Просмотр полной версии : Число сбитых и психолгия аса
Strannik
15.02.2005, 15:00
Вот какая мысль у меня возникла.
Много уже сказали о "действительности" заявленных сбитых нашими и немецкими асами.
Предлагаю рассмотреть личностный аспект аса – хорошо подготовленного, повоевавшего и умеющего сбивать лётчика.
Зачем ему заниматься приписками?
Представьте себя на его месте. Вы уже сбили хотя бы десяток самолётов и знаете себе цену. Вы весьма уверены в себе. Вы окружены своими друзьями и вам не безразлично, как вы выглядите в их глазах. Как к вам будут относиться, зная что все ваши победы дутые?
Будут ли вас уважать?
Поставьте себя на место ведомго, летающего в паре с таким "героем". Не возникнет соблазна отстрелить ему башку?
Можно, как Мухин всё свалить на пропаганду. Но куда деть человеческий характер?
Как жить зная, что ни хрена ты не такой и все об этом то же знают?
Исходя из этого, кажется мне, что всё более-менее правильно. Что-то кому-то не засчитали, где-то засчитали лишнее. Но порядок цифр от этого не изменится. Разница в сбитых всего навсено приоритет поставленной задачи и допустимой тактики.
350 Хартмана и 62 Кожедуба не говорят о том, что первый в 7 раз лучше второго. Хартман, скорей всего, не имел бы шансов сойдись он с Кожедубом на пару минут, а Кожедуб не ушёл бы, застань его Хартман врасплох сзади-сверху. Только Бубби в маневры не пускался, ак застать Ваню врасплох никому не удалось. Вот и всё.
Сапёр Водичка
15.02.2005, 15:11
Здесь дело не в психологии, а в особенностях боевого применения Люфтваффе и ВВС РККА. Сколько боевых вылетов делал немецкий пилот и наш ? То-то. Отношение «число сбитых на кол-во боевых вылетов» обо всем говорит.
И это тоже ни о чем не говорит. Хайнц Кноке совершил около 2000 б.в но сбил всего 52 самолета. Я как-то сопоставлял кол-во сбитых немцами (асами) во временном отрезке. Дебют многих из них на Восточном фронте не был слишком впечатляющим. Взять того же Новотны. Посему нельзя говорить о том что наших стреляли как курей. Но вопрос о том что 3-му Рейху просто необходим был белокурый лыцарь - не празден. И не важно кто это был. Бубик или кто-то другой.
После того как за Новотны была зафиксирована 250-я победа его результативность сильно упала. Словно он расхотел наших сбивать.
Получается как бы получил награду и успокоилси. А как он шел к этой награде?
Притом повторюсь что дебют не был впечатляющим.
Более того пик результативности приходится на 43-й год, когда у нас были уже Ла-5 и Як-9 а не только ишаки. И опыт боевой появился. Тут есть над чем поразмышлять.
Сапёр Водичка
15.02.2005, 15:45
Число заявленных сбитых не является сколь-нибудь объективным
показателем при сравнении ВВС двух стран. Число нарисованных на хвосте
"абшуссбалкенов" или "звездочек" на фюзеляже есть объективный показатель
мастерства пилота внутри ВВС данной конкретной страны, не более того.
Добиться трехзначных счетов асов можно, сознательно выбрав ведение воздушной
войны при численном превосходстве противника и постоянных рокировках
авиационных частей и соединений с пассивных участков фронта в пекло боев. Но
подход этот оружие обоюдоострое и скорее всего приведет к проигрышу
воздушной войны. Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить
следующим:
1) Эффектом масштаба, или, если угодно, "эффектом охотника". Если один
охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой
2-- 3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном,
любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же
самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в
воздухе.
2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в
день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов
или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный
период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и
том же участке фронта.
Strannik
15.02.2005, 16:24
Ребята, я не об этом вёл речь. Я говорю о том, что настоящий профессионал - всегда самодостаточен, он знает, что он может спокойно выполнить свою работу, не смотря на помехи. Он постарается и сможет это сделать. И ему самому незачем, попросту говоря врать.
Пример: если я хороший рыбак и постоянно ловлю много рыбы даже там, где многие не ловят, зачем мне дополнительные лавры. Я спокойно отношусь к рыбе, я её поймаю. Все это знают
опять Хартман, сколько раз он уже бедный перевернулся там в гробу... наврал на свою голову аж 352 победы... Лично я для себя верю, что по летной книжке которая сохранилась там записано 152 победы, в это верю, на счет 352 сомневаюсь, но не имею права оспорить или не оспорить это...я там не был , шкурой своей не рисковал так или иначе...Но то что Хартман был летчиком от бога это я думаю доказывать никому не надо...
На счет морали, мог ли так летчик поступить приписав себе килы мог, почему нет? 3-5-ну 20 самолетов приписать, но не более можно, сотни это уж совсем наглость... чуть чуть совсем лишь... Ведь потери были, значит кто то где то кого то сбивал... Я думаю цифры более менее точны
Strannik
15.02.2005, 16:42
Об этом я и говорю.
Обидно, конечно, что у Х. такая цифра, но тут действительно вступает в силу закон больших чисел. Чем больше летаешь и стреляешь, тем больше сбитых.
Опять же, я думаю, что сознательных приписок практически не было. Были ошибочные, вероятностные, спорные сбитые и т.д.
Сапёр Водичка
15.02.2005, 16:47
Ребята, я не об этом вёл речь. Я говорю о том, что настоящий профессионал - всегда самодостаточен, он знает, что он может спокойно выполнить свою работу, не смотря на помехи. Он постарается и сможет это сделать. И ему самому незачем, попросту говоря врать.
Пример: если я хороший рыбак и постоянно ловлю много рыбы даже там, где многие не ловят, зачем мне дополнительные лавры. Я спокойно отношусь к рыбе, я её поймаю. Все это знают
А-а-а. Ну если в этом смысле, то ладно. Хотя, война вытворяет с человеческой психикой невероятные вещи...
Putt Putt Maru
16.02.2005, 01:33
Так ведь и среди профессионалов существует конкуренция, есть разные типажи людей -- кто-то всегда хочет быть первым (может и приписать для этого), а кому-то на лидерство наплевать.
Я заметил при обсуждении подобных тем, сложилось устойчивое мнение много побед (более 150 приминительно к немцам)значит точно где-то врет, прибавили и приписали, пропаганда и т.п., меньше побед, ну значит это цифра правдива или что-то около того. Однако же если исходить из человеческой психологии, большинство приписок должно быть у середнячков, так как они имеют больше мотивации для этого, они то как раз и вунуждены стремяться за лидерами, им постоянно нужно доказывать что-то себе и другим.
2 Strannik
Да, но чем больше летаешь, тем больше шансов и самому быть сбитым.
Strannik
16.02.2005, 08:15
Так ведь и среди профессионалов существует конкуренция, есть разные типажи людей -- кто-то всегда хочет быть первым (может и приписать для этого), а кому-то на лидерство наплевать.
Я заметил при обсуждении подобных тем, сложилось устойчивое мнение много побед (более 150 приминительно к немцам)значит точно где-то врет, прибавили и приписали, пропаганда и т.п., меньше побед, ну значит это цифра правдива или что-то около того. Однако же если исходить из человеческой психологии, большинство приписок должно быть у середнячков, так как они имеют больше мотивации для этого, они то как раз и вунуждены стремяться за лидерами, им постоянно нужно доказывать что-то себе и другим.
2 Strannik
Да, но чем больше летаешь, тем больше шансов и самому быть сбитым.
Я думаю, с приписками были определённые трудности, тем более у середняков или начинающих.
Слово "авторитета" более весомо, чем слово середняка.
Это применимо во всех жизненых ситуациях.
Слово Покрышкина против слова Пупкина.
По-прежнему склоняюсь к мысли, что ВСЕ цифры более-менее правдивы.
Исключение - те, кто начал сбивать году в 1995-м, когда все соратники благополучно умерли. Нет свидетелей - появляются герои.
Со вторым утверждением всё не так просто.
В автоавариях чаще всего бьются люди с наездом от года до двух-трёх. Они решили, что уже всё умеют.
Люди с большим опытом вождения зависят от слепого случая.
Об этом я и говорю.
Обидно, конечно, что у Х. такая цифра, но тут действительно вступает в силу закон больших чисел. Чем больше летаешь и стреляешь, тем больше сбитых.
Опять же, я думаю, что сознательных приписок практически не было. Были ошибочные, вероятностные, спорные сбитые и т.д.
Кста сказать Клостерман говорит как и наши ветераны что 3 вылета в день - это край. Дальше летчик просто сдохнет. А если еще и воздушные бои - так его из кабины просто вытаскивать придется.
Тем кому не в лом и не жалко - особливо кто уже летает. Устройте в день 3 учебных боя на Як-52 - потом расскажете как оно. сможете еще 3-5 или нет. Выходит Хартман - просто Шварц какой-то. Иже с Руделем.
По количеству вылетов:
Качество самолетов и подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев.
Другой проблемой была плохая техническая оснащенность и плохая организация, также не позволявшая делать слишком большое число вылетов.
Немецкие пилоты в среднем летали в 3-4 раза больше, грамотно сосредотачивая силы на важных участках,при том, что их было меньше. Оттого у советских было впечатление, что немцев очень много.
Восточный фронт был бойней для ВВС. В воздухе они проиграли по всем пунктам. Лишь клогда немцев уже на фронте почти не осталось (44-45), появился некоторый паритет, да и то мгновенно исчезающий, если немцам удавалось наккаком либо участке сосредоточить хоть сколько -нибудь близкие по количеству силы.
Nick Nytch
16.02.2005, 13:05
Так то оно, конечно так, но есть масса нюансов...привожу примеры из собственных сравнений немецких данных и информации ЦАМО. Занимаясь плотно августом 1942 г. я заметил такую закономерность, количество заявленных немцами побед и количество потерянных в в.б. самолетов 8 ВА и 102 ИАД ПВО под Сталинградом в начале и середине месяца примерно совпадают в рамках статистической погрешности. К концу месяца под Сталинград прибывают II/JG52 и смешанная эск. из III/JG52 и начинается оверклейм в два, а в нек. дни и в три раза. Особенно у Графа, многие победы которого в этот период (погоня за отметкой двести)не подтверждаются, в частности двухсотая победа.
Идем дальше, когда Ханса Хана перебросили с запада на командование II/JG54, он стал стремительно набирать боевой счет, сбивая по четыре-пять самолетов за день. Сводки 6 ВА, летал он восновном под Старой Руссой, не подтверждают, таких успехов...
Ребята, я не об этом вёл речь. Я говорю о том, что настоящий профессионал - всегда самодостаточен, он знает, что он может спокойно выполнить свою работу, не смотря на помехи. Он постарается и сможет это сделать. И ему самому незачем, попросту говоря врать.
Пример: если я хороший рыбак и постоянно ловлю много рыбы даже там, где многие не ловят, зачем мне дополнительные лавры. Я спокойно отношусь к рыбе, я её поймаю. Все это знают
Nick Nytch
16.02.2005, 13:42
С Хартманом история совсем другая, я как-то постил на Вифе о его "успехах" за один день в 1944 г. Заявлено 12 Кобр, подтверждаются дай бог, три...
опять Хартман, сколько раз он уже бедный перевернулся там в гробу... наврал на свою голову аж 352 победы... Лично я для себя верю, что по летной книжке которая сохранилась там записано 152 победы, в это верю, на счет 352 сомневаюсь, но не имею права оспорить или не оспорить это...я там не был , шкурой своей не рисковал так или иначе...Но то что Хартман был летчиком от бога это я думаю доказывать никому не надо...
На счет морали, мог ли так летчик поступить приписав себе килы мог, почему нет? 3-5-ну 20 самолетов приписать, но не более можно, сотни это уж совсем наглость... чуть чуть совсем лишь... Ведь потери были, значит кто то где то кого то сбивал... Я думаю цифры более менее точны
Strannik
16.02.2005, 14:42
В Руделя я и сам не верю. С поражением точечных целей с пикирования пушечным огнём, тем более с бомбометания всё не так просто. Помимо огня с земли и вероятного воздушного прикрытия целей, никуда не исчезает фактор земли. Она твёрдая, ударишься - не перезагрузишься. О трудностях технических я не говорю. Посмотрите на биатлонистов, к чему приводит избыток адреналина, дрожь в руках, спешка, цейтнот времени и желание быстрее попасть.
А если ещё из пулемёта над головами пройтись. Многие попадут? Так что Рудель отдыхает. Но у него не отнять мужества, пусть даже фанатичного. Как ни странно наша пропаганда (или строй) подобного примера не родила.
О количестве вылетов.
Понятно, что человек неспособен выдерживать такое количество воздушных боёв в единицу времени.
Но приказа в армии никто не отменяет и согласия пилота не спрашивает. Сдохни - но выполни. Кого волнует, сколько раз ты уже вылетел с утра?
Так что вопрос человеко вылетов - вопрос только соотношения времени подготовки самолёта к бою к светлому времени суток. Или кто-то думает, что командование (допустим 6 июля 1943 года) заботили физические кондиции советских пилотов?
О Хартмане.
Взлетел - нашёл - напал - улетел. Это же не "карусель" 40 на 40 в течение получаса (цифры условны). Думаю, он мог делать достаточное количество вылетов в день. Он не драчун - он снайпер. Не говорю, что он плохо пилотировал, но это просто не его тактика. Думаю, что испытав прессинг Кожедуба - он бы не был столь удачлив.
И ВООБЩЕ МЫ ОПЯТЬ СКАТИЛИСЬ К ТЕХНИЧЕСКОЙ СТОРОНЕ ДЕЛА.
МОГ КТО-ТО СТОЛЬКО НАСШИБАТЬ ФИЗИЧЕСКИ ИЛИ НЕТ.
Я же говорю только о том, что профессионалу лгать нет необходимости.
Если б я воевал с Хартманом рядом и знал, что его победы дутые, я бы ему руки не подал.
А его боготворили.
С Хартманом история совсем другая, я как-то постил на Вифе о его "успехах" за один день в 1944 г. Заявлено 12 Кобр, подтверждаются дай бог, три...
А ты знаешь как можно легко себе приписать фраг ?да легко... Представим на мгновение его тактику, увидел, жахнул, убежал... Так вот к чему это я. А теперь представь, он снайпер, попадал почти во всех случаях, к примеру задымил он кому то радиатор, тот где то сел аварийно, но не будет же он проверять сел он или нет, или следить за ним куда он сел, прыгнул он или нет, он себе запросто мог это за победу без угрызения совести засчитать...вот и думай, хотя во многих мемуарах я читал что они неделями ждали подтверждения побед своих...
Strannik
16.02.2005, 15:22
"Опять же, я думаю, что сознательных приписок практически не было. Были ошибочные, вероятностные, спорные сбитые и т.д."
Выше уже говорил об этом.
Пара сотен "задымивших" - это чересчур. Всё-таки снайпер. И не безглазый.
Согласен со Strannik(ом). Вероятно тактикой Хартмана объясняется его большое количество вылетов. Этим, кстати, может и объясняться то, что не все самолеты, которые он посчитал сбитыми, таковыми являлись на самом деле - просто он не кружил, дожидаясь пока каждый подбитый им самолет упадет на землю. Так что некоторые из них возможно могли и дотянуть до своего аэродрома. Вместе с тем, я не думаю, что это в разы снизит количество сбитых им. Впрочем, это замечание, я думаю можно отнести не только к Хартману.
Ребята, я не об этом вёл речь. Я говорю о том, что настоящий профессионал - всегда самодостаточен, он знает, что он может спокойно выполнить свою работу, не смотря на помехи. Он постарается и сможет это сделать. И ему самому незачем, попросту говоря врать.
Пример: если я хороший рыбак и постоянно ловлю много рыбы даже там, где многие не ловят, зачем мне дополнительные лавры. Я спокойно отношусь к рыбе, я её поймаю. Все это знают
Ну ты и сравнил, рыбалку и войну... Разные вещи. Рыбалка это отдых, война - это смертельно опасная работа. В такой работе, как и в любой другой, профессионалом не станешь в одночасье. Как минимум, нужно пройти через первый бой, когда ничего не видишь и ничего не понимаешь, что происходит. И потом, на войне один ты ничего не сделаешь. Победа достается только командными усилиями, так сказать. Если ты крутой перец, сбиваешь по сотне самолетов в год, а рядом с тобой желторотики, то ты не сможешь (если ты нормальный человек) не оберегать их, не учить и не воспитывать. И не сможешь не переживать, когда кого-то из них сбивают, на том лишь основании, что ты самодостаточен как профессионал и можешь в любой момент накилять сколь угодно врагов. Пора бы уже признать давно и успокоиться, что в этой войне победил тот, кто общее дело ставил выше личных заслуг и наград. И англичане и амеры и наши ставили во главу ОБЩЕЕ дело, а не личные счета и награды, потому и выграли. А немцы... можно много спорить, могли-не могли, но факты никто изменить не сможет. Поставив во главу личные достижения пилотов и игнорируя подчас интересы общевойсковые, выделяя себя как элиту, которая сама по себе гуляет, как тот кот, люфтваффе повлияло на поражение Германии войны в очень и очень большой степени...
И по поводу сбитых, спорите о разных вещах, у нас считали сбитые, т.е. упавшие или как минимум севшие на вынужденную самолеты, а у немцев считали "победы". А что такое "победа" - это подкрался, пострелял, записал сие действие на пленку, и свалил. Т.е. "победа" это когда ты вышел на ударную позицию и поразил противника пулементно-пушечным огнем. А разбился этот самолет или долетел до своих, дымя и на одном крыле, не волнует. Для восточного фронта этого хватало с лихвой. Но вот на западном этого было недостаточно, и "победы" старались подтверждать подтверждениями падения самолета. Упавший и разбившийся самолет уже не прилетит бомбить Германию, а вот удетевший на "одном крыле" завтра прилетит снова...
По количеству вылетов:
Качество самолетов и подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев.
Другой проблемой была плохая техническая оснащенность и плохая организация, также не позволявшая делать слишком большое число вылетов.
Немецкие пилоты в среднем летали в 3-4 раза больше, грамотно сосредотачивая силы на важных участках,при том, что их было меньше. Оттого у советских было впечатление, что немцев очень много.
Восточный фронт был бойней для ВВС. В воздухе они проиграли по всем пунктам. Лишь клогда немцев уже на фронте почти не осталось (44-45), появился некоторый паритет, да и то мгновенно исчезающий, если немцам удавалось наккаком либо участке сосредоточить хоть сколько -нибудь близкие по количеству силы.
У союзников в матчастью и подготовкой было нормалек, но и они, повторяю не могли сделать 8 вылетов в день. Пишет же человек - 3 вылета - предел. ФИЗИЧЕСКИЙ!!!! Да спросите обычных пилотов ГА...
Ясен пень что механики могут работать шустрее или нет. ПИЛОТ - НЕ железный.
Я же говорю только о том, что профессионалу лгать нет необходимости.
Если б я воевал с Хартманом рядом и знал, что его победы дутые, я бы ему руки не подал.
А его боготворили.
Ну если читать Толливера внимательно, то он пишет что сослуживцы - таки сомневались. И ему приходилось что-то там доказывать. И якобы доказывал, но как и реально верили ему или нет дальше - не известно.
Типа да. Но странное дело - Ралль никогда о Бубике не говорит, хотя служили-то вместе. И вообще посмотрев раз на Хартмана и Ралля (на видео) понимаешь что это два принципиально разных человека.
Strannik
16.02.2005, 15:48
Ну ты и сравнил, рыбалку и войну... Разные вещи. Рыбалка это отдых, война - это смертельно опасная работа. В такой работе, как и в любой другой, профессионалом не станешь в одночасье. Как минимум, нужно пройти через первый бой, когда ничего не видишь и ничего не понимаешь, что происходит. И потом, на войне один ты ничего не сделаешь. Победа достается только командными усилиями, так сказать. Если ты крутой перец, сбиваешь по сотне самолетов в год, а рядом с тобой желторотики, то ты не сможешь (если ты нормальный человек) не оберегать их, не учить и не воспитывать. И не сможешь не переживать, когда кого-то из них сбивают, на том лишь основании, что ты самодостаточен как профессионал и можешь в любой момент накилять сколь угодно врагов. Пора бы уже признать давно и успокоиться, что в этой войне победил тот, кто общее дело ставил выше личных заслуг и наград. И англичане и амеры и наши ставили во главу ОБЩЕЕ дело, а не личные счета и награды, потому и выграли. А немцы... можно много спорить, могли-не могли, но факты никто изменить не сможет. Поставив во главу личные достижения пилотов и игнорируя подчас интересы общевойсковые, выделяя себя как элиту, которая сама по себе гуляет, как тот кот, люфтваффе повлияло на поражение Германии войны в очень и очень большой степени...
Ясен пень, что не в день. И рыбу я начал ловить год на третий.))
И в этой войне мы победили справедливо. Я вообще-то испытываю глубокую приязнь к Кожедубу, а не Хартману. потому что я не отстранённый вирпил, которому "мессер2 нравится больше, а - русский человек.
Мы не могли не выиграть войну. Даже если бы сдали Москву - изменились бы только сроки.
То что гибнут твои друзья - лучшая мотивация быть ещё профессиональнее.
Каждый убитый тобой даёт шанс желторотику. В бою можно прикрыть юнца, но учить некогда.
Strannik
16.02.2005, 15:54
У союзников в матчастью и подготовкой было нормалек, но и они, повторяю не могли сделать 8 вылетов в день. Пишет же человек - 3 вылета - предел. ФИЗИЧЕСКИЙ!!!! Да спросите обычных пилотов ГА...
Ясен пень что механики могут работать шустрее или нет. ПИЛОТ - НЕ железный.
Для водителя "подснежника" и 400 км по трассе за раз - подвиг.
Для среднего и 1700 возможны.
Для профи - 1000 км трассы Дакара норма. Протяженность Дакара - две недели.
Ясен пень, что не в день. И рыбу я начал ловить год на третий.))
И в этой войне мы победили справедливо. Я вообще-то испытываю глубокую приязнь к Кожедубу, а не Хартману. потому что я не отстранённый вирпил, которому "мессер2 нравится больше, а - русский человек.
Мы не могли не выиграть войну. Даже если бы сдали Москву - изменились бы только сроки.
То что гибнут твои друзья - лучшая мотивация быть ещё профессиональнее.
Каждый убитый тобой даёт шанс желторотику. В бою можно прикрыть юнца, но учить некогда.
Не на допросе в НКВД, расслабся :) (шутка)
А по поводу ко-ва сбитых повторю, а то может не прочли:
Спорите о разных вещах, у нас считали сбитые, т.е. упавшие или как минимум севшие на вынужденную самолеты, а у немцев считали "победы". А что такое "победа" - это подкрался, пострелял, записал сие действие на пленку, и свалил. Т.е. "победа" это когда ты вышел на ударную позицию и поразил противника пулементно-пушечным огнем. А разбился этот самолет или долетел до своих, дымя и на одном крыле, не волнует. Для восточного фронта этого хватало с лихвой. Но вот на западном этого было недостаточно, и "победы" старались подтверждать подтверждениями падения самолета. Упавший и разбившийся самолет уже не прилетит бомбить Германию, а вот улетевший на "одном крыле" завтра прилетит снова. Но термин "победы", закрепившись внечале, так и остался. Поэтому наши сбитые и их победы - это, имхо, не одно и тоже...
Strannik
16.02.2005, 16:26
Расслабился, спасибо))
Да известно всем уже о системах подсчёта. Все, думаю, грешны. Я говорю о СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи, а не о принципе "мне так хотелось, что бы он упал".
Всем хочется верить, что обстреляный тобой самолёт свалился. Ну не мгновенно, так за горизонтом. Все заблуждались. Априори заявлять, что система учёта педантичных немцев хренова и основана на доверии – глупо.
О чем вы спорите? Сбил ли Хартман 350 или нет?
Это не важно. Давайте рассматривать средних пилотов.
надо признать. что среднестатистический немецкий пилот превосходил слветского не только по количеств вылетов в день, но и по своему реализму в заявках.
судите сами:
Истребители LW заявили 45 тыс сбитых, а вместе с бомберами зенитчиками и пр считается, что они заявили 70 тыс советских самолетов.
По Кривошееву общие потери ВВС -100 тыс ( по всем причинам0, из них боевые -45 тыс. При этом нет никакой информации, как это считалось.
Истребительная авиация ВВС претендует на 55 тыс сбитых немцев, вместе с ПВО и зенитчиками - всего 70 тыс.
Общие потери LW на Восточном фронте (по всем причинам) - 21 тыс самолетов, боевые из них - чуть более 10)
что имеем?
Немцы 70 тыс заявили/100 тыс ВВС потеряли
Советы 70 тыс заявили/21 тыс LW потеряли
Сренестатистический , "неумышленный" мировой оверклейм вообще-то- 30%. Немцы в него вполне попадают(70 к 45).
Советы ( 70 к 10+) - никак.
Смешные вы (в хорошем смысле) :)
Прикиньте, что вы пилот одной из воюющих сторон. Вам когда-нибудь хотелось получить хавки сверх пайки, праздник там отметить, презент боевой подруге сделать? 100% да. Что для этого нужно? Правильно, деньги. Как пилоту добыть еще малек денег на подобные "излишества"? Допустим, вам в ВБ таки удалось засадить очередь с ваших дудок во вражину, она (вражина) вываливается из боя со шлейфом густого дыма и валит домой, вы еще продолжаете вести бой и времени глядеть за потенциальным киллом нет. Долетит, не долетит, хз. Ваше решение? %) Сосквадники килл вам подтвердят, проблем нет. Начальство довольно (как же блин счет подразделения растет), сосквадники погуляли на празднике и тоже довольны (в бою вы их не кинули и дрались вместе с ними) , вы сыты, подруга тоже довольна, и вы от этого еще больше довольны ;), глядишь, вам еще и брюлик на грудь какой-нить прецепят и потомкам будет чего расказать....
Скотский взгляд, да? Могло такое быть? Наверно, да.
ВВС Германии и СССР.
===========
О чем вы спорите? Сбил ли Хартман 350 или нет?
Это не важно. Давайте рассматривать средних пилотов.
надо признать. что среднестатистический немецкий пилот превосходил слветского не только по количеств вылетов в день, но и по своему реализму в заявках.
судите сами:
Истребители LW заявили 45 тыс сбитых, а вместе с бомберами зенитчиками и пр считается, что они заявили 70 тыс советских самолетов.
По Кривошееву общие потери ВВС -100 тыс ( по всем причинам0, из них боевые -45 тыс. При этом нет никакой информации, как это считалось.
Истребительная авиация ВВС претендует на 55 тыс сбитых немцев, вместе с ПВО и зенитчиками - всего 70 тыс.
Общие потери LW на Восточном фронте (по всем причинам) - 21 тыс самолетов, боевые из них - чуть более 10)
что имеем?
Немцы 70 тыс заявили/100 тыс ВВС потеряли
Советы 70 тыс заявили/21 тыс LW потеряли
Сренестатистический , "неумышленный" мировой оверклейм вообще-то- 30%. Немцы в него вполне попадают(70 к 45).
Советы ( 70 к 10+) - никак.
Putt Putt Maru
17.02.2005, 00:55
Когда мы проходили раздел психологии связанный с экстремальными и пограничными ситуациями. То мне довелось почитать много книг по психологии войны и убийства, во всех книгах (американские, советские и франц.) сказанно, что на войне самое страшное - это не физическая усталость, а эмоциональная. Впадение в депрессивное состояние значит наверняка труп.
А пилоты, постоянное напряжение в воздухе, ожидание атаки, напряжение боя, стрессы связанные с потерей друзей, с положением на фронте, в большей или меньшей степени это влияет на всех. Многие говорят, что не думали на фронте о смерти, это нормально, включается зашитная реакция, отстроняющая в долговременной экстримальной ситуации мысли о смерти, без этого не выжить. Но и этому есть предел. Черезмерные нагрузки убирают эту защиту и тут недалеко и спятить.
И физические и эмоциональные стрессы активно влияют на умственную деятельность и реакцию (замедление, торможение). А это очень важно для пилотов!!! Пара недель по 8 вылетов в день и организм исчерпает все ресурсы на востановление. Исходя из этого я не верю, что они могли столько летать, они спалили бы себя. Посмотрите на что похож в конце дистанции марафонец, а эти нагрузки еще более сильные на мой взгляд.
Кстати, когда я читал статистику по психическим отклонениям у американских солдат в действующей армии во время войны во Вьетнаме, мне жутко стало .... американцы сами писали -- массовый психоз..
В одной американской монографии по психологии убийств, ее написал бывший зеленый берет. В главе посвященной "опосредованным" и "удаленным" (пилоты относятся к этой группе) убийствам было упоминание о книге по психологии пилотов во время и после войны. Книга "для служебного пользования", но там полная статистика и анализ по американским летчикам: профессиональные отклонения, заболевания, анализ случаев самоубийств, карты деформации личности и т.п. начина со второй мировой и по Вьетнам. Вот ее было бы интересно почитать.
silbermann
17.02.2005, 09:29
Кстати, у наших есть деление побед на индивидуальные и групповые, у англичан и того дальше - сбитые, поврежденные, групповые, возможно сбитые и т. д. У немцев я что-то подобного не встречал. Победа - и все тут. А по поводу превознесения отдельных граждан над остальными, если сиськимасиськи приписывать по 1-2 самолета, то в конце получится ой как много. Это из серии про, кажется, Юутилайнена, в списке побед которого красуется советский "мустанг" и советский же "лайтнинг". Реальные цифры побед - в районе 60 - Бонг, Пэттл, Кожедуб, а немецкие цифры - по-моему результат развития легенды о "сверхчеловеках"
Strannik
17.02.2005, 09:45
Смешные вы (в хорошем смысле) :)
Прикиньте, что вы пилот одной из воюющих сторон. Вам когда-нибудь хотелось получить хавки сверх пайки, праздник там отметить, презент боевой подруге сделать? 100% да. Что для этого нужно? Правильно, деньги. Как пилоту добыть еще малек денег на подобные "излишества"? Допустим, вам в ВБ таки удалось засадить очередь с ваших дудок во вражину, она (вражина) вываливается из боя со шлейфом густого дыма и валит домой, вы еще продолжаете вести бой и времени глядеть за потенциальным киллом нет. Долетит, не долетит, хз. Ваше решение? %) Сосквадники килл вам подтвердят, проблем нет. Начальство довольно (как же блин счет подразделения растет), сосквадники погуляли на празднике и тоже довольны (в бою вы их не кинули и дрались вместе с ними) , вы сыты, подруга тоже довольна, и вы от этого еще больше довольны ;), глядишь, вам еще и брюлик на грудь какой-нить прецепят и потомкам будет чего расказать....
Скотский взгляд, да? Могло такое быть? Наверно, да.
Страннику устное предупреждение.
Птиц
Strannik
17.02.2005, 09:50
Когда мы проходили раздел психологии связанный с экстремальными и пограничными ситуациями. То мне довелось почитать много книг по психологии войны и убийства, во всех книгах (американские, советские и франц.) сказанно, что на войне самое страшное - это не физическая усталость, а эмоциональная. Впадение в депрессивное состояние значит наверняка труп.
А пилоты, постоянное напряжение в воздухе, ожидание атаки, напряжение боя, стрессы связанные с потерей друзей, с положением на фронте, в большей или меньшей степени это влияет на всех. Многие говорят, что не думали на фронте о смерти, это нормально, включается зашитная реакция, отстроняющая в долговременной экстримальной ситуации мысли о смерти, без этого не выжить. Но и этому есть предел. Черезмерные нагрузки убирают эту защиту и тут недалеко и спятить.
И физические и эмоциональные стрессы активно влияют на умственную деятельность и реакцию (замедление, торможение). А это очень важно для пилотов!!! Пара недель по 8 вылетов в день и организм исчерпает все ресурсы на востановление. Исходя из этого я не верю, что они могли столько летать, они спалили бы себя. Посмотрите на что похож в конце дистанции марафонец, а эти нагрузки еще более сильные на мой взгляд.
Кстати, когда я читал статистику по психическим отклонениям у американских солдат в действующей армии во время войны во Вьетнаме, мне жутко стало .... американцы сами писали -- массовый психоз..
В одной американской монографии по психологии убийств, ее написал бывший зеленый берет. В главе посвященной "опосредованным" и "удаленным" (пилоты относятся к этой группе) убийствам было упоминание о книге по психологии пилотов во время и после войны. Книга "для служебного пользования", но там полная статистика и анализ по американским летчикам: профессиональные отклонения, заболевания, анализ случаев самоубийств, карты деформации личности и т.п. начина со второй мировой и по Вьетнам. Вот ее было бы интересно почитать.
Понятно, что летать столько нельзя.
Но если вы уже сделали сегодня, в силу обстановки на фронте, сегодня четыре вылета и практически представляете собой труп, а к закату в зоне ответственности вашего полка прут немецкие бомбёры, как думаете, что Вам прикажут? И что будет за невыполнение приказа с Вами и Вашим командиром?
Книги о психологии будут писать после войны. Те, кого не было с Вами.
Strannik
17.02.2005, 09:53
Птицу.
Спасибо за предупреждение.
Я вижу подобный взгляд на вещи здесь приветствуется.
Продолжайте в том же духе.
До свидания.
mmoustaf
17.02.2005, 18:52
опять Хартман, сколько раз он уже бедный перевернулся там в гробу... наврал на свою голову аж 352 победы... Лично я для себя верю, что по летной книжке которая сохранилась там записано 152 победы, в это верю, на счет 352 сомневаюсь, но не имею права оспорить или не оспорить это...я там не был , шкурой своей не рисковал так или иначе...
А у Покрышкина вообще летная книжка пропала, поэтому он ничего не сбил. Кроме летных книжек есть еще и другие документы типа ЖБД и ЖУСС. По этим спискам (в изложении Тони Вуда) можно проследить победы Хартмана до 344.
Могли ли бить приписки? А почему нет? Существовали ли честние пилоты? Полагаю что да. Все нечестные у врагов и все честные у наших? Не верится. Потому что оглядываюсь по сторонам и вижу вокруг себя как честных и порядочных людей так и подонков. И эти подонки мои сограждане, а не какие то немцы или фины.
Ну ладно Хартман как по мне так чем больше цифра тем выше вероятность её неточности. А что делать с Шеелем 70 вылетов 71 победа все на восточном фронте в 43 году. Он по моему и пол года не провоевал.
А чем Вам Шеель не нравиться? Шеель как Шеель. Гюнтер однако.
Щяс ещё и Эмиль Ланг всплывёт, и иже с ними))))
Vini Puh
20.02.2005, 13:08
Вот Вот.....
Я немного повторюсь.... где то уже писал об этом...
Когда Хартмана "взяли" в плен, то в связи с предстоящим судом его привезли в Краснодарский край... "там вроде он мирное население с воздуха убивал" по сценарию.... так вот... когда потрошили финансовых работников с его эскадрильи (привезли из Германии в качестве свидетелей), то выяснилось. что деньги он получил только за сорок с чем то сбитых самолётов противника... наши следователи доложили об этом куда надо, и судебный процесс в Краснодаре свернули.... Дело это до 1996 года находилось в архиве УФСБ по Краснодарскому краю... читал лично, но значения не придавал... (форумов и Ила тогда ещё не было) Там был друг, "больной" авиацией врёмён всех войн, так он его (дело) и раскопал.... по его высказыванию... стоко самалётов не было, сколько их в общей сложности по утверждениям "ассов" посбивали.... всё зависело от идеологии и желания видеть что то, отличимое от действительности.... я тожа в своё время кое что приписывал.... типа три шашлыка выбрасили в пропасть... Гыыыы...
Оставьте все утверждения на совести утверждающих... мне лично насрать, скоко Хартман сбил.... Главное, что фашисткой гадине хребет наши парни поломали...
Edmund BlackAdder
20.02.2005, 14:52
А сколько немцы своим за сбитый платили ?
когда потрошили финансовых работников с его эскадрильи (привезли из Германии в качестве свидетелей), то выяснилось. что деньги он получил только за сорок с чем то сбитых самолётов противника... наши следователи доложили об этом куда надо, и судебный процесс в Краснодаре свернули.... .
В Люфтваффе не платили за сбитые самолеты.
Это было только в ВВС, и еще вроде у итальянцев.
Да вот тем Шеель мне и не нравится что результативность у него больше еденицы на вылет. А налетатл он с гулькин нос. При том в 43году, а не в 41 или 42. И Хартману до него по кпд как медному кателку до паровоза. Интересносколько сколько ему сбитых припесали?
Кстати подскажите где о нём можно разжится информацией на русском языке.
По Шеель - вот тут немного есть:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/103/103099 и в ветке
В Люфтваффе не платили за сбитые самолеты.
Это было только в ВВС, и еще вроде у итальянцев.
Не стоит заявлять так категорично, у них за каждый удачный боевой вылет доп.паек выдавали.(на Вост.фронте).
Не стоит заявлять так категорично, у них за каждый удачный боевой вылет доп.паек выдавали.(на Вост.фронте).
Паек за боевой вылет - это не тоже самое, что выплата за сбитый самолет.
О чем вы спорите? Сбил ли Хартман 350 или нет?
судите сами:
Истребители LW заявили 45 тыс сбитых, а вместе с бомберами зенитчиками и пр считается, что они заявили 70 тыс советских самолетов.
По Кривошееву общие потери ВВС -100 тыс ( по всем причинам0, из них боевые -45 тыс. При этом нет никакой информации, как это считалось.
Истребительная авиация ВВС претендует на 55 тыс сбитых немцев, вместе с ПВО и зенитчиками - всего 70 тыс.
Общие потери LW на Восточном фронте (по всем причинам) - 21 тыс самолетов, боевые из них - чуть более 10)
что имеем?
Немцы 70 тыс заявили/100 тыс ВВС потеряли
Советы 70 тыс заявили/21 тыс LW потеряли
Сренестатистический , "неумышленный" мировой оверклейм вообще-то- 30%. Немцы в него вполне попадают(70 к 45).
Советы ( 70 к 10+) - никак.
Давайте добавим 21000 немецких, разбившихся в летных школах. Это официальный данные. Конечно, наши в этом никак не участвовали, это было на территории собственно германии. Тогда и наши 60 000 небоевых надо уменьшать за счет потерянных в училичах, ЗАПах, на перегонке. Добавте союзников - Венгров, румын, финов, словаков, итальянцев. хорватов - по отдельности может и немного, а суммарно?
Цифирь будет немного не та....
И потом.......очень простой вопрос - КАК наши асы могли иметь больше (или хотя бы сопостовимое ) число побед в воздушных боая с немцами, если противника было мало, гораздо меньше. Особенно с 44 г!
Задумайтесь об этом!
Putt Putt Maru
04.03.2005, 00:37
В Люфтваффе не платили за сбитые самолеты.
Конечно с заявками на такую результативность, они бы просто разорили центральный банк третьего рейха :D
Давайте добавим 21000 немецких, разбившихся в летных школах. Это официальный данные. Конечно, наши в этом никак не участвовали, это было на территории собственно германии. Тогда и наши 60 000 небоевых надо уменьшать за счет потерянных в училичах, ЗАПах, на перегонке. Добавте союзников - Венгров, румын, финов, словаков, итальянцев. хорватов - по отдельности может и немного, а суммарно?
Цифирь будет немного не та....
И потом.......очень простой вопрос - КАК наши асы могли иметь больше (или хотя бы сопостовимое ) число побед в воздушных боая с немцами, если противника было мало, гораздо меньше. Особенно с 44 г!
Задумайтесь об этом!
А англичанам и американцам Вы отказываете в праве претендовать на эти 21000 в летных школах? Или они тоже могут их себе зачесть?
Давайте добавим 21000 немецких, разбившихся в летных школах. !
потери в летных школах вроде бы числяться за Западом, ибо все школы были там.
Тогда надо считать все потери Люфтваффе против всех потерь союзников, если использовать ваш подход. При этом соотношение будет не в пользу союзников по любому.
Кстати, небоевые потери люфтов на Востоке входят в ту цифру, которую я указал. Собстеено боевые там - около 12 тыс самолетов.
У ВВС по Кривошееву - 45 тыс боевые.
Итого боевые - 12 против 45
Общие 21 против 100
В чем проблема?
КАК наши асы могли иметь больше (или хотя бы сопостовимое ) число побед в воздушных боая с немцами, если противника было мало, гораздо меньше. Особенно с 44 г!
Задумайтесь об этом!
Ну так ведь имеют же :)
советские заявили 55 тыс сбитых против 45 тыс заявленных немцами.
За счет тотального оверклейма, видимо :)
потери в летных школах вроде бы числяться за Западом, ибо все школы были там.
Тогда надо считать все потери Люфтваффе против всех потерь союзников, если использовать ваш подход. При этом соотношение будет не в пользу союзников по любому.
Кстати, небоевые потери люфтов на Востоке входят в ту цифру, которую я указал. Собстеено боевые там - около 12 тыс самолетов.
У ВВС по Кривошееву - 45 тыс боевые.
Итого боевые - 12 против 45
Общие 21 против 100
В чем проблема?
Почему собственно они числятся за Западом? (кстати, что это такое ;) %) Напимер Мельдерс летел на Не-111 и разбился в германии, как его зачислить?
Для корректного сравнения из 60 тыс. наших небоевых потерь необходимо убрать все небоевые потери ВНЕ фронта. Так что не 21 против 100 а .... ну тут сложно, ну допустим пополам 21 против 45+30=75. Были бы точные данные, можно былобы сказать точнее.
Кроме того, 21 - это потери на конец 44 года! Чуствуйте разницу? Так что не менее 30 (включая всякий хлам, раздавленый нашими Т-34 в Германии в мае 45 г. Мы же учитываем так называемые "Неучтенные потери" -ок.15 тыс в 41 г.?
Кроме того, еще раз - союзники. Если суммировать их потери, не так уж и мало, уж не менее 3-4 тыс.
Итого 35 против 75. Это уже более похоже на правду.
А на "Западе" данных нет! ПО крайне по нашим союзникам. Как то они не любят считить свои потери .
Тогда надо считать все потери Люфтваффе против всех потерь союзников, если использовать ваш подход. При этом соотношение будет не в пользу союзников по любому.
В чем проблема?
Если посчитать потери немцев на Западе и потери союзников , оно в любом случае будет не в пользу союзников! )))))
.
А на "Западе" данных нет! ПО крайне по нашим союзникам. Как то они не любят считить свои потери .
Почему данных нет? Неправда ваша...
США потеряли в войну 65200 самолетов, из них одну треть - в штатах при катастрофах. 12000 из этого -тяжелые бомберы, потерянные в Европе.
Остальная статистика доступна вплоть до юнитов и может быть найдена в сети очень легко и по Европе, и по Тихому океану.
Британия - 17000 потерянных в бою, из них более 9000 - бомберы. Подробная статистика может быть найдена как в сети, так и в многочисленных книжках.
Если посчитать потери немцев на Западе и потери союзников , оно в любом случае будет не в пользу союзников! )))))
О чем я и говорю :D
Если посчитать потери немцев на Западе и потери союзников , оно в любом случае будет не в пользу союзников! )))))
А оно так и должно быть - точно так же, как и потери ВВС в зимней войне больше потерь финов.
Сторона, активно использующая небо, больше за это и платит, все естественно.
Правда, если посмотреть на конкретные цифры, я боюсь, многих ждет некоторое разачарование - на Западе потери Люфтваффе если и меньше потерь союзников, то очень ненамного.
И потом, мне слегка непонятно, зачем уважаемемые спорщики прицепились к небоевым потерям?
Небоевая потеря к противнику никакого отношения не имеет. Самолеты летных школ, использовавшиеся в боях на Западе в 43-44-м, и в боях потерянные, проходят у немцев как раз по графе "Боевые потери".
Почему данных нет? Неправда ваша...
США потеряли в войну 65200 самолетов, из них одну треть - в штатах при катастрофах. 12000 из этого -тяжелые бомберы, потерянные в Европе.
Остальная статистика доступна вплоть до юнитов и может быть найдена в сети очень легко и по Европе, и по Тихому океану.
Британия - 17000 потерянных в бою, из них более 9000 - бомберы. Подробная статистика может быть найдена как в сети, так и в многочисленных книжках.
О!!!! Это очень интересно!!! Ссылки можно? Или источники?
Правда сомнительно как то, что бы на всех театрах...... и небоевые всего ОДНУ ТРЕТЬ !? %) Почему то читая монографии по отдельным типам самолетов небоевые ВСЕГДА больше боевых. Возьмем допустим Корсар, боевые всего 1700 (на пямять), а общие около 5. Только в Гималаях амеры потеряли свыше 1000 транспортников. и небоевые - везде? И на Аляске и в Бразилии?
Британия 17000 потерянных в бою... что опять же везде?! И допустим и Норвежская компания учитывается, и Восточная Африка, и бои на Мадагаскаре 9при всей незначительности там то же воевали). Ай, не вериться! И каких? Треннировочное комммандование влючено? А небоевые? Ну а французы. поляки, новозеландцы на Тихом и прочее? Ох, что то не верится............
А потерянные при доставке Морем в Англию учитываются?
Я уже высказывал свои мысли на эту тему.... Написал, статейку, что думал. Вохможно и напечатают в Авиамастере, редактор обещает но... постучал по дереву :)
petrovich
07.03.2005, 09:06
О!!!! Это очень интересно!!! Ссылки можно? Или источники?
Army Air Forces Statistical Digest,
World War II
List of Tables
http://www.usaaf.net/digest/operations.htm
И потом, мне слегка непонятно, зачем уважаемемые спорщики прицепились к небоевым потерям?
Небоевая потеря к противнику никакого отношения не имеет. Самолеты летных школ, использовавшиеся в боях на Западе в 43-44-м, и в боях потерянные, проходят у немцев как раз по графе "Боевые потери".
Пример - Пе-2, на котором разбился Петляков, входит в цифирь - 10600 самолетов. Не-111, на котором Мельдерс разбился, возвращаясь с восточного фронта,не учитывается как потери на восточном фронте.
Почему речь именно о погибших в боях? А что так просто в лётных школах не бились?
Army Air Forces Statistical Digest,
World War II
List of Tables
http://www.usaaf.net/digest/operations.htm
Спасибо, буде изучать, только замечу, что есть некоторое недоверие к таким данным... На примере Кореи, официальные о бевых потерях ВВС ООН данные сравнивал с потерями англичан (Файрфлаев и прочего) Результат -неутешительный ;)
Спасибо, буде изучать, только замечу, что есть некоторое недоверие к таким данным... На примере Кореи, официальные о бевых потерях ВВС ООН данные сравнивал с потерями англичан (Файрфлаев и прочего) Результат -неутешительный ;)
Забавно.
Сначала вы утверждаете, что данных потерь союзников нет, потом -что вы им не доверяете.
Вообще ваши политические пристрастия -ваше личное дело.
Я уже перестал удивляться подобным глупостям.
Интеремсно, впрочем, что вы там сравнивали по поводу Кореи, и что вас не утешило. Вместо того, чтобы делать голословные утверждения, поделитесь сомнениями, возможно, вам помогут - как это уже произошло с отсутствующими будто-бы потерями союзников. Может и с Файерфлаями тоже проблема из-за неумения (или нежелания) найти необходимую информацию?
на Западе потери Люфтваффе если и меньше потерь союзников, то очень ненамного.
Помниться для лета 1944г это 1 к 2. Это разве ненамного?
Проблема опять же в том, что немцев просто было сравнительно мало. Даже их количественно меньшие потери по сравнению с советами и союзниками были критическиими для Люфтваффе.
Это несоответствие можно отнести ко всем театрам и средам боевых действий ВМВ, на земле, на море и в воздухе.
petrovich
07.03.2005, 13:25
Пример - Пе-2, на котором разбился Петляков, входит в цифирь - 10600 самолетов.
И правильно. Потому что Пе-2 самолет.
Не-111, на котором Мельдерс разбился, возвращаясь с восточного фронта,не учитывается как потери на восточном фронте.
И правильно. Потому, что он разбился НЕ на восточном фронте.
Почему речь именно о погибших в боях? А что так просто в лётных школах не бились?
Бились. И при перегонке на самолетов на фронт бились. К чему этот риторический вопрос?
Для Михалыча:
В дополнение к потерям USAF - Navy Aviation Combat statistics, WWII
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
в целом для вдумчивого исследователя предлагаю ресурс:
http://library.nps.navy.mil/home/militaryinfo.htm
Rhox, вот ваша цитата с начала ветки: «Качество самолетов и подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев». Я про подготовку пилотов, А период вы имеете в виду? Давайте за 22.06.41. И можно ли вас попросить обосновать (очень желательно цифрами) такое ваше категоричное мнение, я вот смотрю, здесь на него ни кто здесь не отреагировал, видимо все с этим согласны, или внимание не обратили- привыкли уже. А мне прям как серпом такие заявления. :)
Ну так жду обоснований, но сначала я кое что буду цитировать всё ниже приведённое относиться к началу ВОВ.
«С июня 1940 года по июнь 1941 JG51 потеряла убитыми и пропавшими без вести 147(!) пилотов». Не правда ли любопытно, меньше чем за год эскадра лишилась 100% личного состава.
Хочется задать вопрос: «Где же боевой опыт у всего личного состава Luftwaffe?» Откуда он у рядовых пилотов весной 1941 года. Поступивших в ряды «Мельдерсов». Да, естественно, командиры групп и эскадрилий их заместители (возможно до командира звеньев включительно) имели боевой опыт и «щедро делились» со своими подчиненными. К примеру: Вернер Мельдерс (82 победы), командир I/JC51 Герман Йоппин (42 победы), командир II/JG51 Йозеф Фозо (27 побед), командир 12/JG51 Карл Норман (10 побед). Адъютант Мельдерса – Хартман Грассер (10 побед), командир 3/JG51 Генрих Крафт (4 победы), а вот подчиненные такового не имели и не могли иметь. К примеру, будущие асы: Ханс Штрелов (68 побед), Йоахим Брендель(189 побед), Антон Хафнер(204 победы) прибыли в эскадру весной 1941 года и впервые пошли в бой 22 июня.
«Пилоты Luftwaffe имели достаточно высокий уровень летной подготовки. Более трети из них считались летчиками повышенного разряда, то есть подготовленными к полетам днем и ночью в сложных метеоусловиях.
Первоначальное обучение новобранцев, призванных на военную службу в Luftwaffe, осуществлялось в 23 учебных полках ВВС и двух батальонах морской авиации. Пожелавшие стать военными летчиками и годные по состоянию здоровья, образованию и другим качествам юноши направлялись в летные школы. Для дальнейшей подготовки авиационных кадров Luftwaffe располагали 21 школой пилотов, 10 школами боевого применения авиации и 2 авиатехническими школами (в ходе войны их количество постоянно возрастало). На этом этапе обучения определялись летные и индивидуальные личностные качества курсантов, перспектив их дальнейшей службы в истребительной, бомбардировочной, разведывательной, транспортной авиации. Затем подготовка продолжалась в летных школах в соответствии со специализацией. Офицерский состав пополнялся в основном за счет лучших обер-фаненюнкеров (курсантов). Офицеров готовили четыре специальные школы ВВС и две академии: военно-воздушная и военно-техническая. Средний налет выпускников учебных заведений Luftwaffe был достаточно высок: более 400 часов, что соответствовало нормам, принятым в то время ВВС крупных авиационных держав (в США, к примеру, 450 часов)».
Нигде и никогда у нас не публиковались архивные данные об обучении и боевом опыте среди немецких и советских пилотов, голословные утверждения не в счет – цифра 400, судя по всему, взята вообще «с потолка». К примеру, лучший ас Luftwaffe Эрик Хартман в первом боевом вылете оторвался от ведущего, потерял ориентировку и не найдя своего аэродрома приземлился в чистом поле. Характерно, что это лучший ас Luftwaffe, у других, судя по всему, подготовка была еще хуже. Оценивая общий уровень подготовки пилотов ВВС ЗапОВО и Luftflotte 2. Следует отметить, что система подготовки была примерно одинаковой. Первоначальная подготовка илотов ВВС РККА проходила в аэроклубах, далее пилоты поступали в военные авиационные училища. В 1937 г. количество летных училищ достигло 12 (не считая ВВС ВМФ). На 1 мая в составе ВВС было три военные академии, две высшие школы штурманов, курсы переподготовки командного состава, 16 технических и 88 летных училищ и школ. Кстати, именно огромное развертывание частей ВВС, а так же новых летных училищ и послужило поводом для «омоложения» командного состава ВВС РККА. А вовсе не репрессии, как многие считают.
Большинство полков ВВС ЗапОВО было сформировано в начале 1940 года. Они получили пилотов, которые были подготовлены по трехлетней программе, исключения составлял один полк – 314 РАП.
Многие авторы, подчеркивая причины поражения ВВС ЗапОВО приводят, мягко говоря, «смешные» доводы: «За три зимних месяца 1940-41-го годов средний налет на летчика составил всего 5-9 часов(!)».
«Комиссия, проверяющая боевую готовность авиационных частей ВВС округа по состоянию на 15 апреля 1941 года сделала страшный вывод: «Истребители не боеспособны (в воздухе почти не стреляли, воздушных боев не вели), бомбардировщики ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало выполняли маршрутные полеты)».
«К июню 41-го года в 9-й сад считалось, что 61 пилот освоил МиГ-3, 57 переучивались, 140 вылетели самостоятельно. Все это так. Но отработать боевое применение успели лишь единицы из них».
«На 446 самолетов (!) не хватало летных экипажей».
Что и говорить, авторы абсолютно правы. Однако у меня есть к ним вопрос. Почему они не дают подобных сведений за весь период с начала формирования этих полков (весна – лето 40-го года) и до 22 июня 41-го? Спору нет, налет за период декабрь 40-го – февраль 41-го ужасно мал, однако хочется напомнить авторам, что в России зимой холодно, иногда идет снег, частенько «играет» метель. Хотел бы предложить этим товарищам попробовать подготовить к вылету, скажем один полк, всего один аэродром, этак десятка три самолетов при тридцатиградусном морозе.
Повторюсь, архивных данных по каждому конкретному полку нет, но опубликованные мемуары. Свидетельствует командир 13 БАД г-м Полынин Ф.П.: «Наши экипажи много летали, отрабатывая различные способы бомбометания. Вот тут мне и пригодился боевой опыт, накопленный во время пребывания в Китае.
Особое внимание я уделял ночным полетам. Некоторые командиры, пусть даже в шутливой форме, начали жаловаться:
- Жены развод просят. По неделям в дом не заглядываем.
Изменился у нас и распорядок: днем спим, ночью летаем. Но зато намеченная цель была достигнута: большинство экипажей успешно освоили этот сложный вид боевой подготовки, каким являются полеты и бомбометные ночью. Их боеспособность заметно повысилась.
Полеты в темное время суток часто совершались на полный радиус. Экипажи учились бомбить цели не только на своих, но и на незнакомых полигонах.
На посадку отводилось минимальное время. Сразу после приземления самолеты рассредоточивались и маскировались. Экипажи приучались действовать так, как необходимо на войне.
Большое внимание уделялось отработке взлета и посадки с незнакомых грунтовых аэродромов. Здесь опять таки пригодился опыт, полученный в Китае. Делалось это чаще всего внезапно: поднимаясь в воздух, мы не знали, что из себя представляет аэродром, на котором придется садиться. Зато экипажи приобрели богатейшую практику перебазирования по тревоге.
На фронтовой лад было перестроено управление полетами. Во время учений создавались передовые командные пункты, максимально приближенные к объектам бомбометания. Все это тоже пригодилось потом, на войне».
Командир 10 САД п. Н.Г. Белов: «к лету 1941 года все части добились хороших показателей в индивидуальной технике пилотирования, групповой слетанности, полетах в сложных метеорологических условиях, а также в огневой и штурманской подготовке».
Относительно перевооружения на так называемые «новые» типы самолетов, рассказывает боевая история 5 ГИАП (129 ИАП): «На одном из аэродромов был создан учебный центр по переучиванию на МиГ-3 руководящего состава полков дивизии до командиров эскадрилий включительно, а затем и командиров звеньев.
Бывалые летчики очень быстро освоили новый истребитель. Теперь предстояло развернуть в полках летную подготовку, обучить технике пилотирования весь летный состав.
...Началась весенняя распутица. Земля размякла и стала вязкой, как тесто. Приближались майские праздники.
Полк базировался на территории западной Белоруссии. День и ночь шла напряженная работа. За короткий срок новые истребители были собраны, моторы, вооружение и оборудование расконсервированы и тщательно опробованы на земле. Затем каждый самолет попробовали в воздухе.
Одновременно достраивали лагерь, оборудовали стоянки самолетов. Полеты не прекращали. Летали в две смены. Первая – рано утром, чтобы не так донимала жара, и моторы не перегревались. Доставалось всем. В том числе техникам. С утра до веера полеты, затем послеполетный осмотр и устранение дефектов, а на другой день опять полеты.
Помимо летной подготовки, проводились занятия по тактике и изучению опыта действий авиации в Монголии и финской кампании».
Часть полков ВВС ЗапОВО (33 и 41 ИАП, 1 и 3 ТБАП, 13, 16, 24, 39 СБАПы и 43 ББАП) была сформирована в 1938 году. Пилоты этих полков имели очень высокий уровень подготовки. Отсутствие архивных данных не позволяет нам судить конкретно о полках ВВС ЗапОВО. Однако есть данные, к примеру, о «соседях» – 17 ИАП (14 САД ВВС КОВО). Ветеран полка полковник Архипов свидетельствует: «Личный состав был подготовлен для боевых действий днем и ночью, причем ночью полк летал в строю эскадрилий(!)». Я думаю, что полки образца 1938 года ВВС ЗапОВО были не хуже подготовлены.
В конце 30-х годов СССР прошел через серию войн и вооруженных конфликтов. Причем количество используемых при этом войск хватило бы на то, чтобы укомплектовать вооруженные силы довольно-таки крупных стран. К примеру, в боях на реке Халхин-Голе в полном составе участвовали 3 ИАПа (22, 56, 70) и 3 СБАПа (38, 56, 150). В «Зимней войне» принимали участие 22 СБАПа (2, 5, 9, 10, 13, 16, 18, 24, 31, 33, 35, 39, 41, 44, 45, 48, 50, 52, 54, 58, 60, 63), 20 ИАПов (4, 7, 15, 19, 20, 21, 23, 25, 26, 38, 44, 49, 68, 145, 146, 147, 148, 149, 152, 153), 6 ЛБАПов (1, 3, 4, 7, 9, 11), 4 ДБАПа (6, 21, 42, 53), 4 САПа (5, 72, 80, 85), 3 ТБАПа (1, 3, 7), кроме того, 9 полков из состава ВМФ (всего 26 ИАП и 37 БАП). И это, не считая того, что в боях участвовало несколько десятков отдельных эскадрилий и групп. В боях в Испании и Китае боевой опыт получили более тысячи пилотов, штурманов и стрелков. Несколько десятков отдельных групп и эскадрилий (участвовавших в боевых действиях) были позже переформированы в авиаполки.
Во вновь сформированных полках командные должности, как правило, занимали «боевики»: «Командир полка майор Вихров, его заместитель Комаров, комиссар полка воевали в Испании, у озера Хасан, на Халхин-Голе. Их грудь украшали боевые ордена. Под стать им начальник штаба майор Бондаренко и инженер полка – военинженер второго ранга Зверев. Имели боевой опыт штурман полка Жевлаков, командиры эскадрильи Панюков, Панов, их заместители и комиссары трех эскадрилий». От себя добавлю, что военком 129 ИАП старший батальонный комиссар Рулин на Халхин-Голе был комиссаром у майора С.И. Грицевца (лучший ас ВВС РККА к 15.09.39 сбил лично 42 самолета в Испании и Монголии – прим. авт.). Кроме того, боевой опыт имели комэск Халутин, командиры звеньев М.Добров и Г.Ромашков и т.д.
Еще один пример. А.М. Журавлев: «Наш 126-й истребительный авиаполк в канун войны базировался в Белоруссии, в восемнадцати километрах от государственной границы.
Напряженная международная обстановка обязывала держать личный состав в полной боевой готовности. Материальную часть рассредоточили, между штабами эскадрилий имелась телефонная и сигнальная связь, были установлены зенитно-пулеметные точки. Дежурили боевые звенья.
Эскадрильями нашего полка командовали опытные летчики капитан В.М. Найденко, старшие лейтенанты Н.Ф. Арсенин, Ф.Ф. Голодный и Д.Н. Перевезенцев. Николай Арсенин воевал на Халхин-Голе, участвовал в боях против белофиннов зимой 1940 года. На его груди – два ордена Красного Знамени... Дмитрий Перевезенцев – участник боев на Халхин-Голе и против белофиннов». За плечами капитана Найденко В.М. к июню 1941 года три войны. В Китае лично сбил 2 + 8 в группе, на Халхин-Голе командовал эскадрильей, одержал 5 + 8 побед, далее «Зимняя война» – 4 групповые победы. Всего, таким образом, 27 побед, из них 7 личных.
Эти примеры позволяют сделать вывод, что в ВВС ЗапОВО было все не так уж плохо.
Про JG51 данные есть, но о других эскадрах данных нет, скажете вы. Крыть нечем, но есть лазейка. «В воздушной войне гитлеровская авиация понесла значительные потери. По архивным данным, с сентября 1939 по июнь 1941 года Luftwaffe потеряли 11 тысяч самолетов и 12 тысяч (10,5 тысяч – боевые части, 1,5 – учебные) человек личного состава». Так, что думаю можно предположить, что и JG27, JG53, JG52, ZG26 – имели не меньшие потери (все они с мая 1940 года участвовали в ожесточенных боях). А значит, их положение ничем не отличалось от положения JG51, то есть на руководящих постах пилоты с боевым опытом (многие из них асы), но основная масса – «необстрелянная» (пусть даже очень хорошо подготовленная) молодежь.
В ВВС ЗапОВО аналогичная ситуация, на руководящих постах «обстрелянные», умудренные опытом товарищи, а в их подчинении не имеющие боевого опыта, но подающие надежды лейтенанты.
Кроме перечисленных командиров хочется отметить командира 122 ИАП п. А.П. Николаева (Китай, Халхин-Гол, «Зимняя война»), командира 41 ИАП м. С.М. Нога (на Халхин-Голе комэск 70 ИАП, совершил 109 боевых вылетов, провел 22 воздушных боя, лично сбил 9 японских истребителей и 2 бомбардировщика в группе). В составе 163 ИАП эскадрильями командовали с.л. З. Плотников (Китай и Халхин-Гол) и к. В.Бобров. (13 личных побед в Испании).
В бомбардировочной авиации вообще очень интересная ситуация. У немцев 12 групп (KG, SKG, StG) – с боевым опытом, а в ВВС ЗапОВО 18 БАП, из которых 7 (1, 3, 13, 16, 24, 39, 43 БАПы) в полном составе участвовали в «Зимней войне». А в остальных опять таки на руководящих постах «боевики». Командир 125 СБАП м С.А. Дояр (Испания), командир 128 СБАП м. В.А. Сандалов, командир 96 ДБАП пп. А.Г. Мельников и командир 1 ТБАП п. И.В. Филипов («Зимняя война»), командир 16 СБАП пп. А.А. Скворцов (Китай, «Зимняя война»). А у командиров 207 и 212 ДБАП «за плечами» участие в трех войнах. У Г.В. Титова (Китай, Халхин-Гол, «Зимняя война»), у А.Е. Голованова (Гражданская война, Халхин-Гол, «Зимняя война») и т.д.
Во время боев лета 1940 года во Франции и «битвы за Англию» (и прочих боев) Luftwaffe понесли тяжелые потери в бомбардировщиках. В ходе «битвы за Англию» британские истребители вообще заставили командование Luftwaffe использовать бомбардировщики в темное время суток или же под сильным эскортом истребителей. Ju-87 в результате потерь перестали использовать вовсе и даже Bf–110 требовали сопровождения одномоторными истребителями.
Про германских штурмовиков так же можно отметить, что они имели больший боевой опыт, чем их советские коллеги, но их в Luftflotte 2 (как и всего в Luftwaffe) было «целых» 60, так что влиять на что-то они не могли.
Известно, что Геринг, весной 1941года неоднократно высказывал серьезное беспокойство ситуацией в Luftwaffe. Так, в ответ на заявление
Гитлера: «Уже через шесть недель(после вторжения в СССР) вы сможете возобновить воздушную войну против Англии», Геринг ответил: «Мой фюрер, Люфтвафе находятся в одной упряжке с Вермахтом и не имели ни малейшей передышки с начала войны. Перед ее началом я говорил Вам, что мы вступаем в бой с хорошо подготовленными авиагруппами, но теперь их силы почти исчерпаны. Я не до конца уверен, что нам удастца сокрушить Россию за шесть недель…»
С Уважением
Вот победы Хартманна за январь-февраль 44. Все с фильмами и уже с "анерками" (Anerkennung), кроме тех 10 "Кобр" за день.
Т.е. по крайней мере, имели место атаки со стрельбой и попаданиями. Ну а то, что далеко не все падало после этих атак, конечно понятно.
Пример - Пе-2, на котором разбился Петляков, входит в цифирь - 10600 самолетов.
В боевые потери он никак не входит и входить не может, вот что главное.
Не-111, на котором Мельдерс разбился, возвращаясь с восточного фронта,не учитывается как потери на восточном фронте.
Потому что не на Восточном фронте это произошло, и во-вторых - небоевая потеря.
Почему речь именно о погибших в боях? А что так просто в лётных школах не бились?
А противник-то здесь при чем? Потери в летных школах характеризуют лишь общий уровень безопасности полетов и количественный размах подготовки кадров. Противник к этим потерям совершенно никакого отношения не имеет.
Помниться для лета 1944г это 1 к 2. Это разве ненамного?
Проблема опять же в том, что немцев просто было сравнительно мало. Даже их количественно меньшие потери по сравнению с советами и союзниками были критическиими для Люфтваффе.
Это несоответствие можно отнести ко всем театрам и средам боевых действий ВМВ, на земле, на море и в воздухе.
Ну, давайте посчитаем.
Вот потери английиских ВВС (включая эскадрильи стран-доминионов - RCAF, RAAF и т.д.).
Это - боевые потери, включая самолеты, списанные после возвращения вследствии боевых повреждений.
Bomber commands - 9 163
Army Co-Operation - 70
Figther Command (включая ADGB) - 3 558
2TAF - 2 115
Coastal Command - 1 579
Mediterranean and Middle East (включая Сирию и Ирак)- 5 735
Итого - 22220 самолета.
Не спец по американцам, но их боевые потери на ЕТО (включая МТО, конечно) - 22948.
Теперь вспомним, что известные только по октябрь 44-го данные генерал-квартирмейстера говорят о 52311 потерянных в боевых частях ЛФ (БЕЗ летных школ) на Западном ТВД.
С октября 44-го по май 45-го немцы теряют еще 13209 самолетов - разблюдовка неизвестна - а это ведь Арденны, помимо банального Reich Defence.
Делаем поправку на небоевые потери и Восточный фронт.
Итого имеем немецких потерь на Западном ТВД за войну порядка 40000 самолетов с хвостом.
Союзники потеряли - 45168 самолетов.
Ну и где немерянный немецкий рулез?
Потерять практически столько же самолетов, сколько союзники, и при этом сделать в воздухе - гораздо меньше...
P.S.Ну еще были поляки-французы-датчане и проч. - вряд ли цифра сильно больше 2-3 тыс. Тогда конечно, стоит учесть всех прочих борцов за дело Оси - итальяшек (3269), венгров, словаков и проч.
Лягушатников - тех, что Виши - тоже забывать не стоит.
Так что по мелочам опять 1:1 выходит.
Так что по мелочам опять 1:1 выходит.
согласен в целом, по цифрам так и выходит. но потери сами по себе не дают всей картины.
давайте еще сравним число самолетов ина театре, число самолето- вылетов и число участвующих в боевых действиях пилотов сторон?
1:1 суть очень качественный показатель. Это и 2:1 лета 1940 и 1:2 лета 44.
Возможность Люфтваффе наносить противнику сравнимые потери при постоянном количественном превосходстве последнего много говорят о качестве немецкой тактики.
Еще вспомните 1 к 5 на Восточном фронте
А вот со стратегией лажа.
Rhox, вот ваша цитата с начала ветки: «Качество самолетов и подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев». Я про подготовку пилотов, А период вы имеете в виду? Давайте за 22.06.41. И можно ли вас попросить обосновать (очень желательно цифрами) такое ваше категоричное мнение, я вот смотрю, здесь на него ни кто здесь не отреагировал, видимо все с этим согласны, или внимание не обратили- привыкли уже. А мне прям как серпом такие заявления. :)
.
Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие. Техника тоже была не фонтан. С радио также большой факап.
Это оставалось проблемой до самого конца войны, хотя и несколько улучшилось со временем.
ДЛя советского истребителя 1941 г, налет и опыт пилота как таковой уже не играл большой роли. Все это устарело сразу и бесповоротно.
Вспомните, например, печальную судьбу "элитных" 401 и 402 иапов.
Преимущество Ме109 в скорости и клаймбе и возможность немецких пилотов решать вступать им в бой или нет в абсолютном большинстве случаев предопределял исход воздушного боя.
Еще печальней обстояли дела у советских бомберов. Огромное число их пилотов имело очень большие налеты и даже боевой опыт Финляндии. Все это оказалось бессмысленным в плохо подготовленных и нескоординированных самоубийственных атаках лета 1941.
Забавно.
Вообще ваши политические пристрастия -ваше личное дело.
Я уже перестал удивляться подобным глупостям.
Может и с Файерфлаями тоже проблема из-за неумения (или нежелания) найти необходимую информацию?
Про политические пристрастия я ничего не говорил ;)
В журнале Ас была статья о применении Си Фьюри, кроме того лежит монография о Файрфлае . Оба издания середины 90-ых годов. Точнее могу сказать позже,дома лежат) Авторы в списках использованный литературы приводят английские источники. И потери, с указанием даты, причины и часто фамилий пилотов. Причем часто упоминается о вынужденных посадках (видимо потеря не считается боевой или потерей вообще) правда, посадки были на воду :D и самоёты тонули. На сайте http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm нет и половины, начиная со сбитого стрелками В-29 Сифайра.
Вот так.
[QUOTE=Polar]В боевые потери он никак не входит и входить не может, вот что главное.
Потому что не на Восточном фронте это произошло, и во-вторых - небоевая потеря.
А противник-то здесь при чем? Потери в летных школах характеризуют лишь общий уровень безопасности полетов и количественный размах подготовки кадров. Противник к этим потерям совершенно никакого отношения не имеет.[/QUOTE
]Всё это совершенно справедливо, но почему тогда сравнение идет - общие потери СССР -106000 машин и потреи немцев на Восточном фронте на конец 44 года - 20000?
Для полноты давайте вычтем все небоевые потери СССР вне фронта. Другое дело, статистики нет такой. А потерям немцев добавим весну 45 и союзников. Результат немного другой будет, верно?
Блин, а почему файлы не прикрепляются? :confused: Раньше все работало!
Всё это совершенно справедливо, но почему тогда сравнение идет - общие потери СССР -106000 машин и потреи немцев на Восточном фронте на конец 44 года - 20000?
Для полноты давайте вычтем все небоевые потери СССР вне фронта. Другое дело, статистики нет такой. А потерям немцев добавим весну 45 и союзников. Результат немного другой будет, верно?
По моему мнению, брать цифру 106000 - неправильно.
Боевые потери СССР 46100 - при заявленных немцами 75000 (еще стоит иметь в виду воздушные победы финов и прочих).
А к немецким потерям в 21213 надо добавить "долю" Восточного фронта из тех непреписанных 13000.
согласен в целом, по цифрам так и выходит. но потери сами по себе не дают всей картины.
давайте еще сравним число самолетов ина театре, число самолето- вылетов и число участвующих в боевых действиях пилотов сторон?
1:1 суть очень качественный показатель. Это и 2:1 лета 1940 и 1:2 лета 44.
Возможность Люфтваффе наносить противнику сравнимые потери при постоянном количественном превосходстве последнего много говорят о качестве немецкой тактики.
При всем "качестве" немецкой тактики я не вижу их способности решать боевые задачи.
Пока немцы держат свое 1:1, авиация союзников выбабмбливает Германию, снабжает свои войска и компенсирует откровенную слабость своих сухопутных войск. Немцы могут только огрызаться.
Чего стоит только ликвидация немецкого танкового прорыва у Авранша силами одной тактической авиации союзников.
В общем, ЛФ 42-45 гг напоминает мне Северовьетнамские ВВС 65-72 - да, уступают количественно, да, наносят противнику большие потери - но при этом USAF летают где хотят и бомбят что хотят.
А кто-нибудь мог бы обобщить известные данные о потерях Германии и ее союзников (полные/боевые) по фронтам и антигитлеровской коалиции по странам за всю войну. А то данные разбросаны в разных местах, и сопоставлять их трудно. А когда вся картина под рукой, то многое становится понятным.
При всем "качестве" немецкой тактики я не вижу их способности решать боевые задачи.
.
Слово "боевые" в вашем высказывании я бы заменил на "стратегические". и тогда спорить было бы не о чем.
Потому что ни Битва за англию,ни задача прикрытия Германии а также много других стратегических задач так и не были решены. Поэтому приведенная аналогия с северовьетнамскими ВВС подходит. Тоже самое, кстати, с финнами.
По моему мнению, брать цифру 106000 - неправильно.
Боевые потери СССР 46100 - .
А включены ли в эту цифру боевых потерь не вернувшиеся с боевого задания? У меня есть впечатление, что непонятно, какими критериями пользовались исследователи при определении числа боевых потерь.
Немецкая цифра в 21213 -общие потери, поэтому некорректно сравнивать ее только с боевыми потерями советов. Это ведет к неправильным выводам. Поэтому разумнее имхо сравнивать 21213 и 106 000, особенно имея ввиду мощную советскую школу искажения любых цифр и их неоднозначную трактовку.
Слово "боевые" в вашем высказывании я бы заменил на "стратегические". и тогда спорить было бы не о чем.
Потому что ни Битва за англию,ни задача прикрытия Германии а также много других стратегических задач так и не были решены. Поэтому приведенная аналогия с северовьетнамскими ВВС подходит. Тоже самое, кстати, с финнами.
Ок, считаем, что мы сошлись в терминологии.
А включены ли в эту цифру боевых потерь не вернувшиеся с боевого задания? У меня есть впечатление, что непонятно, какими критериями пользовались исследователи при определении числа боевых потерь.
Включены.
Наши потери расписаны по следующим категориям:
- сбито в воздушных боях;
- сбито огнем ЗА;
- уничтожено на аэродромах;
- не вернулось с боевого задания.
Не вернувшиеся, кстати, самая большая категория - 39,7%.
Немецкая цифра в 21213 -общие потери, поэтому некорректно сравнивать ее только с боевыми потерями советов. Это ведет к неправильным выводам. Поэтому разумнее имхо сравнивать 21213 и 106 000, особенно имея ввиду мощную советскую школу искажения любых цифр и их неоднозначную трактовку.
Мне кажется, это неправильно.
ВВС РККА по численности - как самолетов, так и экипажей - многократно превосходили ЛФ. Соответственно, даже при одинаковом уровне безопасности полетов наши потери в процессе подготовки этих экипажей должны быть в несколько раз выше.
Немцы здесь не при чем.
21213 - это только по октябрь 1944. Процент небоевых потерь у немцев - около 30% от общей суммы.
Помнится, что немцы не включали самолеты, оставленные на аэродромах (авиамастерских) при отступлении, в боевые потери.
Так что представляется, что боевые потери ЛФ на Востоке вполне можно оценить в 20 с небольшим тысяч самолетов.
И соотнести их с нашими 46000.
Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие. Техника тоже была не фонтан. С радио также большой факап.
Это оставалось проблемой до самого конца войны, хотя и несколько улучшилось со временем.
ДЛя советского истребителя 1941 г, налет и опыт пилота как таковой уже не играл большой роли. Все это устарело сразу и бесповоротно.
Вспомните, например, печальную судьбу "элитных" 401 и 402 иапов.
Преимущество Ме109 в скорости и клаймбе и возможность немецких пилотов решать вступать им в бой или нет в абсолютном большинстве случаев предопределял исход воздушного боя.
Еще печальней обстояли дела у советских бомберов. Огромное число их пилотов имело очень большие налеты и даже боевой опыт Финляндии. Все это оказалось бессмысленным в плохо подготовленных и нескоординированных самоубийственных атаках лета 1941.
Вот это да! вы сами написали «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев», а после этого пишите «Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие» вам не кажется что это вообще очень разные вещи, из другой оперы.
Не обижайтесь на меня пожалуйста, но мне кажется, что вы сначала скопировали сюда какое то клеше, причём не чем не обоснованное, даже не знаю из какой книги, но которые у нас повсеместно стали продаваться с начала 90-х годов.
В общем вы тоже не чего не обосновали, ну я в общем то догадывался что так и будет.
«Для советского истребителя 1941 г, налет и опыт пилота как таковой уже не играл большой роли. Все это устарело сразу и бесповоротно.»
Странно как то отвечаете, я вам про уровень подготовки, вы мне про то что он уже не играл большой роли. Сами себе противоречите. Так был он «значительно ниже чем у немцев» или нет?
«Вспомните, например, печальную судьбу "элитных" 401 и 402 иапов.»
Пример хороший, но лично мне он кажется не совсем корректным. В общем и у Супруна и у Степановского были пилоты и с боевым опытом (а в III/JG 52, даже командный состав без боевого опыта), и с орденами но в основном всё же, это были испытатели, то есть да, пилотаж имеет значение, но нужна ещё боевая и тактическая подготовка, которые многие пилоты этих полков изучали только в училище и в частях после училища, за долго до этих событий. Да и попали они на фронт уже понятно в какой момент.
Да и что такое штурмовка на Мигах вражеского аэродрома, это я про 401 ИАП когда они вроде как 9 штук потеряли. К стати а есть ли что нибудь об их победах подробно?
Короче всё что вы написали не как не подтверждает что «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев» тем более значительно, вы путаете, или подменяете два совершенно разных понятия- уровень подготовки с действительно никудышным применением в обстоятельствах сложившихся летом 41-го, когда многим приходилось решать не свойственные им задачи, пример та же штурмовка на Миг-3 вражеского филда лётчиками 401-го ИАП, со всеми вытекающими. Или вот пример «Мы видели, как четыре наших самолета СБ нанесли удар по немецкой пехоте и батарее полевой артиллерии в районе "Червоного чабана". Тут же над целью их атаковали 15 "Мессершмиттов". Все четыре были сбиты - они действовали без прикрытия».
В общем вы написали обо всём но только не об уровне подготовки.
Лучше напишите, что были не правы, я пойму, успокоюсь и отстану. :) Без обид.
С Уважением.
Вот это да! вы сами написали «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев», а после этого пишите «Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие» вам не кажется что это вообще очень разные вещи, из другой оперы.
.
.
Ну не надо цепляться к словам. Этьо все из одной оперы.
Предлагаю сл формулировку - летная подготовка была сопоставимой, но тактическая - значительно ниже. Поэтому летная быстро перестала иметь значение.
Ну не надо цепляться к словам. Этьо все из одной оперы.
Предлагаю сл формулировку - летная подготовка была сопоставимой, но тактическая - значительно ниже. Поэтому летная быстро перестала иметь значение.
Ну да «цепляться к словам», вполне в духе времени, сначала ляпнуть что то неподумовши, перевернув всё с ног наголову, и опустив ниже плинтуса, а потом ещё пытаться отмазки не по существу лепить, вместо того что бы просто признать, что сказал не чем не обоснованную откровенную чушь. Ну я уже говорил выше, что подозревал что так всё примерно и будет. А так как я не готов к дискуссии с вами на таком уровне, то Бог с вами.
Ну да «цепляться к словам», вполне в духе времени, сначала ляпнуть что то неподумовши, перевернув всё с ног наголову, и опустив ниже плинтуса, а потом ещё пытаться отмазки не по существу лепить, вместо того что бы просто признать, что сказал не чем не обоснованную откровенную чушь. Ну я уже говорил выше, что подозревал что так всё примерно и будет. А так как я не готов к дискуссии с вами на таком уровне, то Бог с вами.
Взаимно :)
Скажу больше, тактическая слабость ВВС оставалась неизжитой до самого конца войны. Боевая подготовка пилотов ВВС как минимум до 1944 года не отвечала требованиям времени.
Надеюсь, теперь Вам понятно о какой подготовке идет речь?
Неожиданно интересная дискуссия по нашей теме
http://forum.12oclockhigh.net/viewtopic.php?t=729
А. Поэтому разумнее имхо сравнивать 21213 и 106 000, особенно имея ввиду мощную советскую школу искажения любых цифр и их неоднозначную трактовку.
Эти цифры долгое время были скрыта от общественности, законсервированны, никто и предпологал, что они увидят свет. Так что вряд ли в них есть поддасовки. А данные по потерям немцев и союзников многократно обработаны и часто с оглядкой на общественное мнение, во время "холодной войны" Так что безоглядно верить им не стоит. Кроме того, говоря о потерях Германии, получается некоторая нестыковка - везде идёт цифирь -108000 самолетов. Но если сумировать производство только боевых машин. то примерно солько и получим. А как же вспомогательные? Ведь У-2 считали? Думается потери немцев и союзников - это ВСЁ что они произвели+ трофеи. Ведь множество самолётов было просто захвачено весной 45 на аэродромах (как и у нас в 41) Неужели их успели учесть?
Немецкая цифра в 21213 -общие потери, поэтому некорректно сравнивать ее только с боевыми потерями советов. Это ведет к неправильным выводам. .
Это общие потери, но только на фронте. А 60000 наших небоевых - это потери не только на фронте, но и по всей тогда еще большой стране. Почувствуйте разницу. Если у немцев 20000 в летных школах разбилось сами по себе, то сколько же у нас? А при перегонке с Дальнего Востока? Сравнивайте цифры более корректно.
Ув Михалыч
конечно, мы можем просто считать, что Люфтваффе потеряло все, что было произведено, и в космическом смысле это будет недалеко от истины.
Другое дело, что это не даст нам представления о действительном положении вещей.
Ув Михалыч
конечно, мы можем просто считать, что Люфтваффе потеряло все, что было произведено, и в космическом смысле это будет недалеко от истины.
Другое дело, что это не даст нам представления о действительном положении вещей.
Ув Rhox! Для реального понимания вещей надо знать -производство в Германии с....ну тут сложно...до 8 мая 1945 г + союзников (Румыния,Италия, Финляндия,Венгрия, Словакия, и что там еще) + трофеи начиная с Чехословакии(как помню В-71 они испльзовали) ,францию, СССР и почее. даже амеровские В-17 с крестами летали.+ довоенные поставки (например Харрикейны в Румынию) - поставки в Швейцарию, Швецию и Турцию - все самолёты, что были сданы союзникам после 8 мая 1945 г, т.е.после капитуляции. От Итальянцев союзникам досталось в 1943 не более 450 машин, Румыны и Финны то же немного= сухой остаток истинные ПОТЕРИ стран Оси в Европе!
Эти цифры долгое время были скрыта от общественности, законсервированны, никто и предпологал, что они увидят свет. Так что вряд ли в них есть поддасовки.
Эти цифры как раз назначались для показа высокому начальству, так что их точность так же спорна.
Говорю как обладатель ряда книг, изданнх в 40...60-е МО с грифом "Совершенно секретно" (ныне снят).
И в этих книгах все как водится - и о руководящей и направляющей, и о вероломном ударе многократно превосходящего по численности противника, и о мудром сталинском руководстве, и проч.
Например, в книге "Советские ВВС в ВОВ в цифрах", изданной под грифом тиражом в 100 экземпляров.
А данные по потерям немцев и союзников многократно обработаны и часто с оглядкой на общественное мнение, во время "холодной войны"
Эти данные - напрямую из архивов, открытых сразу после войны. Там все давно посчитано.
На примере RAF. У меня на полке стоят книжки, в которых потери Истребительного командования расписаны по дням, типам, эскадрильям. За каждый день войны.
В другой книжке по любимому Спиту приведены серийные номера всех выпущенных Спитфайров с указанием судьбы каждого самолета - вплоть до дат ремонтов, списания, потерь и их причин.
Там просто нельзя никуда спрятать несколько самолетов, не говоря уже о сотнях-тысячах.
Так что безоглядно верить им не стоит.
Им как раз не верить нельзя.
Кроме того, говоря о потерях Германии, получается некоторая нестыковка - везде идёт цифирь -108000 самолетов. Но если сумировать производство только боевых машин. то примерно солько и получим. А как же вспомогательные? Ведь У-2 считали? Думается потери немцев и союзников - это ВСЁ что они произвели+ трофеи. Ведь множество самолётов было просто захвачено весной 45 на аэродромах (как и у нас в 41) Неужели их успели учесть?
См.ниже
Ув Rhox! Для реального понимания вещей надо знать -производство в Германии с....ну тут сложно...до 8 мая 1945 г + союзников (Румыния,Италия, Финляндия,Венгрия, Словакия, и что там еще) + трофеи начиная с Чехословакии(как помню В-71 они испльзовали) ,францию, СССР и почее. даже амеровские В-17 с крестами летали.+ довоенные поставки (например Харрикейны в Румынию) - поставки в Швейцарию, Швецию и Турцию - все самолёты, что были сданы союзникам после 8 мая 1945 г, т.е.после капитуляции. От Итальянцев союзникам досталось в 1943 не более 450 машин, Румыны и Финны то же немного= сухой остаток истинные ПОТЕРИ стран Оси в Европе!
Такой баланс мало что дает, в конечном итоге.
Можно взять все производство в Рейхе с 1933-го года по 8 мая 1945 - это аж 132000 самолетов. Все остальное - это слезы, несколько тысяч максимум.
Вычитать из этой цифры захваченные союзниками 8 мая и говорить что это и есть голые потери - не совсем верно.
Нужно учитывать естественное списание самолетов по выработке ресурса (срока службы), те же поставки союзникам и предвоенную торговлю и проч.
На примере ВВС РККА производство за годы войны - порядка 152000 самолетов.
В 39-40 произведено еще 17 тысяч боевых самолетов.
+ По ленд-лизу пришло 18 тысяч.
Итого очень округленно получаем нескромную цифру в 190 тыс самолетов. При том, что летали и воевали и на И-16 тип 5, и на И-5, и на Р-5, и на У-2, выпущенных еще в период 35-38 гг.
Теперь вычтем заявленные потери - 106000.
И что, у нас боевой состав ВВС РККА на 8 мая 1945 года 90 тысяч самолетов?
Нет, конечно.
Куда же несколько десятков тысяч самолетов делись?
А вот именно туда, о чем выше написано.
Так у немцев то же самое.
Vini Puh
09.03.2005, 23:58
ПОЛАР....Ты бы не отписывался, тратя время .... а написал бы то что считаешь убедительным.... имея такие документы, и молчишь как партизанка Галя.... ??? ну это не серьёзно.....)))
дафай факты.... немедленно.... загрызу хада....)))
собирая мелочи, вырисуется общая картинка.... может быть..)))
ПОЛАР....Ты бы не отписывался, тратя время .... а написал бы то что считаешь убедительным.... имея такие документы, и молчишь как партизанка Галя.... ??? ну это не серьёзно.....)))
дафай факты.... немедленно.... загрызу хада....)))
собирая мелочи, вырисуется общая картинка.... может быть..)))
Винни, я бы сам почитал что-нибудь убедительное и общую картину с удовольствием.
А картина пока из всего этого складывается не шибко радостная.
Сойдемся на этих 46000 боевых потерь ВВС РККА.
С немецкими потерями не так просто.
Но как не считай, больше 30000 боевых потерь на Восточном фронте не получается.
Неоткуда их взять, как бы не хотелось.
Соответственно - клеймить немецкий оверклейм мне лично не с руки.
У нас он мягко говоря никак не меньше выходит.
Единственно - с надеждой смотрю на наше отечественное раззвиздяйство.
Потому что очень интересно узнать, как эти самые победы у нас суммировались - как обходились с групповыми победами, вот очень интересный вопрос. Потому как если трое валят один 109 - каждый имеет "честную" групповую победу - а потом в штабе говорят - звено летчиков нашего полка имеют счет в три победы.
И вроде все правы, а оверклейм 300%.
Но как не считай, больше 30000 боевых потерь на Восточном фронте не получается.
.
Ну это уж слишком оптимистично.
Как это удалось так посчитать?
Дай бог 20000 получиться, и то с натяжками и допущениями.
to Polar:
в которых потери Истребительного командования расписаны по дням, типам, эскадрильям.
У тебя там по ЛФ не завалялось случаем таких данных? В частности интересует,иде базировалась I/JG 53 в начале сентября 1942г..?(разброс по сети-большой и бестолковый). ;)
.
Куда же несколько десятков тысяч самолетов делись?
А вот именно туда, о чем выше написано.
Так у немцев то же самое.
Хм.... а разве списанные на фронте по износу (допустим Сафоновский ишак, благополучно пролетавший в буксирном звене да 44 г) не учитывался как небоевая потеря? Или что еще одна графа была - списаные по износу на фронте? Это интересно........ По моему, всё уходило как небоевые потери.
Что до цифры- 190, то после 39 года учтите потери на Халхин-голе,в Финской, поставки в Китай и главное коллосальную аварийность в Советских ВВС, особенно в 40 -41 г. Думаю, цифра сразу уменьшится и значительно.
Да и еще. Вот тут,
http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=293837&page=9#1197901 в ходе подобного же спора, промелькнула цифра:
Безвозвратные потери в боевых самолетах на советско-германском
фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945г. (тыс. ед.):
СССР: 88,3
(Россия и СССР в войнах ХХ века)
Если это действительно все потери именно на фронте?
Тогда все потери немцев на октябрь 44 - 21000 + за 6 последующих месяцев+союзников от всех причин= ок. 30-35.
Итого 1 к 2,5, вполне реально и похоже на правду, ведь у немцев было очень мало самолетов, соответственно и потери ниже - простая статистика.
Хотя странно...у немцев при производстве 132000 за войну, в тылу, летных школах и центрах было потеряно 20000 машин. У нас, при большем производстве и худшем качестве подготовки, а так же огромными расстояниями, в тылу потеряли всего 106000-88000= 18000 машин? Что то не то......
" (ныне снят).
Такой баланс мало что дает, в конечном итоге.
Можно взять все производство в Рейхе с 1933-го года по 8 мая 1945 - это аж 132000 самолетов. Все остальное - это слезы, несколько тысяч максимум.
.
Насколько помню, Италия произвела боеых+вспомогательных не менее 13000. Румыны не менее 900, ок 200 финны, там венгры, словаки и прочее,+ трофеи, и немалые (достаточно вспомнить, откуда были двигатели на всех Ме-323 и Hs-129) получаем -не менее15000. Более 10%. Для полноты картины лучше учесть.
Ссылка любопытная, может уже было:
http://history-afr.fatal.ru/luftwaffe.shtml
petrovich
10.03.2005, 09:23
Хотя странно...у немцев при производстве 132000 за войну, в тылу, летных школах и центрах было потеряно 20000 машин. У нас, при большем производстве и худшем качестве подготовки, а так же огромными расстояниями, в тылу потеряли всего 106000-88000= 18000 машин? Что то не то......
Не внимательно читали. 88000 - это боевых самолетов, 106000 - самолетов всех типов. Сколько из них в школах - не известно.
С уважением,
petrovich
to Polar:
У тебя там по ЛФ не завалялось случаем таких данных? В частности интересует,иде базировалась I/JG 53 в начале сентября 1942г..?(разброс по сети-большой и бестолковый). ;)
Выходит так что I/JG 53 (все ли штафели?) в Августе 1942г и в начале Сентября точно базировались в Тусове, потом ко второй половине Сентября в Питомнике. 27 Сентября все самолёты передали в I/JG 3, а техперсонал с пилотами перевели в Сицилию (к 10.10.42)
С Уважением.
Выходит так что I/JG 53 (все ли штафели?) в Августе 1942г и в начале Сентября точно базировались в Тусове, потом ко второй половине Сентября в Питомнике. 27 Сентября все самолёты передали в I/JG 3, а техперсонал с пилотами перевели в Сицилию (к 10.10.42)
С Уважением.
Согласен с коллегой.
12.08 -10.09.42 - Тусов
10.9 - 27.9.42 - Питомник
С 05.10 сидят в Комизо.
Хм.... а разве списанные на фронте по износу (допустим Сафоновский ишак, благополучно пролетавший в буксирном звене да 44 г) не учитывался как небоевая потеря? Или что еще одна графа была - списаные по износу на фронте? Это интересно........ По моему, всё уходило как небоевые потери.
У меня нет, к сожалению, соответствующей бумаги на этот счет.
Сейчас небоевые потери - это ВС потерянные в авиационных событиях -при авариях и катастрофах.
Естественная убыль техники по списанию сюда не входит.
Мало того - есть еще одна отдельная категория - потери при чрезвычайных происшествиях (то есть событиях, не связанных с летной эксплуатацие. Пример - сожгли самолет при заправке).
Что до цифры- 190, то после 39 года учтите потери на Халхин-голе,в Финской, поставки в Китай и главное коллосальную аварийность в Советских ВВС, особенно в 40 -41 г. Думаю, цифра сразу уменьшится и значительно.
Давайте точно прикинем.
Смотрим справку "Поступление в ВВС КА самолетов и мторов от авиационной промышленности в период ВОВ".
Поступило 142 111 самолетов (включая небоевые, причем речь идет о ВВС - не понял включены ли сюда ВВС ВМФ и ГВФ, но будем считать, что включены).
Численность самолетов в ВВС на 22.06.41 (смотрим в Кривошеева) - 32100 (здесь и далее включаем все типы).
Поставки по ленд-лизу - 18303 самолета.
Итого в ВВС за войну поступило - 192 514 самолетов.
Самолетов в ВВС на 10.05.45 - 64200.
Всего потеряно за войну 106400.
Вычитаем и видим - неизвестно куда делись 21194 самолета.
Это мы еще не учитываем мобилизацию самолетов из ГВФ и ОСОАВИАХИМА.
Да и еще. Вот тут,
http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=293837&page=9#1197901 в ходе подобного же спора, промелькнула цифра:
Безвозвратные потери в боевых самолетах на советско-германском
фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945г. (тыс. ед.):
СССР: 88,3
(Россия и СССР в войнах ХХ века)
Если это действительно все потери именно на фронте?
Тогда все потери немцев на октябрь 44 - 21000 + за 6 последующих месяцев+союзников от всех причин= ок. 30-35.
Итого 1 к 2,5, вполне реально и похоже на правду, ведь у немцев было очень мало самолетов, соответственно и потери ниже - простая статистика.
Хотя странно...у немцев при производстве 132000 за войну, в тылу, летных школах и центрах было потеряно 20000 машин. У нас, при большем производстве и худшем качестве подготовки, а так же огромными расстояниями, в тылу потеряли всего 106000-88000= 18000 машин? Что то не то......
Тут у нас терминологическая путаница, о чем петрович уже написал.
В ВВС два типа самолетов - боевые (истребители, бомбардировщики, штурмовики) и небоевые (связные, транспортные, учебные, санитарные).
Соответственно, и те и другие несут боевые и небоевые потери.
Истребитель, свалившийся с 4-го разворота - небоевая потеря боевого самолета.
Ли-2, сбитый 109 за линией фронта - боевая потеря небоевого самолета.
Соответственно, потери фронт-тыл (внутренние округа) в отличие от немцев у нас нигде не расписаны.
Насколько помню, Италия произвела боеых+вспомогательных не менее 13000. Румыны не менее 900, ок 200 финны, там венгры, словаки и прочее,+ трофеи, и немалые (достаточно вспомнить, откуда были двигатели на всех Ме-323 и Hs-129) получаем -не менее15000. Более 10%. Для полноты картины лучше учесть.
Да. Вы много знаете немецких боевых частей, летавших на фронте на заграничной технике?
Я могу вспомнить только одну из групп JG77, летавшей в тылу месяц на Mc.202.
Итальянцы нас не спасут.
Vini Puh
10.03.2005, 21:02
Ну вот уже что то... Ща системничать буду...)))
До кучки докину производство в Германии.
За 39-45 года - 119 296 самолетов.
За 30-38 всего - 21 472 самолета.
Вот у меня вопрос по производству Ме-109. тут как то проходила инфа в общем, то пока ни кем не опровергнутая, что: «Ме-109G-10 в большинстве своем переделывались из уже отслуживших машин» так вот, может кто знает каким образом вёлся подсчёт в «производстве» такого вида. Т.е. получается что из списанной машины (например G-6) делали новую G-10. Я например не врубаюсь как это может отражаться на таблицах количества потерь Me-109G-6 и таблицах количества произведённых Me-109G-10.
Пусть даже если это и не носило массовый характер. К стати тоже самое может относится к любому крафту переделанному в другую модификацию, поясню: например на уже используемые Не-111Н5 ставили торпедодержатели PVC 1006B или бомбодержатели ETC 2000A. получали Не-111-Н6. А в какой нибудь таблице читаем: Н5 было поизведено столько то, Н6 столько то.
У меня нет, к сожалению, соответствующей бумаги на этот счет.
Сейчас небоевые потери - это ВС потерянные в авиационных событиях -при авариях и катастрофах.
Естественная убыль техники по списанию сюда не входит..
Это сейчас. Я встречал утверждение, что списанные по износу самолеты (конечно на фронте такое было нечасто, но в 44 бывало) проходили именно как небоевые потери.
Давайте точно прикинем.
Смотрим справку "Поступление в ВВС КА самолетов и мторов от авиационной промышленности в период ВОВ".
Поступило 142 111 самолетов (включая небоевые, причем речь идет о ВВС - не понял включены ли сюда ВВС ВМФ и ГВФ, но будем считать, что включены).
Численность самолетов в ВВС на 22.06.41 (смотрим в Кривошеева) - 32100 (здесь и далее включаем все типы).
Поставки по ленд-лизу - 18303 самолета.
Итого в ВВС за войну поступило - 192 514 самолетов.
Самолетов в ВВС на 10.05.45 - 64200.
Всего потеряно за войну 106400.
Вычитаем и видим - неизвестно куда делись 21194 самолета.
Это мы еще не учитываем мобилизацию самолетов из ГВФ и ОСОАВИАХИМА.
Возможно, возможно...правда если уж точно считать, то в Болгарию,югославию, Польшу в ходе войны было поставлено некоторое количество машин, но не так уж и много.
Интересно, а по немцам такой же расклад можно посмотреть?
Да. Вы много знаете немецких боевых частей, летавших на фронте на заграничной технике?
Я могу вспомнить только одну из групп JG77, летавшей в тылу месяц на Mc.202.
Итальянцы нас не спасут.
А причем тут именно немцы? ВВС союзников на востоке достигала 10%
Впрочем, немцы использовали Савойи и Пъяджо как транспортные. Да и учебные, в тылу то же немало.
Но я имел в виду. что в принципе, союзнеков Германии не стоит забывать в общем раскладе. если уж точно считать.
Тут у нас терминологическая путаница, о чем петрович уже написал.
Соответственно, потери фронт-тыл (внутренние округа) в отличие от немцев у нас нигде не расписаны.
Согласен. Но если немцы записали в потери в тылу 20 000 машин, то при большем количестве самолётов и низкой подготовке у нас их должно быть не меньше, а то и больше
...Вычитаем и видим - неизвестно куда делись 21194 самолета...
А может перешли под подчинение ПВО? Или такую мелоч как ПВО настоящие ВВСники в расчет не берут :D
alex2001
20.03.2005, 21:18
Давайте точно прикинем.
Смотрим справку "Поступление в ВВС КА самолетов и мторов от авиационной промышленности в период ВОВ".
Поступило 142 111 самолетов (включая небоевые, причем речь идет о ВВС - не понял включены ли сюда ВВС ВМФ и ГВФ, но будем считать, что включены).
Численность самолетов в ВВС на 22.06.41 (смотрим в Кривошеева) - 32100 (здесь и далее включаем все типы).
Поставки по ленд-лизу - 18303 самолета.
Итого в ВВС за войну поступило - 192 514 самолетов.
Самолетов в ВВС на 10.05.45 - 64200.
Всего потеряно за войну 106400.
Вычитаем и видим - неизвестно куда делись 21194 самолета.
Это мы еще не учитываем мобилизацию самолетов из ГВФ и ОСОАВИАХИМА.
C названием справки, похоже лажа(?), 142 775 (откуда 142 111?) - это всего выпущено промышленностью, причем с января по декабрь. Соответственно, надо вычесть первое полугодие 1941 (уже вошло в состав ВВС) и второе полугодие 1945.
(Надо считать помесячно, примерно - 12.000).
остается 131.000 но надо вычесть что ушло в ВМС и другие ведомства.
ВМС всего получили 9500 от промышленности и ленд-лиза и 1200 от ВВС до конца 45 года (какую-то часть из этого после 09.05).
Далее
ВВС из других ведомств получили около 3 000.
По ленд-лизу часть самолетов пришла после окончания ВОВ (поступали до конца сентября!), часть ушла в другие ведомства - остается около 16 000.
Союзникам передали чуть более 1 000 шт.
У кривошеева (судя по цифре 32 100) совсем не учтены ВМС. Их потери составили 8 200 (3800 - боевые).
Списанные по износу у Кривошеева в категории небоевых потерь.
ПВО входит в 64 200.
Сколько самолетов было в ВМС (включая тыловые части) в 1945?
Баланс должен сойтись!
О количестве вылетов.
Понятно, что человек неспособен выдерживать такое количество воздушных боёв в единицу времени.
Но приказа в армии никто не отменяет и согласия пилота не спрашивает. Сдохни - но выполни. Кого волнует, сколько раз ты уже вылетел с утра?
Так что вопрос человеко вылетов - вопрос только соотношения времени подготовки самолёта к бою к светлому времени суток. Или кто-то думает, что командование (допустим 6 июля 1943 года) заботили физические кондиции советских пилотов?
Тут вы перегибаете. Изможденный от воздушных боев пилот никакой боевой ценности уже не имеет. Только полный идиот отправит его на боевой вылет, читай: на верную смерть.
wooodenen
29.06.2012, 12:12
Интересная тема. Но по моему мнению тупиковая. Поскольку любые данные о потерях во все времена любой страной искажались, искажаются и будут искажаться в выгодную для себя сторону. Особенно это касается демократических стран, где любая потеря создает в гражданском обществе протест. Яркий пример - война во Вьетнаме, где не последнюю роль в ее прекращении сыграло демократическое общество. В тоталитарных государствах с этим проще - "А куда ты денешься с подводной лодки". Или взять Афган. Когда мы начали выводить войска? Да тогда, когда наступила дерьмократизация нашего общества.
При таких раскладах считаете вам скажут правду? Можно перелопатить кучу литературы, в поисках информации, но то что Вы найдете - это информация для общего доступа. Реальная инфа существует в одном-двух экземплярах и останется под грифом "секретно" навечно. Это идеологическая война, которая не закончится никогда.
По поводу психологии аса - вопрос конечно интересный. И во многом зависит от менталитета нации, и опять же от общественного строя к которому принадлежит ас. Скажем, если американский или английский ас припишет себе лишнюю победу, ответственность за это, при условии что докажут его проступок не сопоставима с ответственностью в ВВС или ЛФ. В ВВС, к примеру, к стенке могли поставить и за меньшую провинность. Знаю точно, по воспоминаниям знакомого ветерана - летчика-штурмовика, что если отработал по цели и не попал, то имел гембель на всю голову. Что касается японских летчиков. То там вообще особый менталитет. Кроме фанатичной веры в своего императора, было еще огромное чувство стыда (не страха) за свой проступок. Так что думаю наименее вероятны сознательные приписки именно у японцев. Ну это что касается личностного уровня приписок побед.
Что касается идеологических приписок. Ну возьмем например ситуацию, когда Геринг и Гиммлер решают создать образец наци, этакого арийца чистых кровей, гордость нации, пример для подражания и стимул для подтягивания отстающих. Берут этакого Хартмана, на самом деле выдающегося летчика (первый попавшийся для этих целей не подойдет однозначно), и добавляют ему 200 лишаковых побед. В итоге молодое пополнение, хочешь не хочешь, а будет верить, что и они смогут. В итоге боевой дух поднимается, страх пропадает и появляется мощный соревновательный стимул. А что такое соревновательный стимул - вспомните стахановское движение, когда в кратчайшие сроки, благодаря такой стратегии, СССР стала мощнейшей индустриальной страной. На самом деле идеология мощнейшее оружие и его применяют абсолютно все, впрочем с разным успехом.
wooodenen:
Не совсем верны Ваши утверждения.
Уже давно рассекречены в США материалы по Корее и Вьетнаму. Выложено в общий доступ.
Исследователи провели сверки по индивидуальным картам самолетов. И проследили судьбы самолетов участвовавших в этих конфликтах.
Масса монографий и работ по этим конфликтам, причем на основе архивных источников, созданных как официальными историками так и любителями.
У нас в России по этим конфликтам с точностью наоборот.
Не совсем так. Сверки их и наших данных идут, вам ли не знать? Да и по "каждому" самолету там не все гладко.
Егоров Н.Б.
29.06.2012, 23:46
Интересная тема.. Скажем, если американский или английский ас припишет себе лишнюю победу, ответственность за это, при условии что докажут его проступок не сопоставима с ответственностью в ВВС или ЛФ. В ВВС, к примеру, к стенке могли поставить и за меньшую провинность. Знаю точно, по воспоминаниям знакомого ветерана - летчика-штурмовика, что если отработал по цели и не попал, то имел гембель на всю голову. Что касается японских летчиков. То там вообще особый менталитет. Кроме фанатичной веры в своего императора, было еще огромное чувство стыда (не страха) за свой проступок. Так что думаю наименее вероятны сознательные приписки именно у японцев. Ну это что касается личностного уровня приписок побед.
Интересно, кого поставили к стенке за приписки в ВВС, примеров хочется...
Берут этакого Хартмана, на самом деле выдающегося летчика (первый попавшийся для этих целей не подойдет однозначно), и добавляют ему 200 лишаковых побед.В итоге молодое пополнение, хочешь не хочешь, а будет верить, что и они смогут...
А если добавить не 200, а 400 "лишаковых побед". то и пенсионеры с инвалидами хочешь не хочешь поверят.
Я вон с месяц назад читал мемуары американского лётчика морской пехоты, летал в ВМВ на Тихом океане. У него так в скользь указанно, что мол они летели сбили 10 японцев, а по японским данным в тот день было потерянно всего 3 самолёта. И мол завышали они иногда в 7 или 8 раз потери противника. Так что у них бардак с подтверждением такой же как и везде был.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot