пилот :) он то еще может вдумчиво ошаривать окрестности в поисках белого кролика. Если высота низкая, то мы себе уменьшаем радиус обнаружения. А если дождик? Снег? :) Ну вы поняли :)
А теперь представьте себе это на одноместной машине.
Кхм, дружище, ну побойтесь бога. :)
Как? Каким образом? С 10 км, найти танк на фоне ландшафта? Бортовая оптика конечно позволит увеличить картинку в узком угле ... кхм ... но это опять все глазками. На Милях хоть есть второй член экипажа, который не пилот :) он то еще может вдумчиво ошаривать окрестности в поисках белого кролика. Если высота низкая, то мы себе уменьшаем радиус обнаружения. А если дождик? Снег? :) Ну вы поняли :)
А теперь представьте себе это на одноместной машине.
Мне тоже так думается.
Потому нужен Ка-52.
Но раз в этом топике речь о Ка50, то я за Ми-28.
Кхм, дружище, ну побойтесь бога. :)
Как? Каким образом? С 10 км, найти танк на фоне ландшафта? Бортовая оптика конечно позволит увеличить картинку в узком угле ... кхм ... но это опять все глазками. На Милях хоть есть второй член экипажа, который не пилот :) он то еще может вдумчиво ошаривать окрестности в поисках белого кролика. Если высота низкая, то мы себе уменьшаем радиус обнаружения. А если дождик? Снег? :) Ну вы поняли :)
А теперь представьте себе это на одноместной машине.
да и не надо ему этого...
имхо сделать из камова дневной вертолет с большой защтой от стрелкового оружия, одноместный... с ударным вооружением, ка 50 "летающий танк".... аля ил2
а ми28н оставить как есть ночным, два пилота, системы обнаружения и уничтожения ......"ночной охотник"
они даже так называются , бабок бы хватило....
имхо летающих танков надо больше при нашей бедности, массовость и дешевость , возможность быстрого наращивания производства в условиях обострения обстановки .
Maximus_G
27.01.2005, 03:30
Кхм, дружище, ну побойтесь бога. :)
Как? Каким образом? С 10 км, найти танк на фоне ландшафта? Бортовая оптика конечно позволит увеличить картинку в узком угле ... кхм ... но это опять все глазками. На Милях хоть есть второй член экипажа, который не пилот :) он то еще может вдумчиво ошаривать окрестности в поисках белого кролика. Если высота низкая, то мы себе уменьшаем радиус обнаружения. А если дождик? Снег? :) Ну вы поняли :)
А теперь представьте себе это на одноместной машине.
А у нас вообще существует концепция применения ударного вертолета в качестве свободного охотника? Не слишком ли это было бы дорого - отправлять машины в неизвестность, в духе Великой Отечественной? (Полетишь на разведку - где-то там у них танки!)
М.б. оставить задачи обнаружения не второй паре глаз весом в сотни кг, а беспилотникам?
Народ, вы имхо забываете об одном ключевом моменте, у РФ нет и в ближайшие сто лет не будет средств на содержание двух серийных вертолетов.
Поэтому серийный боевой вертолет должен быть один. Там легкие разведчики, транспортные и морские это другая тема, но и там не нужно в каждом слоте по две-три модели.
Если генералам мерещится необходимость в 2 серийных, так на то они и генералы.
Поэтому будет или один серийный но в относительном большинстве, или будет по паре штук разных.
Вопрос в том, какой будет?
Насколько я понял читая многочисленные дискуссии, взахлеб хвалят одноместный Ка-50 только те, кто никогда не летал на боевых вертолетах на боевые задания, т.е. теоретики, которым и не придется летать одному на войну (не партизан с калашами стрелять). Сплошные теоретизирования, мол у Кашки есть то, есть сё, поэтому кашка - руллез!
Даже тот аргумент что Ка-50 в чечне не летал один (вернее один только и летал, но не воевал), теоретиков не убеждает, хотя это показательно, и если с гордостью говорят что кашка клал ракету в окно здания, имхо это достоинство 1. ракеты, 2. наводчика (коим кашка не являлся), но не переносчика этих ракет.
А вот те кто летал в афгане и чечне на Ми-24, реально ведя воздушный бой и уничтожая технику противника с оценками поосторожнее.
Они к кашке (в смысле к его одноместности!!) без всякого пиетета относятся.
Это мое видение, мое мнение.
Народ, вы имхо забываете об одном ключевом моменте, у РФ нет и в ближайшие сто лет не будет средств на содержание двух серийных вертолетов.
.
двести , и вообще триста лет! на чью мельницу воду льем? "ключевой момент" это то, что вы Кельт, при всех ваших качествах зараженны безобразным вирусом пораженчества. нигелизма что ли... плюс демократия как обманная утопическая идея :)
двести , и вообще триста лет! на чью мельницу воду льем? "ключевой момент" это то, что вы Кельт, при всех ваших качествах зараженны безобразным вирусом пораженчества. нигелизма что ли... плюс демократия как обманная утопическая идея :)
Не стоит забывать, что по официально высказаным тут характеристикам я расист и русофоб.
Если добавить что еще курю, очевидно, что порочен до мозга костей :)
извини Кельт, нужно два вертолета. :)
извини Кельт, нужно два вертолета. :)
Хорошо. Пусть два.
И когда враг ступит на нашу священную землю, против него несокрушимой стеной поднимется вся наша вертолетная армада: все 50 вертолетов, из них 44 Ми-24 :)
Хорошо. Пусть два.
И когда враг ступит на нашу священную землю, против него несокрушимой стеной поднимется вся наша вертолетная армада: все 50 вертолетов, из них 44 Ми-24 :)
главное что бы наших командиров не купили как в ираке :D
Нужны два типа на вооружении.
эт для того чтобы продавать и те и другие.
Кхм, дружище, ну побойтесь бога. :)
Как? Каким образом? С 10 км, найти танк на фоне ландшафта? Бортовая оптика конечно позволит увеличить картинку в узком угле ... кхм ... но это опять все глазками. На Милях хоть есть второй член экипажа, который не пилот :) он то еще может вдумчиво ошаривать окрестности в поисках белого кролика. Если высота низкая, то мы себе уменьшаем радиус обнаружения. А если дождик? Снег? :) Ну вы поняли :)
А теперь представьте себе это на одноместной машине.
Су-27 и МиГ-29 к примеру, на практике цели сами НЕ ищут. Предварительное местонахождение цели для автоматического направления антенны РЛС в ее сторону и автоматического завата передается от НАСУ. Так вот на Камове - таже байда. Это, фактически, новый уровень, новый подход. Не замечали в печати расказы о том, что "Шквал" сам в район цели направляется? Это как раз про это :) И именно такая система способна обеспечить преимущество "длинной руки" над противником на поле боя.
Мне тоже так думается.
Потому нужен Ка-52.
Но раз в этом топике речь о Ка50, то я за Ми-28.
Ми-28 лучше, чем Ка-52...
Насколько я понял читая многочисленные дискуссии, взахлеб хвалят одноместный Ка-50 только те, кто никогда не летал на боевых вертолетах на боевые задания, т.е. теоретики, которым и не придется летать одному на войну (не партизан с калашами стрелять). Сплошные теоретизирования, мол у Кашки есть то, есть сё, поэтому кашка - руллез!
Даже тот аргумент что Ка-50 в чечне не летал один (вернее один только и летал, но не воевал), теоретиков не убеждает, хотя это показательно, и если с гордостью говорят что кашка клал ракету в окно здания, имхо это достоинство 1. ракеты, 2. наводчика (коим кашка не являлся), но не переносчика этих ракет.
А вот те кто летал в афгане и чечне на Ми-24, реально ведя воздушный бой и уничтожая технику противника с оценками поосторожнее.
Они к кашке (в смысле к его одноместности!!) без всякого пиетета относятся.
Это мое видение, мое мнение.
Практика показывает, что ко мнению лётчиков, как и к любому другому мнению, надо относится осторожно. Те, кто летал на МИ-24, есстественно не видят другого варианта.
Но, расскажите мне, неужели те, кто летал в Афгане или в Чечне, учавствовали в операциях против полноценных бронетанковых частей? Не думаю... Так что на тему ПРОТИВОТАНКОВОГО вертолета с точки зрения ПРАКТИКИ поводов обсуждения нет. Сплошная теория.
извини Кельт, нужно два вертолета. :)
Всего два??? Может лучше хотябы сто? ;) :D
По поводу ночного вертолета:
Тут, ИМХО, д.б. действительно двухместный вертолет, т.к. у него не одна, а несколько прицельных систем (РЛС, НУТВ, Тепловизор), и тут без оператора не обойтись.
И, вероятно, Ми-28 в этой роли действительно лучше, чем Ка-52 или Ка-50Ш. ИМХО.
Против 52 - лучшая защита.
Против 50 - оператор обзорно-прицельных систем.
Хотя, может быть, на тему 52-го я и ошибаюсь, т.к. не знаю сравнительных характеристик их прицельных комплексов. Одно точно можно сказать - РЛС на 52-м точно мощнее...
Ми-28 лучше, чем Ка-52...
Вполне вероятно.
Неоднократно читал мнения, что Ка-52 приобрел много хорошего, но потерял неоспоримое преимущество перед Ми-28 - летные качества.
В то-же время потерять можно разно, и если потеря просто вывела их на один уроветь, но я всем сердцем болею за Ка, обожаю соосную схему, да и как мне кажется побезопаснее он для экипажа, ну и оружие хорошее :)
Практика показывает, что ко мнению лётчиков, как и к любому другому мнению, надо относится осторожно. Те, кто летал на МИ-24, есстественно не видят другого варианта.
Но, расскажите мне, неужели те, кто летал в Афгане или в Чечне, учавствовали в операциях против полноценных бронетанковых частей? Не думаю... Так что на тему ПРОТИВОТАНКОВОГО вертолета с точки зрения ПРАКТИКИ поводов обсуждения нет. Сплошная теория.
А речь шла всегда исключительно о поиске и идентификации цели.
Поэтому в плане критики одноместности грех называть их теоретиками, искать то им приходилось ого-го!
Нажать гашетку даже обезьяна сможет, но вот найти цель "приблизительно в том районе", еще и закамуфлированную, отличить ее от грузовика и пометить, да так, чтобы в это время, пометив, не пальнули в тебя...
А если вражина знает что тут может появиться вертолет и находится в постоянной боевой готовности и ищет?
Ми-28 лучше, чем Ка-52...
Да они, вроде, и не конкуренты. Ка-52 - это скорее типа вертолета наведения. Вроде один на 4 Ка-50.
Может, конечно, это отмазки КБ...
Не воспринимает сознание одноместный вертолет. А мне почему-то, наоборот, одноместный кажется логичнее.
Это отмазки КБ.
"Вертолет наведения" - это OH-58 Кайова-Ворриор.
А Ка-52 это полноценный противотанковый вертолет, дорогущий, здоровущий, сложнющий ;)
В то время, как один сконцентрирован на ландшафте и смотрит в основном перед собой, второй смотрит по сторонам (увидит, как на них сволачь заходит). А если пилот один и пашет на ПНВ, то смотреть приходиться приемущественно вперед и видеть, что происходит вокруг не получается.
Можете за рулем поупражняться. ;)
Кстати о руле. Много и часто ездил на маршрутных Газелях. Так вот что интересно, водитель газели умудряется одновременно опрашивать пассажиров на предмет остановки, обгонять другие машины и производить финансовые расчеты с пассажирами... И при этом никого не задеть.
И еще про руль. По моим Личным наблюдениям, BackSeat driver - опасная вещь.
Вот из-за таких цезарей за рулем газелей часто аварии случаются. Потому что реально он концентрируется только на финансовых расчетах с пассажирами. А на чем будет концентрироваться пилот Ка-50?
;)
Это отмазки КБ.
"Вертолет наведения" - это OH-58 Кайова-Ворриор.
А Ка-52 это полноценный противотанковый вертолет, дорогущий, здоровущий, сложнющий ;)
Ну, конечно, не совсем вертолет наведения. Или совсем не вертолет наведения. :о)
Я понял, идея такая. Летит группа Ка-50 и с ними один Ка-52. Ка-50 заняты уничтожением целей, а Ка-52 собирает с них информацию, обрабатывает и координирует действия. В случае чего может и сам шарахнуть, но у Ка-50 это получится лучше.
Но это было, если память не изменяет, в контексте того, что пилоты не могут сидеть рядом на боевом вертолете, так как стрелку не видно не фига. Вроде, и не для этого Ка-52 делали. Может, совпало. :о)
LazyCamel
27.01.2005, 20:52
Ребят. я в завершении одно скажу. Ка-50 это был шанс сделать "перпендикулярный" шаг в развитии вертушек. Даже не потому что он соосник (хотя и это тоже)
Это на Ка-50 начали интегрировать авионику и системы наведения (а за счет соосности РЕЗКО упрощается система управления). Это на Ка-50 сделали агрегаты с устройствами самоконтроля и упрощенного обслуживаниея. Это на Ка-50 в разы повысили маневреность. Это на Ка-50 подвесить на пилоны вооружение может сам пилот. Это на Ка-50 бронирование -это элемент каркаса, а не броневанна вставленая в планер. Резкий шаг в развитии. В отличии от Ми-28. Что-то подобное можно сделать и с Ми-28. Вот только это ОПЯТЬ будет ДРУГОЙ вертолет, в котором от Ми-28 будет меньше, чем в МИ-28 от МИ-24.
А кто какие фигуры делает на авиашоу - это десятый довод.
ИМХО ситуация с Су-47/1.42 одна в один. вот только в отличии от Су-47 Ка-50 все-таки в боевом испытании побывал, хотя и не в том под который задумывался.
Просто потому что раньше появился.
Сейчаз можно выбирать что угодно, хоть Ми-28 хоть Ка-50, все равно больше дюжины новых вертушек не будет. Вот только оставаясь опять на "недоапаче" теряем темп. Темп на всем. На электронике, на двигателях, на применении.
На том что не смогли довести на этой и следующих версиях Ка-5х. Это все равно придется делать, но делать придется в цейтноте. И тогда вертолеты КАЧЕСТВЕННО превосходящие существующие у противника будут очень нужны.
ЗЫ: Про стрельбу по 90градусов желающие могут найти в инете отдачу БМПешной 2А42 и построить вектора сил влияющих на вертолет. Тогда вопрос о количестве снарядов попавших при такой стрельбе в цель хотябы с висения - снимутся сами по себе. О эффективности стрельбы с турели Ми-24ВМ - не рекомендовано использовать при углах больше +/- 30. А там всего навсего спарка короткоствольных! 23мм. Я лично НЕ ВЕРЮ в создание автопилота стабилизирующего вертолет традиционной схемы при таких условиях.
В создание гиростабилизорованой платформы в габаритах турели МИ-28 я верю еще меньше.
2 LazyCamel:
Добавить нечего, ИМХО сказано абсолютно верно и справедливо.
ЗЫ
Кроме того, что не "спарка 23-х", а 23-мм двухстволка. Это ОДНА пушка ;)
ИМХО ситуация с Су-47/1.42 одна в один. вот только в отличии от Су-47 Ка-50 все-таки в боевом испытании побывал, хотя и не в том под который задумывался.
По-моему, ничего общего. Су-47 никогда не планировали делать истребителем. Просто проверяли схему. А изначально боевой Ка-50 даже успел выиграть тендер и пойти в серию (правда, серия не пошла).
А в остальном - согласен.
2 timsz:
Извиняюсь за офф-топ:
Наверное от этого на С-37 есь отсеки вооружения и отсек БРЛС с обтекателем?
Не, это был прототип именно тяжелого истребителя со всеми атрибутами...
Собственно, доаольно таки смелые заявления, граничащие с рекламными. :)
Чего вы кипятитесь? Ка-50 выиграл конкурс в свое время. Кто же спорит? Но условия того конкурса устарели лет на 10. И в итоге оказалось, что такой дневной вертолет, который может хорошо работать только в районе полигона, никому не нужен. :)
Выдвинули новые требования, но Камов уже не смог. Да и его полеты в Чечне явно показали, что чтобы шмалять реактивными снарядами ни Ка-50 ни Ми-28 не нужны. Достаточно того, что есть.
2 Han
Наверное стоит показать слова разработчикам С-37 о том, какой он прототип. Пусть поулыбаются.
Гы :)
Да не, по крайней мере компановка - на истребитель явно (см. выше). А это достаточно, что бы назвать его прототипом - разве нет?
Ты считаешь, что современные условия не подразумевают борьбу с бронетанковыми подразделениями серьезного противника? То есть ты этого вообще не допускаешь? Тогда да - Ка-50 нафик не нужен...
Еще раз напомню:
Ка-50 ПРОТИВОТАНКОВЫЙ вертолет, и именно с этой точки зрения его надо позиционировать.
Все остальное - от лукавого, не для этого он делался.
Дело в том, что и Ми-28 и Ка-50 недалеко ушли по противотанковым возможностям от Ми-24. У них нет ничего принципиально отличного в возможностях уничтожать танки от доработанного Ми-24.
Вопрос - нафига козе баян? :)
FilippOk
06.02.2005, 03:51
А что, в натуре у нас нет ударных вертушек? Типа Команча или Апача у амов?
Т.е. что, Ка-50 может только танки, типа пехота и укрепточки - не их стезя? Тогда что им в противовес можно поставить кроме Ми-28?
Да ну, у Ми-24 нет Шквала. :D И в горах ка-50 лучше будет. Вывернется там, где ми-24 в скалу въедет.
программу "Команч" - закрыли...., кстати - во время войны Израильтян с Сирийцами в 82-м году - Ми-24, частенько проскакивали над целью(оператор не успевал соорентироваться), тоже и с Кобрами в Ираке, а зависание оказалось очень и очень небезопасным занятием - пример, - пожайлуста: сравните соотношение потерянных Кобр и Апачей - кобры явно в выигрыше(кстати тактика их применения - ну прям, как у 24 - полет на максимальной скорости на минимальной высоте - при входе в "зону" - подскок - пуск ракет, РС,стрельба из пушки - и тутже уход на сверхмалую на той-же максимальной скорости....)при таком раскладе - оператор не нужен(он просто не успеет) и чем меньше вертолет выше его скоростно-маневренные характеристики, тем лучше...
...2 Han
Наверное стоит показать слова разработчикам С-37 о том, какой он прототип. Пусть поулыбаются.
Интересно, зачем тогда надо было делать его таких габаритов? :rolleyes:
Чтобы схему проверить?
Не проще ли было сделать поменьше? %) ;)
Знаю где можно найти "енотов" на Ка50 и ещё там что. 1млд. хватит? - можно золотом. Не халявных конечно товар по профилю, и без всякой там бюрократии и серт.кон.польз.. За базар отвечаю.
Дело в том, что и Ми-28 и Ка-50 недалеко ушли по противотанковым возможностям от Ми-24. У них нет ничего принципиально отличного в возможностях уничтожать танки от доработанного Ми-24.
Вопрос - нафига козе баян? :)
Вот это - врядли. Ох как вряд ли. Не, с Ми-28 - согласен, ПТУРы почти такиеже. Но Ка-50 - нифига, его комплекс вооружения плюс Datalink поднимают его на две головы выше.
Сравнение Ка-50 и Ми-24 (Ми-28) по противотанковым возможностямдело такое же неблагодарное, как сравнение по возможностям перехвата МиГ-31 и МиГ-25.
А что, в натуре у нас нет ударных вертушек? Типа Команча или Апача у амов?
Т.е. что, Ка-50 может только танки, типа пехота и укрепточки - не их стезя? Тогда что им в противовес можно поставить кроме Ми-28?
Апач он действует также , как должен действовать Ка-50 (идеологически):
есть разведывательно-командные легкие вертолеты ОН-58, ищущие цели и передающие данные о них на АН-64, задача АН-64 подойти скрытно, подскочить, долбануть, свалить.
То же самое и для Ка-50. Только вот с разведывательным вертолетом не срослось... Разве что Ка-52... Но он такой же разведывательный, как ОН-58 противотанковый. Не, возможностей не меньше, но нафига ему комплекс ПТУР? Для массы?
программу "Команч" - закрыли...., кстати - во время войны Израильтян с Сирийцами в 82-м году - Ми-24, частенько проскакивали над целью(оператор не успевал соорентироваться), тоже и с Кобрами в Ираке, а зависание оказалось очень и очень небезопасным занятием - пример, - пожайлуста: сравните соотношение потерянных Кобр и Апачей - кобры явно в выигрыше(кстати тактика их применения - ну прям, как у 24 - полет на максимальной скорости на минимальной высоте - при входе в "зону" - подскок - пуск ракет, РС,стрельба из пушки - и тутже уход на сверхмалую на той-же максимальной скорости....)при таком раскладе - оператор не нужен(он просто не успеет) и чем меньше вертолет выше его скоростно-маневренные характеристики, тем лучше...
О том и речь, только если к этому еще ДАТАЛИН прибавить (внешнее целеуказание от ОБУ на передовой, или вертолета разведки и целеуказания) то эффективность такой тактики вырастает в разы.
Интересно, зачем тогда надо было делать его таких габаритов? :rolleyes:
Чтобы схему проверить?
Не проще ли было сделать поменьше? %) ;)
Во-во :)
Знаю где можно найти "енотов" на Ка50 и ещё там что. 1млд. хватит? - можно золотом. Не халявных конечно товар по профилю, и без всякой там бюрократии и серт.кон.польз.. За базар отвечаю.
Да? Хде "ключи от квартиры..."?
А вообще один Ка-50 щас где-нибудь 15*10^6 американских баксов стоит. Плюс инфраструктура еще 5 (наверное).
Итого 20.
За 1млрд таким образом можно получить 50 машин. А надо минимум 500, что бы от них был какой-то реальный толк в реальной войне.
Т.е. 10млрд.
Знаешь, где можно достать 10млрд американской зелени? Я - нет. :)
Vini Puh
06.02.2005, 15:53
На один миллиард стока мона ПРЗК нашлёпать .....уууууу... и хде те вярталёты с саломётами будут???? а на другой миллиард ПТУРСов закупить... и нахрена тагды танки????....
Кто то вообще с конкретикой современных боевых действий сталкивался???
Я вам только один пример приведу, это штурм Грозного в новогоднюю ночь...
Тока не надо про бездарное командование.....
Когда на один квадратный метр штурма территории приходиться 0.2% переносных противотанковых систем... не одно командование не поможет и пяхота тоже....
Прально Винни говорит. Но заводчянам с камова нужны вертолеты, а тем у кого еноты - наоборот, мешают они см. о выше. Ну конечно в сов.другом, далеком от Грозного месте.
И в рот нехорошо пиндосов.
На один миллиард стока мона ПРЗК нашлёпать .....уууууу... и хде те вярталёты с саломётами будут???? а на другой миллиард ПТУРСов закупить... и нахрена тагды танки????....
Кто то вообще с конкретикой современных боевых действий сталкивался???
Я вам только один пример приведу, это штурм Грозного в новогоднюю ночь...
Тока не надо про бездарное командование.....
Когда на один квадратный метр штурма территории приходиться 0.2% переносных противотанковых систем... не одно командование не поможет и пяхота тоже....
Э-Э-Э, позвольте возразить - еще некий Гудериан писал, что "танки мало пригодны к ведению боя в населенных пунктах и совершенно непригодны к уличным боям в больших городах........". Нашим генералам, видимо было мало 800 танков и САУ погубленных в Берлине, решили добавить еще и Грозный - что помешает вашу "кодлу" с ПЗРК, птурсами и РПГ в этом городе окружить, блокировать и планомерно морить голодом вперемежку с "подарками" в виде ФАБ,КАБ,ОДАБ(с высоты более 5000м), 152 гаубичных огурцов и прочего.А на каждую попытку выйти подышать за колечко - "встреча" с 46 тонной железкой(кстати в лобовую проекцию не поражаемой - с обученным экипажем и сверху, а главное неожиданно с десяток вертушек.....)......просто воюют именно "люди", а уровень развития техники или способствует или мешает :D , вона - арабским придуркам СССР столько всего надавал, один хрен Израильтяне им нападдали мама не горюй.И еще дадим, если сунутся :p
...сравните соотношение потерянных Кобр и Апачей - кобры явно в выигрыше...
Откуда инфа. Ссылку плиз.
Да ну, у Ми-24 нет Шквала. :D И в горах ка-50 лучше будет. Вывернется там, где ми-24 в скалу въедет.
Вы знаете, весь афган как-то прошли и ничего - не въезжали.
Интересно, зачем тогда надо было делать его таких габаритов? :rolleyes:
Чтобы схему проверить?
Не проще ли было сделать поменьше? %) ;)
А что такого в его габаритах? По сравнению с Су-27 вполне в размерности.
как у 24 - полет на максимальной скорости на минимальной высоте - при входе в "зону" - подскок - пуск ракет, РС,стрельба из пушки - и тутже уход на сверхмалую на той-же максимальной скорости....)при таком раскладе - оператор не нужен(он просто не успеет) и чем меньше вертолет выше его скоростно-маневренные характеристики, тем лучше...
При таком раскладе, когда нет оператора, его функции переходят на пилота и его внимание концентрируется на функциях оператора, а не пилота. Ибо нужно пялиться в телевизор, который в панели приборов.
Периодически он переключается на функции пилота.
В боевых условиях это может привести либо к срыву захвата цели либо к не особо замысловатой траектории вертолета, т.е. он станет лакомой целью.
При наличии разделения функций, пилот, пока оператор сконцентрирован на слежении за целью, ведет машину по нужной траектории и оценивает обстановку - стоит ли уйти с курса или выпустить тепловые ловушки и прочее.
Вот это - врядли. Ох как вряд ли. Не, с Ми-28 - согласен, ПТУРы почти такиеже. Но Ка-50 - нифига, его комплекс вооружения плюс Datalink поднимают его на две головы выше.
Сравнение Ка-50 и Ми-24 (Ми-28) по противотанковым возможностямдело такое же неблагодарное, как сравнение по возможностям перехвата МиГ-31 и МиГ-25.
А что вряд ли? По каким критериям противотанковые возможности Ка-50 на две головы выше онных у ДОРАБОТАННОГО Ми-24? И какое имеет отношение даталинк к способности конкретного вертолета уничтожить конкретный танк?
:)
Максимка
07.02.2005, 00:18
Я вам только один пример приведу, это штурм Грозного в новогоднюю ночь...
Тока не надо про бездарное командование.....
Когда на один квадратный метр штурма территории приходиться 0.2% переносных противотанковых систем... не одно командование не поможет и пяхота тоже....
А кроме штурма Грозного был еще штурм Фалуджи.
Чавой-то не помогли иракцам ПТУР и ПЗРК....
кстати - во время войны Израильтян с Сирийцами в 82-м году - Ми-24, частенько проскакивали над целью
Откуда дровишки?
По моим данным в Ливанской войне Ми-24 не применялся. Там сирицы "Газель" юзали.
А что, в натуре у нас нет ударных вертушек? Типа Команча или Апача у амов?
Т.е. что, Ка-50 может только танки, типа пехота и укрепточки - не их стезя? Тогда что им в противовес можно поставить кроме Ми-28?
Вообще-то Ми-28 - это еще более "противотанковый" вертолет, чем Ка-50. Ибо его слизали с Апача.
А в чем заключается слизанность? Один винт большой другой маленький? В этом сходство?
Или два человека на борту?
Или два движка на борту?
А может с Кобры все-таки слизали?
А что вряд ли? По каким критериям противотанковые возможности Ка-50 на две головы выше онных у ДОРАБОТАННОГО Ми-24? И какое имеет отношение даталинк к способности конкретного вертолета уничтожить конкретный танк?
:)
Ээээ... Ну я даже и не знаю...
То есть ты хочешь, что ыб я тебе тут лекцию про интегрированное поле боя провел? Не будет этого. Если интересно - иди и читай инет и прочие источники, чтобы понять, как целераспределение, целеуказание и (!!!) наведение в современных боевых условиях осуществляется через телекодовую (вроде так по русски) связь. Если ты не считаешь ЭТО преимуществом, выводящим ЛЮБОЙ "юнит" на голову выше аналогичного, не обладающего такими возможностями, то тут сказать больше нечего.
По поводу Ка-50:
Меньше проблем на висении, большая дальность обнаружения и обстрела, большая скорость ракет и большая помехозащищенность самого принципа наведения.
А в чем заключается слизанность? Один винт большой другой маленький? В этом сходство?
Или два человека на борту?
Или два движка на борту?
А может с Кобры все-таки слизали?
Схему слизали, общую.
Но при этом не удалось создать под него такой же комплекс, как Hellfire, легкую пушку со внутренним расположением значительного б/к (одна только рама с приводом под пушку весит 500кг, бред сивой кобылы) ну и т.д.
Единственное, в чем РЕАЛЬНО 28-й обходит Апач - это в бронезащите. Преимущество немалое, но недостаточное.
Схему слизали, общую.
Но при этом не удалось создать под него такой же комплекс, как Hellfire, легкую пушку со внутренним расположением значительного б/к (одна только рама с приводом под пушку весит 500кг, бред сивой кобылы) ну и т.д.
Единственное, в чем РЕАЛЬНО 28-й обходит Апач - это в бронезащите. Преимущество немалое, но недостаточное.
Ну тогда на Апаче слизали схему с Ми-1. :)
Разговоры о слизывании стары как мир. Эта тема просто несерьезна. :)
Схема - имеется ввиду общая схема комплекса.
Ка-50 - новое веяние, в этом смысле.
В-2 - тоже новое веяние.
Но ничего "постыдного" в таком слизывании нет. Просто в данном случае явно не удалось уверенно превзойти "прототип" ;)
А вот Сухим со своим Т-10С явно удалось уделать Ф-15А, с которого его "слизывали".
Ээээ... Ну я даже и не знаю...
То есть ты хочешь, что ыб я тебе тут лекцию про интегрированное поле боя провел? Не будет этого. Если интересно - иди и читай инет и прочие источники, чтобы понять, как целераспределение, целеуказание и (!!!) наведение в современных боевых условиях осуществляется через телекодовую (вроде так по русски) связь. Если ты не считаешь ЭТО преимуществом, выводящим ЛЮБОЙ "юнит" на голову выше аналогичного, не обладающего такими возможностями, то тут сказать больше нечего.
По поводу Ка-50:
Меньше проблем на висении, большая дальность обнаружения и обстрела, большая скорость ракет и большая помехозащищенность самого принципа наведения.
Нет. Ты не понял. Даталинк это просто разведка. На любом вертолете ты можешь вылететь на задание по ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНОМУ РАСПОЛОЖЕНИЮ И ХАРАКТЕРУ ЦЕЛИ. Поэтому не нужно мне читать про интегрированные поля боев, потому что это не имеет никакого отношения к оценке вертолета как средства уничтожения танка.
А в интегрированное поле ты можешь интегрировать любое изделие, что Ми, что Ка ... хоть Гагарина на ракете Восток. :)
Схема - имеется ввиду общая схема комплекса.
Ка-50 - новое веяние, в этом смысле.
В-2 - тоже новое веяние.
Но ничего "постыдного" в таком слизывании нет. Просто в данном случае явно не удалось уверенно превзойти "прототип" ;)
А вот Сухим со своим Т-10С явно удалось уделать Ф-15А, с которого его "слизывали".
Это все лирика, согласись. :) Меня огорчило суждение товарища выше, что тот "не противотанковый ибо слизан". :(
Просто детский лепет какой-то.
Так, задело, как инженера ...
Даталинк, дружищще, это не разведка, это наведение. Почувствуй разницу, как грится.
Возьмем пример Су-27:
Летчик, при полном обеспечении от НАСУ, включает автопилот и управляет только двигателями, причем по директорному индексу. Пилот не включает радар, пилот не захватывает цель.
Задача пилота - только ПОДГОТОВИТЬ (сделать "предустановки") комплекс к полуавтоматической работе.
А НАСУ доведет его самолет до рубежа открытия огня, выдаст ВСЮ информацию о цели без включения РЛС/ОЛС, включит РЛС, захватит цель. Летчик при подлете к цели должен только одно сделать - гашетку нажать.
И ЭТО по твоему "чиста разведка"??? Ну, блин, у тебя и понятия...
Это все лирика, согласись. :) Меня огорчило суждение товарища выше, что тот "не противотанковый ибо слизан". :(
Просто детский лепет какой-то.
Так, задело, как инженера ...
Да, утверждение нелепое, согласен.
НО
Во-1 к этому тебе, как инженеру, надо относится проще.
Во-2 он бы был еще "более противотанковым", если бы слизали бы творчески, как в случае с Т-10С или Ту-160 ;)
В случае с вертолетом летчику (по логике, сравнивая с тем, как это на МиГ-29/Су-27 реализовано) будет обеспечено директорное или автоматическое управление, при подлете к цели у него на ИЛС появится марка цели, отмечающая ее положение (пусть та будет хоть за горой), дальность, разрешенная дальность пуска, "корридор" положения при пуске ПТУР.
На заданном рубеже включится ОТПК (о чем пишется в источниках) и произведет захват.
Летчик, взлянув на ИТ, оценит та ли это цель, и если да - пустит ракету, обеспечит ее наведение (удерживая вертолет так, чтобы цель была в поле автосопровождения, что также требуется от летчика двухместного вертолета) и свалит в уаазанном системой направлении.
А на Ми-28/АН-64:
Экипаж должен:
- включить прицельный комплекс (ПК),
- выйдя в район цели самостоятельно визуально определить предполагаемый район цели
- навести ПК в сторону предполагаемого местонахождения цели
- уменьшить поле обзра и произвести допоиск целей
- идентифицировать цели и выбрать нужную
- загнать цель в зону пуска
- пустить ракету и удерживать цель в зоне автосопровождения
- самостоятельно выбрать путь отхода.
И это против:
- подготовить систему заранее
- вывести вертолет по директорным индексам (или в автоматическом режиме) в район цели
- проконтролировать, что автоматически захваченная цель та, которая указана по заданию
- Загнать цель в зону пусков
- постить ракету и удерживать цель в поле автосопровождения
- уйти из атаки по директорным индексам
И это по твоему "чиста разведка"?
По моему это - "чиста новый принцип боевого применения п/т вертолетов", превосходящий на две головы старый.
При таком подходе второй пилот нафик не нужен, и камовцы ничтоже сумляшеся его "выкинули".
Даталинк, дружищще, это не разведка, это наведение. Почувствуй разницу, как грится.
....
не И ЭТО по твоему "чиста разведка"??? Ну, блин, у тебя и понятия...
Ну мы опять путаем палец с передним местом. :)
Мы же говорим про вертушки. Ударные вертушки. То, что ты описал это случай, когда самолет является многоразовой ступенью для ракеты воздух-воздух. Не более. Там пилот вообще не нужен, по сути. Но это подходит только для задач сбивания шариков-зондов и пассажирских боингов.
Давай вернемся к нашим баранам и увидим, что "жизнь очень сложная штука" (с) Два самолета. :)
Для Ка-50 Даталинк дает только возможность получить из-вне координаты цели (танка). Все!
Далее пилот летит к цели огибая лужи и пеньки, выходит к точке, где цель обнаружили в последний раз, визуально ее находит, обрамляет и уничтожает ПТУРами.
Но тоже самое делают и сейчас на Ми-24 и Су-25. Просто координаты цели пилот получает на предполетном брифинге в палатке, где ему цель рисуют на бумажной карте. :)
Что же еще может дать даталинк вертушке?
ИМХО если один экипаж обнаружит что-то и успеет это занести в карту и передать по даталинку, прежде чем его собьют. Например, разведчик Ка-60 обнаружил колонну под прикрытием Тунгусок, которые его пощелкали. Или беспилотный разведчик передал инфу на борт вертушкам.
(Кстати, БПЛА-разведчик может и должен управлять оператором Ми-28Н или Ка-52 в пользу своего подразделения.) Которые получили инфу, перегрупировались и провели атаку.
Но заметь, собственно к чемя я клоню :) , если есть описанный мною даталинк, то тип вертолета не принципиален - Ка-50, Ка-52, Ми-28, Ми-28Н, Ми-35, Апач .... вобщем до фени.
Повторю еще раз ... даталинк не влияет на способность вертолета уничтожить танк. А влияет его ЛТХ и возможности комплекса ПТУР.
Кстати, комплекс ПТУР установленный на Ми принципиально допускает следующую возможность - пустить с одной вертушки ПТУР и управлять этой ПТУР с другой вертушки или наземного пункта. Группы наземного целеуказания, например.
Я за тобой не успеваю.
Завтра напишу. :)
И не будет никакого директорного наведения вертушки на цель. Потому что ребята сидящие в штабе не знают ситуации на месте. Они не знают ландшафта, над которым полетит вертушка, они не знают истинного положения цели, т.к. она могла просто переместиться. И тем более, ОПЛС не сможет САМА захватить цель. Это будет делать пилот своими ручками и глазками - искать цель в широком угле, а потом в узком, как это сделано на Ми-28 и Апаче.
А теперь о главном.
Исходя из ранее мною сказанного, действия экипажа будут следующими -
Если есть даталинк
Экипаж должен:
- включить прицельный комплекс (ПК) - ибо он включается всегда :))
- выйти на вручную/автопилоте в точку начала самостоятельного визуального поиска цели (даталинк не будет тебя постоянно вести, он просто выдаст тебе в память борта контрольные директорные точки, по которым пилот/автопилот будет шпарить)
- навести ПК в сторону предполагаемого местонахождения цели
- уменьшить поле обзра и произвести допоиск целей
- идентифицировать цели и выбрать нужную
- загнать цель в зону пуска
- пустить ракету и удерживать цель в зоне автосопровождения
- уйти самостоятельно или на автопилоте
Если нет даталинка
Экипаж должен:
- включить прицельный комплекс (ПК) - ибо он включается всегда :))
- выйти на вручную/автопилоте в точку начала самостоятельного визуального поиска цели
- навести ПК в сторону предполагаемого местонахождения цели
- уменьшить поле обзра и произвести допоиск целей
- идентифицировать цели и выбрать нужную
- загнать цель в зону пуска
- пустить ракету и удерживать цель в зоне автосопровождения
- уйти самостоятельно или на автопилоте
и в чем разница? ;)
Разница лишь в оперативном получении разведданных конечным пользователем - пилотом в полете. Просто в одном случае пилот информацию получает в полете, а в другом случае он ее получает на земле.
Maximus_G
07.02.2005, 03:21
Откуда инфа. Ссылку плиз.
Я хоть и не видел материала по сравительным потерям этих вертушек, тоже обратил внимание на то, что в новостях боевые повреждения и потери AH-64 упоминаются на порядок чаще, чем таковые у Кобр.
Maximus_G
07.02.2005, 03:34
А на Ми-28/АН-64:
Если амы включают Бородавочники в тактический интернет, то возможно и за Апачем не заржавеет.
Однако 101 высказал интересную мысль. Беспилотные разведчики д.б. неотъемлемой частью интегрированного поля боя. Придав беспилотник непосредственно оператору на вертушке, получаем более гибкое управление => сокращенное время реакции на принятие решений. И другие бонусы, вытекающие из возможности прямого управления аппаратом, например тактические схемы, снижающие вероятность вылететь на одиночный ДШК и т.д.
- выйти на вручную/автопилоте в точку начала самостоятельного визуального поиска цели (даталинк не будет тебя постоянно вести, он просто выдаст тебе в память борта контрольные директорные точки, по которым пилот/автопилот будет шпарить)
Я полагаю, здесь обсуждается система совсем другого уровня. Амовский вариант предполагает владение летчиком координат цели в режиме практически реального времени, с точностью единиц метров. Его задача заключается уже не в доразведке, а в построении оптимального маршрута захода на цель и в выборе конкретной цели в группе, скажем Шилки в колонне... Это ж обсуждалось на Авиабазе.
FilippOk
07.02.2005, 04:42
Тихое такое мнение:
1. Пример с Шилками, имхо, не канает: если нет естественных препятствий, её полные 360 град делают выбор маршрута подхода вертушки к колонне бесполезным занятием - откуда ни сунься - везде попа калибра 23 мм. :)
2. Наличие/отсутствие даталинка вряд ли повлияет на скорость обнаружения целей что там, что там. Даталинк даст лишь общее направление поиска. Но лучше бы его знать заранее. А заодно и местность. ;)
Maximus_G
07.02.2005, 05:11
Тихое такое мнение:
1. Пример с Шилками, имхо, не канает: если нет естественных препятствий, её полные 360 град делают выбор маршрута подхода вертушки к колонне бесполезным занятием - откуда ни сунься - везде попа калибра 23 мм. :)
Естественные препятствия даже в пустыне есть :)
А постоянно работающий радар Шилки засветит не только ее, но и всю колонну. И наконец, атаке ПТУРами с дистанции в несколько км ей нечего противопоставить.
2. Наличие/отсутствие даталинка вряд ли повлияет на скорость обнаружения целей что там, что там. Даталинк даст лишь общее направление поиска. Но лучше бы его знать заранее. А заодно и местность. ;)
Представь себе беспилотник, каждые 30 сек. подскакивающий над верхушками деревьев на пару сек. и фиксирующий оптикой местонахождение колонны. Дальше - дело техники.
Интересно, Том Клэнси эту ветку читает? :)
Maximus_G
07.02.2005, 06:26
Ну, можно конечно остаться и в прошлом веке. Со всеми вытекающими.
А между тем, на обратной стороне планеты... http://www.raytheon.com/products/sadl_eplrs/ref_docs/sadl.pdf
Кстати, не знаю как там обстоят деда у вертушек - но вот у танкистов тоже считали, что средняя дальность открытия огня - 4000-3000м, арабо-израильские войны, показали, что реальная дистанция открытия огня на поражение, все теже 1000-1500 метров, вопрос в том, что на европейском ТВД(который несколько отличается от Ирака) рельеф и погодные условия+время реакции современных средств войсковой(армейской) ПВО (которое, как известно меньше времени реакции л/а в разы)+применение дымов, радиотехнических помех разного рода(в мало-мальски серьезном конфликте) и необходимость подсветки(наведения) УР вертолетом какое-то время....возникает вопрос - а сколько шансов у этой вертушки уцелеть пр зависании и какова будет реальная дальность пуска УР по цели типа "танк", учитывая высоту полета 10-15 метров, не думаю, что больше 3 км.Кстати, когда был в последнем милуиме, как-раз учения были, наши - 2 взода танков(1-й меркава, 2-й М-60) противник - вертолетчики(64-ки и 4 кобры) - так вот, всех 64-х мы "поснимали" из основного вооружения(спорить надеюсь никто не будет что 120мм огурец фатален для любой вертушки) именно когда те висели, а вот две кобры прорвались и условно вынесли нам 3 коробочки......
( :D за базар отвечаю :D )
Кстати, мне тоже казалось, что раельная дальность пуска Хеллфайра - несколько больше 2.5 км....но видно что-то там не работает, то-ли туман мешает, или еще что-то.....
Ну мы опять путаем палец с передним местом.
Мы же говорим про вертушки. Ударные вертушки.
Не знаю, о чем говоришь ты, а я о ПРОТИВОТАНКОВЫХ вертолетах, целью которых является уничтожение ТАНКОВ.
То, что ты описал это случай, когда самолет является многоразовой ступенью для ракеты воздух-воздух. Не более. Там пилот вообще не нужен, по сути. Но это подходит только для задач сбивания шариков-зондов и пассажирских боингов.
То, что я описал - это стандартное описание действий авиации ПВО в стандартном вылете на перехват.
НАСУ обеспечивает решение задач ВМЕСТО ЛЕТЧИКА, в которых ПО ОПЫТУ летчики чаще всего лажали в реальной войне:
- Выход точно на заданный рубеж
- Поиск цели, ее захват и опознание
После того, как цель захвачена (автоматически) ЛЕТЧИК ведет воздушный бой уже вручную, где же он тут не нужен? Заблуждаешься...
Для Ка-50 Даталинк дает только возможность получить из-вне координаты цели (танка). Все!
А кто тебе это сказал? Счего ты это взял? И так категорично главное...
Еще раз повторю:
ДЛ обеспечивает траекторное управление при полете к цели, автоматическое наведение прицельных систем на цель и ее автоматический захват, об этом ИМЕННО КАСАТЕЛЬНО КА-50 нк раз говорилось в источниках.
Тоже самое делают и сейчас на Ми-24 и Су-25. Просто координаты цели пилот получает на предполетном брифинге в палатке, где ему цель рисуют на бумажной карте.
Да, действительно, какая нахрен разница... Да никакой разницы, подумаешь, автоматика за нас более половины работы сделала, какая мелоч блин...
Что же еще может дать даталинк вертушке?
ИМХО если один экипаж обнаружит что-то и успеет это занести в карту и передать по даталинку, прежде чем его собьют. Например, разведчик Ка-60 обнаружил колонну под прикрытием Тунгусок, которые его пощелкали. Или беспилотный разведчик передал инфу на борт вертушкам.
(Кстати, БПЛА-разведчик может и должен управлять оператором Ми-28Н или Ка-52 в пользу своего подразделения.) Которые получили инфу, перегрупировались и провели атаку.
Но заметь, собственно к чемя я клоню , если есть описанный мною даталинк, то тип вертолета не принципиален - Ка-50, Ка-52, Ми-28, Ми-28Н, Ми-35, Апач .... вобщем до фени.
Повторю еще раз ... даталинк не влияет на способность вертолета уничтожить танк. А влияет его ЛТХ и возможности комплекса ПТУР.
Ты сам себя в этом убедил. И переубедить тебя явно будет сложно.
Теперь вполне ясно как рассуждали те, кто всетаки пропихнул Ми-28 - они рассуждали как ты.
Кстати, комплекс ПТУР установленный на Ми принципиально допускает следующую возможность - пустить с одной вертушки ПТУР и управлять этой ПТУР с другой вертушки или наземного пункта. Группы наземного целеуказания, например.
"Может ядерный реактор? Может даже лунный трактор?"
Это невозможно, как ты будешь "передавать" ракету с трехточечным наведением??? Еще раз подумай ;)
Вот с Апачами - такое возможно, т.к. тым у ракет САМОнаведение, в отличие от "Вихрей" и "Атак".
Я понял одно - ты не врубаешься, откуда будет браться непрерывная инфа о положении целей? Так на то есть специальная НАЗЕМНАЯ техника, располагаемая на ПЕРЕДОВОЙ. Фотки даже есть. БТР, оборудованный обзорно-прицельной оптической станцией и аппаратурой телекодовой связи.
Наведением вертолета, фактически, управляют с передовой. Что само по себе очень верно, в америкосии это называется FAC, у нас ОБУ. Тока теперь это дело еще и автоматизировано.
Траекторное управление может быть либо автоматически "сгенерировано", либо передано с других источников.
Если амы включают Бородавочники в тактический интернет, то возможно и за Апачем не заржавеет.
Однако 101 высказал интересную мысль. Беспилотные разведчики д.б. неотъемлемой частью интегрированного поля боя. Придав беспилотник непосредственно оператору на вертушке, получаем более гибкое управление => сокращенное время реакции на принятие решений. И другие бонусы, вытекающие из возможности прямого управления аппаратом, например тактические схемы, снижающие вероятность вылететь на одиночный ДШК и т.д.
Несомненно.
Я полагаю, здесь обсуждается система совсем другого уровня. Амовский вариант предполагает владение летчиком координат цели в режиме практически реального времени, с точностью единиц метров. Его задача заключается уже не в доразведке, а в построении оптимального маршрута захода на цель и в выборе конкретной цели в группе, скажем Шилки в колонне... Это ж обсуждалось на Авиабазе.
Это да, только в той ситуации которую описываю я (наша реализация) цель вибирает тоже не летчик, а FAC/ОБУ, и маршрут выбирает тоже не он.
Летчик начинает работать самостояельно только в случае незапланированных ситуаций.
Тихое такое мнение:
1. Пример с Шилками, имхо, не канает: если нет естественных препятствий, её полные 360 град делают выбор маршрута подхода вертушки к колонне бесполезным занятием - откуда ни сунься - везде попа калибра 23 мм. :)
2. Наличие/отсутствие даталинка вряд ли повлияет на скорость обнаружения целей что там, что там. Даталинк даст лишь общее направление поиска. Но лучше бы его знать заранее. А заодно и местность. ;)
1 - Нет, направление подхода выбирается так, чтобы не нарваться на засады и обеспечить скорейший выход из атаки.
2 - С чего ты взял, что "Лишь общее направление"??? Телекодовая связь (по крайней мере в истребительной авиации, в случае с Ка-50, судя по отрывочным сведениям, тоже самое) обеспечивает передачу координат точечной движущейся цели с точность, достаточной для автоматического наведения ОТПК и захвата цели без участия пилота.
Не знаю, о чем говоришь ты, а я о ПРОТИВОТАНКОВЫХ вертолетах, целью которых является уничтожение ТАНКОВ.
И я тоже :)
То, что я описал - это стандартное описание действий авиации ПВО в стандартном вылете на перехват.
НАСУ обеспечивает решение задач ВМЕСТО ЛЕТЧИКА, в которых ПО ОПЫТУ летчики чаще всего лажали в реальной войне:
- Выход точно на заданный рубеж
- Поиск цели, ее захват и опознание
После того, как цель захвачена (автоматически) ЛЕТЧИК ведет воздушный бой уже вручную, где же он тут не нужен? Заблуждаешься...
А давай еще поговорим про спутники, ага? Там вообще все автоматизировано. Но только как это относится к противотанковому вертолету? :) Обнаружить цель в воздухе средствами радиолокации и провести директорное наведение и проделать то же самое в отношении цели на фоне ландшафта визуальными средствами не есть одно и то же.
А кто тебе это сказал? Счего ты это взял? И так категорично главное...
Еще раз повторю:
ДЛ обеспечивает траекторное управление при полете к цели, автоматическое наведение прицельных систем на цель и ее автоматический захват, об этом ИМЕННО КАСАТЕЛЬНО КА-50 нк раз говорилось в источниках.
Ага, ну понятно. Есть такая заповедь - не сотвори себе кумира.
Можно тупо ссылаться на источники не разбираясь в сути вопроса. А вот когда начинаются конкретные вопросы, на которые нужны конкретные ответы, то можно 1000 раз сказать слово халва, но во рту слаще не станет. :)
Если реализовать автоматическое директорное наведение согласно источников, то Ка-50 просто собьют.
Да, действительно, какая нахрен разница... Да никакой разницы, подумаешь, автоматика за нас более половины работы сделала, какая мелоч блин...
Да ничего она не сделала. А если ей довериться, то выведет борт точно на стволы зениток.
Ты сам себя в этом убедил. И переубедить тебя явно будет сложно.
Теперь вполне ясно как рассуждали те, кто всетаки пропихнул Ми-28 - они рассуждали как ты.
Да я вроде пишу простые вещи. :)
Автоматизация некоего процесса подразумевает автоматизацию всех его составляющих. Просто расписать по составляющим, что и как автоматизиовано. Я не исхожу из общетеоретических заявлений о том, как это должно быть. Я исхожу из реальных возможностей реального оборудования. А реальность такова, что автоматизировать процесс телеуправления вертушкой, летящей местами ниже макушек сосен и елей, проблематично. Автоматизировать процесс визуального обнаружения и захвата цели на фоне ландшафта сегодня невозможно.
И, судя по всему, в КБ Миля действительно БРЭО компоновали не романтики а реалисты. :)
"Может ядерный реактор? Может даже лунный трактор?"
Это невозможно, как ты будешь "передавать" ракету с трехточечным наведением??? Еще раз подумай ;)
Вот с Апачами - такое возможно, т.к. тым у ракет САМОнаведение, в отличие от "Вихрей" и "Атак".
На Ка-50 ракета жестко привязана к лучу бортового лазера и выйти из его поля не могет. При радиокомандном способе наведения, смену третьей точки решить можно. Не такими кардинальными мерами нежели чем на Ка.
Я понял одно - ты не врубаешься, откуда будет браться непрерывная инфа о положении целей? Так на то есть специальная НАЗЕМНАЯ техника, располагаемая на ПЕРЕДОВОЙ. Фотки даже есть. БТР, оборудованный обзорно-прицельной оптической станцией и аппаратурой телекодовой связи.
Называется сей девайс БОМАН и на передовой он будет вынесен первыми залпами танков противника или артилерии. И что дальше?
А если наносим удар в тылу противника?
Ну что? Уже все не так весело, как тебе кажется? ;)
Несомненно.
Это да, только в той ситуации которую описываю я (наша реализация) цель вибирает тоже не летчик, а FAC/ОБУ, и маршрут выбирает тоже не он.
Летчик начинает работать самостояельно только в случае незапланированных ситуаций.
А тебе пытаются объяснить, что действия вертушек против бронетехники с прикрытием ПВО есть один большой незапанированный случай.
1 - Нет, направление подхода выбирается так, чтобы не нарваться на засады и обеспечить скорейший выход из атаки.
2 - С чего ты взял, что "Лишь общее направление"??? Телекодовая связь (по крайней мере в истребительной авиации, в случае с Ка-50, судя по отрывочным сведениям, тоже самое) обеспечивает передачу координат точечной движущейся цели с точность, достаточной для автоматического наведения ОТПК и захвата цели без участия пилота.
1. Интересно, а как они узнают где есть засады, а? Телепатия в практике? ;)
И кто узнает, что Вискас стал еще вкуснее? :)
2. Захват цели без участия пилота? А это как? У нас уже есть распознавание образов да?
Ты все еще не понял:
Не Шквал ищет цель.
Узкое поле наводится на цель по координатам телекодовой связи, ТЕЛЕАВТОМАТ в этом НЕ учавствует.
Телеавтомат захватывает то, что оказалось у него в центре узкого поля при подаче команды на захват по телекодовой связи.
Задача летчика проконтролировать - а то ли ему вообще подсунули. Если нет - валить оттудова, на рубеж повторного захода, пока не замочили. Висеть и выискивать - дело неблагодарное...
И где я не прав?
Действия в тылу противника с вертушками? Пипец ЛЮБЫМ вертушкам, "будь он хоть параллепипед, будь он куб, едрена вошь" :)
П/Т вертолеты любых видов могут уверенно действовать ТОЛЬКО в условиях определенной линии фронта, подлетая к рубежу открытия огня над своими. Вот и все. Именно для этого, наиболее распостраненного в реальной войне случая, создан Ка-50, именно на это расчитана НАСУ как для Ка-50, так и для Су-27/МиГ-29. А выдумывать байки про герройские рейды в глубокий тыл невероятному противнику - можно сколько угодно.
Все остальные случаи - типа танков в берлине...
Еще раз повторю основную мысль:
Обнаруживает и опознает цель НЕ борт, а сторонние средства разведки и автоматического целеуказания.
Они по АТОМАТИЧЕСКОМУ каналу телекодовой связи передают команды траекторного управления и управления положением узкого поля обзора ОТПК, и на захват - тоже они же.
ОТПК в данном случае вообще не выступает в качестве средства поиска. Только как средство подтверждения опознавания и наведения ПТУР. ВСЕ.
ПРо Атаку - вот когда реализуют "передачу", тогда и поговорим ;)
Про засады - это и есть работа Штаба, предвидеть, где они могут быть ;)
Ты все еще не понял:
Не Шквал ищет цель.
Узкое поле наводится на цель по координатам телекодовой связи, ТЕЛЕАВТОМАТ в этом НЕ учавствует.
Телеавтомат захватывает то, что оказалось у него в центре узкого поля при подаче команды на захват по телекодовой связи.
Задача летчика проконтролировать - а то ли ему вообще подсунули. Если нет - валить оттудова, на рубеж повторного захода, пока не замочили. Висеть и выискивать - дело неблагодарное...
И где я не прав?
Ага! Чувствуется, что нотки в твоих интонациях уже не столь уверенные! :)
Не прав ты в том, что того идеального мира, что ты рисуешь, нет и не будет.
Если положение цели доподлинно известно, то вертушкам там делать нечего. Для этих целей есть ракеты и артиллерия.
А пилотируемый аппарат нужен там, где необходимо провести обнаружение и идентификацию цели на месте. И вот тут-то и пригодится возможность обмена информацией, когда один борт обнаружив противника сможет растрезвонить об этом всем. А также телекод пригодится оперативному командованию, которое будет оперативно передислоцировать вертушки.
Ну, а чтобы быть сволочью, я, таки же, напишу ....
Ты и пришел к тому, что я писал изначально. :) А пришел ты к тому, что вертушка по телекодовой связи будет получать только координаты рекомендуемых пунктов поворота и координаты целей. А автопилот, с использованием экстремальной навигации уже будет сам себе на месте дорогу прокладывать с активным участием пилота. Вертушка выйдет в точку, где пилот должен будет взять штурвал в свои руки, т.к. ему нужно будет маскируясь рельефом местности, занять позицию для доразведки. Ведь цель могла запросто уйти, а нам нужно убедиться, что она еще на месте. Т.е. про автоматизацию опять можно забыть.
Вот тебе удалось увидеть цель (и остаться необнаруженным, например). Как ты там писал, по внесеным координатам ОПЛС начнет наводить оптику на цель (если она там будет) и играть фокусным расстоянием до достижения какого-то параметра, после чего пилот должен будет РУЧКАМИ выбрать нужный объект на фоне ландшафта, наложить маркер, нажать фиксацию и пустить ракету. При наличии ПВО все уже будет не так красиво, как ты сам понимаешь.
А теперь зададимся простым вопросом. А чем оличается наводка по координатам телекодовой связи от наводки по координатам введенных на базе? :) Правильно, по большому счету, ничем! :)
А чем отличается передача координат по телекодовой связи от словесной по рации? Тоже особо ничем таким. :) Скорость ввода координат только возрастет. :)
Действия в тылу противника с вертушками? Пипец ЛЮБЫМ вертушкам, "будь он хоть параллепипед, будь он куб, едрена вошь" :)
П/Т вертолеты любых видов могут уверенно действовать ТОЛЬКО в условиях определенной линии фронта, подлетая к рубежу открытия огня над своими. Вот и все. Именно для этого, наиболее распостраненного в реальной войне случая, создан Ка-50, именно на это расчитана НАСУ как для Ка-50, так и для Су-27/МиГ-29. А выдумывать байки про герройские рейды в глубокий тыл невероятному противнику - можно сколько угодно.
Все остальные случаи - типа танков в берлине...
Ну здрасьте я ваша тетя! А как ты думаешь выносили РЛС раннего обнаружения в Ираке? Апачами. :)
А как ты думаешь искать и уничтожать объекты инфраструктуры в тылу, колонны техники, склады, технику на аэродромах, РЛС при условии наличия ПВО?
Ответ: только вертушками, которые будут брюхом шуршать по траве и пробираться по сусекам к цели. Или ДРГ.
Или ты все еще уверен, что война происходит только на линии фронта?
Ну тогда поинтересуйся, чем занимались Ил-2.
Еще раз повторю основную мысль:
Обнаруживает и опознает цель НЕ борт, а сторонние средства разведки и автоматического целеуказания.
Если цель обнаружили средствами разведки, целеуказание производится ручками человека. Человек сидит где-нить в штабе или в кабине разведчика. Автоматического целеуказания в сложной недетерминированной наземной обстановке на сегодняшний день нету. Не-ту.
Они по АвТОМАТИЧЕСКОМУ каналу телекодовой связи передают команды траекторного управления и управления положением узкого поля обзора ОТПК, и на захват - тоже они же.
ОТПК в данном случае вообще не выступает в качестве средства поиска. Только как средство подтверждения опознавания и наведения ПТУР. ВСЕ.
Не умеет БРЭО автоматически захватывать цель. Не умеет.
Ты только представь - вертолет выходит в точку пуска с погрешностью в 1 градус. Ветерок там порывистый постоянно или цель отъехала или разведка тоже ветерком была сдута.
Ка-50 вышел в точку, которую залупенил телекод. Угол выставлен, фокус наведен, ракета пущена .... не туда ... все сосут.
Без человека никуда, понимаешь. Но только "никуда" не в твоем понимании, что только проверить, чтобы все было чики-пуки, а в моем понимании, что человек все должен сделать сам.
ПРо Атаку - вот когда реализуют "передачу", тогда и поговорим ;)
Ну ты знаешь, ведь даталинк на Ка-50 тоже вещь в себе.
Под это дело нет ни какой инфраструктуры.
Про засады - это и есть работа Штаба, предвидеть, где они могут быть ;)
Ну я и говорю - гадание на кофейной гуще, привороты %)
Max Ader
07.02.2005, 21:34
Han
А если продолжить аналогию с другими ЛА, то можно заметить, что предпочтение отдано двухместным (Тайфун, Рафаль, Су-30, Ф-16 Блок 60/62)... С чего бы это, раз такая автоматика продвинутая ;) ?
Max Ader
07.02.2005, 21:39
101
Да уж... И как только в штабе предугадают, что бородатый мужик с ДШК/РПГ/ПТРК/ПЗРК и нехорошими мыслями в голове пристроился вооон на том склоне оврага, а под той скалой еще пара пристроились с ЗУ-23-2 ;) ?
Я хоть и не видел материала по сравительным потерям этих вертушек, тоже обратил внимание на то, что в новостях боевые повреждения и потери AH-64 упоминаются на порядок чаще, чем таковые у Кобр.
А как считается величина относительных потерь? ;)
Наверно надо (хотябы в первом приближении без учета задачи, обстановки, противодействия и т.д.) поделить количество потерь на количество боевых вылетов?
Если у Су-25 больше боевых потерь чем у МиГ-25 (к примеру), то это не значит что самолет как боевой комплекс хуже. ;)
2 101:
Так, пробую в последний раз, долго биться в бетонную стенку лбом - слишком больно.
Конкретную цель сопровождают конкретные средства обзора и наведения установленные на отличных от нашего конкретного вертолета других конкретных платформах:
БТР, вертолет, что-то переносное (тоже есть отечественные образцы, размером в пару чумаданов), БПЛА, разведывательный самолет (типа J-star).
"Сопровождают" - значит В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ, а не один раз, как думаешь ты, судя по твоим словам, определяют координаты цели и В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ передают ее на средства ПОРАЖЕНИЯ - вертолеты.
Вертолет, автоматически обрабатывая эту информацию, выходит на заранее определенный рубеж над СВОЕЙ территорией или, в худшем случае, над наиболее удачной позицией. Делает подскок, ОПТК, ПОЛУЧАЯ В РЕЛЬНОМ ВРЕМЕНИ ИНФОРМАЦИЮ О ПОЛОЖЕНИИ ЦЕЛИ наводит узкое поле на цель и захватывает ее.
Все, добавить более нечего.
Приятно оставаться при своем мнении.
Действия в тылу противника с вертушками? Пипец ЛЮБЫМ вертушкам, "будь он хоть параллепипед, будь он куб, едрена вошь" :)
Даниил. Не горячись.
Вспомни "Бурю в Пустыне". :)
У амов и израильтян действие в тылу это нормально.
П/Т вертолеты любых видов могут уверенно действовать ТОЛЬКО в условиях определенной линии фронта, подлетая к рубежу открытия огня над своими. Вот и все. Именно для этого, наиболее распостраненного в реальной войне случая, создан Ка-50, именно на это расчитана НАСУ как для Ка-50, так и для Су-27/МиГ-29. А выдумывать байки про герройские рейды в глубокий тыл невероятному противнику - можно сколько угодно.
Все остальные случаи - типа танков в берлине...
Я думаю амы не согласятся с этим.
Еще раз повторю основную мысль:
Обнаруживает и опознает цель НЕ борт, а сторонние средства разведки и автоматического целеуказания.
У Апача борт рапознает и поражает цели великолепно. Ка-50 тоже бы это смог, если бы был оператор.
Они по АТОМАТИЧЕСКОМУ каналу телекодовой связи передают команды траекторного управления и управления положением узкого поля обзора ОТПК, и на захват - тоже они же.
Это точно? Я думал ему передают только координаты на "Абрис" и то только на те машины на которых этот "Абрис" есть.
Я думаю, подвижные цели не обновляются в реальном времени.
2 Chizh:
Ок, уговорил, завтра найду тебе цитаты, где говориться о телекодовой связи для Шквала.
Эта хрень была, когда Абриса твоего "еще и в планах небыло" ;)
Плюс Ольгерда попроси - он тебе на эту тему лекцию прочтет.
Не знаю, чо там скажут амеры, однако ж все было заранее разведано, а цели - стационарны.
Посмотрел бы я, как они бы это повторили, будь у Иракцев грамотное (эшелонированное) и достаточно многочисленное ПВО. ХА.
Ты еще бы Афган в пример привел.
Речь идет о РЕАЛЬНОЙ войне между противниками с сопоставимыми силами.
Всякие "Бури в детсаде" в пример не приводить, речь не об этом случае.
Где были те Апачи в Югославии? ;) А?
Задача противотанкового вертолета - мочить танки. ВСЕ. Все остальное - от лукавого.
Почему? Потому что штурмовики будут сняты ЗРК среднего и дальнего радиуса.
Вертолет с дальностью ПТУР 10км может не входить в зону действия ЗРК малого радиуса, пусть те его даже и видят (это о мин. высоте пуска), все равно оставаясь ниже зоны поражения ЗРК среднего / большого радиуса (т.к. их никакой придурок на передовую выносить не будет).
Задача п/т вертолета вынести ТАНКИ и установки ПТУР - т.е. угрозу СВОИМ танкам, все. Все остальное делают свои "коробочки".
Если бы были наземные п/т средства поражения с дальностью аналогичной вертолетным - то вертолеты были бы ненужны.
Преимущество вертолета - "длинная рука" по сравнению с средствами бронетанковых войск.
Что бывает, если отойти от этого принципа - рассказал выше andr_m
Еще раз объясню:
Я рассматриваю данную тему ТОЛЬКО в свете БОЛЬШОЙ войны между БОЛЬШИМИ противниками. Где есть понятие ПОЛЕ БОЯ, ФРОНТ, ПЛАЦДАРМ, НАПРАВЛЕНИЕ УДАРА ГРУППЫ АРМИЙ и пр. в этом духе.
Вы все слишком привыкли к локальным войнам.
НО
Ка-50, Т-72... - это оружие БОЛЬШОЙ войны, и именно с этой точки зрения их надо сравнивать с конкурентами.
И они не будут особо эффективны в локальных конфликтах по сравнению с RAH-66, M-1, но будут иметь АБСОЛЮТНЫЙ успех в условиях большой войны по сравнению с ними.
Когда оперируемые понятия - это армии и фронты, а не группы и взводы, то всякие там "а мы из-за кусточка" становятся бесполезными.
2 Chizh:
Ок, уговорил, завтра найду тебе цитаты, где говориться о телекодовой связи для Шквала.
Эта хрень была, когда Абриса твоего "еще и в планах небыло" ;)
Плюс Ольгерда попроси - он тебе на эту тему лекцию прочтет.
ОК. Поговорим.
Не знаю, чо там скажут амеры, однако ж все было заранее разведано, а цели - стационарны.
То что часть целей разведана это нормально, но экипаж должен быть всегда готов к изменению обстановки и возникновению новых угроз. Тем не менее бронетехнеку, Апачи искали своими силами.
Посмотрел бы я, как они бы это повторили, будь у Иракцев грамотное (эшелонированное) и достаточно многочисленное ПВО. ХА.
У них все это было, пока за них всерьез не взялись. И то что амам удалось в считанные дни вынести всю сеть ПВО это их заслуга. Нормальная "взрослая" война.
Ты еще бы Афган в пример привел.
Зачем, это же "детсад". ;)
Всякие "Бури в детсаде" в пример не приводить, речь не об этом случае.
Где были те Апачи в Югославии? ;) А?
А что приводить, или ты знаешь более серъезные совремнные конфликты?
То что они не стали применять Апачи в Югославии скорее всего означает, что не захотели нести напрасных потерь, когда своих целей можно было достич другим способом. Но при чем здесь это, или ты считаешь, что Ка-50 справится с танками лучше? ;)
101
Да уж... И как только в штабе предугадают, что бородатый мужик с ДШК/РПГ/ПТРК/ПЗРК и нехорошими мыслями в голове пристроился вооон на том склоне оврага, а под той скалой еще пара пристроились с ЗУ-23-2 ;) ?
Дружище, вы неисправимый ретроград! :)
Ну откройте вы рекламную газету и будет вам счастье!
Сходите к магистру Феофану или Целительнице Анастасии и купите порошочек из ногтей китайских тушканов ... после употребления дальность обнаружения духа составляе 15 км.
А вот если класть под язык сушеные языки опоссумов ....
2 Han
Кхм, коллега, этот разговор стал отнимать у меня слишком много времени. :)
Я и несколько КБ останутся при своем мнении. А некоторый контингент товарищей пусть всерьез считает, что вертолет сможет в боевой обстановке обнаружить и уничтожить цель на дальности 10 км и что в БОЛЬШОЙ войне за линию фронта ни-ни. ;)
P.S. Оно и понятно - спать то надо до 10 ложиться, а то муравейник закроют в 10 ... ;)
2 Chizh:
Афган я детсадом не называл, не переиначивай.
Но по сравнению, скажем, с возможной войной с Китаем - это точно не очень то серьезно...
Амеры не в счет - у них танков не очень-то... Они, как звесна, другим сильны.
2 101:
Совершенно верно, никчему терзать друг друга доводами, если эти доводы оппонентом не воспринимаются.
Что до меня - да, я действительно считаю, что танк в степи (к примеру) с 10км поразить ПТУРом с Ка-50 возможно. Даже в боевой обстановке. И особенно при поддержке НАСУ. Теперь мне пойти и повеситься? :)
Maximus_G
08.02.2005, 02:29
А как считается величина относительных потерь? ;)
Наверно надо (хотябы в первом приближении без учета задачи, обстановки, противодействия и т.д.) поделить количество потерь на количество боевых вылетов?
Да я и не пытался... просто сообщил о факте. И разумеется, Кобры есть только у морпехов, а морпехи - только ~треть всех военных наземных сил США в Ираке.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot