Просмотр полной версии : О положение дел
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=323&do=view_single
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=334&do=view_single
К сожалению всё так и к этому давно идёт.
По поводу "Что то у меня в голове совсем по помутнилось" (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=30862) - маразм высшей пробы, хотя это, видимо пока, прощупывание общественного мнения, но не удивлюсь, если к этому придёт, но последствия такого решения будут катастрофическими.
Возвращаясь к текущей теме.
Через 10-15 лет, если ничего кардинально не изменится, а с нынешней властью точно не изменится, нас можно будет брать голыми руками.
Радует то, что, чем дальше, тем больше людей начинает осознавать, что путь которым мы идём - тупиковый, что если ничего не менять - мы окажемся в окончательной жопе. Жаль будет только, если спохватимся слишком поздно.
Ну и напоследок.
Ещё год назад я писал об этом.
Люди, которых я цитировал, писали об этом несколько лет назад.
Если очень коротко, то:
Максим Калашников, Юрий Крупнов. Гнев орка
Глава 12. Консциентальная война: поражение сознания
...Наверное, самым впечатляющим оружием агрессии в Пятой мировой становится то, которое заставляет жертву по-идиотски улыбаться и не замечать того, что против нее воюют. Это действительно мечта: человека режут и грабят - а он переживает состояние блаженства.
И такое оружие уже есть. И Россия давно стала его испытательным полигоном...
...Высшим достижением правильно организованной консциентальной войны - войны на поражение сознания и его способности к свободной идентификации - является создание такой ситуации, когда в самый разгар боевых действий и в условиях катастрофы у населения, включая и "профессионалов" политики и военного дела, включая "элиту", возникает абсолютно очевидное и трижды достоверное переживание наивысшего расцвета мира и бесконечной отдаленности войны...
Именно это настроение и царит в нынешней России. Нас бьют, а мы этого не замечаем...
и
Андрей Паршев. Почему Америка наступает
...Для руководителя современной восточноевропейской страны нет ничего страшнее неудовольствия Запада. Если Запад, недоволен — отсюда недалеко и до положения изгоя. А ведь боязнь чего-то — готовый рычаг управления. И он немедленно будет задействован, если что.
Наш самый успешный министр иностранных дел — В.М. Молотов — относился к таким вещам даже не философски, а практично. Нас опять ругают? Значит, правильную политику ведем. Если бы хвалили, нужно выяснять, в чем неправы, и исправляться, чтобы опять ругали. Но это было так давно.
Это же естественно: когда ведешь игру с противником, то каждый твой успешный ход приносит ущерб противоположной стороне. Поэтому противник и должен быть недоволен, если выигрываешь ты. Если не так — значит ты не игрок, не партнер, а неизвестно кто ...
Если у вас есть желание и 10-15 минут свободного времени, подробнее можно почитать здесь:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=305314&postcount=93
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=305377&postcount=94
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=305380&postcount=95
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=305381&postcount=96
Сегодня вечером по ТВЦ будет передача о том, что ВЫХОДА НЕТ(?).
Где-то в 19,30.
После Главной Темы.
Насколько я поняла по рекламной заставке много о том, о чем мы говорили здесь и раньше- будет кратко изложено со статистическими данными.
Очень и очень грустными...
:(
Мдяяя....Народ - вы яркий пример воздействия "пЕара", нашли, какое агентство в качестве источника брать.....У нас отнюдь не все так хорошо как поет Путин со товарищи...Но и отнюдь не так все плохо как завывают АПНщики....Не забывайте, что голова дана не только чтобы шляпу носить, но и чтобы думать! И не забывайте древнейший принцип, еще римлянами озвученный - "кому выгодно"...Если посмотреть, кто кормит АПН, то многое станет не так печально...
Old_Pepper
26.01.2005, 13:09
....У нас отнюдь не все так хорошо как поет Путин со товарищи...Но и отнюдь не так все плохо как завывают АПНщики....
Эх... послушал бы ты то , что говорили о ситуации в стране, в армии и в авиации в частности на собрании, посвящённом Дню Авиации ПВО.....
Говорили те, кто знает о чём говорит не из газет, докладов и рапортов , а по своей "шкуре"....
О "завывании АПНщиков " говорил бы : " Недостаточно "воют"! Недоговаривают! "
Паш, я ж не говорю что во все это верю. Есть места еще неплохие, где не все так плохо. Про фантазии Максима Калашникова я просто молчу.
Могу рассказать историю из жизни. Друг мой близкий служит сейчас под Тюменью. ХБ БУ выдают, мало того нижнее бельё БУ БУ дают.
Удобства - на улице яма вырота и 4 бетонными плитами окружна. Зато крастоа небо видно. А если на улице под 30 морозу?
Про еду не говорю. Просто человек с 90 похудел до 65 за 2 месяца. Напоминает скелет обтянутый кожей.
Автомат второй раз трогали на присяге. 1 раз показывали как его разбирать.
О занятиях. Включат MTV смотрят до обеда. Потом выходят и расписываются за проведенные занятия.
Скажу честно случай не единичный.
Так что местами у нас печально, а местами очень печально.
Nelgeron
26.01.2005, 17:42
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
"А можно ли обойтись совсем без армии, если не гоняться за "глобальными
интересами"? Некоторое время можно, если считать, что все вокруг дураки, а
мы одни умные - у всех армия есть, а у нас нет.
Такое умонастроение будет недолгим. К нам много претензий и у соседей,
и у довольно далеких стран. Причем претензии предъявляются к самым
продуктивным землям, к самым ценным участкам территории, акватории и шельфа,
к стратегически важным пунктам.
Если нет армии - нет и неисчерпаемых природных ресурсов. Почему
московские интеллигенты считают, что рыба Охотского моря, или золото Колымы,
или нефть Южного Сахалина, или леса Карелии принадлежат им? Чем
обосновывается эта уверенность? В мире есть люди, готовые задать такой
вопрос, и такой вопрос будет поставлен. Этот мир довольно жесток к слабым."
Nelgeron
26.01.2005, 18:53
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
"Любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно
высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной
зоне мира. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов
показывает, что по каждой статье Россия проигрывает почти любой стране мира,
а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит
из-за слишком сурового климата - производство, да и просто проживание в
России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег,
поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.
Из этого следуют два следствия. Во-первых, наша промышленная продукция,
аналогичная иностранной по потребительским характеристикам, оказывается выше
по себестоимости и при реализации по мировым ценам приносит нам убыток, а не
прибыль.
Во-вторых, наши предприятия оказываются невыгодным объектом для
привлечения капиталовложений из-за рубежа, да и для отечественных инвесторов
привлекательнее иностранные рынки капитала.
Удивительная ситуация. То, что я изложил - легко понять. Опровергающих
доводов я не слышал, да их, видимо, и нет. Практика мои рассуждения
подтверждает. Тем не менее, самоубийственное стремление в мировой рынок не
ослабевает.
Ни один нормальный человек не поставит все свое достояние на кон, играя
в игру, правила которой ему незнакомы, тем более, если не он участвует в
раздаче карт. А в мировой рынок мы кинулись! Ребята! Мало ли что на этом
рынке продается! "Зъисть-то он зъисть, да кто ж ему дасть! ". Может, правду
говорят, что все русские - сумасшедшие? Да нет. Другие бывшие соцстраны тоже
свое получат вскоре после минования в них надобности.
Так что, если мы хотим выжить - то придется восстановить экономическую
границу страны, а нет - "входим в мировой рынок" еще дальше и "углубляем
реформы" еще глубже. Развязка не за горами.
Проверьте ваши знания."
...Не забывайте, что голова дана не только чтобы шляпу носить, но и чтобы думать!...
Полностью тебя поддерживаю. Именно так. :)
...И не забывайте древнейший принцип, еще римлянами озвученный - "кому выгодно"...Если посмотреть, кто кормит АПН...
Здесь я тебя ещё раз поддержу. Но не надо смотреть так узко - "АПН", смотрите шире, анализируйте разные источники.
Мдяяя....Народ - вы яркий пример воздействия "пЕара", нашли, какое агентство в качестве источника брать...
Дык никто и не говорит, что на "АПН" свет клином сошёлся. Есть масса и других источников.
Наливаем чашечку кофе, устраиваемся поудобнее и читаем :)
Андрей Паршев. Почему Россия не Америка.
"...В конце 80-х годов я услышал всего одну фразу, которая, пожалуй, привела к перевороту моих представлений об окружающем мире. Тогда я изучал английский язык, и как-то раз мне попалось в звукозаписи какое-то публичное выступление М. Тэтчер по внешней политике. Я уважал и уважаю эту политическую деятельницу, особенно за ее английский язык. Она говорит четко, с оксфордским произношением, простым, понятным языком, это вам не Буш какой-нибудь, со ртом, как будто набитым арахисом. Так вот говоря о перспективах СССР, она заявила примерно следующее, никак это не пояснив:
"на территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек". Я еще раз прокрутил запись, может быть, хотя бы "фифти" ("пятьдесят"?). Нет, точно "фифтиин" - "пятнадцать", я не ослышался.
Это меня удивило и заинтересовало, ведь Тэтчер не относится к деятелям, склонным к несерьезным высказываниям. Она, на моей памяти, ни разу не брякнула какую-нибудь глупость, от чего не застрахован ни один англоязычный политик, говорящий о России - в этом отношении они все, как на подбор.
Еще более удивляло, что в нашей прессе ни об этом, ни о других подобных заявлениях западных деятелей не сообщалось. Я даже обзвонил некоторые редакции наших газет - никто мне не смог разъяснить, что же Тэтчер имела в виду.
Что означает "экономически оправдано"?
Поэтому я отнесся к ее заявлению серьезно и попытался выяснить суть дела. И в конце концов выяснил, и о результатах доложу вот в этой книге."
Владимир Ембулаев
Председатель Приморского отделения общества
"Российские ученые социалистической ориентации"
...Вынашивая планы скорейшего развязывания войны против СССР, эксперты проиграли на бумаге разработанный в 1949 году вариант ведения войны под кодовым названием "Троян" и дали совершенно однозначное заключение: шансов на победу у США нет. Они понимали, что за всю историю Российского государства полчища внешних врагов, от Чингисхана до Гитлера, разбивались о монолит единства народа. Вспомнили
слова К. Клаузевица: "Россия не такая страна, которую можно действительно завоевать, то есть оккупировать… Такая страна может быть побеждена лишь собственной слабостью и действием внутренних раздоров. Достигнуть же этих слабых мест политического бытия можно лишь путем потрясения, которое проникло бы до самого сердца страны." Вот тогда и изложил Аллен Даллес в своем секретном документе "Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР" следующий план разрушения Советского Союза.
"Окончится война - все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, чем располагаем… все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить.
Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.
Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель…Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов… Вот так мы это и сделаем"…
Максим Калашников. БИТВА ЗА НЕБЕСА
Вхождение России в глобальную экономику делает лишними сто миллионов граждан России из ста сорока пяти. Эти сто миллионов душ уже вымирают. Добавьте сюда тех, кто точно так же, как "лишнее население", должен исчезнуть на Украине, в Казахстане и Белоруссии, этих частях Империи.
Вывод из всего этого таков: наши молодые реформаторы, обещая дурачкам-избирателям устроить в России "открытую экономику", зарплаты, жилье и жизнь не хуже, чем в Европе, откровенно лгали. Судя по всему, они выполняли заказ иностранных хозяев: развалить страну и ввергнуть ее в неоплатные долги. Что с ними надо сделать? Что вы сказали? Правильно. Это мы с ними и сделаем, когда Орден придет ко власти.
Есть прекрасное свидетельство того, что эти реформаторы прекрасно все понимали. Для этого достаточно посмотреть скандальное интервью ближайшего сподвижника Чубайса, Альфреда Коха... В этом интервью он точь-в-точь излагает те же геоэкономические аргументы, что и Максим Калашников. Только с другим знаком ("Новая газета", 2-8 ноября 1998 г.).
А как вы прогнозируете экономическое будущее России?
Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые умеют думать... Далее - развал, превращение в десяток маленьких государств.
...В мировом хозяйстве для нее нет места, не нужен ее алюминий, ее нефть. ...Поэтому, я думаю, участь ее печальна, безусловно.
Прогнозируете ли приход инвестиций в Россию?
Нет, потому что Россия никому не нужна (смеется), не нужна Россия никому, как вы не поймете!
...Какие гигантские ресурсы имеет Россия? Этот миф я хочу развенчать наконец. Нефть? Существенно теплее и дешевле ее добывать в Персидском заливе. Никель в Канаде добывают, алюминий - в Америке, уголь - в Австралии. Лес - в Бразилии. Я не понимаю, чего такого особого есть в России?
Но торговать с Россией, с огромной страной, где огромная потребность купить, купить, купить...
Для того, чтобы купить, надо иметь деньги. Русские ничего заработать не могут, поэтому они купить ничего не могут. ...Как ни верти, все равно это обанкротившаяся страна...
...Как все это произошло?
Это произошло по глупости, которая привела к катастрофе и признанию долга Советского Союза. (Долга, который наделал бездарь Горбачев и признал после развала Империи Ельцин - М.К.) ...90 миллиардов долларов повесили на очень слабую экономику, и дальнейшая катастрофа - это был просто вопрос времени. Запад обманул Россию, Запад обещал реструктурировать этот долг и не реструктурировал его. Запад обещал экономическую помощь - и не оказал ее, оставив Россию один на один с этим долгом... Я думаю, что это элемент специальной стратегии - стратегии ослабления России, стратегии Запада.
...Я думаю, для того, чтобы отобрать у нас атомное оружие, достаточно парашютно-десантной дивизии. Однажды высадить и забрать все эти ракеты к чертовой матери. Наша армия не в состоянии оказать никакого сопротивления..."
Так что, читатель, вот вам еще одно доказательство нашей правоты. Эти ребята, столько сил приложившие для вовлечения нас в глобализированную экономику, прекрасно знали о том, что убивают русских.
При их экономике нынешнее прозябание русских вечно. Мы вечно будем получать нищенские зарплаты, которые не позволяют не то что детей заводить, но и питаться сносно. Наши старики всегда будут получать мизерные пенсии с перебоями.
Андрей Паршев. ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА
Уже после кризиса 17 августа, когда все уже устали ждать, когда же мы наконец станем "сырьевым придатком" и "дешевыми рабами", реальную ситуацию широковещательно разъяснил... кто бы вы думали? В октябре 1998 года известный реформатор Альфред Кох (внешне, кстати - двойник Борового), за некоторое время до того управлявший имуществом нашей страны, дал "скандальное интервью".
В свое время его функцией было обеспечить выгодное использование государственных предприятий. Как он этого добивался? Так же, как до того Чубайс, путем раздачи частным лицам, это и было его "волшебной палочкой".
Но это-то не удивительно.
В чем же скандальность его интервью, данного перед отъездом в Америку осенью 1998 года, что он сказал такого, чего Чубайс не говорил? Может быть, он потребовал реабилитации своего тезки, коменданта Освенцима, как "незаконно репрессированного"? Нет. Заявил он примерно следующее. Россия не нужна Западу, потому что производство на ее территории по мировым понятиям невыгодно. Причем не только промышленное производство, но и добыча сырья себя не окупает.
Для Запада невыгодно добывать нефть в Сибири, когда она есть в Кувейте. Подогнал танкер к берегу - и качай, только отмахивайся от Саддама Хусейна. Невыгодно везти уголь железной дорогой из Кузбасса, когда можно привезти его морем из Австралии. Там есть угольные разрезы прямо на берегу океана, подгоняй углевоз и грузи прямо с конвейерной ленты. Лес лучше сплавлять не по Енисею, а по Амазонке. Она глубокая, не замерзает, леса больше, чем в Сибири, и лесовоз можно провести довольно далеко вглубь континента. Льдами на девять месяцев не затрет!
Нет, конечно, если мы все сами добудем и доставим куда надо, то у нас с благодарностью возьмут по мировой цене. А то, что у нас добыча реально обходится дороже, чем где бы то ни было в мире - так это наши проблемы. Мы же сами на эту тему не задумываемся? В крайнем случае, западные "партнеры" согласны эксплуатировать рудники и разрезы, построенные в советские времена, но осваивать новые мощности? Извините, дураков нет. Слишком дорого.
Узнаете аргументацию?
Если узнаете, то не спешите с выводами.
Сначала о позиции "реформаторов".
Это "честное" заявление, что они и не собирались чего-то добиться в экономике, потому что все было бесполезно - своего рода апофеоз их деятельности.
То, что Кох перед отъездом в США не смог удержать в себе это свое мировоззрение - по-человечески вполне понятно. Это редкий гад, целью жизни которого было отомстить стране за то, что она его вырастила. И не надо только после этого доказывать, что среди них есть и нормальные люди. Но интересно, когда он пришел к вышеприведенным экономическим выводам об инвестиционной непривлекательности нашей экономики?
Если с самого начала своей реформаторской деятельности, то как квалифицировать то, чем он занимался эти годы? И являлся ли он сознательным участником разработки программы уничтожения нашего государства? Значит, зная, что открытие российской экономики для мирового рынка приведет к ее гибели, он лишь отрабатывал американскую визу? Или он был подобран для реализации программы настоящими разработчиками, еще не понимая сути дела? И только сейчас понял? Ответы на эти вопросы существенны для принятия некоторых решений последующим правительством России, особенно его правоохранительными органами. Дело ведь не только в Кохе.
Директива Совета национальной безопасности США 20/1 от 18. 08. 1948 г.
“Наши основные цели в отношении России сводятся всего к двум:
а) Свести до минимума мощь и влияние Москвы;
б) Провести коренные изменения в теории и практике внешней политики, которых придерживается правительство, стоящее у власти в России”.
“Наши усилия, чтобы Москва приняла наши концепции, равносильны заявлению: наша цель содержание советской власти. Отправляясь от этой точки зрения, можно сказать. Что эти цели не достижимы без войны, и, следовательно, мы тем самым признаём: наша конечная цель в отношении Советского Союза - война и свержение силой Советской власти.
Во-первых, мы не связаны определённым сроком для достижения наших целей в мирное время.
Во-вторых, мы обоснованно не должны испытать решительно никакого чувства вины, добиваясь уничтожения концепций, несовместимых с международным миром и стабильностью, и замены их КОНЦЕПЦИЯМИ терпимости и международного сотрудничества. Не наше дело раздувать над внутренними последствиями, к каким может привести принятое такого рода концепций в другой стране, равным образом мы не должны думать, что несем хоть какую-нибудь ответственность за эти события. Если советские лидеры сочтут, что растущее более просвещенных концепций международных отношений несовместимо с сохранением власти в России, то это их дело, а не наше дело. Наше дело работать и добиваться того, чтобы там совершились внутренние события”.
Закон Конгресса США “PL 86-90” от17 октября 1959 года.
В соответствии с этим законом США напрямую связывали стратегические перспективы своей национальной безопасности с необходимостью развала России на несколько десятков так называемых независимых государств. И именно Россией назывался в этих документах тогда еще Советский Союз. Очевидно, что для США не составило бы большего труда эксплуатировать почти бесплатно население и сырьевые ресурсы подобных мелких, но независимых государств, а в случае необходимости - добиться желаемого при помощи прямой военной агрессии без риска получить ответный удар.
В последующие годы Закон Конгресса США “PL 86-90” получил тактическое обеспечение и развитие в виде всевозможных директив, доктрин и программ. В частности.
Доктрина “Освобождение”
Она разработана в 1989 году специальным исследовательским центром “Фонд “Наследие” по заказу администрации президента США Буша. Ее суть заключалась в технологиях развала СССР и последующем управлении процессами, происходящими в России
Директива президента Буша по вопросам национальной безопасности, которая появилась в1991 году. В соответствии с этой директивой все регионы мира включая также сферу знаний и отношений, должны рассматриваться как область национальных интересов США на период до 2005 года.
Доктрина “Геополитического плюрализма в постсоветском пространстве”
Она появилась в 1991 году и подразумевает силовое сохранение расчленения Советского Союза и дальнейшее расчленение уже России, с последующей колонизаций постсоветского пространства.
Парижская хартия
Эта секретная программа была принята в 1992 году представителями стран “семерки”.Согласно этой программе необходимо численность народов России сократить к 2005 году на 30 млн. человек.
В 1992 г. население России сократилось на 205 тыс. чел.
В1993 г. на 800 тыс. человек.
В 1994 г. на 1,5 млн. человек, и так далее, тому подобное.
(А. Н. Маюров Заметки по поводу... /Записки собриолога/, Нижний Новгород, 2000 г., стр. 7)
Директива № 13 Министерства обороны США от февраля 1992 года
Директива рассчитана на период действия с 1994 по 1999 годы. В ней, в частности , говорилось, что в ближайшем будущем США станут непререкаемым военно-политическим лидером в мире. И в связи с этим отмечалось, что в случае необходимости, США вправе отказаться от коллективных действий в рамках ООН и могут совершать односторонние военные акции, а также наносить превентивные удары по своему усмотрению. В этом документе, в частности, говорится, что цель НАТО в будущем - вводить миротворческие силы в регионы этнических конфликтов и пограничных разногласий на территории от Атлантики до Урала. Этим же документом отдельными потенциальными объектами обозначаются Сибирь и русская Прибалтика.
В том же 1992 году в Вашингтоне на совместном заседании руководящих органов Всемирного банка и Международного валютного фонда выработана программа по снижению уровня жизни населения России под предлогом проведения жесткой денежно кредитной политики и борьбы с инфляцией
Заявление министра обороны США Уильяма Перри
которое он сделал в 1995 году. В нем он, в частности сказал о том, что если в России произойдет откат реформ, то США применят “военный фактор”.
“Гарвардский проект”
(Изложен в четырехтомнике “Перестройка”, “Реформа”, “Завершение реформы”, “Кольцо Сатурна”)
“Гарвардским проектом” на 1996 - 2000 годы поставлены следующие цели (“Завершение реформ”):
Ликвидация Советской Армии;
Ликвидация России как государства;
Ликвидация атрибутов социализма, вроде бесплатного обучения и медицинского обслуживания и введение атрибутов капитализма: за все надо платить;
Ликвидация сытой и мирной жизни в Ленинграде и Москве;
Ликвидация общественной и государственной собственности и введение частной собственности повсеместно.
По этим планам население России должно быть сокращено в 10 раз - до 30 млн. человек, а территория разделена на 40 - 45 самостоятельных политико-экономических зон и подготовлена для использования англо-саксонской расой.
Послание Президента США Б. Клинтона “О положении страны” от 7. 02.1997 года (извлечения)
“Чтобы подготовить Америку к вступлению в XXI век, мы должны научиться управлять силами, предопределяющими перемены в мире, обеспечивать прочность и надежность руководящей роли Америки на долгие времена.
50 лет назад Америка, проявив дальновидность, руководила созданием институтов, обеспечивших победу в “холодной войне” и сумевших создать развивающуюся мировую экономику. Нам уже удалось устранить множество препятствий и барьеров, разделяющих мир, в котором жили наши родители...”
Да действительно во всем виноват запад. Конечно легче искать причины в других нежели найти их в самом себе. IMHO все цитаты выше довольно однобокий и недальновидный взгляд на вещи. С таким же успехом можно выдернуть фрагменты документов или речей советского руководства и написать статью о том как Россия разрушает запад ...
Да действительно во всем виноват запад. Конечно легче искать причины в других нежели найти их в самом себе.
Вопрос неправильно поставлен.
Обвинять "запад" - это тоже самое, что обвинять волка, за то что он волк, а тигра, за то что он тигр.
Это тоже самое, что сравнивать, обсуждать "разведчика" и "шпиона". "Кто виноват?", "Кто прав?", "Кто неправ?" Всё зависит от того с какой стороны посмотреть. Для одной стороны он герой, для другой - преступник.
Идёт ежесекундная борьба за выживание начиная с уровня микроорганизмов и заканчивая уровнем государств, политических систем и религий. Это неизбежный процесс. Сильный пожирает слабого.
IMHO все цитаты выше довольно однобокий и недальновидный взгляд на вещи.
Если бы я родился в США, взгляд был бы не менее однобоким, только с другой стороны. Так что здесь противоречия я не вижу.
А вот в чём недальновидность - это непонятно. Как раз перспективы очень даже ясно прорисованны
С таким же успехом можно выдернуть фрагменты документов или речей советского руководства и написать статью о том как Россия разрушает запад ...
Например?
Никто опять же не говорит, что СССР был белым и пушистым, естественно, что и у СССР были планы противодействия. Но агрессивность агрессивности рознь. Сравните военные бюджеты и расположение военных баз. Ведь агрессивность выражается не только в явном применении оружия, но и в демонстрации своих намерений, политическом, экономическом давлении и мы видим, что баланс сил не в нашу пользу.
Я не исключаю, что если бы СССР, Россия обладали мощью США, "запада", то так же пытались оказывать давление. Это естественный процесс. Но пока мы говорим о том, что реально имеем.
А имеем очень плачевную ситуацию. Причём плачевность усугубляется, тем что страну продали в верхних эшелонах власти.
Это как ты будешь стоять на посту с товарищем, а он тебе всадит в спину нож.
Смысл цитат заключается в том, чтобы у НЕКОТОРЫХ не возникало иллюзий о том что "запад нам поможет" или ещё немного и наступит райская жизнь. При текущем направлении и темпах "развития" нас схавают очень скоро. Не будет ни высоких технологий, ни космоса, ни образования. При этом не надо говорить, что причина во мне или "нас самих", а все те, кто вокруг ("запад") - непричём:
Да действительно во всем виноват запад. Конечно легче искать причины в других нежели найти их в самом себе.
Из полнейшей разрухи страна два раза выкарабкивалась: 20-30-е годы и после Отечественной войны. И науку и образование и промышленность подняли. Если бы были деремуче тупыми, не думаю, что этого достигли бы.
Stardust
27.01.2005, 10:11
Могу рассказать историю из жизни. Друг мой близкий служит сейчас под Тюменью. ХБ БУ выдают, мало того нижнее бельё БУ БУ дают.
Космандира части - в тюрьму! Либо зампотыла! Ну может не его конкретно части, а дивизии.
Обмундирование на складах - есть! Если не одевают и не кормят - значит воруют! Однозначно.
Я уже тут писАл почти год назад - будучи на сборах, посмотрел все заново своими глазами, но уже с позиции нажитого опыта. Вывод - воруют! Солдаты ходят зачуханные, зато тыловики разъезжают на джипах.
Что обмундирование есть на складах - видел своими глазами. Склады ЗАБИТЫ новьем!
Удобства - на улице яма вырота и 4 бетонными плитами окружна. Зато крастоа небо видно. А если на улице под 30 морозу?
Про еду не говорю. Просто человек с 90 похудел до 65 за 2 месяца. Напоминает скелет обтянутый кожей.
Опять же на сборах лично все заценил. И знаешь что увидел??? Продукты есть любые! И в нормальных количествах. Но что с ними там такое на кухне делают - за это убивать надо! Добро на г...но переводят до того, как оно, это добро, попадает на стол.
Автомат второй раз трогали на присяге. 1 раз показывали как его разбирать.
Ну это не повезло возможно. Много раз обсуждалось. И в советское время так было. Кто-то стрелял только раз на присяге, а вот кто-то каждый месяц расстреливал не один цинк, и это, заметь, не спецназ, а обычная пехотная часть.
О занятиях. Включат MTV смотрят до обеда. Потом выходят и расписываются за проведенные занятия.
Скажу честно случай не единичный.
Так что местами у нас печально, а местами очень печально.
А местами начинает потихоньку становиться веселее. И это факт.
У нас вот весь прошлый год велась интенсивная учеба на полигонах. Несколько раз прошли сборы офицеров и просто партизан. Дело, как мне кажется, сдвинулось потихоньку. Просто невозможно после такого развала за одно мгновение все привести в порядок.
С курсантами пилотами тоже все потихоньку вроде нормализуется. Ведь писал тут кто-то (забыл, кто, пардон), что был в Арзамасе и убедился, что курсы прилично летают, керосин есть. Лично я оптимист, и не сомневаюсь, что мы выкарабкаеся.
Nelgeron
27.01.2005, 11:35
Лично я оптимист, и не сомневаюсь, что мы выкарабкаеся.
Если будет резерв времени, то безусловно выкарабкаемся. Только кто это время нам даст?
Old_Pepper
27.01.2005, 12:19
Совок еще жив в мозгах людей. Как это не прискорбно.
Пугать или обзываться "совком" уже не модно. Это было модно во времена гайдаровских реформ.
Устарело.
А болтали на Руси всегда. И не только на Руси :)
А ещё больше (подавляющее большинство) на Руси - молчунов.
Их "имеют" - они молчат, то-ли чтоб за умного сойти, памятуя о поговорке, то-ли страшно, то-ли сказать нечего , а многим всё "до фени" , типа : " Меня моя зарплата устраивает, на хлеб с маслом хватает, а остальное... хоть трава не рости."
Ощущение уюта в своём маленьком мирке заставляет огораживаться от Мира большого, чтоб это ощущение не пропало.
"Премудрые Пескари" , блин.
Old_Pepper
27.01.2005, 13:21
Kelt, во многом ты прав, но вспоминается 41 год...
Осуждения "провокаторов" и "паникёров" .... до 22 июня.
Сей час , вспоминая то время , осуждают тех, кого предупреждали , а они проспали и просрали...
Nelgeron
27.01.2005, 13:54
- отмена приватизации сырьевых отраслей (с наказанием виновных);
- демонтаж механизмов утечки капиталов;
- прекращение баек об иностранных инвестициях
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt#4
Для Delta_7.
Примечание:
То, что сказано в известной цитате- именно так все и есть.
И я с ними полностью согласна.
О том, принадлежат ли данные слова Даллесу можно прочитать здесь (http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=100727)
Прошу сразу на меня не нападать.
:)
Поясню: Марка Дейча я не люблю.
То, что он решил найти первоисточник- хвала, но суть цитаты им не прокомментирована- это осталось за кадром.
Как всегда, впрочем.
:rolleyes:
"Скрыть многословием суть". (Слова мои).
:D
Судя по тому, что сейчас происходит в России- можно с уверенностью сказать, что скорее всего ПЛАНЫ ЗАПАДА по овладению нами уверенно воплощаются в жизнь.
:(
И учитывая глобальное потепление, Россия будет становиться все более привлекательной именно с точки зрения обширности своей территории.
Чистый воздух, много лесов, грибов, все еще девственно чистых рек и много вымирающего населения.
Еще немного усилий и вырождение нации осуществится.
А кому из аборигенов будет нужна эта территория?
Никому.
В резервацию!
Как индейцев в свое время.
:mad:
А дяденьки поуправляют.
Old_Pepper
27.01.2005, 14:53
....Главный и самый опасный наш враг не за океаном, но у нас в стране. Их три: это чиновник, генерал и мы сами....
Согласен на 100%.
Об этом и речь. Заокеанский враг был , есть и будет и операется он на наших чиновников и генералов. Их руками душится наша армия, экономика страны . Они - оружие в современной войне.
Глупо конечно утверждать, что все чиновники получают премии на счета в швейцарских банках. Большинство из них просто ворьё и хапуги и глубоко им наплевать на дела госсударственные.
А мы своим равнодушием даём им возможность спокойно "работать".
Мадам, прочитав это я откинулся в кресле, закрыл глаза, и мое воображение нарисовало броневик, вокзал, людей, и пламенную речь...
Это не о Березовском?
:rolleyes:
У него , насколько я помню, теперь фамилия ЕЛЕНИН?
Думается, что это явно не случайно....
:cool:
Так что, землю - рабочим, заводы - крестьянам? %)
Обсудим позже.
:)
Про маразмы.
1. "Про холод." -
Норвегия, Швеция и Финляндия - далеко не тропические страны, но с уровнем жизни проблем там нет, так же как и призывов глобально стерилизоватся по причине бесперспективного развития собственной страны.
Поэтому панику разжигать не стоит. Не замерзним если сами того не захотим.
Хотя бананы конечно выращивать не стоит, не надо делать конкуренцию Эквадору.
Добывать нефть и газ нам холод не мешает как не странно.
2. "Про стоимость производства."
Какова минимальная зарплата в щтатах? - 5 у.е. в час - как они еще живут там бедненькие неизвесно. У нас наверное по менее 1у.е. в час и то дорого считаем.
Все нормальные компании как то вышли из положения, посему и Китай на горе - супер производитель и источник дешевой рабочей силы.
3. Про энергоносители.
Знаете - это как в лесу сидеть без костра и замерзать по причине дороговизны леса.
Спрашивается - почему Ходоровский, Абрамович, Березовский и кто там из них ещё являются хозяивами моих недр, моей страны, за что было пролито и пота и крови моих предков. Вся эта приватизация - большой плевок нам в лицо и надо бы хотяб утереться.
4. Что делать? - По меньше ныть, думать головой. Отстаивать свои права. Пенсионеры и те вон силы на это имеют.
Блин, речь шла о чиновниках. Я тут толкну на суд свой старый стёртый постинг, с блеском раскритикованный в свое время Перфом, говорил однако:
сорри еще раз. Для любопутствующих - читайте и учите законы кибернетики а заодно классику вида законов Паркинсона и критику к ней
ну, всё же я рискну, ИБО,
1. Я действительно так думаю, хотя и утрирую и…
2. Для того, что бы вычленить и понять главное надо упростить ситуацию, вплоть до того, чтобы низвести её до стеба (ну это кому как покажется).
ИТАК, тезисно. Кто виноват. Я отвечаю – бюрократы. Еще раз повторяю дальнейшие мои рассуждения требуют расшифровки многих других проблем на стыке, но я их упущу за неимением времени. Итак бюрокарты. Про бюрократов многое говорят, ну например, что главное свойство чинопочитание, любовь и угодничество к начальнику, но это все поверхностно, и не главное, и не объясняет механизм существование системы. Ленин написал статью: 3 признака и 3 составные части Марксизма, а вот в моей интерпретации её можно озаглавить 3 признака и 3 составные части бюрократизма.
1 признак. Бюрократ создаёт видимость работы. Для того чтобы оправдать своё существование в глазах общества. Для этого плодит кучу бумаг для заполнения папок, причём бумаги не для работы, а для чиновников – всевозможные мероприятия с кучей расплывчатых формулировок – укрепить, улучшить и т.д. (как по закону Паркинсона – бюрократ для бюрократа работу найдёт). Так что бумаги – это цель. Прямое следствие этого признака – это вранье на всех уровнях, без этого система жить не может. Под этот признак попадает создание среды практики законоприменения, когда всевозможные конторы, начиная с Госгортехнадзора и кончая какой ни будь регистрационной палатой, делают бизнес по разрешительному характеру подзаконных актов.
2 признак – Власть. Как она достигается. Посредством законов и подзаконных актов, которые плодят чиновники в государственных институтах. Причем нормативная база делается такой обильной, что неподъёмна для исполнителей. Получается, что нормативная база пишется не для того чтобы её исполняли, а для того чтобы не исполняли, т.е. не могли выполнить. Эта нормативная дубина и есть рычаг власти. Любой инспектор, идя на предприятие, твёрдо знает, что невозможно, чтобы были соблюдены все формальные требования многочисленных правил. Так что исполнители у него на крючке. Отсюда коррупционная база и если хотите рэкет. Так что бумаги – это средство.
3 признак – Безответственность. То есть одной из целей бюрократической системы спихнуть реальную ответственность вышестоящих инстанций на нижестоящие. И получается что реальной ответственности более всего у нижнего и среднего управляющего звена – мастеров, начальников участков, у силовиков – ПДС и т.д. Которых ";%:?т за всё и в хвост и в гриву и которые за всё (всех) в ответе.
Чем опасен бюрократизм. Казалось бы, ну и хрен с ним с бюрократизмом, жили же как то до этого. Во всех странах функционирует государственная машина, которая держится на законах? (вот тут поподробнее в дальнейшем) и везде есть бюрократы. Беда в том, и это я считаю одной из причин системного кризиса цивилизации, (не смеяться!) %) что бюрократизм всё превращает в фикцию (см. первый признак). Правоохранительная система и вся государственная машина насквозь коррумпирована – одно из следствий забюрократизированности. Общество поражено повальной продажностью. Когда государство – фикция, когда оно не выполняет своих функций, а одно из главных функций – защита страны. Какая может быть защита, если нет границ, а только – проходной двор. В принципе кто угодно может приехать, откуда угодно и сделать всё что угодно.
То есть я подытожу: слабость государственных институтов – это не только Российская, но и мировая проблема.
Про законы. Набили оскомину посулы про главенство закона и т.д. Я вот думаю, есть в философии такой закон – единство и борьба противоположностей. Это когда у каждого явления есть положительные и отрицательные стороны, или говоря по-русски, палка о двух концах. Так вот законы у нас, бывает, работают против общества, против нас с вами. (см. 2 признак). Тут работает принцип прикрывания задницы чиновников или так называемое прецедентное право, когда на каждый чих пишется свой закон. Законов напринимали такую %:*у тучу, что даже юристы в ней не могут разобраться. Такое впечатление, что каждый шаг стремятся зарегламентировать. Это безумие – иметь ТАКОЕ количество законов. Они не будут работать, да и не работают, могут только обслуживать узкие корпоративные интересы (для этого и писались?)…
Теперь обобщим. Соблюдать законы? А если они писались под чьи то интересы? Или руководствоваться принципом, как у древних греков – закон плох или хорош, на то он и закон. Любая Власть, а государство – это в первую очередь институты принуждения стремится себя сохранить или говоря по другому, сделать себя легитимной (по средством законов). Это сила и ахелесова пята общества. Невозможно сделать себя легитимной посредством законов и процедур. Это одно из противоречий и одна из причин правового нигилизма.
При демагогии о свободах и правах полностью игнорируется принцип СПРАВЕДЛИВОСТИ. Если Власть обслуживает интересы чиновников, а в условиях монополизированной экономики так оно и есть (так как любая монополия – это самозагнивающая система) она не может быть легитимной так как несправедлива. Легитимность – не на бумаге, а должна быть в сердцах людей. Так как жить? По-закону, или как у уголовников – по-понятиям? У Самураев – честное слово ценилось выше, чем любая бумажка.. Какая психология у того же ПДС-ника? Все воруют, а я чем хуже? Жить на что-то надо. Чем хуже сельский ребёнок от сынка банкира? У того есть всё, и образование получить – не проблема. И т.д. примеров – не счесть. Так что попрание справедливости и бедность (как следствие – пропасть между развитыми и развивающимися странами) – главные причины нестабильности и прочия, прочия, прочия.
Есть ещё одна причина – природа человека и ограниченность ресурсов на планете. Ну тут у меня уже совсем крамольные мысли, так что я пока воздержусь от высказываний.
А вообще ребята, нам всем не выжить без сотрудничества народа и власти, а пропасть здесь агромадная. Вся проблема во власти и в нас. Сможем задавить бюрократизм – выживем, нет – так нет. В Советском Союзе таким противовесом бюрократии были до поры до времени партийные органы. Одна из причин живучести бюрократизма и злоупотреблений власти – слабость субъекта, то биш нас с Вами. Под этим можно принять средний класс, а ещё точнее – средний и мелкий бизнес. То есть пока народ нищий, он бесправный, интересы маргинальны. Озабочен куском хлеба и т.д. Но при достаточно большой прослойке частных бизнесменов, у которых есть довольно серьёзные интересы ситуация изменится. Осознание этих интересов и своей роли в обществе неизбежно толкает этот класс к организации и через свои институты к отстаиванию своих интересов и давлении на власть. Это реальный путь к отпору бюрократам в современное время. Но, у нас средний и мелкий бизнес ещё в зачаточном состоянии.
Ну, пока всё.
Заступлюсь за бюрократов, а точнее за специалистов, которые работают на госслужбе.
Пусть мы назовем их чиновниками.
Они выписывают нам разные справки и готовят документы и паспорта...
И нельзя сказать, что они не нужны.
Нужны, вот только я бы поставила вопрос иначе, как сделать так, чтобы такие контакты с ними минимизировать, т. е как улучшить их работу, а нам жизнь, чтобы долго не стоять в очередях и иметь минимальный визуальный контакт.
Остается одно- максимально внедрять компьютерные технологии в эту область.
Ну и законы улучшать, чтобы уменьшить злоупотребления.
Не скрою, предыдущий мой пост носил, эээ… несколько провокационный характер. ;) Истина то, она (ИМХО) многогранна, почему и не показать эту грань, пусть и спорную, среди прочих. Есть повод задуматься, и то хорошо. Долго думал, отвечать? Не отвечать? Спать охота, однако, да и поздно уже. Ну да ладно, сподобился. Итак:
Заблуждение, основами которого является необразованность.
Я так думаю и не согласен с общепринятой точкой зрения (к вопросу об образованности, иначе не писал бы). Наверное недостаточно внимательно читали мой постинг. Суть моего ИМХО вот в чём: бюрократы создают среду и правила игры в обществе для других. В силу особенностей функционирования государства и общества (особенно в индустриальную и пост индустриальную эпоху) управление (а бюрократизм – одна и составных частей управления) деградирует. Система занимается самоедством, информации требуется все больше для обслуживания другой информации, всевозможные справки, отчёты образуют замкнутый круг, бюрократ замыкается на бумагах, в силу этого обратные связи рвутся (объекта и субъекта управления), что в конечном итоге приводит к пробуксовке и неэффективности гос. аппарата. Благополучие чиновника напрямую не зависит (а точнее апосредованно) зависит от положения дел. Главное, чтоб на бумаге было всё нормально, поди, попробуй проверь…
Недоразумение (в смысле недопонимание, вернее - совершеннейшее и вопиющее непонимание).
Что нет злоупотреблений? Беда в том, что подзаконные акты творятся келейно и бесконтрольно в тиши кабинетов, без согласования с исполнителями. Я уже говорил про обратные связи. Никого не волнует, сколько времени потребуется для обслуживания очередных документов, какими силами и во сколько это будет обходиться. Любое изменение пункта правил, например ПТЭЭП, или ПОТ РМ автоматом влечёт, что все специалисты соответствующей отрасли стоят на ушах, бегая в Энергонадзор для пересдачи. Огромные потери времени, а значит и денег. Причём новые РД как правило хуже предыдущих…
Совершеннейший абсурд. Скучно....
Коррупция - следствие: 1- неудовлетворительной работы правоохранительных органов, 2- отстутствия демократических механизмов контроля власти общественными организациями, 3- недостаточного совершенствования системы права (в частности, уголовного), 4- низкого правосознания.
Бюрократизм _как причина_ тут не при чем совершенно. Просто коррупция возможна только при бюрократии, ибо без бюрократии нет государственной власти, а без государственной власти нет ни организованной преступности ни чиновников, сотрудничающих с организованной преступностью.
Ты не находишь, что сам себе противоречишь? Вчитайся внимательно в собственный текст: "Бюрократизм _как причина_ тут не при чем совершенно", и дальше: "Просто коррупция возможна только при бюрократии". Что бюрократизм бывает без бюрократов, так что ли? Или есть бюрократы, которые не плодят бюрократизм.
Моё мнение: одно подразумевает другое, и причина коррупции - в деградации государства и управления, следствием которого и будут те пункты (4) которые ты перечислил (за исключением п. 2. Всё это прекрасно, но какая же власть просто так позволит себя контролировать?, ещё каким то общественным организациям). Вопрос о демократии пока оставим.
Заступлюсь за бюрократов, а точнее за специалистов, которые работают на госслужбе.
Пусть мы назовем их чиновниками.
Это служащие, речь шла не о них.
Ну и законы улучшать, чтобы уменьшить злоупотребления.
Кроме законов не мешало бы и политическую волю употребить.
Прихвостень
09.02.2005, 09:14
Коррупция - следствие: 1- неудовлетворительной работы правоохранительных органов, 2- отстутствия демократических механизмов контроля власти общественными организациями, 3- недостаточного совершенствования системы права (в частности, уголовного), 4- низкого правосознания.
Пункт 2 - ключевой, главный. Хотя в наших странах людей, говорящих вслух про ГО и НОО обзывают "дерьмократами" и закидывают гнилыми помидорами. :)
aspopov1
09.02.2005, 13:21
2 Kelt
Вы как говорится неумничайте про совок, про менталитет совковый, если можешь приведи конкретную критику теории Паршева.
Только так что бы это можно было обсуждать,
согласись высказывания типа:
"Сообщение от Kelt
Коррупция - следствие: 1- неудовлетворительной работы правоохранительных органов, 2- отстутствия демократических механизмов контроля власти общественными организациями, 3- недостаточного совершенствования системы права (в частности, уголовного), 4- низкого правосознания."
ничего для обсуждения не содержат. Это мне напоминает одно высказывание Явлинского :
"Отсутствие независимых судов, основная причина тормозящая развитие малого бизнеса." :D
SkyGuard
10.02.2005, 07:17
Россия существовала больше тысячи лет. И будет существовать.
Напомни, сколько существовала Римская империя? Где она теперь я помню :)
aspopov1
10.02.2005, 09:36
2 Kelt
>Твое дело. Кому учебники, а кому Паршев.
>А обсуждать мое высказывание действительно >нечего. Это, собснно, не наделавшая шум книга.
Да и о каких учебниках идет речь? :D
Среди них случайно нет известного бестселлера Чубаса и т.п.? Вовсяком случае чем они лучше учебника Паршева, в котором изложена более-менее непротиворечивая, более-менее научная теория подкрепленная примерами и которую еще ни кто не смог раскритиковать?
Следовательно она имеет шансы быть правильной
не так-ли?
>Империи больше нет. Есть Италия. Далеко не >закоулок мира.
>Российской империи тоже больше нет.
>Но Россия есть, и останется.
Конечно останется, вопрос только в каком виде, c китайской автономией от Урала до Камчатки, и вечными комплексами неполноценности котрые так мучают Польшу и Латвию и другую прибалтику.
Nelgeron
10.02.2005, 10:49
Имперская амнезия ("In These Times", США)
Гор Видал о нынешних затруднениях Америки
Эмили Юделл (Emily Udell), 10 ноября 2004
Сюжет: Крупный блеф ястребов Буша
Голос Гора Видала (Gore Vidal) - писателя, историка, эссеиста, драматурга, сценариста, великолепного рассказчика - еще с 1948 г., когда вышел его первый роман 'Город и колонна' ('The City and the Pillar'), звучит как глас разума и инакомыслия. Недавно автор 'Линкольна' и 'Юлиана' дал интервью 'In These Times' и связанной с этим изданием радиопередаче 'Степной пожар' ('Fire on the Prairie'), рассказав о своей последней книге 'Имперская Америка: размышления о Соединенных Штатах Амнезии' ('Imperial America: Reflections on the United States of Amnesia').
Вопрос: Повлияет ли на будущее 'американской империи', как вы ее называете, то, кто именно одержит победу на выборах - Джордж У. Буш или Джон Керри (John Kerry)?
Ответ: Думаю, что на него может повлиять все, что угодно, ведь эта империя рушится. У нас нет денег. Так что, независимо то того, кто станет президентом, нас ждут драматические перемены. Думаю, что при Керри не будет вторжения в Иран, которое, похоже, уже планируется, и тем более в Сирию. От него не стоит ждать масштабных имперских авантюр, неизбежных при 'президенте военного времени'.
Так что, я думаю, с Керри мы будем в несколько большей безопасности. К сожалению, Керри - тоже империалист, следующий примеру Вудро Вильсона, и отчасти Франклина Рузвельта, но от Рузвельта он явно берет слишком мало. Рузвельт знал, что делает, он умел думать на несколько ходов вперед. Думаю, империя тихо выродится, но при Керри этот процесс пошел бы [не так] быстро. Другой [Буш - прим. перев.] будет устраивать войны наподобие 'небольших пожаров', чтобы отвлечь внимание. Керри этого делать не станет.
Вопрос: В 'Имперской Америке' вы называете войну против терроризма 'абсурдной войной, вроде войны против перхоти'. Как по вашему, война против терроризма - это просто 'новое издание' войны против коммунизма, или между ними есть различия?
Ответ: Чтобы страна обратилась к деспотизму имперского толка, ей нужен внешний враг. Его блестяще умел создавать Адольф Гитлер со своей командой. Кстати, в Нюрнберге Геринг дал одно совершенно потрясающее интервью. Он сказал: единственный способ заставить умный и образованный народ, такой как немецкий, пойти на войну, да еще и захватническую - это запугать его. И вот вы начинаете их пугать: 'У нас страшные враги повсюду - в Польше, Чехословакии, по всему миру, и они не спускают с нас глаз'. И это становится отправной точкой.
Сегодня мы наблюдаем те же методы, только в крайне грубом воплощении. Нельзя вести войну с абстрактным существительным. А 'терроризм' - это и есть имя существительное абстрактное. Это все равно что вести войну с тяжелым характером. 'Да, я очень хочу поучаствовать в этой битве. С чего начнем?' Семантически, это просто идиотизм, но на практике он оборачивается бесовщиной. Мы стерли в порошок две страны, не сделавшие нам ничего плохого, и не собиравшиеся делать нам ничего плохого. А вот чего они хотят теперь - один Бог знает. И уж конечно в терактах 11 сентября они были абсолютно невиновны. И тем не менее, мы начали против них войну, за счет простого повторения обратного и лжи, вопиющей лжи Чейни (Cheney) и Буша о связях Саддама с 'Аль-Каидой' и тому подобном.
Думаю, мы уже немного устали об этом говорить, но наши слова никак не проникнут в сознание людей. 60% американцев считают, что ответственность за 11 сентября несет Саддам Хусейн. Так загипнотизировать людей можно только двумя способами, да еще и хорошо продумав все заранее. Во-первых, у нас ужасающая общеобразовательная система: когда речь идет об американской истории, людей просто ничему не учат. Наоборот, из их памяти стирают даже те знания, которые у них, возможно, и были.
Это во-первых. Во-вторых, у нас абсолютно продажные СМИ, готовые распространять любую ложь, угодную государству. С их помощью можно по-прежнему запутывать людей относительно того, кто на нас напал. Ну, это сделал Усама бен Ладен - полностью готов согласиться, что виноват именно он. Но Афганистан и Ирак мы 'превентивно' размазали по стенке потому, что когда-нибудь они могли бы что-то нам сделать. Надо полагать, эти люди судят о других по себе. Иногда они думают, что американцы - такие же как они. В конце концов, мы же создали атомное оружие и применили его без всякой необходимости. Это было во время второй мировой войны, и к августу сорок пятого Япония была уже разбита и просила мира. Но Трумэн хотел сбросить бомбы [на Хиросиму и Нагасаки- прим. перев.], чтобы напугать Сталина.
Вопрос: Как вы оцениваете освещение американскими СМИ войны в Ираке и предвыборной кампании?
Ответ: Американские СМИ почти по определению - орудие владеющих ими американских корпораций. Ничего другого от них и ожидать нельзя. В конце концов, даже австралиец Руперт Мэрдок [Rupert Murdoch - британский медиа-магнат, владеющий, в частности, газетами 'Times' и 'Sun' - прим. пер.] сегодня настолько 'американизировался', что и его необходимо включить в этот список. А корпоративная Америка знает, чего хочет.
Nelgeron
10.02.2005, 10:50
Подлинная борьба идет за другое: в ходе предвыборной кампании этот вопрос, при всей его очевидности, никто не поднимал. Дело в том, что в 2001 г. Чейни обосновался в Вашингтоне не только как вице-президент, но - и это куда важнее - как высокопоставленный представитель нефтегазовой компании 'Halliburton'. Желая увеличить собственные доходы и доходы своей компании, он созвал совещание с участием ведущих геологов и специалистов по запасам нефти и газа, и задал им вполне разумный вопрос: 'Сколько еще мы - весь мир - сможем пользоваться ископаемыми видами топлива?' Они провели исследования и сделали вывод: 'Похоже, к 2020 г. запасы истощатся'. Именно с этого начались войны в Ираке и Афганистане. 11 сентября просто стало удобным катализатором для того, кто уже решил напасть на Ирак и захватить его нефтяные месторождения, кто готовит с дружками войну против Ирана, который, по-моему, обладает еще большими запасами нефти - точнее они есть в Каспийском море, в этих маленьких республиках, чьи названия оканчиваются на 'стан'. Там крупнейшие по величине нефтяные запасы в мире - больше, чем в Саудовской Аравии.
Так что, захватив Ирак и превратив его в американскую базу - правда, с этим все вышло, мягко говоря, не идеально, и то же самое можно сказать об Афганистане - мы теперь контролируем мировые поставки нефти, а именно для того эти люди и пришли во власть. Поэтому, когда они говорят о свободе и демократии, хочется просто: не буду употреблять сильных выражений, но это такая гнусность и лицемерие, а СМИ еще и прикрывали их, не подвергая их действия сомнению, ни разу не вышли за рамки установленных ими параметров.
Вопрос: Как вы пишете в 'Имперской Америке', военно-промышленный комплекс настолько врос в систему управления Америки, что трудно даже представить себе, как можно от него избавиться. Как нам вырваться из этого заколдованного круга?
Ответ: Проиграв войну и разорившись. Войну в Ираке мы проиграли независимо от того, как долго там останутся наши войска. И во-вторых, у нас просто нет денег. Примерно год назад они - Рамсфелд (Rumsfeld) и компания - с легкостью необыкновенной заявляли, что нужно увеличить армию еще на миллион человек. Так вот, во всей стране не хватит денег на это. С другой стороны, не все для них обстоит так плохо. За четыре года страна навсегда лишилась 2 миллионов рабочих мест, так что это дает им не меньше миллиона человек, которых можно поставить под ружье, восстановив воинскую повинность. Скорее всего, именно этим дело и кончится, потому что те солдаты, что уже воюют, проявляют недовольство, возможно, даже готовы взбунтоваться - они знают, что их просто используют, а затем выбросят за ненадобностью. Если бушевский режим останется у власти, нам предстоят трудные времена. Впрочем, нам будет нелегко и в случае прихода к власти Керри.
Вопрос: На ваш взгляд, от исхода выборов зависит, будет воинская повинность восстановлена, или нет?
Ответ: Думаю, у Керри хватит ума, чтобы не спровоцировать революцию. Я сам служил в армии во времена воинской повинности и знаю, насколько она была непопулярна, а ведь тогда мы вели настоящую войну. То, что происходит сейчас - не война. Поэтому-то я высмеиваю лозунг о 'войне с террором', приравнивая его к войне с перхотью, тяжелым характером - да с чем угодно.
Терроризм - реальный факт. В какой бы стране вы ни жили, всегда есть недовольные, готовые бороться против существующего строя. Англичане уже несколько поколений имеют дело с ИРА. У испанцев есть баски. У итальянцев - 'красные бригады'. Самые разные меньшинства время от времени обращаются к терроризму. Почему же мы должны быть в этом смысле исключением, тем более, что мы причинили столько ужасных бед стольким меньшинствам, начиная с коренных американцев?
Вопрос: В одном из своих эссе вы пишете: 'Любое общество подвержено упадку, и язык тоже подвержен упадку. Слова используются для того, чтобы скрыть, а не прояснить, поступки'. В левых кругах сейчас горячо обсуждается идея о том, что консерваторы овладели искусством манипуляции политической риторикой (а значит, и мнениями американцев). Действительно ли крайне правые лучше всех умеют манипулировать словами, или использование языка для запутывания вопросов - проблема, в равной мере затрагивающая все элементы политического спектра?
Ответ: Что ж, крайне правые одерживают верх в этом искусстве в основном из-за того, что деньги - у них в руках. Им принадлежат газеты и телеканал 'Fox'. Им принадлежит все. Им даже незачем особенно искусно играть словами в пропагандистских целях. Им не надо прилагать особые усилия, чтобы внушить людям то, что необходимо. В эссе, о котором вы упомянули, я привожу цитату из Конфуция. Его спросили, что бы он сделал в первую очередь, если бы стал императором. Он ответил: 'Я бы исправил язык таким образом, чтобы народ не знал, о чем говорит император. Гармонии быть не должно'.
Вопрос: Чем, по вашему мнению, закончится война в Ираке? Уже строится здание посольства стоимостью в миллиард долларов, на территории страны оборудуются постоянные военные базы.
Ответ: Ничего этого не будет. То есть, если команда Буша останется у власти, они попытаются это осуществить. Слишком много они на это потратили времени, наших денег, слишком много пролили нашей крови. Но у них ничего не получится. Ни одному иностранному завоевателю не удавалось удержаться на Ближнем Востоке. Так было даже во времена крестоносцев и королевства Акры [Название Иерусалимского королевства после потери крестоносцами Иерусалима - прим. перев.]: оно продержалось лет 200, дольше других, но сейчас все происходит гораздо быстрее. Нас в Ираке не будет. Все очень просто. Как мы будем оплачивать наше присутствие в этой стране? Что, американский народ действительно заставят затянуть пояса? Кроме того, мировые запасы нефти истощаются. Рухнет вся мировая экономика - не только наша. Нам в Ираке не удержаться; все просто развалится на части. Они думают: достаточно свистнуть, и у вас будет армия. Похоже, они просто не имеют представления о том, что такое армия, во сколько она обходится, как трудно ее отмобилизовать и как трудно ее применять.
http://www.inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/214503.html
aspopov1
10.02.2005, 10:52
2 Kelt
>Криминология, юридическая психология.
Да, да и во всех них написано и начно обоснованно, что русские это наинизшая из рас обреченная прозябать в дряхлой экономике из-за совкового менталитета. :D
Не уходите от темы разговора.
учебника Паршева, в котором изложена более-менее непротиворечивая, более-менее научная теория подкрепленная примерами и которую еще ни кто не смог раскритиковать?
Следовательно она имеет шансы быть правильной
не так-ли?
мы тут с тов Балу, когда я еще я был Spaceman Паршева обсуждали, а потом довольно недавно тут на форуме ( пользуйся поиском) привел доводы в поддержку многолетней давности вывода - Паршев недоучка, факты высасывает из пальца большинство 'базисов' которые он использует его собственная выдумка.
его книги могут служить разве что стартом для собственных размышлений (
в этом смысле его можно а может и нужно почитать)
только, простите желательно, дальше двигаться не таким 'землянистым' путем ибо у Паршева все к 'земле' пригнуто, а чтобы человек действительно был членом общества и развивал его ( понимая что и как). Ибо важная составляющая как раз тут не в том, чтобы ОБМАНУТЬ - а в том, чтобы люди сами себя не обманывали, а обманув себя залезали в разрушение и себя и своего окружения.
Попросту - если следовать кривой теории Паршева ничего кроме фрустрации не может быть - выхода рационального из его рассуждений нету. И не потому что этих выходов нету , а потому что он так изобразил.
А тут за тем, что было писано как аргументы- пожалуйста в поиск.
Очередной раз пачкаться о Паршева не хочеться.
Собственно как и тратить время.
А вот почитать дискуссию Балу со мной и потом недавнии мои посты по нефтяным кризисам и проч - это почитайте.
( не претендую на то, чтобы в постах была абсолютная истина ;) но взявжись за факты, вооружившись гууглем , библиотекой и проч вполне можно дойти головушкой до чего нибудь :) хорошего )
Собственно, извините. Я могу понять почему люди читают Паршева и соглашаються - пишет он занятно, доступно - но ПРОБЛЕМА в том, что пишет он для малообразованных людей при этом вводя такие упрощения и допущения - что окончательный результат
его рассуждений те его выводы - никак как бред сивой кобылы назвать мне нельзя.
А выход я вижу далеко не в том, чтобы спорить на формумах - уже как бы вот
с Балу спорил спорил - а он и слинял - решил тоже лит творчеством заняться ;)
собственно ведь вот что занятно - писал писал ТРАТИЛ время ( много) объяснял - а вот люди приходят и начинают - вот теория Паршева, никто не опроверг..... хотя на сайте Паршева написано - так наз дем критика обрушилась с яростными нападками ... и даже упоминают издания ( большей частью научные экономический журналы :) )
так вот при желании можно сходить и почитать - критика там вполне вменяемая Паршева. Паршев ведь действительно недоучка, хотя очень оригинальный человек - так что опять его произведения занятны в некотором роде - как причина кому то чем то озадачиться - но тут же найдя критику ( а ее можно найти и она осмысленная) можно двинуться дальше. А не застревать в желании унизить людей, которые чуточку выше тех, на кого расчитана при написании книги Паршева.
Унижение тех у кого чуточку есть соображения и знания - вместо того, чтобы вместе жить в своей стране - это тоже вот причина наших проблем.
Вместо того, чтобы понять о чем пишут - сразу делаються ассоциации с Чубайсом и тд ( крайне неприятными людьми)... мнда...
Вот так точно трудновато двинуться - хотя , собственно ладно - действительно, хотя многие этого не видят - процесс развития потихонечку пошел. так что собственно не важно спорить :) - я вот лучше поработаю ;)
2 Kelt
>Криминология, юридическая психология.
Да, да и во всех них написано и начно обоснованно, что русские это наинизшая из рас обреченная прозябать в дряхлой экономике из-за совкового менталитета. :D
кстати о теме,
я вам сто долларов вышлю, если приведете цитату из того, что имел ввиду Kelt ( а что он имел ввиду, наверное понятно)
это вот как раз яркая иллюстрация того, что человек и шутит определенным образом :) в не рамках нормального мышления, а в рамках своего собственно мирка.
Я думаю если интересно понять, почему такое Г вылазит как шутки, то можно поразбираться .....
Никакая информация, гуляющая на наших бумажках, не появляется зря, и не гуляет просто так. Это сложно объяснить человеку, не засвеченному в деле.
Неужели, будешь отрицать, что многие "мероприятия" только на бумаге. Конкретики – МОРЕ… Просто останавливаться про это.. уже набило оскомину.
Если у человека нет кишечника, в его организме нет глистов. Кишечник - причина глистов. Нужно уничтожить кишечник, чтобы не было глистов, и все будет ОК.
И вообще. Человек переразвился. Слишком сложен стал, руки, ноги, голова. И все может заболеть или болеет. Всех - в амебы! Это совершенный организм, ни глистов, ни перхоти. Один желудок.
Вот твоя логика. Метафора резковата, но ты уж не обессудь.
Я себе не противоречу.
Даградацию госудаства не нужно путать с формированием государства.
Это как заболевание и выздоровление. У нас - выздоровление.
Аналогия не совсем точна, я думаю несколько по-другому. Я приведу свою, чтоб понятно было.
Без кислорода (воздуха) может ли обойтись любая животина? И нескольких минут не проживёт, подохнет, включая человека. В клетках есть такая структуры – метахондрии (учёные до сих пор не понимают, как смогли они образоваться за столь малый промежуток времени – около 1-1,5 млрд лет) со времени зачатия жизни. Так вот в этих образованиях вырабатывается энергия, вся та энергия, которая необходима живому организму – это и обеспечение жизнедеятельности, и внешняя работа и пр. В них происходят окислительные реакции питательных веществ, извлекаемых из пищи, окислителем (атомарным кислородом, который доставляется с гемоглобином крови к клетке). Нужен кислород для жизни? Безусловно, нужен. Но в тоже время, как выяснили недавно исследователи, этот же кислород и разрушает клетку. В результате выработки энергии образуются побочные продукты – свободные радикалы, которые как дробь повреждают клетку, выбивая элементы ДНК. Это главная причина старения всего живого. Естественно, если организм не принимал бы контрмеры, он быстро бы погиб, но в клетке вырабатываются специальные молекулы – антиоксиданты, которые связывают свободные радикалы и выводят их из организма. Но, как и любая защита, она абсолютно надёжной не бывает, накапливаются радикалы, ДНК постепенно деградирует. Я могу много рассказать на эту тему, но чтобы не скатываться к офтопику, скажу, что также и с бюрократами. Может ли без них существовать государство? Конечно, нет. Функционировать гос. машина как-то должна. Но эти же бюрократы неизбежно (если для них нет противовесов и ограничений) приводят к деградации государственные институты (под этим я понимаю потерю эффективности управления). На западе такие противовесы есть – это средний класс собственников, который через свои организации (а это в условиях "демократии" могут быть и общественные организации) ограничивают власть чиновников и в том числе посредством контрольных функций. Моё ИМХО – это не спасёт Запад от конца. Но отвлекаться не будем. Почему должны бюрократы разрушать гос-во. В силу психологии и логики удержания власти. Это-то я и пытался показать в силу своих скромных возможностей в форме стёба в первом топике.
Про "выздоровление". Сразу вспомнился депутат Александр Хинштейн. Также говорил. Да, действительно, принимаются меры ПО:
сейчас Россия находится в стадии завершения формирования государственных структур и формулирования методов и целей работы этих структур.
Слышал, слышал, и про административную реформу слышал тоже. Эт вызывает у меня улыбку. Сколько про неё говорят, и где она щас? Все эти потуги вызваны неконкурентноспособностью и огромными потерями для экономики в силу административных барьеров. Понимают, что это также барьер для инвестиций, НО, что чиновники сами себя будут реформировать? Щас, разбежались.
А Россия, обладая примитивной экономикой, обозвала себя в конституции демократическим, правовым и социальным государством-республикой и вынуждена была создать современный государственный механизм, который явно не расчитан на нашу экономику. Не пошла по китайскому пути. Ибо у нас китайцев нет столько. Но чтобы этот аппарат "фунциклировал" грамотно, его нужно обеспечивать. А не держать впроголодь.
Выхода два - опуститься на четвереньки и пойти по китайскому пути (к чему тут некоторые стремятся сильно, при этом, проказники, не желают жрать только рис три раза в день триста дней в году), либо продолжать совершенствовать экономику, не лишая при этом граждан социальных, экономических, трудовых и политических прав в расчете на то, что мы через пару десятилетий таки уровняем уровень экономики с уровнем госмеханизма.
Вот в чем мы расходимся: я невысокого мнения о "современном государственном механизме" который "явно не рассчитан на нашу экономику". Он вообще ни на какую экономику не рассчитан, кроме монополий. И как можно при таких условиях совершенствовать экономику – утопия. Для этого надо ограничить власть чиновников, а бюрократы этого не позволят. Если на производстве выполнять все требования надзорных инстанций – всё, вешай замок и закрывайся. Все смотрят как на дойную корову.
Если тебе не нравится демократический политический режим и республиканская форма правления (чему огранически свойственна бюрократия), предложи что получше. Охлократия? Или вон, коммунисты предложили вернуться в общинно-родовой строй. Не проканало, последствия до сих пор весь мир хавает.
Может монархия?
Обоснуй, вобщем.
Я вообще считаю, что демократия не может быть самоцелью общества, это инструмент управления, не более, и применение его, еще не панацея от проблем. Вообще бюрократизма гораздо меньше при тирании и деспотии, но там другие недостатки… нет в природе совершенства. Вот Сталин, конкретный был дядька, не рассусоливал, если сказал: произвести столько-то танков к такому-то числу, и попробуй не выполни… У многих директоров заводов лежал пистолет в сейфе, эт, чтоб в случае чего можно было застрелиться. И действенность управления была на уровне, иначе войну не выиграли бы. Вообще у человека, как у живого существа есть 2 главных закона – закон выживания, и экспансии. Так вот, если демократия не будет удовлетворять первому закону, а я думаю, к тому идёт, то у неё нет перспектив. Да и потом она не везде применима. Для неё необходимы ответственные субъекты, которым есть что терять (средний класс), а у нас в России, как до Луны пешком.. А я вообще приветствовал бы просвещённую власть, направленную на гуманистические цели, а уж какой формой она будет…
Кельт, друг, ты на мой вопрос так и не ответил :)
Кстати, я бы тоже приветствовал власть направленную на гуманистические цели, глядя с моей колокольни, первое что делает государство гуманисчтичным - это здравоохранение. (я вполне могу ошибаться - каждый глядит со своей колокольни)
Вот извини Кельт, но не вижу я стремления что-то сделать в этом направлении. Ни у "молодых" и у "старых" властителей.
мы тут с тов Балу, когда я еще я был Spaceman Паршева обсуждали, а потом довольно недавно тут на форуме ( пользуйся поиском) привел доводы в поддержку многолетней давности вывода - Паршев недоучка, факты высасывает из пальца большинство 'базисов' которые он использует его собственная выдумка.
По нику "Spaceman" ничего не нашёл.
Можно конкретные ссылки критики Паршева?
Strannic
11.02.2005, 03:17
2RusBars Грязный оффтоп.
Мне интересно твоё мнение как человека работающего в системе здравоохранения развитой страны.Сейчас у нас в Беларуси ввели в строй медицинскую сеть между небольшими больницами и крупными диагностическими центрами.Смысл в том чтобы скажем кардиограмму из деревеньки можно было отправить в столицу к какому нибудь супер пупер специалисту для постановки диагноза,вроде как даже реалтайм(в чём я сомневаюсь правда).Внимание вопрос,а такой принцип работы вообще смысл то имеет?
PS Не обращяй внимания на типа с Фримэном на аватаре,у него период повышеной агрессивности,видимо от предчувствия весны. :)
aspopov1
11.02.2005, 09:43
To Perf
Не знаю тянутли эти цитаты на $100, но именно они меня и завели.
Совок еще жив в мозгах людей. Как это не прискорбно.
Радует то, что таких людей не так много.
И что эти люди не способны к активным действиям, рискуя жизнью и свободой "делать политику как надо".
А болтали на Руси всегда. И не только на Руси :)
Оперировать категориями модно\немодно неразумно, и уместно, пожалуй, в кругу девиц при просмотре журнала мод.
А совок - отличная краткая характеристика менталитета серых обывателей СССР. Неплохой обобщающий диагноз для многих личностей нашей необъятной.
Судя по тому что большая часть людей живет бедно
можно сделать вывод что все они страдают совковым менталитетом и вообще неполноценны по Кельту. Естественно все это мое ИМХО, может Kelt и не имел ничего подобного ввиду.
Обязательно поищу ваши обсуждения
про Паршева, надеюсь они отличается от того что мне встречалось прежде.
А пока простой пример из жизни:
На уроке физике студентам дают схему вечного двигателя и просят обьяснить почему он не работает, ну слабые студенты вообще молчат, те кто поумнее начинают искать слабые места и часто не очень строго и путанно доказывать доказывать что там-то и там-то силы будут уравновешивать, и система вообще будет находится в устойчивом равновесии и не двигатся, а некоторые студенты формулируют ответ предельно кратко и абсолютно правильно: "Он не работает по тому что в природе есть закон сохранения энергии."
Так вот Паршев в отличие от других продвинутых экономистов именно так и отвечает на извечный вопрос: "кто виноват и что делать".
Я не являюсь спецом в экономической географии, финансах, и др. смежных областях, поэтому не могу
на 100% утверждать что Паршев нигде ничего непередергивает, не подтасоввывает и наконец просто не заблуждается.
Но может вы убедительно опровергните его исходные предпосылки:
1) что не всегда восточные немцы жили хуже западных, и т.д., что границы областей с одинаковым уровнем жизни точно совпадают с границами одинаковой среднегодовой темпиратуры.
2) Что любая деятельность на территории России имеет большие издержки чем где бы то нибыло.
Много еще чего.
Ну и уже от себя вопрос: Может если в России создать колонии переселенцев из США или Европы
они нам создадут сильную экономику, правовое общество? Просто задайтесь вопросом: почему на протяжении тысячилетий на территории России разные народы и науиональности по уровню
жизни отставали от соседей, может поэтому у нас и
общество не правовое, и вообще менталитет монархический?
Может после этого вы предложите свой вариант развития экономики России? Будет интересно.
Я думаю если интересно понять, почему такое Г вылазит как шутки, то можно поразбираться .....
Я могу объяснить, просто я четко осознаю что не отношусь к числу людей которые при нынешней ситуации способны хорошо жить и зарабатывать, но ИМХО таких в нашей стране большинство, и более того я думаю что в Европе и США их концентрация не выше.
В этом смысле сточки зрения успешного адвоката и предпренимателя мои излияния вполне могут выглядет как Г закомплексованного неудачника.
P.S. Конечно путанно, но зерно я думаю ловит можно.
To Perf
Не знаю тянутли эти цитаты на $100, но именно они меня и завели.
..
Судя по тому что большая часть людей живет бедно
можно сделать вывод что все они страдают совковым менталитетом и вообще неполноценны по Кельту.
тут действительно можно поглядеть о чем говорил Кельт в плане того, что хотел донести и учесть форму донесения.
На самом деле - я так понимаю, если прочитать его фразы о том, что неплохо бы учиться населению можно сделать вывод о том, что про совковость он говорит не как
желание посмеяться или что страдающие совковостью неполноценны и пожизненно, а то, что
это от того, что надо избавляться. Я вот тоже жил в бедности и от совковости тоже вот избавлялся. Но я не вижу связи между бедностью и совковостью. Можно быть бедным но стараться улучшить свою жизнь. А можно быть бедным и только плакать. Так вот сдаеться мне, мысль Кельта в том, что было бы неплохо, чтобы люди научились заботиться о себе и уходили от совковости. Те если поглядеть его текст , то да - с одной стороны он довольно напорист , однако ничего в плане унижительного в отношении бедных у него нету.
А пока простой пример из жизни:
На уроке физике студентам дают схему вечного двигателя и просят обьяснить почему он не работает, ну слабые студенты вообще молчат, те кто поумнее начинают искать слабые места и часто не очень строго и путанно доказывать доказывать что там-то и там-то силы будут уравновешивать, и система вообще будет находится в устойчивом равновесии и не двигатся, а некоторые студенты формулируют ответ предельно кратко и абсолютно правильно: "Он не работает по тому что в природе есть закон сохранения энергии."
Так вот Паршев в отличие от других продвинутых экономистов именно так и отвечает на извечный вопрос: "кто виноват и что делать".
основная проблема Паршева
как раз в том, что называет он не верно кто виноват и что делать. Дело в том, что ОЦЕНКА того или иного заключаеться вот в чем - выявлении влияющих факторов, выбора ( оценка )степени их влияния. И тогда можно говорить о том, что произошло. Как раз ЭТО отсутсвует у Паршева у него есть начала попыток мыслить, однако в силу своего среднего образования он просто ни разу не видел аналитических документов.
Неужели вы думаете, что никто не оценивал, что произошло, почему, какова социоэкономическая ситуация, влияние этно факторов и тд. очень многие делали - проблема в том, что взвешивая факторы - картина появляться совершенно другая.
Но может вы убедительно опровергните его исходные предпосылки:
1) что не всегда восточные немцы жили хуже западных, и т.д., что границы областей с одинаковым уровнем жизни точно совпадают с границами одинаковой среднегодовой темпиратуры.
:) исследования по влиянию температуры и доходам были, но вообще такая привязка признана очень слабой. Те вот говорить, что уровень дохода связан со среднегодовой температурой - это в экономической науке есть весьма спорный факт -
дело в том, что хотя расходы при более холодной температуре выше - их ДОЛЯ и влияние - если поглядеть в общей картине экономики НИЧТОЖНО, при этом более того возникают и нелинейные эффекты ускорения развития при 'гандикапе' - опять же можно почитать экономические исследования по эффекту гандикапа на развитие.
Те
как раз вот можно поискать по этой теме литературу.
Ничего тут нового или скрывать нечего - уровень среднегодовых температур влияет на структуру расходов НО определяющим или сильно влияющим параметром НЕ являеться.
Поэтому концетрация и выставление НЕ влияющего параметра как влияющего - это антинаучно.
Как курьез , который я часто привожу и мне он больше нравиться - англичане вывели другую привязку -уровень жизни привязан к уровню интеллекта населения. А тк с образованием то, что измеряеться как интеллект (цифра) растет ( есть такой любопытный эффект) то вот косвенно привязано и к уровню образования.
2) Что любая деятельность на территории России имеет большие издержки чем где бы то нибыло.
вот опять же если вернуться и поглядеть про издержки - то оказываеться, что в некоем оптимале никак не могут помешать нам иметь среднегодовые доходы 50 000 уе на душу и тд.... те вот да рассходы на обогрев одного человека есть константа - гандикап выражающийся в расходе годовом на душу, допустим в 1 тыс уе. НУ И..... если этот расход покрыт - то дальше экономика развиваеться, как если этого расхода НЕТ ( ну упрощенно но именно так). Если сейчас плохо люди живут стало быть уже ЖИВУТ, а дальше экономика будет развиваться БЕЗ увеличения расхода именно на поддержание жизни.
Ну и уже от себя вопрос: Может если в России создать колонии переселенцев из США или Европы
они нам создадут сильную экономику, правовое общество?
нет это какая то ерунда. Дело в том, что они не умнее
нас, быть может немного более образованы ( в среднем) - но ничего у нас они не создадут, дело не в них, а в механизмах развития общества, которое мы сами, живущие тут должны применить для развития.
Просто задайтесь вопросом: почему на протяжении тысячилетий на территории России разные народы и науиональности по уровню
жизни отставали от соседей, может поэтому у нас и
общество не правовое, и вообще менталитет монархический?
вопрос риторический и частью неверный в своей постановке. До монголотатарского ига жили более менее сопоставимо с европой.
Это одно, другое заключаеться опять см выше в зоне гандикапа - да в историческом прошлом это могло влиять. НО современная экономика это не феодальное хозяйствование ГДЕ влияние
изменений погоды на общий доход в год ОГРОМНО. Так вот в прошлом да, действительно неурожай мог
откидывать страну назад - причем надо учитывать, что климат буквально несколько веков назад был ЗНАЧИТЕЛЬНО холоднее - допустим можно видеть картинки весело катающихся средневековых голландцев на коньках... мм счас замерзшие каналы в голландии - просто редчайшее явление.
Может после этого вы предложите свой вариант развития экономики России? Будет интересно.
конечно предложу.
У России есть масса своих преимуществ и есть масса вещей нужных на мировом рынке и не требующих энергозатрат - допустим те же программисты - если они обогреты в своей квартире в Сибири и могут продолжать работать , но приносить на экспорте в 10 раз больше, чем сейчас - то ведь это хорошо.
Те можно и нужно выделять те направления, которые можно развивать, которые имеют хороший БАЗИС для развития и которые конкурентны - и у нас есть такие сферы, где мы могли бы занимать ниши. Какие и чего это отдельный разговор - но они есть. Это главное.
Я могу объяснить, просто я четко осознаю что не отношусь к числу людей которые при нынешней ситуации способны хорошо жить и зарабатывать,
на самом деле - вот если взять меня. по жизни я из довольно небогатой семьи, после вуза чуточку поработал в бизнесе и в принципе мог бы заколачивать деньгу сейчас ( правда были проблемы со здоровьем как фактор который повлиял именно на мой выбор, но опустим это для простоты) - но сейчас зарабатываю способом , доступным любому инженеру - программирую. Да программирую не для наших а для западных фирм. Но спрос на западе есть и не надо уезжать, я сижу в своем подмосковном городке и работаю ( теперь вот на крупную судостроительную кампанию - делаю кое что для симуляторов кораблей)
Это не бог весть что. Потребности в специалистах на западе огромны. И они в ближайшие годы будут оставаться большими и даже будут расти. Наши ребята вполне могут своими мозгами зарабатывать деньги там. оченьнеплохие деньги :) и достаточные для оплаты счетов за теплоэнергию.
Дело в том, что экономика умственного труда - тоже экономика.
Скажешь - не все могут так работать - верно.
Но есть и другие способы оптимизации рабочей загрузки. их можно обдумывать, искать, напрягаться. А можно взять глупость , которую написал Паршев, и копаться в дурно пахнущем.
Дело не в том, что надеяться на что то, а в том, что каждый может выбирать для себя - бороться С УМОМ находя что то как выходы, улучшая свою жизнь и улучшая себя, или причитать.
Я вот как идею мечтаю вот о чем, чтобы как раз в национальном массштабе посредством интернета и разного рода форумов и вики возникла волна СОВМЕСТНОГО творчества и нахождения идей КАК улучшить ту или иную ситуацию. Пусть каждый хоть чуточку сделает для страны ( как допустим я принес работу с запада сюда пусть небольшой группе людей - но таки они живут теперь не в нищете,работая из довольно удаленных уголков нашей страны, где зарплаты низки на западные страны. Я думаю, что если каждый будет по тихонечку тащить в страну РЕЦЕПТЫ и решения как сделать лучше - это и будет то, что нужно как решение проблем.
Причем вот то, что есть как идея - это вполне реально, хотя осуществиться технически в каком то объеме быть может еще
через 5-10 лет.
И все таки главное тут - раз уж мы говорим про Паршева.
Если человек НЕ в состоянии мыслить научно, не имеет ни малейшего представления о факторах в экономике ( а они помимо Паршева обсуждаються и рассматриваються, поверьте ;) ) то не надо его бред нести как знамя. Ибо это как раз то , что тормозит развитие страны, тормозит развитие каждой личности - когда люди смотрят НЕ как бы им стать лучше,а бесконечно ковыряються в помоях.....
надо вектор менять, тогда и развитие будет другое. А вот
явление - влияние патогенного поведения на доход и судьбы наций - это вот есть. Так что с Паршевым как раз проблема в том, что своими писаниями он создает предпосылки для застывания страны в НЕРАЗВИТИИ. И это то, что не может не огорчать.
Nelgeron
11.02.2005, 11:36
Дело в том, что утверждается: открытая экономика и вхождение в ВТО окончательно добьёт практически все отрасли промышленности, кроме добывающих (эксплуатирующих к тому же только высоко рентабельные месторождения). А добьёт по той причине, что технологически ёмкое производство по сравнению с мировым рынком пока неконкурентоспособно в силу различных издержек и не в последнюю очередь социально-климатических. В чём в этой позиции Паршев заблуждается?
"Россия предпочитает старые "Боинги" новым "Ту""
http://www.lenta.ru/russia/2005/02/10/planes/
Дело в том, что утверждается: открытая экономика и вхождение в ВТО окончательно добьёт практически все отрасли промышленности, кроме добывающих (эксплуатирующих к тому же только высоко рентабельные месторождения). А добьёт по той причине, что технологически ёмкое производство по сравнению с мировым рынком пока неконкурентоспособно в силу различных издержек и не в последнюю очередь социально-климатических. В чём в этой позиции Паршев заблуждается?
вот для примера ( маленький такой, все на сегодня) - электроника сегодня неконкурентоспособна. НО - возникают новые рынки - мехатроника, новые беспроводные технологии, которых НИГДЕ в развитом виде нету - и возникает вопрос ГДЕ вкладывать деньги. Так вот тк при всем при холодном климате издержки ( если люди не пьют ;) ) тут ниже - то вот та электроника, которая и так еле дышит будет попросто заменена ( на тех же площадях) новыми сходными по сути производствами.
вообще по поводу ВТО посчитали и не раз. И в министерствах ходят довольно толстые тома оценок - там действительно по большинству отраслей будет большее давление внешнего рынка , однако опять таки - и выходить на рынки будет легче ( знаю несколько предприятий, которые имеют, что продавать на внешнем рынке ( даже в области электроники и без инвестиций), но не смогшие выйти из за ограничений, которые накладывают на не страны вто)
в этом смысле - для желающих можно попробовать достать документы наших министерств с оценками ( я думаю такое можно, не секрет) документы интересные - но выводы у них таки не те, что у Паршева :) - у Паршева просто пропаганда каких то идей. Ну а что получиться - это можно будет оценивать лет через пять - не так уж и долго.....
Nelgeron
11.02.2005, 12:00
Ну так всё же почему запад миллиарды инвестирует (не путать с кредитами) в т.ч. и в коммунистический Китай, а в капиталистическую Россию нет? (подсказка - а вы согласитесь жить в таких же условиях, питаться и получать зарплату как средний китайский рабочий? Не от хорошей видать жизни китайцы можно сказать валом прут в восточную Сибирь - не про них эти инвестиции)
Ну так всё же почему запад миллиарды инвестирует (не путать с кредитами) в т.ч. и в коммунистический Китай, а в капиталистическую Россию нет? (подсказка - а вы согласитесь жить в таких же условиях, питаться и получать зарплату как средний китайский рабочий? Не от хорошей видать жизни китайцы можно сказать валом прут в восточную Сибирь - не про них эти инвестиции)
обещал закончить но вот еще пара фраз.
инвестирование это процесс в тч основанный на прецедентах. Пробовали ли инвестировать в Россию - пробовали, допустим теже японцы - что получили - пьяных рабочих по понедельникам- сворачивание бизнеса как результат не эффективности.
ну разумееться пьянство это не основной и определяющий фактор - просто ответ таков - инвестировать в Россию по многим причинам в тч не ВТО сложно и чтобы инвестировали надо кое что еще подкручивать - термин - капиталистическая Россия , к сожалению тот большой рояли не играет. Механизмы кривые этого капитализма. А
кривые они см Кельта он образно описал - про больных, но выздоравливающих.
Теперь про бегущих китайцев. Бегут . верно. Но инвестиции про китайцев . Просто законы экономики таковы, что экономика устойчиво растет ну максимум 15 процентов. Дык у них РАСТЕТ экономика. когда дорастет до нашей - перестанут бежать. То, что китайцы пока живут беднее, поэтому в тч и в них выгоднее инвестировать - факт. Однако вот вывод ваш про то, что инвестиции не про них о чем то вашем собственном.
Nelgeron
11.02.2005, 12:59
Отлично!!! Аналогия с больным, но выздоравливающим человеком принимается! А теперь представьте, что больного, но выздоравливающего спортсмена выставить на международные соревнования. И как вы оцениваете его шансы? Аналогия с вступлением в ВТО не просматривается? Так в этой конкретной ситуации в чём ошибается Паршев?
aspopov1
11.02.2005, 18:08
To Perf
Очень рад получить получить конкретные ответы, в свою очередь так же постараюсь конкретно ответить. Извиняюсь что отвечаю с запозданием,
завал на работе.
основная проблема Паршева
как раз в том, что называет он не верно кто виноват и что делать. Дело в том, что ОЦЕНКА того или иного заключаеться вот в чем - выявлении влияющих факторов, выбора ( оценка )степени их влияния. И тогда можно говорить о том, что произошло. Как раз ЭТО отсутсвует у Паршева у него есть начала попыток мыслить, однако в силу своего среднего образования он просто ни разу не видел аналитических документов.
Слишком обще, хотелось бы более детально.
У Паршева уйма аргуметов примеров, контрпримеров и коментариев, если можно ткните носом.
Оценка влияния факторов у Паршева как раз присутствует, может быть она неверна, но всетаки более менее конкретна и наукообразна.
Может у меня такой уровень интелекта, но от стиля Паршева я получал просто удовольствие при чтении. У меня не сложилось впечатления о незаконченности образования, напротив четкий научный стиль: четкая исходная формулировка, четкие определения терминов, последовательное изложение материала. У меня есть с чем сравнивать, я закончил физфак НГУ, но нам читали
обязательные курсы по экономике, профессора с
экономического факультета, все они конечно считали себя умнее других и обзывали Гайдара и Чубайса капралом, но помоему как раз они копались в отдельных узлах вечного двигателя вместо того что бы глядеть на проблему более глубоко.
Да в конце концов, кого вы можете привести впротивовес Паршеву? Необязательно из тех что мелькают по телеку.
Я почему все привожу задачу о вечном двигателе,
потому как часто внем каждый элемент действует, если работает другой, а тот другой действует если работает первый. Так и наши политики с экономистами: "Почему мы живем так плохо, малый бизнес слаб, а почему малый бизнес слаб, да потому что, Отсутствие независимых судов, тормозит малый бизнес, а почему суды зависимые, да общество у нас не правовое, о почему, да потому что живем плохо".
Для решения подобных задач в физике есть методы
самосогласованного поля..., но ладно это уже оффтоп. :)
Неужели вы думаете, что никто не оценивал, что произошло, почему, какова социоэкономическая ситуация, влияние этно факторов и тд. очень многие делали - проблема в том, что взвешивая факторы - картина появляться совершенно другая.
Ну так дайте ссылки, будет просто замечательно если они изложены встиле Паршева.
Те
как раз вот можно поискать по этой теме литературу.
Ничего тут нового или скрывать нечего - уровень среднегодовых температур влияет на структуру расходов НО определяющим или сильно влияющим параметром НЕ являеться.
Поэтому концетрация и выставление НЕ влияющего параметра как влияющего - это антинаучно.
Не ну если так, то это конкретный и существенный
камень в огород Паршева. Интересно посмотреть ссылки если есть.
Вот только никто не будет отрицать, что стены наших домов толще и трудозатрот на их строительство намного больше
чем на хижину в пригороде Нью-Йорка. Так что себестоимость квартиры там тут я думаю должна отличатся сильно, просто из-за кол-ва бетона.
Как курьез , который я часто привожу и мне он больше нравиться - англичане вывели другую привязку -уровень жизни привязан к уровню интеллекта населения. А тк с образованием то, что измеряеться как интеллект (цифра) растет ( есть такой любопытный эффект) то вот косвенно привязано и к уровню образования.
В математике это называется замена переменных,
простой пример: идеальный газ при адиабатическом процессе, закон расширения-сжатия PV^g=C0=const, показатель адиабаты g>1, при при сжатии давление растет, делаем мы вывод. Типерь есть уравнение состояния PV=c*T, T-темпиратура, выразим P и подставим в закон адиабатического процесса,
TV^(g-1)=C1=const, делаем вывод с увеличением темпиратуры объем уменьшается, ну и что это же непротиворечит первому утверждению: "при при сжатии давление растет"
Так и здесь уровень образования связан с уровнем
жизни по этому обратная корелляция не противоречит Паршеву, а скорее в его пользу говорит.
Да вы вспомните где развивалась искуство, философия и наука, по берегам теплого средиземноморья. Почему вы думаете, что сейчас этот фактор неважен, у нас в институте предпочитают на конференции ездить в теплую Италию а не куда-нить еще. Мотивируя именно климатом и близостью моря.
Конечно может быть для обеспечения минимально
уровня, (что бы только жить и не помереть, энергозатраты и меньший вклад дают, по сравнению с ситуации до Н.Э. но ведь и запроссы растут). В США дома на улице можно бассейн завести, а в сибири.
вот опять же если вернуться и поглядеть про издержки - то оказываеться, что в некоем оптимале никак не могут помешать нам иметь среднегодовые доходы 50 000 уе на душу и тд.... те вот да рассходы на обогрев одного человека есть константа - гандикап выражающийся в расходе годовом на душу, допустим в 1 тыс уе. НУ И..... если этот расход покрыт - то дальше экономика развиваеться, как если этого расхода НЕТ ( ну упрощенно но именно так). Если сейчас плохо люди живут стало быть уже ЖИВУТ, а дальше экономика будет развиваться БЕЗ увеличения расхода именно на поддержание жизни.
Не могу спорить с цифрами, потому-как не владею,
но интересно спрсить спецов, допустим мы хотим построить новый ВАЗ в сибири и где-нить в Ю.Корее. Какова будет смета, где она быстрее окупится и почему.
нет это какая то ерунда. Дело в том, что они не умнее
нас, быть может немного более образованы ( в среднем) - но ничего у нас они не создадут, дело не в них, а в механизмах развития общества, которое мы сами, живущие тут должны применить для развития.
Ну мы-бы могли создать им полную автономию где-нить на севере западной сибири. Пусть живут по своим законам.
вопрос риторический и частью неверный в своей постановке. До монголотатарского ига жили более менее сопоставимо с европой.
Сильно подозреваю, что 95% процентов населения
жили на юге Киевской Руси. Да и опятьже, сравните уровень образования и других общественных иститутов у нас и них, у них уже университеты, Колизеи, Демос всякий, Соборы опятьже нехилые прочая архитектура. А у нас князья, воеводы, да деревянные города, какая тут демократия. Образование, демократия и прочии ресурсоемкие общественные институты когда есть излишки доходов. А когда тут паши не паши неизвестно что вырастет, такой пофигизм вырабатывается на генном уровне, не до демократии вообщем. По этому поводу написано
у Ключевского в "Курсе русской истории" глава так
и называется "Формирование русского этноса". Уж его-то никак нельзя обвинить в недостатке образования.
откидывать страну назад - причем надо учитывать, что климат буквально несколько веков назад был ЗНАЧИТЕЛЬНО холоднее - допустим можно видеть картинки весело катающихся средневековых голландцев на коньках... мм счас замерзшие каналы в голландии - просто редчайшее явление.
Итересно посмотреть как они в сибири сейчас на открытых катках-бы покатались при -30 С, в Академе кактаются :), сам катался потому как фанат фиг.катания.
У России есть масса своих преимуществ и есть масса вещей нужных на мировом рынке и не требующих энергозатрат - допустим те же программисты - если они обогреты в своей квартире в Сибири и могут продолжать работать , но приносить на экспорте в 10 раз больше, чем сейчас - то ведь это хорошо.
Не обольщайтесь, cильно сомневаюсь, что наши програмисты намного сильнее китайцев и индусов.
Как бы то нибыло на програмистах экономику не построить, действительно в 10 раз больше чемсейчас это сколько в абсолютных единицах.
Те можно и нужно выделять те направления, которые можно развивать, которые имеют хороший БАЗИС для развития и которые конкурентны - и у нас есть такие сферы, где мы могли бы занимать ниши. Какие и чего это отдельный разговор - но они есть. Это главное.
Ну так я и хочу конкретный разговор, предлагайте,
приводите примеры.
Согласитесь, что у Паршева гораздо более конкретно чем у вас.
...Да программирую не для наших а для западных фирм. Но спрос на западе есть и не надо уезжать, я сижу в своем подмосковном городке и работаю ( теперь вот на крупную судостроительную кампанию - делаю кое что для симуляторов кораблей)...
Дело в том, что экономика умственного труда - тоже экономика.
...Скажешь - не все могут так работать - верно.
Но есть и другие способы оптимизации рабочей загрузки. их можно обдумывать, искать, напрягаться. А можно взять глупость , которую написал Паршев, и копаться в дурно пахнущем.
Дело не в том, что надеяться на что то, а в том, что каждый может выбирать для себя - бороться С УМОМ находя что то как выходы, улучшая свою жизнь и улучшая себя, или причитать.
Ну мы опять вернулись к началу, и сейчас есть энтузиасты каторые изобретают вечный двигатель.
Иногда они приносят пользу, могут открыть новый
источник энергии или еще что-нить,
но результат-то их изысканий очевиден, если конечно энергия сохраняется. :)
P.S.
Хочу еще добавить, что если неправильная теория
правильно описывает какие-либо экспериментальные факты, то она может правильно описать и даже предсказать результаты других экспериментов. Ну например класическая Ньютонова механика.
Так и теория Паршева, может быть несовсем верна
или совсем неверна, но она объясняет рост и инвистиции в эконимики Китая и Юго-Восточной азии и еще ряд наблюдаемых явлений. Так что велика вероятность что предсказательная достоверность не равна нулю.
Приведите пример другой подобной теории.
P.P.S
Самый длинный в жизни пост :)
Отлично!!! Аналогия с больным, но выздоравливающим человеком принимается! А теперь представьте, что больного, но выздоравливающего спортсмена выставить на международные соревнования. И как вы оцениваете его шансы? Аналогия с вступлением в ВТО не просматривается? Так в этой конкретной ситуации в чём ошибается Паршев?
не верная аналогия , вообще аналогии как раз надо подбирать :) тк в них много чего может быть зарыто. Важна степень приближенности аналогии к оригиналу. Вот в моей аналогии главное было слово выздоравливающий - но не больной. а вот в вашей получаеться, что больной ну и шансы у него....
Но на самом деле - пусть будет ваша аналогия, но даже по ней - на олимпиадах побеждали спортсмены с простудой и высокой температурой ( иногда из за этого завоевывая не золотые, но серебряные или бронзовые медали однако побеждали).
В этом смысле можно порассуждать еще и о том, что больному нужна помощь вида напряжения ( скажем обливание при температуре - вроде ужас - а помогает ( некоторым , чтобы уж если кто сразу надумает на себе пробовать :) не всем рекомендую - но как аналогия пойдет - главное смысл аналогии.. ) ), чтобы он поднялся. ВТО будет этим толчком.
Пугаться борьбы не стоит. Напротив в борьбе то и появляеться сила.
Ошибка Паршева только в одном - неуч он :)
Если бы у него головка была получше сделана - может был бы моральным лидером страны. А так при всех потугах и даже хороших намерениях - результат - как уже упоминалось выше :D
Чтобы создавать реально достойные идеи - ему просто не хватает понимания кучи вещей. Он кое что прошиб головой - как то интересы государства, борьба государств за свои интересы и тд.... даже какие то вот вещи типа влияния температуры увидел - проблема в том, что все это - взгляд на мир через замочную скважину. тут не надо обижаться, просто не всем дано и главное - не нужно понимать весь мир. Просто еще Монтень сказал в том духе, что знание может и раздавливать тех, кто не готов к нему. Ну вот - Паршев тужиться .... а не получаеться каменный цветок.
Для меня проблем нету с такими людьми - с ними НЕЧЕГО дискуссировать. Ибо они НИ разу не предложили нечто работающее. Надо просто иметь совесть и уйти и не гадить. А хороших и умных людей у нас в стране найдеться, которые смогут вести именно давая ориентиры живущим в стране. Национальная идеология должна быть.... она просто помогает многим - те же, например, кто читает Паршева нашли ответы на свои вопросы в его писаниях, не верные ответы - НО видимо люди задавались подобными вопросами, в них есть потребность. Поэтому и нужна идеология и нужна , раз ее нету сверху именно как результат обсуждения людьми своих позиций я уже упоминал в форме блогов, в расспространении знаний в виде вики и тд. Вот таким образом - вместо узурпации положения ясновидца при ответе на волнующии людей вопросы - и давания неверных ответов - люди будут сами находить ответы.
Но опять таки - для этого надо напрягать МОЗГИ и руки - тем же знанием делиться. а не просто руками размахивать в надежде убедить кого то в бредовых теориях.
И еще разочек - качество идей от тов Паршевых меня никоем образом не может удовлетворить - тк из года в год продуцируя узкофокусированные ложные идейки эти люди вполне себя охарактеризовали. Так что уж соглашаться с чем то в издательстве от Паршева мне не с чем. Просто по тому что НИ ОДНА его идея чем то не обогатила страну. он порочен методологически. Кому это не понятно - без проблем. В конце концов это не важно.
Важно, что при возможности обсуждать идеи - пороки могут быть извлечены - поэтому вот и должно не соглашение с Паршевым. а должно быть соглашение с обще выработанной нац идеей ( не одной идеи а кучи разных идей сформулированных для локальных условий каждого формулирующего, но с общим вектором - нацеленных на развитие страны)
:D
я нарошно такой текст написал немного того ;)
и если чесно я действительно предпочел бы не обсуждать Паршевых. С меня достаточно, что я уже много лет на форумах плавую в том г , который создал своими усилиями сей с позволения сказать товарищ.
Увольте, я не любитель плавать в гавне.
И попробуйте понять что я написал ( даже если написано муторно ;) и на этом закончить обсуждения)
Nelgeron
11.02.2005, 18:30
Так ведь никто из теории Паршева не делает истину конечной инстанции. Просто некоторые моменты объясняет более или менее внятно. Приведите более конкретные обоснования своей точки зрения и ссылки на соответствующую информацию - буду только благодарен. А то информативность вашего предыдущего поста нулевая.
Так ведь никто из теории Паршева не делает истину конечной инстанции. Просто некоторые моменты объясняет более или менее внятно. Приведите более конкретные обоснования своей точки зрения и ссылки на соответствующую информацию - буду только благодарен. А то информативность вашего предыдущего поста нулевая.
а ответ тут очень простой - я не случайно заострил внимание на НЕКОРЕЕКТНУЮ аналогию.
Понимаете, когда человек не желает уважать меня, и не понимает, что он либо
а) схамил
б) даже не понял что схамил - соотв имеет соотв уровень образования
то и ответы подобающие.
Ведь я не случайно описал логические ошибки Паршева несколько постов назад , почитав его книги, те кто хотя бы немного может задумываться вполне может понять 'качество' его писаний. Но видимо вам его ккачество не очень важно, а важно вот с подобной вашей манерой общаться - вот я вам и отвечаю. у меня , простите, не для всех доброта. Для тех кто либо
а) хамит
б) не удосужился потратить время понять в чем заключаеться недалекость придерживаемых убеждений - простите - это не сложно при желании - понимать.
у меня не так уж много времени. Просто потому Такого рода людям очень сложно что либо объяснять, тк если им даешь объяснинея - они в состоянии потом отвечать короткими насешливыми фразами.
вот и бегайте с ними.
а я предпочитаю общаться с теми, кто считает, что я достоин того, чтобы со мною общаться не насмешками.
Мы не друзья.
На сей оптимистической ноте заканчиваем разговор, поскольку ответа я так и не дождусь.
Мне интересно твоё мнение как человека работающего в системе здравоохранения развитой страны.Сейчас у нас в Беларуси ввели в строй медицинскую сеть между небольшими больницами и крупными диагностическими центрами.Смысл в том чтобы скажем кардиограмму из деревеньки можно было отправить в столицу к какому нибудь супер пупер специалисту для постановки диагноза,вроде как даже реалтайм(в чём я сомневаюсь правда).Внимание вопрос,а такой принцип работы вообще смысл то имеет?
Сложно сказать. С точки зрения кардиологии для точного диагноза требуется как минимум динамика ЭКГ, УЗИ\рентген\МРТ и анализ крови
Если в деревеньке есть рентген и своя лаборатория - то тогда все очень даже имеет смысл.
Если нет - то только по ЭКГ и внешним факторам(боли, баланс жидкостей, ЧСС, давление итд) четкий диагноз можно поставить только при явных и острых нарушениях(типа инфаркта, АВ-блокады итд), а при чем-то скрытом - это достаточно сложно.
Этому много примеров, я утомлять ими не буду(да и печатать лениво :) )
Короче вывод - полезная вещь, если есть что послать на суд спецу.
Strannic
11.02.2005, 21:12
Ясно,спасибо.
А то у меня были сомнения в большой необходимости подобной штуки.
Nelgeron
11.02.2005, 22:14
ИМХО переход на личности лишает дискуссию сути. К сожалению кроме претензий нет конструктивной информации. Если есть чем существенным поделиться - прошу.
ИМХО переход на личности лишает дискуссию сути. К сожалению кроме претензий нет конструктивной информации. Если есть чем существенным поделиться - прошу.
:) вот когда ты будешь БЕСЕДОВАТЬ а не пинать меня, излагать свои рассуждения - где бы видно было, КАКОВО твое мнение, задавать вопросы - тк я рассказываю что то - там ведь много чего можно задать, уточнить..... ведь разговор действительно не завершен... имеет много аспектов - тогда и будет смысл.
Я что хочу донести -
во первых я хотел сказать - что для меня абсолютно не приемлем Паршев и иже с им. До степени , которую я предлагаю учитывать. Те не упоминать. Если это понятно - и человек говорит - ну хорошо, принято. То я могу вздохнуть и двигаться дальше. Ежели человек весело считает - что вот я свою ношу вывалил :) а он может в беседе побежать дальше проигнорировав СУЩЕСТВЕННОЕ для меня. Ну тут хочешь не хочешь перейдешь на личности. ( я разовью мысль потом)
во вторых - что чтобы обсуждать нужно желание и главное умение. Ведь если проследить тексты на форуме тех , кто общаеться ( на форуме, условно назовем их общающимися), пусть даже при обсуждениях мнения не совпадают - но есть изложение позиций.
Те есть таки разница ( ну групп при желании выделить можно много и все таки пусть будет две) как бы - люди сами с собой говорят и люди, которые общаються ( общающихся относительно не много, но вот за ними можно последить КАК они общаються)
Так вот если человек общаеться - излагает свои позиции - то есть человек а не непонятно что , за что ухватиться то нельзя, -есть небольшие фразы , которыми пуляют.
Вот общение с последними для тех, кто излагает , оказываешься такое - положение паяца.
А в некотором смысле общение это игра в которой хотя бы поровну должны быть поделены выигрыши и проигрыши ;)
и в конце концов в общении надо это учитывать, что надо не только себя видеть, а и собеседника - а какой интерес вы проявили к тому, что я говорил - да никакого. Вы лишь уводили в свою сторону...
я еще разочек говорю - я могу излагать мысли. Но я излагаю то, что мне хочеться. Я люблю чем то делиться. но и не назовешь меня добрецом плясать под дудку когда мне не хочеться - да и времени мало.
Если я вижу, что то, что я доношу не доноситься ( а так сказать по ответной реакции получилось то, что я сказал прозвучало в пустую для тебя) то смысла как раз обсуждать дальше нету. Что я могу сказать про позицию Паршева по поводу ВТО. или вообще по поводу ВТО. Да ничего. Просто я мало знаю по теме. Зато я могу оценить, что Паршев по теме ВТО хорошего мало чего может сказать ( ну в силу оценок его способностей) что я и доложил . Это ИНФОРМАЦИЯ.
Ну некоторым хочеться, чтобы люди типа меня еще напряглись, сбегали за информацией по ВТО еще что то сообщили .... ну жди. Общение так не строиться.
Так что я обиды такого рода про наезды не принимаю. Я не собираюсь быть добрым - но чтобы общаться собеседник должен уметь общаться. Или хотеть.
Вот пример, вот я прямо немного наехал на одного собеседника, но он изложил свою позицию, и я постарался ответить ему развернуто. Я уж не знаю, как ему понравилось или нет - но на развернутую мысль я дал развернутый ( как мог) ответ.
Ну извольте - изложите свои взгляды , тогда можно будет отвечать на ВАШИ взгляды. А вот на пуляние по разным темам, которые по ассоциациям приходят вам в голову - смысла нету. И да - чтобы прекратить эту бессмысленность - это надо как то нажать. Ну что - ничего хорошего. Но - общение должно быть общением.
Так что это вот такое мое мнение по поводу перехода на личности. Я использую нажим не для того, чтобы выразить свое мнение о человеке, а для того. чтобы управлять ситуацией.
Поэтому вот вы пытаетесь на меня давить вот ты такой сякой на личности - а я в ответ - хотите общаться - общайтесь.
Информационным агенством, бесплатной справочной службой и тд и тп я не являюсь и выполнять их функции не собираюсь.
я вообще появился тут для другого собеседника - тк он упомянул Паршева и считал бы на этом разговор законченным. Тк он пока не продолжает.
И попытки 'расскрутить' меня - ну пытайтесь. Можете даже поссориться.
Только :) я то ведь человек дружелюбный - кто со мною общаеться, с тем я и продолжу общаться. Так что если я с кем то поссорюсь - то не проблема. Тк проблема не во мне - а либо в способе общения либо в неподходящей теме и тд.
Тема, кстати, неподходящая - во :)
Тоже надо учитывать.
Вот собственно. :)
Кто будет обижать Перфа,получит в бубен!
Strannic
11.02.2005, 23:40
Перф сам кого угодно обидит :)
aspopov1
12.02.2005, 15:51
To Perf
Вот пример, вот я прямо немного наехал на одного собеседника, но он изложил свою позицию, и я постарался ответить ему развернуто. Я уж не знаю, как ему понравилось или нет - но на развернутую мысль я дал развернутый ( как мог) ответ.
Если это я, то ответ мне понравился, мне показалось, что с вами можно информативно поговорить по этому поводу.
я вообще появился тут для другого собеседника - тк он упомянул Паршева и считал бы на этом разговор законченным. Тк он пока не продолжает.
Опять же если это я, то я вам ответил большим постом на 3-й странице.
To Perf
Если это я, то ответ мне понравился, мне показалось, что с вами можно информативно поговорить по этому поводу.
Опять же если это я, то я вам ответил большим постом на 3-й странице.
:) спасибо, я уже прочитал и даже успел вроде ответить ;)
про Паршева несколько лет назад у меня были какие то ссылки на экономические журналы, сейчас этого нету, есть только вот
кое какие ссылочки
http://www.kroupnov.ru/5/46_1.shtml
http://www.liberal.ru/article.asp?Num=90
http://scd.centro.ru/parshev.htm
http://www.iet.ru/personal/starodubrowskaya/art_parsh.htm
по крайней мере кое что они
описывают. Вообще действительно ситуация с Паршевым забавная, экономисты, прочитав его плються и отвечают, что бред не комментируют ....
однако , тк нормальных текстов нету - народ его читает.... в этом смысле выход видимо будет - я вот собираюсь рано или поздно сделать блог сайт, где буду писать свои мысли :) благо их много, ну и все ссылочки, что я давал там будет легче искать. По крайней мере то, что просят - информация будет :) - а уж делать выводы - это вопрос каждого.
Вообще действительно , вот по Паршеву самое главное, что он нащупал потребность. правда удовлетворил эту потребность извращенным образом ...
Вот так бы хотелось, чтобы кто то занялся тем, чтобы нормальные ( доступные) изложения волнующих вопросов были доступны людям.
Не сухими словами, а в виде
вот какие РЕАЛЬНО есть предпосылки нашего развития, вот то то мы могли бы сделать как нация, чтобы развиваться, вот такие ошибки были сделаны в прошлом , те по крупному, без политики, что являеться недостатками в нашем развитии, что достоинствами. Да большая проблема в том, что
организация или люди, которая возьмет на себя подобное дело на себя из за того , что подобные вещи не могут быть строго научно обоснованны будет иметь сложные времена :)
Однако вот все таки - так или иначе, раз в сложной форме для большинства информация не доходят, но народ хочет знать ;) - то видимо все таки надо...
Вот я лично вижу все таки - в том, чтобы возникла таки мода на блоги и разные люди выполняли разные функции - кто то собирал данные, кто то их анализировал. и таким образом бы - удовлетворялась та потребность, которая в конечном итоге помогает жить. раз Паршева читают - значит нужно.
ведь действительно что есть - власть не очень хочет признавать свои ошибки реформ, расскрывать так сказать всю подоплеку.
хотя в общем реформы то были нужны - но вот на будущее опять таки - озабочиваться никто еще не озадачился. Как бы вот да, пробило на идею удвоение ввп.. ( ради отмазки, мои взгляды были схожими и до лозунга удвоения ;) ) так вот идея по сути имеют одну интересную вещь - цель в будущем. Но в массе своей власть готовиться в создании механизмов реализации целей для всей страны не спешит ( было даже занятно - как Гайдар поливал идею удвоения когда она была представлена)
и есть обиженные, которые да тоже думают о стране - только делают это вот своеобразным образом...
так вот нормального взгляда в будущее нету.
Но это не значит, что у нас нет потенциала или Паршев хотя бы в чем то прав.
Ну раз нету - надо навалиться и потихонечку вот это взгляд в будущее делать.
Ладно - это уже я повторил десятый раз ( надоел наверное)- пойду тут дела есть :)
я вот в ближайшем будущем таки уж не знаю - я не тороплюсь потихонечку таки начну... и статейки писать по геймдеву и вот всякие блоги. Надо просто расспланироваться. Вот если чего образуеться как матерьял, я так и намекну ;).
aspopov1
12.02.2005, 20:50
To Perf
Спасибо за ссылки, начал смотреть только первую в которой автор пытается предметно по пунктам оспаривать и анализировать Паршева.
Я только начал и возможно далее все проясница, но пока я не встретил убедительных доводов, более того в одном месте меня просто покоробило
(Почему нельзя с уважением относитися к опоненту , не понимаю):
А за рассуждениями Паршева, как и у большинства наших «западников» и «антизападников» стоит кондовый экономизм, равно вырастающий из марксизма и либерализма. Бытие, ясное дело, определяет сознание, а бытием является экономический базис, а экономический базис получается вычитанием издержек из доходов, а издержки у нас по причине неудачного климата и географии – большие, слишком большие.
Однако буквально все реальности мировой истории и современного мира полностью опровергают этот бесплодный экономизм. В Центральной Африке, которую не надо обогревать и в которой не нужны стены в два-три кирпича, не наблюдается процветания и изобилия. В Японии, которая исключительно бедна природными ресурсами, мы видим ведущую промышленную державу мира. Более того, Япония стала, не имея лесов, лидером экспорта продукции из леса, а Россия, из которой немеренно в ту же Японию вывозится необработанного «кругляка», почти потеряла статус и достоинство лесной державы. Небольшая Малайзия сумела в последние двадцать лет осуществить индустриализацию и выйти в заметные субъекты мировой политики, а несколько соседних столь же тёплых государств совершить исторический рывок не сумели и продолжают пребывать независимыми в состоянии, которое немногим отличается от их колониального прошлого.
ИМХО это и есть передергивание фактов
(типа нашли одно противоречие и всю теорию забраковали):
Во-первых Если я правильно помню Паршев касается проблем развития экономик теплых регионов третьего мира.
Во-вторых Паршев просто не утверждает что на протяжении всей истории только темпитратура и климат влиял на развитие человечества.
Все эти исключения не противоречат теории Паршева. Попробуем сами вмеру своих знаний и интелекта проследить этапы развития человечества
на больших промежутках времени:
1) Вроде как доказано, что человек зародился в дебрях африики, потом расползся по северной африки, передней азии и даже в европе кости откопали.
2) Очевидно, на заре цивилизации передвежения и связи между народами были слабы, и каждая группа людей развивалась обособленно на своей территории.
3) Что мы знаем из курса древней истории, какая группа вырвалась вперед, где появились высокоорганизованные общества, культура, мифология, пиcьменность, монументальная архитектура? Где тепло и где море, которое способствовало развитию связей между соседями.
В центральной африке до сихпор существуют народы сосредним ростом больше 2-х метров и 1.5,
очевидно такое большое различие связанно с медленным перемешиванием генов вследствии слабых связей сухопутный народов Африки.
Вывод:
Отсталость народов Африки до сей поры, ИМХО, связанна стем что на протяжении всей истории народы центральной африки были сильно изолированы, и местные хорошие климатические условия позволяли остоваться все это время на одном уровне (Под каждым кустом и стол и дом) :)
Спрашивается где здесь противоречие с Паршевым? Он не рассматривает развитие человечества на протяжении 1000-летий.
Могу добавить что если бы местное, недостаточно цивилизованное (в силу выше изложенных причин) население не мешало, то капиталлы в Африку текли бы рекой, да и сейчас на какие денги там постоянные перевороты? :confused:
Африка имеет климатические и другие Паршевские преимущства, но ее беда в том что на нее теперь сильно влияет остальной развитый мир, от которого она сильно отстала. Опят же аналогия из физики: возмем переохлажденный пар в замкнутом
объеме, пока нет центров конденсации он равномерно распределен по объему, но стоит таким
центрам случайно где-то появиться как вся вода скопится на этом центре, и никакого равномерного
распределения плотности по объему не будет.
Так с человечеством: появился центр кондесации на средиземноморье и все челевечество в этом регионе начало развиваться экспонециольно пока не вступили всилу нелинейные эффекты.
Как вам такая аналогия?
Подобным образом можно объяснить и неоднородности экономик в Юговосточной Азии.
Всегда влюбом распределении встречаются локальные флуктации, которые ни как не противоречат теории и выводам Паршева.
Вообщем как мне кажется доводы против Паршева
в приведенной цитате не состоятельны.
Буду читать дальше.
P.S. Надеюсь хоть кто-нить прочитает
и отреагирует :)
P.P.S
Perf, если надоело читать мой бред, так и скажи, не
буду напрасно время тратить, хотя было бы интересно пообсуждать обе точки зрения с тем кто
их тоже анализировал.
To Perf
Спасибо за ссылки, начал смотреть только первую в которой автор пытается предметно по пунктам оспаривать и анализировать Паршева.
Я только начал и возможно далее все проясница, но пока я не встретил убедительных доводов, более того в одном месте меня просто покоробило
(Почему нельзя с уважением относитися к опоненту , не понимаю):
Для начала - не буду оспаривать твои утверждения.
Вообще есть такой стиль - журналистики, который не предпологает четкости, четкости вообще нигде нет :) кроме аксиом математики, однако вот все таки да есть законы логики, которым следует следовать. На самом деле на английском в сети есть довольно много разных работ и учебников по логике рассуждений ( в обычной жизни) увы такого у нас нету, в общем НОРМОЙ использовать и придерживаться каких то приличий не прилично ;) - в общем печально.
Дело однако вот в чем, я вот в многолетней давности просто очень кратко намекал, что Паршев и тут и там нарушает законы логики.
Вот если ты знаешь английский, то может почитаешь.
так вот несложно именно не выдумывая, где чего передергивают :) а глядя в бумагу - смотреть как и где Паршев использует логические уловки так называемые
fallacies ( уж извини, по английски)
http://www.nizkor.org/features/fallacies/
http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html
и вообще по критическому мышлению http://www.laetusinpraesens.org/links/webcrit.php - там есть весьма достойные ссылки, гораздо качественнее того, что я собрал по Паршеву ( но ведь опять - по Паршеву то я не виноват - какие ссылки остались - такие и остались ;) )
ИМХО это и есть передергивание фактов
(типа нашли одно противоречие и всю теорию забраковали):
вот учитывая мою фразу про СТАТЬИ и стили присущим статьям ( ибо это не книги, где можно разжевать) все таки я с тобой не соглашусь .
Фраза лишь отмечала логические противоречия книги - а вот что там дальше - каждый может сам при желании поглядеть. при том. что книга Паршева это просто улей натяжек. вот мне любопытно - ты вот эту фразу слышишь
:) ? вот я для себя проглядывая опус Паршева на каждой странице находил по перлу, от которого хохатал.
Правда опять - чтобы объяснить в чем там чушь - иногда надо написать трактат.
Но писать его нет необходимости - каждый вполне может дойти сам.
так что ежели еще разок перечитаешь Паршева с учетом понятого по ссылкам критического мышления - может читать будет тебе не так приятно :D в смысле наоборот очень весело ;)
Африка имеет климатические и другие Паршевские преимущства, но ее беда в том что на нее теперь сильно влияет остальной развитый мир, от которого она сильно отстала.
дело тут в том, что негры это самые глупые люди на земле ( не из за расизма, а из за того, что это факт - там вожди по уровню ума наших средних людей) и в это многое упираеться. и кстати в это же упираються инвестиции в китай - те же тайваньцы инвестируя в китай говорят ( уже как поговорка) китайцы говорят на том же языке, что и мы, и к тому же smart ( умные, сообразительые) - если работник умен и сообразителен это помогает многому.
Рекомендую книжечку ( быть может как нибудь выложу в электронном виде - надо только будет собрать странички вместе...)
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/027597510X/002-0564506-7605648
книжечка вызывающая много споров, есть в ней и натяжки ( правда авторы сами на них указывают, типа на взятые с потолка цифры) однако книжка качественная и вообще имеет массу поклонников, или думающих в таком же духе - вот Брюс Перенс http://www.ibiblio.org/esrblog/index.php?m=200311#129
скажем имеет по поводу кое что сказать ;)
Как вам такая аналогия?
учиться тебе еще и учиться вот что я могу сказать про твою аналогию :D
Подобным образом можно объяснить и неоднородности экономик в Юговосточной Азии.
не надо :)
Всегда влюбом распределении встречаются локальные флуктации, которые ни как не противоречат теории и выводам Паршева.
еще разочек - теория Паршева это то, что большинство ученых воспринимает с пренебрежением - этот факт несложно найти в сети.
Вообщем как мне кажется доводы против Паршева
в приведенной цитате не состоятельны.
:) это не довод против Паршева в прямую, это статья (! )автора который между прочим имеет свое мнение о Паршеве ( которое разумеетться куда шире, того, что там написано - но это статья :) ).
Буду читать дальше.
я тебе при чтении рекомендую считать, что это НЕ ПОЛНЫЙ анализ работ Паршева ( о чем там и упоминаеться кое где) ибо на анализ уйдет может быть в несколько раз больше бумаги, чем сама книжка Паршева, потому что это сплошной поток логических заблуждений.
Perf, если надоело читать мой бред, так и скажи, не
буду напрасно время тратить, хотя было бы интересно пообсуждать обе точки зрения с тем кто
их тоже анализировал.
дело не в бреде, а в том, что если человек понимает, что так как ты рассуждаешь,
РАССУЖДАТЬ нельзя
--------
( а нельзя хотя бы потому, что есть такие законы которые упрощенно сказать - выражаються фразой- что для сложных явлений как правило простые объяснения НЕ ВЕРНЫ ( как правило - если только это простота существенно не уменьшает сложность описания самого явления ;) те бывают ситуации когда находиться описание, генерирующее явление - чего не скажешь о твоих размышлениях - они их описывают поэтому не подподают под вот гениальную простоту ;) ) те сложные явления для своего описания предпологают и сложные описания,учитывающие разные факторы, а к тому же проверены - каким либо образом - на достоверность описания ( в истории как правило эти проверки в силу натуры истории косвенные).
----
- то он не будет так говорить,
значит ты не понимаешь сам - в чем ты ошибаешься
либо просто прикалываешься.
И при этом что я могу сказать - учиться надо.
Либо просто у тебя странные шутки.
А по поводу варианта с незнанием - шишки своим незнанием ты будешь набивать себе, а не мне .
Мне , конечно, любопытно, какие очертание может принимать плод сознания кого то, но действительно, лучше я пойду займусь чем то другим. Надо заканчивать в этой ветке.
Но на самом деле - просьба не обижаться выявляеться и видна одна из причин проблем :)
вот как негры страдают из за своей тупости - так вот
многие у нас страдают по тому, что вот не могут увидеть недостатков книг Паршева, могут сочинять исторические теории :), потом опасаться, что бред . Нет фантазировать здорово :) - но вот когда я фантазирую - развлекаюсь, то
в общем отдаю себе отчет в том, что развлекаюсь...
На самом деле ... какая штука, а ведь действительно есть культуральное табу на обсуждение интеллекта и образованности на последствия жизни людей. Да и правила форума в некотором смысле этому следуют ....
часть пунктов там по обсуждению есть. В этом есть смысл - ибо такого рода обсуждения деструктивны. Однако в подобного рода вещах есть и позитив - предупреждение ошибок обсуждаемыми ( если бы обсуждаемый понимал, о чем речь - в виде получения обратной связи то это могло бы помочь во многих ситуациях),кстати, была одна статья на этот счет - так вот в ней была мысль, что неучи страдают по жизни как раз по тому, что никто им не тыкает в их неученость и они НЕ ПОНИМАЮТ, что просто многие вещи от них ускользнули хотя статья была в общем о другом и опять на английском, так что упущу).
Вот опять такая мысль есть. Вот Эрик Рэймонд ( один из деятелей opensource - я его даже перепутал второпях с другим деятелем opensource Брюсом Перенсом - который как раз первого за такие слова ругал ;) ) не постеснялся поднять вопрос о разности людей по уровню интеллекта и необходимости с этим что то делать - его правда чуть не затоптали. Однако вопрос то действительно есть - если можно помочь людям , через донесения до них ЧЕТЧЕ их собственных умственных пределов, чтобы они были адекватнее и менее деструктивны по жизни, то может было бы и лучше...
Правда простой выход тут опять есть - :) через те же блоги. Дело вот в чем - если люди творят вместе ТО они получают навыксравнения - чьито работы ценят больше чьи то меньше. Тогда те, кто получает большую оценку дают обратную связь тем, кто получает меньше в виде критики - и вот при общении происходит обучение и понимание своих проблем.
Так что в общем... в целом - лучше когда люди высказывают свои мнения, и учаться.
Быть может по началу реакция может быть жесткой - образованные люди действительно могут бить очень больно, если знают куда ( главное зачем они это делают ?) однако - как результат ( даже после удара) - это научение. Тут важно действительно извлекать уроки.
Про себя могу сказать, что нечто подобное твоим мыслям я писал классе в 6м на уроках истории - и учителя улыбались - но мягко поучали, в принципе признаться я тогда не понимал ни фига в истории ( действительно). хотя не думаю, что был сильно глупее , чем сейчас :D - стало быть ( о) мне нужно было пройти было через глупость и подобные писания,
да и по другим вопросам, разве не был я придурком - ну буквально недавно допустим в чем то - был... главное - уроки извлек.
Так что если подобными рассказами - экспериментами ты соберешь для себя ОПЫТ, чему то научишься ( даже путем набивания шишек) хех - может это и хорошо.
Итак, Паршев...
Я прочитала эту книгу несколько лет назад.
Взгляд и изложение автора мне понравилось.
С чем-то я не согласилась, но в основном впечатление осталось хорошее.
Ранее подхода к экономическому анализу ситуации в стране в таком изложении я не встречала.
А те нападки, которые мне приходилось читать, как правило исходили от людей с академическим экономическим образованием.
Что иногда вызывало улыбку.
Не нравится, напишите свою книжку в доступной и популярной форме, чтобы даже скучающей домохозяйке было интересно.
Как введение в экономические знания.
Глядишь, и чего то народу захочется почитать другого, более научного..
А то все романы, да романы...
Да детективы..
(И после сами же мужчины не довольны и придумывают анекдоты " например, про блондинок" :D ).
А если серьезно, то я что-то не помню ни одной экономической книги, ДЛЯ ШИРОКОГО КРУГА ЧИТАТЕЛЕЙ за последнее время, которая бы вызывала столько споров.
Может быть это не случайно?
Прочитать для своего общего развития- нужно и не бесполезно.
Просто, для того, чтобы знать какой-то другой взгляд на то, где мы находимся .
И почему.
aspopov1
15.02.2005, 19:30
To Perf
Для начала - не буду оспаривать твои утверждения.
Вообще есть такой стиль - журналистики, который не предпологает четкости, четкости вообще нигде нет :) кроме аксиом математики, однако вот все таки да есть законы логики, которым следует следовать. На самом деле на английском в сети есть довольно много разных работ и учебников по логике рассуждений ( в обычной жизни) увы такого у нас нету, в общем НОРМОЙ использовать и придерживаться каких то приличий не прилично ;) - в общем печально.
Не понял почему, я конечно математическую логику как отдельную дисциплину не изучал, но за
свою жизнь пришлось разобраться в огромном количестве теорем из алгебры, геометрии, матанализа и т.д., и я думаю что понял если бы мне указали на провал в моей цепи рассуждений.
К слову, могу привести много высказываний выдающихся ученых и выдающихся преподавателей по поводу квалификации,
понимания предмета и прфессионализма преподавателя вообще, большинство из них сводится к следующему:
"Человек, который понимает суть явления, всегда
сможет объясниить это почти любому другому в терминах понятных тому другому, хотябы потому что в основе лежат простые и естественные законы
природы, с которыми человек сталкивается с рождения и повседневно. Плох тот препод который корчит из себя умного, усложняя без надобности ответ или просто уходя от него. Скорее всего это означает, что он сам не владеет предметом, в достаточной степени."
Всетаки я не считаю себя глупее большинства, и если невозможно объяснить мне, то думаю, не объясните и большинству. Хотя вам наверное приятно осознавать принадлежность себя ителектуальной сперэлите :)
Простой пример из очень средней школы, абсолютно неупругий столкновения двух тел, c известными массами и начальными скоростями.
Из закона сохранения энергии, и импульса я всегда
смогу вычислить энергию перешедшую в тепло, при
этом заметь-те, я получу правильный ответ не задумываясь о процесах во время столкновения,
это могут быть звуковые колебания, или что еще. И для этого не надо ни какой особо мудренной логики все на уровне 6-го класса (однако это не говорит о неграмотности решающего задачу).
Если Паршев в чем-то неправ, то это либо он закон
сохранения применил неправильно, либо в его постановке соударение не является абсолютно неупругим (что вообщем-то одно и тоже), и никакой особой логики для этого не нужно.
Если видите у него подобные ошибки, возможно преднамеренные, то конкретно и укажите. Для такой критики его стиль черезвычайно удобен, да
вы и сами упоминали про косяки на каждой странице, так в чем дело, ткните носом или для этого у меня должна быть особая логика. :)
еще разочек - теория Паршева это то, что большинство ученых воспринимает с пренебрежением - этот факт несложно найти в сети.
Не знаю каких ученых вы имеете ввиду, но я в свою очередь знаю несколько вупускников и преподавателей ВУЗов России (правда это все физики, а не экономисты :)), которые весма положительно отзывались о книгах Паршева.
я тебе при чтении рекомендую считать, что это НЕ ПОЛНЫЙ анализ работ Паршева ( о чем там и упоминаеться кое где) ибо на анализ уйдет может быть в несколько раз больше бумаги, чем сама книжка Паршева, потому что это сплошной поток логических заблуждений.
Итересно, с какой же целью писались эти статьи, если конкретной критики в них не содержится?
Опять повторюсь, прежде чем изобретать вечный двигатель нужно обосновать его возможность.
дело не в бреде, а в том, что если человек понимает, что так как ты рассуждаешь,
РАССУЖДАТЬ нельзя
[\QUOTE]
Где провал в моей логике?
Я конечно могу допустить, что наша стобой ситуация подобна тому как, первокласник подошел бы к Бору и спросил: "что такое квантовая механика?". Но всетаки надеюсь что умнее, а обсуждаемый предмет проще.
[QUOTE=Perf]
Цитата:
Сообщение от aspopov1
Как вам такая аналогия?
учиться тебе еще и учиться вот что я могу сказать про твою аналогию :D
Цитата:
Сообщение от aspopov1
Подобным образом можно объяснить и неоднородности экономик в Юговосточной Азии.
не надо :)
Да, в стольких разделах физики работает, а тут статистический подход не катит, действительно странная логика.
Так что в общем... в целом - лучше когда люди высказывают свои мнения, и учаться.
Быть может по началу реакция может быть жесткой - образованные люди действительно могут бить очень больно, если знают куда ( главное зачем они это делают ?) однако - как результат ( даже после удара) - это научение. Тут важно действительно извлекать уроки.
Так я для этого с вами и пытаюсь общаться, я не фанат Паршева, просто потому, что не проверял его цифр, но я и не встречал конструктивной критики его трудов, так только "обзывки " да статьи подобные Крупнову.
И при этом что я могу сказать - учиться надо.
Либо просто у тебя странные шутки.
Вот я и пытаюсь научится у тебя.
Не понимаю c чего ты взял, где в моих постах намеки на шутки? Все абсолютно серьезно.
To Janiq
Рад, что встретил единомышленника ;).
Было бы здорово, если кто-нить провел независимое исследование и подтвердил, либо опровергнул цифры и выводы Паршева. :D
Еще и изложил бы в таком же стиле, а Perf, по моему достойная задача для тех же блогов.
To Perf
К слову, могу привести много высказываний выдающихся ученых и выдающихся преподавателей по поводу квалификации,
понимания предмета и прфессионализма преподавателя вообще, большинство из них сводится к следующему:
"Человек, который понимает суть явления, всегда
сможет объясниить это почти любому другому в терминах понятных тому другому, хотябы потому что в основе лежат простые и естественные законы
природы, с которыми человек сталкивается с рождения и повседневно. Плох тот препод который корчит из себя умного, усложняя без надобности ответ или просто уходя от него. Скорее всего это означает, что он сам не владеет предметом, в достаточной степени."
Всетаки я не считаю себя глупее большинства, и если невозможно объяснить мне, то думаю, не объясните и большинству. Хотя вам наверное приятно осознавать принадлежность себя ителектуальной сперэлите :)
:D
я думаю ты получил большое удовлетворение сказав это
:D
чтобы развеять твои представления о том, что ты сказал
рекомендую почитать Бира Мозг Фирмы ( основатель управленческой кибернетики) он достаточно толково описывает НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ того, что высказал.
В дополнение есть еще советская книжечка, называеться она Блехман И. И., Мышкис А. Д., Пановко Я. Г. Механика и прикладная математика: Логика и особенности приложений математики.
если ты их прочитаешь, то к элите интеллектуальной не прикмнешь ;) как собственно и я, зато возможно кое что поймешь.
Простой пример из очень средней школы, абсолютно неупругий столкновения двух тел, c известными массами и начальными скоростями.
Из закона сохранения энергии, и импульса я всегда
смогу вычислить энергию перешедшую в тепло, при
этом заметь-те, я получу правильный ответ не задумываясь о процесах во время столкновения,
это могут быть звуковые колебания, или что еще. И для этого не надо ни какой особо мудренной логики все на уровне 6-го класса (однако это не говорит о неграмотности решающего задачу).
вот когда прочитаешь книги, тогда я бы вернулся к этому. в последней книжке как раз масса примеров обратного приведено ( когда инженеры, которые рассуждают как ты получают черте чего ;) правда не для школьных задач, а для жизненных инженерных задач - так вот за примерами пожалуйста туда)
Если Паршев в чем-то неправ, то это либо он закон
сохранения применил неправильно, либо в его постановке соударение не является абсолютно неупругим (что вообщем-то одно и тоже), и никакой особой логики для этого не нужно.
Если видите у него подобные ошибки, возможно преднамеренные, то конкретно и укажите. Для такой критики его стиль черезвычайно удобен, да
вы и сами упоминали про косяки на каждой странице, так в чем дело, ткните носом или для этого у меня должна быть особая логика. :)
а это вот по приведенным ссылочкам там рассматриваються логическая ошибка неправильной аналогии.
я еще раз повторю -
Паршев довольно талантливо выбрал вещи, или темы, о которых попросту не говорят или даже норовят соврать ( те же демократы ) потому что темы, определяющие для многих смысл их жизни. Однако выбрав направления правильно - по каждому пункту он вложил свое видение - все в черной краске. Причем вот эта чернуха карикатурная и есть его ошибка - просто если смотреть на все через определенные фильтры - то и результат определенный . А вот фильтры - и ВАРИАНТЫ любой его поставленной задачи - можно поглядеть самому - если человек не дурак - и легко ( я уже указывал) сможет найти себе ответы вот по второй книжке . скажем по ресурсам - если поглядеть мои посты на форуме и еще порыться - можно понять, что Паршев вторую книжку точно писал не соображая что пишет. Вот точно также можно к его первой книжке перейти и точно также - взять пособирать самому данные и тд - какие то вещи я уже написал - есть простые законы экономики, открытые давно и главное работающие, где ДОКАЗАНО, что постоянные высокие издержки ( не растущие с чем то) НЕ ВЛИЯЮТ на конечную прибыльность. Увы - это то, что меряно перепромеряно и класс проблем связанных с морозом к этому относиться. Я могу только посоветовать самому почитать книги по экономике. Мне разжевывать
все не под силу - кое что по ресурсам я на форуме ответил.
Не знаю каких ученых вы имеете ввиду, но я в свою очередь знаю несколько вупускников и преподавателей ВУЗов России (правда это все физики, а не экономисты :)), которые весма положительно отзывались о книгах Паршева.
да видишь ли :) в этом и проблема ;) если люди не знают и не потратили время посмотреть А КАК обстоит дело на самом деле - то его (Паршева) писания могут показаться нормальными. Так вот у нас многие просто ЛЕНЯТЬСЯ сами нагнуться и поискать.
Поэтому не могу кроме как опять логической ошибкой назвать твое высказывание :)
Итересно, с какой же целью писались эти статьи, если конкретной критики в них не содержится?
Опять повторюсь, прежде чем изобретать вечный двигатель нужно обосновать его возможность.
дело в том, что есть расчет на людей - некоторым достаточно намекнуть, чтобы у низ возникли ассоциации - и вообще в жизни именно так и происходит - каждый раз тебе не рассказывают как приготовить обед - а говорят - приготовь покушать или сходи в магазин :)
для меня то, что упоминаеться достаточно - для тебя нет.
Но ты можешь ЕСЛИ для тебя не достаточно - взять и поискать :)
Да, в стольких разделах физики работает, а тут статистический подход не катит, действительно странная логика.
c логикой действительно какие то проблемы :)
вот если бы ты читал по английски по ссылкам вверху прямо бы прочитал разобранным то, что ты приводишь .
Так я для этого с вами и пытаюсь общаться, я не фанат Паршева, просто потому, что не проверял его цифр, но я и не встречал конструктивной критики его трудов, так только "обзывки " да статьи подобные Крупнову.
я тебе упоминал - когда книги вышли - были статьи в научных журналах - сейчас я эти ссылки не нашел - искать их дальше - смысла не вижу - тк я тебе описываю
КАК ты сам можешь понять - прав Паршев или нет.
Взять его выкладки и поглядеть ( пособирав , поспрашивав в тч и меня) соответсвует это какой то правде или нет.
Вот я и пытаюсь научится у тебя.
Не понимаю c чего ты взял, где в моих постах намеки на шутки? Все абсолютно серьезно.
учиться у меня :)
на самом деле что значит учиться у меня.... да почитай Бира ( на форуме я давал ссылки где взять) почитай логику математического мышления ( раз другого близкого труда нету у нас... что жалко) - книжка должна быть в библиотеках, я отсканировал ее.... но не выложил нигде.. я распозновать - возьни много - пока времени нету - тут уж как есть.
так что - читать надо. Интересоваться просто. Не стесняться набивать шишки - и чему нибудь научишься :)
а про то что пишет janiq :D я с ней не разговариваю. поэтому комментировать, что она пишет не буду.
Bo Johansson
16.02.2005, 01:23
Ех вы, тЭорЭтики. Четыре страницы извели.
Знаете, как НА ПРАКТИКЕ принимаются решения об "инвестициях" в Россию? И какой главный фактор принятия решений об открытии производсва в России?
Так вот - главным фактором является близость к потребителю.
Не наличие и дешевизна доступных ресурсов, не высокий образовательный уровень трудовых ресурсов, не крайне благоприятный налоговый климат, не наличие имеющих опыт работы с инвесторами административных ресурсов (все это есть у нас) - с точки зрения западного инвестора это все перхоть, туфта, "B" grade opportunites ets. Действительно, любой из тех продуктов,с которыми я имел и имею дело, произведенный, например, в Голландии, имеет на 30-40 процентов более низкую себестоимость, чем аналогичный продукт, производимый на самом современном оборудовании в мире (скажем в Мытищах на улице Силикатной), или в поселке Отрадный, Самарской области, где вовсю работает самый большой завод данного профиля в мире (те по экономической науке, имеет минимально возможные так называемые постоянные составляющие в себестоимости). Почему - читайте Паршева. И только таможенные барьеры позволяют поддерживать здесь выпуск на уровне минимальной рентабельности.
Мы всего лишь рынок сбыта и всё. И не важно, везется оттуда, или производится здесь - все будет реализовано ЗДЕСЬ. Всё, что здесь построено на западные деньги, от заводов до сетевых проектов - всё ориентировано на экспорт на запад единственного продукта - денег. И только так. Неделю назад один такой fat cat проронил в споре - мол никаких ноу хау - обезьян не развивают (don't learn monkey to claim).
А с теоретической точки зрения, Паршев конечно, тупица, неуч и провокатор. Изотермы, падла, рисует. Я уверен, он их сам придумал для оболванивания масс. Он бы еще глубину промерзания грунта изобразил (для Москвы - 1,75 м, а скока в Гётеборге? Вы не поверите - они этого не знают! Патамушта 0!).И температура в Гетеборге, на западе швеции, где расположен еще один такой же завод, не влияет на себестоимость продукции, хотя завод укрыт целым жестяным ангаром. Более того, в ледяные январские ночи (+1..-1 цельсия), завод отапливается отходами производства - надо то всего то крохи - 0,7 МВт/час. В Отрадном в это время надо примерно в 50 раз больше тепла - 35 МВт/час. Нонче это 25 500 руб в час, или 22 тыс долларов в день. Это составляет примерно 18% от себестоимости. Это только обогрев, не считая сырья, элекроэнергии, зарплат, аммортизации и проч.
Скорее, давайте скорее уравняем стоимость энергоресурсов со странами ВТО!
Не, ну какая сука, этот Паршев! И как его обезоружили настоящие экономисты!
Все, спать, охх...
Действительно, любой из тех продуктов,с которыми я имел и имею дело, произведенный, например, в Голландии, имеет на 30-40 процентов более низкую себестоимость, чем аналогичный продукт, производимый на самом современном оборудовании в мире (скажем в Мытищах на улице Силикатной), или в поселке Отрадный, Самарской области, где вовсю работает самый большой завод данного профиля в мире (те по экономической науке, имеет минимально возможные так называемые постоянные составляющие в себестоимости). Почему - читайте Паршева. И только таможенные барьеры позволяют поддерживать здесь выпуск на уровне минимальной рентабельности.
вот когда вместо завываний будут цифры ПОЧЕМУ и что влияет на аналогичные заводы тут и в голандии - то тогда и можно будет поглядеть. Когда стоимость доп обогрева составляет проценты стоимости в себестоимости - то говорить о именно этой причине высоты себестоимости не имеет смысла. Цифирь пожалуйста.
Раз вы могете все расписать и по нашему предприятию и по голландскому.
To Janiq
Рад, что встретил единомышленника ;).
Спасибо.
Я тоже.
К тому же, к физикам не равнодушна.
:D
(Пардон за оффтоп :) )
Кстати говоря.
Об экономике.
А что если нам перейти к обсуждению экономической ситуации в стране в таком
направлении:
А что хорошего было сделано в экономике страны за последние 15 лет?
Хорошо бы привести положительные примеры по разным отраслям промышленности.
Не хочет Bo Johansson отвечать, а вот мне интересно , почему себестоимость гамбургера тут в три раза меньше. чем на западе ( оценка очень простая - приблизительно вдвое дешевле гамбургер + очень высокая цена на развитие сети по россии).
Видимо все таки дело не только в погоде.
так что как раз - если брать конкретный завод и сравнивать конкретно почему у него высокие издержки, то тогда и можно говорить ПРИЧИНУ. разумееться - экономика у нас малоэффективная ( еще при советском союзе производительность советского рабочего была в два три раза меньше чем за рубежом - именно производительность, без учета затрат на эту производительность а после развала во многих местах и не поднималась) так вот - лучше наверное разобраться что действительно мешает - и если в отличии от погоды можно поменять - можно поменять. Например - вот истерическая крикливость как базарной бабы с исп слова 'cука' явно не помогает ничему , а вносит элемент напряженности в беседу. Тут кстати - если поглядеть посты Jahonsson - то однако можно заметить, что он видимо считает, что истерично кричать - очень здорово.
Я разочарую. Проявление истерии ( а вытекает это из того КТО такие истерики) не красящий факт.
Истеричные люди, как правило яркие - но столь же достоверно - непрактичные, мало добивающиеся в жизни ( по сравнению с другими) люди.
Увы - тут действительно есть ребята, которые хотят знать - вот и будьте любезны ДАННЫЕ по затратам.
И как всегда очень явная вещь - с ДРУГИХ спрос ой е ей. А с себя - НИКАКОГО.
Вот - что Bo Johansson , что janiq - поливать других пожалуйста - а вот призывы к janiq не хамить - увы ни к чему не приводят - просто отучиться хамить дама не может.
Вот когда люди научаться прежде всего думать о том, как бы сами улучшились - или требуя немного заглядывали побольше в себя. То тогда бы движения было бы больше.
Ведь проблема с лидерами и лидерством простая - ТК НЕТУ настоящих лидеров - есть вот во власти более пробивные варианты janiq да Bo Johansson - увы, разумееться это ужасно. Но они также как janiq о себе высочайшего мнения. И нос не опустят вниз.... у них мнение простое - если быдло внизу - то пусть быдлом и остаеться.
Но на самом деле - тк они НЕ мешают ( по лени ли или еще чем му то) никто никому не мешает перестать быть быдлом и стать чуточку лучше. Хотя бы для себя и людей их окружающих.
Любитель
17.02.2005, 08:33
Вот - что Bo Johansson , что janiq - поливать других пожалуйста - а вот призывы к janiq не хамить - увы ни к чему не приводят - просто отучиться хамить дама не может.
Perf, говоря откровенно, это ты в своем посте даму обхамил, она, покрайней мере на этой странице, ни чего оскорбительного не написала и на личности не переходила.
Нужно отдать тебе должное ты вел интересную дискуссиию, но вконце все твои контраргументы к Попову явно или неявно свелись к "Самдурак иди и разбирайся если хочешь".
еще при советском союзе производительность советского рабочего была в два три раза меньше чем за рубежом - именно производительность, без учета затрат на эту производительность а после развала во многих местах и не поднималась
это действительно интересное замечание и на первый взгляд лежит на поверхности, но всеже это вкакой-то мере частность которая может вытекать из более общих заключений (возвращаясь к физике первых интегралов уравнения (вчастности климатическихусловий)).
К тому же производительность труда, я думаю, далеко не всегда определяет себестоимость продукта.
Nelgeron
17.02.2005, 11:40
1. Иран, Сирия
2. Северная Корея
3. Венесуэла, КНР или РФ?
Ваше мнение?
От реального ответа на этот вопрос похоже будет зависеть резерв времени для РФ.
Вся территория США окажется под ударом северокорейских ракет
http://www.lenta.ru/world/2005/02/17/korea/
(ИМХО инфа похоже на бред, но обстановку подогреет в нужную для Штатов сторону)
ЦРУ считает иранские ракеты главной угрозой для США
http://lenta.ru/world/2005/02/17/iran/
Сирия и Иран открывают клуб врагов США
Тегеран и Дамаск объявили о создании единого фронта
http://vip.lenta.ru/news/2005/02/17/club/
Барадей: США мешают МАГАТЭ договориться с Ираном и КНДР
http://lenta.ru/world/2005/02/16/baradei/
ЦРУ предупредило о китайской военной угрозе
http://www.lenta.ru/world/2005/02/17/china/
(эт не подзатыльники слабым режимам раздавать)
Отмена эмбарго остановит китайский научно-технический прогресс
http://www.lenta.ru/world/2005/02/16/embargo/
(ИМХО наконец евросоюз созрел до той мысли, что рынок вооружений КНР заведомо упускать глупо. Теперь российской оборонке и здесь придётся конкурировать)
Венесуэла вошла в "стратегический альянс" с Бразилией
http://www.lenta.ru/world/2005/02/16/alliance/
aspopov1
17.02.2005, 14:51
....Не хочет Bo Johansson отвечать, а вот мне интересно , почему себестоимость гамбургера тут в три раза меньше. ...
Вот это уже конкретика, откуда инфа?
Всегда думал и много раз
встречал утверждения что себестоимость отечественного мяса и хлеба на много больше чем европейского и тем более бразильского. ;)
Причины я думаю объяснять не надо, они не только в неказистости нашего народа (камень в Kelta) уж совершенно точно бразильцы более продуктивно работать в сибири не смогут. Или будете спорить?
Жаль, что пока конкретного обсуждения у нас не получается, но спасибо за ссылки, уверен я найду там много интересного.
В свою очередь могу заверить, что Бира
"Мозг Фирмы" стоит почитать.
http://holmogorov.rossia.org/libr/bire/ (http://)
Точные формулировки, последовательное изложение. (Прямо как у Паршева :p)
To Kelt
Можешь конечно не отвечать, не обижусь, но прчитать думаю прочитаешь :).
Ты хороший мужик, думающий, образованный, но постарайся выйти за рамки своего юристского кругозора, уверяю обнаружишь много нового и интересного. Наконец моральные и юридические нормы и законы создает общество, а не наоборот, т.е. общество первично, законы вторичны.
...Она даже опустилась, по некоторым оценкам теперь она в пять раз хуже.
Но никому еще не удавалось добиться высокой производительности труда , совершенно игнорируя анализ и создание мотиваторов этой производительности (в самом широком смысле, от элементарной боязни потерять работу, до высокого стремления стать лучшим). В течении десятилетий отечественный трудящийся в общей массе проявлял культивированную нерадивость на рабочем месте. Это имеет свои причины, основные из них это отсутствие боязни потерять работу жить впроголодь, отсутствие дифференцированного подхода к оценке трудового вклада отдельного работника, возьму смелость обобщить эти причины понятием "чрезмерная трудовая и социальная защищенность", если бытовым языком, то "оборзели в хлам", "страх потеряли" и т.д.
Кельт, а ты можешь назвать периоды истории
когда это было не так? Думаю кроме периода жестокой индустриализации при Сталине, таких наберется немного. Так может быть есть глобальная причина всему этому, может она в наших генах? Уверяю тебя об этом многие думали еще до дореволюции, такая проблема стояла еще за долго то так ненавидимой тобой совковщины.
Почитайте того же Ключевского, или критиков и сторонников столыпинских реформ, современников Столыпина, уверяю, просто удивишься до чего история может повторятся. А после задайся вопросом почему так,
и как с этим жить? Помогут ли твои призывы к перевоспитанию нас и возможно ли это?
Перф, в этом изюминка китайского рабочего. Они задроченные, небалованные, прав у них не было и нет, поэтому они будут пахать как волы, лишь-бы элементарно не голодать, и не дай бог уволят...
А мы уже балованные.
Совершенно верно, мы уже балованные, а европейцы и амеры еще более избалованные поэтому на их Микрософт и подобные фирмы (To Perf), работает много наших, возможно поэтому сибестоимость гамбургера (по Перфу) у нас ниже чем в европе.
Но теперь представь что будет когда все станут все одинаково балованные, куда пойдут капиталы?
Ответ очевиден, не так ли?
Туда где за один и тот же доход себя можно больше по баловать, и это точно не Россия.
aspopov1
17.02.2005, 15:16
To Janiq & All
Кстати говоря.
Об экономике.
А что если нам перейти к обсуждению экономической ситуации в стране в таком
направлении:
А что хорошего было сделано в экономике страны за последние 15 лет?
Хорошо бы привести положительные примеры по разным отраслям промышленности.
Конструктивное предложение, однако я бы переформулировал его так:
Кто какие предлагает пути развития экономики России
на ближайшую и чуть более далекуую перспективу, лет
на 20,50,70. Кто за какую политику?
Рискну обобщить, если я не прав то пусть поправят. :)
Позиция Кельта:
Все дело в нас самих, нас надо перевоспитать, отучить от совковой халявы и все будет хорошо, заживем лучше амов. :) (слегка передернул, но ИМХО все вмеру). Нет предложений, как это сделать, или можно предположить, что Кельт предлагает все пустить на самотек, людей с совковым мышлением все меньше и меньше, лет через 50 все само встанет на свои места.
Извини если я не правильно понял, изложи тогда сам.
Позиция Перфа:
Паршев с его средним образованием просто недоумок
и на самом деле у нас много видов деятельности где му можем конкурировать с мировым рынком, чего для этого
нужно из его постов не понятно. Есть конкретный пример c его стороны: наши програмеры конкурентны, и наверное всегда будут конкурентны, и смогут формировать пусть небольшую, но отдельную рентабельную отрасль экономики, включающую в себя обучения и подготовку с самого рождения и до момента когда они начнут приносить реальную прибыль.
Опять же, слегка передернул, извини если не прав.
Пока нет времени для изложения своей позиции, вернусь
попытаюсь изложить, в этом же посте.
Perf, говоря откровенно, это ты в своем посте даму обхамил, она, покрайней мере на этой странице, ни чего оскорбительного не написала и на личности не переходила.
она на личности не переходит :) однако при этом не становиться более конструктивной.
В этом и есть довольно тонкий момент, который заключаеться в том, чтобы давать оценку человеку по совокупности параметров, а не по ОДНОЙ фразе или приверженности одной идеи ( в тч и про оценку меня)
и есть другой аспект, на который указывают учебники по отношению с людьми - если хочешь двигаться - выдели и отодвинь не только прямых врагов ( ну или явных или скрытых противников) но даже и тех попутчиков, в которых есть 'cлабина'
Со стороны выглядит ужасно - хорошего попутчика надо
отсечь. Увы - без этого шага и беседы и работы организаций и тд стопоряться.
Тема на самом деле глубокая. Но смысл, я думаю передал. janiq этот человек , который , когда ей говорят о ее поведении РЕЗКО отрицает негативные стороны в ней самой - объявляя их позитивными - и НЕ изменяеться но не изменяясь - ) манера призывать к каким то мерам и тд, которые лежат за рамками конструктивного - и не думает изменять или улучшать положение с этим - увы - ни беседовать ни чего то подобное не возможно. Да . Я признаю - выглядит грубо.
Так вот - проблема ( не со мной, а вообще) есть грубияны - которые деструктивны, а есть люди не деструктивные - но не могут двигать ничего тк есть ограничение на грубость.
Поэтому увы, демократия демократией , но при принятии каких то решений иногда приходиться идти на грубость ( с пониманием, что да, выглядит плохо).
Нужно отдать тебе должное ты вел интересную дискуссиию, но вконце все твои контраргументы к Попову явно или неявно свелись к "Самдурак иди и разбирайся если хочешь".
еще при советском союзе производительность советского рабочего была в два три раза меньше чем за рубежом - именно производительность, без учета затрат на эту производительность а после развала во многих местах и не поднималась
это действительно интересное замечание и на первый взгляд лежит на поверхности, но всеже это вкакой-то мере частность которая может вытекать из более общих заключений (возвращаясь к физике первых интегралов уравнения (вчастности климатическихусловий)).
К тому же производительность труда, я думаю, далеко не всегда определяет себестоимость продукта.
[/QUOTE]
вот понимаешь действительно - погляди пост aspopov1
опять в историю лезет. обвиняет Kelt a что тот на русских
балоны катит , а ведь как раз Kelt то не катит - а astropov1 катит балоны - тк его объснения сводяться опять к поиску фантастических причин оправдывающих неработоспобность.
А вот если поглядеть - если взять ОТДЕЛЬНОГО человека - допустим меня. Когда я сидел балду гонял и когда работал.
в школе - я вот не учился ( в смысле был троечником) и той активности, что от меня ожидали не проявлял. Зато в жизни работаю как папа карла.
В чем дело - а просто. в школе - была система подавления. НЕ ЭФФЕКТИВНАЯ система стимуляции и тд.
ЭТО Вот о том, о чем я говорю - о том, что поносные идейки когда их внедряют - они ДЕМОРАЛИЗУЮТ и останавливают движение. Причем ПОТРЯСАЮЩЕ.
Если поглядеть ПРИЧИНЫ подавления русского народа -
то их можно найти - крепостное право и неэффективная реформа ее, далее КОММУНИЗМ в форме, когда людей да развивали - но они были ограничены в форме ее проявления. Опять таки - взять меня - по натуре я коммунист :) - люблю работать не в зависимости от денег и тд. НО ПРИ соц режиме я задыхался как рыба на песке. Тк мне нужна была СВОБОДА проявления.
Каждому нужно что то свое , чтобы он ВКЛЮЧИЛСЯ. при этом производительность повышаеться в разы.
Прочувствовав на своей шкуре - это настолько понятно.
но как донести ведь -
читать глумливые сравнения Бира ( человека, которого НЕ ЛЮБЯТ в сша -за то, что он их ругал - но которого и переиздают как классика и кого НАДО читать ) с мразматиком Паршевым, который факты все перепутал и превратил в потоки дерьма,и это после прочтения аргументации - опять поиски УЩЕРБНОСТИ - да нету ущербности, нету влияния температуры - народ у нас несчастный, что то холопы, то под коммунистами ( в смысле бюрократами, прикрывшимися некими идеями, высказанными Марксом это ведь тоже - глумливость считать, что делалось в СССР - тем, о чем писал Маркс ( хотя тот тоже был не без грехов - но был таки фигурой) )
да разумееться вот ЧТО влияет, почему - и что может помочь ИЗМЕНИТЬ это - это вопрос. Ведь Kelt пишет что - нужно ОБРАЗОВАНИЕ,
я со своей стороны могу сказать - НАДО отбросить стыдливость и называть дураков дураками - но не видеть в этом проблемы - а именно изменять дураков, чтобы они переставали глумиться и ТОРМОЗИТЬ развитие. Ведь ЭТО ЖЕ трагедия, когда раскрытые рту идиотов ТОРМОЗЯТ развитие других но и в том числе и их самих.
Лично я думаю, что проблем никаких - и потихонечку с развитием возможностей для людей, те кто внутри МОЖЕТ и хочет работать - будут это делать и заводить окружающих. Это же здорово и интересно жить с огоньком :) - погляди на Kelt a - ведь живет в таком холоде - а как он активен :) Вокруг него есть движение, и интерес к тому, что он пишет.
Так вот КОГДА будет больше таких как он - то народ у нас будет не в какашках копаться - а РАЗВИВАТЬСЯ,
потому что в каждом человеке, как и во мне есть огромный потенциал производительности....
я мог бы до сих пор сидеть где нибудь и хныкать. Но я выбрал путь борьбы. Да я срывался и не раз расшибался в кровь :)
Но я иду. И мне приятна моя дорога. Если люди научаться получать удовлтетворение от ЖИЗНИ, а не от холопства - то тогда Россия будет счастливой и процветающей страной.
А вот опять таки КАК сделать. - Это РАЗВИВАТЬ каждого.
и вот развитие в тч начинаеться с небольшого интереса - см мою подпись. Так вот когда человек начинает ТВОРИТЬ, он начинает делать все больше и больше.
и не надо поливать Россию и ее жителей.
Выберемся, и aspopov1 ы будут жить лучше и не быть такими, как какие есть - ведь не его вина, что он ТАКОВ.
Он никогда не боролся, никогда НЕ ЛЮБИЛ ни себя ни других. Именно поэтому он нашел спасение в пораженческом творчестве Паршева.
Но когда он почувствует ( из за движения других вокруг него ) ДВИЖЕНИЕ жизни - он забудет ковыряться в г , а будет жить.
Так вот вопрос состоит в том , КАК активировать таки энергию каждого. Сразу , видимо, так не получиться.
А вот как будет в перспективе - ну как нибудь в след раз порассуждаю - побежал я работать :)
Позиция Перфа:
Паршев с его средним образованием просто недоумок
и на самом деле у нас много видов деятельности где му можем конкурировать с мировым рынком, чего для этого
нужно из его постов не понятно.
в двух словах.
нужно, что деструктивность аля - я привожу докозательство по Биру , а мне говорят - да Бир прав, но ТО, ЧТО ТЫ объяснил - хрень - вот ТАКОЙ тормоз должен исчезнуть.
.
Вот когда мысль не будет такой ммм амбивалентной и Бир прав, и aspopov1 обливший меня , изобразив недоумком ( а ведь изобразив меня надутой элитой, человек ОСКОРБИЛ меня - и даже не подумал об этом - и после этого, после моего ответа - ПРОДОЛЖИЛ упорствовать) люди будут МЫСЛИТЬ и делать шаги в соответствии с разумом - то и будет движение.
А для этого - чтобы не было недоумкности - нужно.
ОБРАЗОВАНИЕ и механизмы учащие эффективности.
Увы - этих механизмов ( к счастью) у Паршевых нет, да и не может быть - даже если они попробуют слизать то, о чем говорю я или Kelt - не совместимо образование с маразмом писанное Паршевым.
Зато эти механизмы могут быть реализованы через улучшение КАЖДОГО себя самого - это то, о чем пишет Kelt.
И наконец.
Да , нужна идеология государства как идеология жителей. Вот с ответом на вопросы, заданные Паршевым.
Увы - промах господ либералов - они НЕ ЗАХОТЕЛИ создавать. А создал Паршев. Но люди вполне могут создать сами. И к этому я призываю. К саморазвитию, к образованию к становлению теми ЛИДЕРАМИ. которых описывал Kelt- когда у нас будет МНОГО таких , как описал он ТОГДА мы и будем процветающей страной.
Bo Johansson
17.02.2005, 16:37
[QUOTE=Perf]Не хочет Bo Johansson отвечать, а вот мне интересно , почему себестоимость
Вернулся из командировки. Отвечу вечером
Я смотрю, и здесь опять про меня.
:rolleyes:
Кто забыл- Perf у меня в игноре, поэтому, не стоит заострять на мне внимание.
Сама тема- интересная.
Не будем терять времени на обсуждение чего-то постороннего.
:)
PS
Вчера решила поискать в журналах что же хорошего произошло в нашей экономике за 15 последние лет...
Оказалось, что почти ничего кардинального, чтобы было принципиально другим и положительным для россиян и что бы можно было поставить в заслугу перестройщикам, в сравнении с доперестроечным временем (периодом развитого социализма)...
:(
Чтобы мне основательно выступить- надо еще подготовиться.
ПОДЧЕРКНУ- интересен ТОЛЬКО ЭКОНОМИЧЕСКИЙ АСПЕКТ.
Всегда думал и много раз
встречал утверждения что себестоимость отечественного мяса и хлеба намного больше чем европейского и тем более бразильского. ;)
Мне сразу вспомнилась книга Зикмунда и Ганзелки- их путевой дневник путешествия по Южной Америке.
По-моему она называлась так: "Там за рекою Аргентина"
(Бразилия, Аргентина- какая разница... %) )
Так вот.
В этой книге был рассказ о скотоводстве.
И запомнился щит с обращением к путникам: "Корову можешь взять, шкуру- повесь на ограду".
Время повествования- 46 или 47 год- сразу после войны.
К чему это я?
Это о себестоимости мяса.
Если там- скот ходит по зеленым лугам круглый год, и никаких тебе отапливаемых коровников и заготовки сена.
:rolleyes:
Про три урожая зерновых в год- вообще молчу.
To Janiq & All
Конструктивное предложение, однако я бы переформулировал его так:
Кто какие предлагает пути развития экономики России
на ближайшую и чуть более далекуую перспективу, лет
на 20,50,70.
Давайте обсудим и это.
Вообще у меня такое впечатление, что я не вижу ни одной внятной программы развития страны.
Наверное, ошибаюсь.
Ткните носом, если они есть.
:)
Но одно утверждение неопровержимо- нефть и газ скоро закончатся.
По одним данным через 20 лет, по- другим через 50.
это действительно интересное замечание и на первый взгляд лежит на поверхности, но всеже это вкакой-то мере частность которая может вытекать из более общих заключений (возвращаясь к физике первых интегралов уравнения (вчастности климатическихусловий)).
К тому же производительность труда, я думаю, далеко не всегда определяет себестоимость продукта.
еще фразу добавлю. Представь себе на минутку.....
aspopov начальник - у него два подчиненных Kelt и Perf
оба стараються из кожи лезут СДЕЛАТЬ что то хорошее, объясняют, разжевывают, а на пленарке сей aspopov похваляет совершенного придурка, но который хорошо лижет , а про Kelt и Perf cообщает вот такое - ( заметь - он пытался быть карикатурным - и слава богу - как раз то и видно КАК это происходить может)
------
Позиция Кельта:
Все дело в нас самих, нас надо перевоспитать, отучить от совковой халявы и все будет хорошо, заживем лучше амов. (слегка передернул, но ИМХО все вмеру). Нет предложений, как это сделать, или можно предположить, что Кельт предлагает все пустить на самотек, людей с совковым мышлением все меньше и меньше, лет через 50 все само встанет на свои места.
Извини если я не правильно понял, изложи тогда сам.
Позиция Перфа:
Паршев с его средним образованием просто недоумок
и на самом деле у нас много видов деятельности где му можем конкурировать с мировым рынком, чего для этого
нужно из его постов не понятно. Есть конкретный пример c его стороны: наши програмеры конкурентны, и наверное всегда будут конкурентны, и смогут формировать пусть небольшую, но отдельную рентабельную отрасль экономики, включающую в себя обучения и подготовку с самого рождения и до момента когда они начнут приносить реальную прибыль.
---------------
теперь представь - что такие начальники ВСЕ - вот именно такие как aspopov и janiq, которая со мною не разговаривает, а ищет виновных :)
Мы будем развиваться? - думаю , что нет.
И ЭТО КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ, не погода, а именно - неуправляемое общество БЕЗ НАСТОЯЩИХ ЛИДЕРОВ
Ни aspopov - в силу того, как он мыслит, ни janiq никогда не смогут поднять страну. Что они смогут - опустить ее еще глубже или хотя бы оствить там ГДЕ она находиться.
Ведь чтобы делать - надо не просто хаотично размахивать руками - вот лебедь рак и щука есть басня - так вот если сначало в одну сторону тянуть потом в другую - результат такой же - нету движения, стало быть лидеры , должны видеть направления, отслеживать движение и тд. А если люди не в состоянии оторваться от догм и внутреннего видения и поглядеть вокруг - то вот движение будет таки хаотичным.
И если этот момент понятен. И будут ЦЕНИТЬСЯ ( пусть не я , я все равно лидер никакой :) ) лидеры которые имеют голову , их будет общество ценить и РАСТИТЬ, то тогда и будет движение.
Вот в чем вопрос - в РАЗВИТИИ людей и АКТИВНОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ БЕЗДАРЯМ.
Ибо именно бездари приводят к неэффективности работы государства. И отсутствие ЛИДЕРОВ - людей активных и в то же время с ВЫСОКОЙ НРАВСТВЕННОСТЬЮ ( их незначительность по сравнению с другими развитыми странами довольно хорошо социологически видно и проявляемо ) - как раз и влияет на то, что мы имеем. Увы.
Так что вот по вопросу хамства :)
Можно хамить позитивно. а можно не ХАМИТЬ - но при этом быть абсолютно деструктивным. И при этом не важно, что люди СЧИТАЮТ себя хорошими. Мне не важно, кто опустит меня в гавно - человек себя считающим хорошим - но абсолютный бездарь, или паталогически злобный тип.
Главное РЕЗУЛЬТАТ. А результат - увы при начальнике вида aspopov - будет таким - я лично через какое то время просто удавлюсь ....... ну может не удавлюсь, но работать точно не буду. Не могу я , когда меня опускают в гавно. Даже если при этом в глазах теплится доброта.
Вот когда такие вещи будут абсолютно четко понятны - и государство в лице ее членов - будет стараться управлять ситуацией - давать меньше власти непригодным лидерам и давать тем, кто двигает -и главное создаст условия для появления ТЕХ КТО МОЖЕТ лидировать - тогда и не будет низкой производительности.
Вот такие пироги :)
Bo Johansson
18.02.2005, 00:29
[QUOTE=Perf]Не хочет Bo Johansson отвечать, а вот мне интересно , почему себестоимость
Вернулся из командировки. Отвечу вечером
Мдя.
Почитал, почитал.
Перф, вы действительно полный нуль в экономике или разыгрываете окружающих? Это конечно риторика, но без тени раздражения, уж извините. Скорее диагноз.
Вы понимаете, что такое 18 % от себестоимости? Это грубо одна пятая. Улетевшая в трубу. Или, другими словами, это вполовину меньшая наценка, - при той же покупательской способности. Это в полтора раза больше срок окупаемости инвестиций. По сравнению с Голландией - при прочих равных.
Ущщучили?
Боюсь, что это для вас слишком сложно, вы ведь ничего не поняли, судя по вашему "дополнительному обогреву". Это что он дополняет? Сможете разобраться сами? Не надорвитесь - умственное перенапряжение ведет к тяжелым последствиям, одниковым у боксёров и шахматистов.
Кстати говоря, завод в Отрадном является ЗАО со 100% зарубежным капиталом, менежментом, технологиями. Производительность труда выше чем в Голландии, или выражаясь сложным для вас языком, доля стоимости труда в себестоимости единицы продукта в России меньше, чем в Голландии. А себестоимость получается выше, хотя сырье дешевле, налоги меньше, обороты выше, кредитные линии покупателям в разы короче и мельче, что компенсирует более высокую стоимость кредитных ресурсов в России. Еще раз повторяю, постоянные издержки сущщественно ниже - за счёт огромного вала. Так за счёт чего продукт дороже?
Паршина читали?
Почитайте еще, внимательно.
И еще просьба. Не равняйтесь на гамбургер. По крайней мере, нас по гамбургеру не меряйте.
Мдя.
Почитал, почитал.
Перф, вы действительно полный нуль в экономике или разыгрываете окружающих?
Скорее диагноз.
Боюсь, что это для вас слишком сложно, вы ведь ничего не поняли, судя по вашему "дополнительному обогреву". Это что он дополняет? Сможете разобраться сами? Не надорвитесь - умственное перенапряжение ведет к тяжелым последствиям, одниковым у боксёров и шахматистов.
Кстати говоря, завод в Отрадном является ЗАО со 100% зарубежным капиталом, менежментом, технологиями. Производительность труда выше чем в Голландии, или выражаясь сложным для вас языком, доля стоимости труда в себестоимости единицы продукта в России меньше, чем в Голландии. А себестоимость получается выше, хотя сырье дешевле, налоги меньше, обороты выше, кредитные линии покупателям в разы короче и мельче, что компенсирует более высокую стоимость кредитных ресурсов в России. Еще раз повторяю, постоянные издержки сущщественно ниже - за счёт огромного вала. Так за счёт чего продукт дороже?
Паршина читали?
Почитайте еще, внимательно.
И еще просьба. Не равняйтесь на гамбургер. По крайней мере, нас по гамбургеру не меряйте.
ага значит 18 ( с ваших слов ) процентов , с ваших же предыдущих слов добавили 40. Как же это может быть :) ?
При том, что все остальное дешевле и лучше , а ?
Попробуйте сложить. Как же то получилось 40 процентов то а ?
вообще ваш пост изумителен по своей наглядности. Если его почитает любой, кто немножко интересовался манипулянством, то легко выделит ваши указания на мой невысокий ум и тд ;)
При том, что по тестам мой ум входит в доли процента населения , про что я особо не свечу, кроме случаев, когда мне тыкают,что я дурак ( вот второй раз на форуме).
Причина не в уме.
На самом деле - я вам повторю, русским же языком писал - да и ссылочки помимо первой привел несколько - там тоже есть кое что почитать.
Экономисты оценивают творения Паршева как бред сивой кобылы. И поэтому если вы хотите что то доказать.
То во первых все таки источник ваших 18 процентов достаньте ( а в отоплении я что то понимаю тк родственники работают в сфере обеспечением теплом и холодом ( да именно так) предприятий - так что терминлогия и цифры мне знакомы - я хочу поглядеть на ваши в больших деталях, если сравнивать уровни затрат на отопление - то они отличаються в России и в большинстве стран на проценты). Во вторых я вас просил расходы голландцев и нас дать в полном объеме. Еще разок прошу, потому что один единственный параметр не играет роли. Это что знает любой экономист. Роль играет именно картина расспределения затрат. Ну поскольку у вас уже 18 процентов сыграли 40 процентов ( а 18 все таки видимо это наши затраты - а у голландцев - ноль да ? те климатозатраты у них вообще отсутствует ? и действительно что вообще за предприятие) -так что я еще с большим нетерпением жду от вас больше информации. Пока ничего толком вы не сказали.
И если вы хотите показывать уровень своей культуры - то можете и дальше употреблять намеки в мой адрес :) - на самом деле - любой читающий будет видеть КАК вы доказываете и это МНОГО говорит о человеке.
Так что продолжайте в своем духе ЛИЦО защитников Паршева для всех непредвзятых читателей будет все лучше и лучше видно :)
Кельту: О, Великий Джедай, денно и нощно просвещаюший нас недостойных простолюдинов, трудна доля твоя, труден Путь твой. Оставь нас, недостойных "обезьян", которых "не развивают", вернись к другим Великий Джедаям, избавь себя от общения с нами, невеликими. :)
Перфу: При всем моем уважении к Вам, не стоит так огульно хаять защитников Паршева. Не уподобляйтесь кой кому :) И среди них есть хорошие люди.
Вот про себя скажу - я не экономист и в экономике не понимаю ничего, а вот Паршева почитал - увлекательно мужик пишет, понятно - тут ему волей-неволей поверишь.
До того как я эту ветку прочитал все его оппоненты-противники действовали по принципу Кельта - "он неправ и точка, а почему - вы недостойны того чтоб я вам объяснял и тратил время" - так неудивительно что все больше и больше людей ему верят.
Bo Johansson
18.02.2005, 11:37
[QUOTE
ОК, Разжуем.
Я написал: Вы понимаете, что такое 18 % от себестоимости? Это грубо одна пятая. Улетевшая в трубу. Или, другими словами, это вполовину меньшая наценка, - при той же покупательской способности. Это в полтора раза больше срок окупаемости инвестиций. По сравнению с Голландией - при прочих равных.
Перф, а Вы что, не видите разницы в большей на 18% себестоимости и разностью в профите (наценке)? Так это разные веши. Просто, цена предложения в Голландии (г. Куфорден) составляет: кост+профит, а цена предложения в Отрадном составляет (примерно) себестоимость в Куфордене+18% (доп расходы - природная рента) + наценка (профит). Причём здесь я только учитываю расходы на отопление, забывая (для простоты) стоимость фундаментов, стен, тепловых шлюзов, и проч, их амортизацию, ремонт, налог на имущество). Это еще плюс процентов 7-8 в себестоимости. Но мы об этом забудем - херня какая-то, за год всегото 9 млн УЕ (Евров). Которые мы могли пропить, распилить, или, в конце концов пустить на выплату дивидентов акционерам, - пусть чаще меняют тормозные колодки на своих Порше :D А еще лучше, снизить цену и нахер выдывить конкурентов.
Таким образом, при продаже в Куфордене и в отрадном по одной и той же цене, наценка в Отрадном составит 20-22-25 % от себестоимости, а в Куфордене, составит все те же 20-25% + 18% =38...43%. Делим средние проценты 41 на 22 и получаем, что профит в Голландии на 86% выше - или в 1,86 раза или, грубо в 2 раза.
Это-то понятно?
Так шта не передергивайте, если все таки понимаете. И не стройте при этом из себя оскорбленную невинность, когда выкатывают вам арбузы. Я же не строю, вдруг став объектом непрошенного анализа. Даже задумался, а не истерик ли я? И плохо ли это, быть истериком. Могу сказать что скопировал ваши выводы по сути моей персоны и разослал кое-кому, как из вышестоящих так и подчиненным, пусть разрядятся.
Либо, если это идет от непонимания, не изображайте из себя эксперта.
Эксперт это я. У меня такая должность. Официальная.
И работа очень приземленная - считать целесообразность размещение производства здесь, по различным схемам - от green field до joint venture.
Уверяю вас, Паршев прав.
А вашим экономистам - грош цена.
И ваши размышления по поводу разделения труда и конкуренции наших программеров не стоят выеденного яйца, потому что они в корне ошибочны. Найдите ошибку сами.
Эксперт это я. У меня такая должность. Официальная. И работа очень приземленная - считать целесообразность размещение производства здесь, по различным схемам - от green field до joint venture.
Отлично!
Вы- именно тот человек, который нужен в освещении этой темы.
:)
Поискала я: что же хорошего из статистических данных за последние годы в сфере промышленности и сельского хозяйства могли бы нас всех порадовать....
Их нет.
Идет снижение показателей прироста ПО ВСЕМ ОТРАСЛЯМ.
По сравнению с предыдущими годами, в том числе с соц.периодом.
Некоторые данные Российского союза предприятий молочной отрасли:
Прирост объемов производства цельномолочной продукции в 2004 году по сравнению с 2003 составил всего 2%
А в 2002 к 2001- 15%.
А вот эти цифры меня просто убили:
Сегодня поголовье крупного рогатого скота в РФ меньше, чем во ВРЕМЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны:
24 млн. голов (в 41 году- 28 млн. голов.)
А когда поголовье скота было максимальным с 1916 по 2004 года?
Не отгадаете!
1976- 1991 ( почти 60 млн. голов)
(Самое время застоя! Накануне перестройки и демократизации!)
Все- таки не с того конца мы все таки начали!...
:rolleyes:
Если приводить цифры по отраслям, Сухой утонет в этих статистических данных.
Не буду.
Но о путях и планах дальнейшего развития России- выступления хотелось бы послушать!
Я не в курсе.
Но без анализа ошибок прошлых лет.
Если что прочитаю подходящее- тоже сообщу.
aspopov1
18.02.2005, 18:56
To Perf
....А вот если поглядеть - если взять ОТДЕЛЬНОГО человека - допустим меня. Когда я сидел балду гонял и когда работал.
в школе - я вот не учился ( в смысле был троечником) и той активности, что от меня ожидали не проявлял. Зато в жизни работаю как папа карла....
...Выберемся, и aspopov1 ы будут жить лучше и не быть такими, как какие есть - ведь не его вина, что он ТАКОВ.
Он никогда не боролся, никогда НЕ ЛЮБИЛ ни себя ни других. Именно поэтому он нашел спасение в пораженческом творчестве Паршева.....
Перф, ты можешь незацикливаться не на себе, ни тем более на мне? Я не спорю с тем что среди кучи червей плавающих в луже гуано, выживут и размножатся, те которые обладают более высокими качествами. Я же не спорю с тем что ты круче меня,
я в свое время закончил НГУ, теперь научный сотрудник, руковожу неболльшой группой таких же, научных сотрудников, вместе мы как-то двигаем нашу фундаментальную науку. Естественно моя зарплата наверно меньше твоей, но тем неменее, я могу себе позволить и позволяю тратить кучу времени, и денег на свои увлечения. Так же естественно, что я хочу получать от жизни больше,
но всилу своей природной лени, может быть меньшей целеустремленности чем у тебя, довольствуюсь тем, что есть. Пойми, я не вижу тут предмет для спора, то что более продвинутый по разным параметрам всегда будет жить лучше это аксиома, такая же как то что более быстрый и выносливый придет к финишу первый.
Попробуй отвелечься от себя и подумать, что с нами, с нашим обществом есть и будет в ближайшем будущем? Отнесись к этому просто как к гимнастике для ума. Перечитай мой ответ
Кельту.
отсутствие дифференцированного подхода к оценке трудового вклада отдельного работника, возьму смелость обобщить эти причины понятием "чрезмерная трудовая и социальная защищенность", если бытовым языком, то "оборзели в хлам", "страх потеряли"
Что тут, еще раз могу посоветовать почитать
Ключевского а так же цитаты современников Столыпина, и его самого, может для вас это новость, но Столыпин считал личным врагом деревенскую общину и связанную с этим круговую поруку
(т.е. читай Кельта "чрезмерная трудовая и социальная защищенность"). Что из этого получилось хорошо известно. Не следует ли из всего этого, что черезмерная трудовая и социальная защищенность, существавала после революции, до революции, подлинно известно, что община существовала и в 19, и в 18 веках, и что наверное на это есть свои причины.
А вы с Кельтом, надеятесь перевоспитать то что культивировалось веками ? Могу предположить чем это закончится, либо распадом, либо 17-м годом, как не раз бывало в нашей истории.
Я бы, очень хотел что бы ты прокоментировал это замечание, мне интересна твоя позиция по этому вопросу. Уточню, что я не спорю, c тем что хорошо бы всех перевоспитать, я спрашиваю возможно ли это, и если нет, то что с этим делать?
Хочу добавить, что в вопросе Столыпина и Ключевского я разбираюсь выше среднего по России, потому как в выпускном классе несредней школы я писал реферат на тему успешности реформ Столыпина, при этом я пользоваться довольно богатой, библиотекой НГУ, все это было естественно давно, детали уже стерлись, но как пишет Бир: "Когда поднялся, лестницу можно отбросить". Кстати, получил 5 у профессора кафедры истории НГУ. Здесь я не хочу хвастаться, своим умом, просто хочу, что бы ты более серьезно отнесся к моему посту, так как тебе важен уровень образования и может ты действительно поизучаешь этот вопрос. Я некоторые твои ссылки изучил и даже прокоментировал одну из них.
Вот когда мысль не будет такой ммм амбивалентной и Бир прав, и aspopov1 обливший меня , изобразив недоумком ( а ведь изобразив меня надутой элитой, человек ОСКОРБИЛ меня - и даже не подумал об этом - и после этого, после моего ответа - ПРОДОЛЖИЛ упорствовать)
Чем я оскорбил тебя? Может из текста этого неясно, но я не тебя назвал недоумком, а привел лишь то что ты Паршева, считаешь недоумком.
Разве из твоих постов, не следует что ты мягко говоря не уважаешь Паршева, что мой уровень образования непозволяет мне понят твои объяснения и поэтому ни на что конретное ты не отвечаешь. Да и потом, что обидного быть причисленным к элите, я например считаю что знаю
квантовую механику, выше среднего, я катаюсь на коньках лучьше среднего, и не обиделся бы если бы мне так заявили. Вот и в этом посте я итересуюсь твоим мнением именно потому, что cчтитаю твой уровень высоким, c тем кто дурак по моему мнению я разговаривать бы не стал. Что в этом обидного? Дело еще в том, что я в жизни был
столько раз неправ, кода был уверен, что прав, что
теперь допускаю к рассмотрению любые точки зрения, по этому я веду с тобой диалог. Но так или иначе, если я тебя задел таким сравнением, то приношу свои извинения, насколько я могу судить нигде больше на личности я не переходил, в отличии от некоторых (камень в Bo Johansson).
...оба стараються из кожи лезут СДЕЛАТЬ что то хорошее, объясняют, разжевывают, а на пленарке сей aspopov похваляет совершенного придурка, но который хорошо лижет , а про Kelt и Perf cообщает вот такое - ( заметь - он пытался быть карикатурным - и слава богу - как раз то и видно КАК это происходить может)...
Единственный вывод, можно сделать из твоих и Кельта объяснений это то что развиваться надо каждому самостоятельно. Что же касается карикатурности, то признаю может я слегка переборщил в формулировке, желая спровоцировать тебя на конкретный ответ, точно также как спровоцировал ты меня своим первым постом обо мне. Однако помоему я твоей и Кельта позиции по заданному мной вопросу не исказил.
Ну действительно, позиция Кельта, пусть каждый сам учится, кому дано научится, кому нет, так сам виноват( например я). Ну в самом деле где я не прав в твоей и Кельта позиции? Сформулируй еще раз сам.
Под тем кто лижет подразумевается Паршев, но
согласись что теорию Паршева я знаю, а ты твою, ссылаясь на мою некомпетентность так и невысказал, разве нет, или я ее просто не постиг?
aspopov1
18.02.2005, 19:17
To Janiq
Давайте обсудим и это.
Вообще у меня такое впечатление, что я не вижу ни одной внятной программы развития страны.
Наверное, ошибаюсь.
Ткните носом, если они есть.
Согласен, программу я видел, только у Паршева, хотя как говорит Perf, я просто плохо искал. Но и сам Паршев
не обсуждает, выполнимость и устойчивость его закрытой, жестко регулируемой экономики. Можно быть
сторонником рецептов Паршева, но при этом стоит задуматься какими средствами это все можно достичь, не приведетли это все поэтапно к сталинизму, оттепели, застою и перестройке? Я думаю на этот вопрос надо дать
откровенный и возможно нелицеприятный для нас ответ
и может быть правы Perf c Keltом : "Да пошло все в Ж, главное, в данный момент в существующих условиях, я выжил потому что сильнее, умнее, работоспособнее других, я сделал все от себя зависящее что бы помоч другим, не могут хорошо жить их вина. И ненадо менять
существующие условия."
Вот, кстати, ещё одно доказательство "улучшений" и "постепенного налаживания ситуации": http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=31331 (Военные летчики обвинили власть в развале армии)
.
Под тем кто лижет подразумевается Паршев, но
согласись что теорию Паршева я знаю, а ты твою, ссылаясь на мою некомпетентность так и невысказал, разве нет, или я ее просто не постиг?
вот я просто свою теорию не изглагал. Нельзя ее изложить в паре слов . И нет у меня теорий в твоем понимании, вернее в понимании Паршева.
Теории Перфа нет, зато есть много чего, что я мог бы сказать полезного по теме.
Ведь важно как человек смотрит на мир.
Про свою теорию я упоминал, что буду писать что то, буду помогать как могу людям, которые будут нуждаться в моей помощи.
Я не считаю что то, что я смогу создать ТЕОРИЮ для всех - но могу создать нечто полезное для многих. Опыт это и есть полезное - чем можно поделиться. И это в конечном итоге - поможет государству.
Мне ведь не важно доказать тебе что то, раз ты не видишь чего то. Мне важно делать то, что я считаю важным, а раз это вовсе не то, что ты считаешь теорией.
То мне и OK.
Для меня как то само собою разумеещимся является немного иной мир, чем для тебя - я не гляжу, что там было в 17 году, и кого кто то там обул. и не пытаюсь делать из этого далеко идущих выводов.
Я считаю, что важным являеться общая успешность каждого, и считаю. что эту успешность можно поднимать.
и по этому у меня есть пара мыслей очень кратко выражающихся в том, что человек, который узнал, что можно идти и начавший двигаться в саморазвитии - живет ПРОСТО лучше, не обязательно матерьяльно, а именно по совокупности параметров.
Просто бороться за жизнь это интересно - это ВКУС к жизни безотносительно постов и прочего. Это ведь не детский сад. Если кто то относиться к жизни, что вот кто то ему что то должен и он обязан иметь машину и дачу и если он их будет иметь он будет счастлив....
не знаю... у меня нет таких мыслей и мысли по поводу мне кажуться какими то странными, если чесно.
Для меня вообще смысл не заключаеться в той плоскости в которой ты описываешь - лучше живут, хуже живут. Для меня - ЖИЛ человек или прозябал. и вот думаю донесение этого простого факта - что жизнь можно по разному воспринимать УЖЕ важно и полезно.
я кое что написал как пост на твой предыдущий ответ мне но не стал отвечать отдельно а пишу тут, он опять вот не в виде теории такой, какой бы ты хотел видеть.
но замечу ниже будет вовсе не все то, что я считаю тем, что я когда нибудь изложу как теорию. Просто кратенькая реакция - но это что я считаю тем, что можно сказать по поводу.
Меня ведь Паршев волнует только в аспекте таком - чтобы он не мешал. ;)
допустим укрупним и положим, что интересно именно государство -
Основа ответов может быть в достижении (именно под влиянием того, что ты хочешь :) ) развивающегося общества. И тут каждый может позадавать себе вопросы - что влияет, что можно изменить. Важно ответить - что есть :) и что меняеться.
и что влияет.
Вот задавшись вопросами как я понимаю я и Kelt поотвечали на них. И что же мы увидели - что система развиваеться плохо , но в желаемом направлении. И мы видим куда можем влиять.
Допустим, очень грубо говоря - нашли друг друга на форуме и ПОДЕЛИЛИСЬ какими то навыками. А ведь за много лет на форуме - я умудрился МНОГИМ людям дать пусть небольшие но советы , которые им помогли. Так ведь это и есть движение
у ?
Или это не теория ?
Мы здесь делимся информацией. Вот я упоминал свои посты ( хотя бы те, что остались в поиске)- да они не в виде блогов, по которым легко искатно ведь можно почитать. И увидеть - о чем я рассказываю.
А вот в моих рассказах, пусть не полная но картина за что можно цепляться есть для ответов на вопросы где и почему и для жизни и для государства. причем информация не то, что моя - а именно то, что собираю по разным форумам , книгам и тд. И каждый может поискать ДОБАВИТЬ недостающие части свои, что то поделившись и тд.
Но в любом случае - заочный спор с Паршевым не то, чтобы доказать, что он дурак недоучка :D , как ты изволил меня изобразить, а то, чтобы ответить на вопросы в чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заключаеться ситуация - чего бояться, против чего бороться , к чему готовиться, а против чего нет нужды напрягаться.
И ответы просто по найденной информации совершенно другие - ситуация ДРУГАЯ, чем он видит и рисует. Ведь если делать какие то выводы поначалу то важно выяснить а что истинно, а что нет.
Понимаешь как теория ВАЖНО что есть для начало на самом деле . Без теории - как факты. А факты увы они не такие , как пишет Паршев. и уже дальше - не важно что он там на своих фактах нагородил. Если человек собирает неверные факты - он чего то там пытаеться изобразить, и скорее всего мне мало полезное. Да и другим тоже. Поэтому НУЖНЫ важные и полезные факты.
И для их приобретения можно и поспорить поделиться и тд.
Так вот это уже задача - делиться информацией ДОСТОВЕРНОЙ - это теория - нет. Но я хочу пить чистую воду и иметь ДОСТОВЕРНЫЕ факты - вот это и есть чем можно заняться и при выполнении УЖЕ повлияет значительно. Те это МЕТОД движения.
Кстати по методам - так вот МЕТОДОВ таких довольно много. И многие из них ПОЛЕЗНЫ. И все они лежат за пределами теорий Паршева - хотя на его вопросы применение этих методов отвечает. Это важный момент - без теории есть ответы на вопросы в виде МЕТОДОВ.
Есть очень важный побочный метод - но который ведет к доступности разных методов для разных людей - это
умение сотрудничать.
А что нужно для умения сотрудничества для нахождения фактов - да по началу базовые понимания каких то вещей и явлений. и вообще навыков социального поведения.
Навыки уважать людей, и понимать, кто они и не обижаться если они несут черте чего и совсем не помогают, а только мешают ;), одним словом - быть 'cоциальным'
Умение ценить полезные факты, отбрасывать шелуху от действительно более ценной информации.
Вот я упоминал в своих постах книжки, которые мне когда то помогли - можно поискать, что за книжки.
Это правда не все. Но есть очень важный момент , связанный с умением имея что то - приобрести навыками ПОСТАНОВКИ задач, приобрести навыки методологии мышления системной допустим.
Тут я ничем помочь не могу - всякие теории довольно бесползены если нету НАВЫКОВ искать ответы на возникающие вопросы. Вот не все могут учиться системному анализу - но есть учебники с системными подходами и я упоминал давнишних постах ( увы вот сделаю быть может блоги свои там и приведу более менее собранно) где можно поискать такие книги. Но при желании с моими или без моих ссылок- каждый дойдет, благо есть возможность искать :)
Это теория - тоже нет. Но если люди научаться мыслить и будут иметь достоверные факты - то смогут эффективнее решать свои проблемы.
Если будет кроме того ПОМОЩЬ - в виде конкретного решения конкретной проблемы - и
Форумы, блоги, вики помогают этому - мой рассказ чему то отвечает тебе.... - то ведь это то, что помогает ... реально и НУЖНО. И на мой взгляд стоит ПО СВОЕЙ совокупной ценности выше, чем всякие теории.
Вот это теория такая - умение ценить РАБОТАЮЩУЮ информацию. Для решения конкретных проблем. И умение их ставить.
Это вот очень кратко - выделение параметров задач, умение сформировать критерий, ограничения, и оценить ситуацию на основе этого с пониманием того, что отбросил, что принял ну и тд. В любом случае - мое мнение - БЕЗ навыков МЫСЛИТЬ конструктивно, без базовых знаний - размышлять НЕТ смысла - будет НЕКОНСТРУКТИВНО.
Хоть спорь а хоть и нет.
Ведь если посмотреть что есть развитие стран - это есть то КАК эффективно люди взаимодействуют и расспространяют информацию о навыках решений.
На самом деле - ведь есть не только история по Марксу ( история труда :) и отношений классов или истории какой царь куда поехал ;) ) есть история СПОСОБОВ расспространения информации и взаимодействия людей :) я кстати в студенческие годы выдвинул эту идею ( на базе одной американской идеи :) ) - и кое где она нашла свое развитие.
В самом деле - развитие государств
зависит - какие управляющие структуры создают, как взаимодействуют и тд.
Поэтому с этой точки зрения мне важно важно не рассуждать Маниловщицки -вот бы неплохо бы мост построить.. или он ГАД или нет а создавать ТО, что ПОМОГАЕТ.
и учить ( про 'гадов' ) быть просто более социальными и видеть ЛЮДЕЙ а не классовых врагов.
И один из способов -
Делиться знаниями, создавать условия для помощи другим. Понимаешь если поглядеть на это - отвечаю не на то, что ты спрашиваешь - но я то и не собираюсь. Мне важно не твоя теория - а то, что могло бы помочь.
В реальных условиях СОВРЕМЕННОГО развивающегося мира а уж что там было в 17 м - лично для меня мало значит.
Мне важно не посадить себя на цепь чьих то заблуждений.Неверных толкований.
я считаю - что если мы будем осознавать КАК мы можем эффективно использовать ДОСТОВЕРНУю информацию для развития себя - то мы и будем развиваться.
Я вот к тому же имею опыт ВЫРАЩИВАНИЯ талантливых ;)людей. ведь это тоже важно КАК делать людей талантлвыми и успешными. Так что думаю тоже можно делиться. и это тоже важный решающий аспект - НО ОН не лежит в теориях классовых восстаний - это психология, педагогика и прочее - влияет это на государство - да.
Так что вот помимо всяких революций 17 года есть масса вещей, которые ты бы мог улучшить в своей жизни .
Скажем опять маленький но хороший навык - научиться принимать отрицательный опыт - и извлекать уроки. Это ведь не теория - но тебе да и другим могло быть полезно.
Вот эти полезные вещи по мере возможности и буду излагать в форме которой найду подходящей.
Более структурированно более логично и доступно. Но смысл я думаю понятен - чем ломать копья ЧТО так кто то насочинял на НЕВЕРНЫХ фактах - можно насобирать верные факты и совершенно в другой плоскости РЕШАТЬ важные вопросы. Эффективно и с учетом НАЦИОНАЛЬНЫХ особенностей - скажем навыка делиться знаниями и помощи друг другу.
aspopov1
19.02.2005, 20:55
To Perf
Cпасибо, за развернутый ответ, правда жаль что ты так и не ответил на вопрос о возможности перевоспитать всех или хотя бы, достаточное число из нас. Поверь
я не против твоего подхода, это прекрасно помогать людям, особенно если у тебя уже есть удачный опыт. Задавая вопрос о возможности перевоспитания и причинах этого, я не коим образом не хочу отвратить тебя от благих намерений и вообще не преследую и недобиваюсь ни какой практической цели, данная дисскуссия для меня это просто гимнастика для ума. Я и тебе предлагал отнестись к этому так же. У народников в свое время ничего не получилось. Хочу добавить,
что я поклонник точки зрения Л.Н.Толстого, историю, а следовательно и само общество делают не отдельные люди, а общество вцелом, т.е. общество первично, а вот само общество в очень сильной степени формируется окружающей средой,
хотя конечно допускаю, что в данный момент это влияние может быть и не таким сильным.
По этому поводу могу рекомендовать вот эти ссылки, матерьял написан задолго до Паршева и
заслуженными людми, думаю стоит почитать, это просто интересно:
http://www.pravmir.ru/article_153.html (http://)
ИМХО получишь просто литературное удовольствие.
http://www.kentos.ru/materials/kluch/kllec03.htm (http://)
Для удобства чтения, если есть необходимость можно пользоваться вот этой картой http://history.rsuh.ru/historycd/HISTORY/GRAPH/Pictures/Atlas/Russia.JPG (http://)
В следующей главе Ключевский обсуждает влияние
природы на общество. Это написано где-то в конце 19-го века.
http://www.kentos.ru/materials/kluch/kllec04.htm (http://)
Ну и на последок, тут и про авось и производительность, и почему мы отличаемся от европейцев.
http://www.kentos.ru/materials/kluch/kllec17.htm (http://)
Оссобенно последний пункт лекции.
To Kelt
Дело вобщем в том, что ту "общинность" что подарили нам большевики, не снилась в самых жарких снах Столыпину (кабы снилась, он не стал бы бороться с современной ему общинностью, ибо иной раз полезно понять что может быть гораздо хуже). Собссно Столыпину было относительно легко, ему не нужно было ломать экономические устои. До него у крестьян средства производства были в собственности, скот и земля были в собственности, была дифференциация работяг и лодырей, которая сильно аукалась и была хорошим мотиватором. И враг в борьбе с общинностью у него был не строй и не народ, но носители власти, думавшие иначе, отстаивающие общину. Так же и в промышленной сфере. Были мотиваторы (современные им), было все. Только вот социальную защищенность наладили всего-то на полвека позже.
Т.е ты утверждаешь, что производительность сельского хозяйства в дорнволюционной России была выше, чем в среднем по европе, так? Промышленность была развита сильнее, чем у ближайших соседей? Отвлекись от совка, и ответь
почему на протяжении всей истории мы отставали от европы по скорости развития?
была дифференциация работяг и лодырей, которая сильно аукалась и была хорошим мотиватором.
Но ведь именно за это Столыпин и боролся, по крайней мере на словах, мне всетаки встречались примеры когда сами крестьяне, нехотели выходиить
из общины, Cтолыпин их силком перевоспитывал.
Может при Столыпине, общинность и была меньшей
чем при совке, не буду спорить так как даже не понимаю с помощью каких аргументов это дрказать или опровергнуть.
Ты лучше, если есть есть время посмотри ссылки которые я привел, они очень не длинные и ответь
на вопрос, прав ли Ключевский в своей позиции по поводу влияния климата на общество или нет, мне просто интересно получить от тебя ответ.
To Perf
Cпасибо, за развернутый ответ, правда жаль что ты так и не ответил на вопрос о возможности перевоспитать всех или хотя бы, достаточное число из нас.
никого не надо перевоспитывать :)
нужно лишь какое то количество лидеров , которые могут решать проблемы эффективнее чем сейчас. Людей способных стать лидерами у нас хватает - просто действительно не было условий.
А про ссылки - дело в том, что :) кое что из писаний древних авторов верно,а кое что вызывает улыбку. Тк они не владели НИ каким знанием того, что появилось после них. Ну какой смысл описывать русского как иррационального человека, когда основные черты ЧТО являеться рациональным ( в отличии от педантичности) выяснялись лишь в 20 веке ? В этом смысле ВСЕ народы
( тем более люди необразованные) были иррациональны - ибо не было смысловых зацепок
для решения не бытовых проблем оптимально. Сорри - человек может следовать каким то правилам при выборе действия и люди навероное отличаються - но приписывать разницу ДЛЯ необразованных людей сравнивая их по тому КАК будут они вести себя будучи образованы к тому же на более мощных понятиях на основе многовековой давности опыта - увы - это не то, что можно признать здравым выводом. Не было ни критериев ни теории игр, не было ни статистики, на анализа вариантов ни чего и главное не было среды через которую человек мог узнавать НОВОЕ и корректировать себя, и не было даже элементарного образования, не говоря о системности мышления, которое да - очень заметно - человек заканчиал системную специальность или нет.. чувствуеться.. . Те в этом смысле писание Ключевского не надо воспринимать как писание современника :) и принимать как данность.
Когда ты читаешь это и не ОЦЕНИВАЕШЬ что он мог знать, что ОН описывает - те не сравниваешь свой информационный багаж с багажом пишущего - то это промах. Надо все таки читая вводить такие оценки. На самом деле - это не приходит сразу. И не связано с дуростью или нет - читай Бира - связано с формированием понятийных структур - когда ретикулум :D сорри за такое ;) сформируеться - тогда и сможешь читать и видеть СМЫСЛ писанного.
А чтобы формировать понятийные структуры надо просто
МНОГО учиться. Если же не хочеться, то надо просто не морочить себе голову и жить простой жизнью по Толстому. Он в этом смысле предлагал варианты :) они не то, чтобы приемлемы для всех, но те, кто его ценит - вполне могут сойти как стиль жизни. те есть варианты и каждый СЕБЕ их выбирает.
Кто то пойдет со мной, кто то с тобой. важно - есть ли форма в которой мы сможем вместе жить. Да - это демократия. Не в форме того что утворили наши демократы - а в форме устройста общества, где люди свободны выбирать КАК им жить.
Возвращаясь к первому.
Я считаю, что перевоспитывать - это НЕ ЗАДАЧА. Задача
- используя то, что появляеться для тех КТО хочет - формировать возможности создания ретикулумов, которые обеспечивают им возможность принятия эффективных решений.
Способ тоже есть - по крайней мере я писал - в той же Корее - блоги вытесняют средства массовой информации по количеству читателей. И вики - это то, что врываеться и что просто ПРИСУЩЕ русскому - делиться знанием -это просто по опыту общения с иностранцами - русские действительно ( по крайней мере в потенциале) более открыты, чесны и оттого эффективнее в СОВМЕСТНОМ творчестве. Так что тут менять ничего не надо. Надо просто сделать модным через простую пропаганду способа жизни - выглядящую так - я вот пишу блоги, я пишу в вики - вот я такой сякой , а ты :) ?
Понимаешь тут именно не надо напрягаться. Законы творчества таковы, что ЧЕЛОВЕК включаеться в это. Важен момент включения. И этот момент заключаеться просто в подталкивании к инициализации.
Дальше - все работает само по себе. Ну за исключением того, что надо гасить какие то ситуации - но тут вот см про лидеров и желающих лидировать - такие найдуться.
Надо просто поглядеть на ту РЕАЛЬНОСТЬ, что формируеться. Появились способы для тех. кто читает по английски качать книги из emule - там их тысячи в тч и по физике и математике :) это вот рудименты электронных библиотек :) если подумать КАКОВ эффект этого нового явления - можно представить, что он коллосален - допустим у нас в стране всегда была проблема последнее время в ДОСТУПНОСТИ учебников.
Если проследить эффекты блогов в Корее и проследить, что повлияло на их появление - стимуляция широкополосного доступа правительством - то можно понять ЧТО нам то делать - да заставить власти внядрять широкополосный доступ, а потом затаскивать людей в творчество.
Так что я не зря говорил ПРО достоверную информацию. Информация позволяет сообразить ЧТО сделать.
а информация которая не просто как учебник а как работающий ретикулум позволяет ТВОРЧЕСКИ подходить ко многому в тч к чтению историков прошлого , и понимать ЧТО реально они сказали, а чего они не досказали из за ОБЪЕКТИВНОГО не знания. и просто по тому что они ЛЮДИ и дофантазивровали что то.
Человеку свойственно то, что он не знает дофантазировать ;)
Надо это учитывать :)
А некоторые вещи при общей их полезности в целом ( даже если они были высказаны продуманно) все таки неверны. Я уж не знаю - тут именно вопрос в том КАК ты воспринимаешь прочитанное, а не в том, что писал Ключевский. Это все равно, что читать Фрейда и считать, что это все так и есть :) . Увы - Фрейд гениален, основатель чего то - НО большинство из того , что он писал - несостоятельно на сегодняшний момент. Факты какие то, какой то поворот мысли можно взять. Считать истинным и достоверным то, что было писано в ТОМ ключе понимание истин. Не знаю... кстати интересный момент. Я встречался с реакцией людей, читавших не стихи, а лит произведения Пушкина, черновики и тд. Их ошарашенность примитивизмом была на лицо.Вот мне это как то запало, так что я на прошлое смотрю с уважением но понимаю - цивилизация за последнее время ушла далеко....
а вообще беседовать с тобой действительно трудновато.... контакта никакого. Вот поглядеть твои вопросы к Кельту. Ты знаешь, сложности возникают. Кельт говорит ОДНО - а ты видишь совершенно другое. вернее может ты что то и видишь - но задаешь вопросы, которые просто абсолютно не привязаны к тому, что было сказано. И этим - этими вопросами да ты провоцируешь на ответ, только проблема в том, что человек НЕ МОЖЕТ расскрыть для тебя быть может непонятный момент. Ты не уточнил вопрос - а исказил ЕГО смысл. Как практическое следствие - никакого ОТВЕТА ты получить не можешь если только человек почему либо не напряжеться и постараеться на твой довольно ПЛОХО поставленный вопрос ответить. А зачем ?
Я не знаю развлекает ли это тебя. Но если ты сам заботишься о том, что ты задаешь в такой степени как ты - то КАЧЕСТВЕННО отвечать тебе как собеседнику желание пропадает - ПОСКОЛЬКУ своими вопросами ты ломаешь беседу. Это вот как обратная связь по поводу того, что ты хочешь узнать. Если ты хочешь узнать КРИВУЮ вещь - ты может ТАК задавать вопросы.
Кельт о том, что до 13 года лидеры были и что страна МОГЛА развиваться дальше. Те говорит о человеческой состовляющей ( о чем ты спрашивал говоря об общинности) а ты перескакиваешь с человеческой состовляющей на ОБЩУЮ оценку сравнения эффективности разнесенных в пространстве сельских хозяйствах. брр . В огороде бузина в киеве дядька.
Но тогда.... если это понятно мм потрудить не шулерстовать. Если тебе отвечают о сравнении ЧТО БЫЛО В РОССИИ тогда и раньше - уточняй в том же ключе. Если ты хочешь сравнивать эффективность сельских хозяйств - ставь соотв вопрос. Если как бы ты не трудишься в процессе беседы - иди извини учись основам логики. Ну или получи пинка ;)
Но прости элементарные вещи , человек который идет в науку должен же понимать.
Если ты хочешь действительно что то выяснять - просто заботься о том, что ты задаешь. Лично хотя я и подавил желание, но оно есть просто ответить НЕТ на твои вопросы и все. И все. С чем бы ты остался. в общем - мало волнует..... поскольку тебя самого не волнует КАК ты беседуешь. А ты действительно не умеешь общаться :)
и, кстати, тут вопрос про то, что ты говорил про сильных не сильных. Я допускаю твое право жить так как ты хочешь. НО. вот как раз Паршев и ты как его теперяшний последователь НАВЯЗЫВАЮТ тоталитаризм, те принятие ТАКОЙ твоей логики . А вот тут как раз ПРОЛЕМА. Да - если меня заставят верить дебильности и вести себя дебильно в соответствии с такой позволения сказать логике. То да, я встану на дыбы
Но кто будет виноват - я ? Нет - ты, который отказал в праве жить ( заставив усохнуть через приручение к кривоватому мышлению абсолютно мне противопоказанному). Я думаю этот момент он должен как то стать ясным. Я за то, чтобы помогать людям и Кельт тоже, да и большинство как ты называешь сильных людей. Но вот против чего я против и активно против - против утопления в той логике, которую ты демонстрируешь и которую Паршев считает ТЕМ, ЧТО должно принять ВСЕ русское общество. Увы. не получиться в отношении меня -я такое принимать никак не смогу, и это железно. Вот это мне кажеться, важная ремарка.
aspopov1
20.02.2005, 14:40
To Perf
никого не надо перевоспитывать :)
нужно лишь какое то количество лидеров , которые могут решать проблемы эффективнее чем сейчас. Людей способных стать лидерами у нас хватает - просто действительно не было условий.
Ну раз так, конкретизируй какие условия появились сейчас? Что это широкая доступность интернета?
Я понимаю, что с твоей точки зрения этот вопрос может быть опять неправильным, и я действительно не понимаю почему, возможно потому что перечень будет очень длинный и каждый пункт надо будет коментировать.
...А про ссылки - дело в том, что :) кое что из писаний древних авторов верно,а кое что вызывает улыбку. Тк они не владели НИ каким знанием того, что появилось после них. Ну какой смысл описывать русского как иррационального человека, когда основные черты ЧТО являеться рациональным ( в отличии от педантичности) выяснялись лишь в 20 веке ? В этом смысле ВСЕ народы
...
Ну во первых автор не такой уж древний конец 19-го века, во-вторых если отвлечся от современных терминов,
то изьянов в его логике невидно, по крайней мере мне, в третьих еще раз хочу повторить что проблема воспитания или по вашему образования стояла во все времена, всегда нас считали вчем-то низшей рассой и наверно не без основательно. (Прочитал от "Гоcтомысла до Тимашнва"?). Отсюда я делаю вывод, что вы с Keltом надеятесь на изменения в ближайшем или далеком того, что не изменили века. Простая аналогия, извини но я так
воспринимаю мир, если все года зимой идет снег, то можно утверждать, что с высокой вероятностью снег пойдет и в будущем году.
...Не было ни критериев ни теории игр, не было ни статистики, на анализа вариантов ни чего и главное не было среды через которую человек мог узнавать НОВОЕ и корректировать себя, и не было даже элементарного образования, не говоря о системности мышления, которое да - очень заметно - человек заканчиал системную специальность или нет.. чувствуеться..
Все это появилось может быть недавно и внесло свою новизну и требует внесения поправок в теорию Ключевского, но ведь многое осталось и со средних веков, та же природа, в конце концов тот же набор
генов, которые естественный отбор отобрал за тысячу лет в течении которых народ не знал теории игр и т.п., разве это не досточно весомо, что бы принять к рассмотрению?
...ПОСКОЛЬКУ своими вопросами ты ломаешь беседу. Это вот как обратная связь по поводу того, что ты хочешь узнать. Если ты хочешь узнать КРИВУЮ вещь - ты может ТАК задавать вопросы.
Кельт о том, что до 13 года лидеры были и что страна МОГЛА развиваться дальше. Те говорит о человеческой состовляющей ( о чем ты спрашивал говоря об общинности) а ты перескакиваешь с человеческой состовляющей на ОБЩУЮ оценку сравнения эффективности разнесенных в пространстве сельских хозяйствах. брр . В огороде бузина в киеве дядька....
Может, быть я спрашивал и кривую вещь, но я попробую ее расшифровать и может быть она не пакажется такой кривой.
Из слов Kelta, можно понять что первопричиной всего и корнем зла он считает совок, который испортил людей, создав большие социальные гарантии и тем самым дедифференициацию оценки труда по результату,
что привело к катастрофическо низкой призводительности труда. Так? На это я возразил, что институт социальных гарантий был и до революции ввиде деревенской общины, когда крестьяне объединяли
результаты труда или вовсе совместно обрабатывали землю, что по мнению Столыпина сильно снижало производительность труда, так как никто не напрягался зная что зимой община не даст сдохнуть с голоду, и в тоже время если получишь излишки то их заберет таже община.
(Занятно правда, вточ точ тоже самое, что любили повторять на заре реформ разрушая колхозы и совхозы.
Kelt, наверное поддерживал процесс.
К слову, я сам родом из деревни и о ее состоянии, не по наслышке, можете поверить и проверить: наиболее успешные хозяйства сейчас это те самые колхозы и совхозы которые не распались, а просто сменили вывеску, на всякие АО и т.п., и хозяйствуют они всильной степени постарому, по советски. Еще могу похвастать своим дедом 13-го года рождения, награжденным многими медалями за доблестный труд, у которого растреляли отца в 37-м, это я к тому что у меня есть достаточно матерьяла для собственных, смею надеятся непредвзятых выводов. Так вот дед расказывал как обрабатывали землю до революции, сразу после революции, во время НЭПа и далее до наших дней, могу заверить память у него хорошая. Так вот что бы выжить обычно жили большими семьями не меньше 10-ти человек (у деда было 7 братьев и сестер) в двухкомнатных так называемых 5-ти стенных домишках (куда тут до комфорта европейских крестьян и бюргеров, что согласись, характеризует производительность). Уже тогда появились американские зерноуборочные машины на конной тяге
( удивительный агрегат, сам косит, сам подбирает, сам снопы вяжет!, дед даже ее устройство рассказывал), так вот для нее требовалось 5 сильных лошадей, cемья деда не могла позволить содержать столько, и вынуждена было кооперироваться
с соседом. Вот вам пожалуста объективные причины, совместного более низко производительного труда. Сильно сомневаюсь, что знай они теорию игр и тп, улучшили свое существование за счет сельского хозяйства.)
(Надеюсь отступление не привело к потере мысли?)
Из общины можно было выйти, заплатив определенный оброк, но тогда ты оставался один на один с неурожаями и тп., т.е. пойти на риск, удивительное дело желающих находилось не много, Cтолыпин (если я правильно помню) так же как и Кельт связывал это c природной ленью и закостенелостью и т.п. (Надеюсь ты еще помнишь, что я поясняю "кривость" своего вопроса Кельту о производительности с.х. до революции).
Ну так вот, Кельт, на мое возвражение, что до революции тоже были социальные гарантии, согласился
заметив, что таких как при совке не было, из чего следует, что по мнению Кельта, отношение производительности труда в России к производительности труда в Европе была выше до революции, чем такое же отношение после революции.
ИМХО только сравнивая такие отношения можно доказать что строй до революции был эффективней, чем такой же после революции. Ну что теперь моя мысль не кажется такой же кривой, или нет?
А донести я хочу предельно простую вещь, что не совок
был первопричиной всего. Историю делает сама общество, а не отдельные лидеры или группа, почему-то
большевики не смогли организовать мировую революцию, хотябы в европе, наверно там отсутствовала
сильная потребность в ней. Можете изучить историю попыток переворотов в Германии под руководством коминтерна, когда по сути струхнули сами учавствующие рабочие массы и их руководители, они просто не выступили, кроме одного какого-то городка.
Ну и на последок опять одна простая аналогия из физики, когда-то давно сам придумал: Есть делящее вещество способное к самоподдерживающейся цепной реакции, массы выше критической, бам будет взрыв, чисто гипотетически найдем то ядро, распад которого дал начало цепной реакции, и удалим его.
Что произойдет, опять бам, (масса то больше критической). Повторим N раз, пока недобъемся что взрыва не будет, удалим всех лидеров нафик. Что обнаружим, батюшки мы заметно уменьшили массу, выходит лидеров-то почти столько же сколько нелидеров, а раз их много то какие они нафик лидеры,
так серая масса. Так что историю делают массы. И пока таких как ты мало, а это судя по всему так, больших результатов вы не добъетесь, а значит все может закончится 17-м годом. Ну где изъян в логике?
To Perf
Ну во первых автор не такой уж древний конец 19-го века, во-вторых если отвлечся от современных терминов,
то изьянов в его логике невидно, по крайней мере мне, в третьих еще раз хочу повторить что проблема воспитания или по вашему образования стояла во все времена, всегда нас считали вчем-то низшей рассой и наверно не без основательно. (Прочитал от "Гоcтомысла до Тимашнва"?). Отсюда я делаю вывод, что вы с Keltом надеятесь на изменения в ближайшем или далеком того, что не изменили века. Простая аналогия, извини но я так
воспринимаю мир, если все года зимой идет снег, то можно утверждать, что с высокой вероятностью снег пойдет и в будущем году.
я очень кратко, тк пока времени нету.
а) согласно медународным оценкам уровень интеллекта россиян ( средний) соответствует среднеевропейскому.
Это можно найти в книге, цитируемой мной IQ and wealth of nations их вывод - русские по их интеллекту должны жить как минимум раза в три раза лучше - а причину называют сегодняшнего положения - последствия того, что происходило в 19 -20 веке.
б) уровень образованности современных россиян КУДА выше образованности большинства стран. Просто распределение образование - в основном невостребованные инженерные специальности. Но они могут быть задействованы при определенных условиях.
в) личный опыт общения и оценки людей приезжающих сюда сейчас, глядящих на наших детей и тд.
Вывод такой - русские интеллигентнее и умнее тех, кто живет сейчас на западе ( именно в среднем).
Поэтому выводы ты делаешь - вбив себе неполноценность, которую проповедуют люди типа Паршева - сами ущербные, от того так и видящие своих соотечественников.
а я надеюсь как раз на вышеописанное мною - НА огромный потенциал развития базировнный на невостребованности и незадействованности российского ума.
все остальное как нибудь потом. Но вообще как оценку -
вот мне непрятно видеть человека КОТОРЫЙ так относиться к своим согражданам. лично я ДЛЯ себя - далеко не надеясь, а пообщавшись с западными ребятами - решил - я остаюсь тут ТУТ МНЕ интересно. Русские самая интересная для меня нация. и вот видеть такое ее посирание мне просто неприятно. Чем раньше ты ВЫЯСНИШЬ для себя ( я не собираюсь убеждать - я скорее в морду дам за обсирание русских) в чем есть потинциал страны и ее людей - тем раньше мы сможем продолжать беседу. ТК мои построения строяться НА ЛЮБВИ к гражданам своей страны, любви построенной на понимании их и на убежденности того, что есть ОГРОМНЫЙ потенциал движения вперед.
Когда это станет для тебе очевидным ИМЕННО этот факт - тогда можно будет продолжать. Если не станет очевидным. Ну что же - но мне не о чем разговаривать с людьми унижающим вслед за Лениным и прочими меня и мой народ. Я русский, Кельт русский - и мы родились и выросли ТУТ. Мы не ущербные. Если ты ущербный - то и живи с этим. А я живу среди прекрасных людей, вся беда которых - именно накладки в СИСТЕМАХ управления и иделогии государства. А так же вот таких нытиков как ты, которые только и тянут в низ.
aspopov1
20.02.2005, 18:54
То Perf
Не надо передергивать, я не унижаю свой народ и себя,
я прекрасно понимаю, чем я и мой народ может гордится
(кому как не мне знать успехи России в фундаментальной и прикладной науке, деяния в истории, в спорте и других облатях, возмите финальный забег на 400 м в Греции, один Борзаковский среди негров и арабов, и выиграл :), для меня это тоже предмет гордости за свой народ, за его набор генов) и
какие у него(у народа) есть недостатки, надеюсь ты не будешь отрицать, что такие недостатки есть у каждого народа (ты сам называл африканских негров дураками), в том числе и у нас? Блин, ты осознаешь свою с Кельтом непоследовательность, cами говорили про совковый менталитет и все такое? Это вы собирались нас воспитывать и образоввывать, т.е. исправлять наши недостатки. Я лишь утверждаю, что эти недостатки культивировались в нас на протяжении всей истории.
Перечитай Ключевского и найди где он, а затем и я унижаем русских, типерь подозреваю что ты и не читал.
Не хочешь отвечать на конкретные воросы так и скажи и не отвечай могу сказать, это не добавит тебе плюсов, но покрайней мере не делай выводов из моих постов какие из них не следуют.
Кроме того я надеюсь, что донес до тебя аргуменнтированность и не кривость моих вопросов к Кельту, не хочет отвечать пусть тоже не отвестачет, думаю это только говорит о слабости его позиции и о том
что мои аргументы более сильные.
Тo Kelt
Еще могу дать совет, как вести себя с гуманитариями, которые о чем-то спорят не правильно понимая предмет: Задай вопрос на который можно получить конкретный ответ, если опонент чего-то допонимает или понимает не правильно, он придет к абсурдному ответу. В научной среде так обычно и общаются, мало кто вникает в детали понимания предмета оппонента, обычно сравнивают конечные ответы. Если ответы разнятся и нет возможности определить, чей более правильный, то извини предпочтение никому отдать нельзя.
Подобный вопрос задал тебе и я.
Cогласись из твоих утверждений следует, что до революции ситуация была лучше (небыло совка), но так
докажи это или опровергни это, параметр для сравнения
я тебе предложил, или может быть твои выводы насчет совка для тебя аксиома?
Ладно, надо успоится :), а то Перф меня завел, хотябы
приведи цитаты, только учти что они по крайней мере должны содержать сравнения, унижать можно только по сравнению с чем-то. :D Надеюсь ты не считаешь утверждения на счет бразильцев в сибири унижением.
To Perf
Всетаки ты не способен хотябы временно встать на точку зрения опонента, поэтому и предметного спора у нас с тобой не получается.
-------------------------
в том числе и у нас?
-------------------------
да есть недостатки - главным образом отсутствия в массе тех знаний, что я привел выше ( умения выделять главное, умение сравнивать, оценивать в общем вот системных навыков - а этот недостаток из за ОБУЧЕНИЯ - у нас выпускали и выпускют в РАЗЫ меньше системных специалистов ( и не только инженеров ,но прежде всего высококлассных MBA). А также маловато терпимости и много желани кидаться в обиды ( церковь то разрушили.... навыки прощать минимальные - а гундеть большие) и через это ЗАЛЕЗАТЬ в гавняность. С интеллектом
все впорядке. Нету у русских нерациональности. Рациональность возникает как слествие приобритения ЗНАНИЙ о рациональности в том числе о логическом мышлении.
-----------------------------------------
Блин, ты осознаешь свою с Кельтом непоследовательность, cами говорили про совковый менталитет и все такое?
-----------------------------------------
Совковый металитет СЛЕДСТВИЯ совкового образования.
И совковой культуры.
Те лечиться НОВОЙ информацией и новыми НАВЫКАМИ. Готовность в силу разных причин воспримать системную информацию ЕСТЬ - я это опробовал на своих сотрудниках - влезает тяжко, но влезает и ВО ВСЕХ . так же влезает как влезает и увлеченность творчеством - брал старых полковников - через год ОНИ горели !!! творчеством
все кто прошел через меня - а это около 20 человек за три года остались мне благодарны за то, что я их познакомил с ТВОРЧЕСТВОМ.
А ты говоришь революции.. Какие к черту революции если люди прямо как хворост загораються.
----------
Это вы собирались нас воспитывать и образоввывать, т.е. исправлять наши недостатки.
----------
я воспитывать никого НЕ СОБИРАЛСЯ. Я собирался ДАТЬ ту информацию КОТОРАЯ ЕСТЕСТВЕННО ложиться в потребности русского человека. Просто НИКТО этим не собирался заниматься, вот поливая русских в лени и отсутствии творчества.
------------------------------------
Я лишь утверждаю, что эти недостатки культивировались в нас на протяжении всей истории.
Перечитай Ключевского и найди где он, а затем и я унижаем русских, типерь подозреваю что ты и не читал.
------------------------------------
на протяжении всей истории ГЛУПОСТЬ. Понимаешь - в ГЕНАХ недостатки не откладываються ;) в генах СУЩНОСТЬ остаеться. Поэтому если это понятно. То надо поглядеть КУЛЬТУРУ - какой она сформировалась к настоящему времени. И увидеть и НОВОЕ по сравнению со старым - хотя бы поголовное образование и почти поголовное ВЫСШЕЕ образование.
----------------------------------
Не хочешь отвечать на конкретные воросы так и скажи и не отвечай могу сказать, это не добавит тебе плюсов, но покрайней мере не делай выводов из моих постов какие из них не следуют.
------------------------------------
из них следует, что Я УСТАЛ и хочу отдохнуть. Я просто задыхаюсь. Сорри за пассаж , но это именно так.
---------------------------------------------
Кроме того я надеюсь, что донес до тебя аргуменнтированность и не кривость моих вопросов к Кельту, не хочет отвечать пусть тоже не отвестачет,
----------------------------------------------
Нет родной, или ты примешь мою точку зрения или я буду ждать пока поймешь :)
Ты неправ!
------------------
думаю это только говорит о слабости его позиции и о том
что мои аргументы более сильные.
------------------
это говорит и о том, что персонально у тебя с признанием своих ошибок плоховато.
--------------------
To Perf
Всетаки ты не способен хотябы временно встать на точку зрения опонента, поэтому и предметного спора у нас с тобой не получается.
-------------------------------------------------
не получиться.
Чтобы получилось нужно время, чтобы ты побольше осознал.
Поэтому предлагаю понять истинность моих утверждений а потом продолжить :) по поводу того, что же дальше делать.
все у меня АВРАЛ тут.. я больше не вылезу в ближайшее время.
aspopov1
21.02.2005, 18:52
To Kelt
Да нет, ты просто невосприимчив к информации. У тебя мобильности мышления нет, этакая ригидность ума. Ты может еще научишься видеть то, что пытаются тебе сказать, а не то, что ты хочешь видеть в сказанном другим человеком, но только делать на это скидку я не собираюсь
Может быть, может быть, только если ты что-то говоришь, то из этого можно делать выводы, о многих вещах, и если то что ты говоришь не противоричево, то все эти выводы не должны быть абсурдны или хотя бы не противоречивы. Ты высказался очень определенно о совке, из этого
следует определенный абсурдный вывод, следовательно в изначальном утверждении есть ошибка или противоречие, по моему нормальная, логика, проходят в 6 классе школы, в курсе геометрии, не так ли?
Это следует признать или опровергнуть, только без кривляний.
Видишь ли, ты меня как собеседника не уважаешь. Зачем тогда домогаешься? Ты хочешь получить удовольствие?
Не понимаю с чего ты взял, я просто хотел прояснить свою позицию, и возможно найти вней изьяны с помощью вас и других, при этом повторяю, для меня это просто гимнастика для ума,
почти как решил задачу и хочу обсудить разумность
ответа.
Признаюсь я всетаки хотел повернуть обсуждение именно на Паршева,
показав что многие вещи стройно описываются в его концепции, и следовательно он заслуживает рассмотрения. Могу посоветовать всеже прочитать
Паршева не смотря на его гонения со стороны Перфа, специалист в системном анализе, наверняка
с успехом применяет его при разработке и написании программ, но по моему многие вещи не способен анализировать не предвзято, в отрыве от себя и своей крутизны, не допуская что опонент может быть в чем-то прав. Действительно он даже не понимает простой логики моих вопросов.
Приятно?
Давай на этом и поладим.
Еще один гуманитарий сгинул, раздавленный стальными гусеницами эрудированности физика.
Вечная мне память...
Обычный ответ проигравшего, хотя моя цель была не в этом, а в том что бы конструктивно чего-то интересное пообсуждать, после чего начать лучше понимать это. В принципе я наверно и стал лучше чего-то понимать, сформулировав свои мысли для других, спасибо вам за это.
To Perf
...Совковый металитет СЛЕДСТВИЯ совкового образования. И совковой культуры....
...Понимаешь - в ГЕНАХ недостатки не откладываються в генах СУЩНОСТЬ остаеться....
Да, да а слабо с твоим системным мышление допустить, что недостаки в одних условиях, могут быть преимуществами в других?
---------------------------------------------
Кроме того я надеюсь, что донес до тебя аргуменнтированность и не кривость моих вопросов к Кельту, не хочет отвечать пусть тоже не отвестачет,
----------------------------------------------
Нет родной, или ты примешь мою точку зрения или я буду ждать пока поймешь
Ты неправ!
Да, да :) это уже просто смешно, может мне еще молиться на тебя? Интересно в чем я тут не прав?:)
Неужели мой вопрос всетаки кривой? :) Даже Кelt
покривлялся и признал себя не правым.
это говорит и о том, что персонально у тебя с признанием своих ошибок плоховато.
Ты сначала докажи мою ошибку, найди у меня противоречие, если докажешь, то япризнаю.
Поверь, я за свою жизнь признал такое количество
ошибок, что уже не боюсь показаться в чем-то глупым, да же на семинаре перед студентами иногда приходится признавать ошибки.
Поэтому предлагаю понять истинность моих утверждений а потом продолжить по поводу того, что же дальше делать.
Хорошобы, для этого сформулировать некоторые следствия, и проверить их на практике, как я предлагал Keltу или убедится в их непротиворечивости.
Что же касается некоторых их них:
а) согласно медународным оценкам уровень интеллекта россиян ( средний) соответствует среднеевропейскому.
Это можно найти в книге, цитируемой мной IQ and wealth of nations их вывод - русские по их интеллекту должны жить как минимум раза в три раза лучше - а причину называют сегодняшнего положения - последствия того, что происходило в 19 -20 веке.
Ну вполне, допускаю, даже, скорее всего это правда, так как я знаком с преподами работавшими за рубежом. Только что из этого следует, все это скорее аргумет в пользу концепции Паршева.
Да и к стати, это заслуга совка, не так ли, а Перф? :)
б) уровень образованности современных россиян КУДА выше образованности большинства стран. Просто распределение образование - в основном невостребованные инженерные специальности. Но они могут быть задействованы при определенных условиях.
Тоже со всем согласен, только как создать эти условия? Вопрос в этом.
в) личный опыт общения и оценки людей приезжающих сюда сейчас, глядящих на наших детей и тд.
Вывод такой - русские интеллигентнее и умнее тех, кто живет сейчас на западе ( именно в среднем).
Да и сэтим я не спорю.
А я живу среди прекрасных людей, вся беда которых - именно накладки в СИСТЕМАХ управления и иделогии государства. А так же вот таких нытиков как ты, которые только и тянут в низ.
Бесконечно, рад услышать, что-то конкретное, пригодное для анализа. C этим я тоже согласен,
но опять возникает, вопрос, что это за идеология
и системы управления? Возможно ли их внедрить и
как в наше общество?
Ну вот видишь на конкретные вещи конкретный разговор. Пока единственное конкреное твое предложение это блоги и удачный их опыт в Корее, можешь кинуть ссылку.
да есть недостатки - главным образом отсутствия в массе тех знаний, что я привел выше ( умения выделять главное, умение сравнивать, оценивать в общем вот системных навыков - а этот недостаток из за ОБУЧЕНИЯ - у нас выпускали и выпускют в РАЗЫ меньше системных специалистов ( и не только инженеров ,но прежде всего высококлассных MBA).
Да чувствуется объектно-ориентированный подход профессионального прграмиста :).
Я когда посещал лекции по С++, поначалу не понимал чего лектор, (мой ровестник, и в топе среди российских програмеров по каким-то там тестам) так кичится своим объектноориентированным образом мысли, как будто понимает азы мироздания, примеры на глобальные темы приводит, сейчас правда не могу вспомнить не одного, (ну с таким энтузиазмом доказывал преимущества Об.Ор.Подхода, как буд-то хотел донести что-то такое значимое :) ). Так похоже им всем прививают такую мысль, что только поняв, что все понятия надо разбивать на классы, можно понять все остальное. (Только давай без обид :), ты меня гораздо чаще обзывал необразованным нытиком.) Да только ты и сам наверно знашь, что часто разбить понятия по классам с непересекающимися методами и приватными переменными, и еще с удобным интерфейсом к ним, и приэтом экономным расходом
памяти и CPU бывает очень сложно. Такое ощущение что ты пытаешься создать такой широкий набор классов, что только бери и пользуйся, но как часто при пользовании кем-то написанной библиотеки, возникаю проблемы, и почти всем юзерам кажется, что нехватает таких-то
публичных методов, а эти переменные вообще надо было сделать приватными, чтбы иерархия классов
была менее кривой, а использовать приватное наследование это вообще полный маразм.
Почему-то даже у крутых девелоперов получаются кривые программы, наверно кодеры подкачали.
(Сам через это прошел и постоянно сталкиваюсь , и не только я но и программеры покруче меня. Это
я что бы упредить твое возражение типа: "Профессионалам хорошей библиотекой будет пользоваться удобно, а тем кто не достаточно образованны естественно неудобно, так как они не осознают всех преимуществ и удобств, не умеют ими пользоваться, придурки "--- стандартный ответ крутых девелоперов самому частенько говорят.
....
Такие у меня асоциации после твоих постов.
Будут конкретные ответы или предложения на мои вопросы, буду рад продолжить, пока.
--------------------------
Да, да а слабо с твоим системным мышление допустить, что недостаки в одних условиях, могут быть преимуществами в других?
--------------------------
:D
дело не в слабо - слабо - это то, как ты относишься к тому, что ты говоришь - и тебе указывают, что к собеседнику ты относишься плохо.
разумееться, что может быть недостатком в одних условиях, может быть достоинством в других.
В конце концов именно этому учат системных аналитиков :D
вот, но был контекст того, что я говорил - и я говорил следующее -> люди способные анализировать ситуацию методами анализа - способны извлекать больше выгоды - в частности создавать предприятия, развивать себя и тд. Те быть более адаптивными в некотором мире.. Те существуют некоторые навыки, правда на практике, хотя они просты - трудно передаються на словах - вот ты демонстрируешь ( на словах) что, то что я говорю - ты не понимаешь. Потому, что ты действительно ни понял ни контекста, ни смысла о том, чем я пытался сказать. Какова моя вина в этом ? Я ее не вижу - я ограничен рамкой слов на форуме. Вот Кельт , судя по его высказываниям понял мою мысль. На самом деле - дело тут не в том, плохо это или хорошо, а в том во первых КАК много людей поняло меня ( хотя бы приблизительно) и насколько близко, допустим к тому, что понял Кельт. Если таких большинство - я рад, если меньшенство - хуже - но на самом деле проблемы тут нет. важно, что то, что я говорил оказалось хоть кем то понятым.
-------------------------
Да, да это уже просто смешно, может мне еще молиться на тебя? Интересно в чем я тут не прав?
Неужели мой вопрос всетаки кривой? Даже Кelt
покривлялся и признал себя не правым.
------------------------
ну во первых первый вывод - ты действительно не считаешь разумными мои доводы, чтобы их признать,
ну что же - каждому свое а во вторых
:D
по признанию
На самом деле - он не признал себя неправым, он уступил тебе - считать себя неправым.
Если ты перечитаешь - то поймешь именно этот аспект - он ОТСТУПИЛ. Иногда это важно сделать. Потому что действительно цель то не в том, чтобы доказать, что ты дурак. Но если ты не понимаешь того, что тебе говорят. И выходит, что никак прекратить разговор нельзя, кроме как уступив, то лучше уступить.
Так что прочитай мой ответ - и погляди чем страдает твоя логика, когда ты делаешь выводы. - а страдает тем, что ты не ловишь контекст - это не в обиду - потому что ты сам кривляешься, надеюсь ты это понимаешь.
Причем если Кельт кривляеться артистично - на мой вкус -то ты кривляешься безо вякого изящества - именно в лоб, попытка повторять зеркально то, что изобрел Кельт .
Так что при такой позиции - когда ты кривляешься - доказать ничего нельзя. Собственно мне и не надо -
если ты не увидел логики моих рассуждений - ну что же, значит тебя они не пронимают, но есть другой аспект - ты выступли как матерьял на котором развивалась беседа- а читают то нас и другие. ТК ты любезно согласился объяснить НА ТЕБЕ что с тобой неправильно - то ты и послужил как бы муляжем эксперементальным. За что тебе спасибо. Важно то ведь НЕ то , что ты ответил, а то , что поняли люди. А люди понимают далеко не то, что ты силишься доказать. На самом деле и не то, что мне хотелось бы сказать ( зачастую) , но мне кажеться, я свою позицию обозначил довольно прозрачно и кое кто ее понял.
------------------------------------
Ты сначала докажи мою ошибку,
--------------------------------------
:)
если ты почитаешь мои ответы, то там есть намеки по которым ты увидишь свои ошибки.
Если тебе не достаточно - то тогда вопрос - мне тебя что лечить ? в смысле зачем мне напрягаться ?
Персонально ТЫ мне не нужен лечить тебя.
Вот на самом деле - мне вслед за Кельтом приятно, что ОН увидел мою позицию - я его и МЫ обменялись очередной порцией информацией, быть может еще для кого то это оказалось полезным.
Я совершил усилие, кому то оно доставило пользу - ты не получил - чьи проблемы мои ? у меня времени мало заниматься с такими как ты .... дел куча.
Так что опять -
Тебе оказалось бесполезным ?- ПОЗДРАВЛЯЮ, Другие извлекли пользу -а ты остался с тем. чем ты и хотел остаться.
Мои проблемы ? Никаких.
----------------------------------
Да и к стати, это заслуга совка
, не так ли, а Перф?
----------------------------------
IQ ???? заслуга совка ?????
ты издеваешься ?
скорее всего ты просто не знаешь , что такое IQ и о чем оно.
IQ определяеться в большей степени ГЕНЕТИКОЙ.
в меньшей - условиями роста ( ну если человека не кормить в детстве, или он будет заперт в шкафу то у него будет маленький IQ.....
ДА , это БОЛЬШАЯ заслуга СССР и лично товарища Паршева, что детей кормили и не сажали в шкаф :D
(для ТЕБЯ - последняя фраза - это шутка такая :) , объяснил ? а я это, еще пол могу подмести :D)
------------
а чувствуется объектно-ориентированный подход профессионального прграмиста .
Я когда посещал лекции по С++, поначалу не понимал чего лектор, (мой ровестник, и в топе среди российских програмеров по каким-то там тестам) так кичится своим объектноориентированным образом мысли, как будто понимает азы мироздания, примеры на глобальные темы приводит, сейчас правда не могу вспомнить не одного, (ну с таким энтузиазмом доказывал преимущества Об.Ор.Подхода, как буд-то хотел донести что-то такое значимое ). Так похоже им всем прививают такую мысль, что только поняв, что все понятия надо разбивать на классы, можно понять все остальное. (Только давай без обид , ты меня гораздо чаще обзывал необразованным нытиком.) Да только ты и сам наверно знашь, что часто разбить понятия по классам с непересекающимися методами и приватными переменными, и еще с удобным интерфейсом к ним, и приэтом экономным расходом
памяти и CPU бывает очень сложно. Такое ощущение что ты пытаешься создать такой широкий набор классов, что только бери и пользуйся, но как часто при пользовании кем-то написанной библиотеки, возникаю проблемы, и почти всем юзерам кажется, что нехватает таких-то
публичных методов, а эти переменные вообще надо было сделать приватными, чтбы иерархия классов
была менее кривой, а использовать приватное наследование это вообще полный маразм.
Почему-то даже у крутых девелоперов получаются кривые программы, наверно кодеры подкачали.
(Сам через это прошел и постоянно сталкиваюсь , и не только я но и программеры покруче меня. Это
я что бы упредить твое возражение типа: "Профессионалам хорошей библиотекой будет пользоваться удобно, а тем кто не достаточно образованны естественно неудобно, так как они не осознают всех преимуществ и удобств, не умеют ими пользоваться, придурки "--- стандартный ответ крутых девелоперов самому частенько говорят.
....
------------
вообще говоря фантазия у тебя через край.
Системному анализу меня учили не программисты, а люди работавшие в исследовательских институтах мин обороны по проблемам ракетноядерных ударов,
космическим системам мониторинга и тд.
Программистом я стал гораздо позже - и твои ассоциации прямо говоря вызвали у меня улыбку.
Вообще говоря, они просто отражают твой уровень понимания проблемы ( в тч и с программированием) я вот тут упоминал статью одну.
По поводу научного исследования - я тебе некоторые выводы из статьи скажу - чтобы понять некоторое явление и оценить его, человек должен иметь квалифакцию ( компетенцию) в данной области сопоставимую с излагающим идею . Может фраза корявая, но в общем , надеюсь смысл ясен ;)
из этого прямо следует ( и опять таки эксперементально доказано) что люди НИ ЧЕРТА не знающие - как раз очень легко относяться к каким то интересным и важным вещам. И не способны оценить то, о чем им говорят.
Для чего я это говорю. Чтобы рассуждать о системном анализе, или вот присваивать мне какие то гнусные особенности - надо а) понимать вообще о чем идет речь б) немного лучше меня знать.
Поэтому - я оставлю твои рассуждения о крутых девелоперах для тебя. Но как оценка этой фразы - ФИ,
это не имеет ни малейшего отношения к тому, что я хотел сказать, ни к манере в которой я высказывался.
К счастью - опять таки - если тебе оказалось это НЕ ПОНЯТНО. Я , надеюсь, есть люди, которые сумели понять.
Для меня важен факт, что не все пребывают в таком состоянии ума, как ты.
---------------------------------------------------------
Такие у меня асоциации после твоих постов
---------------------------------------------------------
так вот о чем я тебе хочу сказать. Что если после моих постов у тебя ТАКИЕ ассоциации - то разговаривать нам действительно не о чем :) , кстати ведь я и предупреждал об этом :D
Еще разочек - мне важно было изложить какие то моменты - и они нашли отклик ( пока видимый только в одном человеке но надеюсь их больше).
я собираюсь продолжать рассказывать ТЕМ кто сможет меня понять. У меня же НЕТ идеи конкретно тебе рассказывать больше ? Зачем. Я вовсе не титан - и не смогу прошибить тебя, если после моих высказываний у тебя ТАКИЕ ассоциации.
Но зато - я упоминал - я действительно помог людям, и они мне сказали СПАСИБО.
И собираюсь это делать дальше. Если я не могу помочь ничем тебе - а в силу твоей реакции - увы, это реакция ПОЛНОГО непонимания о том, чем я говорил, значит Я НЕ МОГУ тебе ничего объяснить, не могу тебе быть полезным - то мне просто НЕ ЗАЧЕМ тратить твое время. Ты можешь быть свободен.
Ты действительно можешь считать ЧТО Я ТАКОЙ как ты описал, как можешь считать, что Кельт признал свою ошибку. Это твое право.
Но так же МОЕ право продолжать говорить, то что я думаю.
И я буду делать это, поскольку для меня важно, что Кельт сказал, что ему ЧЕРТОВСКИ приятно.
Мне приятны люди, которым можно доставить чем то хорошее настроение. А доставлять тебе плохое - не хочу.
Однако - мне просто хочеться, чтобы людей подобных Кельту через понимание того, что говориться становилось больше - поэтому вот попыток говорить и оспаривать Паршева и других деятелей я не оставлю :)
Так что вот.Дорожки разошлись.
Удачно
И досвидание, как говорит janiq - добро пожаловать в игнор :D
Раз вечер все равно вылетел ;) то еще чуточку
По ассоциации к рассуждениям о программистах , вспомнил басню она в простых словах расскрывает что я силился объяснить в последних фразах пред письма, басня более язвительная, чем мой ответ , но не удержусь процитирую
ПЕТУХ И ЖЕМЧУЖНОЕ ЗЕРНО
Навозну кучу разрывая,
Петух нашел Жемчужное зерно
И говорит: "Куда оно?
Какая вещь пустая!
Не глупо ль, что его высоко так ценят?
А я бы, право, был гораздо боле рад
Зерну Ячменному: оно не столь хоть видно,
Да сытно".
_______
Басня восходит к Эзопу и переработана Крыловым.
Так что, в сущности когда кому то, что то кажеться ненужным и даже вредным ( хотя смысл 'этого' другой - полезное и очень даже ) явление не новое. Поэтому - я спокойно отношусь, когда люди привносят в свое восприятие - видеть в людях надутость и тд когда то что то объяснить. А по поводу программиста ( а не отношения к нему выраженному как и отношение ко мне) Я думаю молодой программист во первых действительно молод, по этому может быть горячь, но даже если он ошибаеться, я думаю через какое то время он путем ушибов найдет себе более широкое понимание - если бы мне удалось ТАКИМ ребятам доносить более широкий смысл в том, что им НРАВИТСЯ ( в оппозицию позиции ВООБЩЕ УБИТЬ смысл в то, что им нравиться ;) ), то это было бы счастье. Но на самом деле - талантливые программисты действительно кандидаты на то, чтобы понимать системные вещи - и дай тем, кто поймет их с пользой - создавать фирмы, развивать эффективную экономику страны.
А главное как раз не обижаться на тех, кто почему то их не понял. Потому что увы - убить энтузиазм в развитии бОльшое количество нытиков могут.
Еще разочек - мне важно было изложить какие то моменты - и они нашли отклик ( пока видимый только в одном человеке но надеюсь их больше).
я собираюсь продолжать рассказывать ТЕМ кто сможет меня понять.
Ты не будешь против, если я создам голосование, на тему понимаю, принимаю, согласен или нет с идеями, мыслями Perf-а?
И ещё вопрос, где можно посмотреть, в качестве примера, упоминаемые тобой "блоги" и "вики"?
Да я то не против, те как я могу возражать ;)
Но дело в том, что хотя я вот говорю о том, вот там важно оценка других. Тут дело в том, насколько голосование тут будет эээ что ли презентативным. Хотя ради хохмы было бы интересно :) Именно в части - понятно , непонятно, занудно, чудак или нормальный чувак ;) - те действительно мне самому было интересно, просто опять - не уверен, что будет 'прямо'.
Теперь по вики и блогам.
мои кратенькие определения такие -
вики - это сбоник страничек, которые похожи на форум, но постинги могут редактировать все, и смысл этого такой - люди собираються и вместе создают какую то информацию. Как пример - вики энциклопедий - можно привести
ru.wikipedia.org ( чего то сегодня лежит)
из движков, которые удобно пользовать для корпоративного использования ( обмена информацией , вот даже потихоньку внедряют возможности подготовки обучающих матерьялов) мне нравиться http://tikiwiki.org/tiki-index.php ( есть и русская версия, но что то они запаролились http://ru.tikiwiki.org/tiki-index.php) вот в последней в дополнение к непосредственно вики есть и форум ( настоящий быть может не столь продвинутый как движок данного форума - но вполне рабочий) есть возможность публиковать статьи, файлы ( в виде галерей) вести чат, вести рабочии календари, в общим много чего - и главное все это связанное внутренними ссылками - те некий мощный движок для управления неструктурированной информацией.
применение вики во многих случаях показало повышение продуктивности по сравнению с традиционным емайл общением в фирмах ( и по сравнению с форумами) причем отличие ( если есть задача работы с довольно разнородной информацией) довольно существенное и в пользу вики - поэтому многие фирмы переходят на это дело - но не только фирмы - а и организации по интересам , которые хотят что то собрать и тд.
почитать дальше про вики можно в яндексе ;)
теперь про блоги - блоги это вида журнала записей в хронологическом порядке вида ленты новостей, но пишущиеся одним или группой людей ( с одинаковыми интересами) отличие от форумов - что комментарии ( если они есть) идут как опция - а тот, кто ведет вики - вот ЕГО ( ИХ) информация на виду. В вики можно давать ссылки на другие вики и тд ( как правило это делают). Вот сферы блогов - это скорее отслеживание текущей информации в виде авторского видения - и часто талантливые авторы из народа - пишут так, что люди за новостями идут к ним, а не в средствам массовой информации - интересный момент тут , что на самом деле - при достаточно большом количестве ведущих возникает любопытный эффект 'общественного мнения' - допустим упоминал ( уже забыл имя, но сенатора) скинули через обмусоливание через блоги.
( кстати в том же tikiwiki есть возможноть вести блоги)
есть разные бесплатные сайты, которые обеспечивают хостинг блогов ( разной степени функциональности) а есть люди, делающие собственные блоги подручными средствами.
Ну и опять - яндекс даст про блоги довольно обширную информацию. ( я бы поискал сам, но ведь и вы тоже можете ;) )
Любитель
22.02.2005, 10:10
еще фразу добавлю. Представь себе на минутку.....
aspopov начальник - у него два подчиненных Kelt и Perf
оба стараються из кожи лезут СДЕЛАТЬ что то хорошее, объясняют, разжевывают, а на пленарке сей aspopov похваляет совершенного придурка, но который хорошо лижет , а про Kelt и Perf cообщает вот такое - ( заметь - он пытался быть карикатурным - и слава богу - как раз то и видно КАК это происходить может)
------
Позиция Кельта:
Все дело в нас самих, нас надо перевоспитать, отучить от совковой халявы и все будет хорошо, заживем лучше амов. (слегка передернул, но ИМХО все вмеру). Нет предложений, как это сделать, или можно предположить, что Кельт предлагает все пустить на самотек, людей с совковым мышлением все меньше и меньше, лет через 50 все само встанет на свои места.
Извини если я не правильно понял, изложи тогда сам.
Позиция Перфа:
Паршев с его средним образованием просто недоумок
и на самом деле у нас много видов деятельности где му можем конкурировать с мировым рынком, чего для этого
нужно из его постов не понятно. Есть конкретный пример c его стороны: наши програмеры конкурентны, и наверное всегда будут конкурентны, и смогут формировать пусть небольшую, но отдельную рентабельную отрасль экономики, включающую в себя обучения и подготовку с самого рождения и до момента когда они начнут приносить реальную прибыль.
---------------
теперь представь - что такие начальники ВСЕ - вот именно такие как aspopov и janiq, которая со мною не разговаривает, а ищет виновных :)
Во-первых: Не знаю может быть приведенная тобой цитата и носит излишне саркастический характер, но тем неменее ваши с Кельтом позиции переданы правильно.
Во-вторых: среди ваших ответов так и не прозвучало опровержений Паршева на счет влияния климата. Все ваши доводы свелись к тому что он не достоин, по каким-то понятным только тебе причинам, рассмотрения.
В-третьих, всетаки, кроме программирования и пусть других информационных и наукоемких технологий есть другие примеры организации или возможности организации конкурентноспособных предприятий, не за счет дешевой рабсилы или торговли энергоресурсами, а вследствие таланта населения и продвинутого управления.
Во-вторых: среди ваших ответов так и не прозвучало опровержений Паршева на счет влияния климата.
тут на форуме я успел только опровергнуть его подходы к ресурсам ( я давал данные, правда не полные, но которые у меня есть но на английском и прочее) сводящиеся к несостоятельности его идей об энергетическом кризисе.
Вывод из моих данных может быть такой - у тех же сша есть варианты энергообеспечения и они их ищут и реализуют помимо захвата России ;)
по поводу климата. Опять таки - вот если бы было доступно давать ссылки по проблемам климата - то было бы видно, как он фактуру с ног на голову перевернул. По просто многие вещи не проходят по русским сми.
По поводу влияния человека на климат - с каждым годом ( и буквально неделю назад опубликованы новые доклады) вероятность того, что именно человек и в основном человек влияет на климат увеличиваються. Правда, вот есть и демократы вида советника президента по экономике, придерживающихся подобных взглядов - я почитал его лекции по теме критики киотского протокола, долго хохотал. Он там отсутствие потепления объясняет ( немного гипертрофируя) тем, что энергоэффективность экономики России мало, и поэтому нам такие объяснения не нужны :D
Так что тут - я критиковал вполне обозримые вещи
а) логические построения Паршева - увы тут много ума не надо увидеть, что он пишет 'мурзилки'
б) некоторые вещи и факты, на которые он опираеться. - это может каждый углубить и проверить сам.
Понимаешь- Паршев миллионер на свои книжки. Я можно сказать нищий - сидеть и объяснять, ПОЧЕМУ он не прав с куда большей долей затраты труда на опровержения и делать это бесплатно - мне просто не интересно. Зато проблем в этом нету - КАЖДЫЙ , кто сидит в интернете и может почитать на двух языках - русском и английском сможет нарыть КУЧУ информации
aspopov1
22.02.2005, 15:22
To Perf
Ну что же, игнор так игнор :), хотя против твоего подхода, и позиции я ничего против неимею.
Я просто хотел, донести, до вас с Кельтом, что первопричина не совок, и что борясь с совком вы боритесь со следствиями более глубоких причин, отчетливо проявившихся на большом историческом, масштабе. Жаль что ты воспринял все как критику тебя лично и твоих действий, твоего подхода к жизьни.
Хотя вполне логично, после прочтения Бира, думать, что общество, вот-вот начнет взрывным образом по каккому-то параметру, используя какие-то новые технологии, вполне можно полагать что русские первыми
ухватятся, за эту технологию, (ведь определенные преимущества у нас есть, c этим ни кто не спорит). В свете всего этого действительно можно закрыть глаза на длительный исторический опыт развития общества по другим более отсталым технологиям. Вообщем я могу для
себя объяснить твое пренебрежения к обсуждавшимс со мной мелочам, правда не уверен что правильно :).
Вообщем удачи.
To Kelt
Я с тобой серьезно спорить избегал и не собираюсь впредь, по крайней мере точно до тех пор, пока не принесешь извинения за необоснованное оскорбление.
Где и чем я оскорбил тебя? Помоему я все время вел себя корректно.
:(
Зачем такую интересную ветку загубили!
Интересная вообще-то манера себя вести
:rolleyes:
Сначала выступить не по вопросу, а где-то рядом пройтись, похамить без приведения СВОИХ ЛИЧНЫХ АРГУМЕНТОВ "за" или "против" темы обсуждения,
потом самим же обидеться на ответы ПО ДЕЛУ, и перевести разговоры на личности.
ЭТО К ТЕМЕ ОБСУЖДЕНИЯ НЕ ОТНОСИТСЯ!!!
:mad:
Все о себе, самых дорогих и любимых, которых якобы обидели!
Как бабы, честное слово!
ЗАЧЕМ физиков обижаете?
И других умных специалистов?
Считайте это приказом строиться и переходом к обсуждению темы в новом направлении.
Тема та же: "О положении дел".
Экономика нашей страны.
To Janiq
программу я видел, только у Паршева"
Конечно же, отдельные программы есть!
Но я имела ввиду ПРОГРАММЫ разных ученых, партий или каких-то политических объединений, по которому велся бы диалог и их широкое общественное обсуждение(Вроде программы Пияшевой или 500 дней, как это было много лет назад):
КУДА НАМ ИДТИ.
Все тихо и кулуарно.
Наверху, где маленькая или не маленькая кучка специалистов и иностранных консультантов ЗНАЕТ о нас все.
И реально ВСЕ РЕШАЕТ.
Сейчас и на перспективу!
1. Учить английский (французский, немецкий)
2. Учить китайский
3. Изучать автомат Калашникова + школа выживания в полевых условиях.
Каждый выбирает сам в зависимости от информированности и от своей точки зрения на то, что такое для нас есть реализм.
aspopov1
03.03.2005, 16:08
Куда-то пропал мой последний пост, видимо его отправка совпала
с моментом последнего падения этого сервака. :) Поэтому рискну
повторить, незря же я его набивал :)
Конечно же, отдельные программы есть!
Но я имела ввиду ПРОГРАММЫ разных ученых, партий или каких-то политических
объединений, по которому велся бы диалог и их широкое общественное
обсуждение(Вроде программы Пияшевой или 500 дней, как это было много лет
назад):
To Janiq Чем программа Паршева не программа?
To All
У разных партий много разных программ, но все они ИМХО (судя по
телевыступлениям политков, отдельно я их не изучал, так представляю, что
ничего интересного для меня там не будет, признаю это мой пробел, но это
вина и политиков, программу Явлинского и Чубайса с Немцовым я в принципе не
стану изучать,
после их телевыступлений, жалко времени на явный маразм, Глазьев тоже не
далеко от них ушел) страдают одним недостатком, отсутствует ясная
концепция или принцыпы по которым они разрабатывались. Взявшись изобретать
новый двигатель или делать тюнинг уже готовому, неплохо бы понимать и ясно
сформулировать, конечные цели и задачи для которых планируется использовать
этот двигатель, после этого можно будет понять (просто из-законов физики и
техники) , чего это будет стоит. Действительно любитель больших ускорений на
светофрах должен быть готов к повышенному расходу топлива, быстрому износу
тормозов и т.д., любители поэкономить на бензине напротив должны осознавать,
то что они не смогут первыми уходить со светофора. Эти простые и
естественные требования к изложенным программам кажутся наверно настолько
элементарными, что часто их упускают из виду, тем не менее очень часто
бывает проще обсудить чью-то программу именно изходя из принципов ее
разработки, чем попусту тратить время на изучения ее мелких деталей, если
принципы ее создания непонятны или просто неприемлимы, то и вникать в саму
программу нет надобности. Конечно специалисты по системному
анализу могут возвразить, что нет однозначного разбиения на
принцыпы и концепции и саму программу, я с этим согласен, но это проблемма
самих авторов программ, донести ее в массы.
После того как стала понятна концепция разработки программы,
можно перейти к рассмотрению самой программы, ее более мелких деталей, на
этом этапе ИМХО стоит понять не противоречит ли эта программа изначальным
концепциям, а также не противоречит ли она основным законам физики
(банальный закон сохранения энергии и элементарным основополагающим законам
экономики)
(Даже Кельт и Перф, если конечно соизволят прочитать, врятли к чему-то
придерутся, хотя допускаю что я не специалист в обсуждаемой теме просто не
вижу явных агрехов в изложеном )
Имхо труды Паршева, легко и приятно изучать именно по четкому разбиению на
эти два пункта. Хочу заметить что я не прверял
правильность и правдивость его (Паршева) цифр, не представляю
как это сделать, почему я должен верить каким-то другим источникам из
интернета. Теория Паршева кажется правдивой
по тому что ИМХО не содержит внутренних противоречий и описывает и
предсказывает множество наблюдаемых явлений в
мировой экономике, а потому заслуживает доверия хотябы
как просто любая другая импирическая формула количественно описывающая
какое-либо явление в физике или математике, Например sin(x)=x, при x<<1.
Но кроме этих имхо очевидных пунктов в каждой прграмме ИМХО
должен быть четко выделен третий: Это обсуждение и вывод относительно
выполнимости данной программы. К сожалению
непротиворечивость простым законам физики и экономики таким как превышение
доходов над издержками еще не гарантирует
выполнимости данной программы, в дело вступают менее очевидные и более
сложные законы учитывающие поведение и реакцию общества на те ограничения и
непопулярности к которым
приведет реализация данной программы. Но к этому третьему пункту нужно
переходить только после первых двух.
К сожалению у Паршева наличествуют первые два пункта и начисто отсутсвует
третий. Хотя на мой взгляд это наиболее его слабое место. Об этом я уже
упоминал в одном из предыдущих постов.
Так как я уверен что не все здесь присутствующие читали Паршева, то я готов
проинтерпретировать его программу в свете выше изложенного, однако если это
будет кому либо интересно,
так как мало приятного разговаривать с камнем по словам Кельта (Хотя все
прчитавшие данный топик имхо могут сделать вывод, что этой своей фразой он
унизил скорее себя чем меня.
Но это уже оффтоп, стараюсь не позволять себе обсуждать личности, но
слабости бывают сильнее :) )
To Janiq Чем программа Паршева не программа?
Я думаю, что это все-таки не ПРОГРАММА в настоящем и все-таки научном и привычном понимании.
Это ЭСКИЗ.
И должно быть их несколько, для того, чтобы будущая картина получилась.
Должно быть обсуждение такой или другой программы на самом высоком уровне.
Должны быть привлечены эксперты, чтобы можно было послушать дискуссию о предмете обсуждения.
И это не быстро делается.
Сколько лет прошло с момента первого издания книги Паршева?
Лет пять.
Кроме критики и злобствований что-то было принято к обсуждению гос. мужей?
Нет.
Потому что тогда пришлось бы брать ЗА ФУНДАМЕНТ идеи и наработки Паршева.
И именно ЭТОТ ПОДХОД ОТВЕРГАЕТСЯ.
Хотим ничего не меняя в подходах, оказаться в дамках.
И удивляемся, почему-то "не выходит у Данилы Каменный цветок"
:rolleyes:
У разных партий много разных программ, но все они ИМХО (судя по
телевыступлениям политков, отдельно я их не изучал, так представляю, что
ничего интересного для меня там не будет, признаю это мой пробел, но это
вина и политиков, программу Явлинского и Чубайса с Немцовым я в принципе не
стану изучать,
после их телевыступлений, жалко времени на явный маразм, Глазьев тоже не
далеко от них ушел) страдают одним недостатком, отсутствует ясная
концепция или принцыпы по которым они разрабатывались.
Совершенно согласна.
Меня уже мутит от этих рож, от этих балаболов ..
Старые песни свои поют все 10-15 лет...
А что толку от этой музыки, где результаты?
Только на их личных счетах в банках.
Хочется каких-то новых лиц с горящими глазами и желанием послужить стране.
Взявшись изобретать
новый двигатель или делать тюнинг уже готовому, неплохо бы понимать и ясно
сформулировать, конечные цели и задачи для которых планируется использовать
этот двигатель, после этого можно будет понять (просто из-законов физики и
техники) , чего это будет стоит. Действительно любитель больших ускорений на
светофрах должен быть готов к повышенному расходу топлива, быстрому износу
тормозов и т.д., любители поэкономить на бензине напротив должны осознавать,
то что они не смогут первыми уходить со светофора. Эти простые и
естественные требования к изложенным программам кажутся наверно настолько
элементарными, что часто их упускают из виду, тем не менее очень часто
бывает проще обсудить чью-то программу именно изходя из принципов ее
разработки, чем попусту тратить время на изучения ее мелких деталей, если
принципы ее создания непонятны или просто неприемлимы, то и вникать в саму
программу нет надобности. Конечно специалисты по системному
анализу могут возвразить, что нет однозначного разбиения на
принцыпы и концепции и саму программу, я с этим согласен, но это проблемма
самих авторов программ, донести ее в массы.
Очень хорошо сказали.
После того как стала понятна концепция разработки программы,
можно перейти к рассмотрению самой программы, ее более мелких деталей, на
этом этапе ИМХО стоит понять не противоречит ли эта программа изначальным
концепциям, а также не противоречит ли она основным законам физики
(банальный закон сохранения энергии и элементарным основополагающим законам
экономики)
Вот где и должны быть привлечены гос. органами специалисты и эксперты.
Теория Паршева кажется правдивой..
по тому что ИМХО не содержит внутренних противоречий и описывает и
предсказывает множество наблюдаемых явлений в
мировой экономике,
Достаточно наглядно.
Это обсуждение и вывод относительно
выполнимости данной программы.
Выполнимость как таковая возможна только после полного анализа всех подходов и вариантов.
Должен быть обязательный экономический просчет .
К сожалению у Паршева наличествуют первые два пункта и начисто отсутсвует
третий. Хотя на мой взгляд это наиболее его слабое место.
А мне кажется, что это как раз не минус, а плюс.
Написав такую книгу ДЛЯ ШИРОКОГО КРУГА ЧИТАТЕЛЕЙ, мне кажется эта задача просто выходит за рамки задачи.
Если бы программа была интересна власть придержащим, тогда были бы выделены и средства на ее анализ и появился бы третий нужный пункт.
И заключение экспертов на предмет реализации ИДЕЙ Паршева
могло бы вызвать очень интересное обсуждение в обществе.
На предмет обсуждения НОВОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ.
Хорошо , если бы таких программ было несколько.
Для их сравнительного анализа.
Чтобы понять куда же нам все таки идти?
В данный момент мне направление понятно.
:(
Мы все идем на букву Ж.
:mad:
Чтобы понять куда же нам все таки идти?
В данный момент мне направление понятно.
:(
Мы все идем на букву Ж.
:mad:
Как хорошо что России с вами не по пути...
Желаю удачи в дороге.
Впрочем, если надумаете развернуться? и решите двигаться в обратном направлении, только порадуюсь за вас :D
Как хорошо что России с вами не по пути...
Желаю удачи в дороге.
Впрочем, если надумаете развернуться? и решите двигаться в обратном направлении, только порадуюсь за вас :D
Так.
Kelt попался!
:D
А теперь серьезно.
Чтобы не отнимать у Вас много времени, хочу задать несколько вопросов, как человеку, который выше сидит, дальше глядит и больше знает предмет разговора..
Статистики не надо, просто своими словами.
Вот за 15 лет ЧТО СТАЛО ЛУЧШЕ в России?
-В здравоохранении
-В образовании высшем и среднем
-В промышленности
-В армии
-Есть ли реальные результаты Административной реформы?
Имеется в виду ДЛЯ ПРОСТОГО ЧЕЛОВЕКА с улицы.
Гражданина России?
aspopov1
04.03.2005, 17:39
To Janiq
Я думаю, что это все-таки не ПРОГРАММА в настоящем и все-таки научном и привычном понимании.
Это ЭСКИЗ.
Согласен, но любой чертеж начинается с эскиза на чистом листе от руки. И обсуждать начинают сначала эскиз не захламленный лишними деталями.
Выполнимость как таковая возможна только после полного анализа всех подходов и вариантов.
Должен быть обязательный экономический просчет .
У Паршева конечно не полный и точный экономический расчет, но
оценки присутствуют. Проблема в другом каким образом он собирается жестко регулировать свою закрытую экономику, ИМХО
очевидно, что на добровольных началах перераспределение доходов из более доходных отраслей и областей в менее доходные осуществлено быть не может. На что придется опираться на армию на МВД с ФСБ или может быть на сознательность граждан? В последнем случае Абрамович явно подкачает :). Мне можно возвразить, что одному Абрамовичу принадлежать нефть не будет, почти все национализированно,
но при СССР тоже небыло частной собственности, однако хлопковая мафия и прочая теневая экономика цвела буйным цветом. Госэлита опять будет безобразить как при Брежневе.
Вообщем вопрос остался?
Что же касается вопросов к Кельту, то рискну донести его точку зреня, хотя опять могу быть обвинен в карикатурности:
"Да за последние 15 лет унас стало все хуже, но это следствие
того что в массах распространен совковый менталитет, который сильно мешает жить в новых условиях, но к счастью людей с совковым менталитетом становится все меньше и меньше, а потому мы движемся в правильном направлении."
(Можно и цитаты привести из этой темы, но лень искать)
Вполне нормальная точка зрения, во всяком случае ясно высказанная и точно не хуже большинства других. Правда появляются некоторые противоречия если капнуть глубже:
Оказывается на протяжении всей истории России у населения был
широко распространен этот самый совковый менталитет, и непонятно почему он возмет и вдруг исчезнет, на эту тему я пытался с ним дискутировать (но все закончилось переходом на личности ИМХО
не по моей вине). Потом остался без ответа вопрос, допустим совковый менталитет исчез и мы стали не хуже европейцев, амов
и прочих, а по некоторым параметрам и намного лучше, но тогда что же это за новые условия в которых нам суждено благодествовать. Проблемы поставленные Паршевым остались Кельтом проигнорированы, а Перф ссылаясь на англоязычные источники уверяет что у Паршева все неправда, что же вполе возможно (лень читать на английском, да и доерия к ним не больше чем к Паршеву), но больно складно у Паршева получает описывать действительность.
Однако жаль, что никто не предлагает своих программ или необязательно своих? :rolleyes:
Kelt-а пока нет?
:(
"Да за последние 15 лет унас стало все хуже, но это следствие
того что в массах распространен совковый менталитет, который сильно мешает жить в новых условиях, но к счастью людей с совковым менталитетом становится все меньше и меньше, а потому мы движемся в правильном направлении."
Совковый менталитет умрет только тогда, когда умрет последний человек, живший в СССР.
Это как слова о войне, которая продолжается до тех пор, пока не умрет ее последний солдат.
Но и наивно полагать, начиная перестройку и ускорение, что людей можно будет изменить одномоментно!
Вспомним Революцию.
После смены привычного самодержавного менталитета где мы все оказались?
И люди как-то адаптировались, привыкли...
И теперь нам предложили ВСЕ ПРЕЖНЕЕ забыть.
Нас не спросили, а приказали!
И сами нажали кнопку R.
Cейчас мы в России строим дом, где нет единого заказчика, подрядчики все время меняются, чертежей и научных обоснований о необходимости строительства тоже нет.
Нам приносят разные строительные материалы, все время меняющиеся чертежи.
Что есть из того и строим.
Что получим?
Виноват совковый менталитет в том, что старательно строит как сказал прораб?
Нет.
Надо "что-то в консерватории подправить".
Еще из биологии.
Для того, чтобы изменить направление роста ветвей, не надо ничего ломать и пилить.
Надо аккуратно привязывать, и бережно ухаживать.
Только тогда будет блестящий результат.
Который предсказуем в том случае, если знать какую форму кроны хочешь получить.
И понимать, что главное для этого результата- ВРЕМЯ.
Время адаптации дерева к изменениям.
2Kelt
Ну и...?
"Где же ты?
И где искать твои следы?" (с)
:D
2Kelt
Ну и...?
"Где же ты?
И где искать твои следы?" (с)
:D
Чаво? Ась?
Чаво? Ась?
:D
Как же ловко ушел от ответа на хороший вопрос!
:D
Как же ловко ушел от ответа на хороший вопрос!
Да, ушел.
Отвечать считаю ненужным.
Вы знаете почему?
А потому, что я не хочу с Вами и Вашими сторонниками обсуждать серьезные темы.
Это скучно и пошло.
Ни первое ни второе меня не привлекает :)
После этого, я надеюсь Вы не станете упоминать Мой Ник всуе? Раздражает... ;)
Адью! :)
"Нет. Ну какой был мужчина!
Настоящий полковник!"
:rolleyes:
PS Мне Вас будет не хватать.
Прощайте.
:(
"Нет. Ну какой был мужчина!
Настоящий полковник!"
:rolleyes:
PS Мне Вас будет не хватать.
Прощайте.
:(
Да, janiq, уж Вы меня извините за резкость, лично я к Вам отношусь с трепетом и восхищением, и свое слово "пошлость" относительно Вас беру обратно (оставляя его Вашим единомышленникам).
Еще раз прошу меня извинить, искренне не хотел обидеть Вас, быть грубым.
Простите меня, я был сильно подшафе когда писал (8 марта однако), сейчас протрезвел.
Поздравляю Вас с праздником женственности, страсти, красоты и нежности, с праздником весны и природы.
Это не попытка "подлизаться", это просто точка над i.
Прощайте.
Чаво? Ась?
...
Да, ушел.
Отвечать считаю ненужным.
Вы знаете почему?
А потому, что я не хочу с Вами и Вашими сторонниками обсуждать серьезные темы.
Это скучно и пошло.
Ни первое ни второе меня не привлекает :)
После этого, я надеюсь Вы не станете упоминать Мой Ник всуе? Раздражает... ;)
Адью! :)
Гы :)
Не напоминает?
Киркоров - Я не хочу чтобы меня фотографировали. Вы мне надоели. Меня раздражает ваша розовая кофточка, ваши сиськи и ваш микрофон... Да. А! Да мне пох_й, как вы напишете, так же как и вы. Не люблю непрофессионалов. Непрофессиналам тут делать нечего. Вы что хотите, чтобы я ушёл отсюда? Я уйду... Но я не уйду, потому что уважаю других ваших коллег. А вы отсюда уйдёте... Всё взяла и ушла отсюда... Встали и ушли... Да я считаю нормально... Встала и ушла отсюда... Ремейки ей видете ли большое количество... На пресс-конференции к звёздам надо приходить подготовленными, а не так как вы, вчера у подворотни, а сегодня здесь на втором ряду... Всё досвиданья... Дазвиданья. Говорите сначала... Научитесь говорить сначала по-русски. Да. Досвиданья. Всё. Да. Пи.да...
Я бы хотел обратил внимание модераторов, на хамский и оскорбительный тон ведения дискусси некоторыми товарищами. В частности товарищем, который просит "не упоминать Свой Ник всуе".
И не только по отношению к janiq (особенно в такой день), но и к другим.
Если нужны ещё доказательства, у меня их есть.
Гы :)
Не напоминает?
Я бы хотел обратил внимание модераторов, на хамский и оскорбительный тон ведения дискусси некоторыми товарищами. В частности товарищем, который просит "не упоминать Свой Ник всуе".
И не только по отношению к janiq (особенно в такой день), но и к другим.
Если нужны ещё доказательства, у меня их есть.
Дорогой Delta_7!
Вы, как настоящий джентельмен, вступились за меня!
Спасибо большое!
:)
И, чтобы не было недоразумений, я тоже кое-что скажу.
:D
Хочу подчеркнуть, что на мне нет розовой кофточки,
а "Тот, кого нельзя называть!", ( :D хоть и на букву К, но все же не Филипп :D ), когда нибудь все-таки получит свое первого попугая.
Может быть и за хамский тон.
(Уже не в мой адрес :D )
Поживем- увидим!
И предлагаю возобновить данную обсуждаемую тему.
:)
Гы :)
Не напоминает?
Я бы хотел обратил внимание модераторов, на хамский и оскорбительный тон ведения дискусси некоторыми товарищами. В частности товарищем, который просит "не упоминать Свой Ник всуе".
И не только по отношению к janiq (особенно в такой день), но и к другим.
Если нужны ещё доказательства, у меня их есть.
Спасибо
мы не дремлем
мы чутко спим =) Но ситуацию контролируем, даже из зарубежа :) (боевые лазеры тщательно вычищены и смазаны салом).
Все виновные джаники и кельты будут своевременно наказаны, если конечно провинятся.
А пока..
Кельт, пожалуйста будьте вежливы по отношению к даме, даже со скалкой =)
Кельт, пожалуйста будьте вежливы по отношению к даме,
Да, ошибку признал и признаю.
Извинения были искренние, готов повторить или перефразировать.
NichtLanden
17.03.2005, 11:47
Забыл кто сказал такую фразу в 19 веке, кто то из журналистов, наверное с правым уклоном:) "Самое чудовищное варварство России - это ее иностранная интелигенция" :)
Полсдедовательная Верность экономической модели развития а-ля банановая республика с 1991 года меня просто умиляет, хотя те же самые американские учитилели наших "либералов" после 1929 года осознали ошибочность постулата "государство ночной сторож" и после данного кризиса государство в тех же самых США ялвяется активным контроллером и игроком рынка:)
Кто как отнесся к появлению у нас параллельного (или альтернативного правительства)?
Идея его организации мне показалась очень своевременной.
Именно с точки зрения анализа экономической ситуации
и может быть тому, о чем мы говорили выше (анализе РАЗНЫХ экономических программ независимыми экспертами), как раз и будет дан зеленый свет.
И про Паршева не забудут!
Вот смутило только одно обстоятельство...
Правительство есть, работать будет на общественных началах, но НА ЧЬИ ДЕНЬГИ все-таки?
Есть идеи?
У меня нет.
:rolleyes:
Прихвостень
17.03.2005, 20:29
Кто как отнесся к появлению у нас параллельного (или альтернативного правительства)?
Идея его организации мне показалась очень своевременной.
Именно с точки зрения анализа экономической ситуации
и может быть тому, о чем мы говорили выше (анализе РАЗНЫХ экономических программ независимыми экспертами), как раз и будет дан зеленый свет.
И про Паршева не забудут!
Вот смутило только одно обстоятельство...
Правительство есть, работать будет на общественных началах, но НА ЧЬИ ДЕНЬГИ все-таки?
Есть идеи?
У меня нет.
:rolleyes:
Велосипед изобретаете. Про многопартийность слышали? Всякие там "теневые кабинеты"? В России не работает.
NichtLanden
17.03.2005, 23:48
Велосипед изобретаете. Про многопартийность слышали? Всякие там "теневые кабинеты"? В России не работает.
==============================================
Когда была апельсиновая истерия, забрел на один украинский сайт, один социолог прводил статстические выкладки - не агитировал ни за кучму, ни за януковича
так там была ститстика по приросту населения по Ураине, России и Белорусии - В Росии и Украине - динамика отрицтателная (убыль населния), в Белорусси тиранской - положительаня :)
Далее, в Аргументах приводились данные о ВВП на душу населения - в Белорусии он выше чем в Росии:) - промолчу о ресурсах Росии и Белорусси:)
NichtLanden
17.03.2005, 23:53
А как сегодня кудрин беспокоился о том, что инострацам при разработке месторождений прийдется регистрироватся в качестве российского юридического лица и платить российские налоги - куда было раньше легче по схеме СРП за символические доли % в бюджет:) А домыслы всякие - наговаривате вы на нашу семью глеб егорыч:)
Нихт...
Ты пржде чем длать голословные заявлния, прочти хотя бы одно СРП из тех, что не аннулированы на настоящий момент...
Сапёр Водичка
18.03.2005, 09:23
Забыл кто сказал такую фразу в 19 веке, кто то из журналистов, наверное с правым уклоном:) "Самое чудовищное варварство России - это ее иностранная интелигенция" :)
Редкий случай правильного журналиста, если он имел ввиду диссидентско-эмигрантское э...э...э, редисок, вобщем.
Велосипед изобретаете. Про многопартийность слышали? Всякие там "теневые кабинеты"? В России не работает.
Не серьезно говорите.
Многопартийность здесь не при чем.
Кабинет будет работать НА ОБЩЕСТВЕННЫХ НАЧАЛАХ (как было сказано).
И анализировать с другой точки зрения все принятые сегодняшним правительством экономических мероприятий.
И говорить о своих выводах нам.
Через прессу.
И это обсуждение как раз и есть то, что нам сегодня не хватает.
И как раз то, о чем мы говорим в этой ветке.
Если Вы имеете ввиду многопартийность с той точки зрения, что в это правительство вошли люди из разных партий, то пожалуйста, если это поможет стране.
:)
Как раз недавно наткнулась на статью, о геноциде в России по всему фронту.
Статью можно прочесть здесь: (http://www.contr-tv.ru/print/1069/)
Она как итог многим нашим спорам.
:(
И вот одна из причин, что нам очень нужен широкий взгляд на экономическую ситуацию в стране.
Что бы он исходил из достаточно авторитетного органа, пусть и на общественных началах, где бы работали известные люди.
Проигнорировать выводы такого органа будет достаточно сложно.
Многие работают в Думе.
Хотя...
:rolleyes:
Сапёр Водичка
18.03.2005, 14:18
...где бы работали известные люди...
Под "известными" вы понимаете деятелей культуры в том числе?
=FPS=Altekerve
18.03.2005, 14:27
А куда все посты Кельта делись?
А куда все посты Кельта делись?
Наверное свои постинги стёр... Зачем? :confused: Нормальные были посты.
Под "известными" вы понимаете деятелей культуры в том числе?
Это Вы кого имеете ввиду?
:rolleyes:
Сапёр Водичка
21.03.2005, 11:15
Вот здесь,
И вот одна из причин, что нам очень нужен широкий взгляд на экономическую ситуацию в стране.
Что бы он исходил из достаточно авторитетного органа, пусть и на общественных началах, где бы работали известные люди.
Проигнорировать выводы такого органа будет достаточно сложно.
Многие работают в Думе.
Хотя...
:rolleyes:
вы, вероятно, имеете в виду некий аналог общественной палаты, где сидят известные люди (кроме деятелей культуры на ум никто не идёт)?
Представьте: Боярский с Шаинским дают свой взгляд экономичскую ситуацию в стране...
Или всё таки речь идёт о профессионалах?
=FPS=Altekerve
21.03.2005, 12:06
Боярский с Шаинским тоже имеют право быть услышанными.
Сапёр Водичка
21.03.2005, 12:10
Боярский с Шаинским тоже имеют право быть услышанными.
Как артисты и граждане своей страны - несомненно! Но придавать их обывательскому (с т.з. экономической науки) мнению особый статус - нет. Банально, но кухарка не может управлять государством.
вы, вероятно, имеете в виду некий аналог общественной палаты, где сидят известные люди (кроме деятелей культуры на ум никто не идёт)?
Представьте: Боярский с Шаинским дают свой взгляд экономичскую ситуацию в стране...
Или всё таки речь идёт о профессионалах?
Уточним:
:)
Патриоты сформировали альтернативное правительство
[05.03.05 12:01]
Источник: Газета
Лидер коалиции "Патриоты России" Геннадий Семигин сформировал и возглавил теневое правительство.
В него войдут 23 министерства и 6 комитетов.
Впервые об идее создания теневого правительства лидер 'Патриотов России' Геннадий Семигин (в прошлом году он был членом фракции КПРФ, а сейчас является независимым депутатом) объявил в конце февраля.
'Все десять реформ, которые сейчас проводятся, либо зашли в тупик, либо проваливаются. Мы создаем правительство народной оппозиции', - сказал тогда Семигин. - В нем будет 23 министерития) распределена Семигиным между двумя министрами:
экономикой будет заведовать депутат Госдумы Сергей Глазьев, а внешней торговлей - бывший депутат Госдумы Иван Грачев. Неблагодарную ношу Михаила Зурабова согласилась взвалить на себя депутат Госдумы Оксана Дмитриева, в прошлом занимавшая должность министра социального обеспечения.
Сформирован и силовой блок: министр обороны - бывший глава этого ведомства в правительстве Виктора Черномырдина, а ныне депутат Госдумы Игорь Родионов.
Министр внутренних дел - полковник госбезопасности в отставке, депутат и лидер Народной партии Геннадий Гудков.
Вместо Сергея Шойгу Министерство по чрезвычайным ситуациям возглавит Герой России летчик-испытатель Магомед Толбоев.
Альтернативный МИД отойдет вице-спикеру Госдумы от фракции 'Родина' Сергею Бабурину.
В окружении Семигина ГАЗЕТЕ пояснили, что структура теневого правительства - вовсе не зеркальное отражение действующего: 'Мы считаем, что совмещение в одном министерском флаконе соцобеспечения со здравоохранением - это даже не смешно'.
'Чтобы выбить у них из рук этот козырь'
Главная задача 'теневиков' - разработка альтернативных бюджета и отраслевых программ.
'Кабинет Фрадкова считает себя самым главными и самым умным, - считает 'министр' Оксана Дмитриева. - Но, когда проваливается очередная реформа, они говорят: 'А ничего другого никто не предложил'. Вот чтобы выбить у них из рук этот козырь, мы предложим свое решение проблем'. На вопрос, что ей не нравится в деятельности Зурабова, Дмитриева ответила: 'Все!'
'Нынешний министр ни хрена не оставил'
По словам Дмитриевой, вторая важнейшая составляющая деятельности альтернативного кабинета - 'публичное давление на власть с помощью СМИ'.
Поэтому заседания правительства 'премьера' Геннадия Семигина будут проходить публично, с приглашением журналистов.
На гласность и демократичность как основополагающие принципы работы 'народного правительства' напирал в разговоре с ГАЗЕТОЙ и 'министр обороны' Игорь Родионов.
'Нынешний министр Иванов ни хрена не оставил от нашей армии, - заявил Родионов. - Остались одни фрагменты: фрагменты ВВС, фрагменты флота... И все это замалчивается. Голос оппозиции не слышен. Надо сделать, как в Америке: там обе партии, и правящая и оппозиционная, думают о процветании страны'.
Первое заседание теневого правительства пройдет в конце марта.
Сапёр Водичка
21.03.2005, 12:41
Уточним:
:)
Патриоты сформировали альтернативное правительство
[05.03.05 12:01]
Источник: Газета
Лидер коалиции "Патриоты России" Геннадий Семигин сформировал и возглавил теневое правительство.
Главная задача 'теневиков' - разработка альтернативных бюджета и отраслевых программ.
Первое заседание теневого правительства пройдет в конце марта.
1. !?
2. Бардак.
3. Товарищи явно больные.
4. Смысл-то в этом "теневом правительстве"???
Боярский с Шаинским дают свой взгляд экономичскую ситуацию в стране...
А мне, например, было бы интересно узнать ЧТО ДУМАЮТ известные люди страны о положении России сегодня.
Жванецкий последнее время выступает все жестче.
Задорнов тоже.
Не все же "невеселой даме с теплохода" страну веселить.
То, что ситуация в стране от этого не меняется- не совсем верно.
Просто может быть мы опять потихоньку перемещаемся на кухни...
Поговорить.
И послушать умных людей.
И здесь сидим вот, говорим...
СОЗДАЕМ ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ.
:D
1. !?
2. Бардак.
3. Товарищи явно больные.
4. Смысл-то в этом "теневом правительстве"???
Пусть будут.
:)
А смысл я вижу только в одном:
может быть кривоватый ход, но это неплохой шаг под будущее.
РЕАЛЬНЫХ ПРАКТИЧЕСКИХ итогов от их деятельности скорее всего не будет в ближайшем будущем.
Но и игнорировать тоже будет нельзя.
Для меня главный вопрос: кто за ними стоит.
PS Смущают слова Березовского о том, что выборов 2007 года не будет.
Готовят еще одну революцию?
еЛенин на броневике- это красиво.
:mad:
А наворованных денег у них хватит.
Материальная помощь Дядюшки Римуса не понадобится.
Сапёр Водичка
21.03.2005, 13:12
А мне, например, было бы интересно узнать ЧТО ДУМАЮТ известные люди страны о положении России сегодня.
Жванецкий последнее время выступает все жестче.
Задорнов тоже.
Не все же "невеселой даме с теплохода" страну веселить.
То, что ситуация в стране от этого не меняется- не совсем верно.
Просто может быть мы опять потихоньку перемещаемся на кухни...
Поговорить.
И послушать умных людей.
И здесь сидим вот, говорим...
СОЗДАЕМ ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ.
:D
Да ради бога, пусть думают, формируют свое мнение, имеют право, в конце концов.
Но обязательно ли нам так полагаться на их мнение? Всё-таки, что бы давать дельные советы необходимо систематическое образование и опыт. А деятели культуры (хотя и нельзя отрицать их талант, интелигентность и воспитанность) имеют по многим вопросам косное и обывательское мнение.
23AG_Oves
21.03.2005, 13:24
Готовят еще одну революцию?
Для революции необходимо очень плохое экономическое положение в городах. Этого нет. Человек пойдёт на улицу с оружием тогда, когда детям жрать нечего. Т.е. должна быть основа, одними деньгами народ не поднять.
И слава Богу. Хватит революций.
Сапёр Водичка
21.03.2005, 13:26
Готовят еще одну революцию?
еЛенин на броневике- это красиво.
Не похоже, времена не те. Да и страна у нас не Грузия или Украина.
При существующей системе такого не может быть.
=FPS=Altekerve
21.03.2005, 13:47
Для революции необходимо очень плохое экономическое положение в городах. Этого нет. Человек пойдёт на улицу с оружием тогда, когда детям жрать нечего. Т.е. должна быть основа, одними деньгами народ не поднять.
И слава Богу. Хватит революций.
Ой, на Украине или в Грузии с голоду помирали что ли?
Чё-то, как-то не нравится мне всё это...
ТЕНЕВОЕ правительство, которое , якобы, ничем не правит (а зачем?)...
ИМХО:
Давно уже в стране есть это самое ТЕНЕВОЕ правительство, управляющее нашей с вами жизнью, и живущее и правящее на деньги от ТЕНЕВОЙ экономики (не только от нашей).
Или вы, в самом деле, верите в то, что те куклы, которых нам по телеку показывают, и за которых пенсионеры и малолетки, обалдевшие от рекламы, сериалов и наркоты, ходят голосовать, способны принимать решения, устраивающие НАС С ВАМИ и делающие лучше НАШУ С ВАМИ жизнь?
Не знаю...
Может быть, это я такой пессимист, человекофоб или зануда, но как-то не верится мне, что нормальные люди, в ЭТОЙ стране станут создавать НА ОБЩЕСТВЕННЫХ НАЧАЛАХ (т.е. бескорыстно) структуру, которая РЕАЛЬНО не способна влиять ни на потоки денег, ни на потоки реальной власти, кроме как через ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ (на которое реальной власти, а значит и официальной НА..ТЬ. Посудите сами. Кого может волновать общественное мнение общества, которое ТАК разделено и материально, и духовно, и территориально, что порй кажется, что и разговариваем мы на разных языках, и мозги у нас по-разному устроены).
Очень это всё похоже на очередной ПИАР-ход в свете предстоящих очередных выборов тех, кто будет жить по-ближе к кормушке следующий межвыборный сезон.
Сапёр Водичка
21.03.2005, 13:59
Ой, на Украине или в Грузии с голоду помирали что ли?
Там государство не смогло создать систему, при которой гражданину было бы что терять в случае революции.
Но обязательно ли нам так полагаться на их мнение?
Нет, конечно!
Кошка слушает, да ест.
Но слушает.
:D
Всё-таки, что бы давать дельные советы необходимо систематическое образование и опыт. А деятели культуры (хотя и нельзя отрицать их талант, интелигентность и воспитанность) имеют по многим вопросам косное и обывательское мнение.
А Магомед Толбоев?
А Игорь Родионов?
Разве это малознакомые, необразованные и лишенные авторитета люди?
Может быть как раз и настало время послушать не только завлабов, но и мнение других людей.
Патриотически настроенных и болеющих за будущее своей страны?
:rolleyes:
Раз уж здесь обсуждают текущее положение, позволю себе одну ссылочку - сравнение нынешнего строя с латиноамериканскмими военными хунтами
http://www.gazeta.ru/comments/2005/03/09_x_250364.shtml
Для тех, кому лень читать, скажу лишь два отличия нынешнего режима в России от тамошних хунт:
1. Там к власти приходили в результате переворотов. У нас - в результате выборов. Хотя когда за полгода из никому неизвестного чиноdника среднего звена делают президента - может это и есть своеобразная форма переворота?
2. Они получили в результате деятельности хунт мощные иституты гражданского общества, независимые от власти. У нас, к великому сожалению, таковых не произросло. Хунта правит слишком мало?
Больше принципиальных отличий нет.
Для революции необходимо очень плохое экономическое положение в городах. Этого нет. Человек пойдёт на улицу с оружием тогда, когда детям жрать нечего. Т.е. должна быть основа, одними деньгами народ не поднять.
И слава Богу. Хватит революций.
Москва, как известно, это не вся Россия.
А Россия- это замерзающая и спивающаяся деревня без больниц и поликлинник, наркомания- ТОТАЛЬНАЯ .
И люди за двести- пятьсот рублей или просто бутылку водки готовы отдать свой голос любому проходимцу.
А насчет "есть нечего"...
Очень многие семьи живут впроголодь. Сегодня.
Я тоже против революций.
Никогда не ходила на баррикады и не пойду.
И если будет невыносимо- уеду с семьей куда захочу.
Вот только надеюсь, что этого не произойдет.
Тема репрессирована по политическим мотивам.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot