О сущности демократии и современном понимании оной. [Архив]

Perf

19.02.2005, 21:44

Вот это в корень!
Очень хочется всеобщего счастья или хотя бы благополучия, и Perf даже знает как до этого обетованного берега добраться. И......? Нелепо относиться к мировым вопросам так, будто принанлежишь к первому и последнему поколению людей, или там всерьез думать, что древние или лучше сказать предыдущие цивилизации погибли только потому что не успели изобрести интернет. Или вторая сторона медали: если в этот раз человечество дочапает до НАСТОЯЩЕЙ ДЕМОКРАТИИ, то что дальше, сто миллионов лет счастья? :p

дело не в интернете , а в любом методе связанным с управляемостью. Вот в теории управления есть такие задачи - регуляторы с запаздыванием - они очень неприятны для разработчика тк наровят выйти за границы устойчивости - те функции регуляторов выполняют плохо.
Так вот когда появляються методы, когда ускоряються МЕХАНИЗМЫ регулирования - то это - серьезный фундамент в то, что регуляторы будут работать.

Это вот по поводу критиканства - оно тут не абстрактно по аналогии происходит - ну вот не изобрели и все - а по тому что есть ощущаемая физика явления.
Далее - вот см мой пост в новостях - мы там долго спорили и я вспомнил, что ведь когда то я выдвинул идею (не совсем свою - но все таки :) ) Ведь что такое развитие - а это НАКОПЛЕНИЕ информации и ее использование для решения проблем. Те чем больше знания КАК решать проблемы - тем легче они решаються. Вот как раз можно поглядеть, как при развитии СПОСОБОВ передачи информации в цивилизациях включались и начинали работать те или иные механизмы.

Если свести же вопрос , скажем более корректно - что будет дальше при изложенных вещах в обозримом будущем - будет счастье, а вот если заглядывать в необозримое будущее - возникают сложности связанные с предсказанием будущего - те вопрос очень коварный.

Но кое что можно сказать.

А дальше на самом деле - мы же тут обсуждали тут роль
технического прогресса.
начнет играть то, что принесет развивающаяся ( или си) технология ( и) . Ну рано или поздно нечто подобное или нанотехнологии или другой прорывной вещи - скажем биотехнологии производства пищи индустриально :) еще чего то будет что существенно снизит головную боль по решению проблем УРОВНЯ жизни -что сейчас очень волнует. Будет влияние на
непосредственно людей, как носителей информации - и никуда не денешься - вовсю ( как раз недавно нашел ссылку - стали выявлять умные гены через тестирование членов МЕНСА, которые эээ согласились чтобы быстрее выявлялись те особенности генных комбинаций, которые делают людей умнее) будут пытаться поумнеть человека или связать его с внешними устройствами
. Будут теже вещи как ноотропики - да это уж можно попробовать - купите в любой аптеке пирацетам да элеутерококк, да попейте ( оба безвредны до практически килограммных доз) - да как лекарства - примитивные но все таки восприятие меняют. Я к чему это - что да человечество будет видимо менять не только внешнии вещи, но и внутренности восприятия людей,
возможно изменят продолжительность жизни.
хотя сложно сказать как ( вариантов много).

Все это из области фантастики и прочего. Но можно представлять, что общества в большей степени владеющие информацией - смогут от твоих варваров защищаться. И самое главное - вот РОЛЬ расспределенных механизмов управления все более будет усиливаться. Ибо вот представив куда мощные производительные силы и куда более образованных людей - то тут никуда без расспределенности в плане управляемости не деться.

Те человечество будет развиваться. И сама роль и институты демократии будут меняться. Но важно здесь другое - сами основы того как это будет происходить - связано с общими принципами оптимальности структур и оптимальности балансирования на развитии общества. Те предствить, что диктатура, или первобытно общинный строй смогут ЛУЧШЕ адаптироваться - сложно... а структуры с адаптивными вещами - смогут соответственно трансформироваться.

Те принцип когда шаги делаються жителями
на основе балансов и противовесов - он обеспечивает то, что даже при изменениях структур не произойдет исчезновение цивилизации ( с большей вероятностью).

Те что дальше. А дальше - в общем то все тоже самое.
В человеке биологически заложено бороться и развиваться. пока некая форма человека будет - будет развитие. Вопрос - есть ли куда развиваться. Ответ да развиваться есть куда :) вселенная большая. Но это уже другая история.
А вот не исчезнет ли человек - но это уже вопрос не к демократическим институтам. Вернее и к ним тоже - если люди смогут вместе влиять на государство - то есть шансы влиять на то, чтобы человек существовал дольше.

Но на самом деле - вопрос не корректен на дальнюю перспективу. Тк слишком много неизвестных. Но принципы балансируемости и управляемости - при соотв средствах их реализовывать - лучше чем их отсутвие.

aKiM

19.02.2005, 23:10

NichtLanden

19.02.2005, 23:21

:D :D :D %)
можно конечно над этим посмеятся - но экономика закавказья. Средней Азии. за чей чсет она появилоась? производство всех вооружений во время всей ВВ2 и востановление экономики Прибалтики. Украины беларусии - за чей счет производилось? Не за счет росии? И нефти тогда не было - но страна развивалась. не без перегибов конечно.
В отличии от той же Англии Россия вбухивала в союзные республики кучу ресурсов - а не обдирала местнух туземцев как демократичные англичане и американцы
Не могу пока найти запятую в раскладке КОИ-8 :)

SOVA

19.02.2005, 23:40

С чего это Кельт решил открыть "пулеметные" курсы??? %) -Диалектики переходного периода из ниоткуда в никуда,vf,elm j, мабуть об хорошей пенсии начал мечтать :D

Perf

19.02.2005, 23:47

Да кто бы спорил :) Ясное дело, прогресс есть. И каждая новая попытка продвинуться дальше в развитии общества практически всегда успешна. до некоторого предела. Но представление, что вот именно в этот раз, буквально с собственным участием и наступит неординарный прорыв, как то по детски, что ли. Это примерно как уверенность в наступлении Конца Света в конкретную дату, конкретно завтра. Только в негативе. Дело не в том, есть куда развиваться или нет, а в исторических масштабах. Ну да, вот сейчас и правда мы тут как раз оказались в небывалой точке, когда линейные законы уже не могут исполняться. И в принципе некая революционная метаморфоза может и назревает, но что то мне никак не вериться, что человечество в целом, или даже частично вот прям завтра превратится в имаго.
Это даже не говоря о том, что качественные превращения отнюдь не способствуют благополучию.
А насчет того, что более развитые культуры способны успешно защищаться от примитивных, так это просто даже неправда, и вся история собственно и состоит из перечня разгромов продвинутых сообществ теми, кто уступает им по всем статьям, кроме агрессивности. Забавно, что разгром то происходит только тогда, когда продвинутые достигают прогресса именно в демократических институтах, не раньше, что вообще-то вполне понятно

По поводу будущего это вы сами навязали тему - давайте мы ее эээ пока отложим, хорошо - а лучше порассуждаем, почему то, что описывает Кельт
нам в принципе может пригодиться сейчас.

а по развалам -
мм эээ ммм что то я не помню примеров, которые вы упоминаете. Для меня понятие демократических институтов как их описал Кельт и - это, то что вызревало буквально совсем недавно - после появления фашизма, и после войн, когда возникло понимания чего делать нельзя ну и тд включая развитие понимание динамики общества и проч, до этого люди действительно клали головы изучая аспекты и предлагая, но что то того, что описывает Кельт на практике в широком смысле в далеком прошлом я не припомню - там больше похоже на экпериментаторство ;) - из экспериментов теорией принципы балансированного общества становиться только вот только сейчас - когда отдельные вещи более менее проверены по частям по крайней мере а другие в деталях так сказать опробываються ;) и обкатываються.

Те если разбираться в том КТО с кем повоевал на конкретном примере - то можно указать ГДЕ вы ошибаетесь - почему там не было каких то механизмов. А вот в общем пока выражаю недоумение. Какие то не те обобщения :)
Я вот знаю БОЛЕЕ развитую цивилизацию белых, захвативших менее развитые африку и америку - вот это я знаю. Знаю поражение феодальной Руси от Монголов - но какая там к ... демократия и эффективная система управления ? Так что просьба просветить меня о чем вы.

Serp

19.02.2005, 23:50

можно конечно над этим посмеятся - но экономика закавказья. Средней Азии. за чей чсет она появилоась? производство всех вооружений во время всей ВВ2 и востановление экономики Прибалтики. Украины беларусии - за чей счет производилось? Не за счет росии? И нефти тогда не было - но страна развивалась. не без перегибов конечно.
В отличии от той же Англии Россия вбухивала в союзные республики кучу ресурсов - а не обдирала местнух туземцев как демократичные англичане и американцы
Не могу пока найти запятую в раскладке КОИ-8 :)
%) %) %) :D

SOVA

20.02.2005, 00:02

Я не юрыст,но свое мнение на всю эту науку ,бьющую по хвостам скажу так-пасись Жопа пока Таня волков отгоняет.
Я понял ,понял очень простую весчь,мне сейчас Арабская вязь пох,но сидел здесь и тупо размышлял Почему?! и нашел ответ в своей душе на все Ваши вопросы- Мы язычники,не зря нас Крестили,мне лично не дает покоя внутренне не моя немощь,но не способность отомстить за погибших товарищей,и как мне уходить из жизни одному в покое с христианском понятиями,когда мне сломали мозги и тело,которым я по своей дурости и вере не вовремя распорядился, Враги, на которых я потерял много времени и душевных сил, которрого просто нет в запасе на любимых мной людей....

aKiM

20.02.2005, 02:04

Знаю поражение феодальной Руси от Монголов - но какая там к ... демократия и эффективная система управления ? Так что просьба просветить меня о чем вы.

Конечно речь не идет о демократии в современном понимании (так и хочется сказать "сиюминутном"). но, наверное мы вообще о чем-то разном толкуем. Я - про то, что все успешно развивающиеся цивилизации, цикл жизни которых измерялся характерной величиной порядка пятисот лет, безразлично от региона и хронологии к концу своего процветания приходили со существенно большими гражданскими свободами и правами личности, чем при начале. Конечно в относительных категориях. Важно уточнить, что гибли они не на пике мощи государственной и гражданской, а вскоре после начала спада внутренней консолидации, основанной на активном противодействии чему либо. И Киевскую Русь тут непонятно с какого коца Вы приплели, это как раз контраргумент - она ж не погибла, а вполне оклемалась. И даже раздухарилась впоследствии. Я то об Афинянах (или шире - греках), Римлянах, Персах, Египтянах, Вавилонянах, древних цивилизациях Индии и Центральной Америки. И о ком помельче, разных там кельтах.(Кстати, британских кельтов норманы выпотрошили именно потому что страна была по-хозяйски обустроена ("эффективная система управления" имела место) предыдущими захватчиками, да собственно почему "кстати", это ж основной мотив и во всех остальных случаях)
О чем собственно спор? Я не могу расчитывать на ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ПОБЕДУ РАЗУМА, даже вооруженного накопленными знаниями и технологиями, потому что не могу признать исключительности некоего поколения (или нескольких смежных поколений) перед лицом бесчисленного ряда других поколений простирающегося в прошлое и, возможно в будущее. Утопическая Демократия это что то вроде физически бессмертного индивидума - уже понятно, что через сотню лет медицина эту задачку расковыряет (или нет?), как Perfy ясно, что общество можно благоустроить идеальным образом. И чего этот "бессмертный тип" будет делать? Над этим образом многие поразмышляли.. Только ничего хорошего не выдумали, все гадость какая-то выходила.

Perf

20.02.2005, 02:34

Вот вот ежели про афинян и римляне. ТО

а) печатного станка не было
б) университетов не было ( те учились .... но как и сколько людей перенимало знания ?)

правовая система - хорошо в Риме была - была ли и имела она балансированные противовесы ... не совсем.

Ну и наконец о степени связи в огромном государстве Римлян. увы - государство действительно расползлось и не могло быстро реагировать

В этом смысле - аналогия понятная, но мне кажеться немного не о том.
Вот ведь если поглядеть - за 19 ый и 20 ый век люди поняли про государство очень много. Сначало озадачились, а затем и поэксперементировали. И поняли именно как системы со взаимосвязанными частями КАК системы управления. Сумели так сказать сравнить экономические вещи - ведь :) докозательство оптимальности свободного рынка и его преимуществ по сравнению с регулирумым рынком - это не просто вот факт - за этим лежат и математические выкладки довольно реалистичного свойства, причем выкладки совсем недавнего времени - с 50 х годов прошлого века, когда стала ВИДНА степень устойчивости тех или иных шагов в экономике в виде траекторий и тд.

Те речь идет не о схоластической ассоциации - демократия -> стареющее общество со свободами ;)
а речь идет ОБ ОПТИМАЛЬНЫХ режимах функционирования общества.
Речь то идет не просто о свободах самих по себе - а применительно к эффективному их использованию.
Те буквально говоря идет речь по заголовку О СОВРЕМЕННОМ взгляде на государство.
и по моему это как раз довольно эффективно сужает поле рассуждений и выносит схоластику :)

Речь действительно не о свободах самих по себе возникших как результат усталости и расслабона, а о свободах КАК механизмах работы государства,

причем ;) государство научилось себя стимулировать ( иногда неестественно - но видимо вот что то из ваших рассуждений и боязни не заплесневеть заставляет США махать руками в Ираке и против мировой оси зла ( маленьких государст как правило). Или скажем вот таким допингом была гонка в космосе и тд - да такие допинги как минимум для самых сильных держав появляються и служат именно мобилизации населения( их роль правда я думаю за рамками обуждения) - но в любом случае - государства вот расслабона свобод то как раз стараються избегать - есть механизмы ОТСЛЕЖИВАНИЯ расслабонов и реакции на них. Те если некий император Рима - видел страна спиваеться - но не мог ничего сделать.... то сейчас есть МАССА механизмов повлиять поуправлять. Так что вот.

Я категорически против ваших посылов - они вроде совсем не про то, о чем тезисно изложено

SOVA

20.02.2005, 02:55

А что Ваша Демомакратия вонючая против Варваров Противопоставить смогет?Денег у Вас Армию то кормить нет ,а иччо хотите как как коммунисты романтики мир во всем мире Гыыы! Я Про Цивилизационные заблуждения ваши со Своей Дерьмократией.....Мечтателии Кремлевские ,учите Философию и Праульно сбивайтесь в блоки и будет Вам счастье до Ваших внуков без раздора в душе....Я сторонник силового баланса между разными цивилизациями!Знаю ,что Все люди ,но мне дороже мой боевой полк ,извините за Близорукость политическую или еще Хер знат за што %)

SOVA

20.02.2005, 05:06

Gagarin

20.02.2005, 07:15

----"Если Россия заявляет себя демократией, то… ну вы сами все видите.
Если США заявляет себя демократией, то вы тоже в курсе.
Но то, что кто-нить, заявляя себя демократией, грубо нарушает демократические принципы, еще не есть повод опошлять саму идею демократии и отказываться от ее достижения. Это как раз случай, когда Семеныч напел.
Вот к примеру мошенник обманул человека, представившись милиционером. Это не значит, что сама идея правоохранительных органов гнила насквозь."---

Вместо слова "Демократия" можно поставить любое другое. К примеру "Коммунизм" , где идеи намного лучше. Извините меня но есть поговорка "...пи..ть - не мешки ворочать". Цену слова можно лишь определить ее влиянием на какое либо действие. А демократия была в древней Греции - там ей и место.

SOVA

20.02.2005, 07:23

SOVA

20.02.2005, 07:33

mr_tank

20.02.2005, 07:43

Кельт, не стал утруждать себя полным анализом твоего творения. Приведу чисто статистические данные. В голосовании принимают участие обычно(развитые демократии) не более 50% населения, при выборах руководителя государства голоса еше разделяются.

В результате верхушка представляет власть весьма малой части населения - это справедливо?
Власть народа зачастую-власть кухарок, лично от себя, когда я голосую - понятия не имею кто из себя кандидат. Вы думаете - это оптимальный вариант?
Скажите, если не секрет - директора предприятия выбирают всеобщим голосованием работников? Понятно, что это бред. Как и выборы командира в вооруженных силах.

Т.е. демократия - вдасть, извините, быдла, которое ничего не понимает в вопросах политики и упраления государства(напомнить недавнее прошлое?), и я не отделяю себя от вышеуказанного, ибо я ничуть не лучше.

Мое мнение, наиболее удачной формой правления была МОНАРХИЯ, да ее вытеснила демократия, а значит она прогрессивнее. Но я не призываю к возрождению монархии, я указываю на тот факт - что монархи по определению - профессионалы, монархи с детства получали соответствующее образование, их готовили к управлению государством. Большим недостатком монархии является наследственность, нет гарантии, что дети будут столь же квалифицированы и умны, что и родители. Доверить управление государством профессионалам было-бы наилучшим решением, некоторые черты такой формы правления наблюдались в коммунистической власти(профессиональный рост соглассно иерархии). В демократии кто попало наверх тоже не попадет, но в общем выбор достаточной мере хаотичен, и гарантии, что наверху окажется правильный человек нет. Хотя, пример америки, показывает, что современные демократии, не слишком - то и демократии. Пример - семьи Кеннеди и Буш, которые фактически превратились в семьи правителей государств.

SOVA

20.02.2005, 07:56

SOVA

20.02.2005, 09:07

borkin

20.02.2005, 10:41

кощунство агитировать за демократию в такой период. :D

нато продвигает свои границы, сша борзеют, на нас давят.

демократия -лишь лозунг, по которому большинство захватывает , этому большинству нет смысла охранять меньшинство.

рынок, конкуренция, соцсоревнования, что угодно, но демократия ?

демократия это миф , миф созданный тоталитарным режимом в рассчете на поддержку "ущербных" в других тоталитарных режимах.

современная демократия - как демократия умерла. пойми Кельт :) помимо демократии должна быть мораль общества . социум

:)

SOVA

20.02.2005, 11:03

borkin

20.02.2005, 11:08

За крутые берега,как речка быстрая,ветер не помошник и знаю ,Гала моя теперь не отпустит,но меня ждут и я зараз к ВАМ,В НОЧЬ ПРОГЛЯДЕЛИ я вАС БЛЯДЕЙ ПРОСТО ЛЮБЛЮ И ЧУТЬ ЧУТЬ ДОВЕРНУТЬ Я ПРОСТО НАДЕЮСЬ И ПРОГЛЯДЕЛИ БЛЯДИ ,ОПОЗОРИЛИСЬ.

Сова мы люди из интеллигентных семей и нам дико слышать такие вещи :mad:

NichtLanden

20.02.2005, 21:14

Нахер существующую в россисйком виде "демократию"
20 лет мозги людям засрали своей логореей и культвацией комплека пораженчества и неполноценности российского человека - за эти 20 лет пинания трупа сталина демократы хотя бы достиглись хотя сопаставимых с периодом сталина темпов экономического роста? Может они выиграли выойну - так нет полностью просрали СССР сейчас наверное готовы слить и Росссию? Приватизация только РОссии оценивается как потери от двух Великих Отечественных войн? Что тогда сыпать голову пеплом за то что сами просрали то?
В настоящий момент куча государств динамично развивается экономически не имея никаких или не имея в прошлом никаких демократических институтов - Китай, Южная Корея (прорыв произошел во время диктатуры), Тайвань (эконмический прорыв произошел во время дикутауры), Сингапур и др.... Давайте сначала эномику подымем а потом по мере надобности будем думать о демократии, как в той же самой Южной Корее .....

NichtLanden

20.02.2005, 21:18

А демократия была в древней Греции - там ей и место.
==============================================
Если мне не изменят память для "граждан" но не для рабов - а у нас она по моему в пределах садового кольца.............
По подсчетом академика Львова гражданин России за зарплату в 4 раза меньшую производит в 4 раза больше удельного национального продукта (итого в 16 раз выше) - Кельту относительно рабского труда в Китае
:) :)

kedik

20.02.2005, 21:23

Надеюсь это твой последний пост в данной теме :)
А как же демократия? ;) :D

NichtLanden

20.02.2005, 21:26

Скажите, если не секрет - директора предприятия выбирают всеобщим голосованием работников? Понятно, что это бред. Как и выборы командира в вооруженных силах.

======================================
Закон о красных директорах (выборы директора обшим голосованием коллектива) был принят в 1984 году во время Андропова - я сам удивился когда узнал когда был принят закон о трудовых коллективах :) :)
Приказ №1 (имеется ввиду аналогия с приказом №1 Временного правительства - не пойду я сегодня в атаку, голова с бодуна болит) в советское время - просто вверх идиотизма :) :)

NichtLanden

20.02.2005, 21:27

А как же демократия? ;) :D
============================
Поскреби русского - обнаружишь татарина:):):):)
Извечный дуализм души русского человека :) :) :)

kedik

20.02.2005, 22:51

На самом деле тема очень интересная и познавательная. Осообенно первые посты Kelt'а (без подколов - серьезно).

Просветите меня вот по какому поводу: Что предполагается делать в демократическом обществе с теми кто не разделяет ценности и взгляды демократии?

NichtLanden

20.02.2005, 22:56

Константин, без обид, но все стенания и размышления об демократии в настоящий момент как и размышления в 1927 году Вассисуалия Лоханкина об роли либерализма в русской революции не актульны, вот читал статейку - http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=371&do=view_single - и поразился актуальности этого приказа приказа № 227.
, хотя ему и 63 года

«Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети… После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину».

SOVA

21.02.2005, 01:44

Сушностные весчи лежат в одной плоскости,так что без мата не обойтись :D Меня задевает тильки одна момента, хотя как человек, понимающий приказ все раувно не понимаю как возможно зарегулировать жизнь до такой степени,опыт управления имею и понимаю ,но там хоть все с понятиями.....

kedik

21.02.2005, 10:51

В смысле что делать? Странные у тебя вопросы возникают. С ними нужно что-то делать?
Если ты имеешь ввиду тех, кто своими действиями преступает закон, убивая людей, уничтожая чужое имущество, собирая подростков и заставляя их крушить и ломать под эгидой борьбы с демократическими ценностями и идеалами, то к ними ничего специального не будет. Преступники есть преступники. УК для всех одинаков, неважно коммунист ты, демократ или тебе плевать с высокой колокольни на первых и на вторых.
Ну то что ты перечислил - это наверно не только демократические ценности. Что делать в этих случаях вполне очевидно. Я просто неправильно сформулировал вопрос. Я подумаю над другой формулировкой....
А пока лучше другой:
Вот ты человек начитанный. Сможешь ли ты обьяснить мне, опять же на уровне теории без упоминания реализаций, чем в главном отличается демократия и коммунизм? Как идеалы к стремлению?
Только не отсылай меня опять читать книжки, Маркса и т.п. :D Я все равно не буду этого делать...

NichtLanden

21.02.2005, 21:47

Это гуманизм. Который органически присущ демократии.

Ну ну - давайте о гуманизме - нам то сирым и убогим совкам этого ни как не понять, поэтому претенизии по части негуманного отношениясовестких (российских) войск не принимаются - все таки мы сирые и убогие - но вот возьмем англичан и американцев, главных демократов проповедующих " демократические идеалы зиждящие на гуманизме - человек воспринимается как самостоятельно ценная единица общества, обладающая уважаемой и защищаемой прерогативой определять свое мировоззрение, судьбу. Человек при демократии ценен сам по себе, и даже если он в некой единой команде, он достаточно автономен внутри ее" Не будем упоминать о том что с каждым годом смертность в Росии превышает рождаемость примерно на 1 млн. человек - но вот наших учителей почему то это базовый принцип демократии почему то побуждал к ковровым бомбардировкам Германии (Дрезден, Гамбург), Японии (сожгли за одну ночь в Токио 80 тысяч человек напалмом), Южной корее (примерно 3 млн. убитых), Вьетнаме (в раойне 3 млн), даже возьмем фильм "Падение черного ястреба" где со слезами в течении 2.5 чаос рассказывется о гибели 17 проводников демократии - далее идут титры "Сомалийцев по разным оценкам погибло от 1 000 до 10 000 человек). Простые примеры - и принципом № 2 "демократические идеалы зиждятся на гуманизме - человек воспринимается как самостоятельно ценная единица общества, обладающая уважаемой и защищаемой прерогативой определять свое мировоззрение, судьбу. Человек при демократии ценен сам по себе, и даже если он в некой единой команде, он достаточно автономен внутри ее. При коммунизме предпочтительнее растворение личности в коллективе, обезличивание человека, приведение его мировоззрения и желаний под единый стандарт коллектива." - можно спокойно подтереться:):):)

Давай впредь без переходов на личности, как некритичных, так критичных, ок? :)

Да ради бога - только почему то Вы с Перфом считаете себя людьми несущими "тяжелое бремя белого человека" а нас тупыми туземцами - вроде бы уж 20 лет насаждения демократии прошло а Германа все нет? Почему мы опять должны покупаться на туфту избитую - один раз наступили в 1917, другой раз в 1985 - 1991 году.....

Нет, как существенные черты данных идеалов.
Демократию я обрисовал. Наиболее существенные отличия от коммунизма:
1. при демократии не подавляется (но и не заявляется обязательной чертой) дифференциация общества по имущественному критерию, в то время как при коммунизме общество в идеале однородно.

Я ничего не имею против если имущество нажито скажем так легитимно - перечисли мне пожалуйста, но если начать согласно демократическим критериям жить по закону - то 99.99 % наших капиталистов надо сажать за хищение в особо крупных

2. демократические идеалы

Смотри выше

3. в демократическом идеале есть государство.
При коммунизме государство отмирает, и общество самоуправляется (этому я вообще не могу найти никаких разумных объяснений и тем более обоснований даже с 100% степенью умозрительности, это теоретикам коммунизма виднее КАК сие будет). Да, кстати. Не почитать бы тебе книжки, там Маркса и Т.П. какого-нить.
Я полагаю что ты прислушаешься и сделаешь это %)

У нас пока полная банановая Республика, проповедующая принцип - каждый умирает в одиночку - даже известные своей коррумпированность страны Латинской Америки, Камерун куда более прозрачны чем мы в отношении коррупции - про Китай даже не заикаюсь... Ну а как реализован коряво и топрно был реализован закон 122 - вот она, эффективность и управляемость нашего демократического государства, то в пору задуматься над строчкой в конституции РФ "Российская Федерация является социальным государством":(

P.S Кака заявила Кандолина Райс увеличивается финансирование Госдепом "помощи демократическим институтам в России" ... Так скоро можно будет и денежек срубить на пропаганде демокритческих идей...... :D
Вернутся из крупного бизнеса наши демократические герои, для того что бы начать серьезно рубить капусту - всякие Немцовы, Хакамады и прочие проститки болеющие при виде денег за народ, и разбегающиеся как крысы когда прекращаются денежные ручейки

Птиц

21.02.2005, 21:55

Во мля, Кельт с Нихтом схлестнулись, круто. Господа , делайте ставки. Я как всегда проморгал всё самое интересное)))
Ставлю на Кельта, он пока яснее и хитрее Нихта.

Perf

21.02.2005, 22:06

-------------------
Не будем упоминать о том что с каждым годом смертность в Росии превышает рождаемость примерно на 1 млн. человек
-------------------

Лучше бы ты не упоминал - это уже не так :D,

а вообще , чего ты меня приплел ? , к слову что ли, нехорошо это :), я к тому. что я не так далеко, как Хакамада я это и :D поближе познакомиться могу.

видишь ли - главная проблема с тобой - Кельт о принципах демократии а ты о совсем другом, о каких то обидах, о сша, об англии и прочем. Как я уже в последнее время начинаю приручаться говорить - В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Кельт и сам бы согласился с данными, которые верны. Проблема - не о том говорят совершенно.
А если ты хочешь говорить о механизмах применимости принципов - то это другая тема, причем довольно сложная и обсуждать там надо ОСТОРОЖНО. А когда сапожищем бьют по цепи рассуждений, то только приходиться раскланяться. Ты чего сказать то хотел - что ты прав ? Ты у нас прав :D - доволен ?

люди считают тему позновательной - узнать ЧТО ТО хотят - если ты им хочешь помешать - можешь продолжать в том же духе но тогда для себя ничего че узнаешь, если не надо - дык ты иди свой топик открой и там развернись :)

а вообще ты же в программисты подался и даже попрощался ?

VGV

21.02.2005, 22:07

Ясен день Кельт!

Perf

21.02.2005, 22:19

Во мля, Кельт с Нихтом схлестнулись, круто. Господа , делайте ставки. Я как всегда проморгал всё самое интересное)))
Ставлю на Кельта, он пока яснее и хитрее Нихта.

еще есть интересная темка в неавиационных новостях, но там бои закончились :(

здесь же впечатление, что Кельт дожидаеться серьезных соперников, а Нихтланден1 выполняет бесплатный промоушен ( это знаете такие в цирках работают, первыми выбегают померяться силами :D c силачами)

NichtLanden

21.02.2005, 22:38

Мы говорим здесь об идеале, котоырй ни где не достижим - как демократия так и коммунизм....
Поэтому стенания о роли русского либерализма, демократии напоминают мне андекдот о модели сферическрй лошади в вакууме - какой то условной модели не имеющей никакого отношения к реальной жизни...
Келть может мне кучу учений привести, но я в отличии от него имею физическое образование и нас прежде всего учили - теория жизнеспособна если на выходе получается прогонозируемый и объясняемый результат а не говна кусок, который мы уже имеем почти 20 лет
Перф, извини если что:)

Perf

21.02.2005, 22:44

NichtLanden

21.02.2005, 22:50

Я вот лично работаю в коммерческой структуре, где существет куонкуренция с другими компаниями. Бизнес у нас компьютерный, денег в нем крутится мало, доходнсоть не как на нефти - поэтому он спокоен и бескоровен... Но конкуренция есть и в ход идут любые средства легитимные для того что бы урвать контракт - интриги и все прочее....
С доругой стороны - любое государство - та жде самая компания, преследующая свои интересы и цели - то же самый СССР, США вливали деньги и скажем так вели тихие войны с друг другом во время локальных конфликтов....
Мне просто непонятна позиция наших демократов считающих то что с распадом СССР Россию должны целовать в попу - каждое государство по преженему отстаивает своими методами свои интересы - появлись у нас свои интересы, начали нас прессвать - это логично и правильно.... А наша демократически настроенная общественнсоть такое впечатление что сплошные толстовцы и верить в воздейтвие иностранных госудраств на нашую внутренню и внешнюю политику просто отказывется - или их в попу тоже на западе целуют?:)
Или по словам нашего демокатрического страдальца "Следует признать что нациоанльный суверинитет и национальные интерсы являются полной чушью"
Точно "модель цилиндрической лошади в вакууме"

NichtLanden

21.02.2005, 22:51

kedik

21.02.2005, 23:04

2 Kelt:
Спасибо за простое изложение :)

Да, кстати. Не почитать бы тебе книжки, там Маркса и Т.П. какого-нить.Я полагаю что ты прислушаешься и сделаешь это %)
Видишь ли, я конечно совершенно ничего не понимаю в трудах Маркса и Энгельса, а так же Т.П. и Т.Д. :D, но как ни странно мне это совершенно не мешает. Пока исправно работают мои глаза и уши, предпочитаю познавать Жизнь в "оригинале". ;)

NichtLanden

21.02.2005, 23:21

Да нет, ничего,

просто ты в своем отношении ( тяжеловатом таком) многое упускаешь для себя занятного.
Те приземленный ты, даже для физика :)

Да, а чтобы был прогнозируемый результат ( которого ты не видишь ;) ) надо и полетать
==================================================
Сколько летать то? Еще 20 лет?
Вон либералы мечтали с 1905 по 1917 год - да здравствует конституция, земства, гражданское общество и свободы, долой царя - а чем это закончилось , эти оторванные от реалий мечтания - военным поражением от 1/3 ВС Германии, даже меньше так как на Западном фронте немцы держали больше войск и кровавым бунтом - бессмысленым и беспощадным
:(

Perf

21.02.2005, 23:38

==================================================
Сколько летать то? Еще 20 лет?
Вон либералы мечтали с 1905 по 1917 год - да здравствует конституция, земства, гражданское общество и свободы, долой царя - а чем это закончилось , эти оторванные от реалий мечтания - военным поражением от 1/3 ВС Германии, даже меньше так как на Западном фронте немцы держали больше войск и кровавым бунтом - бессмысленым и беспощадным
:(

вот как раз. чтобы не было каши и путаницы - есть выход, делать постепенно и осторожно. Сравнивая разные варианты.

Есть подход системного анализа ;) - этап мозгового штурма, когда предлагаються РАЗНЫЕ идеи, смотриться идея под разными углами , а дальше рассматриваються
ПОЗИТИВНЫЕ, негативные стороны КОНКРЕТНОГО подхода. Те то, что ты предлагаешь - по сути просто критиканство и зажимание ВАРИАНТОВ. Это неконструктивно по определению. Понимаешь - если бы у тебя был СВОЙ еще более проработанный вариант, ты его предложил и его обсудили - и сравнили ПО вариантам применения (ведь кухонным ножом можно зарезать, более того ИМ зарезают большинство людей, однако все таки при размышлениии ЧЕМ резать хлеб мысль все таки - резать ножом, а не ложкой, и именно кухонным, а не охотничьим) ведь НЕГАТИВ есть и в вариантах, которые предлагаешь ты ( но в смысле очень набросочно) - лично мои предпочтения лежат в сингапурской модели - открытая экономика, высокий уровень образования + довольно ограниченные возможности посещать увесилительные заведения, ограничения горлапанить и тд. ОДнако, поскольку у меня ничего нету сейчас доказывать, я слушаю, что предлагает и рассказывает Кельт. Ты же , как я говорю еще раз, совершенно неконструктивно катишь балоны :)
Дело вот в чем - неконструктивно катить балоны ни в бизнесе нигде не преветствуються :) так что бороться надо тоже по правилам ;) . Скажем дзю до там ;) c довольно жесткими ограничениями КАК можно применять прием - и при этом в этом есть своя красота - так что....
хочешь толковых результатов -борись по правилам ;)

SOVA

22.02.2005, 01:12

Вобщем пока кроме физического устранения ничего нет из рецептов :(

janiq

22.02.2005, 10:51

Какие у нас теперь темы интресные!
%)
Пожалуй и я скромно кое-чего добавлю.

Явка на выборы дело сугубо добровольное.
Это, кстати, демократическая черта.
Не желаешь голосовать, не желаешь принимать участие в политике, изъявлять свою волю гражданина - никто не вправе тебя заставить.
ЗАСТАВИТЬ, пожалуй, нет.
Но НЕ ходить на выборы В ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ нельзя.

Т.к. помимо ПРАВ есть ОБЯЗАННОСТИ гражданина перед государством.

Выборы, раз на них тратятся большие средства тех же налогоплательщиков, ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для всех.

Включаешься ты в политику, или нет, твое дело.
Ошибочный тезис.

borkin

22.02.2005, 11:06

22 февраля - Большинство граждан ключевых западноевропейских стран выступает против заявленного Джорджем Бушем в его инаугурационной речи стремления США обеспечивать продвижение демократии в мире и появление демократических правительств в других странах мира. Об этом свидетельствуют опубликованные в Вашингтоне данные опроса общественного мнения в Великобритании, Франции, Германии, Италии и Испании. Опрос проводился международной социологической службой IPSOS по заказу агентства АП.

Исследование показало, что против такой роли США во Франции высказались 84% опрошенных, в Германии - 80%, Великобритании - 66%, Испании - 60% и Италии - 53% респондентов. Поддержали продвижение демократии со стороны США во Франции лишь 10% , Германии - 16%, Великобритании - 32%, Испании - 26% и Италии - 36% респондентов. Опрос показал также, что даже в самих США против такой роли для своей страны высказались 53% опрошенных и поддержали ее лишь 45% респондентов.

Телефонный опрос в каждой из стран проводился с 9 по 17 февраля по единой методике и по одинаковой выборке в 1 тысячу респондентов. Об этом сообщает РИА "Новости".

janiq

22.02.2005, 11:07

Доверить управление государством профессионалам было-бы наилучшим решением,.
Президент - профессионал?
:rolleyes:
Возникает вопрос:"Кто будет тем экспертом по профессиональному отбору?"

Ими могут быть только специалисты из этой области.

ПРичем, при управлении государством не может быть УНИКАЛЬНОГО специалиста.
И как Вы себе представляете выбор самого хорошего юриста из общества юристов?
Экономиста из ОБЩЕСТВА Экономистов?
Поэтому для общества и нужны ВЫБОРЫ, что бы сам демос и решал кто он- этот будущий командир на 5 лет?
И народ делает выбор:
:D
Самый обаятельный и привлекательный, самый сексуальный и спортивный, душка и хороший семьянин!
Раз он не промахнулся со своей семьей, то и в госудастве управлять сможет.
:D
(Это я о кухарке или актере)
К тому же к чему Администрацию народ содержит на свои налоги?
Чтобы советы давали грамотные и воплощали их в жизнь.
:rolleyes:

Т.е я все это я к тому, что все так и есть.
И президенты, и эксперты в думе или конгрессе, и экспертные советы...
Все в мире есть, вот только с демократией...
Как ее не было, так ведь и нет.
По большому счету.

janiq

22.02.2005, 11:09

Во мля, Кельт с Нихтом схлестнулись, круто. Господа , делайте ставки. Я как всегда проморгал всё самое интересное)))
Ставлю на Кельта, он пока яснее и хитрее Нихта.
Я- за NichtLanden1 !
Его аргументы мне кажутся более убедительными.

janiq

22.02.2005, 11:10

А кто может привести парочку примеров стран, с развитой демократией и хорошим гуманистическим началом?

VGV

22.02.2005, 12:07

о! демократия в действии! ура! заведём голосование? :)

Perf

22.02.2005, 12:16

А кто может привести парочку примеров стран, с развитой демократией и хорошим гуманистическим началом?

хотя я с janiq не разговариваю, но это не сложно - Норвегия, Швеция , можно и не парочку добавить....
Мне , например, нравиться атмосфера внутри Новой Зеландии ( правительство там по разному рулит - но вот внутреннии ощущения в стране - именно гуманистическая демократия)

SOVA

22.02.2005, 12:43

Живите здесь и сейчас как Вам обьяснить ,что враги там....и Никто нас там не ждет. За жизнь ,это приказ!

Perf

22.02.2005, 13:56

Перф, с болью в сердце смотрю как там все развивается. Может пора уже и тебе там прекратить постить? Они прекрасно без нас поладят :)
Поспорить я и сам рад, но когда бесполезно...

Впрочем, не исключаю вероятности что ты специально это делаешь, зачем только пока не могу догадаться...

да как бы мы то с тобой там уже утоплены :D
вот можно поглядеть, как тема будет развиваться без нас
;) мои предположения, что никак. Вернее будет новая тема, где все радостно совершат обряд поедания ммм, ну в общем ты понял.

А делаю я действительно почти специально, потому что вот худо бедно - проявляються грани того, что собственно составляет сущность моей позиции ( ну и в какой то степени твоей). Без такого рода бесед - как раз не видно ( для начинающих) в чем не логическая а 'физическая' разница. Когда же они начинают физически чувствовать вот запахи, то тогда начинают задумываться.

Дело вот действительно в чем

Да был-бы рад конструктивной беседе с образованым человеком, в которой можно было-бы покритиковать идеи демократии. Но лучше не стоит, это лучше голосом делать или в привате, без болельщиков (пивными бутылками в голову больно :)).
Нихт, видать, просто решил меня попинать :)
Как я рад что это все у нас виртуально :) Меня убили бы уже давно :)

тут ведь 5 тысч человеков , да - а нигде они не прячуться. Можно почесать репу и понять - МАЛО их.
Поэтому ничего другого, как самому защищать - не остаеться.
А вот кидаться бутылками. Может быть и убили, не знаю... вообще то ты ведь прав, ведь тебя поддерживают
:) пусть на уровне эмоций, понимая, что двигать можешь ты , пусть не таким образом, как нравиться, но двигать.
А Нихт, в отличии от тебя двигать не сможет. Может жаловаться , да. Его могут поддерживать. Но в минуту критического выбора - кому доверить выводить из леса или там лодку вести, после крушения корабля, все заткнуть рот Нихту и буду терпеливо смотреть, как ты ведешь вперед.

А вообще же - это просто хобби, я правда все подумываю сменить на блоги и написание книг. Кстати - в соавторы приглашаю :) - ну не прямо сейчас, но может сложиться :)
Если будет чистое и интересное место, где гадить будет ограничено ( блоги именно этим хороши ;) ) то народ с удовольствием будет ходить.
Так что вот на форуме потренировались, набрались хорошей формы - идей и каких то ассоциаций - за что спасибо Нихтландену и другим - могем и дальше двигаться :)

Vini Puh

22.02.2005, 14:01

Да ладно Вам... НИХТ, КЕЛЬТ, ПЕРФ, все нормальные мужаки.... В виртуале давно бы Вас грохнул с особым садизмом... %) а вот по жизни.... низззяяяя...))) посадят...))) %)

Про демократию....
Очень просто... первоисточник.. демос-власть толпы... толпа неуправляема... если и управляема то проходимцами с корыстными интересами... Все потуги обозначить демократию единственно правильным путем, заканчиваются мировыми бойнями и так называемыми региональными конфликтами, не суть важно... маленькая война всё равно война...!!!
Я противник демократий, измов и прочей лабуды.... все эти болезни человечества заканиваются там где начинается забор моего дома.... я ярый анархист и дзен будист-атеист....
1. Долой правительства всех стран...
2. В жопу президентов....
3. Оружие закопать...

и сразу легче будет всем... да .. чуть не забыл...

СВАБОДУ ЮРЕ ДЕТОЧКИНУ....!!!!!

Птиц

22.02.2005, 15:40

Сей цирк, во что превратилась моя в общем благая идея, меня не радует, думаю что офицеров форума тоже не радует.
Офицеры, закройте пожалуйста тему.
Ну почему же так скромно, на бис ещё разочек можно,. Просим, просим))))

janiq

22.02.2005, 16:19

После этого, мадемуазель, можете не расчитывать более на то, что я поделюсь с Вами последним Чупа-Чупсом! (хлопаю дверью и выхожу, занавес) :)
Если, это о моем игноре, то пока не надейтесь!
:D
Да и честно говоря, что-то не припомню чупа-чупсов от Вас.
Вообще.
:D

PS Еще о демократии.
Вини- прав.
и borkin тоже.
Думаю, что демократия- это в некотором смысле блеф, вроде мечты о том, что бы- каждому по потребности, от каждого- по способности.

Экспорт демократии подменен экспортом революций.

:D : Сама придумала:

"Вот вам, дорогие папуасы, наша вкусная еда, красивые бусы, смелые журналы и видеопродукция, вдыхайте полной грудью этот ДУХ СВОБОДЫ и демократии"

Пойте и танцуйте, будьте богатыми и здоровыми, мы- самый наглядный пример!

И говорите и пишите что угодно, да и делайте, что нравится, но только в пределах границ, которые мы вам установим, и будет жить вам хорошо и счастливо!

Не тошнит еще, как тошнит меня?

PРS Часто вспоминаю фильм "Марс наступает!", когда инопланетяне с оружием наперевес говорили:
"Мы- ваши друзья! Не бойтесь! Мы- ваши друзья"

И палили из своих огнеметов- мама не горюй!

Vini Puh

22.02.2005, 17:25

Мечта о благоденствии..... вот это и есть самый главный чупа чупс.... лизать можно до бесконечночсти, но сытым не будешь... ещё и кариес подхватишь...)))

Прожил достаточно для того, что бы понять, тот кто начинает заботиться о благе человечества, и есть самый главный враг человечества, как во всём мире, так и в отдельно взятой деревне, я этих ублюдков называю просто - бездельники... так оно и было всегда, тот кто не умеет и не желает жить плодами своего труда, просто начинают паразитировать, и придумывать разных там врагов, как внешних так и внутренних.... и всякие "измы".. находит таких же бездельников рангом пониже, и готова гос машина, которая кроме вреда и ненависти в наш мир ничего не приносит...
И хрена что поменяешь..!!! потому как привыкли иметь царя батюшку и генсеков там разных... а ща прызыдент блин всея Рассеи... тошнит от них... какие они все умные бл..............тьььььььь......

Птиц

22.02.2005, 17:43

Пух, это пропаганда анархизма)))

Vini Puh

22.02.2005, 17:45

Пух, это пропаганда анархизма)))
Ты на себя посмотри.... %)

VGV

22.02.2005, 22:20

Ты на себя посмотри.... %)
Прошу записать меня в очередь на мемуары и рассуждения о жизни сэра Винниамина Пухера :) ессно с дарственной надписью!

Vini Puh

22.02.2005, 23:28

SOVA

23.02.2005, 00:46

Уррря!

VGV

23.02.2005, 01:03

А если и напищу, то я энти мимуары сожру... как старый проженный расфетчик.... что бы врагам типа VGV не достались..... %) %) %)

"врагу не сдаёться наш хордый Варяг......
Пращайте скалистыя горыыыы........ !!!!!!!!!!!!!!
Суровое попрание свободы слова %) :p причём своего! требую демократически защитить меомуры Пуха от него самаго! :D

Vini Puh

23.02.2005, 01:30

Суровое попрание свободы слова %) :p причём своего! требую демократически защитить меомуры Пуха от него самаго! :D
ФИГФАМ.... Морда ушастая... %)

SOVA

23.02.2005, 02:02

кто воняет -утопим!тута компромиссов не допустим-системная весчь не должна нарушаться!

SOVA

23.02.2005, 04:20

Ну почему же так скромно, на бис ещё разочек можно,. Просим, просим))))
в попу не хоите?

Perf

23.02.2005, 12:53

Возникла у меня мысль поговорить - и смотрю, пропало все.

На самом деле, Kelt, тут вопрос какой у меня возник - по поводу твоего высказывания что тебе хотелось бы послушать критику, а хоть и мылом - так вопрос по цели.

Если тебе интересно обсудить механизмы демократии, аспекты связки всей системы понятий ,так сказать, в увеличенном виде ( под лупой). Я думаю вполне можно где нибудь и как нибудь соорганизовать. На самом деле - вопрос достаточно сложный и интересный. Так вот по поводу функционирования государства, что и как происходит - у меня куча идей ( я правда не претендую на то, что они не бред ;) )

Те вот как раз об идеях блогов.
Я вполне предлагаю соорганизовать блог на двоих, где бы я развернулся с изложением того, в чем я согласен, в чем не согласен и тд. На самом деле для меня цель довольно простая. Ты действительно - гуманитарий, а я всю жизнь смотрел через призму математики ;) - поэтому тебе упоминаемый мною ( вслед за Биром) ретикулум ( те набор понятийных зацепок) которые могут родиться в голове инженера системщика может оказаться полезным.
Причем смысл - будет как раз не развалить твое понимание - а как бы добавить в него понятийные моменты, которые ты бы сам смог использовать для следующей итерации своих воззрений.

Как тебе такая идея ?

Kelt

23.02.2005, 13:12

На самом деле, Kelt, тут вопрос какой у меня возник - по поводу твоего высказывания что тебе хотелось бы послушать критику, а хоть и мылом - так вопрос по цели.
Как тебе такая идея ?
Перф, отныне все подобное в приват или в мыло. Отвечу мылом :)
Тут я больше ни ни... :)

Vini Puh

23.02.2005, 13:13

А чо для двоих то ???? я третим буду....))) традицию не нарушай...)))

Perf

23.02.2005, 13:18

Я не против, но это уж как Kelt - а еще вот как раз придеться подумать КАК это соорганизовать.
этот вопрос, думается, будет самым сложным.

Форма та могла быть - через какое то время - сухой остаток - и вот приглядывание к разным аспектам, разъжевывание в беседах. Но вот чтобы не расползлось ....
Просто тема серьезная, люди :D серьезные, поэтому должно быть серьезно ;)

Perf

23.02.2005, 13:20

О мои извинения, пост Kelt a не заметил, хорошо, я мылом.
Puh ты тоже подсоединяйся, если действительно хочешь, мое мыло kurdakov@gmail.com

Vini Puh

23.02.2005, 13:22

Понял....

Kelt

23.02.2005, 13:28

Понял....
Пух, вливайся! :)
Глядишь - и до симпозиума дойдем, съедемся все, и не приступая к официальной части, начнем неофициальную :)
По рюмочке, по маленькой... :D

POP

24.02.2005, 08:21

Народ. А не кажется васм, что понятия ГОСУДАРСТВО и ДЕМОКРАТИЯ (так как нам её преподносят, т.е. свобода ЛИЧНОСТИ) понятия абсолютно несовместимые? ;)
Я полностью согласен с Пухом в том, что, что ДЕМОКРАТИЯ, что всякие там ...ИЗЬМЫ суть одно и тоже. Само по себе понятие государства предполагает НАСИЛИЕ правящих над управляемыми. При социализме провозглашали "ДИКТАТУРУ пролетариата"(не правда ли честно?), капитализм- "ДИКТАТУРА капитала(т.е. денег)"(правда никто так о себе не сказал в открытую), демократия- "ДИКТАТУРА большинства над меньшинством"(в идеальном варианте, на практике. В теории - полное отсутствие диктатуры как говорят нам "демократы"). И чем крепче ДИКТАТУРА, тем крепче ГОСУДАРСТВО, тем оно сильнее, но тем меньше остаётся свобод той самой ЛИЧНОСТИ (т.е. ТЕБЕ,МНЕ, ЕМУ, отдельно взятому).
Теперь понятно почему чем больше в государстве ДЕМОКРАТИИ(свободы личности), тем меньше у него шансов выжить в столкновении с ДИКТАТУРОЙ?
Именно потому, что в идеальном ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ обществе не подавляется ЛИЧНОСТЬ. А ЛИЧНОСТЬ- это то, что не поддаётся УПРАВЛЕНИЮ извне. Т.е. идеальное ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ общество (то , в котором действуют ТОЛЬКО ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ (не убий, не укради и т. д.)) - НЕУПРАВЛЯЕМО. Неуправляемо не потому, что нет механизмов управления, а потому, что нет ОБЪЕКТА управления. ЛИЧНОСТЬЮ нельзя УПРАВЛЯТЬ, ЛИЧНОСТЬ можно только УБЕЖДАТЬ.
Существовавшие же (и существующие) "демократии" - МИФ, КРАСИВАЯ СКАЗКА для ЗАСИРАНИЯ МОЗГОВ тем, кем хотят управлять власть имущие.
Правда есть ещё один способ создать управляемую "демократию". Способ старый, как мир, но действенный. Это ИДЕОЛОГИЯ. Вначале на уровне религии (НАШ БОГ - САМЫЙ БЖЕСТВЕННЫЙ ИЗ ВСЕХ БОГОВ, поэтому мочи всех неверных!), потом на уровне ПОЛИТИКИ ("ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН СОЕДИНЯЙТЕСЬ! БЕЙ БУРЖУЕВ", "ТОЛЬКО ИСТИННЫЕ АРИЙЦЫ ИМЕЮТ ПРАВО ЖИТЬ! БЕЙ ЖИДОВ, СПАСАЙ ГЕРМАНИЮ!"(ну или что-то в этом духе), "НАША ДЕМОКРАТИЯ- САМАЯ ДЕМОКРАТИЧНАЯ ДЕМОКРАТИЯ В МИРЕ, и поэтому мочи всех недемократичных!").
Но ведь к "настоящей" ДЕМОКРАТИИ, за торжество идей которой "борются" эти самые "демократы", это отношеня НИКАКОГО НЕ ИМЕЕТ. Да и "демократам" этого не нужно им нужен САМ ПРЦЕСС "БОРЬБЫ" для удовлетворения своих физических (Пожрать побольше, потрахаться почаще) и психологических (я круче, чем сосед! Ну и хрен с ним, что ростом не вышел, зато зад..чу того, кто это скажет) потребностей.
Был у них враг- Советский Союз (США), всё было хорошо! Теперь "подружились" - нужен новый враг - "терористы". Ооо... это изобретение века! С "терористами" можно бороться ВЕЧНО! Причём как ВМЕСТЕ с КЕМ УГОДНО, так и ПРОТИВ КОГО УГОДНО (хоть против ВСЕХ сразу- главное объявить ТЕРОРИСТАМИ, а для этого достаточно взорвать пару развалин (можно даже пустых, правда эфект будет не такой) и показать пальцем- это сделал ОН, а можно просто сказать "у него в подвале химическое оружие (наркотики, самопальная водка, обогащённый уран, ртуть....)!")! Главное посеять панику, а страх- вещ безмозглая и не способствует появлению мыслей и развитию ЛИЧНОСТИ.

Perf

24.02.2005, 10:18

POP

24.02.2005, 13:13

----------------------------------
А ЛИЧНОСТЬ- это то, что не поддаётся УПРАВЛЕНИЮ извне.
----------------------------------

если приглядеться, то это основной тезис. Но он ложный. Манипулировать личностью сложно - те навязывать НЕНУЖНЫЕ ей ценности - а вот в интересах личности управлять - можно.

Управлять кем (или чем)?

----------------------------------
Есть ли примеры. Да пожалуйста - я например знаю о существовании сообществ интеллектуалов,
некоторые из них именно жестко управляються избираемыми советами.
те люди абсолютные личности - причем мне до них как пешком до луны, но они соглашаються с ценностями сообщества и позволяют управлять собой - даже и очень и очень жестко.

Ключевое слово-"ПОЗВОЛЯЮТ".
Никто не утверждал, что невозможно создать СООБЩЕСТВО ЛИЧНОСТЕЙ, которое бы ими же и УПРАВЛЯЛОСЬ. Но суть в том, что, следуя ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ принципам, ЛИЧНОСТЬ МОЖЕТ(но не ОБЯЗАНА) позволить кому-либо отдавать распоряжения, и МОЖЕТ В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ ОТКАЗАТЬСЯ от выполнения того или иного распоряжения, если сочтёт его НЕВЕРНЫМ. Какая же здесь управляемость?
Неужели Вы не знаете случаев, когда подобные сообщества, внешне непоколебимые, разваливались в считаные часы, когда возникала неожиданная проблема, на которую у людей были различные взгляды?
Асоциально?
ДА!
Дело в том, что ДЕМОКРАТИЯ (с её полной свободой ЛИЧНОСТИ) сама по себе АСОЦИАЛЬНА и поэтому - фикция.
Как не затёрто это звучит, человек- существо СОЦИАЛЬНОЕ, т.е. общественное, но в любом (?) человеке есть то, что мы называем ЛИЧНОСТЬЮ. Люди всегда стремятся создать себе окружение из себе подобных(друзья, подруги, единомышленники), но чем больше этот круг, тем вероятнее возникновение конфликтов. И то, как будет разрешен конфликт, зависит исключительно от ЛИЧНОСТЕЙ, в него втянутых, и КАЖДЫЙ будет стремиться разрешить проблему с МАКСИМАЛЬНОЙ ВЫГОДОЙ (или минимальным ущербом) ДЛЯ СЕБЯ.
Когда ЛИЧНОСТИ формируют СООБЩЕСТВА - это здорово.
А вот когда СООБЩЕСТВА начинают формировать ЛИЧНОСТЬ...
Тут всё не так однозначно. Личность- она потому и ЛИЧНОСТЬ, что должна САМА СФОРМИРОВАТЬ(понять и прочуствовать, и обдумать) взгляды на большинство окружающих явлений. И здесь появляется тоонкая грань между тем, какие понятия(основу) ДОЛЖНО дать(внушить) ОБЩЕСТВО, а каких понятий оно(ОБЩЕСТВО) НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НАВЯЗЫВАТЬ.
Теоретически эта задача решена давно- 10 заповедей в том или ином виде существуют во всех религиях. А вот на практике.... :(

Vini Puh

24.02.2005, 13:18

Наличие мозгов и мыслительного процесса у хомо сапиеса, исключают вариант идеального общества.............

Perf

24.02.2005, 13:38

Управлять кем (или чем)?

вот в вашем предложении слово личность была - я так думал, что из грамматики следует, что личностью.
Но если не следует, то тогда - 'личностью'

Ключевое слово-"ПОЗВОЛЯЮТ".
Никто не утверждал, что невозможно создать СООБЩЕСТВО ЛИЧНОСТЕЙ, которое бы ими же и УПРАВЛЯЛОСЬ. Но суть в том, что, следуя ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ принципам, ЛИЧНОСТЬ МОЖЕТ(но не ОБЯЗАНА) позволить кому-либо отдавать распоряжения, и МОЖЕТ В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ ОТКАЗАТЬСЯ от выполнения того или иного распоряжения, если сочтёт его НЕВЕРНЫМ. Какая же здесь управляемость?

а это очень просто ;)
если не критические ситуации -
есть проблема - то
если решение В ИНТЕРЕСАХ большинства, то большинство и станет его выполнять.

а другие подтянуться позже. Ну или могут не выполнять.

в критических ситуациях - государству делегированы полномочия принимать и навязывать решения, причем эти случая оговариваються и признаються заранее.
Так что если живешь в государстве - то такие функции - как защита страны и тд и тп - будь добр выполняй.

Те я хочу обозначить момент. Что демократия это не полная анархия. А именно то, что балансировано. И , в , к сожалению , удаленных постах Kelt a это было - только тут набежали и раздавили.

Неужели Вы не знаете случаев, когда подобные сообщества, внешне непоколебимые, разваливались в считаные часы, когда возникала неожиданная проблема, на которую у людей были различные взгляды?
Асоциально?

слушай, давай сразу примеры.
а, хорошо, иначе это похоже как на начало беседы - человек придумывает что ВСЕ развитые цивилизации разваливались от более 'глупых' - ему приводят пример евпропейцев захвативших пол мира - а он в ус не дует.
Поэтому, чтобы не было демагогии, по поводу того, чего я не знаю - пожалуйста пример.

ДА!
Дело в том, что ДЕМОКРАТИЯ (с её полной свободой ЛИЧНОСТИ) сама по себе АСОЦИАЛЬНА и поэтому - фикция.

это то, что тебе очень хочеться доказать. К счастью это плод твоего воображения.

Как не затёрто это звучит, человек- существо СОЦИАЛЬНОЕ, т.е. общественное, но в любом (?) человеке есть то, что мы называем ЛИЧНОСТЬЮ. Люди всегда стремятся создать себе окружение из себе подобных(друзья, подруги, единомышленники), но чем больше этот круг, тем вероятнее возникновение конфликтов. И то, как будет разрешен конфликт, зависит исключительно от ЛИЧНОСТЕЙ, в него втянутых, и КАЖДЫЙ будет стремиться разрешить проблему с МАКСИМАЛЬНОЙ ВЫГОДОЙ (или минимальным ущербом) ДЛЯ СЕБЯ.

Когда ЛИЧНОСТИ формируют СООБЩЕСТВА - это здорово.
А вот когда СООБЩЕСТВА начинают формировать ЛИЧНОСТЬ...
Тут всё не так однозначно. Личность- она потому и ЛИЧНОСТЬ, что должна САМА СФОРМИРОВАТЬ(понять и прочуствовать, и обдумать) взгляды на большинство окружающих явлений. И здесь появляется тоонкая грань между тем, какие понятия(основу) ДОЛЖНО дать(внушить) ОБЩЕСТВО, а каких понятий оно(ОБЩЕСТВО) НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НАВЯЗЫВАТЬ.

вот с этим я более менее согласен.

А вот теперь

Теоретически эта задача решена давно- 10 заповедей в том или ином виде существуют во всех религиях. А вот на практике.... :(

демагогия это. Дело в том, что заподеди, при всей их мудрости, не покрывают всех аспектов жизни. Более того, в идеале они как раз не решают см пункт выше - и выращивание личности, тк личность растет путем в том числе борьбы с препятствиями, запретами и тд. Те не совершив проступка, человек не может понять РАЗНИЦУ между правильным и не правильным. Желательно, как раз чтобы в проступки не сваливались, но в них хотя бы заглядывали - через книги, образование и тд. А если запреты не преодолеваються и не осознаються, вырастают слизняки, а не личности. Как экстрим существует концепция УБЕР мэна - гуманистической фигуры, которая орицает все заповеди начисто и формирует движение человечества вперед. На русском правда почитать почти не чего - но можно на других языках ;).

Те заповеди ХОРОШИ - но не во всем, от того они и не работают в полную мощь.

Иначе говоря - твоя позиция с моей точки зрения выражаеться в следующем - не поняв механизмов
регуляции ( отрицая их ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ и приписывая им разваливаемость) ты засунув голову в песок начинаешь куда то кидаться. А кидаться не надо. Надо просто разобрать, что же являеться механизмом регуляции КАК он осуществляеться.

Вот. На сегодня все :)

POP

24.02.2005, 16:16

а это очень просто ;)
если не критические ситуации -
есть проблема - то
если решение В ИНТЕРЕСАХ большинства, то большинство и станет его выполнять.

а другие подтянуться позже. Ну или могут не выполнять.

Вот Вам и "управляемость" :D
И некритичные для кого (чего)? Для ОБЩЕСТВА или ЛИЧНОСТИ?
Я сразу вспоминаю ярчайший пример. Художественный фильм (не помню названия :) ). Там показывали как некая дама, разбогатев, загнала в долги целый город и за долги требовала "всего лишь" казнить одного из жителей города.
Так вот, для города- НЕ КРИТИЧЕСКАЯ ситуация (большинство!), а для этого жителя(меньшинства)?
А ведь по-Вашему "большинство станет исполнять" такое решение МЭРА.
А "другие подтянуться позже".
Каково?

в критических ситуациях - государству делегированы полномочия принимать и навязывать решения, причем эти случая оговариваються и признаються заранее.
Так что если живешь в государстве - то такие функции - как защита страны и тд и тп - будь добр выполняй.

А это уже сильно напоминает "военный коммунизм" ;)

Те я хочу обозначить момент. Что демократия это не полная анархия. А именно то, что балансировано. И , в , к сожалению , удаленных постах Kelt a это было - только тут набежали и раздавили.

"демократические идеалы зиждятся на гуманизме - человек воспринимается как самостоятельно ценная единица общества, обладающая уважаемой и защищаемой прерогативой определять свое мировоззрение, судьбу. Человек при демократии ценен сам по себе, и даже если он в некой единой команде, он достаточно автономен внутри ее."
Исходя из этого принципа, в ЛЮБОЙ спорной ситуации предпочтение отдаётся решению человека(точке зрения ЛИЧНОСТИ).
Или это мы про разные "демократии" говорим?

слушай, давай сразу примеры.
а, хорошо, иначе это похоже как на начало беседы - человек придумывает что ВСЕ развитые цивилизации разваливались от более 'глупых' - ему приводят пример евпропейцев захвативших пол мира - а он в ус не дует.

Да не о "глупых" идёт речь, а о более организованных, т.е. таких, где цели и интересы ОБЩЕСТВА ставились выше целей и интересов (а чаще всего и самой жизни) ИНДИВИДУУМА, т.е. МЕНЕЕ ДЕМОКРАТИЧНЫХ!!!

Поэтому, чтобы не было демагогии, по поводу того, чего я не знаю - пожалуйста пример.

Да оглянитесь вокруг!!!
Или Вас только примеры из книжек интересуют?
Если Вы считаете, что США сегодня развивается потому, что у них самая продвинутая ДЕМОКРАТИЯ, то у меня на этот счёт диаметрально противоположное мнение:
США и Израиль, на сегодня САМЫЕ ФАШИСТСКИЕ (читай самые идеологизированные и наименее ДЕМОКРАТИЧНЫЕ(с точки зрения насаждаемых ими же "демократических" ценностей)) государства в мире!
Почитайте по-внимательнее выступления их руководства и задумайтесь над сказанным.

Дело в том, что заподеди, при всей их мудрости, не покрывают всех аспектов жизни.

Так и не должны! Это не книга рецептов на каждый день!
Это лишь общепонятные и общедоступные ПРАВИЛА, действуя по которым человек МОЖЕТ жить, НЕ МЕШАЯ ДРУГИМ,"общечеловеческие ценности".

Более того, в идеале они как раз не решают см пункт выше - и выращивание личности, тк личность растет путем в том числе борьбы с препятствиями, запретами и тд.

С препятствиями- да! А разве мало "естественных", объективных препятствий в этом мире?
Зачем создавать ещё и искуственные?
С запретами....
Так не должно быть НИКАКИХ запретов, кроме внутренних, обусловленных теми самыми ЗАПОВЕДЯМИ(или другими, но не более того).

Те не совершив проступка, человек не может понять РАЗНИЦУ между правильным и не правильным. Желательно, как раз чтобы в проступки не сваливались, но в них хотя бы заглядывали - через книги, образование и тд. А если запреты не преодолеваються и не осознаються, вырастают слизняки, а не личности.

Т.е., следуя такой логике, не убив кого-либо, не поймёшь, что убийство - это плохо? И вырастет слизняк?
А ЛИЧНОСТЬ- это убийца, вор и насильник, понявший , что это плохо и раскаявшийся?
Хотя насчёт книг - согласен. Но неужели, для того, чтобы вырастить нормальное поколение ЛИЧНОСТЕЙ нужно пускаться во все тяжкие, показывая как не дОлжно поступать?
Не логичнее ли своим примером показывать как ДОЛЖЕН жить Человек, зарабатывать авторитет не раскаянием за проступки, а несовершением их?
Разве на эту тему не написано уже столько книг? Не рассказано сказок?Не спето песен?

Как экстрим существует концепция УБЕР мэна - гуманистической фигуры, которая орицает все заповеди начисто и формирует движение человечества вперед. На русском правда почитать почти не чего - но можно на других языках ;).

Мне эта "концепция" кого-то напоминает.... ОЧЕНЬ!

Те заповеди ХОРОШИ - но не во всем, от того они и не работают в полную мощь.

Да нет. Не работают они от того, что, как это ни прескорбно, человек СЛИШКОМ ЭГОИСТИЧЕН, чтобы соблюдать БЕСПРЕКОСЛОВНО хотябы их.
И именно ЭГОИЗМ человека (и человечества в целом) используют изобретатели "демократии"(коммунизма, капитализма...) для достижения СВОИХ ЭГОИСТИЧЕСКИХ целей.
Конечно же, общество, честно живущее по 10 заповедям, - УТОПИЯ.
Но не потому, что они недостаточны, а потому, что люди сами себе придумывают отговорки (отмазки), чтобы выполнять их только иногда, когда им это ВЫГОДНО.

Иначе говоря - твоя позиция с моей точки зрения выражаеться в следующем - не поняв механизмов
регуляции ( отрицая их ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ и приписывая им разваливаемость) ты засунув голову в песок начинаешь куда то кидаться. А кидаться не надо. Надо просто разобрать, что же являеться механизмом регуляции КАК он осуществляеться.

НЕТ!!!
Моя позиция такова:
Человек (с его сложнейшими поведенчискими реакциями) очень сложный механизм, иногда не поддающийся даже саморегуляции (всегда ли лично Вы можете заставить повести себя "правильно" в любой ситуации. И не оцениваете ли через некоторое время свой поступок по-другому, иногда диаметрально противоположно?).
А человеческое ОБЩЕСТВО ещё более сложный механизм.
И говорить о том, что существуют какие-то механизмы регуляции, которые сделают всех счастливыми, а тем более, что Вы эти механизмы знаете....
Ну по крайней мере оччень самонадеянно.

А идея ДЕМОКРАТИИ(а чем она ПО СУТИ отличается от идеи коммунизма?)
ПРОТИВОРЕЧИВА.
Попробуйте создать алгоритмы управления упрощеным обществом, на основе принципов ДЕМОКРАТИИ, и НЕ НАРУШАЯ НИ ОДНОГО ИЗ НИХ НИКОГДА.
Хотя, чуть выше УЖЕ ПОПРОБОВАЛИ, и дошли до "военного коммунизма".

janiq

24.02.2005, 16:47

2 РОР:
Очень хорошие посты.
:)

Perf

24.02.2005, 17:06

2 РОР:
Очень хорошие посты.
:)

вот интересно - janiq не разговаривает со мной, зато из под тишка комментирует моих оппонентов, красиво :D

Ну да ладно - в новостной ленте видно ( известной теме последнего времени, кто следит) ее комичность ;)

Но что я хочу сказать - комментировать я буду когда время будет, но пока - человек демонстрирует СВОЕ полное непонимание, и пытаеться что то утверждать, задаваясь какими то вопросами. Ей же богу я укатываюсь. Простите меня, да тут по опросу выясняеться, что меня очень многие не понимают.... нда.
Однако ощущения того, что читаю комика меня не покидало. И что самое любопытное, автор ( а вслед за ним я janiq) не понимают комичности и убогости возражений. Тут очень забавная ситуация....
я уж не знаю, кто чего поймет... но как будет время попробую объяснить.....
но вообще говоря похохатал от души.
не знаю, сумею ли донести. Но попробую, когда будет время.

:D :D держась за живот и еле отдышавшись пошел работать.

kedik

24.02.2005, 17:31

Perf

24.02.2005, 18:01

Perf,
это все конечно смешно... наверное... но ответь на очень простой вопрос: ЗАЧЕМ тебе (мне, ему,...) нужна демократия?
Ну представь - с завтрашнего дня у нас демократия в идеальном её варианте. Что это изменит в твоей (моей, его, ...) жизни?
Если можно то именно конкретные примеры...

пока на твой вопрос и очень кратко - постараюсь тоже поподробнее ответить. Тк разложить пост POP а было бы в удовольствие :) да и образовательно было бы для других.

во первых всякий вопрос - вообще для чего нужна демократия может танцевать от того, что хотим достигнуть. Вот сейчас вопрос - Россияне живут плохо и может ли демократия им чем то помочь решить КОНКРЕТНО их проблемы. вот если ставить вопрос так - можно выводить. И было бы полезно. Но тк ты так не ставишь - а ставишь ВООБЩЕ ( те то, что НЕ ОЩУЩАЕТЬСЯ как горячая потребность) и вопрос становиться философским, то вот я отвечу хитроумно :D

да ни чего сразу не измениться. Пожалуй. НО
если бы был механизм идеальной демократии - и тут опять вопрос невольны вылезает - а что чешеться ? то тогда бы процессы, которые желательны мне - как то образованность уровень жизни и проч окружающих и тд подымалась бы быстрее ( тут правда вопрос - а это зачем вообще - зачем чтобы было образованные жили хорошо и прочее ...? тут смысл упираеться в смысл жизни и к чему вообще подобное улучшательство может привести ( в начале упоминалось аKim ом и тут надо отдать ему должное :) он правильно акцентировал ситуацию - а что дальше то ? - но просто перевод в такую плоскость в начале беседы лишало сущности начатой дискуссии....) . Я думаю про смысл жизни, смысл человека и человечности и тд - про это надо отдельно говорить так сказать обозначить, что допустимо, а что нет поскольку, скажем уничтожения человека как вида с переходом кого то в супервид - это хорошо или плохо ??? тема то сложная..... и кроме того. тут я как раз не силен ;) )

ну и тоже самое про прошлое - если бы реализовалась в прошлом бы опять - идеальная демократия ( в моем представлени) позволила бы мне
жить богаче в тех планах, которые мне нравяться.
Реально - так сказать вот я просчитать могу как бы это конкретно мне помогло :) - зато ведь и борюсь - мне да близким ;) ну и дальше всем остальным :) ну и как указывалось - страна была бы устойчивее и проч. Те в общем одни мечтательства Маниловские ;) и как раз танцуют - что было бы решено как потребности.

Вот возникает задача помимо просчета ОБЕСПЕЧИТ ли выполнение чего то идеальная демократия - посчитать побочные явления - те ЧЕМ демократия может быть плоха ( идеальная) ( разумееться это вовсе не то, что тут пытались нам объяснить как опасности)

Но это действительно вопросы опять таки фантастические, которые моему умишку не под силу :)

В отличии от возможности покритиковать невежество :)

kedik

24.02.2005, 19:27

Perf,
я наверно не умею задавать вопросы... но мне показалось, что вопрос предельно прост... на всякий простой вопрос существует простой ответ... его то мне и хотелось узнать...

во первых всякий вопрос - вообще для чего нужна демократия может танцевать от того, что хотим достигнуть. Вот сейчас вопрос - Россияне живут плохо и может ли демократия им чем то помочь решить КОНКРЕТНО их проблемы.
Но тк ты так не ставишь - а ставишь ВООБЩЕ ( те то, что НЕ ОЩУЩАЕТЬСЯ как горячая потребность) и вопрос становиться философским, то вот я отвечу хитроумно :D

Какие Росcияне? Ты? или Я? или он? или какие?... До сего момента я думал, что я живу хорошо... Кстати, что есть критерий оценки для таких выводов и на основании чего они сделаны?
Если бы речь шла о коммунизме, то я ставил бы вопрос ВООБЩЕ, а т.к. речь о демократии, где ценностью является личность, то я именно говорю КОНКРЕТНО о ком-то, т.е. об этих самых личностях (о тебе, о мне, о нем).

...тут смысл упираеться в смысл жизни и к чему вообще подобное улучшательство может привести ( в начале упоминалось аKim ом и тут надо отдать ему должное :) он правильно акцентировал ситуацию - а что дальше то ? - но просто перевод в такую плоскость в начале беседы лишало сущности начатой дискуссии....) . Я думаю про смысл жизни, смысл человека и человечности и тд - про это надо отдельно говорить так сказать обозначить, что допустимо, а что нет поскольку, скажем уничтожения человека как вида с переходом кого то в супервид - это хорошо или плохо ??? тема то сложная..... и кроме того. тут я как раз не силен ;) )

Мне кажется, что для того, что бы говорить о смысле/понять смысл жизни нужно, как минимум, эту самую жизнь прожить от начала (от рождения) до конца (смерти). Разве тут есть такие?
Поэтому я предлагаю говорить только просто о жизни.

И мой вопрос был именно об этом. Заметь, что мне не нужна твоя оценка изменений (хорошо или плохо) - это я могу сделать сам для себя, как самостоятельная личность... Так что же в ней (жизни) измениться для тебя (меня)?

жить богаче в тех планах, которые мне нравяться

А что мешает это делать прямо сейчас? Вот именно это я хочу узнать...

Давай попробуем ещё раз...
ЗАЧЕМ тебе (мне) демократия и что КОНКРЕТНО она изменит в твоей(моей) жизни?

PS. Из КВН конца 80-x:
(Голосом ведущего программы ВРЕМЯ): Сегодня на специальном полигоне был проведён плановый испытательный взрыв ядерного заряда мощностью от 10 до 100 КТонн.
Вопрос: Скажите, а почему такой большой разброс в мощности - от 10 до 100?
Ответ: Мы думали, что 10... а оно кааак БАБАХНЕТ!

Perf

24.02.2005, 19:51

Perf,
Какие Росияне? Ты? или Я? или он? или какие?... До сего момента я думал, что я живу хорошо... Кстати, что есть критерий оценки для таких выводов и на основании чего они сделаны?
Если бы речь шла о коммунизме, то я ставил бы вопрос ВООБЩЕ, а т.к. речь о демократии, где ценностью является личность, то я именно говорю КОНКРЕТНО о ком-то, т.е. об этих самых личностях (о тебе, о мне, о нем).

вот давай поглядим на форуме - народ постоянно жалуеться, что плохо живут, и во всем виноваты власти.
Или они ХОРОШО живут и жалуються ?
вообще то для меня ответ был,что ОНИ не очень хорошо живут от того и плачуться. Вот я говорю о них

Если говорить обо мне, то я не плачу, тк у меня есть все, что мне нужно. И я доволен.

Так что вот по поводу Россиян и критериев их выбора - такой ответ, извини если ты еще о чем то спрашивал.

Так вот если ставить задачу, чтобы ОНИ жили лучше -есть выход. Это отдельный надо сказать разговор - тк это не вопрос споров, но идеальная демократия, раз ее упоминал ты - это средства сделать жизнь ЭТИХ людей лучше. По простому - хорошо работающий механизм обеспечивает рост благосостояния.

Так что же в ней (жизни) измениться для тебя (меня)?

так вот , если принимать идеальную демократию как эффективный механизм (собственно об это копья то ломаються - онадемократия сама по себе как слово на хрен не нужна) то при этом у меня будет БОЛЬШЕ возможностей быть еще более счасливым, чем я сейчас.
Больше заниматься именно тем, ЧТО мне доставляет удовольствие - разного рода научные исследования ( вместо скажем так научного кодирования, чем занимаюсь я сейчас)
что в твоей жизни измениться, зависит ОТ ТВОИХ приоритетовю. Если тебя ВСЕ устраивает и эффективное гос-во тебе ничем не поможет . Ну тогда ничем. А если тебе эффективно работающая страна может предоставить больше возможностей реализовать ТВОИ потребности - то вот можно поглядеть, что за потребности и тд.

А что мешает это делать прямо сейчас? Вот именно это я хочу узнать...

вот погляди - допустим - хочу заниматься я наукой. Так - сколько платят научному сотруднику СЕЙЧАС ?
ага сообразил.
Да я получаю неплохо, могу покупать ВСЕ, что я хочу - но при этом Я НЕ занимаюсь тем, чем хотел бы.
Потому что мне нравиться хорошая музыка, хорошая еда, иностранные книги и проч. И если я буду научным сотрудником - у меня этого не будет. Если государство ЭФФЕКТИВНО и имеет интерес к науке - оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам.
Поэтому мне и нужно эффективное государство.

Yo-Yo

24.02.2005, 21:12

Свои что ли пять копеек добавить... :)
Для начала вместо эпиграфа: (по памяти, поэтому извините за возможные неточности)

Тот, кто свободе предпочитает безопасность, никогда не будет иметь ни безопасности ни свободы
Б. Франклин

Демократия - это совсем не утопическое "совершенное общество", как это кто-то пытается здесь представить. С технократической точки зрения - это всего лишь система с обратной связью, точнее с многочисленными обратными связями. И система функционирует именно и в основном в интересах избирателей, причем сдостаточно малой зависимостью от личных нравственных качеств народных избранников.
Почему? Все очень просто. Возьмем для примера двухпартийную систему. Зачем идет к власти партия А? Да все для того же - обеспечить при помощи инструментов власти преференции бизнесу тех финансово-промышленных групп, что стоят за ней. Партия В? Абсолютно за тем же.
Что делает партия А, придя к власти в демократическом обществе? Потихоньку реализовывает свою главную задачу, а в основном - в меру своих способностей - делает все, чтобы остаться у власти на следующий срок, т.е. стремится улучшить или хотя бы не ухудшить жизнь избирателей. А почему потихоньку и помаленьку - так это потому что партия В не дремлет и следит за тем, чтобы ЛОББИРОВАНИЕ интересов не перерастало в коррупцию. И уж если чего накопает, так через свою прессу избирателя осведомит по полной программе, что партия А под себя гребет, на народ положив. А если еще жизнь этого самого народа ухудшится, оборони Создатель, так шансов у этой партии А никаких не будет.

И приходится этой партии А, встав у руля, с этим очень даже считаться. И государственный аппарат строить так, чтобы этот аппарат ненароком не прогневил того же избирателя.
Никакой нравственности - чистая прагматика.

А чтобы система устойчивой была - несколько петель этой самой обратной связи: местные демократии (муниципальные), чтобы наверху у власти голова не болела, где в городе N очередной муниципальый бесплатный сортир строить, и строить ли вообще. И ветви власти, независимые, чтобы еще более систему стабилизировать.

В автократической (авторитарной) системе принцип другой - здесь нижестоящий винтик отвечает только перед вышестоящим, причем метод подбора кадров - диаметрально противоположный. На хрена, скажем, начальнику умный подчиненный - главное, чтобы не смог его место занять, а как он работу в интересах того же населения делает есть дело десятое. Все равно это самое население ничего тому начальнику (ни его начальнику, ни их самому главному) не сделает.
Причем стремление управлять всем и вся сверху - это вообще полный маразм.

Представьте себе, например, человеческий организм, который всеми физиологическими процессами вынужден управлять сознательно... причем ни один автономный механизм гомеостаза не работает... это же просто кошмар.

Кончается такое, с позволения сказать, управление обычно или революцией или полным разложением государства или еще как, но никогда не хорошо... стабильных авторитарных режимов в 20-21 веке что-то никак не припомню.
70 лет - это уже рекорд.

kedik

24.02.2005, 22:26

народ постоянно жалуеться, что плохо живут, и во всем виноваты власти...
А что ещё бывает, что кого-то ещё в этом обвиняют на форумах?

Так вот если ставить задачу, чтобы ОНИ жили лучше -есть выход. Это отдельный надо сказать разговор - тк это не вопрос споров, но идеальная демократия, раз ее упоминал ты - это средства сделать жизнь ЭТИХ людей лучше. По простому - хорошо работающий механизм обеспечивает рост благосостояния.

Если ты о тех "кто плачет", то демократия им точно не поможет. "Плакать" всегда кто-нибудь да будет - Да это же самый элементарный прием добиваться своего. По эффективности спорный конечно, но его даже дети с младенчества усваивают мгновенно! Ну детям простительно, у них способов не так много, а вот взрослым...
Если цель в том что бы они "не плакали", то тут скорее другое нужно... "Доктор! Меня кашель замучал! Что делать? - Примите слабительное... - И что помогает?? - Конечно! Вон, посмотрите, такой же как вы стоит... и кашлянуть боится..."
Perf у тебя есть дети?... Детям, до определённого возраста демократия совершенно не нужна... более того даже вредна... особенно для родителей... :D

Наверное слышал о том, что проводили следующий эксперимент:
Брали группу "бомжей". Отмывали, отчищали, давали работу, в общественную жизнь внедряли... Результат: по истечении некоторого времени 9 из 10 оказывались там же где и были... Вообшем результат не оправдывает средства...

Тут мне кажется "пролетаем"...

то при этом у меня будет БОЛЬШЕ возможностей быть еще более счасливым, чем я сейчас.
Больше заниматься именно тем, ЧТО мне доставляет удовольствие - разного рода научные исследования ( вместо скажем так научного кодирования, чем занимаюсь я сейчас)

Ты не поверишь, но я тоже об этом мечтаю. И много кто об этом мечтает - делай что по душе и минимум обязательств. Только я прекрасно понимаю, что если я буду заниматься наукой, значит кто-то должен будет в два раза больше "научного кодировать". И что-то мне подсказывает, что этот кто-то будет от этого не очень счастлив... Закон сохранения энергии, практически... В сумме получаем, те же яйца...

Похоже, что "мимо кассы"...

что в твоей жизни измениться, зависит ОТ ТВОИХ приоритетовю. Если тебя ВСЕ устраивает и эффективное гос-во тебе ничем не поможет . Ну тогда ничем. А если тебе эффективно работающая страна может предоставить больше возможностей реализовать ТВОИ потребности - то вот можно поглядеть, что за потребности и тд.

Меня далеко не все устраивает, только к сожалению государство тут не причем... а жаль... было бы действительно немного проще... как минимум было бы на кого свалить :)

вот погляди - допустим - хочу заниматься я наукой. Так - сколько платят научному сотруднику СЕЙЧАС ?
ага сообразил.
Да я получаю неплохо, могу покупать ВСЕ, что я хочу - но при этом Я НЕ занимаюсь тем, чем хотел бы.
Потому что мне нравиться хорошая музыка, хорошая еда, иностранные книги и проч. И если я буду научным сотрудником - у меня этого не будет. Если государство ЭФФЕКТИВНО и имеет интерес к науке - оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам.
Поэтому мне и нужно эффективное государство.
Ну ЭФФЕКТИВНОЕ государство всем нужно... Ну почти, некоторым это наоборот мешает... Но ты сам отметил что "и". т.е. эффективность именно государства ещё не подразумевает интерес оного к науке. Т.е. она (наука) может быть ему нужна а может и нет. Тут и от конкретной науки зависит. Тут интересы государства надо учесть...
Хорошо. Вот мы имеем демократию и государство является проводником воли народа. И ты думаешь, что народу прямо так сильна нужна наука? Конечно, наука разная бывает... прикладная, фундаментальная... Только в любом случае ты должен будешь доказать, что наука твоя нужна народу, а он будет голосовать... Демократия подразумевает свободную (рыночную экономику) - значит голосовать будут деньгами...
Ты однозначно уверен в результате голосования?
Ты и сейчас можешь провести этот эксперимент, тут демократия не нужна, просто попробуй найти деньги сам для своих занятий наукой...
А сколько ты дашь сам, если к тебе придут?

И ты голосуешь: выбрал благополучие, вместо интересов... А так что бы "и то и другое... и можно без хлеба"... Мне кажется, что наверное так не бывает... Я уже упоминал выше: Если где-то прибавилось, значит где-то должно убавиться...

Что-то мне подсказывает, что и при демократии здесь ничего не изменится. Опять "мимо кассы" получается...

Если я ошибаюсь в чем-то, поправь пожалуйста или укажи на ошибку... Любопытен я, ужастно... :)

kedik

24.02.2005, 22:58

По поводу поста Yo-Yo: Вот Perf, просто и понятно обьяснять, на самом деле очень важная и нужная вещь ;)

Только...

В автократической (авторитарной) системе принцип другой - здесь нижестоящий винтик отвечает только перед вышестоящим, причем метод подбора кадров - диаметрально противоположный. На хрена, скажем, начальнику умный подчиненный - главное, чтобы не смог его место занять, а как он работу в интересах того же населения делает есть дело десятое. Все равно это самое население ничего тому начальнику (ни его начальнику, ни их самому главному) не сделает.
Причем стремление управлять всем и вся сверху - это вообще полный маразм.

По поводу организма, хорошее сравнение. Решпект!.
У организма, нет конечно возможности назначать себе органы... но если провести параллель... мне видится другая картина... хотя я могу ошибаться, т.к. не врач по образованию...

Представь ситуацию:
Из нервных окончаний приходит сигнал в мозг, что мол так и так, но кислорода не хватает. Ну мозг, напрягся чисто автоматически и Легким директиву выдает: Вы давайте там, почаще мечите!, а Сердцу "Оборотов прибавить!". А в ответ: Да пошел, ты мозг, в жопу! Мы из другой партии и наши окончания ничего нам не говорят! Когда сознание поменяешь, тогда поговорим... :D
Или:
Сердце: Мозг, мне кажется что тут не так. Я прибавлю оборотов наверно? - Стоять! - А чего уж так, мне нужна, меня вон пинают во всю уже! - Стоять я сказал! - Да ну тебя в баню! - Прибавило... и треснуло от натуги, потому что сосуды ещё не расширились и не в состоянии весь поток прокачать были...

Все таки исполнительный механизм должен быть, наверно, авторитарным. А вот Мозг, на сигналы нервных окончаний своих должен четко реагировать. Иначе действительно в ящик сиграет. Ну а если Сердце, к примеру, "шалить" начинает и своих функций не выполняет, тут естественно либо "лечить" либо "пересадка", ;) ... ну или в морг :(

А лечение ведь всякое бывает... побочные эфекты всякие...
Плохо когда врачи к состоятельному больному как мухи липнут...

А ещё для организма, замечательная штука, если бы он при изменении внешних условий, мутировать оперативно мог - т.е. менять строение органов по необходимости...

PS. Да вот, ещё реклама впомнилась:
Давайте напичкаем Мозг Nuts'ами - умный будет, офигеть!... Ну Желудок подсадим немного, конечно, но ему то чего - он всеравно тупой :D

Perf

24.02.2005, 23:34

Если я ошибаюсь в чем-то, поправь пожалуйста или укажи на ошибку... Любопытен я, ужастно... :)

во многом ты ошибаешься :) но тк у меня лимит внимания и времени - ограниченый ресурс, однако, - придеться встать в очередь ;) . у меня POP имеет теперь более высокий приоритет :D - у него заблуждения занятнее , чем у тебя ( ничего. что я про твои заблуждения :) ?)

Тебя я даже можно сказать уважаю :) - но то, что ты написал - это да - тебе демократия пока не светит ;) ( сорри). Но с другой стороны, ты не срочный клиент. Так что вот... в очередь.

catfish

24.02.2005, 23:38

Все таки исполнительный механизм должен быть, наверно, авторитарным. А вот Мозг, на сигналы нервных окончаний своих должен четко реагировать.

А ещё для организма, замечательная штука, если бы он при изменении внешних условий, мутировать оперативно мог - т.е. менять строение органов по необходимости...

Ну сколько можно этих должен быть, и если бы

POP

25.02.2005, 06:10

Perf , по-моему главная мысль Ваша основывается на том, что Вы считаете, что всё , что хорошо для ОБЩЕСТВА обязательно должно быть хорошо для КАЖДОГО его члена.
Но поймите, ОНИ не равно ОН+ОН+ОН+....!
И утверждать, что если ОНИ стали счастливее, то счастливее стал КАЖДЫЙ - глупо!

Так вот если ставить задачу, чтобы ОНИ жили лучше -есть выход. Это отдельный надо сказать разговор - тк это не вопрос споров, но идеальная демократия, раз ее упоминал ты - это средства сделать жизнь ЭТИХ людей лучше. По простому - хорошо работающий механизм обеспечивает рост благосостояния.

вот погляди - допустим - хочу заниматься я наукой. Так - сколько платят научному сотруднику СЕЙЧАС ?
ага сообразил.
Да я получаю неплохо, могу покупать ВСЕ, что я хочу - но при этом Я НЕ занимаюсь тем, чем хотел бы.
Потому что мне нравиться хорошая музыка, хорошая еда, иностранные книги и проч. И если я буду научным сотрудником - у меня этого не будет. Если государство ЭФФЕКТИВНО и имеет интерес к науке - оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам.
Поэтому мне и нужно эффективное государство.

Вот-вот ЕСЛИ государство ЭФФЕКТИВНО И имеет интерес к науке ТО оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам.
Т.е. если гоударство не эффективно, то оно не сможет ГАРАНТИРОВАТЬ "элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам".
Если же оно эффективно, но не имеет интереса к науке, то оно НЕ СТАНЕТ ГАРАНТИРОВАТЬ "элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам".
Если же и то и другое условие выполнены, тогда, и ТОЛЬКО тогда "оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам."
Но выполнение первого условия АВТОМАТИЧЕСКИ ставит вопрос: "А ПОЗВОЛИТ ЛИ ЭТО ГОСУДАРСТВО ТЕБЕ СТАТЬ НАУЧНЫМ СОТРУДНИКОМ? Или, исходя из своих потребностей ЗАСТАВИТ ТЕБЯ заниматься , ну ,скажем, "научным кодированием"?" :D
Вот и вопрос: "А Вы уверены, что Вам нужно ЭФФЕКТИВНОЕ государство?"

Демократия, та, о которой нам говорят(основанная на приоритете ЛИЧНОСТИ над ОБЩЕСТВЕННЫМИ интересами) в чистом виде невозможна!
Уже слышу слово "сбалансированность" :) , но сбалансировать ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ - это всёравно как поставить пирамиду на вершину. Да! можно! Но такое состояние называется "состояние НЕУСТОЙЧИВОГО равновесия".И для того, чтобы поддерживать такое состояние нужен МЕХАНИЗМ, который был бы ЭФФЕКТИВЕН (и постепени воздействия на управляемый объект, с учётом того, что "пирамида" подвергается ещё и ВНЕШНИМ,и ВНУТРЕННИМ, достаточно сильным воздействиям, и по скорости реагирования на отклонения).
Демократия таких механизмов не предлагает!
Единственный механизм поддержания равновесия, предлагаемый "демократами"- ВЫБОРЫ. А они не удовлетворяют ни первому, ни второму условиям (как по силе воздействия на ВЛАСТЬ и, самое главное, на самих избирателей (каждого, конкретно), так и по скорости (срок от выборов до выборов)).

Perf

25.02.2005, 10:03

я чуточку отвечу на этот текст , а потом вернусь к довольно большому посту, тк там есть что расскрыть в содержательном плане.
Но к сожалению, буду достаточно краток.

Perf , по-моему главная мысль Ваша основывается на том, что Вы считаете, что всё , что хорошо для ОБЩЕСТВА обязательно должно быть хорошо для КАЖДОГО его члена.
Но поймите, ОНИ не равно ОН+ОН+ОН+....!
И утверждать, что если ОНИ стали счастливее, то счастливее стал КАЖДЫЙ - глупо!

Вот-вот ЕСЛИ государство ЭФФЕКТИВНО И имеет интерес к науке ТО оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам.
Т.е. если гоударство не эффективно, то оно не сможет ГАРАНТИРОВАТЬ "элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам".
Если же оно эффективно, но не имеет интереса к науке, то оно НЕ СТАНЕТ ГАРАНТИРОВАТЬ "элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам".
Если же и то и другое условие выполнены, тогда, и ТОЛЬКО тогда "оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам."

Но выполнение первого условия АВТОМАТИЧЕСКИ ставит вопрос: "А ПОЗВОЛИТ ЛИ ЭТО ГОСУДАРСТВО ТЕБЕ СТАТЬ НАУЧНЫМ СОТРУДНИКОМ? Или, исходя из своих потребностей ЗАСТАВИТ ТЕБЯ заниматься , ну ,скажем, "научным кодированием"?" :D
Вот и вопрос: "А Вы уверены, что Вам нужно ЭФФЕКТИВНОЕ государство?"

на самом деле тут вопрос связан с тем, что такое современное эффективное государство, и будет оно вообще заинтересовано в науке.
Вот я упоминал труды Тоффлера - занятно почитать - он описывает тенденции обществ и показывает, куда они идут в ближайшую перспективу. Так вот - самое ближайшее будущее это 'постиндустриальное' общество, где создание знания являеться основной движущей силой. Те , если ограничиваться обозримым временным отрезком и не лезть в фантастику, то эффективное государство будет заниматься наукой.
Более того, тк основной движущей силой будет именно знание - держать в проголодь основные движущие силы
не рационально и при демократии оно как раз срегулируюеться к выше среднему прожиточному статусу.

Демократия, та, о которой нам говорят(основанная на приоритете ЛИЧНОСТИ над ОБЩЕСТВЕННЫМИ интересами) в чистом виде невозможна!

я не знаю, что вам говорят, я вот больше опирался на пост ( удаленный) Kelt a - там были обозначены явления довольно аккуратно.
Вообще важно, что понимать над эти ПРИОРИТЕТОМ. Вот вы его гипертрофируете до абсолюта. А приоритет и есть приоритет - при решении тех или иных задач учитываються и другие ( :) не государственные ) приоритеты + ограничения - это если как раз использовать термин приоритет , как его используют при решении оптимизационных или задач выбора и принятия решений.

Те этот самый приоритет имеет вполне определенную содержательную сторону. Которая принимаеться как работающий механизм ( исследования по этому поводу хоть отбавляй - можно почитать). И формы абсолюта принимает только в речах больных крайне радикальных людей дем плана ( но по ним везде больница плачет ....)
Те если для вас важна сторона ЧТО такое приоритет в теоретических построениях демократов ( их идеологов, а не бульварной прессы) то там этот приоритет имеет вполне осязаемые очертания - он не абсолютен, а выбработан как механизм, который защищает личность от гос-ва. Но не делает личность абсолютно независимой от гос-ва.

Уже слышу слово "сбалансированность" :) , но сбалансировать ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ - это всёравно как поставить пирамиду на вершину. Да! можно! Но такое состояние называется "состояние НЕУСТОЙЧИВОГО равновесия".И для того, чтобы поддерживать такое состояние нужен МЕХАНИЗМ, который был бы ЭФФЕКТИВЕН (и постепени воздействия на управляемый объект, с учётом того, что "пирамида" подвергается ещё и ВНЕШНИМ,и ВНУТРЕННИМ, достаточно сильным воздействиям, и по скорости реагирования на отклонения).

вот вы приписываете мне слова сбалансированноть, потом переходите к понятиям неустойчивому равновесию. ведь это
как раз демоны вашего сознания.

Так вот демократия - это как раз не порождение сознания как НЕНАТУРАЛЬНЫЙ кич, который кому то захотелся из за стремления к свободе, а механизм, который учитывает устойчивость систем, причем эта устойчивость довольно неплохо проверяеться.

Демократия таких механизмов не предлагает!
Единственный механизм поддержания равновесия, предлагаемый "демократами"- ВЫБОРЫ. А они не удовлетворяют ни первому, ни второму условиям (как по силе воздействия на ВЛАСТЬ и, самое главное, на самих избирателей (каждого, конкретно), так и по скорости (срок от выборов до выборов)).

знаете - это вы выделили выборы и сказали, что они вашим критериям не удовлетворяют.

причем привязка сроков выборов к слову скорость ( в контексте регулирования) это вот следующее - слово скорость само по себе НЕ имеет отношение к регулированию - понятно ?

механизмы поддержания равновесия для людей, работающих во власти очень нелохо виден - и Kelt их пытался описать. Это не только выборы - это еще и баланс интересов, разделение властей, сами формы осуществления этих разделений и балансов, процессы протекающие в этой системе.

В этом смысле - если вы считаете, что мезанизмом в демократии являються выборы, и они не удовлетворяют по скорости регулирования - рекомендую срочно предпринять какие то действия - к нормальному восприятию обстановки я это никак не отнесу.

А самое главное. что вы демонстрируете - хотя вы знаете слова из теории управления - СМЫСЛА работы систем вы не понимаете - слов, имеющих связь с описанием работы систем у вас НЕТУ. Из этого можно сделать вывод, что как раз ваши ошибки вызваны ТЕМ, что если поглядеть - вы пытаетесь использовать ГОЛУЮ логику ( описание науки и моей роли в ней ;) ) для докозательства каких то положений.Проблема в том, что
ЛОГИКА сама по себе - не работает ( это можете проконсультироваться в работах по логике) и более того логичные высказывания могут быть абсурдными по смыслу ( очень легко) те логика необходимое,но не достаточное условие выводов. Для того, чтобы выводы были состоятельными необходим контекст. Понимания контекста у вас АБСОЛЮТНО никакого. Описывать демократию как неустойчивую систему из за того, что там выборы происходят раз в несколько лет - и это медленный регулятор - для этого надо сильно напрячся.... На самом деле - это действительно жутковатая картинка..... так вот - подозревая, что одной логики достаточно - вы выводите свои положения. Но логика вас подводит. Я кое что обозначил тут, но рекомендую, если интересно познакомиться поближе С РЕАЛЬНЫМИ механизмами управления при демократии - с их АНАЛИЗОМ, который существует в огромных количествах, с оценками устойчивости тех или иных мер ( над которой вы так потешались - а ведь это не просто то, чем вы озадачились и сказанули -а тем, чем люди занимаються) - можно начать хоть с отцов американской демократии :) ну и кончая тем же Тоффлером ( хотя он не напрягался описывать механизмы в своих книжках - но они видны).

Иначе говоря - спорить с человеком, допускающим ТАКИЕ высказывания по сути демократических механизмов - по просту не много причин -идите поучитесь. Если вы не осознаете, что для того. чтобы рассуждать о МЕХАНИЗМАХ работы систем надо иметь хотя бы базовые знания о них ( а не слышал звон не знаешь где он) то я помочь ничем не могу.

Собственно и первый ваш пост отличаеться тем же ВЫ посмеиваетесь над управляемостью ТАМ где смеяться не о чем - вы просто НЕ понимаете о чем говорите.

Те можно действительно проследить в чем вы сильны ( логических построениях, копирования меня в употреблении фраз ГЛУПО и тд ;) ) в чем вы не сильны ( абсолютно неверное применение понятий из теории управления, непонимание механизмов работы мозга ( ассоциации ЛОГИЧЕСКИЕ вводите , но ЧТО там дальше - не понимаете). и сделать выводы о вашем профессиональном профиле. Так вот очень просто если назвать вас ' схоластическим философом' то это ТО образование, которое позволяет КРАСОЧНО говорить - но не позволяет принимать НИКАКИХ разумных решений - смысловые нагрузки для вас исчезают. И тут я помочь не могу - изучайте - хотя бы, то что я обозначил - литературу по мезанизмам осуществления демократии.

А над вашим НЕ ПОНИМАНИЕМ по первому посту я пройдусь попозже. Кстати - если вы сами признаетесь, какое у вас образование вам будет легче :)

Kelt

25.02.2005, 10:45

Кстати - если вы сами признаетесь, какое у вас образование вам будет легче :)
Могу предположить что физик :)
Рулез :)

Kelt

25.02.2005, 10:47

Демократия - это совсем не утопическое "совершенное общество", как это кто-то пытается здесь представить.
:D :D
Ето кого-ж ввиду имеешь?

Vini Puh

25.02.2005, 11:19

ТАК.... Все в сад.....
Ща я вам выдам..... а то тут уже такого намутили....

1. Желание плюс действие. даёт какой то результат... Так вот, что есть результат у самых продвинутых стран с демократическим обществом...???
Я вижу только скатывание человечества к очередной всемирной бойне.... с подачи самых самых демократических стран...
Далее... "защищая" свою демократию в отдельно взятой стране, попадают в зависимость или уничтожаются госинституты других стран. И не дай бог кому то вылезти в первую линию, и иметь вес в мировом обществе. Так где тут защита прав личности???
Я это к чему....??? К тому, что для меня как прагматика, всегда важен результат, а не намерения и желания, забивать мне голову измами и прочей лабудой о благе человечества....БЕСПОЛЕЗНО.... я вижу результат действия демократии в целом и ОТВЕРГАЮ его, как несостоявшийся эксперимент над хомо придуркасом.... %)
В этом отношении национал социалисты более искрене себя вели.... но в принципе от нынешних заокеанских демократов не далеко ушли.... У нацистов были виновата отдельная нация и нехватка территории, а у забугорных демократов уже виноваты все, кто на пути стоит..... особенно там где нефть есть...

Результаты всяких измов, мы уже видели.... демократия оказывается ещё хуже чем коммунизм....

МОЖЕТ ЧТО ТО НОВОЕ ИЗОБРЕТЁМ...???

Предлагаю название нового общественного строя... ПОХ...ИЗМ %)

Kelt

25.02.2005, 11:45

Предлагаю название нового общественного строя... ПОХ...ИЗМ %)
Да он уже давно изобретен, внедрен и действует :)

ЗЫ. Случайно встретил в Магадане человека, который знает тебя по "ножевым" форумам.
А я тоже ножи делал. Сделал два штуки. Закалял тоже сам (в топке парового котла БКЗ 220, чуть нашу ТЭЦ не пожег, когда в масле охлаждал :)). Правда не ковал, наждаком полностью вытачивал.
У меня есть хороший знакомый, ученый. Тот меч кует (наверно сделал уже, я видел его лет пять назад, тот был уже готов почти). Этот знакомый еще и косторез, посему меч узорами изукрасил с помощью бормашинки. Красиво %)

Vini Puh

25.02.2005, 12:14

Да он уже давно изобретен, внедрен и действует :)

ЗЫ. Случайно встретил в Магадане человека, который знает тебя по "ножевым" форумам.
А я тоже ножи делал. Сделал два штуки. Закалял тоже сам (в топке парового котла БКЗ 220, чуть нашу ТЭЦ не пожег, когда в масле охлаждал :)). Правда не ковал, наждаком полностью вытачивал.
У меня есть хороший знакомый, ученый. Тот меч кует (наверно сделал уже, я видел его лет пять назад, тот был уже готов почти). Этот знакомый еще и косторез, посему меч узорами изукрасил с помощью бормашинки. Красиво %)
Дык... Я ваще личность известная... в реале... сфолотч конченая... %)

Serp

25.02.2005, 12:40

ТАК.... Все в сад.....

Предлагаю название нового общественного строя... ПОХ...ИЗМ %)Поддерживаю, Вини.

ПОХ...ИЗМ есть то, к чему восходит
в течении жизни каждый МЫСЛЯЩИЙ человек.
Ибо мысля трезво и каждый день (особенно
вместо обильной еды) мыслящий человек
выходит за рамки сиюминутной политики,
то есть выходит из системы иллюзорных
взглядов на жизнь, и приходит к тому,
что только несведущий человек, человек
остающийся внутри системы и немогущий
взглянуть на неё со стороны - считает
глупым.

Для примера можно вспомнить кампании помощи
голодающим детям Африки...
Вряд ли хоть одна копейка, брошенная в баночку
рабочим Тульского завода доходила до этих мифических
детей (да и нахрен им советская копейка?).
Так вот - истовые, "настоящие" граждане, вскормленные
газетой ПРАВДА бросали свои последние и дорогие
копейки в эти баночки...
А пофигисты - не бросали (и никогда не бросят,
вспомним профессора Преображенского из Собачьего
Сердца), потому, что пофигист видит всё СНАРУЖИ,
а "гражданин" нихрена не видит. Даже изнутри.

Короче...
Именно пофигист может помочь удочкой, а не рыбой.
И именно политизированный "гражданин" будет
таскать воду решетом из речки на пожар, ибо
он это воспринимает как свой гражданский ДОЛГ.

Любая СИСТЕМА - говно. Как бы она не называлась.
Ибо она исходит из того, что мир стационарен,
что он не изменяется, и что надо придерживаться
законов (изобретённых ещё гревними дреками)
неукоснительно и неизменно и всегда.
А главный закон СИСТЕМЫ - никогда из неё
не выходить, ибо тогда она будет разрушена.

Пох...ист - несистематичен. Он отвечает
на изменение мира и обставновки.
Поэтому он всегда прав. Даже когда ошибается.
Ибо ошибается он только с точки зрения людей
сидящих в системе.

Желаю всем крепкого здоровья и хорошего жениха. :)

Perf

25.02.2005, 12:50

Ну вас на фик, с работы выгонят :D

кратенько по новому обществу и по демократии.
Если говорить применительно к России - то помимо демократии ( как институтов управления) есть ведь такая вещь как идеология общества. На самом деле эта та вещь, которая в общих чертах выходит за рамки стандартных определений демократии , но существенно влияет на то КАКОЕ государство.

вот тут вчерась видел, что хоть и коммунистические ученые, но предложили , что Россия развивалась как общество знания ( в противовес обществу мат накопления, как в США, допустим).
и вот тут - обеими руками за.

Те я за то, чтобы госво помимо дем институтов поддерживало ( пусть не прямо, но законодательно)
а) электронные библиотеки
б) доступ к инету для большинства населения
в) базовые электронные учебные курсы, чтобы люди могли отрываться от того, что им дают в школах или местных вузах ( и в школе и в вузе лично я учился НЕ по лекциям, а по учебникам ( по профилирующим дисциплинам, непрофильные сдавал по лекциям - легче 'спихнуть', правда для этого приходилось прочитывать три четыре учебника по теме ( с ориентацией на то, что было выпущено скажем кафедрой, чтобы уж совсем не гнать) но я получал знание, а не тот узенький поточек инфы. которая льеться через лекции и их перезаписывание ( те размножение лекций ручным конспектированием мне кажеться чудовищным... но это до сих , надо полагать продолжаеться).
Ну и тд и тп.
И возможность того, чтобы ЗНАНИЕ разных людей могло объединяться ( те не только форумы,но я уже языком мозоль набил - вики и блоги , может еще что то появиться) те поддержка госвом организаций , создающих знание ( там налоги или чего)
Все это , в конечном итоге приведет к ВЫСОКОЙ эффективности России. Которая сможет и в рыло дать, если замахнуться и что называеться поток благ появиться, хотя бы в виде необходимых благ для всех.

во..... так что для меня ЭТО важнее, чем демократия ( хотя демократия - это механизм важный - в условиях тоталитарности - свободное расспространение знания просто будет пережиматься) поэтому я бы предложил всячески сконцентрироваться на этом.
А образованные, культурные люди как раз и смогут делать лучше, чем сейчас делает мировой лидер США.
Ведь почему ОНИ такие - а ведь ответ прост - У НИХ ПРИМИТИВНАЯ культура ( это признаеться европейцами, изучающими США), отторжение знания массами ( те для , скажем , негра вообще естественна фраза прямо гордяться - негр счастлив, если ОН чего то не знает
Соотв латины, да и сами белые - вот больше в коку да сникерсы глядят. Даже КУРСЫ языка от американцев - противные. Я когда думал учиться английскому попробовал один американский курс - меня просто расплющило - НАСТОЛЬКО это не подходило под мое восприятие как можно учиться. Как я рассказывал - я взял Бонк и сам выдолбил анолийский за несколько месяцев.
Так вот - почему ТАКОЕ положение дел - потому что еще раз. Американская культура - жлобская в своей основе ( хотя там есть умные люди и прочая и прочая - однако в ОБЩЕМ жлобность не отменяет).
Вот это к демократии имеет косвенное отношение - а мы можем создать настоящую работающую культуру - есть запас к этому..... только надо бы не прошлепать....

Kelt

25.02.2005, 12:51

Поддерживаю, Вини.

ПОХ...ИЗМ есть то, к чему восходит

Имхо тут есть один существенный нюанс.
Стать поистом, жить им, плодиться и размножаться как поист можно только если есть некая часть непоуистов, причем определенного уровня (мировоззренческих качеств).
Поуизм полностью за их счет. Если они тоже примут поуизм, то многим поуистам придется отказываться от поуизма :)
Вобщем есть в поуизме некая доля, прошу за резкость, паразитизма.
А это имхо не красит человека.
:)

POP

25.02.2005, 13:01

Те можно действительно проследить в чем вы сильны ( логических построениях, копирования меня в употреблении фраз ГЛУПО и тд ;) ) в чем вы не сильны ( абсолютно неверное применение понятий из теории управления, непонимание механизмов работы мозга ( ассоциации ЛОГИЧЕСКИЕ вводите , но ЧТО там дальше - не понимаете). и сделать выводы о вашем профессиональном профиле. Так вот очень просто если назвать вас ' схоластическим философом' то это ТО образование, которое позволяет КРАСОЧНО говорить - но не позволяет принимать НИКАКИХ разумных решений - смысловые нагрузки для вас исчезают. И тут я помочь не могу - изучайте - хотя бы, то что я обозначил - литературу по мезанизмам осуществления демократии.

А над вашим НЕ ПОНИМАНИЕМ по первому посту я пройдусь попозже. Кстати - если вы сами признаетесь, какое у вас образование вам будет легче :)

БРАВО!!!
Я даже, честно говоря, не понял:
Вы мне льстите?...
Хамите?...
Или это просто истерика?...
%)
И кстати, на сколько я знаю, слово "глупо" не Вами придумано, и , более того, Вами не запотентовано.
(Ну вот, Вы уже и оправдываться меня заставили.)

А вообщето я уже точно не понимаю о чём мы тут говорим.

Если не о той демократии, которая на лозунгах "демократов" всего мира (которая приподносится как путь к всеобщему счастью и процветанию, с главным лозунгом "человек- главная ценность"), а о той, которая регулируется КАПИТАЛОМ и балансом интересов различных ветвей ВЛАСТИ(власть предержащих), то Вы, наверное, правы.
Правы, по-крайней мере, в том, что такая система устойчива. Т.к. основывается она на, давно провереном природой, принципе естественного отбора. На принципе "выживает сильнейший"(а, применительно к людскому обществу, ещё и беспринципнейший(как умеющий быстро припособить свои "принципы" к изменяющейся обстановке), бессовестнейший...(можете сами продолжить)). Все остальные "механизмы регулирования" в такой системе - лишь производные от этого.
Вот только к ДЕМОКРАТИИ (власти народа) такая система имеет отношение меньше, чем к ДЕМАГОГИИ. Т.к. место этому самому народу в такой системе отводится на уровне прислуги и пушечного мяса.
И именно в такой стране(а может быть мире?) мы с вами сейчас живём.
И лично я СЧАСТЛИВ, что наше государство, пока ещё, СЛАБОЕ, и мне, ещё может быть, удастся дожить свою жизнь, держась подальше от этой помойки (пока ветви власти делят между собой "общие" интересы)! От ТАКОГО государства лучше держаться подальше!

А если всё-таки о той ДЕМОКРАТИИ....
Уж извините, но я остаюсь при своём мнении:
Без твёрдого стержня внутри КАЖДОГО члена такого общества,
заложенного с рождения, не позволяющего идти на компромис со своей СОВЕСТЬЮ, не позволяющего унижать (ни делом, ни словом) ЛЮБОГО другого человека ради собственных ЭГОИСТИЧЕСКИХ интересов,
такое общество НЕЖИЗНЕСПОСОБНО (а не только неустойчиво). И никакие "механизмы" тут не помогут.

На всякий случай извиняюсь, если кого обидел.
Автор темы хотел услышать мнения. Я высказал своё, без претензий на абсолютную истину.
Наивно?
...
Может быть!
Может быть коряво, но ИСКРЕННЕ.

Serp

25.02.2005, 13:09

Имхо тут есть один существенный нюанс.
Стать поистом, жить им, плодиться и размножаться как поист можно только если есть некая часть непоуистов, причем определенного уровня (мировоззренческих качеств).
Поуизм полностью за их счет. Если они тоже примут поуизм, то многим поуистам придется отказываться от поуизма :)
Вобщем есть в поуизме некая доля, прошу за резкость, паразитизма.
А это имхо не красит человека.
:)
К большому моему сожалению Ты неправ.
Это получается от того, что Ты считаешь,
что пофигист ничего не делает. Или делает
только для себя.
А это абсолютно не так.
Пофигист делает ТО,ЧТО НУЖНО как раз,
а не то, что ПРИКАЗАНО сверху.
Непофигист сеет кукурузу на Крайнем Севере,
ибо это решение Партии.
А пофигист на Крайнем Севере вообще
нихрена не сеет. Он следует по пути
естественного хода вещей и пасёт оленей. :)

Так что, Ты рассуждаешь, в данном случае, как
человек СИСТЕМЫ.
Это печально.
От Тебя я этого очень не ожидал.

И вот ещё хочу сказать по теме...

Дело в том, что по моему скромному,
личному и, конечно, неправильному
мнению ни одна политическая система
ничем не отличается от другой.
Просто в каждой из них ДЕКЛАРИРУЕТСЯ
своя своеособая ценность.
Причём на словах эта ценность всегда
одна и та же (стоит только
сранить несколько, наугад взятых, конституций,
например сталинскую и американскую)! :D
Все борятся за СВОБОДУ!

Но на деле получается,
что в любой системе люди борятся за эту "свободу" с самими собой.
Вернее одни, самые нахрапистые и беспардонные, боряться с другими - многочисленными,
но носящими в себе вирус "государственного
договора", который как раз навязан сверху
этими беспардонниками, политической "элитой".

Это происходит В ЛЮБОМ ОБЩЕСТВЕ, при ЛЮБОЙ
СИСТЕМЕ.
Так что говорить отдельно о том, что названо ДЕМОКРАТИЕЙ или КОММУНИЗМОМ или ещё как-то -
значит кушать дырку от бублика.
А паче сказать - это значит лить воду
на мельницу этих самых мельников, которые
всегда наверху, на поверхности, как
всем известный конгломерат переваренной
пищи.

Такое вот у меня неправильное,
но родное мне мнение, основанное
на наблюдениях и раздумиях. :)

Perf

25.02.2005, 13:18

На всякий случай извиняюсь, если кого обидел.
Автор темы хотел услышать мнения. Я высказал своё, без претензий на абсолютную истину.
Наивно?
...
Может быть!
Может быть коряво, но ИСКРЕННЕ.

ну во первых я не обижаюсь. А вообще не обижаюсь, если уж меня достают, то я бью как смогу. А чувство обиды не испытваю уж леть наверное пять. Хотя было бы лучше, если бы оно вообще осталось в детстве.
Так что пусть будет ГЛУПО ;) не в этом дело. А в том, что
можно ИСКРЕННЕ убивать скажем, евреев потому, что они низшая расса. Вы скажете, какой бред. А это не бред - проводились эксперименты над людьми по выявлению механизмов жестокости - так вот практически любой человек искренне может убить и не пожалеть об этом. Именно поэтому лучше искренность переводить в плоскоть понимания. Демократия и власть придержащие большей частию не виноваты В ТЕХ проблемах, которые есть у обществ, а применение ДРУГИХ механизмов ХУЖЕ и менее ЭФФЕКТИВНО. То, что мы прошли через ужас развала государства - это имеет свои МЕХАНИЗМЫ - мало имеющие общего с механизмами работающей демократии. А именно имеющие отношение К ЭМОЦИЯМ и неадекватным действиям в минуты сложных ситуаций ( Горбачев недавно признал,что он был в истерике и начудил через край - не проводил ТЕ решения, которые надо было - пошел на поводу у бездарностей типа Рыжкова).
если обжегши пальчик - вы сейчас РАЗДАВИТЕ будущее - то это будет ужасно. Я думаю - потерпеть 20 лет в историческом масштабе - не так уж и много, хотя безумно жалко - мы могли избежать этого......
Однако ТРУДНОСТИ прямо '->' не приводят к выводам об общей неэффективности. КАК РАЗ ИСТЕРИЕЙ являеться - из за трудностей кидаться в конвульсии и заламывание рук. У меня ОЧЕНЬ сложная жизнь - тем не менее руки не заламываю, не кричу - а считаю, что моя страна может развиваться. И если кто то в силу ИСКРЕННИХ желаний готов кидаться в безумные авантюры, только потому что нет способности оставаться спокойным в минуты трудностей - извините - разделять подобное я не могу.
Истрии можно и нужно лечить. Главным образом созданием соотв условий для истериков - где нету сложностей и напрягов - ну что же когда нибудь и будет.....

Kelt

25.02.2005, 13:19

К большому моему сожалению Ты неправ.
Это получается от того, что Ты считаешь,
что пофигист ничего не делает. Или делает
только для себя.
А это абсолютно не так.
Пофигист делает ТО,ЧТО НУЖНО как раз,
а не то, что ПРИКАЗАНО сверху.
Ну в общем, если так, то я с тобой согласен. Разумеется, понимаю что все тут гораздо сложнее, и простыми формулами не исчерпывается все многообразие ситуаций, когда делает то что нужно, а когда и делает то, что приказано. Крайности всегда вредны.
Возможно я просто не понял тебя правильно, бывает :)

Кстати, само слово "по...уизм" вызывает у меня изначально неприятие, ибо я достаточно в жизни видел людей, именующих себя теоретиками оного. При ближайшем рассмотрении оказывались весьма склизскими существами... :)
Возможно стоит тебе отказаться от этого термина, придумав свой? :)

Так что, Ты рассуждаешь, в данном случае, как
человек СИСТЕМЫ.
Это печально.
От Тебя я этого очень не ожидал.

Ну не знаю что для тебя СИСТЕМА и почему для тебя это порок.
Я так враждебно не отношусь к системам (возможно мы разное подразумеваем под словом система), посему быть человеком системы (в моем понимании) для меня не зазорно.
В любом случае, рад тебя удивить :)

POP

25.02.2005, 13:21

Но на деле получается,
что в любой системе люди борятся за эту "свободу" с самими собой.
Вернее одни, самые нахрапистые и беспардонные, боряться с другими - многочисленными,
но носящими в себе вирус "государственного
договора", который как раз навязан сверху
этими беспардонниками, политической "элитой".

Это происходит В ЛЮБОМ ОБЩЕСТВЕ, при ЛЮБОЙ
СИСТЕМЕ.
Так что говорить отдельно о том, что названо ДЕМОКРАТИЕЙ или КОММУНИЗМОМ или ещё как-то -
значит кушать дырку от бублика.
А паче сказать - это значит лить воду
на мельницу этих самых мельников, которые
всегда наверху, на поверхности, как
всем известный конгломерат переваренной
пищи.

Такое вот у меня неправильное,
но родное мне мнение, основанное
на наблюдениях и раздумиях. :)

Правильное мнение, правильное ;)

Serp

25.02.2005, 13:36

Ну в общем, если так, то я с тобой согласен. Разумеется, понимаю что все тут гораздо сложнее, и простыми формулами не исчерпывается все многообразие ситуаций, когда делает то что нужно, а когда и делает то, что приказано. Крайности всегда вредны.
Возможно я просто не понял тебя правильно, бывает :)

Кстати, само слово "по...уизм" вызывает у меня изначально неприятие, ибо я достаточно в жизни видел людей, именующих себя теоретиками оного. При ближайшем рассмотрении оказывались весьма склизскими существами... :)
Возможно стоит тебе отказаться от этого термина, придумав свой? :)

Ну не знаю что для тебя СИСТЕМА и почему для тебя это порок.
Я так враждебно не отношусь к системам (возможно мы разное подразумеваем под словом система), посему быть человеком системы (в моем понимании) для меня не зазорно.
В любом случае, рад тебя удивить :)
Да, от слова по..уизм я готов отказаться.
Впрочем, как и от любого другого слова.
Ибо Ты же наверняка знаешь, что одно и то же
слово порождает в разных людях разное, в зависимости
от их жизненного опыта.
Но ТУТ мы можем говорить только словами.
Поэтому, видимо, их тут и столько... :)
Мне кажется, что все говорят об одном и том же,
но разными словами, или о разном, но одними и теми же... :)

Это нормально.
Но это не приводит ни к чему.

Система же для меня вовсе не порок (но и не пророк).
Просто я за то, чтобы рассуждать о системе - будучи ВНЕ её.
Ибо только тогда, по определению, можно о ней
сказать что-то верное.
Находясь же внутри неё - рассуждать о ней глупо.
Потому что... да просто потомушта и всё. :)

Надеюсь Ты со мной согласишься.
Или, надеюсь - нет. :)

Kelt

25.02.2005, 13:42

Система же для меня вовсе не порок (но и не пророк).
Просто я за то, чтобы рассуждать о системе - будучи ВНЕ её.
Ибо только тогда, по определению, можно о ней
сказать что-то верное.
Находясь же внутри неё - рассуждать о ней глупо.
Потому что... да просто потомушта и всё. :)

Нет, я обеими руками за, если система это бяка. Это бяка? Прочь систему!
А если система это хорошо, то я не буду гнать ее прочь только за то, что она именуется словом система, которое, как известно - бяка, и которую, как мы решили - прочь!
:D

Serp

25.02.2005, 13:54

Нет, я обеими руками за, если система это бяка. Это бяка? Прочь систему!
А если система это хорошо, то я не буду гнать ее прочь только за то, что она именуется словом система, которое, как известно - бяка, и которую, как мы решили - прочь!
:D
Возможно я ошибаюсь, но мне в последнее время (лет пийсят уже)
кажется, что биологи стоят ближе к истине, чем люди называющие
себя "социалистами" и обществоведами.
Человечество живёт по биологическим законам.
Но декларирует законы ИЗМЫШЛЕННЫЕ, ВЫДУМАННЫЕ умом.
Получается плохо...
Говорим одно, а делаем ВСЕГДА другое.
Это я и имел в виду в посте выше, то есть
людьми правит биология, а вовсе не мораль (политические идеи).
Поэтому и говорить о каки-то социальных и политических
устройствах мира (системах) глуповато. Ибо мы разбираем
то, чего на самом деле нет.
В каждой стране у власти жадные и недалёкие идиоты.
(Кстати я считаю это совершенно нормальным и оправданным
именно биологически). А мы считаем, что дело в том,
что ими декларируется, как система общественных взглядов.
Но кто же из них когда-нибудь говорил, что он
не за Свет, Свободу, и всё такое?
Все рядятся в белые одежды.
А делают только то, что выгодно им лично.
И это очень по-человечески. Очень.

Perf

25.02.2005, 14:04

janiq

25.02.2005, 14:18

я остаюсь при своём мнении:
Без твёрдого стержня внутри КАЖДОГО члена такого общества,
заложенного с рождения, не позволяющего идти на компромис со своей СОВЕСТЬЮ, не позволяющего унижать (ни делом, ни словом) ЛЮБОГО другого человека ради собственных ЭГОИСТИЧЕСКИХ интересов,
такое общество НЕЖИЗНЕСПОСОБНО (а не только неустойчиво). И никакие "механизмы" тут не помогут.
Отлично сказано!
Вот только меня смущает выделенная фраза... :rolleyes:
Этот стержень не заложен в каждом из нас от рождения.

Но обретается за время нашей жизни.
Или нет.
И это именно то, что позволяет стоять и не падать, или гнуться, но не ломаться.
При любой демократии или плутократии.
Или еще какой-то "кратии".( :D )

:)

janiq

25.02.2005, 14:22

Кстати, само слово "по...уизм" вызывает у меня изначально неприятие, ибо я достаточно в жизни видел людей, именующих себя теоретиками оного.
Пофигизм, невмешательство, равнодушие- для меня самые страшные качества в человеке.
:rolleyes:

POP

25.02.2005, 14:33

А чувство обиды не испытваю уж леть наверное пять. Хотя было бы лучше, если бы оно вообще осталось в детстве.

Ну это Вы зря...
Лучше бы Вы побольше чувств с собой из детства захватили...

Демократия и власть придержащие большей частию не виноваты В ТЕХ проблемах, которые есть у обществ, а применение ДРУГИХ механизмов ХУЖЕ и менее ЭФФЕКТИВНО.

Нет, я не понял.
Система не виновата, люди(те которые ВЛАСТЬ) тоже, значит...
Виноваты те которые НЕ ВЛАСТЬ?
Во договорились!
Ах да, это всё моя ИСТЕРИЧНОСТЬ заставляет искать "виноватых".
А на самом деле никто и ничто не виноваты!
И те, которые у власти гробят остатки страны, они же только и ждут, когда мы разрешим им объявить ДЕМОКРАТИЮ, чтобы изо всех своих сил кинуться на поднятие "выше среднего" уровня жизни каждого россиянина, забыв про свои персональные зарплаты и пенсии, не забыв спросить у каждого чего же ему больше всего хочется: копать, научно мыслить, ИСКРЕННЕ убивать евреев, или ещё чего.
Причём ДЕМОКРАТИЮ они будут объявлять не такую, как у "убогих американцев" или "задряхлевших европейцев", а СВОЮ, Российскую!(правда по их книгам, пусть и криво переведённым)
А если желающих копать и таскать кирпичи, и коров пасти окажется меньше , чем желающих "двигать науку", то МЫ силой научной мысли восстановим промышленность, наделаем жрачки для всех россиян (ещё и Америке продавать будем!), завоюем, просранные мировые рынки, а если нужно будет, то и новые территории (а вдруг желающих отдать свои жизни в грязных окопах тоже не хватит?).
А вместо налогов назначим всем(кто не захочет вообще ничего делать) пособия по безработице в размере годового заработка среднего "кокоса"(ежедневно)!
УРА ТОВА...,тьфу, ГРАЖДАНЕ!!!

То, что мы прошли через ужас развала государства - это имеет свои МЕХАНИЗМЫ - мало имеющие общего с механизмами работающей демократии. А именно имеющие отношение К ЭМОЦИЯМ и неадекватным действиям в минуты сложных ситуаций ( Горбачев недавно признал,что он был в истерике и начудил через край - не проводил ТЕ решения, которые надо было - пошел на поводу у бездарностей типа Рыжкова).
если обжегши пальчик - вы сейчас РАЗДАВИТЕ будущее - то это будет ужасно. Я думаю - потерпеть 20 лет в историческом масштабе - не так уж и много, хотя безумно жалко - мы могли избежать этого......
Однако ТРУДНОСТИ прямо '->' не приводят к выводам об общей неэффективности.

Конечно!
Они же просто НЕПРАВИЛЬНО наступали на эти грабли (убогие они)!
Мы же УМНЕЕ! Мы не будем медленно... МЫ- С РАЗБЕГА!!!
Да и мозги у нас по-другому устроены, авось пронесёт!
ВПЕРЁД !!!
.........

ХРРРЯСЬ......
..............
УУУ......-БЛЯЯЯ.....ЁЁЁЁ.... МАТЬ......

ТАЩИ ГОРШО....ООК!!!!

ПРОНЕСЛООООО.....!!!!!

POP

25.02.2005, 14:37

Этот стержень не заложен в каждом из нас от рождения.

Но обретается за время нашей жизни.
Или нет.
:)

Спасибо, что поправил. Имелось ввиду именно это.
Но только за время жизни- это долго. Он должен быть ЗАЛОЖЕН (родителями, воспитателями) на этапе "полусознательной" жизни, чтобы действовал на уровне ИНСТИНКТА (или даже сильнее).

Serp

25.02.2005, 14:43

Серп, ты не прав - в течении жизни возможно это не видно, но апосля людей разбирают. Можно поглядеть американских президентов - так вот умницу Никсона все
рисуют, как малоэтичного человека - а придурков - как именно ВЫСОКОМОРАЛЬНЫХ людей. Увы - чудес не бывает - политиками при всем при том ( высшего ранга) становяться люди определенных качеств - именно качеств человеческих. вокруг них могут быть дряни - но статистика по жизни президентов показывает - их нельзя назвать дрянями - скорее их просчеты связаны с непродуманностью действий. В этом твоя ошибка - ты именно глядишь изнутри :) - если ты поглядишь КАК работает система , в чем ее гнильца - то поймешь - проблема не в людях, а в том, что система пока превосходит ТО, чем можно эффективно управлять современными средствами - вернее так управлять совсем без ошибок - ибо ЭФФЕКТИВНОСТЬ на лицо - мы живем, имеем понятия О НРАВСТВЕННОСТИ и тд.

ладно все - на сегодня я завязываю. Мой крайний пост до следующей недели ;)Я с Тобой согласен.
Именно поэтому я не сказал конкретно о президентах и королях,
(то есть о личностях) а сказал о тех, кто стоит У ВЛАСТИ. То есть об "элите".
Дело в том, что президент может быть хорошим и нравственным человеком, но он один. И он ОБЯЗАН подчинится "коллективу". :)
Так же он обязан знать, что огромную массу людей нельзя
стронуть с места одним его желанием. Он обязан учитывать
тысячи и миллионы людских интресов и заблуждений (чего
не учёл Горбачёв, кстати, слишком резко даванув на газ).

Но мы ведь тут говорим очень конспективно, да ещё и с интервалами,
да ещё и пальцами, а не голосом... тут при таких условиях практически
невозможно сказать, если не всё, то хотя бы то, что ты думаешь... :)

Во всяком случае моя главная мысель такова, что обсуждать
достоинства и недостатки политических систем (как и любых
других) - это значит толочь дитя в ступе. :)

В буддизьме как раз и говорится о том, что стоит
различать истинное и конвенциональное (договорное),
то есть иллюзорное, измышленное.
К примеру истинное - это длина волн, а конвенциональное -
цвета. То есть люди договорились считать такую-то длину
волны - красным цветом, а такую-то - зелёным.
Но волнам-то это по-хрену. :D
Так и тут - люди биологичны, если не сказать зоо-логичны,
а обсуждается нами нечто ДОГОВОРНОЕ, то есть измышленное.
Тем более, что все мы знаем как одно и то же слово ДЕМОКРАТИЯ
может толковаться столькими же способами, сколько людей на свете. :)

То есть мне кажется, что тут и говорить практически не о чём,
ибо каждый присутствующий говорит только о своём понимании
этого ПОНЯТИЯ.
По существу же ДЕМО КРАТИЯ (власть народа) - это единственный
способ существования на земле. Ибо ни один президент не может
двигать народ. Просто у него жопа треснет, как оно всегда и случается
в итоге двигания. И всё возвращается на круги своя.
Оглянемся на Историю - все наполеоны, ленины,сталины, гитлеры и прочая мелкая вошь - в конце концов помирали и народ, взбудрораженный "идеями" возвращался к своим полям и пашням. :)
С другой стороны эти "вошьди" что-то делали... то есть меееееедлено
изменяли что-то в народе, как мне кажется в худшую сторону,
но это именно для человечества нормально.
Ибо как мне лично кажется, тем путём, которым оно идёт - придёт
оно к гибели цивилизации.
Как уже было много раз.

И это не пессимизьм, а реальный взгляд на вещи с моей точки зрения,
ибо всё неживое (каковым является сегодня человечество) -
должно отмереть и дать место живому.
Пауки в банке деруться до последнего паука, который,
победив всех - подыхает от тоски и одиночества. :)
Ну и вообще - каждый организьм (каковым является и человечество),
родившись - обязан прожить и умереть.
И иначе не бывает.
Это закон Природы.
А КАК он умрёт, каким способом - это его личное дело,
зависящее от исходящих начальных условий.

Предупреждение:
Всё что я тут говорю я не считаю истиной.
Ибо никто её не может высказать. По опредлелению.
Даже и сам я. :)

Serp

25.02.2005, 14:56

Спасибо, что поправил.
В данном случае - поправиЛА.
Джаник - это женщина.
(хотя я с ней и не согласен). :)

wind

25.02.2005, 15:05

Возможно я ошибаюсь, но мне в последнее время (лет пийсят уже)
кажется, что биологи стоят ближе к истине, чем люди называющие
себя "социалистами" и обществоведами.
Человечество живёт по биологическим законам.
Но декларирует законы ИЗМЫШЛЕННЫЕ, ВЫДУМАННЫЕ умом.
Получается плохо...
Получается очень плохо, если не разделять отдельных биологических особей, человечество в целом и отдельные сообщества людей в виде государств.
Человечество в целом ни в коем разе не существует как единая система или даже как подобие единой системы. Пресловутая ООН нисколько это не опровергает и среднестатистическому жителю, например, Парагвая глубоко "до лампочки" бытие среднестатистического жителя Лаоса, например, как если бы один из них проживал на Альфе Центавра, а другой - на Тау-Кита.
Отдельная человеческая особь безусловно руководствуется биологическими законами - заботой о регулярности добывания пищи для себя и своей семьи, крова, одежды, личной безопасности, сохранения здоровья.
Государство, однако, как социальный организм отдельных биологических особей, их биологический индивидуальный или мелкогрупповой эгоизм подавляет, находится с ним в значительных противоречиях, зачастую заставляет отдельных особей идти на жертвы не только в виде систематически изымаемых налогов, но и жертвовать драгоценной для каждой особи жизнью - например, на войне.
Поэтому система, по которой оптимальнейшим образом сочетаются интересы и отдельной особи, и всего государства, обязана кровно интересовать граждан этого государства. И если они видят, что она не оптимальна - они обязаны, в своих собственных интересах, её усовершенствовать. Иногда - с оружием в руках. Вопреки узким интересам отдельных классов и групп, узурпирующих власть в государстве в своекорыстных целях и обманывающих широкие массы отдельных биологических особей при помощи подвластных им СМИ.

Говорим одно, а делаем ВСЕГДА другое.
Разумеется. Это как раз нормально и для отдельных особей и для властей предержащих. :) Противоестественно было бы, если бы вдруг - наоборот! :D

Это я и имел в виду в посте выше, то есть
людьми правит биология, а вовсе не мораль (политические идеи).
Мораль может быть выработана только обществом - как регулятор взаимоотношений между особями, препятствующий их взаимному истреблению или ослаблению до такой степени, что они легко могут быть уничтожены соседями. Отсюда те самые заповеди: не убий, не украдь, не уёбь (жены ближнего своего) и т.д. Потому, что отдельная биологическая единица изначально в высокой степени аморальна. Моральной её делает система общественных табу, поощрений и наказаний, а так же понимание того, что соблюдение общественных интересов, общественного здоровья является частью гарантий и её собственного благополучия.
Но есть люди, которым плевать на это, они преступают все законы и называются потому "преступниками". Они строят личное благополучие совершенно независимо от общества. Во времена смут и ослабления, ломки институтов государственной власти число преступников возрастает в десятки раз (Россия), а иногда - в сотни и тысячи (Руанда)

Поэтому и говорить о каки-то социальных и политических
устройствах мира (системах) глуповато. Ибо мы разбираем
то, чего на самом деле нет.
Неправда. Ещё как есть. В нормальных странах.

В каждой стране у власти жадные и недалёкие идиоты.
В каждой жадные, но не в каждой - недалёкие.

Кстати я считаю это совершенно нормальным и оправданным
именно биологически.
Общество руководимое кучей недалёких идиотов деградирует и гибнет (Советский Союз).

А мы считаем, что дело в том,
что ими декларируется, как система общественных взглядов.
А Вы - не считайте! :rolleyes:

Но кто же из них когда-нибудь говорил, что он
не за Свет, Свободу, и всё такое?
Все рядятся в белые одежды.
А делают только то, что выгодно им лично.
И это очень по-человечески. Очень.
Разумеется.
Вот поэтому по Конституции США народ имеет право на восстание против подобного руководства. ;)

Serp

25.02.2005, 15:09

Пофигизм, невмешательство, равнодушие- для меня самые страшные качества в человеке.
:rolleyes:
Стаять, баяцца! :D
Дорогая Джаник!
Я именно тот монстр, которого Вы боитесь.
Хотите я Вам приснюсь? :D
Я ещё и Вини прихвачу, чтоб страшнее было!
Вообще-то страх это такая штука, без
которой человек - не человек.
Только преодолевая страх можно стать бесстрашным.
Так что мы (с Вини) готовы Вам помочь
стать настоящим Человеком!
Ну, как, Вы согласны? :)

Vini Puh

25.02.2005, 15:43

Дорогая Джаник!Не приставай к женщине... пративнай...)))

Serp

25.02.2005, 15:51

Не приставай к женщине... пративнай...)))
А к мужчинам меня не тяяяяяанет... праааацивный... :)

Всё, молчу, молчу... а то щас Копф придёт и сделает
мне иммельман по всей морде. :)
Молчу.

Kelt

25.02.2005, 16:01

Во всяком случае моя главная мысель такова, что обсуждать
достоинства и недостатки политических систем (как и любых
других) - это значит толочь дитя в ступе. :)

Смотря на каком уровне обсуждать.
Если судить о вкусе ананаса по пересказам, то можно досудиться до совершенно фантастичных вещей.
Знаешь в чем коварство гуманитарных наук? В силу того, что предмет их изучения осязаем всеми повседневно, в быту, многим кажется что серьезный анализ явлений, изучаемых гуманитарными науками - это нечто доступное любому человеку вне зависимости от образованности, результаты этого "анализа", стало быть, вполне разумны (хочу добавить, что весьма распространено и усугублено подобное отношение у некоторых представителей негуманитарных дисциплин, которые считают себя (являются) специалистами в своей отрасли, ну да это частый порок - добившийся успеха в одном, может считать себя способным на подвиги и в незнакомых ему морях. Скажем, некоторые психиатры (весьма неглупые и образованые) считают психологию даже не наукой, но дисциплиной, входящей в психиатрию. Некоторые физики (химики, математики) считают что им по силам судить о государстве и праве, совершенно не зная (неправильно понимая) базовых понятий и теоретических основ. К счастью, это все не носит повсеместного характера, пример ниже).
Альберт Энштейн однажды сказал примерно так: "Насколько же психология сложнее физики!" Тем не менее, людям, не стоящим и мизинца Энштейна, ничего не стоит вольно судить о предмете этой науки, не утруждая себя изучением учебников.
Аналогичная ситуация с прочими гуманитарными науками.
Как ты можешь удовлетворяться отквоченной мыслью, если ты не изучал серьезно политологию и смежные дисциплины? А вот потому и можешь, что не изучал.
:)
Интересно, а что ты с позиции дзен-буддиста о математике скажешь?

Serp

25.02.2005, 16:21

Смотря на каком уровне обсуждать.
Если судить о вкусе ананаса по пересказам, то можно досудиться до совершенно фантастичных вещей.
Знаешь в чем коварство гуманитарных наук? В силу того, что предмет их изучения осязаем всеми повседневно, в быту, многим кажется что серьезный анализ явлений, изучаемых гуманитарными науками - это нечто доступное любому человеку вне зависимости от образованности, результаты этого "анализа", стало быть, вполне разумны.
Альберт Энштейн однажды сказал примерно так: "Насколько же психология сложнее физики!" Тем не менее, людям, не стоящим и мизинца Энштейна, ничего не стоит вольно судить о предмете этой науки, не утруждая себя изучением учебников.
Аналогичная ситуация с прочими гуманитарными науками.
Как ты можешь удовлетворяться отквоченной мыслью, если ты не изучал серьезно политологию и смежные дисциплины? А вот потому и можешь, что не изучал.
:)
Интересно, а что ты с позиции дзен-буддиста о математике скажешь?
Вот странно... именно это же самое я хотел сказать и Тебе,
как основателю данной темы... только постеснялся... :)
А на счёт математики я не знаю... так же, как и на счёт всего
остального. Потому что дзен-буддизьм - это незнание. :)
Дзен-буддизьм - это то, что ты умеешь.
Умеешь умножать семь на восемь - давай, умножай.
Не умеешь - не умножай, а иди копайся в саду.
Умеешь наступать на грабли - наступай, и даже не задумывайся!
Ибо это то, что ты делаешь лучше всего!.. :)

Но дзен-буддизьм очень печётся о том, чтобы человек
понимал - где настоящие грабли, а где нарисованные.
С этой дочки зрения книжка про Буратину и папу Карлу
с ихним отношением к нарисованному очагу - очень даже
буддистская. (особенно, если вспомнить чем кончилось -
там, за нарисованным очагом оказался настоящий... ТЕАТР!..
Во, блин, Толстой даёт! Очень глубоко копнул, похоже
даже сам не понял - что сказал!) :D

Если тут обсуждается какой театр лучше и чем он
больше похож на Жизнь, то я лучше пойду посею
чевонибудь на Поле Дураков. И то будет понаваристей. :)
(Хотя тоже самое и будет). :)

А вообще гоните вы меня отсюда веником по сусалам!
Мне в приличное общество нельзя, я начинаю сам разлагаться
и разлагать окружающих... :)

janiq

25.02.2005, 16:32

Не приставай к женщине... пративнай...)))
Это что ли ко мне?
Мне бесполезно строить глазки.
:D
И я не для этого здесь пишу.

А от Serp-a у меня вывешен ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАНАВЕС.

Если под него попал,(строго ЗА ДЕЛО), то уже почти навсегда.
:D

Kelt

25.02.2005, 16:32

Но дзен-буддизьм очень печётся о том, чтобы человек
понимал - где настоящие грабли, а где нарисованные.

Паралельно этим слегка занимается наука. Так, совсем незаметно. Как мышка шуршит.
Кому наука, кому дзен-буддизм.
Если честно - я за золотую середину. Можно знать многое об этом мире - и пытаться постигать дзен-буддизм.
А можно ничего не знать об этом мире (имею ввиду научные знания) и постигать дзен-буддизм.
Лично я выбираю первую лошадку. А ты едешь на второй (только речь не о всем этом мире, а хотя-бы о том, о чем ты иногда высказываешься).

Если честно я не уверен что мы сейчас говорим с тобой на одном языке. Скорее всего я превратно понимаю то, что ты хочешь до меня донести. В этом я почти уверен. И упаси меня аллах от подозрений в желании сказать тебе колкость. Ни в коем случае. Я сужу о твоих суждениях через призму собственного понимания твоих слов. Скорее всего я не прав в оценке.
Поэтому заранее прошу меня простить :)

Вобщем вот.

Serp

25.02.2005, 16:47

Паралельно этим слегка занимается наука. Так, совсем незаметно. Как мышка шуршит.
Кому наука, кому дзен-буддизм.
Если честно - я за золотую середину. Можно знать многое об этом мире - и пытаться постигать дзен-буддизм.
А можно ничего не знать об этом мире (имею ввиду научные знания) и постигать дзен-буддизм.
Лично я выбираю первую лошадку. А ты едешь на второй (только речь не о всем этом мире, а хотя-бы о том, о чем ты иногда высказываешься).

Если честно я не уверен что мы сейчас говорим с тобой на одном языке. Скорее всего я превратно понимаю то, что ты хочешь до меня донести. В этом я почти уверен. И упаси меня аллах от подозрений в желании сказать тебе колкость. Ни в коем случае. Я сужу о твоих суждениях через призму собственного понимания твоих слов. Скорее всего я не прав в оценке.
Поэтому заранее прошу меня простить :)

Вобщем вот.
Да, вот тут Ты прав.
Ты меня понимаешь не до конца.
Впрочем, как и я Тебя, наверное.
Но это нормально, ибо ведь никто никого
по-настоящему не понимает.
То есть на таком
уровне понимания, чтобы прям СТАТЬ этим человеком,
которого нужно понять.
Каждый проецирует на собеседника
самого себя.
У Тебя болит зуб, к примеру. Я Тебя понимаю.
Но только на том уровне, что могу вспомнить,
как он болел у меня...
А ведь сейчас он у меня не болит...
А у тебя - болит!
Какое же тут ПОНИМАНИЕ.
Мне кажется начтоящее понимание -
это СО-чувствие, то есть такое же ОЩУЩЕНИЕ
мира.
А это дано не всем. Вернее даже наверное никому.

На счёт науки могу сказать, что я всё таки по образованию
и по прожитым десятилетиям - не гуманитарий.
Я как раз технарь.
И к примеру восемь лет работал в НИИ и писал дисер...
Но вот именно поэтому я в ней и разочаровался, в науке этой...

Конечно, я не Эйнштейн, и не могу говорить, что я всё превзошёл
в науке, но ЧТО это такое я знаю не по наслышке.
Тем более, что я вовсе и не против науки!
Где я говорил, что против? :)
Просто мне интереснее стало изучать самого себя, как
человека (что между прочим все делают).
Только наука изучает человека на входе и выходе (дали в харю,
и смотрят - как он себя поведёт), а я лезу унутрь.
Причём только унутрь себя, ибо вот к тебе если я полезу,
то получу по шее, и Ты будешь прав. :)

Так что я за все методы и способы познания.
Хотя смешно пытаться познать то, что в принципе непознаваемо. :)
Но это как с женщинами, помнишь, мы говорили у Роджеров?
Типа мы их знаем, но надо считать, что мы их не знаем и что
они гораздо лучше и выше того, что нам видно невооружённым
глазом. :)

Yo-Yo

25.02.2005, 16:48

В принципе, мы уже, по-моему, сформулировали, что же мы хотим:
Общество, в котором:
чтобы идивиду самому улучшить свое мат. положение он должен делать что-то полезное для других индивидов (производить материальные или нематериальные ценности);
желательно подавляющее большинство людей должно понимать, что свобода для их кулака заканчивается в 5 см от носа соседа;
для решения проблем с тем, кто это не понимает, общество делегирует некоторое количество своих членов, наделяя их определенными, четко прописанными в ЗАКОНАХ правами и обеспечивая их материально (нанимая);
для исключения кулачных имущественных или иных разборок между членами общества общество делегирует людей, в интеллектуальных и просто человеческих достоинств которых оно уверено, для написания ЗАКОНОВ;
опять же большинство людей убеждено, что ЗАКОНЫ написаны В ИХ ИНТЕРЕСАХ (или почти так), но в любом случае решать вопросы ПО ЗАКОНУ более удобно, чем при помощи дубины;
для решения вопросов, в равной мере относящихся к большому количеству членов общества, и соблюдения и выполнения законов делегируются или просто принимаются на работу опять же определенное количество членов общества;

информация не имеет ограничений, кроме этических и моральных, в целях освещения действий этих самых делегированных, а также в целях развития образования и науки (знаний);
общество имеет РЕАЛЬНЫЕ возможности сменять власть (это тех самых делегированных) в нормальных условиях регулярно через выборы, а при попытках узурпировать власть - через сопротивление, в т.ч. и насильственное;

А что, разве нет стран, в которых такая система существует? ;)

Собственно говоря, сообщество людей, следующих принципу "относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе" в принципе могло бы прекрасно обходится без той части государства, которая называется ПОЛИЦИЯ, однако для защиты от внешних сообществ, не настолько морально совершенных :), требует ВС. Ну и есть необходимость в третейских судьях, поскольку конфликты (в смысле столкновения интересов) все равно неизбежны.

Поводя итог: системы с самоорганизацией и сложными горизонтальными структурами гибки и жизнеустойчивы, вдобавок обеспечивают своим элементам лучшие условия, тогда как системы, которые пытаются строить сверху по разумению ограниченной группы ограниченных людей, быстро и неизбежно деградируют, вдобавок утаскивая за собой в небытие миллионы людей.

kedik

25.02.2005, 16:49

Смотря на каком уровне обсуждать.
Если судить о вкусе ананаса по пересказам, то можно досудиться до совершенно фантастичных вещей....
Нет, я определённо ещё не дорос до понимания ...
А мы чем-то другим разве в этой теме занимаемся? Кто из нас пробовал этот самый "идеальный ананас"?
Нет, конечно, "ананас с оговорками" т.е. не свежий или не кондиционный, у которого, только на ценнике написано "ананас", тут уж все попробовали наверно, так или иначе, кому-то понравилось, а кото-то "унитаз пугал" некоторое время после...

А так вообще тема "теоретический ананас" очень интересна и увлекательна :D. Мне эта "игра" нравится :), только, как заметил Perf, ещё работать приходиться... блин...

Serp

25.02.2005, 17:28

1.желательно подавляющее большинство людей должно понимать, что свобода для их кулака заканчивается в 5 см от носа соседа;

2.Поводя итог: системы с самоорганизацией и сложными горизонтальными структурами гибки и жизнеустойчивы, вдобавок обеспечивают своим элементам лучшие условия, тогда как системы, которые пытаются строить сверху по разумению ограниченной группы ограниченных людей, быстро и неизбежно деградируют, вдобавок утаскивая за собой в небытие миллионы людей.
1. Мне кажется, что таких людей всегда большинство.
Во все времена. И это не фактор ВОСПИТАНИЯ, а нечто
врождённое, биологическое, типа как у животных -
никто не жрёт представителей своего вида.

2. А вот это мне кажется утопизьмом.
Ибо ни одна политическая система в мире не была
и не есть создана НЕ СВЕРХУ.
И не будет.
То есть сказано всё правильно, как хотелось бы, чтобы было,
но такого не бывает.

имхо

Yo-Yo

25.02.2005, 20:28

2. А вот это мне кажется утопизьмом.
Ибо ни одна политическая система в мире не была
и не есть создана НЕ СВЕРХУ.
И не будет.
То есть сказано всё правильно, как хотелось бы, чтобы было,
но такого не бывает.

имхо

2. Ты не понял, что ты сейчас сказал то же, что и я? :)

Serp

25.02.2005, 20:45

2. Ты не понял, что ты сейчас сказал то же, что и я? :)
Сейчас вот понял. :)
Бум считать, что я просто уточнил... :)

Kelt

26.02.2005, 03:19

Нет, я определённо ещё не дорос до понимания ...
А мы чем-то другим разве в этой теме занимаемся? Кто из нас пробовал этот самый "идеальный ананас"?
Нет, конечно, "ананас с оговорками" т.е. не свежий или не кондиционный, у которого, только на ценнике написано "ананас", тут уж все попробовали наверно, так или иначе, кому-то понравилось, а кото-то "унитаз пугал" некоторое время после...

Да, здорово написал, хорошо подобран и раскрыт пример :)

Все едят ананас той или иной степени свежести.
Пытаясь найти посвежее.

А некоторые, отведавшие ананаса, кто стал дружен с унитазом, выше унитаза видеть увы не хотят, и ананасы отрицаю, предпочитая ананасу турнепс, коим питались до этого.
Для них задумывалась эта тема.

Vini Puh

26.02.2005, 08:10

Perf

26.02.2005, 13:54

Чой то забуксовали мы по теме....
Мы здесь пытаемся понять сам принцип демократии???, или невозможность такого явления как демократия???... сравниваем изьмы??? или пытаемся найти ту систему, которая устраивала бы всех???
ИЛИ ЧТО???
И нахера мне ананас??? %)

про анархизьм - мне было бы интересно, ежели бы теория какая была. А обсуждаем вот че - есть такая вещь - демократия - многие говорят, а амы вот силой пытаються навязать такую вещь, что дескать это хорошо.
амы до того перестарались - что всех ужо тошнит. Тк по своей природной тупости у них хорошее выходит криво - но сердцем чуят :D и кулаки хорошии. Поэтому вопрос стоит в том. чтобы разделить деятельность таких контр пропогандистов от действительной пользы.

А тута возникает группа вопросов - вообще че се есть ,че хорошего в демократии , а какие есть недостатки - и как бы их можно было устранить и есть вопрос сравнить это с другим - с неулучшенным , улучшенным вариантом и проч - те сравнить потенциалы.

Те - допустим - сравнить мерс с движком запора и запор. да - запор полегче и все такое - и едет со своим движком неплохо - а мерс только
корячиться - однако ж - в сторонке лежит его родной моторчик - токма мастера дел - в сторонке же отдыхают - прилеплять не хотят. А тут а и рекламщики от запора снуют - дескать покупайте запоры, че там мерсы вонючиии - видите - не ездють, дык они ВААЩЕ не могут ездить.

вот раз человек озадачился - че ваабще это дело демократия - вроде определились - дальше вот немного затронули чего хорошего ( но таки некии личности еще сумлеваються, не понятна им сущность - утверждают, что бред это - главным образом потому. что почитать почему это не бред - не хочеться... да и времени нету) почему недостатки и КАКИЕ - тут а уже , маловато инфы - но кое что есть - скажем Нидерланды опубликовали разбор послевоенных решений правительства за несколько лет - да чтение с анализом - это почти как анекдот - с впечатлением - в голландии в правительстве совершенные хомо придуркасы не сказать больше.
Но анализ почему вумные ведут как совершенно очумелые - показывает ГДЕ собака зарыта - причем ежели Серпу это НЕ ВАЖНО - он видит рук состав нехорошими людьми ( это вера у него такая, которую мы знаем - в руководстве редиски ну или что то в этом духе) то вот скажем мне любопытно. И оказываеться, что собака зарыта в том КАК вообще приниматьрешения, как анализировать ситуацию. Ведь от КАЧЕСТВА решений очень многозависит. И тк люди действительнохомо придуркасы - и никакой анархизм их умнее не сделает НУЖНЫ такие механизмы, которые этодело учитывают и на выходе имеют АДЕКВАТНЫЕ решения . вопрос - последнее не фантастика ? ответ - нет. Но для этого нужно по крайней мере - перестать задавать идиотские вопросы и чуточку посамообразоваться. ТК после войны :D осознания проблемы НЕ БЫЛО , в школах не учили и процесс расспространения ЗНАНИЯ что происходит очень медленен. Да кроме того, нужны ЛЮДИ с действительно зрелой психикой, чтобы спокойно читать КАК происходит хомо придуркивание в правительствах и делать выводы - не так - РАССТРЕЛЯТЬ на фиг - а что же делать ? Так вот - возникаетпроблема

а) подготовить людей к ЗРЕЛОМУ вопсприятию.
б) на зрелое восприятие положить ЗНАНИЕ че делать.

в принципе ТО, что описал Yo Yo как механизм обеспечит
решение проблемы. ( Можно порассуждать ПОЧЕМУ - но обеспечит)

а вот если возращаться к анархизму и веры в безумную глупость человечества - то вот важно ЭТО ТО можеткуда то завести ?
Ежели вы мне докажите, что вера в редисочность личности на верху и засовывание головы в песок будет работать - ну что же.... буду веровать.... а так со взглядами Серпа и взглядами на необходимость анархии как то неприходиться соглашаться.... тк НИЧЕГО на выходе даже теоретически нету..... даже и примеров нету - ничего - просто - скури сигаретку с травой и будет тебе хорошо.... :D - для меня не катит ;) вот собственно. Ежели будет ХОРОШИЙ анализ пользительности анархии - то почему бы и не поверить вам ;) ?

так все я исчез :D

Yo-Yo

26.02.2005, 14:31

Kelt

26.02.2005, 14:41

Винни, анархизм - это то, во что эволюционирует демократия, когда ВСЕ люди станут настолько нравственными, что отпадет необходимость во внешних инструментах поддержания порядка...
Как будто государство занимается только поддержанием порядка...
Это даже не основная функция его...

Более нравственными? Люди и так достаточно нравственны. Другое дело что моральные нормы с прогрессом людей _эволюционно_ вполне могут окончательно утратить свою значимость, останутся только правовые.
Но это если общество сильно прогрессирует...

NichtLanden

26.02.2005, 20:29

Одним словом идет простое сотрясение воздуха....
Идея сама то неплохая и кстати реализованая в некотрых странах в очень близом приближении
Но у довольствие это не из дешевых и подразумевает за собой налоги отнюдь не 13% как у нас для всех от милирдера до студента, белые зарплаты, собираемость всех налогов и штрафов, и чиновников которые вылетают с работы за получение 3-х предупреждений, отсутствие коррупции...
Так что Константин, государству с себя надо начинать - а то льгот себе госслужащие наколбасили - а дальше хоть трава не рости.... Кошка бросила котят - пусть е@утся как хотят.
Я всегда поражался парадоксу - вот вроде бы у чиновников и получка не ахти - но хрен его ты выкорчуешь с этого доходного места, как сменился какйо либо нчальник - все его подчинненые заболели месяца так на полтора, так как на больничном их не уволишь, поликлиника у них своя, не общая - больничный в любой момент

Vini Puh

26.02.2005, 20:37

Винни, анархизм - это то, во что эволюционирует демократия, когда ВСЕ люди станут настолько нравственными, что отпадет необходимость во внешних инструментах поддержания порядка... :)

А кстати, в хорошем творческом коллективе зачастую она и есть... :)
Почти как у Бакунина.... немножко не так ... более прямолинейно...
Там тоже не отрицают подталкивания , а то и силой, в светлое анархическое будущее...
Основным припятствием для возникновения анархии у Бакунина выражена мыслью о слабой и медленной информированости населения...но сейчас то уже не так.... может она анархия уже близко???
А мужаки...????

...Но это если общество сильно прогрессирует...
А оно разве не прогрессирует??? За 20 лет убежали вперёд, как за первую половину 20 века...

Vini Puh

26.02.2005, 20:40

... белые зарплаты, собираемость всех налогов и штрафов, и чиновников которые вылетают с работы за получение 3-х предупреждений, отсутствие коррупции...
И чо ???.... Неужели такое возможно в отдельно взятой стране??? %) типа России....??? %)

NichtLanden

26.02.2005, 21:06

Вини, у нас возможно все :):)

Vini Puh

26.02.2005, 21:09

Вини, у нас возможно все :):)
ОЙ....!!!!
Нэ верюууу... (с)

kedik

26.02.2005, 22:24

... А оно разве не прогрессирует??? За 20 лет убежали вперёд, как за первую половину 20 века...
Vini, а в чем заключается прогресс?...

PS. А ещё лучше, если обьяснит мне кто-нибудь Что изменилось в человеке/человеческом обществе за последние, ну скажем, 2000-3000 лет?

Perf

26.02.2005, 22:59

Vini, а в чем заключается прогресс?...

PS. А ещё лучше, если обьяснит мне кто-нибудь Что изменилось в человеке/человеческом обществе за последние, ну скажем, 2000-3000 лет?

ох кратко - может ты бы сам напрягся расширить :) ?
было бы интересно.

я тут рассказывал - очень многое в человеке определяет те понятийные цепи, которые созданы у человека. Итак - в силу образовательных процессов - современный человек наполнен смысловыми и понятийными цепями (в общем моя трансляция от Бир овского ретикулума из Мозга фирмы - книга тут и ссылка были где то совсем недавно) поэтому в силу образования и тд - отличия вот такие - совершенно по другому человек мыслит при прочих равных условиях.

Далее - в последнее время появляються средства ускорения расспространения идей и возможностей их применить. Я уж не знаю, но мне кажеться многим оказалось полезным просто тут посидеть на форуме - вот для многих это влияет на жизнь ;) - спроси Yo Yo ( сорри что так фамильярно, но это то, что приходит как одна из возможных ассоциаций по теме)
Изменяються и будут изменяться средства коммуникации - лет через двадцать вполне возможно мы сможем сидеть в виртуальных комнатах и в живую болтать ( по меньшей мере прототипы таких систем есть правда очень дорого - но вот именно люди с разных континетов сидят в одной комнате и беседуют...- а средства их реализации - широкополосный доступ и компьютерные видео синтезаторы с камер постепенно становяться дешевле и доступнее) появляються те же электронные библиотеки - по крайней мере для тех КТО хочет - доступность информации сейчас выше чем раньше. И для многих это изменяет опять таки стиль жизни.

изменилась продолжительность жизни, ее качество. в общем много чего изменилось. Можно сказать - не все глобальные изменения ( те можно назвать их второстепенными) но кое что весьма существенно.
И повлияло в тч на возможность создавать современные государства.

kedik

27.02.2005, 01:31

Изменяються и будут изменяться средства коммуникации - лет через двадцать вполне возможно мы сможем сидеть в виртуальных комнатах и в живую болтать ( по меньшей мере прототипы таких систем есть правда очень дорого - но вот именно люди с разных континетов сидят в одной комнате и беседуют...
Это понятно... Но вот о чем они беседуют?... У меня такое очучение, что все о том же :) ...

Perf

27.02.2005, 01:54

Это понятно... Но вот о чем они беседуют?... У меня такое очучение, что все о том же :) ...

ну не знаю, я беседую о таких вещах, которые маловато имеют отношение к тому, что могло быть 2000 лет назад.
В том смысле, за жисть , конечно говорю - и главным образом на форумах. Но, скажем - электронное общение мне помогает работать. То вот в Германии то в Норвегии теперь. Не знаю, думаю что это ОТЛИЧАТЬЕСЯ от того о чем бы и как бы я общался 2000 лет назад. Если ты имеешь ввиду общение о женщинах, выпивке , матерьяльных благах - то почти не общаюсь на эту тему.
Хотя сижу в инете постоянно ( выделенка однако)

И более того есть данные по всему инету - потихонечку интернет (по траффику) смещаеться от порно в сторону инфо ресурсов . Те это есть как данные по траффику - люди, которые только приходят в интернет- да лезут за порно, но через какое то время большинство их времени в сеии - поисковые системы, чаты, форумы, энциклопедии , обмен файлами и прочее. Те на самом деле - есть момент использование технологии для удовлетворения старых потребностей но в доле того, о чем пытаемся сказать - достаточно мало. Те на самом деле - потребность в порно, когда она удовлетворяеться - не давлеет над людьми.

Так что ты заблуждаешься - надо просто :) по шире глядеть ( кстати собираюсь таки ответить на пост, на который я не ответил - там такая же история с ответом -пытаясь отвечать наталкиваюсь на твои попытки сводить ( возможно ты понимаешь шире) к более узким вещам . Те ты не расширяешь тему, а намеренно сужаешь, причем сужая ты выкидываешь смысл и становишься неправ ( хотя о последнем при небольшом размышлении мог бы догадаться сам). Конечно - можно тебе растолковывать :) - но ты сам легко можешь видеть шире не сужая темы до абсурда, делая работу собеседника легче ( не надо очевидные вещи разжевывать).
Те ситуация - когда ТЫ можешь сам ответить на вопрос ( исхожу из оценки твоих другихпостов)- но сам его своими же руками делаешь тривиальным для ответа ( и в некоторой смысле бессмысленным для ответа - ибо что я ответил тебе - НЕТ ты не прав - , что собственно ты мог и сам догадаться ;) )

поэтому, чтобы так сказать себя не мучить не нужным нажатием клавишь в след раз у меня
встречный вопрос - что , разве я отвечаю нечто , что ты не знал до ответа ?

NichtLanden

27.02.2005, 02:29

ОЙ....!!!!
Нэ верюууу... (с)
==================================
Тока не демократическими методами:)
Либо телепаться как в Америке лет так 40 - 50 выкорчевывать наследие сухага закона: ) - тихо и гуммано осуществлять постоянную ротацию кадров
В китае вон стреляют за взятку выше 5 000 USD - но все равно люди гибнут за металл:):) Но судя по всему уровень взяточничества и стабильнссти все таки лучше чем в гондурасе или индии, раз так туда вбивают такие бабосы:)

Kelt

27.02.2005, 02:40

А оно разве не прогрессирует??? За 20 лет убежали вперёд, как за первую половину 20 века...
Думаю что нет.
Я не о том прогрессе, что нам дает минимум один процент элиты (полеты в космос, пересадка органов, клонирование, изобретение компьютера). Элита - особый по интеллекту и творческому потенциалу социальный слой (по Завальскому). Для прогресса общества необходимо не менее одного процента элиты (в начале 20 века в России было 8% элиты, в 80х годах 0.8% (на этом СССР и продвинулся, но уничтожив российскую элиту, свою, как видите, не создал), коэффициент имеет устойчивую тенденцию к снижению (в Украине сейчас 0.5). Источник Кнорринг В.И.
За элиту можно не беспокоиться, но вот за неэлиту и за соотношение элиты к неэелите впору попереживать. Так что если и есть _такой_ прогресс то это доли процента, не влияющий ни на что.
Умный сейчас такой-же, как и во времена древних греков.
Дурак - такой-же дремучий как в древности.
Продвинулись мы, по сути, в одном. Сделали доступным образование.
Но как оказалось, на количество идиотов это не повлияло, они по прежнему превалируют. А поскольку моральные, религиозные традиционные и обычные нормы нужны как воздух слаборазвитым людям, мораль продолжает оставаться актуальной в общественных масштабах.

NichtLanden

27.02.2005, 02:53

Красиво конечно, но почему эти 8% слили первую мировую войну?
А 0.8% (думаю еще и меньше так как их защищали в 37 -38) выиграли вторую мировую войну?
Народ один и тот же - в одном случе демократии хоть ложкой ешь - в другом случае абсолютно никакой:)
Такие вот теории и факты:)

NichtLanden

27.02.2005, 02:55

Но как оказалось, на количество идиотов это не повлияло, они по прежнему превалируют.
===============================
У меня даже есть смутное подзрение где они превалируют - явно не в коммерческих структурах:)

Kelt

27.02.2005, 03:46

===============================
У меня даже есть смутное подзрение где они превалируют - явно не в коммерческих структурах:)
Намек понял :)
Да, действительно в нашей чиновничьей братии много таких.
Только вот я тебе что скажу. Мне постоянно приходится общаться с коммерсантами и видеть их в деле.
И я понимаю почему толку от наших коммерсантов мизерный.
Куда легче списать неудачи на тупого алчного чиновника, нежели на собственную скупость, необразованность и ограниченность. Ведь мы от них требуем соблюдения законов. А им, чем соблюсти законы, проще сунуть в лапу, и не потому что законы соблюсти сложно, а потому, что у них не хватает мозгов понять суть законных требований, а жадность мешает разориться на _хорошего_ штатного юриста, чтобы он взял на себя все бремя правовой работы.
Посему когда приходит такой дуболом и просит ему объяснить, "проконсультировать", ему говоришь: тебе объяснять - даром время терять, присылай юриста, даже если ты будешь записывать, ты все равно поймешь все неправильно. Он отвечает: да если я еще юристу платить буду, вообще с голоду помру, поэтому я сейчас на клочке бумаги запишу, и все будет ОК. Ну а раз ты такой кретин, тем более ничего тебе не объясню (кстати, консультировать нам запрещает федеральное законодательство) - иди на рынок, торгуй семечками, ты коммерсант именно этого уровня, и не нужно будет тебе ходить к нам.
В итоге мы, как обычно, кровососы и таким образом требуем взятку, а они, как обычно, соль российской коммерции, опутанные удавом чиновников :)

Кстати, я не говорю что такие коммерсанты все, нет, но весьма немалая их часть.

Kelt

27.02.2005, 03:52

Красиво конечно, но почему эти 8% слили первую мировую войну?

Слили? Немец дошел до волги? Оставил вместо городов руины? Отнял у нас десятки миллионов населения? Передушили несколько миллионов собственного народа?
А 1812 году тоже слили?
Сколько войн вела Россия и сколько СССР?
Военную славу России СССР сделал? А не наоборот?
Весь научный потенциал СССР - старая российская профессура. Приблизить уровень собсвенной профессуры к российским стандартам СССР так и не смог ни количественно, ни качественно, когда старая профессура поумирала, тут и началось "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан".
Все территориальные достижения - России. СССР их здорово опоганил, сделав из 1/6 части суши гораздо меньше.
Ланден, не сделали твои друзья коммунисты _ничего_ полезного для России, потому что те полезные крохи что они сделали, наглухо перехлестнули собственным варварством.
Коммунисты украли у России почти век развития. За это - особое спасибо.

Чему слили эти 8%, так это тому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...

Ланден, еще раз повторю пламенный призыв. Не топи эту ветку в провокациях.
Создай тему о коммунизьме, социализьме, и марксизьме-ленинизьме.
У тебя там будет много благодарных собеседников.
Коммунистический период для России уже история, обсуждайте историю. Даже, если пустят вас туда, в "исторической справке".
А тут про современность, про Россию.

POP

27.02.2005, 07:41

Но анализ почему вумные ведут как совершенно очумелые - показывает ГДЕ собака зарыта - причем ежели Серпу это НЕ ВАЖНО - он видит рук состав нехорошими людьми ( это вера у него такая, которую мы знаем - в руководстве редиски ну или что то в этом духе) то вот скажем мне любопытно. И оказываеться, что собака зарыта в том КАК вообще приниматьрешения, как анализировать ситуацию. Ведь от КАЧЕСТВА решений очень многозависит. И тк люди действительнохомо придуркасы - и никакой анархизм их умнее не сделает НУЖНЫ такие механизмы, которые этодело учитывают и на выходе имеют АДЕКВАТНЫЕ решения . вопрос - последнее не фантастика ? ответ - нет. Но для этого нужно по крайней мере - перестать задавать идиотские вопросы и чуточку посамообразоваться. ТК после войны :D осознания проблемы НЕ БЫЛО , в школах не учили и процесс расспространения ЗНАНИЯ что происходит очень медленен. Да кроме того, нужны ЛЮДИ с действительно зрелой психикой, чтобы спокойно читать КАК происходит хомо придуркивание в правительствах и делать выводы - не так - РАССТРЕЛЯТЬ на фиг - а что же делать ? Так вот - возникаетпроблема

а) подготовить людей к ЗРЕЛОМУ вопсприятию.
б) на зрелое восприятие положить ЗНАНИЕ че делать.

в принципе ТО, что описал Yo Yo как механизм обеспечит
решение проблемы. ( Можно порассуждать ПОЧЕМУ - но обеспечит)

а вот если возращаться к анархизму и веры в безумную глупость человечества - то вот важно ЭТО ТО можеткуда то завести ?
Ежели вы мне докажите, что вера в редисочность личности на верху и засовывание головы в песок будет работать - ну что же.... буду веровать.... а так со взглядами Серпа и взглядами на необходимость анархии как то неприходиться соглашаться.... тк НИЧЕГО на выходе даже теоретически нету..... даже и примеров нету - ничего - просто - скури сигаретку с травой и будет тебе хорошо.... :D - для меня не катит ;) вот собственно. Ежели будет ХОРОШИЙ анализ пользительности анархии - то почему бы и не поверить вам ;) ?

так все я исчез :D

Ладно, давайте займёмся анализом.

Первое:
КАЧЕСТВО принятого РЕШЕНИЯ (т.е. получение НУЖНОГО(и, что немаловажно, ПРЕДСКАЗУЕМОГО) результата выполнения этого решения) зависит, как минимум от:
1. Количества(и качества, т.е. достоверности) ИНФРМАЦИИ, которая была использована для принятия решения.
2. Наличия и качества АЛГОРИТМА принятия ПРАВИЛЬНОГО решения.
3. Способности того, кто принимает решение пропустить первое через второе. (т.е. если мы имеем очень большое количество исходных данных и не очень простой АЛГОРИТМ их переработки, то ХОРОШЕЕ решение мы можем вообще НИКОГДА не получить).

Давайте, я немного "разжую" основные понятия (так, как я их понимаю и предлагаю использовать) во избежание недомолвок и разночтений.

ИНФОРМАЦИЯ - ВСЯ полученая нами информация(немного путанно :) ), включая:
- исходную ситуацию;
- то, что мы желаем получить (а как же? это же самое главное - понять чего мы хотим :) );
- АЛГОРИТМ принятия решения (да, и это тоже- ИНФОРМАЦИЯ);
- АЛГОРИТМ работы того, чем мы управляем(чем будет управлять наше РЕШЕНИЕ) или действующую модель того же самого;
- и многое - многе другое(включая погоду в любой точке земного шара, количество выпитой соседом водки за всю жизнь и за последние 15 минут... и т.д., и т.п.)

АЛГОРИТМ - набор ЧЁТКИХ(т.е. не допускающих двоякого понимания)инструкций(действий) и порядок их выполнения.

Есть что добавить или отвергнуть?

Теперь пройдёмся по пунктам, чтобы понять как всё это влияет на результат(РЕШЕНИЕ):

1. ИНФОРМАЦИЯ:
На первый взгляд, чем её больше и она достовернее, тем лучше.(не имея информации, или имея только недостоверную информацию НЕВОЗМОЖНО принять НИКАКОЕ РЕШЕНИЕ)
Но давйте представим себе, что мы имеем ВСЮ информацию (причём абсолютно достоверную, что, вобщем, давольно спорное утверждение, т.к. не всегда с первого(и со второго, и с третьего....) взгляда можно определить что достоверно, что спорно, а что вообще ложь) касающуюся требуемого от нас РЕШЕНИЯ.
Теперь эту ИНФОРМАЦИЮ нужно ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, т.е. понять какие факторы влияют на нужный нам результат и как (создать некую модель, описывающую зависимости между факторами).
А вот тут выясняется, что чем больше этих факторов (исходной ИНФОРМАЦИИ), тем сложнее получается модель и тем больше возможных "верёвочек", за которые мы можем потянуть, чтобы получить нужный нам результат. Нам остаётся "всего лишь" взять первую попавшуюся подходящую и "але-гоп" выдать РЕШЕНИЕ!
И опять НО. Мы же хотим, чтобы наше РЕШЕНИЕ было ПРАВИЛЬНЫМ ,т.е. не только давало нам тот РЕЗУЛЬТАТ, которого мы добивались, но и не приводило к последствиям(в других областях), которые нам не понравятся (ПОБОЧНЫМ ЭФФЕКТАМ).
Значит первая попавшаяся "верёвочка" нам не подходит....
Нужно перебрать ВСЕ "верёвочки" и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ каждую на ПОБОЧНЫЕ ЭФФЕКТЫ, т.е. создать модель, описывающую связи каждой со всем остальным(включая то, что мы вначале отбросили, как "не имеющее значения" для решения нашей задачи).
Здачка, прямо скажем, нетривиальная.
Времени на её решение уйдёт тем больше, чем больше ИНФОРМАЦИИ мы имеем "на входе". Причём зависимость не линейная, а экспоненциальная.(поверьте мне, как "физику" ;) )

Вообще-то то п.2 и 3 я здесь же учёл.

Есть, конечно, другой способ принятия РЕШЕНИЯ.
Называется он "Эвристический"(я понимаю это как находку Гения).
Занимает такой способ, как правило, гораздо меньше времени, чем, описаный выше, "ФОРМАЛЬНЫЙ", но ПРАВИЛЬНОСТЬ принятого РЕШЕНИЯ НЕ ГАРАНТИРУЕТ.
Более того, зависимость РЕШЕНИЯ от количества и качества ИНФОРМАЦИИ здесь вообще под вопросом!

К чему я всё это пишу?
А вот к чему.
"Механизм", ГАРАНТИРУЮЩИЙ АДЕКВАТНОСТЬ РЕШЕНИЙ - ничто иное, как ДЕЙСТВУЮЩАЯ модель МИРА. Причём, для того, чтобы РЕШЕНИЕ было ещё и СВОЕВРЕМЕННЫМ, эта модель должна работать БЫСТРЕЕ оригинала!
О реальности такого "механизма" оставляю судить Вам.

Других "механизмов"(тех, которые именно ГАРАНТИРУЮТ), я, лично, представить не могу. (может быть сказывается ограниченность образования или сознания).

А теперь, если Вы не против, поговорим о "ВЕРЕ" и "ЗНАНИИ".
В моём (очень ограниченном) понимании это несколько разные понятия.
Разница, по-моему, вот в чём:
ВЕРА- это то, что не подкреплено ОПЫТОМ (и не следует из опыта). Можно ВЕРИТЬ в Бога, в Чёрта, во что угодно (в том числе и в ДЕМОКРАТИЮ), никогда не видев предмета ВЕРЫ. ВЕРА не может быть "неправильной", т.к. то, чего никто и никогда не видел, каждый ВЕРУЮЩИЙ представляет по-своему. Невозможно ДОКАЗАТЬ или ОПРОВЕРГНУТЬ ВЕРУ на ОПЫТЕ (по определению), если же удалось, то то, что доказали переходит в разряд ЗНАНИЯ. ВЕРА может быть БЕЗГРАНИЧНОЙ.
ЗНАНИЕ- это как раз то, что ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ОПЫТЕ. Нельзя иметь ЗНАНИЯ, не имея ОПЫТА. Знание может быть разным у разных людей (опыт у каждого свой). Знание может быть неправильным(чаще всего оно таковым и является), более того ЗНАНИЕ не может быть абсолютным, оно всегда ОГРАНИЧЕНО (не бывает безгрничного ОПЫТА). Знание ДОКАЗЫВАЕТСЯ или ОПРОВЕРГАЕТСЯ только ОПЫТОМ. Если ОПРОВЕРГНУТОЕ ОПЫТОМ ЗНАНИЕ не отбрасывается, оно переходит в разряд ВЕРЫ!
Применение ЗНАНИЯ( в той части, где оно верно), в отличии от применения ВЕРЫ, даёт ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
Отсюда вывод :
Если мы хотим ГАРАНТИРОВАННО получить ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ,то
Область применения ЗНАНИЯ ограничена рамками этого ЗНАНИЯ.
Область применения ВЕРЫ равна нулю.

Есть несогласные?
Обоснуйте, пожалуйста.

К чему всё ЭТО?
Ах, да!

1. ....Серпу это НЕ ВАЖНО - он видит рук состав нехорошими людьми ( это вера у него такая, которую мы знаем - в руководстве редиски ну или что то в этом духе)....
2. ....в принципе ТО, что описал Yo Yo как механизм обеспечит
решение проблемы. ( Можно порассуждать ПОЧЕМУ - но обеспечит)...
3. ....а) подготовить людей к ЗРЕЛОМУ вопсприятию.
б) на зрелое восприятие положить ЗНАНИЕ че делать....
4. ....а вот если возращаться к анархизму и веры в безумную глупость человечества - то вот важно ЭТО ТО можеткуда то завести ?....

Уважаемый, а нет ли путаницы в понятиях?
Боже упаси, я не хочу обвинить Вас в НЕЗНАНИИ.
Да, вы, может быть, хорошо ЗНАЕТЕ что написано в книгах "демократами - теоретиками", но говорить о "ЗНАНИИ" "Что нужно делать", не подтверждённом ОПЫТОМ, а порой и ОПРОВЕРГУТОМ ОПЫТОМ мноогих людей.....
Вы скорее демонстрируете ВЕРУ.
А вот для перевода всего того, что Вы писали, в ЗНАНИЕ не хватает примеров из жизни (ссылок на ОПЫТ).
Хотя, конечно, не имея ВЕРЫ, ОПЫТ (в данном случае) врядли будет кем-либо поставлен. Но, при постановке ОПЫТА не отбрасывайте ЗНАНИЯ!

POP

27.02.2005, 09:32

Слили? Немец дошел до волги? Оставил вместо городов руины? Отнял у нас десятки миллионов населения? Передушили несколько миллионов собственного народа?
А 1812 году тоже слили?
Сколько войн вела Россия и сколько СССР?
Военную славу России СССР сделал? А не наоборот?
Весь научный потенциал СССР - старая российская профессура. Приблизить уровень собсвенной профессуры к российским стандартам СССР так и не смог ни количественно, ни качественно, когда старая профессура поумирала, тут и началось "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан".
Все территориальные достижения - России. СССР их здорово опоганил, сделав из 1/6 части суши гораздо меньше.
Ланден, не сделали твои друзья коммунисты _ничего_ полезного для России, потому что те полезные крохи что они сделали, наглухо перехлестнули собственным варварством.
Коммунисты украли у России почти век развития. За это - особое спасибо.

Чему слили эти 8%, так это тому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...

Ланден, еще раз повторю пламенный призыв. Не топи эту ветку в провокациях.
Создай тему о коммунизьме, социализьме, и марксизьме-ленинизьме.
У тебя там будет много благодарных собеседников.
Коммунистический период для России уже история, обсуждайте историю. Даже, если пустят вас туда, в "исторической справке".
А тут про современность, про Россию.

Да, коммунистический период - история, тут ты ПРАВ бесспорно!
Но если говорить о будущем России, то НУЖНО эту историю учитывать, а не отбрасывать.
Меня удивляет в твоём посте вот что:
Ты готов обсуждать докоммунистическую историю, причём видишь в ней только плюсы (может быть я не прав?), и начисто отбрасываешь эти 70 лет.
Ты видишь, что "слили эти 8% потому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.". И абсолютно не видишь, что коммунисты слили всё только потому, что перелиберальничали с собственными "демократами" и террористами.
Могли ли они "слить" при Сталинском режиме? Да НИЗАЧТО!
А что касается науки и образования, так , на сколько я знаю (может быть это "неправильное" знание), только при коммунистах "образовалась" 100% грамотность (умение читать и писать, хотябы) населения России.
И я думаю, что не ошибусь, если напомню тебе, что своё начальное образование ты получил при коммунистах.
Так вот, может быть, вместо того, чтобы ПЕРЕВИРАТЬ историю России в очередной раз ( современные "историки" говорят о коммунистическом периоде существования России не больше правды чем коммунистические "историки" о докоммунистическом периоде), пока есть ещё возможность, сохранить факты в их изначальном виде и дать к ним доступ широкой общественности, чтобы КАЖДЫЙ на основе анализа этих фактов (самостоятельного) делал выводы о собственной истории.

Поверьте, безмозглое ОБСИРАНИЕ собственной истории со стороны нынешних властей (не поднялась у меня рука назвать их "демократами", даже в кавычках) выглядит нисколько не лучше, чем ТОЖЕ самое предыдущего периода нашей истории.
Я, конечно, понимаю- страшно признаться (даже себе, ни то что ОБЩЕСТВУ) в том, что ПОКА никакой пользы окромя вреда вы(такие хорошие и правильные) ему(обществу) не принесли, в отличии от тех, кто жил ДО вас( я имею ввиду не только власти, может быть, даже не столько, сколько ЛЮДЕЙ (ну не виноваты они, что родились и прожили бОльшую часть своей жизни при коммунистах)). Но рано или поздно это всплывёт на поверхность.
Сейчас это особенно видно теми, кому довелось пожить и там и здесь.
И СУБЪЕКТИВНО "Там" было несколько "ШОКОЛАДНЕЕ", чем "Здесь и сейчас".
В ЖОПУ ИДЕОЛОГИЮ с её "ИЗМАМИ" и "КРАТИЯМИ"!!!
Давайте изучать ИСТОРИЮ в чистом виде! И делать ВЫВОДЫ! И получать ЗНАНИЯ не только о том как не надо жить, но и о том, как ЖИТЬ ПРАВИЛЬНО!
Хватит метаться из одной крайности в другую, затаптывая при этом всё то хорошее, что было сделано до нас!

Kelt

27.02.2005, 10:15

Ты готов обсуждать докоммунистическую историю, причём видишь в ней только плюсы (может быть я не прав?)
Нет, не прав :)
Появилось время объяснить почему.
Во-первых я не идеализирую Россию до 17 года. Мне это делать незачем. Я принимаю ее со всеми достонствами и недостатками. Т.е. для меня та Россия - далеко не одни плюсы.
Во-вторых. Разумеется, нужно делать выводы из собственного прошлого, даже если от этого прошлого нестерпимо пахнет.
Но для того, чтобы эти выводы делать, и чтобы выводы были правильные, нужно пытаться изучать историю беспристрастно и не искажать прошлого.
Что касается "демократических искажений" истории СССР, то в этом виноваты прежде всего сами коммунисты. И они не имеют права _требовать_ к себе уважительного, непредвзятого отношения, потому что сами никогда никого не уважали кроме себя и врали обо всех (даже о себе). Это не значит что нужно искажать их историю. Это значит что их невозможно воспринимать всерьез, как достоверный источник. Все что они о себе наплели стоит проверять-перепроверять, даже если на этой бумажке тысяча и один штамп.
Почему они виноваты в "демократических искажениях"?
Потому, что они сами как могли пешекраивали и перешивали собственную историю задним числом. Причем это перешивание приобрело характер тотальной лжи, закрепленной в официальных документах высочайшего уровня, замалчивания событий (с полным стиранием, уничтожением архивов), и придумыванием несуществовавших событий. Если перед историком, даже самым честным и непредвзятым, стоит задача объективно изучить историю государства, буквально пропитанного ложью, в котором многое засекречено, а многое даже не фиксировано в архивах, то ему можно только посочуствовать.
Но если взялся изучать - изучай, перепроверяй, но не транслируй то, что написали о себе коммунисты. И если правда будет отвергнута теми, кому пропагандой вымыли все мозги, пусть она остается правдой.

Perf

27.02.2005, 10:16

Есть несогласные?
Обоснуйте, пожалуйста.

Perf тянет руку, Perf - встать ,
ну так что ?

ЭЭЭ мм вам бы товарищ учитель да почитать бы для начала учебник по принятию решения :D , скажем труды академика Ларичева.

Кстати другим тоже рекомендую. Как почитаете, приходите в класс. Пообсуждаем.

Я же говорил - прежде чем что то говорить - СОБЕРИТЕ информацию ( о который вы печетесь) а уже потом развозите свои логические выкладки с передергиваниями.

еще бы рекомендовал почитать про нечеткие системы, КАК работает нейрон и головной мозг и тд и тп.

Чтобы у вас горячим не лилось от слова 'четкость'
Потому что Алгоритм бывает и по определению описательным, а уж по смыслу тем более нечетким просто в силу того, КАК человек мыслит.

Если вы выч машина первого поколения, то вперед.
Однако мне опровергать нечего - для начала поучитесь.

взять , к примеру,

------------------
Теперь эту ИНФОРМАЦИЮ нужно ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, т.е. понять какие факторы влияют на нужный нам результат и как (создать некую модель, описывающую зависимости между факторами).
А вот тут выясняется, что чем больше этих факторов (исходной ИНФОРМАЦИИ), тем сложнее получается модель и тем больше возможных "верёвочек", за которые мы можем потянуть, чтобы получить нужный нам результат. Нам остаётся "всего лишь" взять первую попавшуюся подходящую и "але-гоп" выдать РЕШЕНИЕ!
И опять НО. Мы же хотим, чтобы наше РЕШЕНИЕ было ПРАВИЛЬНЫМ ,т.е. не только давало нам тот РЕЗУЛЬТАТ, которого мы добивались, но и не приводило к последствиям(в других областях), которые нам не понравятся (ПОБОЧНЫМ ЭФФЕКТАМ).
Значит первая попавшаяся "верёвочка" нам не подходит....
Нужно перебрать ВСЕ "верёвочки" и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ каждую на ПОБОЧНЫЕ ЭФФЕКТЫ, т.е. создать модель, описывающую связи каждой со всем остальным(включая то, что мы вначале отбросили, как "не имеющее значения" для решения нашей задачи).
Здачка, прямо скажем, нетривиальная.
Времени на её решение уйдёт тем больше, чем больше ИНФОРМАЦИИ мы имеем "на входе". Причём зависимость не линейная, а экспоненциальная.(поверьте мне, как "физику" )
--------------

если к проблемам подходить методом перебора - ТО так и будет. К счастью этим давно озадачились и никто , как вы описали НЕ ДЕЛАЕТ. В чем же проблема.
А в том, что если вы знаете про комбинаторную сложность - это не значит что вы ее можете приложить к любому явлению и сказать ЧТД. Просто по тому , что некоторые задачи можно упростить до некомбинаторных.

Та же ситуация с принятием решений . ДА по описываемой вами причине эта задача СЛОЖНАЯ. Но она решаема не путем загоняния людей перебирать варианты, а путем НАУЧЕНИЯ как работать.
И тут как раз вопрос - взять учебничек и почитать.

Однако - это имеет смысл для людей, которые ПРИСЛУШИВАЮТЬСЯ к тому, что говорят.

Я вам намекал - ОСНОВНАЯ ваша ошибка - отсутствие ЗНАНИЯ.
Однако вы опять беретесь с позиции 'физика' объяснять то, чего вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. причем с упорстов, которое бы лучше применять в другом месте. Тк вообще чудес не бывает - а такие люди, как вы появляються и в научной среде - просто если кто то ГОНИТ - их вышибают из научной среды. С форума вас вышибить сложно - скорее меня вышибут ;) - поэтому никаких причин ПРИСЛУШИВАТЬСЯ у вас нет. Вот и будете поливать из раза в раз своими доводами ПОЛЬЗУЯСЬ одним и тем же - гремучем невежеством и попыткой увязать логически.

borkin

27.02.2005, 10:33

Perf тянет руку, Perf - встать ,
ну так что ?

ЭЭЭ мм вам бы товарищ учитель да почитать бы для начала учебник по принятию решения :D , скажем труды академика Ларичева.

Кстати другим тоже рекомендую. Как почитаете, приходите в класс. Пообсуждаем.

Я же говорил - прежде чем что то говорить - СОБЕРИТЕ информацию ( о который вы печетесь) а уже потом развозите свои логические выкладки с передергиваниями.

еще бы рекомендовал почитать про нечеткие системы, КАК работает нейрон и головной мозг и тд и тп.

Чтобы у вас горячим не лилось от слова 'четкость'
Потому что Алгоритм бывает и по определению описательным, а уж по смыслу тем более нечетким просто в силу того, КАК человек мыслит.

Если вы выч машина первого поколения, то вперед.
Однако мне опровергать нечего - для начала поучитесь.

Перф , да вы прямо святой!! право раньше с вами соглашался, а теперча не уважаю... слишком образованный вы, нет допуска... прагматизм современный внедряете?

Perf

27.02.2005, 10:37

Перф , да вы прямо святой!! право раньше с вами соглашался, а теперча не уважаю... слишком образованный вы, нет допуска... прагматизм современный внедряете?

вот ты, не зная чего то с пеной что то не доказываешь.

А товарищ , не ЗНАЯ ни чего кроме 'физики' пытаеться с пеной у рта что то вывести.

НО ОН не прав. И тут не важно святой я или нет ;)
а важно, что ГЛУПОСТЬ она остаеться глупостью.
Даже если ее опровержение НЕ НРАВИТЬСЯ кому то, допустим тебе.

borkin

27.02.2005, 10:43

вот ты, не зная чего то с пеной что то не доказываешь.

А товарищ , не ЗНАЯ ни чего кроме 'физики' пытаеться с пеной у рта что то вывести.

НО ОН не прав. И тут не важно святой я или нет ;)
а важно, что ГЛУПОСТЬ она остаеться глупостью.
Даже если ее опровержение НЕ НРАВИТЬСЯ кому то, допустим тебе.

желаю счастья Перф :)

Perf

27.02.2005, 10:50

прагматизм современный внедряете?

кстати по поводу - я не внедряю прагматизм.
Дело в том, что задача - движение и развитие страны в которой живу, по мере моих сил.

Это движение - в силу того, как я упоминал МНОГИЕ знания просто на территории страны отсутствуют -
затрудненно, тк при отсутствии ЗНАНИЯ - есть
вот МАССЫ подобного рода 'физиков' как POP - а с их выводами только в лесу блудить ( и даже в трех соснах заплутать)

И если они будут блудить - то страна так и будет такой как есть.
Есть выход - делиться ЗНАНИЕМ.
Если кто то наевшись начинает всбрыкать ( так и не оставшись в МОЕЙ стране - хотя приезжал) то пожалуйста. Для меня НЕ ВАЖНЫ твои психологические надломчики - ибо при желании я могу по ним пройтись нажимчиками и будет очень больно - но я этого не делаю. Я хорошо отношусь к тебе и не вижу смысла разрушать твое мировозрение.
Однако - если собираешься побороться или еще что то - велком. Я не против - меня действительно кормит желание сделать мою землю лучше и могу стоять почти в одиночку.

причем мне не важно, как я выгляжу - аккуратно, красиво ли :)
Да от меня воняет потом, я весь разгоряченный. НО мне и не надо быть другим на форуме, я так думаю.

Что касаеться оппонентов . которым уже РАЗ указали на КОРЕНЬ его ошибок - и человек КАК глухой - не слышит - ну это его проблемы. Он может продолжать заниматься графоманством, не понимая СМЫСЛА того, о чем пытается писать.

borkin

27.02.2005, 11:17

Если кто то наевшись начинает всбрыкать ( так и не оставшись в МОЕЙ стране - хотя приезжал) то пожалуйста. Для меня НЕ ВАЖНЫ твои психологические надломчики - ибо при желании я могу по ним пройтись нажимчиками и будет очень больно - но я этого не делаю. Я хорошо отношусь к тебе и не вижу смысла разрушать твое мировозрение.
Однако - если собираешься побороться или еще что то - велком. Я не против - меня действительно кормит желание сделать мою землю лучше и могу стоять почти в одиночку.

сколько хочешь проходись по психологическим надломчикам , я и сам по ним прохожусь :)

можешь делать ---делай , но взгляды твои не считаю правильными, не разобрался.... :)
почитай http://vip.lenta.ru/news/2005/02/25/ins/

может эта статья чем то поможет для осознания,

хороршая статья, и Белковский этот, чувак знатный, думающий

согласен по всем пунктамм

Perf

27.02.2005, 11:30

сколько хочешь проходись по психологическим надломчикам , я и сам по ним прохожусь :)

можешь делать ---делай , но взгляды твои не считаю правильными
почитай http://vip.lenta.ru/news/2005/02/25/ins/

может эта статья чем то поможет для осознания,

хороршая статья, и Белковский этот, чувак знатный, думающий

согласен по всем пунктамм

:D ничем не могу помочь - Белковский действительно знатно зарабатывает деньгу.
Однако отличие от меня вот в чем - пользуясь тем, что рассказываю я , человек САМ может делать выводы.
Причем не все - а вот Kelt упоминал элиты. Да представители оной ходят по форумам ( хоть и в количествах одного процента) но самое главное ЕСТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ люди, способные вести - СРАЗУ элитой не становяться

Ну уж не знаю элита ли я нет. НО - оканчивая с полностью троечным аттестатом мало видимо кто то подозревал, что есть потенциал стать популярным на форуме :D
те я выростал, собирая информацию в тч от настоящей элиты - бывших директоров, соседей профессоров и главных инженеров исследовательских институтов - так получилось - удачно жил.....
так вот - я делюсь инфой для элиты. Тк и сложновато меня читать, и путано и тд. НО я даю то, что считаю некой заначкой знания.

А вот всякого рода писания подобных товарищей- господи - человек неплохо зарабатывает. В принципе можно завидовать. Что кто то там с небольшой душонкой чего то там травит, получает деньги и популярность....
Мне это не важно. Мне важно МОЕ душевное спокойствие. Моя душа. Я не тороплюсь . Но вот по мере возможностей делаю свое дело.

Вот. А твое право соглашаться с бредятиной журналюг или нет. Я КОНКРЕТНЫХ личностей , да еще за бесплатно - не вынимаю из матрицы ;)
как я обозначил - я все го лишь рассыпаю то, за что , надеюсь, кто то может зацепиться в ЕГО собстевнной дороге к ЕГО пониманию.

А все остальное за деньги причем ЗА БОЛЬШИЕ ;) тк я действительно потратился неплохо на приобретение своих знаний.

а вообще, чтобы понимать Белковского неплохо познакомиться с еврейской мифологией - у него все корни ТАМ ( и вываливаеться это из за усиленных изучений ТОРЫ) ;) - стиль мышления,построения и тд.

Увы, я предпочитаю европейский стиль мышления, к тому же демифологизированный.

Kelt

27.02.2005, 11:32

А что касается науки и образования, так , на сколько я знаю (может быть это "неправильное" знание), только при коммунистах "образовалась" 100% грамотность (умение читать и писать, хотябы) населения России.

Увы, им это не помогло удержаться :)

Я, конечно, понимаю- страшно признаться (даже себе, ни то что ОБЩЕСТВУ) в том, что ПОКА никакой пользы окромя вреда вы(такие хорошие и правильные) ему(обществу) не принесли, в отличии от тех, кто жил ДО вас.
Ну-ну... :)

borkin

27.02.2005, 11:52

:D ничем не могу помочь - Белковский действительно знатно зарабатывает деньгу.
Однако отличие от меня вот в чем - пользуясь тем, что рассказываю я , человек САМ может делать выводы.
Причем не все - а вот Kelt упоминал элиты. Да представители оной ходят по форумам ( хоть и в количествах одного процента) но самое главное ЕСТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ люди, способные вести - СРАЗУ элитой не становяться

Ну уж не знаю элита ли я нет. НО - оканчивая с полностью троечным аттестатом мало видимо кто то подозревал, что есть потенциал стать популярным на форуме :D
те я выростал, собирая информацию в тч от настоящей элиты - бывших директоров, соседей профессоров и главных инженеров исследовательских институтов - так получилось - удачно жил.....
так вот - я делюсь инфой для элиты. Тк и сложновато меня читать, и путано и тд. НО я даю то, что считаю некой заначкой знания.

А вот всякого рода писания подобных товарищей- господи - человек неплохо зарабатывает. В принципе можно завидовать. Что кто то там с небольшой душонкой чего то там травит, получает деньги и популярность....
Мне это не важно. Мне важно МОЕ душевное спокойствие. Моя душа. Я не тороплюсь . Но вот по мере возможностей делаю свое дело.

Вот. А твое право соглашаться с бредятиной журналюг или нет. Я КОНКРЕТНЫХ личностей , да еще за бесплатно - не вынимаю из матрицы ;)
как я обозначил - я все го лишь рассыпаю то, за что , надеюсь, кто то может зацепиться в ЕГО собстевнной дороге к ЕГО пониманию.

А все остальное за деньги причем ЗА БОЛЬШИЕ ;) тк я действительно потратился неплохо на приобретение своих знаний.

не обольщайтесь Перф... :) занимайтесь тем что вам ближе всего... меня честно пугает ваше ужастное желание рейтинг свой поднять, опрос уже про вас сделали, вы сами культивируете всякого рода демократию в купе с Кельтом, как модернист "безбожник" пропагандируя прогресс и науку взамен "средневековья" Расейского

Вы уж извините меня, но свою логику используйте там где надо, избыток логики у вас :)

может быть я выхожу за рамки общения в интернете но право мне сказать больше нечего :(

:)

Perf

27.02.2005, 12:01

не обольщайтесь Перф... :) занимайтесь тем что вам ближе всего... меня честно пугает ваше ужастное желание рейтинг свой поднять, опрос уже про вас сделали, вы сами культивируете всякого рода демократию в купе с Кельтом, как модернист "безбожник" пропагандируя прогресс и науку взамен "средневековья" Расейского

Вы уж извините меня, но свою логику используйте там где надо, избыток логики у вас :)

может быть я выхожу за рамки общения в интернете но право мне сказать больше нечего :(

:)

да нет. Я объясню - мне приятно, что тут есть Кельт, потому и беседую. Вообще собираюсь ( и давно) как то более эффективно расспространять то, что имею.

Рейтинг меня мало беспокоит - тк мне от него ни тепло ни холодно.
И даже если он будет совсем нулевой - тоже не проблема. Я то вообще стараюсь не для тебя и подобных, а для себя.
А себя я удовлетворяю вполне ;)

borkin

27.02.2005, 12:04

да нет. Я объясню - мне приятно, что тут есть Кельт, потому и беседую. Вообще собираюсь ( и давно) как то более эффективно расспространять то, что имею.

Рейтинг меня мало беспокоит - тк мне от него ни тепло ни холодно.
И даже если он будет совсем нулевой - тоже не проблема. Я то вообще стараюсь не для тебя и подобных, а для себя.
А себя я удовлетворяю вполне ;)

собстевенно на этом все :) удачи :)

POP

27.02.2005, 12:18

Нет, не прав :)
Появилось время объяснить почему.
Во-первых я не идеализирую Россию до 17 года. Мне это делать незачем. Я принимаю ее со всеми достонствами и недостатками. Т.е. для меня та Россия - далеко не одни плюсы.

Слава богу, хоть в чём-то наши мнения совпали :)

Во-вторых. Разумеется, нужно делать выводы из собственного прошлого, даже если от этого прошлого нестерпимо пахнет.
Но для того, чтобы эти выводы делать, и чтобы выводы были правильные, нужно пытаться изучать историю беспристрастно и не искажать прошлого.

Так я о том же!

Что касается "демократических искажений" истории СССР, то в этом виноваты прежде всего сами коммунисты. И они не имеют права _требовать_ к себе уважительного, непредвзятого отношения, потому что сами никогда никого не уважали кроме себя и врали обо всех (даже о себе).

Вот с тем, что подчёркнуто я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!
Нельзя НИКОМУ отказывать в НЕПРЕДВЗЯТОМ отношении. Даже если сами они в этом всем отказывали. Иначе Вы скатитесь на их уровень.

Это не значит что нужно искажать их историю. Это значит что их невозможно воспринимать всерьез, как достоверный источник. Все что они о себе наплели стоит проверять-перепроверять, даже если на этой бумажке тысяча и один штамп.

Так , в моём понимании, ИСТОРИЯ - это не БУМАЖКИ со штампами!!!
Это то материальное, что можно ПОТРОГАТЬ РУКАМИ:
И электростанции, и заводы, и братские могилы тех, кто погиб на войне и в лагерях. Было это, всё было! И не надо вспоминать ТОЛЬКО плохое. Нужно помнить ВСЁ! И говорить ОБО ВСЁМ!
И самое главное помнить ЛЮДЕЙ, которые всё это делали!
И УВАЖАТЬ тех, кто достоин уважения, и ПРОКЛИНАТЬ тех, кто достоин прклятия! Главное всё-таки первое, а второе- под большим вопросом (не судите, и несудимы будете!).
А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.
И даже те, небольшие выражения уважения, которые дали этим людям "проклятые коммунисты" (льготы на транспорт, бесплатное лечение (да-да я всё это рассматриваю именно как проявление ЗАБОТЫ и УВАЖЕНИЯ к людям, признания их заслуг) готовы пересчитать в рубли и ОТКУПИТЬСЯ! Причём ВЫ ИСКРЕННЕ верите в то, что это правильно! Вы готовы отдать им часть САМОГО ДОРОГОГО, что у вас есть - ДЕНЬГИ!
Моральный уровень общества(а власть- это тоже ОБЩЕСТВО) определяется и измеряется отношением к старикам и детям!
Оцените себя САМИ!

Почему они виноваты в "демократических искажениях"?
Потому, что они сами как могли пешекраивали и перешивали собственную историю задним числом. Причем это перешивание приобрело характер тотальной лжи, закрепленной в официальных документах высочайшего уровня, замалчивания событий (с полным стиранием, уничтожением архивов), и придумыванием несуществовавших событий. Если перед историком, даже самым честным и непредвзятым, стоит задача объективно изучить историю государства, буквально пропитанного ложью, в котором многое засекречено, а многое даже не фиксировано в архивах, то ему можно только посочуствовать.
Но если взялся изучать - изучай, перепроверяй, но не транслируй то, что написали о себе коммунисты. И если правда будет отвергнута теми, кому пропагандой вымыли все мозги, пусть она остается правдой.
Я пытаюсь Вам объяснить, что историю нужно ДЕЛАТЬ и ИЗУЧАТЬ ФАКТАМИ, КОНКРЕТНЫМИ делами. И именно ТАК будет оцениваться и Ваша деятельность. Пока (я подчёркиваю ПОКА) Ваша оценка- сплошные МИНУСЫ (даже по сравнению со злобными коммунистами, т.к. зла Вы наделали почти столько же, если не больше, а добра... время покажет).
И, кстати, я никого и никогда не "транслирую" кроме СОБСТВЕННОГО опыта. А на пропаганду мне было, есть и будет НАСРАТЬ!!!

Perf

27.02.2005, 12:24

А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.
И даже те, небольшие выражения уважения, которые дали этим людям "проклятые коммунисты" (льготы на транспорт, бесплатное лечение (да-да я всё это рассматриваю именно как проявление ЗАБОТЫ и УВАЖЕНИЯ к людям, признания их заслуг) готовы пересчитать в рубли и ОТКУПИТЬСЯ! Причём ВЫ ИСКРЕННЕ верите в то, что это правильно! Вы готовы отдать им часть САМОГО ДОРОГОГО, что у вас есть - ДЕНЬГИ!

непредвзятое мнение ;)

любопытно, как скатываясь к прямому оскорблению собеседника, голословному обвинению, требовать от него 'правильного' и выдержанного ответа ?

POP

27.02.2005, 12:25

[QUOTE=Kelt]Увы, им это не помогло удержаться :)
[\QUOTE]
По-моему, даже помешало.

POP

27.02.2005, 12:33

непредвзятое мнение ;)

любопытно, как скатываясь к прямому оскорблению собеседника, голословному обвинению, требовать от него 'правильного' и выдержанного ответа ?

основанное на личном опыте.
А насчёт оскорбления...
Ну не хотел я оскорбить Кельта. Оскорблял я только ВЛАСТЬ!(почитайте пост по-внимательнее ;) )
Ещё раз говорю, я не сужу ЛЮДЕЙ ТОЛЬКО по отношению к той или другой системе.
Да, я уверен, что во власти ЕСТЬ прекрасные ЛЮДИ, но, к сожалению, существующая СИСТЕМА не способствует тому, чтобы таких людей там становилось больше, скорее НАОБОРОТ!

NichtLanden

27.02.2005, 12:39

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...
А тут про современность, про Россию.
========================================
Да я предпочитаю думать все таки - вот вы уважаемый почему то не приводите как воевали наши невольные сюзники, проповедующие демократические ценноcти военный и научный потенциал которых превосходил потенциал СССР в разы (потом Французы спокойно работали на немцев и не испытывали угрызений совести), и как вынесли поляков за три недели, как французов с англичанами вынесли за две недели, про немецкие танки под Александрией - вы как то все это стыдливо опускаете...
Далее, можно скольку угодно наезжать на комунистов, они не без греха - но рабы так сопроитвлятся не могли, как мы в войне....
По части науки и развития - мэнхэтенский проект начинался то в Великобритании, так для справки, ну а сейчас могу привести вам еще озобоченность Била Гейтса ужесточением процедур вьезда в США, ибо инженеров в США готовится в количестве 4% от общего числа студентов - кто будет писать софт бил гейтсу, как не азиатские студенты гастрбаеры:) Да из Герммании трофеев, документации и инжереных кадров нем в разы меньше досталось и ничего, первые спутник и человека запустили хотя фон Браун в штатах был
Так что кельт, давай по существу, а не будум устраивать процесс для присяжных заседателей по части оправдания и невиновности демократии - пока от ее экспорта мы получили продукт вторичный, проще говоря говно, вот если она превратится в бриллиант - милости просим в ее защитники

Perf

27.02.2005, 12:45

основанное на личном опыте.
А насчёт оскорбления...
Ну не хотел я оскорбить Кельта. Оскорблял я только ВЛАСТЬ!(почитайте пост по-внимательнее ;) )
Ещё раз говорю, я не сужу ЛЮДЕЙ ТОЛЬКО по отношению к той или другой системе.
Да, я уверен, что во власти ЕСТЬ прекрасные ЛЮДИ, но, к сожалению, существующая СИСТЕМА не способствует тому, чтобы таких людей там становилось больше, скорее НАОБОРОТ!

ну если вы оскорбляли власть, то промахнулись . Они не отдавали самое дорогое. Они пытаються сделать управление льготами и проч управляемым. Ибо нигде в мире практически нету работающей системы льгот, и их наличие у нас это серьезно усложняет управление.

Тут мало искренности в вашем понимании. Искренне считают и тд. Тут совершенно механически считают ТО , что поможет развиваться России - и детям и внукам обиженных ( вот тут , к сожалению, соглашусь - жизнь пенсионеров тяжела) увы - мы почти вдвое скинули экономику к 98 году. И деньги с неба не падают.
Просто когда кого то обвиняете в искреннем измывательстве - подумайте, что многие из них кровью ( своей) делают это.

NichtLanden

27.02.2005, 12:49

Я пытаюсь Вам объяснить, что историю нужно ДЕЛАТЬ и ИЗУЧАТЬ ФАКТАМИ, КОНКРЕТНЫМИ делами. И именно ТАК будет оцениваться и Ваша деятельность
===================================================
Экономический ущерб от развитой демократии в Росси увы не оценить
Приглашаю на арену уважемого Балу (в недавнем моего злейшего врага
:) )
Балу, приведи пожалуйста если есть возможность статистические данные о населении СССР на 1991 год с разбивкой по республикам и давай их сравним с текущим состоянием. Так же прошу привести данные по численности населения США, Германии, Франции на 1991 год и настоящее время :)

Perf

27.02.2005, 12:53

========================================
проще говоря говно, вот если она превратится в бриллиант - милости просим в ее защитники

вот делать из гавна конфетку под аплодисменты сложно.
Тебе тут указывали - САМ покажи че нить.
К сожалению, кроме предоставления матерьяла сомнительного качества ты так и не удосуживаешься ничего другого сделать. По каждому твоему предложению ( в тч вот по спутникам и тд ;) ) можно разложить очень много и показать, что ты не прав. ОДнако зачем - видимо ты и сам понимаешь,что просто складываешь фразы КАК тебе хочеться.
Ну и складывай. ЛИЧНО тебе доказывать ничего не надо. Если ты хочешь понять только тот образ что есть в твоем воображении - развитие это не подтверждение заблуждений, а нахождение ОТВЕТОВ , причем иногда оригинальных и совершенно новых - увы , опять - ты не можешь видимо усечь - методология у тебя не та, и персонально ТЕБЕ доказывать ничего не надо - пока ты не сделаешь разговор с тобой конструктивным.

Kelt

27.02.2005, 12:54

Вот с тем, что подчёркнуто я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!
Нельзя НИКОМУ отказывать в НЕПРЕДВЗЯТОМ отношении. Даже если сами они в этом всем отказывали. Иначе Вы скатитесь на их уровень.
Я это подразумевал (не отказывать в беспристрастности), просто хотел сказать : их корова в этом деле мычать не должна. :)

Так , в моём понимании, ИСТОРИЯ - это не БУМАЖКИ со штампами!!!
Это то материальное, что можно ПОТРОГАТЬ РУКАМИ:
И электростанции, и заводы, и братские могилы тех, кто погиб на войне и в лагерях. Было это, всё было! И не надо вспоминать ТОЛЬКО плохое. Нужно помнить ВСЁ! И говорить ОБО ВСЁМ!
И самое главное помнить ЛЮДЕЙ, которые всё это делали!
И УВАЖАТЬ тех, кто достоин уважения, и ПРОКЛИНАТЬ тех, кто достоин прклятия! Главное всё-таки первое, а второе- под большим вопросом (не судите, и несудимы будете!).
Да я не спорю с этим. Но я не сливаю в одно правительство СССР, и народ, живший, творивший и умиравший под управлением этого правительства. Все мое отношение - к правительству СССР, к государству.

А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.
Ну уж не совсем так :)
Все претензии предъявляются к государству.
И, кстати, сочувствующих тому государству больше чем достаточно. Одного из них недавно с треском выломили с госслужбы. Вечно пьяная, тупая, спесивая, потная и вонючая мразь :) Зато - большой человек был в партии :)

Я пытаюсь Вам объяснить, что историю нужно ДЕЛАТЬ и ИЗУЧАТЬ ФАКТАМИ, КОНКРЕТНЫМИ делами. И именно ТАК будет оцениваться и Ваша деятельность. Пока (я подчёркиваю ПОКА) Ваша оценка- сплошные МИНУСЫ (даже по сравнению со злобными коммунистами, т.к. зла Вы наделали почти столько же, если не больше, а добра... время покажет).
:) Что ты знаешь о зле, родной? Помолчал-бы, ибо глупы эти твои слова.
Я людей не убиваю, не разоряю, не ломаю их судьбы и не способствую всему этому.
Так что не горячись, родной.
Изучай историю страны. И если можешь - смотри на нее непосредственно, беседуй с очевидцами. Глаза разуются.
А если не можешь, не говори такой чепухи незнакомым людям, родной.

Vini Puh

27.02.2005, 12:57

:mad:

Kelt

27.02.2005, 13:05

========================================
Да я предпочитаю думать все таки - вот вы уважаемый почему то не приводите как воевали наши невольные сюзники, проповедующие демократические ценноcти военный и научный потенциал которых превосходил потенциал СССР в разы (потом Французы спокойно работали на немцев и не испытывали угрызений совести), и как вынесли поляков за три недели, как французов с англичанами вынесли за две недели, про немецкие танки под Александрией - вы как то все это стыдливо опускаете...

Ланден, да я не упускаю стыдливо. Я просто хочу разговаривать в контексте темы :) А ты как в домино играешь, если я буду вестись на твои провокации, завтра мы будем обсуждать как японцы готовят ядовитых рыб. :)
Вот тема заявлена. У тебя есть что сказать по ней, т.е. покритиковать теорию демократического государства, указать на уязвимые места этой теории? И предложить какой тип политического режима по твоему мнению оптимален, чтобы двигаться в его направлении?
Насколько я помню, недавно ты сказал примерно следующее: "мне пофиг какое государство, лишь бы жилось хорошо". Ну а раз тебе пофиг, тебя не должна волновать теория демократии и все с этим смежное.
Тогда воздержись от перевода темы на оффтопик.
Создай свою тему, там укажи куда и как экономически двигаться России, что нужно предпринять, в какие сроки.
Думаю это будет хорошим делом.
А ты тут воду мутишь, Балу вон позвал. Балу поди человек занятой, зачем тревожишь всуе? :)
Прекращай, вобщем. :)

Если тебе интересен сравнительный анализ военных успехов в первую и вторую мировую войну, создай тему, тоже можно будет поспорить. Но не здесь, ок? :)

naryv

27.02.2005, 13:07

Модераториал
2 NichtLanden1, Kelt, POP замечание(пока устное) за перевод темы в обсуждение политики и истории СССР. Тема на грани закрытия.
2 Kelt замечание за неуважительное общение с участником Форума
Что ты знаешь о зле, родной? Помолчал-бы, ибо глупы эти твои слова.
Я людей не убиваю, не разоряю, не ломаю их судьбы и не способствую всему этому.
Так что не горячись, родной.
Изучай историю страны. И если можешь - смотри на нее непосредственно, беседуй с очевидцами. Глаза разуются.
А если не можешь, не говори такой чепухи незнакомым людям, родной.
будете продолжать в том же духе - отдохнёте от Форума.
Модераториал закончен

2 POP рекоммендую не спорить с "укушенными коммунизмом" и не поддаваться на их провокации - обсуждение вопросов веры с верующими бессмысленно.

Kelt

27.02.2005, 13:10

===================================================
Экономический ущерб от развитой демократии в Росси увы не оценить
Приглашаю на арену уважемого Балу (в недавнем моего злейшего врага
:) )

Есть в разделе "Неавиационные новости" тема "О положение дел". Лучше сразу туда идите. Там как раз обсуждается когда России придет пипец, и как правильно подготовиться к его встрече :)
Тем более, тема овеяна цитатами Гуру Российской Экономической Науки, г. Паршевым. Вы вполне можете развить, дополнить и прокомментировать.
:) Ну заодно и призвать к всеобщему покаянию, ибо недалек тот день, когда земля налетит на собственную ось :)
Тут не нужно, пожалуйста :)

Yo-Yo

27.02.2005, 13:22

2 РОР

Вот только не надо опять же повторять сказки коммунистов о том, что они "дали людям уважение".
Может быть стоит напомнить какие были зарплаты у врачей в самые "золотые годы"?
Мне просто на всю жизнь с детства запомнилось, как старик, интеллигентнейший человек, всю жизнь отработавший врачом и получавший 25 р пенсии (кто не помнит, вечно голодные студенты тогда получали минимум 40 р.) со второй половины месяца "ходил в гости" к моим старикам (одна пенсия на двоих, добрые коммунисты всю жизнь проработавшей бабушке в пенсии отказали, из-за того что она несколько лет до выхода не могла работать по семейным обстоятельствам. Зато медальку дали... за работу в войну. А пенсию ей первый раз назначиле при Ельцине), а они, зная прекрасно, что он просто ГОЛОДАЕТ, старались посытней накормить его. При этом ни словом ни взглядом, чтобы не унизить его, вроде как он побирается...

К вопросу об "уважении", раз уж вспомнил. Деда моего, молодого специалиста, как раз в разгар индустриализации, "уважили" в Бутырку. Вместе с другими очень уважаемыми людьми, тоже двигавшими эту "индустриализацию". Ему, правда, повезло - на Колыму не попал, как раз начиналась эпоха "шарашек".

Ну так вот, после реабилитации за 9 лет, вычеркнутых из жизни, ему государство "уважительно" выписало компенсацию... которую хватило аж на целый ТЕЛЕВИЗОР. Вот такое вот уважение...

Так что не надо. Сов. власть 70 лет безжалостно и безмозгло эксплуатировала тот человеческий и интеллектуальный потенциал, оставшийся ей от старой России и этих 8% элиты. То, что мы имеем сейчас - это закономерный итог такой политики. Собственно, определение интеллигенции, традиционно действующее и по сей день среди власть предержащих, дал не кто иной как добрый дедушка Ленин.

POP

27.02.2005, 13:27

Есть выход - делиться ЗНАНИЕМ.
Если кто то наевшись начинает всбрыкать ( так и не оставшись в МОЕЙ стране - хотя приезжал) то пожалуйста. Для меня НЕ ВАЖНЫ твои психологические надломчики - ибо при желании я могу по ним пройтись нажимчиками и будет очень больно - но я этого не делаю. Я хорошо отношусь к тебе и не вижу смысла разрушать твое мировозрение.
Однако - если собираешься побороться или еще что то - велком. Я не против - меня действительно кормит желание сделать мою землю лучше и могу стоять почти в одиночку.

причем мне не важно, как я выгляжу - аккуратно, красиво ли :)
Да от меня воняет потом, я весь разгоряченный. НО мне и не надо быть другим на форуме, я так думаю.

Что касаеться оппонентов . которым уже РАЗ указали на КОРЕНЬ его ошибок - и человек КАК глухой - не слышит - ну это его проблемы. Он может продолжать заниматься графоманством, не понимая СМЫСЛА того, о чем пытается писать.

Вы уж меня извините, но, как ни пытался, не смог получить от Вас хотябы намёка на ЗНАНИЕ о том как нужно "обустроить Россию".
О себе узнал МНОГО нового :D .
А вот о предмете разговора... :(
Нет, ну это, конечно же от моей тупости и упёртости.
Но вот если судить о всех ГУМАНИТАРИЯХ(Вы ведь себя относите к гуманитариям?) по Вам (глупо, конечно, но это мой первый опыт "живого" и достаточно длительного общения с "чистым" гуманитарием), то на будущее нужно учесть, что слово "логика" вызывает у них аллергию при первых же признаках того, что оппонент ей владеет, как минимум, не хуже.
Что в споре с ними бесполезно ждать ОБОСНОВАНЫХ возражений.
Что основным "аргументом" они считают "вы этого не читали?! Да идите вы... к первоисточникам".
Что основой целью спора они считают не выяснение и обдумывание точки зрения оппонента, а утверждение своей исключительности в тех вопросах, которыми они "владеют".
А главным методом достижения этого считают "пройтись по болевым точкам", ну или намёк на такую возможность.
В самом споре они используют очень много "вумных" слов, причём совершенно не заботясь о том чтобы дать им определение.

Ой! Чё то портрет мне кого-то напоминает! Но не ГУМАНИТАРИЯ!
И запах...
Нет! НЕ ПОТА!
ТОЧНО! ТАК пахнет..... ПРОПАГАНДИСТ!!! :D :D

Оскорбились?
Ну чтож. Это Ваше право!
Желаю Вам по-чаще оскорбляться! Может надоест.

Только монитор не разбейте. Не виноват он....

Perf

02.03.2005, 20:49

Вы уж меня извините, но, как ни пытался, не смог получить от Вас хотябы намёка на ЗНАНИЕ о том как нужно "обустроить Россию".

намеки были может не вэтой теме - но совсем недавно излагал принципы - в новостной теме - каждый раз их повторять - воспользуйтесь поиском. В кратце - люди должны образовываться. Знать хотя бы , что нету противоречий между бытие всеми ЛИЧНОСТЬЮ и управляемостью общества - напротив, когда люди личности - то и возникает управляемость.
Так что - просто читайте мои посты и получите намеки.

Нет, ну это, конечно же от моей тупости и упёртости.
Но вот если судить о всех ГУМАНИТАРИЯХ(Вы ведь себя относите к гуманитариям?) по Вам (глупо, конечно, но это мой первый опыт "живого" и достаточно длительного общения с "чистым" гуманитарием), то на будущее нужно учесть, что слово "логика" вызывает у них аллергию при первых же признаках того, что оппонент ей владеет, как минимум, не хуже.
Что в споре с ними бесполезно ждать ОБОСНОВАНЫХ возражений.
Что основным "аргументом" они считают "вы этого не читали?! Да идите вы... к первоисточникам".
Что основой целью спора они считают не выяснение и обдумывание точки зрения оппонента, а утверждение своей исключительности в тех вопросах, которыми они "владеют".

вот чтобы поглядеть что на самом деле

Проблематика
- сложность систем - описываются довольно подробно Биром в книге Мозг Фирмы - - которого я пропагандирую ( не как пропагандист, а как читатель)
на форуме не один год

стало быть, раз проблема там буквально на первых страницах описана, я книгу пропогандирую, стало быть знаком
с проблематикой такой видимо вывод можно сделать ?

Еще добавлю - являюсь специалистом в области системного анализа и частью их образования являеться раздел комбинаторной оптимизации,
и вообще рассмотрение проблем, свазанных с комбинаторной природой систем,как их обходить и тд

Вопрос - после этого вы будете продолжать утверждать, что я не понимаю, что вы пытаетесь сказать по поводу сложности?

видимо все таки я понимаю.

В чем же проблема.что я вас критикую, А проблема в том, что тот же Бир ответил на ваши вопросы в Мозге фирмы, они были рассмотрены в его
более поздних книгах, не опубликованных у нас, но тем не менее сущетсвующих.

над проблемой думали масса людей в том числе упоминаемый
Ларичев. И были найдены подходящие решения.
Как раз связанные с адаптивностью структуры систем, с системой принятия решений.

И опять таки - все таки не так как Бир был социалистом -и описывал социалистические системы а именно рыночные механизмы

вот если поглядеть, что Бир был помимо консультанта чилийского правительства но и еще архитектором многих системных вещей в британском правительстве, в какой то степени то что в Британии есть электронное правительство - это его влияние...
то вот именно ИДЕИ сложности и того, как с ними обходиться - это не ново - а главное РЕШЕНО. Если же поглядеть ваш пост можно сделать вывод - что все кранты сложность - а это и есть следствия недообразованности, не знание фактов.

Так что если вам кажеться, что сама мысль о комбинаторной природе вещей нова - и надо об это спотыкнуться - вы ошибаетесь,
на что , я вам и указываю - что человек ЧУТОЧКУ знакомый с предметом комбинаторной сложности систем, с энтропией систем
со спесью очевидные вещи выкладывать не будет.
И слыша доводы - воспримет их, а не будет выдумывать
поводы облить собеседника, что он пропагандист.

Тем более, я так подозреваю про сложность таки вы почитали, и как раз это НЕ стоит излагать как свои мысли. Ибо это канонические вещи, которые можно найти практически в любом учебнике системного анализа - если уж цитируете то ссылайтесь.
.
Пересказывать учебники как свое - довольно интересное занятие.... и имеет название ( будучи применным в научной литературе) плагиат.

А вообще по поводу утверждения, что я пропагандист.

Но это просто опровергнуть - есть люди на форуме, знающием меня достаточно хорошо
ну или хотя бы имеющие представление о том. чем я занимаюсь.
Тот же Yo Yo вполне может подтвердить, что я не пропагандист :) .

в этом смысле - ваши ЛОГИЧЕСКИЕ потуги - опять упираються в то, о чем я вам говорил - отсутсвие контекста - вы не пытаетесь даже
спросить КАКИЕ есть доказательства, что я не пропагандист. Ну вот такие - я тут не первый год и люди обо мне кое что знают.

А вот я бы вас попросил представиться,
тк про вас, в отличии от меня довольно мало известно.
И тк вы кичитесь своей непропогандисткостью - но по стилю как раз есть в этом сомнения - то пожалуйста,
развейте их.

Вот если поглядеть выше - то можно понять, что мне на зачем обижаться.

Я делаю, то что хотел бы ДЕЛЮСЬ фактами - не только в этом треде но и в других. те кто меня читают кое что узнают. И это , на мой взгляд, здорово.

То, что я вас критикую - ну вы замечательный экземляр - на вас , как примере ВИДНА несостоятельность коммунистической пропаганды - тк она просто ФАКТОЛОГИЧЕСКИ и логически несостоятельны.
Так что - кому надо - вас неплохо поняли.
А мне тоже развлечение. Ведь я действительно куда больше знаю. И поэтому если вы хотите, чтобы я вас окунал дальше - то пожалуйста можете свое невежество, свои умственные способности проявлять дальше. Это же будет только в удовольствие показать В чем вы неправы.

А вот вы можете испытывать все что угодно. И высказывать любые подозрения на счет моих ощущений.

Если бы вы проявили навыки мыслить - и вместо ваших фантазий просто СПРОСИЛИ бы
кто я - а зная ответ - у вас такого глюка бы не вышло про монитор. Господи. Если вы злитесь, вы исходите злобой - то не надо приписывать это другим :) другие - лучше, чем в вашем мирке.

Как совет.

Я уж не знаю , но я могу посоветовать не упираться в свои мысли, и излагать фантазии,
а беседовать по теме. Тема то преимущества и недостатки саморегулирующейся системы - в виде демократического общества.

Тогда вы и сами увидите, что существуют проблемы, есть разные подходы. И одним из лучших решений как раз являеться саморегулирующаяся
экономика саморегулирующееся расспространения знания. И тогда - вы спокойнее на все будете смотреть. В тч на ошибки правительства ( понимая КОМБИНАТОРНУЮ сложность и неизбежность
ошибки в ЛЮБОЙ , тем более не совершенной системе и стараться эту систему УЛУЧШИТЬ.

Вот - а если вы будете упираться в коммунистические догмы - то хорошего не будет ничего - тк когда ИЗ НЕОТКУДА - ваших то подходов
КАК вы собираетесь бороться со сложностью систем НЕТУ - если бы были вы бы так не захомутовыли бы свои положения про сложность систем.

и по поводу КАк человек принимает решения из изложенных подходов
академиком Ларичевым - человек ПРИНИМАЕТ решения НЕ так, как это может показаться 'по жесткому алгоритму' как раз наиболее
эффективные решения - они интуитивны. Где в качестве интуиции выступает накопленное ЗНАНИЕ то, что обычно
называеться здравым смыслом.
Вот и в системе регулятрово по Биру - в системе СПОСОБНОСТИ мыслить здраво ( в отличии от дебильного навязывания идей - да ведь Я не навязываю - а даю источники, где можно почитать :) )

вот и призыв мыслить здраво - очень хотелось бы, чтобы от вас не ускользнул.
Ведь опять
Я то ведь :) рассказываю о книгах Бира, Ларичева и тд вовсе не для того, чтобы пропагандировать против коммунизма.
Я рассказываю ДЛЯ того, чтобы люди знали БОЛЬШЕ
и если ЗНАТЬ больше у вас вызывает такие возражения - ну что же - значит у вас проблемы- прогресс вы не остановите :)

Да , если еще есть вопросы, по поводу того, кто я - как же это я про болевые точки знаю ;)-
просто в дополнение к техническому образованию в курсе психологии и других гуманитарных дисциплин.
Работаю вот по совместительству в психологичесом центре :)

В целом могу сказать так - хотя вы прикладываете все попытки убить тему в личностных перепалках я думаю она еще какое то время поживет и послужит источником какого то знания для читающих :)

Serp

02.03.2005, 21:33

Интересно может ли доказать кот хомяку,
что мыши вуснее, чем крупа?
Убедит ли рыба-вобла уссурийского
опоссума, что водой дышать намного
лчше, чем каким-то сраным воздухом?
Кто же победит?
Коммунисты или беспартийные?
Жэ или Мэ?
Америка или инопланетяны?

От, како дело-то... :)

Птиц

02.03.2005, 22:40

Ну что, я думаю пора лавочку прикрыть

NichtLanden

02.03.2005, 23:26

Серп правильно говорит!:)
Кельт - сам Преображенский не велел смотреть программу Время:) Везде по разному работали наши чинуши - вот в ростове проезд в автобусе коммерческом в январе был 5 рублей 50 копеек для пассажиров, 2 рубля для пенсионеров, а вто в краснодаре такой ор стоял в за 7 рублей трамваях, и так там нашего гаранта бабульки и старики поминали и Ткачева и Собесы - упаси бог, чуть кондукторшу не выкинули - ближе к народу надо быть, еще батенька Ленин писаль о том, что страшно далеки они от народа - это и к декабристам (представителям той власти) да и к вам относиться:)
Yo-Yo - такие личности как Антонов, Кошкин, Калашников, Королев, Туполев - закнчивали Вузы (да и то не все) в советское время, так же как Зельдович, Курчатов и прочие.
Академик Крылов - не спорю, был известен и до революции
По части власти вы ошибаетесь - функционеры сидят еще с брежневских времен - она просто перекрасилась
А вто что думают некторые гуманитарии о текущем моменте

Вот тоже интересная статья, выдержку привожу, так как статья концептуальная

http://www.polit.ru/lectures/2005/03/02/kurginjan.html

Если говорить о логике развития российского кризиса, то это гигантская раскручивающаяся спираль этой демодернизирующей архаизации, являющейся частью общемировой спирали, поддерживаемая процессами извне и имеющая собственную внутреннюю логику развития. Политическая власть в России имеет одну ответственность: остановить демодернизацию и повернуть процесс в сторону модернизации.

Она не может это сделать. Она катится вниз, потому что нет ни идеологии, ни стратегии, ни формулы мобилизации, ни команд, ни каких-либо активных методов, при помощи которых можно все это организовать. Воронка демодернизации и архаизации углубляется, и в этом суть кризиса. Не в том, любят Путина или не любят. Не в том, что завтра сделает Касьянов или Дима Рогозин. Это все рябь, это все абсолютная мелочь по отношению к главной компоненте процесса, к судьбе модерна и национального государства.

Те, кто считает, что на осколках этого модерна будут существовать очаги европейского или какой-то другой жизни, не правы. Поверьте мне, на осколках модерна существует Африка. Кавказские народы, освободившиеся от России, будут жить, как зулусские племена, и никого с этого момента интересовать не будут ни в каком виде, кроме как в зулусском. Но если кто-то думает, что русский народ на Центральной Российской равнине не будет приравнен к зулусам... Это будет русский трайб. Получится архаизация, резервация.

Там же

И конечно, диктатура не спасение, никоим образом не спасение — диктатуры вообще чудовищны. Это не влечение к диктатуре. Всякое влечение к потере свободы отвратительно. Вопрос заключается в том, что нация часто способно решать свои проблемы быть или не быть только за рамками этого демократического консенсуса.

NichtLanden

02.03.2005, 23:33

Константин, а вот взгляд на нашего гаранта и его отношения с либералами:
Прошу не банить меня автор тоже довольно таки известный политолог - я просто к тому где Константин увидел угрозу нашему доморощенной "демократии"

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=387&do=view_single

Апология Владимира Путина Версия для печати

Накануне российско-американского (точнее, американо-российского) саммита в Братиславе на моего президента Владимира В. Путина обрушился шквал оскорблений и обвинений. В кампании по очернению второго всенародно избранного поучаствовали почти все ведущие СМИ мира, а сырьем для их грязных пасквилей служили заведомо ложные измышления русских либералов.

Как физическое (в какой-то неисчезающей степени) лицо и гражданин (на 100%) Российской Федерации, я не могу скрыть своего возмущения. Кто-то должен в эту историческую секунду защитить лысоватого одинокого Путина — и если не я, то кто же.

Давайте вглядимся в эту фантастическую грязь — в чем патентованный либерал привык обвинять сутулого, посеревшего от властного бремени Хозяина Земли Русской (ХЗР)?

Обвинение первое. Путин — закоренелый чекист, и устанавливает он в России не что иное, как чекистскую диктатуру. Задача же чекистской диктатуры есть восстановление СССР.

Тот, кто утверждает нечто подобное, на мой сокровенный взгляд, начисто лишен:
а) доступа к правильной информации;
б) способности анализировать даже ту полуправильную информацию, которая у него есть.

В действительности же всё обстоит немного (точнее — совсем) не так.

В системе КГБ СССР Владимир В. Путин был аутсайдером, если не сказать — классическим неудачником. В 1990-м году за плохую вербовочную работу его отозвали из Дрезденского дома культуры и поставили на неприлично низкую должность помощника проректора Ленинградского госуниверситета по международным связям. Система отторгла своего нерадивого воспитанника. Чекистская карьера будущего ХЗР стремительным домкратом шла под откос. Спас же Владимира Владимировича человек, который (что бы там ни говорили злые языки про всякие подписки и расписки) выступал в роли главного врага КГБ — Анатолий Собчак, самый демократный демократ. Путин как политико-экономическая личность сформировался именно в честной и либеральной, как питерское болото, команде Собчака. Где ему приходилось отвечать, помимо всего прочего, за деликатные контакты с организованными финансово-торговыми группировками, контролировавшими в то расцветное время почти всю экономику Петербурга. Оттуда, из собчачьей толщи "криминальной столицы" — все основополагающие воззрения и представления Путина о предмете, имя которому — власть. А власть, сообразно этим представлениям, бывает только у того, у кого есть две самоценные вещи: а) деньги; б) автомат имени Калашникова.

NichtLanden

02.03.2005, 23:36

Привычное рассуждение о том, что при Путине бывшие сотрудники Системы проникли на тысячи тысяч властных и околовластных позиций, есть результат недобросовестной интерпретации простых статистических данных.

Да, абсолютное число экс-комитетчиков на чиновных позициях день ото дня растет. Но эта страшная для либерального ума тенденция сложилась вовсе не в первом десятилетии XXI века, а значительно раньше — в благословенные времена Бориса Ельцина. Еще в начале 1990-х годов, когда казавшийся вечным КГБ СССР нечаянно развалился, многие чекисты оказались востребованы вне Системы — поскольку представляли собою квалифицированную, умеющую хранить секреты и сравнительно недорогую (потому что не избалованную шальным баблом) рабочую силу. По мере деградации постсоветских органов ГБ оставшиеся в живых специалисты постепенно покидали Лубянку — и оказывались на гражданских должностях, причем не только в государственных, но и в самых что ни на есть коммерческих структурах.

Но при этом на ключевых постах, счастливые обладатели которых причастны к стратегическим решениям, чекистов как не было, так и нет.

Возьмем сегодняшний Кремль (вкупе с Белым Домом). Кто более других имеет отношение к выработке линии партии и правительства? Дмитрий Медведев, Игорь Сечин, Владислав Сурков, Алексей Кудрин, Герман Греф, Виктор Христенко, иногда — Дмитрий Козак. Ни один из названных персонажей — не чекист. А полчища комитетчиков, таскающих папочки из кабинета в кабинет и смахивающих с барственных столов пыльный культурный слой, — не более, чем обслуживающий персонал.

Но, главное, конечно, не в формальных особенностях происхождения новейших русских вождей. Суть — в идеологии. Классический чекист всегда мечтал о великой Империи от южных гор до северных морей и гордился тем, что именно он оберегает это невиданное в истории Нечто (правда, события августа 1991 года показали, что не так уж страшен был КГБ, как он сам про себя думал, но речь сейчас не об этом). А современный кремлевский чиновник думает только о том, сколько накапало на его персональных пенсионных счетах всемирного значения в банках первой категории сложности. Ну, еще, конечно, — о яхтах, "Мерседесах", разновидностях горных лыж и о том, стоит ли купить 16-летней любовнице домик в Барвихе, чтоб далеко не ездить, или пока что рановато. Нет, совсем не кагэбэшное мышление получается.

Правящий клан рассуждает так, как рассуждал какой-нибудь маститый вор, державший в трепете сумбурный Питер 15-10 лет назад. А именно:

- страна нужна и полезна нам как источник доходов, и только он; для проедания и завещания доходов существуют другие страны, белые и нежные, как пятизвёздное пляжное полотенце;

- все центры прибыли надо брать под контроль;

- прибыль надо как можно быстрее выводить отсюда подальше, пока ее кто-нибудь не нашел и не откусил;

- все центры убытков надо ликвидировать — или загружать ими лохов;

- более слабых надо уничтожать, с более сильными — дружить, чтобы тебя не съели.

Вот отсюда — и "дело ЮКОСа", и монетизация льгот, и реформа ЖКХ, и миролюбивая внешняя политика. Отсюда — и сверхизящное поведение на Украине, где Кремль добивался вовсе не восстановления СССР, а уважения к собственным натужно растопыренным пальцам. (Впрочем, не добился, отчего и страдает теперь на полках космических саун).

NichtLanden

02.03.2005, 23:43

Так что если вдруг в полночь на Красной площади вы услышали неведомый и тяжелый деревянный скрип, знайте: это столп советского гебизма Юрий Владимирович Андропов ворочается в своем черством номенклатурном гробу.

Обвинение второе. Путин — антилиберал, враг ценностей 1990-х годов.

Пусть вырвут лгуну его гнусный язык.

Нынешний ХЗР — самый настоящий либерал к неподдельно гайдаровском понимании этого слова.

При Путине приватизация зашла так далеко, как в начале девяностых никакой Чубайс и предположить не мог. Продано всё (тут положено сказать: кроме совести, но язык не поворачивается; совесть ведь тоже была в программе разгосударствления-расчеловечивания экономики). И не только природные богатства стали частными. Вот-вот все научно-исследовательские институты, театры и музеи предстанут обычными объектами недвижимости, пригодными для размещения бизнес-центров категории Б. И любой либеральный экономист (тот самый, который обык рассуждать про тоталитаризм по-путински), конечно, скажет: так и надо поступать, на кой этой безграмотной стране столько ученых, актеров и режиссеров, несерьезно это всё как-то, и кто не может прокормить себя по-рыночному, с цыганами и чёрной икрой, — тот пусть отправляется во влажную и темную задницу новейшей истории.

"Дело ЮКОСа"? Полноте, никакой национализацией там и не пахнет. Просто одни пацаны отобрали у других, воспользовавшихся рыночной неадекватностью последних. "Роснефть" же — просто перевалочная база, сортировочная станция, которая и не потребовалась бы, если б не всемирный вопль про неприличное ничтожество тверской конторы "Байкалфинансгроб". Ведь мудрый Греф уже изрек: и "Роснефть" будем приватизировать, и "Газпром". И кому отдадим, тоже боль-мень известно. А что, разве в ревущие девяностые было не так? И "Сиданко" отбирали, и алюминиевые заводы, а про всякие там страховые компании и банки уж и говорить не приходится. Так что YUKOS affair — логичное продолжение наших девяностых с их неизбывным диким либерализмом, где, как завещал великий Егор Тимурович Г., кто сильнее — тот и прав. И никаких гвоздей.

Говорят еще, Путин попрал свободу слова. Которая совсем недавно цвела пышным лунно-пионовым цветом.

Мы с Путиным так не считаем.

С 1994 по 2001 год за свободу слова в РФ отвечали Березовский и Гусинский. Они объяснили стране, что "собственность" и "свобода" — синонимы. У кого собственность на СМИ — тот и имеет право на точку зрения. И никакое слово за пределами интересов собственника не существует, не живет, не дышит и уж точно никого не волнует.

Именно это утверждает сегодня и Владимир Владимирович. Нет никакой свободы слова как самостоятельной сущности, говорит он. А есть медиа-брехня как способ обслуживания частных интересов. Поэтому если сегодня я работаю Березовским и Гусинским (одновременно), то я и определяю, где, когда, кому и зачем говорить. Придут за нами другие — будут определять они.

NichtLanden

02.03.2005, 23:44

Да, Путин кое-где у нас порой довел линию 1990-х годов до абсурда. Но именно эту самую линию — никакой другой он вязкими пальцами на русском песке не чертил.

А пресловутая монетизация льгот? Не мечту ли Гайдара воплотил заскорузлый наш ХЗР? Её, её, болезную.

И не случайно русский либерал, столь раздраженный всем путинским, во дни народных выступлений против монетизации возопил: сплотимся вокруг тела Кудрина — Грефа (мертвенно-бледное слово "Путин" произносить боялись, чтобы на Западе не подставиться), а быдло — в стойло!

Ибо имеющий компетентные органы чувств да чувствует компетентно: Путин и Гайдар (оно же — Чубайс) — суть одно. И замена фирменного рыжего причмокивания на феррохромный голливудский взгляд нимало не искажает хрустальную в первозданности своей суть дела.

Обвинение третье. Путин — враг Запада, тоскливо-сумрачный апологет азиатчины, и заграница ему вот-вот покажет, где зимуют омары (они же, кажется, лобстеры).

Долго рассуждать тут нечего. Потому что на саммите в Братиславе лично дорогой товарищ Д. У. Буш сам всё сказал. Он Путину доверяет, а вы, странною толпой преследующие патронов, — как хотите.

Пора признаться: Путин вполне устраивает Запад вообще и Соединенные Штаты в особенности.

Да, на словах ХЗР позволяет иногда просто бешеные антизападные вольности. Например, про то, что всеобщие, как солнечный свет, выборы в Афганистане и Ираке — фуфло несусветное, а никакое не торжество демократии. (И в эти минуты с президентом РФ хочется истово согласится).

И еще любит наш Верховный Главнокомандующий, заводя литаврами машинерию скул, говорить что-то про возрождение армии и новейшее сверхоружие, которым страна с ее миллионом голодных, оборванных, изверившихся вояк будет грозить всему нецивилизованному миру. Слышали мы и про то, что нельзя быть слабыми, тому що слабых бьют и мн. др.

Но в священных чертогах вашингтонских Белых Домов сидят не такие простецы, как наши русские либералы с патриотами. Там заседают люди, умеющие отличать пусторопорожнюю PR-риторику от подлинной сути дела. А суть дела такова: всё, что в реальной действительности творит Путин во внутренней и внешней политике, очень даже отвечает интересам США.

Именно Путин взял твердый курс на превращение России в провинциальное государство-нацию, похоронив имперские экспансионистские устремления (империалистом может считать ХЗРа лишь тот, кто никогда не интересовался истинным смыслом слова "империя").

Это Путин сделал так, что источником легитимности для постсоветских режимов стал Вашингтон. Даже при Ельцине таким источником была Москва: ни один лидер в бывшем СССР не мог чувствовать себя в безопасности, если он — подобно Звиаду Гамсахурдиа или Абульфазу Эльчибею — нарочито поворачивался к Кремлю неширокой потной спиной. Сейчас, десять кроваво-карнавальных лет спустя, позиция Кремля уже никого, по большому счету, не интересует. Даже базарных коммунистов бедной Молдавии.

Ввязавшись в дружескую войнушку с каким-то там мировым терроризмом (который терроризирует почему-то тогда и только тогда, когда это нужно Вашингтону, а в паузах живёт строго по заветам неуловимого ковбоя Джо), Путин разрешил американцам устроить военные базы прямо в СНГ. И ничего не попросил взамен. Ну, не душка, а?

В СНГ Путин вообще усиленно действовал по принципу "бей своих" (чтоб чужие не боялись — теперь поговорка звучит и выглядит так). Грубее и жестче всего он обошелся с белорусским лидером Александром Лукашенко, который в девственной мечтательной простоте хотел сделать Беларусь "младшей Россией". И, конечно, гуманитарно-животворящий Запад аплодировал тому, как Москва топчет своего главного постсоветского союзника.

В 2001 году Путин, не поморщившись, закрыл военную базу в Камрани и радиоэлектронный центр в Лурдесе, обессмыслив существование постсоветского военно-морского флота. У страны, где более 50 человек зарабатывают порядка $1 млрд. в год, не нашлось $150 млн. в год для поддержания своих стратегических объектов.

В 2002 году ХЗР подписал судьбоносный договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов (СНП). Россия отказалась от межконтинентальных баллистических ракет шахтного базирования (которые, в отличие от рублево-успенских унитазов из чистого золота, нашей стране, разумеется, на фиг не нужны). А намедни в Братиславе признал, что американцы, как люди аккуратные и внимательные, должны быть допущены к контролю над нашим ядерным потенциалом — дабы вечно пьяный ракетчик Пахомыч его за ящик иранской водки кому-нибудь не впарил.

Но более всего Путин преуспел в демонстрации своего русского бескорыстия. С фантастической скоростью нынешняя Россия отдаёт свои долги и списывает чужие.

На 93% одним махом Путин согласился уменьшить долг Ирака — с $10.5 млрд. до $0.9 млрд. Страна наша, у которой уже почти нет армии, где разлагаются на корню фундаментальная наука и система образования, настолько не знает, куда девать деньги, что приняла программу досрочного погашения внешнего долга за счет средств неприкосновенного стабфонда. (Только в этом году — $10 млрд.). Зачем, понятно: ведь через несколько лет теперешние распорядители Стабфонда поселятся в Баден-Бадене (варианты: Сен-Тропез, Сотогранде, Коста Смеральда), и они хотят честно и прямо смотреть в глаза западным кредиторам: отдали, всё отдали, ничего этой мерзопакостной России не оставили.

И даже аналогия со сверхуспешным долгоотдавателем Чаушеску никого из них — не смущает.

Владимир Путин возглавляет когорту начальников, которые связывают своё личное и семейное будущее с уютным, как придорожное кафе, марципановым Западом, и только с ним. Уже поэтому ХЗР действует и будет действовать строго в русле пожеланий Сверхдержавы. И в силу этого он Сверхдержаве понятен, удобен и выгоден.

И если в России случится какая-нибудь заваруха и трон Великого Монетизатора покачнется, то Мировой Гегемон как пить дать придёт Путину на помощь. Пусть те, кто зачем-то по глупости ненавидит Путина, не ждут от Запада внушительной помощи.

Собственно, когда Д. У. Буш говорит в Братиславе, что у Путина "да" всегда означает "да", а "нет" — "нет", он имеет в виду примерно следующее: ХЗР всегда стратегически со всем согласен, и у русского правителя, как у соблазняемой женщины, "нет" — это "не нет", а "да, но позже". Мы конечно пошантажируем Америку Ираном, но потом — через годик-полтора — Иран этот сдадим и снова упадём в шёлковые звёзднополосатые объятия. Мы всегда так делаем. И за эту полную до примитивности предсказуемость нас и ценят.

Да разве можно не любить такого президента? Либерала, рыночника, реформатора, западника?!

А что он некоторых профессиональных либералов оттолкнул от кремлевской кормушки — так то его право. В конце концов, ещё в те самые 1990-е годы олигарх Абрамович разъяснил обалдевшей от такой искренности мировой общественности смысл проекта "Ельцинский преемник": мы вовремя подсуетились и взяли под контроль эту страну, и что — мы теперь должны её кому-то просто так подарить ?!

Надо, кстати, отдать В. В. должное: все интересы ельцинского семейства он соблюдает неукоснительно. Футбольно-металлическое состояние Абрамовича за минувшие 5 лет выросло ровно в 5 раз (с $2 млрд. до $10 млрд.). А про какого-нибудь Ходорковского — так никто ничего никому и не гарантировал.

Путину сейчас очень трудно, потому что власть для него становится все косматей и всё тяжелей. И се, в меру скромных сил и способностей, я попытался защитить моего президента от несправедливой неумеренной критики. Кто может — пусть защитит лучше.

kedik

03.03.2005, 00:15

(в ответ на пост #151)

встречный вопрос - что , разве я отвечаю нечто , что ты не знал до ответа ?
знал, конечно... такое уж парадоксальное человек существо - если он не знает ответа, то и вопрос не возникает ;) ... но он все равно продолжает их задавать... а причина проста... какими бы знаниями я не обладал - это всего лишь мои знания и опыт и они могут сильно отличаться от других...

Вот я и продолжаю задавать тот же вопрос с разных сторон: ЗАЧЕМ нужна демократия?... ну это пожалуй слишком обще... расшифрую - Кому нужна демократия и что она изменит в жизни?

Знаю ли я ответ?... Хм... ну со своей точки зрения знаю... Заинтриговал?...

Хорошо, что бы не скатываться к частному и не сужать суть вопроса расширим задачу... А зачем вообще нужна какая-то идеология (коммунизм, демократия, христианство, ислам ... )? Ещё не скучно? ... или я уже не прав и ошибаюсь?... даже если и ошибаюсь - я имею на это полное право!
(2 модераторы: это не о политике и не о вере, а о людях... ниже будет понятнее)

А чего мелко плавать - давай ещё ширше - зачем вообще нужны идеалы?... Интересно?...

Ответ на удивление прост... как 2х2=4... Идеал нужен для того, что бы оценивать (осуждать), т.е. берём заведомо недостижимую цель и сравниваем с ней, человека, на пример. Что получаем? Правильно, довольно неприглядную картину... Далее, эта самая картина усиленно внушается (тут свои ньюансы есть) человеку как абсолютная истина... Возникает, естественно, вопрос: А нафига это надо то? ... Perf, тебе, как близкому к психологии это должно быть очевидно... Правильно... Имеем экземпляр с "комплексом неполноценности", а если постараемся то и с "чувством вины" за то что он такой не совершенный...
Ну а дальше чего? - спросит не искушённый. А дальше, проще уже не куда - имеем экземляр с достаточно доступными "болевыми точками", задевая которые (типа нечаянно, а то вдруг кто чего подумает) мы можем без проблем подталкивать подопечного к нужным нам действиям.
Вот мы и подошли к простому ответу на простой вопрос: УПРАВЛЯТЬ В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ! Для достижения нужных целей...
Хорошо это или плохо? Понятия не имею! т.к. о целях мы ничего не знаем... но как показывает исторический опыт - их довольно ограниченный выбор: еда, продолжения рода, комфорт, развлечения...

Заметь, я не даю ни каких оценок. Не хорошо и не плохо. Я не утверждаю: "Ты не прав! А пошел ка ты ... книжки читать!". ;)
ДЛЯ кого-то хорошо, а ДЛЯ кого-то плохо... а абсолютного нету... наверное :) %) .

Все просто. И никакой политики - простая закономерности обычной жизни... а если вам кто-то "сложно" впаривать начинает - 100% пудрит мозги :D

PS.
"Миллионер гулял по берегу. Наслаждался видами и встретил бедного рыбака, отдыхающего у своей лодки, после лова рыбы. Заметил в лодке небольшой улов, всего две рыбы, и о чем-то задумался...
- Скажи рыбак, тебе хватает этих двух рыб?
- Да пожалуй... одну я приготовлю для себя, другую отнесу на базар и куплю на выручку приправ и сеть подремонтирую...
- А ты можешь ловить больше?
- Могу...
- А почему не ловишь?
- А зачем?
- Ну... ты сможешь больше отнести на базар и выручить больше денег?
- И...?
- Ты сможешь купить сеть побольше, лодку мощнее...
- И...?
- Ловить больше рыбы - выручать больше денег...
- Ну и..?
- Наймешь других рыбаков, продавцов на рынок, ты будешь только управлять..
- Ну а дальше-то что?
- Потом, при хорошей прибыли, наступит момент, когда ты сможешь уже не прилагать усилий - все будут работать на тебя...
- Ну и .. А я что буду делать?
- Ты будешь сидеть на берегу и спокойно и беззаботно наслаждаться красивыми видами моря...
- ... А я, по твоему сейчас, чем занимаюсь?