Просмотр полной версии : Разбор воспоминаний Каберова
Вот решлси я тут пособрать информации о действиях летчиков КБФ во время войны. Взял свою любимую книжку "В прицеле свастика" уж очень я ее люблю =)
Ну и начал скурпулезно изучать всю информацию оккуратно запихивая в локальный раздел "наши деды" с моего сайта.
И вот интересные вещи получаються... Разобрал пока только одну главу, первую =) По дамат там зацепиться не за что =( Единственное это столкновение Петра Хрипунова (И-16) с Окопным (МиГ-3) там вскользь упоминается, что на следующий день начались бои за Выборг. По моим данным бои за Выборг начались 22 августа 1941 года, а закончились 29 августа 1941 те я логично предположил, что дата катастрофы 21 августа 1941 года ну от нее и плясал...
Далее у Каберова, на следующий день описываються полеты на разведку в сторону Пскова и Острова, где они обнаруживают двигающиеся к Пскову и Острову танки немцев. Насколько я помню к Пскову и Острову немцы начали подходить в начале июля 1941 года... нестыковочка
В начале второй главы упоминается дата 13 июля 1941 года, что, впринципе стыкуется с продвижением немцев к Острову и Пскову.
А вот дата гибели Хрипунова и Окопного, если привязать ее в началу боев за Выборг несколько выпадает из хронологии...
Может меня где то склинило?
А вообще книга хорошая, кто не читал рекомендую!
Не стоит цепляться к датам в мемуарах. Крайне сомнительно чтобы человек помнил события 20-30-40- летней давности с датами. Я не могу вспомнить что 5-7 лет назад было - дату имею ввиду. Само событие безусловно может остаться в памяти надолго - ну как сбил или самого сбили к примеру. А даты обычно они по архивам восстанавливают - те кому не в лом и есть такая возможность (доступ да и просто здоровье).
Не стоит цепляться к датам в мемуарах. Крайне сомнительно чтобы человек помнил события 20-30-40- летней давности с датами. Я не могу вспомнить что 5-7 лет назад было - дату имею ввиду. Само событие безусловно может остаться в памяти надолго - ну как сбил или самого сбили к примеру. А даты обычно они по архивам восстанавливают - те кому не в лом и есть такая возможность (доступ да и просто здоровье).
Ну, мне просто интересно, более менее подробно проследить путь этого пилота, ну и для повышения образованности тоже =)
С датами все оки, я привязался не к той дате
http://www.otc-corporation.com/forum/viewtopic.php?t=560&sid=f515e392ef46cb9047d13daf775d7dc0
Хотя точную дату установить пока не удалось...
Andrey Dikov
22.02.2005, 19:05
>дамат там зацепиться не за что =( Единственное это столкновение Петра Хрипунова (И-16) с Окопным (МиГ-3) там вскользь упоминается, что на следующий день начались бои за Выборг. По моим данным бои за Выборг начались 22 августа 1941 года, а закончились 29 августа 1941 те я логично предположил, что дата катастрофы 21 августа 1941 года ну от нее и плясал...
Столкновение произошло 4 июля 1941 года.
>Столкновение произошло 4 июля 1941 года.
Спасибо!
А откуда информация?
Может еще подскажешь точную фамилию пилота МиГа?
Каберов называет Окопный, где то еще встречал фамилию Закопный.
Хотя думаю в этом отношении Каберову веры больше
запомнилось, что в своих мемуарах Каберов недобро поминает командование. в частности Каманина.
Рекомендую к прочтению( чтобы вид с другой стороны открылся)
книгу Каманина "Летчики и космонавты"
ее раздел "Боевыми курсами" о войне...
Ты Каберова ни скме не путаешь?
О командовании Каберов говорит крайне мало, а о Каманине в книге есть только одно упоминание:
"Но вот наступила пора челюскинской эпопеи. Вся страна говорила о семерке отважных — Водопьянове, Доронине, Каманине, Леваневском, Ляпидевском, Молокове и Слепневе. Эти люди спасли экипаж парохода “Челюскин”, затертого арктическими льдами. Подвигом героев восхищался весь мир."
больше нету... :cool:
Andrey Dikov
24.02.2005, 11:24
Из гатчинского ЦВМА вестимо. В частности из аварийного отчета. Читал и медицинские освидетельствования - нелегкое чтение.
Да, Окопный.
да наверное я попутал...
с воспоминаниями летчика-штурмовика из каманинского полка...
Каберов был истребителем КБФ
Из гатчинского ЦВМА вестимо. В частности из аварийного отчета. Читал и медицинские освидетельствования - нелегкое чтение.
Да, Окопный.
Не думал, что сохранились эти данные!
Подумать только медицинское освидетельствование!
Я думаю, там мало что от тел осталось... Каберов пишит, что к машинам долго никто не подходил, - рвался боезапас...
Огромное спасибо за информацию!
Не помнишь где это было? Низино?
Andrey Dikov
24.02.2005, 12:19
>Не думал, что сохранились эти данные!
>Подумать только медицинское освидетельствование!
Штатно акт - 20-30 страниц. Собственно заполненная форма подробного акта-отчета, показания свидетелей, заключения врача, метеорологическая сводка, схема катастрофы, кроки, фотографии. В начале войны это четко соблюдалось, потом - по ситуации.
>Я думаю, там мало что от тел осталось... Каберов пишит, что к машинам долго >никто не подходил, - рвался боезапас...
Потому и тяжело читать.
>Огромное спасибо за информацию!
>Не помнишь где это было? Низино?
Да, конечно.
>Не думал, что сохранились эти данные!
>Подумать только медицинское освидетельствование!
Штатно акт - 20-30 страниц. Собственно заполненная форма подробного акта-отчета, показания свидетелей, заключения врача, метеорологическая сводка, схема катастрофы, кроки, фотографии. В начале войны это четко соблюдалось, потом - по ситуации.
>Я думаю, там мало что от тел осталось... Каберов пишит, что к машинам долго >никто не подходил, - рвался боезапас...
Потому и тяжело читать.
=(
Вообще, наверное, было разбирательство, ведь МиГи был, насколько я знаю, в то время современной машиной и их было мало. Вроде как в КБФ ими была оснащена только эскадрилья Азевича. Наверное, Азевичу сильно влетело...
>
>Огромное спасибо за информацию!
>Не помнишь где это было? Низино?
Да, конечно.
Сразу забыл спросить...
Не смог найти имени отчества Окопного... не подскажешь?
Andrey Dikov
24.02.2005, 15:51
>Вообще, наверное, было разбирательство, ведь МиГи был, насколько я знаю, в то время современной машиной и их было мало. Вроде как в КБФ ими была оснащена только эскадрилья Азевича. Наверное, Азевичу сильно влетело...
Миги тут не причем. Машина как машина. Было их две эскадрильи. Разбирались, как положено в этих случаях. Точно заключения не помню, но что-то типа недостаточной осмотрительности летчиков на посадке. Азевич-то тут причем?
>Сразу забыл спросить...
Не смог найти имени отчества Окопного... не подскажешь?
Командир эскадрильи ст.л-т Окопный Петр Иванович и младший летчик мл.л-т Хрипунов Петр Фалалеевич
>
Миги тут не причем. Машина как машина. Было их две эскадрильи. Разбирались, как положено в этих случаях. Точно заключения не помню, но что-то типа недостаточной осмотрительности летчиков на посадке. Азевич-то тут причем?
Не знал, что эскадрилий было две, думал, что окопный был пилотом из эскадрильи Азевича...
>
>Сразу забыл спросить...
Не смог найти имени отчества Окопного... не подскажешь?
Командир эскадрильи ст.л-т Окопный Петр Иванович и младший летчик мл.л-т Хрипунов Петр Фалалеевич
Спасибо, те Окопный был командиром второй эскадрильи МиГов КБФ?
Andrey Dikov
24.02.2005, 16:25
>Спасибо, те Окопный был командиром второй эскадрильи МиГов КБФ?
Да, хотя говорю на память.
>Да, хотя говорю на память.
Ну, если Окопный был комэском тогда других вариантов нет :)
Продолжаю разбирать книгу вот еще тут натолкнулся...
Если судить по повествованию на следующий день после катастрофы те 5 инля 1941 года группа ведомая Матвеем Ефимовым пошла сопровождать бомбардировщики в район Пскова. В эту группу кроме Ефимова еще входил Федор Иванович Киров. Ефимов из этого вылета не вернулся, потерял ориентировку и совершил вынужденную пасадку у деревни Ефимовка. Все думали, что он был сбит и погиб.
Следующая глава датирована 13 июля 1941 года
"Утром 13 июля 1941 года три наших товарища — Владимир Халдеев, Михаил Багрянцев и Михаил Федоров— улетели под Старую Руссу, звено Егора Костылева — в Куплю. Им предстояло базироваться на других аэродромах."
В этот же день у Каберова был вылет на прикрытие аэродрома Клопицы. После приземления он интересуется у комисара Михаила Захаровича Исаковича о судьбе Ефимова:
" В землянке было тихо. Что-то писал, склонясь над столом, Исакович.
О Ефимове ничего не слышно, товарищ комиссар?
Нет, ничего. Уже третий день никаких вестей,..."
те прошло 3 дня и даты 5 июля не стыкуется с датой 13 июля.
Если судить по последней дате, то Ефимов пропал 10 июля
Далее если следовать повествованию на след день те 14 июля три пилота
Ф.И Киров, Борис Годунов и Владимир Тенюгин были откомандированы на аэродром Клопицы для защит находящихся там бомбардировщиков.
Пошел еще день те 15 июля в очередном вылете на прикрытие Кронштадта Каберов, Соседин и Алиев устаривают над базой флота учебный бой, который все приняли за бой с финскими истребителями
Приземлившись Каберов сетует:
"Вся эскадрилья в разлете. Халдеев, Багрянцев и Федоров воюют где-то под Старой Руссой. Комиссар рассказывал, что Багрянцев сбил там два «юнкерса», а третий вражеский самолет таранил. У Федорова и Халдеева на счету по «мессершмитту». Киров, Годунов и Тенюгин только вчера утром улетели в Клопицы. Днем они уже вели тяжелый бой с налетевшими на аэродром бомбардировщиками, и Киров сбил «юнкерс». Где-то под Нарвой дерутся Костылев и Сухов. В одном из боев на самолете Костылева было повреждено хвостовое оперение, и он с трудом дотянул до аэродрома. Сухов прикрывал отход Костылева и один вел бой с четверкой «мессершмиттов». "
С момента отлета пилотов под Старую Руссу 2 дня и за это время Михаил Иванович Багрянцев успел сбить 3 бомбардировщика и один из них тараном!
Или тут наблюдается некоторый "временной провал" в повествовании?
Andrey Dikov
25.02.2005, 11:18
Тут я наверное извинюсь по крайней мере со своей стороны, и скажу, что комментировать мемуары - надо очень долго и вдумчиво, переписывать архивные тетрадки (а до того корпеть днями в архиве), а их у меня несколько десятков.
Мемуары есть мемуары (хотя именно мемуары Каберова и Сухова я считаю лучшими в своем жанре) - комментить долго.
Andrey Dikov
25.02.2005, 11:19
>Ну, если Окопный был комэском тогда других вариантов нет
Нет, есть еще вариант, что Азевича поставили после Окопного, но это маловероятно.
>Ну, если Окопный был комэском тогда других вариантов нет
Нет, есть еще вариант, что Азевича поставили после Окопного, но это маловероятно.
Мало вероятно. У Каберова есть упоминание в самом начале книги, до катастрофы Окопного:
"Неожиданно рев мощного мотора заглушил все остальные звуки. С противоположной стороны аэродрома разбежался и взлетел истребитель МИГ-3 из эскадрильи капитана Азевича"
это было, насколько я понял 22 июня 1941 года
Тут я наверное извинюсь по крайней мере со своей стороны, и скажу, что комментировать мемуары - надо очень долго и вдумчиво, переписывать архивные тетрадки (а до того корпеть днями в архиве), а их у меня несколько десятков.
Ну, я и не говорю, что это дело простое и быстрое, но тут главное желание и время. С желанием у меня все пучком, а вот со временем... похуже :( те Архивы мне пока заказаны :( Но пока можно разобрать то что есть =)
Мемуары есть мемуары (хотя именно мемуары Каберова и Сухова я считаю лучшими в своем жанре) - комментить долго.
Насчет Каберова согласен полностью!
А Сухов оставил мемуары?
Я помню, по воспоминнаниям Кеброва, что Сергея Сухова сбили, все думали, что он погиб... и только после войны Каберов узнал, что Сухов жив прошел всю войну, только служил в другом полку...
Или мы о разных Суховых говорим?
Andrey Dikov
25.02.2005, 14:24
>Мало вероятно. У Каберова есть упоминание в самом начале книги, до катастрофы Окопного:
"Неожиданно рев мощного мотора заглушил все остальные звуки. С противоположной стороны аэродрома разбежался и взлетел истребитель МИГ-3 из эскадрильи капитана Азевича"
это было, насколько я понял 22 июня 1941 года
Когда берешься изучать все эти дела "как оно было", от любых мемуаров и интервью (привет Бардову) лучше абстрагироваться. От каких-то мемуаров в большей степени, от каких-то в меньшей, но лучше их просто отложить в сторонку, чтобы глаз не замыливали, и читать доки. Это просто разные жанры.
И Каберов и, например, Василий Голубев, не написали в точности, что было (и не могли), ошибались. Я не в том смысле, что можно свысока поправить ветерана. Просто поставьте перед собой задачу написать книжку - что, как, когда и с кем день за днем вы делали тридцать лет назад и поймете о чем я. Документы того времени - по горячим следам, как минимум.
Так что определенно сказать был ли Азевич комэском с начала войны или стал неделей позже на основе только мемуаров - будет не точно. Но это я так, буквоедствую, кажется действительно был.
>Ну, я и не говорю, что это дело простое и быстрое, но тут главное желание и время. С желанием у меня все пучком, а вот со временем... похуже те Архивы мне пока заказаны Но пока можно разобрать то что есть =)
Это у всех так. Я тоже не историк и деньги зарабатываю далеко не историей и в последнее время тоже в Гатчину не ездил. А желание - как раз главное.
>Насчет Каберова согласен полностью!
А Сухов оставил мемуары?
Я помню, по воспоминнаниям Кеброва, что Сергея Сухова сбили, все думали, что он погиб... и только после войны Каберов узнал, что Сухов жив прошел всю войну, только служил в другом полку...
Или мы о разных Суховых говорим?
О разных. Я о Константине Сухове из покрышкинского полка, чьи мемуары, имхо, лучше написаны, чем обе книги Покрышкина. Человек другой. Как Каберов по сравнению с Василием Голубевым (не Георгием :) ).
>
Когда берешься изучать все эти дела "как оно было", от любых мемуаров и интервью (привет Бардову) лучше абстрагироваться. От каких-то мемуаров в большей степени, от каких-то в меньшей, но лучше их просто отложить в сторонку, чтобы глаз не замыливали, и читать доки. Это просто разные жанры.
И Каберов и, например, Василий Голубев, не написали в точности, что было (и не могли), ошибались. Я не в том смысле, что можно свысока поправить ветерана. Просто поставьте перед собой задачу написать книжку - что, как, когда и с кем день за днем вы делали тридцать лет назад и поймете о чем я. Документы того времени - по горячим следам, как минимум.
Угу, у Каберова вскользь упоминается, что своим мемуары он писал по своим военным дневникам. Вот бы на них взглянуть и отталкиваясь от них порыться в архивах! :cool:
Как то пытался подписать ребят живущих в Великом Новгороде сходить в музей Каберова... может этот дневник там? Хотя мало вероятно...
Вообще не считаю Каберова истиной в последней инстанции взять хотябы случай с Мясниковым, по Каберову харикейн Мясникова сбивают наши Яки, а когда, год или два назад нашли харикейн Мясникова даже по телевизору говорили, что Каберов ошибся и машину Мясникова сбили немцы.. Хотя поверить что Каберов все напутал, все же он в том бою был вместе с Мясниковым тоже как то... :)
Да и год выхода кинги тоже играет роль... Каберов ни словом не упоминает об опале Костылева... Чес сказать я слышал несколько версий самая поулярная, что он набил морду какому то полковнику в блокадном Ленинграде и за это был лишен званий и наград, до сих пор не знаю воевал ли он в штрафбате после этого случая или это тоже байка?
Самое интересное, что когда мы с ребятали были в музее обороны Ленинграда, то служащая музея рассказывая моему сыну о Костылеве об опале сказала, что у него в блокадном городе жила мать и возвращаясь с боевых вылетов он пролетал над ее домом и делел бочки показывая ей что он жив и именно за это его лишили всех наград и званий...
>
Так что определенно сказать был ли Азевич комэском с начала войны или стал неделей позже на основе только мемуаров - будет не точно. Но это я так, буквоедствую, кажется действительно был.
>Ну, я и не говорю, что это дело простое и быстрое, но тут главное желание и время. С желанием у меня все пучком, а вот со временем... похуже те Архивы мне пока заказаны Но пока можно разобрать то что есть =)
Это у всех так. Я тоже не историк и деньги зарабатываю далеко не историей и в последнее время тоже в Гатчину не ездил. А желание - как раз главное.
:)
>
О разных. Я о Константине Сухове из покрышкинского полка, чьи мемуары, имхо, лучше написаны, чем обе книги Покрышкина. Человек другой. Как Каберов по сравнению с Василием Голубевым (не Георгием :) ).
Первый раз слышу о таком :eek:
Сейчас его мемуары можно где нить найти?
>
Это у всех так. Я тоже не историк и деньги зарабатываю далеко не историей и в последнее время тоже в Гатчину не ездил. А желание - как раз главное.
Забыл спросить, а в архивы сейчас простого смертного пускают или нужно какой нить допуск?
Andrey Dikov
25.02.2005, 15:33
>Хотя поверить что Каберов все напутал, все же он в том бою был вместе с Мясниковым тоже как то...
Я повторю - лучше абстрагироваться. Вот например: "Бомбардировщик еще раз ныряет в туман. Он пытается спрятаться от меня. Но я вижу снизу его колеса. Они похожи на мух, бегущих по белому потолку. Беру их в прицел. Короткая очередь решает исход поединка. А тут и туман остался позади. Я отчетливо вижу: у СБ горит левый мотор. Летчик бросает машину в скольжение, пытается сорвать пламя, а высоты нет. Остаются последние считанные метры бесславного пути вражеского разведчика. И в этот момент Ефимов с Костылевым на огромной скорости проносятся над горящей машиной и зажигают ее второй двигатель. Объятый огнем СБ ударяется о каменистую отмель возле острова Сомерс и, разваливаясь на части, полыхает на прибрежных камнях. Мы на малой высоте делаем круг над островом. Я хорошо вижу, как три солдата бегут к месту падения самолета. Один из них останавливается и поднимает руку. Завершая круг, замечаю, что он грозит нам кулаком. Должно быть, там внизу думают, что мы сбили своего. Ничего, потом разберутся..."
Красочно? Точно? Напутать трудно?
А я читал послеполетный рапорт летчика того финского СБ, вернувшегося на базу совершенно невредимым.
>Да и год выхода кинги тоже играет роль... Каберов ни словом не упоминает об опале Костылева...
Формально у него есть повод - Костылев ушел из полка осенью 42-го на повышение.
>Чес сказать я слышал несколько версий самая поулярная, что он набил морду какому то полковнику в блокадном Ленинграде и за это был лишен званий и наград, до сих пор не знаю воевал ли он в штрафбате после этого случая или это тоже байка?
По-моему в мемуарах Голубева эпизод подробно расписан, особенно в последнем постперестроечном издании.
>Самое интересное, что когда мы с ребятали были в музее обороны Ленинграда, то служащая музея рассказывая моему сыну о Костылеве об опале сказала, что у него в блокадном городе
Она жила в Ораниенбауме таки.
>Первый раз слышу о таком
>Сейчас его мемуары можно где нить найти?
http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/index.html
>Забыл спросить, а в архивы сейчас простого смертного пускают или нужно какой нить допуск?
В двух словах не объяснишь толком. Нужна рекомендация от издательства или письмо из Главного Штаба, чтобы руководство архива допустило вас к работе с документами. Организуется с помощью знакомых.
>Хотя поверить что Каберов все напутал, все же он в том бою был вместе с Мясниковым тоже как то...
Я повторю - лучше абстрагироваться. Вот например: "Бомбардировщик еще раз ныряет в туман. Он пытается спрятаться от меня. Но я вижу снизу его колеса. Они похожи на мух, бегущих по белому потолку. Беру их в прицел. Короткая очередь решает исход поединка. А тут и туман остался позади. Я отчетливо вижу: у СБ горит левый мотор. Летчик бросает машину в скольжение, пытается сорвать пламя, а высоты нет. Остаются последние считанные метры бесславного пути вражеского разведчика. И в этот момент Ефимов с Костылевым на огромной скорости проносятся над горящей машиной и зажигают ее второй двигатель. Объятый огнем СБ ударяется о каменистую отмель возле острова Сомерс и, разваливаясь на части, полыхает на прибрежных камнях. Мы на малой высоте делаем круг над островом. Я хорошо вижу, как три солдата бегут к месту падения самолета. Один из них останавливается и поднимает руку. Завершая круг, замечаю, что он грозит нам кулаком. Должно быть, там внизу думают, что мы сбили своего. Ничего, потом разберутся..."
Красочно? Точно? Напутать трудно?
А я читал послеполетный рапорт летчика того финского СБ, вернувшегося на базу совершенно невредимым.
Опаньки!
А я много где читал про этот случай, даже в книгах некоторых проскальзывал вроде...
Мда... В рапорте вооще указывалось об атаке?
По-моему в мемуарах Голубева эпизод подробно расписан, особенно в последнем постперестроечном издании.
>Самое интересное, что когда мы с ребятали были в музее обороны Ленинграда, то служащая музея рассказывая моему сыну о Костылеве об опале сказала, что у него в блокадном городе
Она жила в Ораниенбауме таки.
Угу, меня тоже удивил лихой переезд ее в Ленинград =)
>
>Первый раз слышу о таком
>Сейчас его мемуары можно где нить найти?
http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/index.html
угу, уже нашел, спасибо
>
>Забыл спросить, а в архивы сейчас простого смертного пускают или нужно какой нить допуск?
В двух словах не объяснишь толком. Нужна рекомендация от издательства или письмо из Главного Штаба, чтобы руководство архива допустило вас к работе с документами. Организуется с помощью знакомых.
Да... геморойно...
Спасибо за информацию
Andrey Dikov
25.02.2005, 16:12
>Опаньки!
А я много где читал про этот случай, даже в книгах некоторых проскальзывал вроде...
Мда... В рапорте вооще указывалось об атаке?
Да, но наши его не догнали - до открытия огня дело не дошло. По крайней мере он не заметил. Он ушел в облака.
>Опаньки!
А я много где читал про этот случай, даже в книгах некоторых проскальзывал вроде...
Мда... В рапорте вооще указывалось об атаке?
Да, но наши его не догнали - до открытия огня дело не дошло. По крайней мере он не заметил. Он ушел в облака.
Ну, ради красного словца, не пожалеешь и финский СБ :D
Но тут сразу вспоминается Веллер "балада о бомбере" :)
Блин, все это дожути интересно! :p
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot