PDA

Просмотр полной версии : К 2050 году Россия обгонит Италию и Германию по уровню жизни



Nelgeron
03.03.2005, 15:20
К 2050 году Россия обгонит по уровню жизни Италию и Германию, а по объему ВВП - еще и Францию с Великобританией, считают аналитики Goldman Sachs. Как заявил в интервью газете "Ведомости" главный экономист глобальной инвестиционной корпорации Джим О'Нил, к середине столетия четыре страны - Бразилия, Россия, Индия и Китай (сокращенно БРИК) - опередят по совокупному ВВП шестерку крупнейших индустриальных государств мира.
Причем по отдельным странам перспективы выглядят еще более блестяще. Так, О'Нил и его коллеги полагают, что Россия сможет обогнать по объему ВВП любую западноевропейскую страну уже к 2030 году, Индия опередит Японию к 2035 году, а ВВП Китая превысит ВВП США к 2040 году.

По прогнозу Goldman Sachs, быстрее всего будет расти удельный вес экономик стран БРИК в энергетическом секторе: уже в ближайшие 15 лет они обгонят ЕС и США по потреблению энергии. В 2025-2030 годах эти страны выйдут на лидирующие позиции на мировом рынке автомобилей. Доля БРИК в мировом рынке капитала тоже может быть весьма велика, но это зависит от того, какую политику будут проводить правительства этих стран, считает О'Нил.

По его мнению, в этой области очень важна экономическая стабильность. Например, именно поэтому свой потенциал 50-летней давности не смогла реализовать Бразилия, в которой высокая инфляция дважды приводила к крупным кризисам и обвалу национальной валюты.

О'Нил напомнил, что от правительства требуется проводить политику, нацеленную на повышение производительности труда, для чего необходимы прямые иностранные инвестиции, продуманная налоговая политика, которая позволяет развиваться предпринимательству, и уверенность населения в том, что законы будут выполняться.

Говоря о России и Китае, ведущий экономист Golden Sachs отметил, что их перспективы определить труднее, так как они только недавно встали на путь капиталистического развития. По словам О'Нила, в ближайшие полвека, чтобы реализовать свой потенциал, России достаточно расти в среднем на 3,2 процента в год.

Он уверен, что если России удастся избежать кризисов, она станет значительно более крупной экономикой. Кроме того, в отличие от Китая и Индии в России сокращается население, а значит, среднедушевой российский ВВП будет намного превосходить китайский.

Это в свою очередь означает, что до 2050 года объемы потребления в России будут расти, и вполне вероятно, что в этот период российская экономика перестанет быть чисто сырьевой, - заключает О'Нил.
http://www.lenta.ru/news/2005/03/03/dolchevita/

Неуж-то правда? Или подсластили пилюлю?

Old_Pepper
03.03.2005, 15:29
Нигерию бы догнать...

bug
03.03.2005, 15:55
Даже если догоним, то подели потом этот ВПП на кол-во населения, потом на армию и периметр границ ну и так далее.
Например ВПП у нас сейчас гораздо больше чем на Мальте и что нам с того?

Roman Kochnev
03.03.2005, 16:00
Неуж-то правда? Или подсластили пилюлю?

Не только подсластили, но еще и посыпали сверху мелко истолченной спецтравкой. :D
Думаю, этот "прогноз" специально сделан для дорогих россиян.

Delta_7
03.03.2005, 16:00
Вот тупизм!!! (это относится не к Nelgeron, а к тем, кто верит в такие сказочки)
Вы больше слушайте таких провидцев.
Неужели не понятно, что такими путём, каким идём мы, страна скатится в ещё более глубокую пропасть.
У таких прогнозов я вижу единственную цель - затуманить мозги. Мол, продолжайте действовать в том-же духе, нам (западу) это на руку. Снижайте численность населения, выкачивате валюту и сырьё на запад. Правильным путём идёте товарищи! Ну а за 50 лет "либо ишак издохнет, либо Эмир" (Ходжа Насреддин).

Фагот
03.03.2005, 16:11
Ну коммунизм к 80-му у нас был уже. Значь к 2050 и богатыми станем.. в той же мере. Лет через 10 стану либо террористом для этого мира, либо в иной уйду.

Perf
03.03.2005, 16:14
Тут можно на пальцах посчитать и подумать ЧТО может повлиять.

Итак Россия 2005 год - покупательная способность 10 000 usd на душу ( реальные доходы с учетом медицины образования и проч социальных выплат) 5 000 тыс в год на душу.
Будем считать таки, что покупательная способность отражает реальное положение вещей.

Берем и считаем - если имеем прирост 7 процентов годовых - каждые десять лет - удвоение.
те 2015 20 000 ( сегодняшняя испания)
2025 40 000 ( сегодняшния Норвегия ( даже они чуток не дотягивают)
2035 80 000 - ну вы поняли :)

Значит в чем сыр, как говаривал мой дружок Дима ;)
а сыр то в том, чтобы обеспечить эти самые 7 процентов.

А как ?
Смотрим ЧТО дает прирост и есть ли запасы развития.
И видим - есть запасы.
Из за ПЛОХО организованного процесса труда - в целом по стране у нас производительность в 2-3 раза ниже чем за рубежом ( уж поверьте мне - работал на нескольких 'ведущих' предприятиях - элементарное наведение порядка, планирование и контроль способны дать огромный прирост).
Есть запасы в новых технологиях - причем многие технологии даже без усилий САМИ по себе принесут от их внедрения определенные дивиденты. Так вот - если внедрять НОВЫЕ технологии отопления - которые существуют затраты на обогрев помещений в России можно снизить вдвое - о чем не резерв - уже есть - надо только внедрять.
Во всем есть одна проблема - надо шевелиться, внедрять и прочее. Но эта проблема - В КАЖДОМ из нас.
Если будем изгонять бесов изнутри - то тогда и будет движение.

Даже если опираться на фактический доход - 5 тыс долл
к 2035 году будет 40 000 те выше чем сейчас в Норвегии ( но реально все равно будет выше тк все таки покупательная способность выше в силу особенностей курса рубля) а в Норвегии люди живут неплохо ;)

Roman Kochnev
03.03.2005, 16:23
Кстати, а с продолжительностью жизни у нас что здесь вырисовывается? Господа из Goldman Sachs (причастные, кстати, ко многим "прихватизационным" процессам в России) лет 200 нам к 2050-му году не прогнозируют?

ПРОФ
03.03.2005, 16:29
Оптимизма в вас мало ........

bug
03.03.2005, 16:33
Оптимизма в вас мало ........
Пессимист это хорошо информированный оптимист. Пока будем продавать сырье, а не конечный продукт,- будем в жопе.

Mirage
03.03.2005, 16:40
Perf, рассчет конечно хорош, но отсутсвует учет человеческого ФАКтора напрочь. В России, чтобы все крутилось, одной самомотивации мало, нужна воля руководителя, чего увы-с нет и, боюсь, не будет. Бесы внутри нас - это часть нас, а с самим собой русский человек борется одним известным способом :). Хотя я, конечно, реальный пессимист по жизни :).

С уважением,
Mirage.

Old_Pepper
03.03.2005, 16:44
Оптимизма...
Щас по всем каналам и радио трындят о проблеме антисемитизма в России. Задолбали.
Все проблемы решены, можно подумать, всё у нас зашибись, вот только одна беда и осталась- евреев у нас не любят должным образом.
Ну и периодически подобные этому "прогнозы" подкидывают...
"Нагнули" автомобилистов с ОСАГОй
"Отимели" пенсионеров и вояк
"Сунули по самые помидоры" всем, кто годами стоял в очереди на квартиру.
Мы всё "схавали". И будем продолжать всё терпеть , а за терпение нам награда - прогноз того, как через ХХХ лет мы всех догоним и обгоним.

Вы ещё не слышите мычанья и блеянья вокруг?
Странно. Мы же все часть этого стада .

ПРОФ
03.03.2005, 16:47
Пессимист это хорошо информированный оптимист. Пока будем продавать сырье, а не конечный продукт,- будем в жопе.

Я и сам по жизни из реалистов.........но надо верить в некое светлое будущее............или иначе вообще тоска :(

Roman Kochnev
03.03.2005, 16:51
Я и сам по жизни из реалистов.........но надо верить в некое светлое будущее............или иначе вообще тоска :(

"Давай закурим, товарищ, по одной...". Вот думаю, когда у нации начнет срабатывать инстинкт самосохранения. Или так вот, под подобную анестезию и сгинем....

Delta_7
03.03.2005, 16:52
Перф, теоретических знаний у тебя видимо хватает и даже с избытком, но создаётся впечатление, что ты оторван от реальности.
Не всё, что гладко в книге, будет так-же в жизни.
Не всё что подходит для Норвегии, Германии, США подойдёт для нас.
Ты считаешь гипотетический рост у нас, при этом не учитываешь, что те, другие страны, тоже не будут стоять на месте.

tugarin
03.03.2005, 17:02
20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие,
отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот,
Царствие Божие внутрь вас есть.

Perf
03.03.2005, 17:08
Перф, теоретических знаний у тебя видимо хватает и даже с избытком, но создаётся впечатление, что ты оторван от реальности.
Не всё, что гладко в книге, будет так-же в жизни.
Не всё что подходит для Норвегии, Германии, США подойдёт для нас.
Ты считаешь гипотетический рост у нас, при этом не учитываешь, что те, другие страны, тоже не будут стоять на месте.

ладно, хорошо, пусть они не будут стоять на месте.
Что будет ,к примеру, 40 000 в год не хватать? или просто настроение будет портиться от того, что кто то лучше живет ?

а второе заключаеться вот в чем - доклад Голден Саш уже не нов и его многие у нас оценили как пессимистический. Те выходит и получше, а третье заключаеться в том, что тот же Голден Саш это не набор фраз а толстенный томина с построчными сравнениями тенденций.
Так что если вы подумали, что простой фразой о том, что Перф чего то там упустил САМА - идея перестала иметь почву - ошибаетесь.
Как раз - вот ваш первый пост поглядите - он НАПРОЧ не имеет никаких расчетов - одни эмоции.
Эмоции то причем ? Ваши эмоции как раз имеют меньше всего влияния. Хотя в целом влияние НАСТРОЕНИЕ людей на экономику велико. вот и это также надо иметь ввиду. Так называемый customer confidence играет роль на 2-3 процента роста экономики в год - так что если ВСЕ будут ныть - то как раз РЕАЛЬНО будут убивать 2-3 процента. Чудная статистика - но ОНА такова.
Поэтому дело не в оптимизме, а в здравом реализме и подходу к РЕШЕНИЮ задач которые позволяют расти.
И они НЕ в общих фразах обо всем - а в конкретностях будничной жизни. Где то кому то помочь, где то подсказать, не дать человеку спиться - И ЭТО УЖЕ хорошо. Тк спившийся или безнадежно пессимистичный человек - при любом расскладе - никакой работник и член общества.

Old_Pepper
03.03.2005, 17:13
"Давай закурим, товарищ, по одной...". Вот думаю, когда у нации начнет срабатывать инстинкт самосохранения. ...
Когда пить перестанет. Т.е. видимо ....

Roman Kochnev
03.03.2005, 17:21
Когда пить перестанет. Т.е. видимо ....

Тогда кранты. Как известно, мир жесток, и к построению идеальных систем относится с глумливой и циничной усмешкой. Как и к рабам своих собственных умозаключений и идей.
Другими словами: если не протрезвеем и не начнем низменно и негуманно спасать свою шкуру - порвут нафик более ушлые "соседи" по планете.

Mirage
03.03.2005, 17:26
Естественный отбор называется. Уж полтора века как придумали...

Roman Kochnev
03.03.2005, 17:27
Естественный отбор называется. Уж полтора века как придумали...

Да, пожалуй. Тогда пора записываться в партию пофигистов-анархистов к Винни и Серпу. %)

Mirage
03.03.2005, 17:34
Ага, создадим свою партию, пройдем в Думу, потом в перзиденты и будем в кооперации с Perf-ом реализовывать план товарищей из Goldman Sachs. %).

Delta_7
03.03.2005, 19:19
2Perf

Коренное отличие между нашими взглядами в том, что ты (и Кельт в том числе) считаешь, что идёт медленное, но улучшение ситуации. Что этому улучшению поможет развитие законодательства, применение новых технологий и т.д.

Я считаю, что улучшениями и не пахнет и что если мы будем "развиваться" тем же путём, ничего хорошего нам в перспективе не светит.

Отсюда вывод, лучше реалистично-пессимистично оценивать ситуацию и быть готовым к негативу (а ещё лучше этот негатив видеть и устранять), чем надев розовые очки верить западным прогнозам, нынешней пропаганде.

Корень наших бед от того, что те кто находятся у власти думают только о собственном благе, идёт выкачивание ресурсов и финансов в карман "избранных", в ущерб государству и этому нет противовеса. И пока так будет, никакие новые технологии, улучшение законодательства не помогут. (Я имею в виду не помогут стране, хотя не буду спорить, что могут помочь этим "избранным" накачать в свои карманы ещё больше).
Кроме этого у нашей страны есть исторические, географические причины, тормозящие развитие (специально сейчас перечитываю Паршева и не нахожу у него никаких противоречий, всё очень даже логично).

Для того чтобы увидеть тенденцию развития не обязательно быть экономистом. Достаточно внимательно посмотреть вокруг.

То, что ты называешь эмоциями, в твоих устах выглядит, как ругательство, как некое клеймо. Форум, как правило, это и есть место, где люди делятся своими впечатлениями, взглядами. Брать на себя задачи по анализу экономики с выкладыванием графиков, таблиц, описаний на несколько страниц здесь вряд ли кто будет. Как ты сам говорил, никто за это денег не заплатит. Поэтому, то что я пишу, это мой взгляд, моё виденье ситуации, написанный простым понятным языком.

И пока кто-то пишет, что всё хорошо, когда я вижу, что многое плохо, я вынужден, в качестве противовеса, на это плохое обращать внимание окружающих. Может это поможет увидеть ситуацию в её реальном виде. Чтобы потом не было мучительно и больно окунаться в реальность после розовых грёз.

Perf
03.03.2005, 19:44
Я считаю, что улучшениями и не пахнет и что если мы будем "развиваться" тем же путём, ничего хорошего нам в перспективе не светит.



давайте сравним 98 год и сейчас.

( то что уровень 90 года мы еще не догнали, я и сам знаю)

так вот 98 год и сейчас - вопрос ЕСТЬ изменения или нет ?
Если вы их не видите. Ну ..... а если вы все таки что то заметили - то давайте разбираться с вашими взглядами - ПОЧЕМУ если есть улучшение - вы понимая это логически не хотите признать это на эмоциональном уровне.

Delta_7
03.03.2005, 21:49
"Сравним 98 год и сейчас".

Если под 98 годом имеются в виду события 17 августа и далее, то тогда мы оказались в дерьме по уши. Сейчас образно говоря уровень дерьма опустился до уровня плеч и есть возможность открыть не захлебнувшись рот и сказать, а ведь из дерьма выбираемся!

За счёт чего? Ну, выросли цены на нефть. А если бы не выросли? А если упадут? А через 15 лет нефть у нас закончится, точнее её станет нерентабельно добывать. Что продавать будем? Что будет источником поступления валюты?

Delta_7
03.03.2005, 21:51
Вот вам иллюстрация приоритетов государства

Выдержка из статьи в газете «Перевал» Томской региональной организации «Российский союз ветеранов Афганистана»


История со льготами после принятия закона Государственной Думой не закончилась, а только начинается.
Сегодня забрав у народа все, себе чиновники льготы оставили и преумножили. Сегодня каждый день телевидение рассказывает, какая это хорошая реформа замены льгот деньгами и как она поможет людям жить, реформа в принципе проведена с грубейшими ошибками и нарушениями. Три года назад такая операция была проведена с военными. Им отменили 50% льготы по коммунальным платежам. Тогда тоже был большой скандал, военные возмущались, но очень скоро все затихло, потому что людям действительно полностью компенсировали потерянные преимущества.
Почему такое возмущение на этот раз?
Потому что установлены единые компенсации для всех категорий населения. Но люди-то живут в разных условиях. Вот и получилось, что почти все городские теряют, а почти все сельские выигрывают.
Но, извините, у нас в стране 75% городского населения и только 25% сельского.
Лужков заявил, что в Москве все льготы сохранятся. Но у большинства регионов расходы больше доходов, и им сохранить нынешний уровень социальной защиты не удастся.
Правительство экономит на людях. И это при том, что у страны денег - девать некуда. В 2000 году федеральный бюджет был 25 миллиардов долларов, а в 2005 году он составит 110 миллиардов долларов. Сегодня только резервный фонд, неприкосновенный, - больше всего бюджета четырехлетней давности. Страна ускоренным темпом выплачивает внешний долг, расходы на оборону растут на 28% в год, на МВД и ФСБ - на 26%.

Одновременно с отменой льгот для населения, принят еще один закон «О государственной гражданской службе». Этот закон вводит беспрецедентные во всей русской истории льготы для чиновников.
Создается многоступенчатая сложная, иерархическая система должностей: помощники, специалисты, классные чины и т.д.
Будет создан уполномоченный федеральный орган по вопросам госслужбы, т.е. будет новое суперминистерство, которое будет заниматься исключительно раздачей чинов.
Примеры ст. 46 — об отпусках. Занимающим высшие гражданские должности предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск 35 календарных дней. Ст. 50 п. 2: «Денежное содержание гражданского служащего состоит из месячного оклада в соответствии с должностью и месячного оклада в соответствии с чином», «ежемесячная надбавка за особые условия службы» - до 200% оклада, помимо этого фигурируют еще и «премии за выполнение особо важных и сложных заданий, порядок выплаты которых определяется представителем нанимателя», есть еще «материальная помощь, выплачиваемая за счет средств фонда оплаты труда».
Реформа по отмене льгот для народа предусматривает, что каждый уровень власти самостоятельно определяет зарплату служащих и решает повышать ее или нет. Чиновники от таких неприятностей застрахованы ст. 50 п. 2 «размеры окладов денежного содержания по должностям ежегодно индексируются в соответствии с федеральным законом о федеральном бюджете с учетом уровня инфляции...»
Ст. 52 «Основных государственных Л гарантия гражданских служащих»: здесь и медстрах за счет государства и «медицинское обслуживание в специальный медицинских учреждениях», и «возмещение расходов, связанных с переездом гражданского служащего и членов его семьи в другую местность...»
Ст. 53 «дополнительные государственные гарантии», «профессиональная переподготовка: повышение квалификации, стажировка с сохранением на этот период должности...»
Ст. 53 п. 4 «единовременная субсидия на приобретения жилья».
Субсидия - это не кредит и даже не беспроцентная ссуда, которую нужно возвращать. Получается, что по новому жилищному кодексу вообще ликвидируется понятие бесплатного жилья для простых людей, а госчиновнику законом гарантируется получение бесплатного жилья в собственность.
Странная получается картинка. Закон об отмене льгот и закон о госслужбе появились одновременно. Что это - совпадение или насмешка?
Общество дезориентировано...
Чиновники - горстка людей, становятся действительно сословием, которое благодаря новому закону превращается в сплоченную корпорацию. Официальная структурированная каста, которая будет править страной. Становится понятно, кто социальная опора нынешней власти, и чьи интересы она защищает.

Delta_7
03.03.2005, 21:52
Не вижу я тенденции к улучшению. (добавил: , хотя очень хотелось бы, ведь я живу в этой, своей стране)
Помнится janiq обращалась ко всем, предлагая написать, что же улучшилось.
Я не помню, чтобы кто-то чем-то порадовал.

Все эти перетряски с «вертикалями» и «горизонталями» власти, сменой вывесок, заменой кокард на фуражках – это всего лишь, с одной стороны, создание видимости бурной работы, с другой стороны создание условий, для всё большего перетекания денег из регионов в центр.

Leto
03.03.2005, 22:01
Ускоренными темпами формируется класс чиновников - опоры нынешней династии на которую власть похоже сделала ставку. Вот только загвоздка-то какая. Чинуши ведь фактически ничего не производят и не двигают коммерцию - значит по определению не могут собой заменить действительно средний класс, который является опорой общества (мелкие бизнесмены, квалифицированные рабочие и производственные специалисты, фермеры, инженеры, врачи, учителя, младший и средний научный состав). Зададимся вопросом, по какой причине выбрана именно такая стратегия?

NichtLanden
03.03.2005, 22:15
Ускоренными темпами формируется класс чиновников - опоры нынешней династии на которую власть похоже сделала ставку. Вот только загвоздка-то какая. Чинуши ведь фактически ничего не производят и не двигают коммерцию - значит по определению не могут собой заменить действительно средний класс, который является опорой общества (мелкие бизнесмены, квалифицированные рабочие и производственные специалисты, фермеры, инженеры, врачи, учителя, младший и средний научный состав). Зададимся воросом, по какой причине выбрана именно такая стратегия?
По части того что чинуши не безнесмены - - ты не совсем прав тут неплохо написано - http://www.antirev.ru/ - стятья без натуги и сгущения красок...Жену Лужкова вон возьми - предпринимательский талант понимаешь ли в полный рост:)

Delta_7
03.03.2005, 22:28
Ускоренными темпами формируется класс чиновников - опоры нынешней династии на которую власть похоже сделала ставку. Вот только загвоздка-то какая. Чинуши ведь фактически ничего не производят и не двигают коммерцию - значит по определению не могут собой заменить действительно средний класс, который является опорой общества (мелкие бизнесмены, квалифицированные рабочие и производственные специалисты, фермеры, инженеры, врачи, учителя, младший и средний научный состав). Зададимся воросом, по какой причине выбрана именно такая стратегия?
Leto, ты читаешь что пишет Kelt?
Я думаю, это яркий пример того, что забота государства о своих чиновниках не проходит даром.
В том, как он яростно защищает нынешнюю власть, я думаю не последнюю роль играет как раз материальное стимулирование со стороны работодателя (государства). Хотя Kelt, возможно и не осознаёт причины своих симпатий.

Perf
03.03.2005, 22:29
"Сравним 98 год и сейчас".

Если под 98 годом имеются в виду события 17 августа и далее, то тогда мы оказались в дерьме по уши. Сейчас образно говоря уровень дерьма опустился до уровня плеч и есть возможность открыть не захлебнувшись рот и сказать, а ведь из дерьма выбираемся!

За счёт чего? Ну, выросли цены на нефть. А если бы не выросли? А если упадут? А через 15 лет нефть у нас закончится, точнее её станет нерентабельно добывать. Что продавать будем? Что будет источником поступления валюты?


если разбираться за счет чего мы выбираться стали - то можно поглядеть , что хотя нефть дает значительный вклад ( особенно два последних года) рост продолжался все после 98 года.
Опять таки за счет чего происходил рост - чиновники работали - нет. Работали предприятия.
Что для них было сделано - для начала был снят валютный пресс ( хотя всех обвал разорил порядком - но снял таки довольно значительно ввоз товаров) затем были снижены налоги. Которые и дальше потихонечку собираються снижать.

Иначе говоря - экономика развиваеться не только за счет нефтянки - а за счет всей совокупности экономики.
Если поглядеть, что деньги от нефтянки впихали за выплату долгов и в стаб фонд - то можно говорить о том, что собственно подъем денег в нефтянке на остальную экономику то большой роли не сыграл.

Поэтому - если глядеть про нефть и пятнадцать лет. То задача то как раз состоит в том, чтобы РАЗВИВАТЬ остальные отрасли экономики. И вопрос тут стоит КАК.
Вообще то во всем мире ( кроме соц стран - но и в китае точно также) развитие идет там где есть интерес. Стало быть - будет низкий налог, будет ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННАЯ рабочая сила ( непьющая) то будет и рост. Вот создать умных людей - чиновники не могут. НО сам народ - см мои идеи МОЖЕт развиваться. Через в тч полит партии проповедующие идеи образования , предприимчивости и тд.
Вот говорят - не развивают нас бюрократы и проч. Если поглядеть - то все эти зловредные миллиардеры сидят в нефтянке, газе и паре других отраслей - в других руки еще не запустили. Стало быть - можно говорить о том, что если кто то суммет что то развивать - то ему по большому счету никто палки в колеса ставить не будет.
Это можно обсуждать спорить в деталях. Но главная мысль заключаеться в том, если будут низкие налоги. Будет ВЫГОДНо развивать новые направления тут.
На самом деле - не только низкие налоги стимулируют , есть куча факторов. Но оставим их а поглядим на налоги.
Если их сейчас поднять, чтобы заткнуть социалку - стало быть все встанет. Рисковать в нашем несовершенном бизнес климате при высоких налогах - слишком мало найдеться желающих - скорее как раз все будут воровать. По сути - то, что сложили воровские принципы поведения были повинны в большой части именно очень высокие налоги - тк получалось - НОРМАЛЬНЫЙ бизнес существовать не может - 98 а то и 102 процентов налогов :D
значит - просчитались, созадили ПЛОХО. Но КАК ТО выходить надо. Вот и выходим.
Теперь - если низкие налоги ТО ОТКУДА взять деньги затыкать дыры ??? неоткуда.
Вот я и говорю - что надо поглядеть ЧТО реально происходит -а происходит РОСТ , создаються ( уж не знаю - тут сложно обманывать :) есть попытки в правительстве СНИЖАТЬ налоги для всех предприятий)
для БУДУЩЕГО роста. При выросшей экономике можно будет решать проблемы.
Сейчас ЭКОНОМИКА слабая . Так что же с ней делать ?
РАзвивать надо. или уж готовиться К БУДУЩЕМУ - учиться изучать эффективные методы менеджмента и тд и тп. ЭТО все востребовано. У нас сейчас предприниматели ЖАЛУЮТЬСЯ, что БОЛЬШИМ фатором сдерживающим их развитие являеться малоквалифицированные или не мотивированные работники. Поймите - дело не в эксплуатации - а в том, что люди действительно ПО РАЗНОМУ работают. Есть люди ненапряжно СОЗДАЮЩИЕ постоянно. И есть кто только хныкает . ТАк вот - если УБРАТЬ хныкающих - вернее помочь перестать им хныкать вопрос БУДЕТ расти экономика быстрее ? Ответ БУДЕТ!
Если она будет быстрее расти - то тогда можно будет решать ДРУГИЕ проблемы.

Вот если не понятно - то ИЗЛОЖИТЕ как вы собираетесь отнять сейчас деньги и дать им нуждающимся ( ветеранам Афганистана, к примеру) и в то же время не запороть экономику ( вот как раз без использования нефтяных денег , которыми все почему то все мечтают все затыкнуть - но ВСЯ нефтянка это 100 млрд долл - а в чистом виде 50 млрд долл - их если поглядеть как ни тяни - на все не натянешь) так вот - как учитывая ВСЮ экономику решить ваши проблемы?

Я думаю здравого ответа не будет.
Тогда вопрос сведеться ПОЧЕМУ так получилось к 98 году.
Вот это другой вопрос.
и я пытался тут объяснять - что НЕ БЫЛО никакой подготовки к переходу к рынку, переход осуществляли люди которые САМИ никогда в рынке не работали.
Рыночных отношений НЕ БЫЛО, а вот в то, что они ОКАЗАЛИСЬ созданы - мы и увидели после 98 года - когда не ГОСУДАРСТВО а предприятия стали развиваться....
Вот и когда не отдельные предприятия будут развиваться
А ВСЕ, вся страна - тогда и будет развитие.

А вы все про чиновников.
Что их развели . А их рядами в связи с административной реформой сокращают.
Не сложно разузнать ЧТО да как происходит.

Perf
03.03.2005, 22:33
Leto, ты читаешь что пишет Kelt?
Я думаю, это яркий пример того, что забота государства о своих чиновниках не проходит даром.
В том, как он яростно защищает нынешнюю власть, я думаю не последнюю роль играет как раз материальное стимулирование со стороны работодателя (государства). Хотя Kelt, возможно и не осознаёт причины своих симпатий.

на самом деле - это вот за то, что можно спокойно бить в морду.
Кельт может расскажет о своей зарплате и о заботе госва о нем, когда госво его кидает как щепку.
Но в общем это его дело - поимейте совесть опускать человека в Г не имея ни малейшего знания о нем.

Но упомяну такую вещь.
Вот фактор ЛЮБОВЬ к своей стране - ЭТО у вас жалующихся есть, а у РАБОТАЮЩИХ этого нету.


То, что чиновников сокращают - это факт.
реформа идет и зарплата у них далеко не такая как им хотелось бы - Кельт рассказывал что именно из за НИЗКОЙ зарплаты в гос органах часто работают просто кретины, потому что умный человек может найти себе работу в РАЗЫ более оплачиваюмую.

NichtLanden
03.03.2005, 22:34
Тут можно на пальцах посчитать и подумать ЧТО может повлиять.
Итак Россия 2005 год - покупательная способность 10 000 usd на душу ( реальные доходы с учетом медицины образования и проч социальных выплат) 5 000 тыс в год на душу.
Будем считать таки, что покупательная способность отражает реальное положение вещей.

Берем и считаем - если имеем прирост 7 процентов годовых - каждые десять лет - удвоение.
те 2015 20 000 ( сегодняшняя испания)
2025 40 000 ( сегодняшния Норвегия ( даже они чуток не дотягивают)
2035 80 000 - ну вы поняли :)
Значит в чем сыр, как говаривал мой дружок Дима ;)
а сыр то в том, чтобы обеспечить эти самые 7 процентов.

А как ?
Смотрим ЧТО дает прирост и есть ли запасы развития.
И видим - есть запасы.



Сатистика - хорошая наука, главный ее плюс что вертеть ей можно в любом направлении
Было бы интерсно бы получить щас распределение доходов в населения по % по группам доходов и сравнить с этими отличными цифрами:)



Из за ПЛОХО организованного процесса труда - в целом по стране у нас производительность в 2-3 раза ниже чем за рубежом ( уж поверьте мне - работал на нескольких 'ведущих' предприятиях - элементарное наведение порядка, планирование и контроль способны дать огромный прирост).
Есть запасы в новых технологиях - причем многие технологии даже без усилий САМИ по себе принесут от их внедрения определенные дивиденты. Так вот - если внедрять НОВЫЕ технологии отопления - которые существуют затраты на обогрев помещений в России можно снизить вдвое - о чем не резерв - уже есть - надо только внедрять.
Во всем есть одна проблема - надо шевелиться, внедрять и прочее. Но эта проблема - В КАЖДОМ из нас.
Если будем изгонять бесов изнутри - то тогда и будет движение.
Даже если опираться на фактический доход - 5 тыс долл
к 2035 году будет 40 000 те выше чем сейчас в Норвегии ( но реально все равно будет выше тк все таки покупательная способность выше в силу особенностей курса рубля) а в Норвегии люди живут неплохо ;)

Интересно только сравнивать благие пожелания с реальными вложениями - в высокотхнологический сектор никто не лезет - наоборот Интел купили команду Бабаяна с эльбрусом, Умы, честь и совесть нашей эпохи - Челси, Ролс-Ройс - хотя деньги свободные есть - однако программы их правльного вложения и повышения конкурентно способности страны - нет, и вряд ли будет...
Для примера приведу маленький тайвань на мощностях которого котором нвидия и ати размещают заказы по производтву чипов, о том где разрабатываются и делаются мамки, компьютеры и серваки для брэндов - НР-Compaq, Intel, IBM и прочее просто помолчу - сам остров 300 на 149 км.

Perf
03.03.2005, 22:44
Для примера приведу маленький тайвань на мощностях которого котором нвидия и ати размещают заказы по производтву чипов, о том где разрабатываются и делаются мамки, компьютеры и серваки для брэндов - НР-Compaq, Intel, IBM и прочее просто помолчу - сам остров 300 на 149 км.

угу начали они с того, что всяким болтунам отрывали губы :D ( фигурально выражаясь) те СТРАНА была поставлена под патриотизм и кто плохо шагал - неплохо получал втыка. Так вот - ты первый на получение пинка ( если
мы с Кельтом будем наводить порядки :D ) - или ты уже сам захотел порулить ?)

вообще тут фактор очень простой - есть конкурсный отбор ( вполне естественный) и наверху оказываються более способные ( наверно ты и сам согласен) - про меня тут опрос проводили - но если у ТЕБЯ есть желание порулить - то выставь свою кандидатуру - как народ тебе доверит - если нет .... то см выше ;)

начинали они с маленького - и мы тоже идем тем же путем. Так что если у кого то проблемы с пониманием этого - да, диктатура в какое то мере помогла бы.

Но есть понимание и УВАЖЕНИЕ к людям. Поэтому диктатуру и не стремяться наводить.
Надеюсь сомнений, что это не БУДЕТ коммунистическая диктатура ( если будет) не возникает.

kedik
03.03.2005, 23:02
Perf,
а какие налоги у нас сейчас высокие? и с чем сравнивается?
(никаких подколок, мне действительно интересно)

NichtLanden
03.03.2005, 23:08
Началась евгеника и дарвинизм - это мы уже 20 лет проходим:)
Так, для справки, рулил там сын Чайканши с двойной фамилией Чайн-Каши - Елизаров:) который вместе с сыном Маозцедуна юнность провел в СССР:) И на амерканские деньги умудрился на голом острове построить могучу промышленность
Куда интересно ушли денежки которые мы щас платим на Запад?
Думаю не на один Тайвань хватило бы:)
Интересно, тебе оказвается тоже ни чуждо ни что человечское - типа отрывания языков, идеологии - оказывется признаешь такие методы:)
Поскреби любого демократа - коммунисты просто отдыхают по соблюдению прав личности:)

Perf
03.03.2005, 23:08
Perf,
а какие налоги у нас сейчас высокие? и с чем сравнивается?
(никаких подколок, мне действительно интересно)

из того, что уходят и стремяться не платить - НДС - собираються снижать
и социальный налог та же картина.
если эти два налога снизяться, то по первому - рост инвестиций ( просчитываемый) по второму - рост белых зарплат ( стало быть - больше совокупная масса денег в социалку)

kedik
03.03.2005, 23:12
Так а высокие почему? С чем (с какой страной) сравниваешь?

NichtLanden
03.03.2005, 23:13
Perf,
а какие налоги у нас сейчас высокие? и с чем сравнивается?
(никаких подколок, мне действительно интересно)
======================================
Росиия -13% - для всех
Далее идут прогресирующие налоги
США - 35%
Германия - до 53%
Франция - до 60%
Причем уровень белости просто не будем сравнивать
Уклоене от налогов - одно их самых страшных преступлений, те же самые США насколько я слышал вернули свих орлов из Оффшоров, папаньку немецкого теннеста, Бекера по моему - за махинации посадили без вопросов - а у нас щас введут добровольную налоговую проверку. Про НДС просто помолчу:)

Perf
03.03.2005, 23:37
Так а высокие почему? С чем (с какой страной) сравниваешь?

дело в том, что прямо сравнивать сложно. Налоговые системы разные.
вообще по совокупному налоговому бремени и препонам бизнесу мы где то за сотым местом в мире ( 115 кажеться)- те бизнес вести у нас ТРУДНО - вот если сравнить ВО ВСЕМУ спектру что влияет на бизнес.

Но если сравнивать с Сингапуром ( что было бы мне по душе с их восточной жесткокостью :D) то там по сути НДС нулевой как и соц налог ( сами о себе заботяться) там платят просто - за занимаемую площать :) ( хотя я немного упрощаю но в принципе вот так). Про ситуацию в Тайване не в курсе - но прямые налоги маленькие - меньше чем у нас.

Про то, что говорит наш любимый друг ;) 35 процентов
это налоги на доходы физ лиц. И структура собираемости и прочего - совсем другая чем с фирмами.

Так что налоги можно собирать по разному - главное, чтобы они обеспечивали стимулируемость. Вот про то, что я говорю - ВИДНО по динамике , что У НАС - подобные меры будут стимулирующими. ( как собственно и оказалось с 13 процентным налогом - собирать стали больше) - а вот СИЛОЙ - скорее бы только все удушили - но это пенять надо НА То какие все люди мы :) какой бизнес климат у нас сложился и тд, а не на правительство.

NichtLanden
03.03.2005, 23:45
Мне просто интересно будет взглянуть на этих новых людей, которые из за пяти % выйдут из тени на свет:)
А почему в России бизенс то вести труднее:) климат небось - зима - холода и пр....:)

NichtLanden
04.03.2005, 00:03
Про то, что говорит наш любимый друг ;) 35 процентов
это налоги на доходы физ лиц. И структура собираемости и прочего - совсем другая чем с фирмами.

==============================
Ну ну:):) :D :D :D :D
Вот было бы интересно получить статистику сбора налогов, а именно суммы платежей с физических и бридических лиц, а еще особенно было посмтреть ее динамику за несклько лет:)

Perf
04.03.2005, 00:13
Мне просто интересно будет взглянуть на этих новых людей, которые из за пяти % выйдут из тени на свет:)
А почему в России бизенс то вести труднее:) климат небось - зима - холода и пр....:)

не на 115 не мы поставили себя - нас туда поставила международная организация занимающаюся сравнением бизнесов - поищи на английском в сети есть.
вот ну и занялся бы также статистикой - тоже было бы интересно - статистика по сборам налогов по западным странам есть ( на том же сайте то й же организации, объясняющей ПОЧЕМУ у них вести бизнес легче) - вот мы бы с удовольствием бы и послушали.

Delta_7
04.03.2005, 00:26
Вот если не понятно - то ИЗЛОЖИТЕ как вы собираетесь отнять сейчас деньги и дать им нуждающимся ( ветеранам Афганистана, к примеру) и в то же время не запороть экономику ( вот как раз без использования нефтяных денег , которыми все почему то все мечтают все затыкнуть - но ВСЯ нефтянка это 100 млрд долл - а в чистом виде 50 млрд долл - их если поглядеть как ни тяни - на все не натянешь) так вот - как учитывая ВСЮ экономику решить ваши проблемы?
Если схематично, государство - это замкнутый механизм, который обладает определёнными ресурсами и производительностью (он конечно не замкнутый, но для упрощения, будем считать так). В зависимости от эффективности использования, получаем лучшую или худшую жизнь.
При социализме имели одну структуру распределения расходов и доходов.
Сейчас эта структура изменилась. При этом ещё и снизилась эффективность.

Образно говоря, если раньше ложки у всех были примерно равны, и котёл был больше, то теперь котёл уменьшился и при этом, у одних ложки уменьшились, а у других превратились в черпаки, вот они этими черпаками и черпают, не думая о остальных.

1. не должно быть такого разрыва в доходах, как у нас, между богатыми и бедными. Если так будет продолжаться - это аукнется;
2. если страна оказалась в тяжёлом положении, эту тяжесть все должны нести в равной степени;
3. если у страны нет средств на поддержание обороны, науки, образования, медицины и т.д., то не должно быть и свободных средст на покупку зарубежных футбольных клубов, частных самолётов, яхт, домов и другой роскоши. Как одна из мер - прогрессивный налог - больше зарабатываешь - больше платишь налог, при этом этот прогрессивный налог не должен лечь на плечи простых граждан в виде повышения цен;
4. должны быть созданы условия, препятствующие оттоку капитала за рубеж;
5. вывозить валюты не больше чем заработал, т.е. хочешь импортную машину, телевизор - сделай что-либо полезное (не ресурсы и сырьё: нефть, газ и т.д.) что можно продать за валюту за рубеж, продай и когда накопишь необходимую сумму - покупай.
6. заработная плата и пенсия должна обеспечивать достойную жизнь (естественно при условии добросовестной работы) и тогда не нужны будут льготы и пособия;
7. не должно быть ситуации, когда работники сводят концы с концами а директор, начальство покупает мерседесы;
8. хоть я и ветеран войны, я против льгот. Льгота - это должно быть исключительная мера, за исключительные заслуги для здоровых. Но обязательно для инвалидов потерявших здоровье при защите интересов страны;
9. отмена льгот чиновникам;
10. естественно вообще без пособий не обойтись, т.к. есть люди, которые не могут себя обеспечить (инвалиды);

Т.е. только наведя порядок в перераспределении доходов (сделав это перераспределение человечным, социальным) можно изыскать достаточно резервов. Кроме этого смотри п.п.4 и 5.

В заключение.
Ты пытаешься доказать, что ситуацию можно исправить чудесными технологиями, обучением, а я говорю, что этого не достаточно, я пытаюсь объяснить, что рыба гниёт с головы и пока это не исправить ничто не поможет.
В чём-то я с тобой согласен, когда ты говоришь про теорию, но когда ты эту теорию пытаешься перенести на практику, вот здесь у нас взгляды, как правило, расходятся.
Если ты поймёшь, что я хотел сказать, хорошо. Если нет - я спорить не люблю и не буду, по крайней мере в ближайшее время :) Другие люди прочтут, тоже польза будет.

Perf
04.03.2005, 00:40
В заключение.
Ты пытаешься доказать, что ситуацию можно исправить чудесными технологиями, обучением, а я говорю, что этого не достаточно, я пытаюсь объяснить, что рыба гниёт с головы и пока это не исправить ничто не поможет.
В чём-то я с тобой согласен, когда ты говоришь про теорию, но когда ты эту теорию пытаешься перенести на практику, вот здесь у нас взгляды, как правило, расходятся.
Если ты поймёшь, что я хотел сказать, хорошо. Если нет - я спорить не люблю и не буду, по крайней мере в ближайшее время :) Другие люди прочтут, тоже польза будет.

да нет, то, что ты пишешь - 'правильные мысли' -

проблема в том, что на МЕХАНИЗМЫ они не тянут.
если взять основную тематику твоих высказываний - так не должно быть и сяк не должно быть. Согласен. Не должно быть. Теперь глядим на механизмы, которые дают эту возможность.

оказываеться, что на создание того КАК должно быть влияют очень разные факторы.

скажем - вот если не дать воровать директору , то директор разведет вообще халтуру. Причем это вытекает не из каких то моих домыслов - а так просто складываеться, если разложить все шаги по твоей картинке. Те то, что ты описываешь - в идеале - можно было бы назвать - социализм.
Дык дело то в том, что
а) социализм менее эффективен по разным причинам
б) социализм может быть построен через излишек - пример швеция или норвегия - ДОЛГО очень были благоприятные условия - отсюда 'правильность'

ситуация у нас - расшатали и разбалансировали экономику, потом ее расшатанную КИНУЛИ в совершенно непродумываемые реформы.

Если сейчас НАВОДИТЬ то, что ты описал - подумай КАКИМИ методами можно было бы навести - то экономика ВСТАНЕТ.
Поэтому тут спор не про то, что ты написал а в стредствах достижения. То, что ты мне приписал ПРИМИТИВНОЕ видение через образование и только - ну это то, что ты увидел. Как задняя сторона этого есть УЧЕТ возможностей реализации того, о чем ты говоришь с оценкой МАЛОПЕРСПЕКТИВНОСТИ попыток это реализовывать.

Но поскольку РАЗГОВОР по поводу ДОСТИЖИМОСТИ превратиться в учебник - и времени у меня маловато.

Позволю себе раскланяться. Извините.

NichtLanden
04.03.2005, 00:53
Все на самом деле выеткает из несклоьких фактров
1. Воля самого государстсва
2. Законы и контроль исполениея
Но если государство выражает волю товарищей с черпаками - то им все то что описал Delta не надо ибо:
(опять политика получается мать ее ети а не красивая теория :()
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=387&do=view_single
А современный кремлевский чиновник думает только о том, сколько накапало на его персональных пенсионных счетах всемирного значения в банках первой категории сложности. Ну, еще, конечно, — о яхтах, "Мерседесах", разновидностях горных лыж и о том, стоит ли купить 16-летней любовнице домик в Барвихе, чтоб далеко не ездить, или пока что рановато. Нет, совсем не кагэбэшное мышление получается.
Правящий клан рассуждает так, как рассуждал какой-нибудь маститый вор, державший в трепете сумбурный Питер 15-10 лет назад. А именно:
- страна нужна и полезна нам как источник доходов, и только он; для проедания и завещания доходов существуют другие страны, белые и нежные, как пятизвёздное пляжное полотенце;
- все центры прибыли надо брать под контроль;
- прибыль надо как можно быстрее выводить отсюда подальше, пока ее кто-нибудь не нашел и не откусил;
- все центры убытков надо ликвидировать — или загружать ими лохов;
- более слабых надо уничтожать, с более сильными — дружить, чтобы тебя не съели.
Причем с тупиком - революция - архиплохо, но стагнация тоже архиплохо:(

Perf
04.03.2005, 01:03
Все на самом деле

на самом деле - описаны не кремлевские чиновники как они есть ( они разные, далеко не белые и тд) а буйная фантазия писаки, которую ты тут усердно выплескиваешь.
Ну писаке заплатили - ты то зачем тут плескаешь. - Если тебе интересно САМ выясни, что являеться правдой, а не гони ВЫДУМАННУЮ кем то чушь.

Еще разочек - и любовницы и тд у кремлевских чиновников есть. НО ТО как ты их описываешь - это сатирический фельетон - а не какое то приближение реальности. Извини - то, что ты хочешь доказать, что шут. Ну ты мне доказал. Я пожалуй тебя добавлю в игнор. Для тебя точно все :)

Delta_7
04.03.2005, 02:04
Вот немного цифр: http://ecsocman.edu.ru/db/msg/129942 (лучше почитайте оригинал)

Как видно по табл. 1, отставание уровня благосостояния в нашей стране от зарубежных стран, которые занимают первые 20 мест в мире по индексу человеческого развития, сохраняется вне зависимости от типа экономической системы, сложившейся в нашей стране. Но в то же время масштабы и формы этого отставания зависят от степени государственного вмешательства в экономику.

В 1980-е гг. минимальная заработная плата в СССР составляла в 6,5 раз меньшую величину, чем минимальная заработная плата в экономически развитых странах. Почти во столько же раз отличались средние затраты на использование единицы труда, включающие в себя заработную плату и социальные отчисления предприятий промышленности в расчете на одного рабочего. Как следствие, в нашей стране складывались не только относительно низкие доходы работающего населения, но и еще более низкие доходы получателей социальных трансфертов. Все это приводило к тому, что объем конечного потребления домохозяйств уступал экономически развитым странам.

...несмотря на более низкий уровень цен в нашей стране и расширенные социальные гарантии, предоставлявшиеся населению государством, уровень материального и духовного благосостояния граждан в нашей стране в период существования централизованно управляемой экономики был ниже, чем в экономически развитых странах. Поэтому следует согласиться с мнением ряда современных экономистов, что объективная необходимость демонтажа централизованно управляемой экономики и перехода к рынку в начале 1990-х гг. возникла в силу невозможности добиться высокого уровня благосостояния в рамках централизованно управляемой экономической системы.

Как известно, в начале 1990-х гг. стратегия государственного регулирования экономики была кардинально изменена вместе с типом экономической системы. Либеральные реформы, имевшие целью формирование рыночной экономики, привели к резкому снижению уровня жизни населения России. Как видно по табл. 1, в начале 1990-х гг. разрыв между уровнем жизни населения нашей страны и стран СОРЭ не был сокращен, а напротив, был увеличен. Как отмечается во многих современных исследованиях, произошло не только падение материального достатка, но и снижение доступности услуг здравоохранения, ухудшении качества таких общественных благ, как образование, охрана правопорядка и др. [1-3]. Такие характеристики благосостояния, как средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении и индекс человеческого развития, подтверждают, что благосостояние населения в России до сих пор находится на более низком уровне, чем в зарубежных развитых странах. Процесс падения уровня благосостояния сопровождался также усилением социального неравенства. При этом, как отмечается в ряде исследований, фактическое расслоение населения по доходу является еще более сильным, чем это отражено в официальной статистике.

В исследованиях, посвященных динамике уровня благосостояния, учитывающих влияние теневого сектора, отмечается падение благосостояния населения России в течение 1990-х гг. (см., например, данные Института Экономики РАН).

По данным официальной статистики, с 1990-х гг. производство основных предметов потребления (пищевая продукция, бытовая техника, продукция легкой промышленности) сокращалось, и потребности населения в этой продукции удовлетворялись главным образом за счет импорта. Эта тенденция, хоть и в меньших масштабах, сохраняется и в настоящее время. Российские потребители, приобретая продукцию зарубежных производителей на сумму около 40-50 млрд. долл. ежегодно, по сути, финансируют развитие производства предметов потребления в зарубежных странах, а производственная система нашей страны не получает достаточного объема средств для развития. Поэтому доходы населения, занятого на производстве, остаются низкими, как и доходы самих производителей. В свою очередь, низкие доходы получает и государство, так как бюджетные поступления находятся в зависимости от уровня доходов налогоплательщиков.

Нами была рассчитана величина чистых реальных инвестиций в России в 1997-1999 гг. (составлявшая от –5% ВВП до –7% ВВП)

реальный уровень налогообложения прибыли предприятий, по нашей оценке, составлял от 70 до 80% в конце 1990-х гг

Но такие меры, как введение «плоской» шкалы подоходного налога и предполагаемое снижение НДС, оказывают негативное влияние на усиление социальной ориентации российской экономики, поскольку представляют собой сокращение доходов государства от налогов с наиболее стабильной налоговой базой (и, следовательно, снижение стабильности доходов государства в целом, что затрудняет увеличение социальных обязательств).

23AG_Oves
04.03.2005, 09:55
К 2050 году на Земле будет жить примерно 9.5-10 млрд. человек, которым потребуется в пять раз больше энергии, чем сегодня. (это по разным источникам).
Ещё одна цитата:
"что в целом по России рождаемость стремительно снижается. По некоторым прогнозам, если численность населения будет снижаться такими темпами, то к 2050 году в России будут жить всего 90 миллионов человек."

90.000.000 от 9.000.000.000 - это 1%.

а остальным 99% очень нужно будет в 5 раз больше энергии :eek:

А где её взять? Там где её много и мало народу её защищают.

На самом деле, всё, наверное, гораздо раньше произойдёт. Назревает новый передел мира лет через 10-15. При своём остануться те, кто сможет лучше защитить себя. Наша страна, к сожалению, к таким странам относиться вряд ли будет при нынешних темпах развала.

Roman Kochnev
04.03.2005, 09:55
ситуация у нас - расшатали и разбалансировали экономику, потом ее расшатанную КИНУЛИ в совершенно непродумываемые реформы.


А нет ли некого... "ощущения" (скажем так) у уважаемых экспертов, что реформы были как раз продуманны? :rolleyes: Считать, что там, наверху, сидят сплошь идиёты и двоешники, которые абсолютно не соображают, что творят, конечно, приятно, но глубоко наивно. Мне вот представляется, что все они прекрасно понимали и понимают. Не понимаем в этом случае - мы, что у этой публики дальние задачи совершенно иные, отличные от правильного построения механизмов обеспечения "народного счастья".

Мыши плакали, кололись, но продолжали проводить "демократические" реформы. :D Потому как им разъяснили, что это вовсе не кактус, а совсем даже ананас.

Nelgeron
04.03.2005, 10:03
Естественно, этого только слепой и полный даун не увидит и не поймёт - была целенаправленная политика этих нелюдей на прямое предательство национальных интересов и личное обогащение за этот счёт. Во всех более или менее нормальных странах за такие вещи либо к стенке, либо пожизненно.

borkin
04.03.2005, 10:06
.

а ведь из дерьма выбираемся!

За счёт чего? Ну, выросли цены на нефть. А если бы не выросли? А если упадут? А через 15 лет нефть у нас закончится, точнее её станет нерентабельно добывать. Что продавать будем? Что будет источником поступления валюты?

нефть так нефть , какая разница за что хвататься когда тонеш? как дальше стимулировать другие ресурсы, или хотя бы не погубить....

странный у вас вопрос : "что будет источником поступления валюты" :) ... и почему уровень жизни будет всегда измеряеться в usd :) ?

стандарты конца 20-го века... :) "современный уровень жизни" это (имхо) не только математические исчисления налогов и валют в процентном отношении... это куча психологических факторов, спроса на не только денежные но и культурные, в первую очередь, предметы...

следовательно отбросив ложное нужно расставить как экономические так и идеологические , отбросив ложные понятия...

а то блин , с рассчетами да процентами с реформами так погрязли в хаосе , что одно правительство, что второе... что одни умники что другие, все без существенной разницы... да и не будет ее...(в usd :) ) до тех пор пока нет ЕДИНОЙ идеи народа (да простит меня администрация Буша) нашей страны .

вот почему только народ объединяется только во время "войн" ? да по тому что в остальное время слишком высокий уровень жизни....(не в usd) гораздо выше чем у других стран даже в плохое время :) парадокс....

Roman Kochnev
04.03.2005, 10:12
Естественно, этого только слепой и полный даун не увидит и не поймёт - была целенаправленная политика этих нелюдей на прямое предательство национальных интересов и личное обогащение за этот счёт. Во всех более или менее нормальных странах за такие вещи либо к стенке, либо пожизненно.

Иногда просто, при виде наукообразного анализа ситуации на форуме, вспоминается басня Крылова. "Слона-то я и не заметил". :)

Perf
04.03.2005, 10:57
А нет ли некого... "ощущения" (скажем так) у уважаемых экспертов, что реформы были как раз продуманны? :rolleyes: Считать, что там, наверху, сидят сплошь идиёты и двоешники, которые абсолютно не соображают, что творят, конечно, приятно, но глубоко наивно. Мне вот представляется, что все они прекрасно понимали и понимают. Не понимаем в этом случае - мы, что у этой публики дальние задачи совершенно иные, отличные от правильного построения механизмов обеспечения "народного счастья".


всегда интересно чуточку подождать , когда у лидеров сердце помягчает и почитать , что пишут. Вот Горбачев признал кое что, что напортачил, Гайдар тоже ( правда не беря ответственность на себя) признал что были очень грубые ошибки, не будь которых - сама картина развития ситуации была бы другой. Поэтому дело не в двоечниках - а см те книги, что я рекомендую почитать -
Ларичев Качественные методы принятия решений , Бир Мозг фирмы. НИКТО никогда просчитать будущее с точностью не может. Важно НАСКОЛЬКо адекватно человек подходит к планированию развития будущего.
Если человек глуп - то будущего - нету, даже если он будетнапрягаться. Если он знает ЧТО РЕАЛЬНО влияет на будущее - понимает МЕХАНИЗМЫ, то тогда он и может это будущее развивать.

Вот о чем трындю то ;)
если большинство населения ОБЛАДАЕТ системными знаниями ( а для этого надо кучу еще всяких знаний ;) )
то тогда регуляция движения к будущему возникает лучше, чем сейчас. И возможно реализовывать и более социальное госво и тд.
Но на том, где НЕ ХВАТАЕТ одного другого третьего и главное ЛЮДЕЙ которые ПОНИМАЮТ как влиять на будущее
( извини - толпы людей, проголосовавших за Ельцина видимо вместо голов имели что то иное - лично я был просто в шоке в 90 е - тк Ельцин НЕ ИМЕЛ ни чего в своих шагах и планах РЕАЛИЗУЕМОГО. Это был сплошной популизм - который и не получился. Он получиться не МОГ. Но голосовали! За ПОЛНУЮ хрень) -
нельзя много построить.

Вот и сейчас - НЕ считая нужным поразбираться че куда - готовы трындить на каждом углу. Увы - вот это не помогает, а только мешает. Тк каждый помимо нытья может еще чем либо заняться.

Perf
04.03.2005, 11:19
К 2050 году на Земле будет жить примерно 9.5-10 млрд. человек, которым потребуется в пять раз больше энергии, чем сегодня. (это по разным источникам).


такие вещи просчитываються далеко не одним человеком :)
цифры разные но смысл таков, что с энергией проблем не придвидеться. Скажем - ядерная энергетика в состоянии сущетсовать 1000 лет , вот сша и другие поспешают - на днях в разы повысили финансирование разработку более эффективных ядерных станций. Есть так сказать международный консорциум.
Опять же - по солнечным батареям - ходят слухи ( в том смысле что то мне плохо вериться именно что сейчас такое есть) о том, что разработана технология 5 центов за киловатт с солнечных батарей - те по цене сопоставимой с сегодняшней. Но в любом случае такие работы ( по удешевлению альтернативных источников энергии) ИНТЕНСИВНО ведуться. Я приводил здесь - скажем есть проект получения водорода под действием солнечного света с исп катализаторов ( в австралии разработки идут) - очень перспективно... и такой подход удовлетворит ВЕСЬ земной шар - при площади производящих водород. занимающих доли процента австралийской территории - там у них даже картиночка есть - точечка в центре австралии - удовлетворит весь мир - только вот перейти придеться на водород вместо нефти :) )

В обще - просто в кучу валить не надо все. По каждому вопросу есть ВОЗМОЖНОСТИ развернуться А КАК - вот тут НУЖНЫ мозги. и прежде всего мозги - умение работать с информацией, принимать решения и вообще разбираться с будущим.

Roman Kochnev
04.03.2005, 11:28
всегда интересно чуточку подождать , когда у лидеров сердце помягчает и почитать , что пишут. Вот Горбачев признал кое что, что напортачил, Гайдар тоже ( правда не беря ответственность на себя) признал что были очень грубые ошибки, не будь которых - сама картина развития ситуации была бы другой.

Нуу, это не показатель. Как известно, ни одна птичка себе на хвостик не накакает, и, можно, тому же Горби, спустя некоторое время, "великодушно" подтвердить уже общеизвестный факты, снабдив их удобными для себя оговорками. У Горби, кстати, великолепный английский, по словам моего друга американца. Что мы знаем о том, что реально было и есть в голове у этого человека, с кем он связан и с какими целями он проводил те или иные решения?
У нас, насколько мне известно, до катастройки были коллосальные запасы долларовой массы, которой мы были вполне способны опрокинуть экономику Штатов безо всяких ракет. Но тут пришел Горбачев с огромным перечнем выгодных нашим геополитическим конкурентам "ошибок", и "случайно" устроил коллапс своей собственной стране.


Поэтому дело не в двоечниках - а см те книги, что я рекомендую почитать - Ларичев Качественные методы принятия решений , Бир Мозг фирмы. НИКТО никогда просчитать будущее с точностью не может. Важно НАСКОЛЬКо адекватно человек подходит к планированию развития будущего.
Если человек глуп - то будущего - нету, даже если он будетнапрягаться. Если он знает ЧТО РЕАЛЬНО влияет на будущее - понимает МЕХАНИЗМЫ, то тогда он и может это будущее развивать.

Вот о чем трындю то ;)

Это все, разумеется, замечательно и интересно. Но все эти расчеты могут оказаться ложными по выходу, если не учитывать, к примеру, столь критикуемую, "теорию заговора". К сожалению, у нас слишком мало правдивой инофрмации о происходящих в мире процессах, связанных, к примеру, с той же пресловутой "глобализацией", чтобы можно было смело выводить решения уравнений. Поэтому многие, возможно "интуитивно", и не принимают здесь стройных, на вид, решений, реализацию которых отвергает сама жизнь.
Это как пример с тем "Мерседесом" без мотора. Если мы не понимаем, кем, почему и с какими целями этот мотор был вытащен, то нам сложно до конца объективно получить полный анализ ситуации.


если большинство населения ОБЛАДАЕТ системными знаниями ( а для этого надо кучу еще всяких знаний ;) )
то тогда регуляция движения к будущему возникает лучше, чем сейчас. И возможно реализовывать и более социальное госво и тд.
Но на том, где НЕ ХВАТАЕТ одного другого третьего и главное ЛЮДЕЙ которые ПОНИМАЮТ как влиять на будущее ( извини - толпы людей, проголосовавших за Ельцина видимо вместо голов имели что то иное - лично я был просто в шоке в 90 е - тк Ельцин НЕ ИМЕЛ ни чего в своих шагах и планах РЕАЛИЗУЕМОГО. Это был сплошной популизм - который и не получился. Он получиться не МОГ. Но голосовали! За ПОЛНУЮ хрень.
Вот и сейчас - НЕ считая нужным поразбираться че куда - готовы трындить на каждом углу. Увы - вот это не помогает, а только мешает. Тк каждый помимо нытья может еще чем либо заняться.

Совершенно верно. Именно из-за непонимания многих, глубинных вещей и процессов в мире, наше советское политбюро, ответственное за страну и народ, оказалось сборищем старых маразматиков, которых развели, как детей малых. А потом, с помощью популистской дубины, и все остальное население.
Никто не спорит с тем, что знание дает не только печаль, но еще и оружие. Но, помимо, осмысления происходящего, надо вырабатывать действенные механизмы по изменению ситуации. А рычагов воздействия на нее становится все меньше и меньше, имхо, не смотря на доступность интернета. Серьезные дяди против нас работают.

tugarin
04.03.2005, 11:48
Благодарю всех участников дискуссии. Прочитав ваши мнения и высказывания, познакомившись с вашими чаяниями и переживаниями, я принял решение не покупать телевизор в новую квартиру. В старой квартире телевизор тоже старенький и везти его в новую квартиру смысла нет. Вот и думал покупать ли новый телевизор. Спасибо, что помогли принять решение.

Kelt
04.03.2005, 11:54
В том, как он яростно защищает нынешнюю власть, я думаю не последнюю роль играет как раз материальное стимулирование со стороны работодателя (государства).
Как тебе не стыдно...
Я тебя только об одном прошу, пожалуйста, не упоминай мой ник больше в своих постах.

Roman Kochnev
04.03.2005, 11:56
Благодарю всех участников дискуссии. Прочитав ваши мнения и высказывания, познакомившись с вашими чаяниями и переживаниями, я принял решение не покупать телевизор в новую квартиру. В старой квартире телевизор тоже старенький и везти его в новую квартиру смысла нет. Вот и думал покупать ли новый телевизор. Спасибо, что помогли принять решение.

Не, по дуроящику еще DVD крутить можно со всякими супермегаблокбастерами. Очень уж... радикальное решение.

tugarin
04.03.2005, 12:05
Не, по дуроящику еще DVD крутить можно со всякими супермегаблокбастерами. Очень уж... радикальное решение.

DVD я могу крутить на компутере, да и звук там получше, из звуковой карты 5.1 идет. К звуковой карте у меня подключены наушники, которые поддерживают 5.1. Не знаю, насколько там реальный 5.1, но в тестовой программе звук слышен cо всех 5 направлений. Мне этого хватает, т.к. особого музыкального слуха у меня нет.

Опять-таки мои компутерные DVD-приводы (старый читающий и недавно купленный пишущий) легко отучаются от зон. А как с этим обстоят дела в специализированных DVD-плеерах, я даже не знаю.

Еще один положительный момент заключается в том, что телевизор не будет занимать лишнее место в и так не очень большой комнате.

Время, освободившееся от просмотра телепередач, можно будет как-нибудь с пользой потратить, например, книжку почитать.

А супермегаблокбастеры я все равно на работе в авишках смотрю. У нас постоянно кто-нибудь что-нибудь приносит. На DVD покупаю только то, что мне действительно понравится, что можно посмотреть больше одного раза. Многие говорят, что супермегаблокбастеры надо смотреть на большом экране с супермегазвуком. Но я им не верю. Что это за кино такое, которое становится совсем неинтересным, если в нем притушить визуальные и звуковые спецэффекты?

Например, если в гостях станет скучно, можно попросить хозяев включить телевизор и посмотреть, как за это время изменилось телевидение.

А еще я думаю не покупать автомобиль. Автомобиля у меня никогда не было, но я смотрю, что он мне и не нужен.

По дороге на работу можно поспать в метро, автобусе, троллейбусе, трамвае или маршрутке. По дороге с работы домой в транспорте можно выпить пивка. Ну, нельзя конечно, но все-таки можно. А за рулем автомобиля не поспишь и пивка не выпьешь, а если все-таки, то это может плохо закончиться.

В теорию заговоров я верю. Вот закон о том, что нельзя пить пиво в общественном транспорте, - это явный результат заговора высокопоставленных автомобилистов против пассажиров общественного транспорта. Автомобилистам завидно, что пассажиры могут спокойно пить пиво по дороге с работы домой, а они не могут.

Да, в общественном транспорте часто бывают давки. Но такие же давки часто бывают и на дорогах, но только между автомобилями.

У многих владельцев автомобилей все разговоры в конце концов сводятся к обсуждению автомобилей. Тогда если в гостях начали обсуждать автомобили, можно попросить хозяев включить вам телевизор.

naryv
04.03.2005, 16:39
Тут можно на пальцах посчитать и подумать ЧТО может повлиять.

Итак Россия 2005 год - покупательная способность 10 000 usd на душу ( реальные доходы с учетом медицины образования и проч социальных выплат) 5 000 тыс в год на душу.
Будем считать таки, что покупательная способность отражает реальное положение вещей. Это откуда у Вас такие данные?
http://www.gks.ru/bgd/free/b05_00/IswPrx.dll/Stg/d010/i010160r.htm
http://www.gks.ru/gis/D_04.htm
Денежные доходы в среднем на душу населения - 5353 рублей за январь.
За год в среднем они выросли на 108,2 % так что можно приблизительно считать , что за год будет 66805,44 рублей ~ $2403.


Даже если опираться на фактический доход - 5 тыс долл
к 2035 году будет 40 000 те выше чем сейчас в Норвегии ( но реально все равно будет выше тк все таки покупательная способность выше в силу особенностей курса рубля) а в Норвегии люди живут неплохо ;) Боюсь, что Вы опираетесь на неверные данные.


То, что чиновников сокращают - это факт.
Сомнительное утверждение. Кадры органов государственной власти и местного самоуправления (по состоянию на 1 сентября 2003г.) - http://www.gks.ru/free_doc/2004/kadr1.zip
см. всего чиновников(без Минобороны России, МВД России, других органов, обеспечивающих правопорядок и охрану безопасности государства)
1995 - 2132,5 тыс.чел.
2000 - 2326,6 тыс.чел.
2001 - 2280,6 тыс.чел.
2002 - 2504,7 тыс.чел.
2003 - 2518 тыс.чел.
Более свежих данных, к сожалению нет, однако факта сокращения чиновников не наблюдается.
Кстати, вопрос тем кто удивляеться - зачем нам армия в 1.3млн человек, у вас не возникает вопроса - зачем нам армия чиновников в 2.5млн человек?

реформа идет и зарплата у них далеко не такая как им хотелось бы :)

Perf
04.03.2005, 16:54
Это откуда у Вас такие данные?
http://www.gks.ru/bgd/free/b05_00/IswPrx.dll/Stg/d010/i010160r.htm
http://www.gks.ru/gis/D_04.htm
Денежные доходы в среднем на душу населения - 5353 рублей за январь.
За год в среднем они выросли на 108,2 % так что можно приблизительно считать , что за год будет 66805,44 рублей ~ $2403.

Боюсь, что Вы опираетесь на неверные данные.



ну если вы читали бы внимательно, то заметили бы мою ссылку на внеденежные доходы. Те то, что выдирают как НАЛОГИ это тоже доходы.

Причем как раз в разных странах с этими внеденежными доходами по разному. Есть страны, где большинство из того, что нам бесплатно ( в тч дотации на жилье - которое уменьшаеться, но до сих пор ЕСТЬ - а ведь это тоже доход) очень даже платно.

плюс, наверное тебе не секрет :D про теневые зарплаты - и как их платят а ? а вот статистика подобные вещи вполне выявляет в масштабах госва - те по потреблению видно - а за хвост поймать трудно.

Так что, пособирайте цифры поподробнее.

А про оценку в 10 000 USD это оценки всяких организаций типа всемирного банка, цру и проч :), впрочем наш вице премьер тоже пользуеться теми же цифрами и упоминает
их в своих выступлениях.


По подробростям административной реформы, кого там сокращают ( а оппонент имел иммено чиновников нахлебников, надеюсь вы милицию туда не относите, а то мож ее тоже убрать :D) - вот тоже можно поглядеть.

:) так что боюсь не мои данные не верны - а вы читать то, что я пишу не желаете. Впрочем, опыт общения с вами об этом и говорит . Сорри - вам можно до бесконечности объяснять - но вы будете упираться.
В этом смысле - смысл вашего общения со мною - не хотите - не читайте :)

Roman Kochnev
04.03.2005, 17:04
Граждане! Я вот за всеми этими деревьями леса совсем не вижу. Кто-нибудь сможет опровергнуть тот факт, что из нас делают сырьевую колонию?

naryv
04.03.2005, 17:13
ну если вы читали бы внимательно, то заметили бы мою ссылку на внеденежные доходы. Те то, что выдирают как НАЛОГИ это тоже доходы. читаем внимательно:

Итак Россия 2005 год - покупательная способность 10 000 usd на душу ( реальные доходы с учетом медицины образования и проч социальных выплат) 5 000 тыс в год на душу.
Будем считать таки, что покупательная способность отражает реальное положение вещей. где у Вас здесь указаны налоги, которые "выдирают"? Где у Вас источник этих цифр?


Причем как раз в разных странах с этими внеденежными доходами по разному. Есть страны, где большинство из того, что нам бесплатно ( в тч дотации на жилье - которое уменьшаеться, но до сих пор ЕСТЬ - а ведь это тоже доход) Мы здесь кажеться говорили об одной стране, не стоит увиливать.


Так что, пособирайте цифры поподробнее. Что Вы имеете ввиду под "поподробнее"? Вы представили цифры высосанные из пальца, и требуете от меня, что-бы я что-то собирал "поподробнее"?

По подробростям административной реформы, кого там сокращают ( а оппонент имел иммено чиновников нахлебников, надеюсь вы милицию туда не относите, а то мож ее тоже убрать :D) - вот тоже можно поглядеть. "ну если вы читали бы внимательно, то заметили бы "(с) Ваш -

(без Минобороны России, МВД России, других органов, обеспечивающих правопорядок и охрану безопасности государства)
Ну а по существу(т.е. о том, что число чиновников не только не сокращаеться но и растёт), я так понимаю возражений нет?


:) так что боюсь не мои данные не верны - а вы читать то, что я пишу не желаете. Те которые я цитировал в первом сообщении - неверны, и подтверждения им Вы не предоставили. Следовательно - либо Вы банально не владеете информацией но рассуждаете о проблеме(в каковом поведении любите обвинять оппонентов), либо пытаетесь дезинформировать общество.

Впрочем, опыт общения с вами об этом и говорит . Сорри - вам можно до бесконечности объяснять - но вы будете упираться. :) мне можно объяснить всё очень быстро. Если знать о чём говорить, и приводить убедительные аргументы. Демагогия с рассуждениями о том как же меня сложно убедить, естественно, на меня не действует.

В этом смысле - смысл вашего общения со мною - не хотите - не читайте :) Я разве говорил, что не хочу? Вы иногда интересные вещи пишете.

PS по Вашим исправлениям.

плюс, наверное тебе не секрет :D про теневые зарплаты - и как их платят а ? а вот статистика подобные вещи вполне выявляет в масштабах госва - те по потреблению видно - а за хвост поймать трудно. Во-первых - при чём здесь такой смайлик? У меня лично - вполне себе белая зарплата. Во вторых - методика расчётов там описана - http://www.gks.ru/gis/metod/m_04.htm , так что возражение про теневые зарплаты - не принимаеться.

А про оценку в 10 000 USD это оценки всяких организаций типа всемирного банка, цру и проч , впрочем наш вице премьер тоже пользуеться теми же цифрами и упоминает
их в своих выступлениях. Ссылки будут? Я Вам привёл данные ГосКомСтата - которыми и пользуеться правительство, а не некими мифическими оценками "всяких организаций".

Roman Kochnev
04.03.2005, 17:16
DVD я могу крутить на компутере,...

Дело, конечно, хозяйское, но хорошее качество изображения и звука на более-менее приличном экране - вещь правильная и во всех отношениях приятная.

Perf
04.03.2005, 17:18
naryv

берете ваши цифры, далее берете оценку теневой экономики россии

скажем вот
http://www.opora.ru/live/commitee.asp?commitee_id=2328&id=28226&page=actpub

или оценки госкомстата по теневой зарплате

и домножаете ( по желанию или на треть или на 50 процентов).

Далее - ищете соц доплаты, которые сущетсвуют и тд и тп.

Если вам удасться доковырять до рубля в моей оценке -
я вас поздравлю.

Итак - я утверждал, что реальный денежный доход в россии в год в гражданина 5 000 usd в год. На этом и продолжаю стоять.

Вот если вы не докопались до деталей - то вот - мои проблемы ?

Если хотите я за доп плату вам буду разжевывать.
А если хотите опровергнуть, собирайте данные посерьезнее, чем только доходы по белой зарплате.

naryv
04.03.2005, 17:55
naryv

берете ваши цифры, далее берете оценку теневой экономики россии

скажем вот
http://www.opora.ru/live/commitee.asp?commitee_id=2328&id=28226&page=actpub

или оценки госкомстата по теневой зарплате

и домножаете ( по желанию или на треть или на 50 процентов).
На треть - $3196, на 50% - $3605 до $5000 никак не дотягивает. Кроме того с таким подходом, когда домножаем данные статистики на коэффициент по желанию - можно получить и $30 000 годовой душевой доход, только толку от такой цифры - никакого.


Далее - ищете соц доплаты, которые сущетсвуют и тд и тп. см. методику расчёта. Соц выплаты и т.п. - учтены.

Если вам удасться доковырять до рубля в моей оценке -
я вас поздравлю. У Вас слишком неточная оценка, чтобы в ней ковырять до рубля, но в любом случае , эта оценка - завышена.


Итак - я утверждал, что реальный денежный доход в россии в год в гражданина 5 000 usd в год. На этом и продолжаю стоять. Ок. Но я бы попросил в таком случае - либо подтвердить эту оценку фактами, либо говорить о ней как исключительно о Вашей оценке ничем не подтверждённой. Это достаточно серьёзный момент, т.к. далее Вы из этой оценки делаете весьма серьёзные расчёты, а поскольку на данный момент подтверждения Вашей оценки я не вижу - соответственно и реальность последующих расчётов под большим вопросом.


Вот если вы не докопались до деталей - то вот - мои проблемы ? Т.е. Ваше утверждение, что кол-во чиновников сокращаеться, в то время как оно растёт - это "детали"? Или в 1.5-2 раза завышенный доход это тоже детали?


Если хотите я за доп плату вам буду разжевывать. Сомневаюсь, что Ваши услуги в этом вопросе могут стоить доп. платы.

А если хотите опровергнуть, собирайте данные посерьезнее, чем только доходы по белой зарплате. :) для таких заявленей неплохо бы предоставить данные посерьёзнее чем высосанные из пальца.

Perf
04.03.2005, 18:10
На треть - $3196, на 50% - $3605 до $5000 никак не дотягивает. Кроме того с таким подходом, когда домножаем данные статистики на коэффициент по желанию - можно получить и $30 000 годовой душевой доход, только толку от такой цифры - никакого.


год я какой писал 2005 ?

см http://www.rockfeller.ru/carera/2005/01/26/124540.html

зарплата ( открытая) составила в декабре
8736 рублей.

значит ждешь конца этого года и тд и тп и считаешь
что там по долларам получиться.

теперь про
( учет теневой экономики, которая не учтена - это всегда идет доп коэффициентом).
не считаеться приличным это считать реальным доходом.

Да про 50 процентов ты немного ошибся ( вернее ты меня буквально воспринимаешь :D оттого ты споришь на пустом месте - теневая экономика состовляет по оценкам товарища по ссылке 50 процентов - стало быть умножать надо на два :D

ты можешь дальше бодаться :) - но таки - предлагаю вместо желания укусить меня ( что просто ;) ) всетаки думать. А не желать покричать.

Old_Pepper
04.03.2005, 18:16
Граждане! Я вот за всеми этими деревьями леса совсем не вижу. Кто-нибудь сможет опровергнуть тот факт, что из нас делают сырьевую колонию?

Вряд-ли.
Недавно одному моему знакомому нужно было сделать одно довольно сложное изделие из аллюминия.
Он объездил все подмосковные заводы по профилю и был потрясён.
Сделать не просто не могли, оборудование было УНИЧТОЖЕНО!
Работало только всё, что требуется для переработки ал. изделий в слитки!

kedik
04.03.2005, 18:20
... Если человек глуп - то будущего - нету, даже если он будетнапрягаться. Если он знает ЧТО РЕАЛЬНО влияет на будущее - понимает МЕХАНИЗМЫ, то тогда он и может это будущее развивать.

Вот о чем трындю то ;)
если большинство населения ОБЛАДАЕТ системными знаниями ( а для этого надо кучу еще всяких знаний ;) )
то тогда регуляция движения к будущему возникает лучше, чем сейчас. И возможно реализовывать и более социальное госво и тд...




- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того что бы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начинаете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас.. кхе… кхе… саркома легкого… - тут иностранец слегка усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто ещё недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи...

Perf
04.03.2005, 18:24
kedik

ответ тут очень прост - когда писался Мастер и Маргарита, то см топик тут же рядом я упоминал НЕ ВСЕ вещи были понятны. Так считалось, чтобы что то планировать - надо ВСЕ наперед знать.

Там же в соседнем топике есть ссылка на Бира , который в 70 х годах прошлого века рассмотрел эту проблему.
Если будет время ПОЧИТАЙ пожалуйста.

Цитаты пусть и гениев ( я люблю Булгакова) которые что то упускают - могут выглядеть красиво - но к сожалению СМЫСЛА не добавляют.

Так что почитай Бира, и тд и тп ( хотя я в курсе тд и тп ты не читаешь :D)

Булгаков высмеивал примитивное планирование коммунистов ( аля Ленин) и книга писалась в середине века , кибернетика, системный анализ и прочее
про то, о чем говорю я появились ПОЗЖЕ, высмеивать это ( не зная о чем это) Булгаков не мог. Еще раз. Для kedika повторяю - Булгаков высмеивал примитивизм.
Вот его ( примитивизм) я то же не люблю :D

naryv
04.03.2005, 18:57
год я какой писал 2005 ? Ага.

см http://www.rockfeller.ru/carera/2005/01/26/124540.html
зарплата ( открытая) составила в декабре
8937 рублей.
Появились циферки, это приятно. К сожалению Вы видимо не очень внимательно посмотрели мои ссылки - т.к. в статье которую Вы привели - компиляция приведённого мной отчёта с ГКС:).


значит ждешь конца этого года и тд и тп и считаешь
что там по долларам получиться.
Теперь по декабрьской зарплате - только её учитывать не корректно - как показывает статистика - реальные декабрьские зарплаты выше чем среднегодовые(см. самую первую ссылку - в таблицах и графике это очень хорошо прослеживаеться). Соответственно надо смотреть на среднегодовую зарплату, которая в 2004г составила 6832руб(это с ГКС, на 4 руб. выше чем у "Рокфеллера" но пмсм не критично). Однако в начале я давал раскладку по доходу на душу населения а не средней начисленной зарплате - этот доход априори ниже чем средняя зарплата т.к. учитываються иждивенцы пенсионеры и т.п. И эта цифра никак в $5 000 к концу года не лезет.


теперь про
( учет теневой экономики, которая не учтена - это всегда идет доп коэффициентом).
не считаеться приличным это считать реальным доходом. Учитываеться опосредовано через

Денежные расходы населения - расходы на покупку товаров и оплату услуг, обязательные платежи и разнообразные взносы (налоги и сборы, платежи по страхованию, взносы в общественные и кооперативные организации, проценты за кредиты и др.), покупку иностранной валюты, а также сбережения.


Да про 50 процентов ты немного ошибся ( вернее ты меня буквально воспринимаешь :D оттого ты споришь на пустом месте - теневая экономика состовляет по оценкам товарища по ссылке 50 процентов - стало быть умножать надо на два :D :) Если умножать на два, тогда - да ~$5000 получим :). Однако доказательств такой оценки по ссылке - нет(как нет и доли занимаемой доходами граждан), соответственно и веры такой оценке нет, как я и говорил - если умножать на коэффициент "по желанию" можно получить любые цифры - но смысла в них - не будет никакого.


ты можешь дальше бодаться :) - но таки - предлагаю вместо желания укусить меня ( что просто ;) ) всетаки думать. А не желать покричать. Да вобщем-то желания кусать Вас у меня не было никакого. Я увидел два момента, с одним из которых я был не согласен(насчёт чиновников и адм. реформы), по второму(насчёт доходов) - у меня были серьёзные сомнения. Я проверил эти два момента, и о результатах Вам сообщил. Бодаться изволили Вы, основываясь опять таки на мягко говоря сомнительных данных.

Roman Kochnev
04.03.2005, 19:10
Вряд-ли.
Недавно одному моему знакомому нужно было сделать одно довольно сложное изделие из аллюминия.
Он объездил все подмосковные заводы по профилю и был потрясён.
Сделать не просто не могли, оборудование было УНИЧТОЖЕНО!
Работало только всё, что требуется для переработки ал. изделий в слитки!

Ну, тогда к 2050 году Россия, со своими 50 миллионами жителей, может и обгонит нынешнюю Италию по уровню жизни, да. Если, конечно, к тому времени не станет реальностью старый анекдот об инциденте на китайско-финской границе.

Perf
04.03.2005, 19:13
Да вобщем-то желания кусать Вас у меня не было никакого. Я увидел два момента, с одним из которых я был не согласен(насчёт чиновников и адм. реформы), по второму(насчёт доходов) - у меня были серьёзные сомнения. Я проверил эти два момента, и о результатах Вам сообщил. Бодаться изволили Вы, основываясь опять таки на мягко говоря сомнительных данных.

на самом деле :) после бурного обсуждения мы остались там, где и были. Я продолжаю утверждать, что реальные деньги 5000 долларов и что административная реформа как одну из состовляющих имеет сокращение числа чиновников - и это происходит путем выкашивания.



этот доход априори ниже чем средняя зарплата т.к. учитываються иждивенцы пенсионеры и т.п. И эта цифра никак в $5 000 к концу года не лезет.



увы видимо ты читать не умеешь :)
по ссылке написано
Средняя начисленная заработная плата в декабре 2004 года, по предварительным данным, составила 8736 рублей
а доход 8937 на человека ( не зарплата) где твое априори ?

То, что происходило - это твое упражнение в докозательстве твоей правоты. Ты ее доказал и можешь быть доволен. Однако мои положения ты не опровергнул. Вот в чем вопрос.

Поэтому я не собирался с тобой бодаться. Если чесно забыл о твоем сущестовании, пока ты тут не появился :)

kedik
04.03.2005, 20:17
ответ тут очень прост - когда писался Мастер и Маргарита, то см топик тут же рядом я упоминал НЕ ВСЕ вещи были понятны.
Так считалось, чтобы что то планировать - надо ВСЕ наперед знать.

И что стало понтятно сейчас? В чем прогресс?
Т.е., сейчас, что бы планировать знать все не обязательно? Я правильно понял?



... книга писалась в середине века , кибернетика, системный анализ и прочее
про то, о чем говорю я появились ПОЗЖЕ, высмеивать это ( не зная о чем это) Булгаков не мог.
Серьёзно? :eek:
Я понимаю, что со временем у тебя совсем туго, но все таки, просвети, пожалуйста, о времени появления кибернетики, системного анализа и прочего.



Еще раз. Для kedika повторяю - Булгаков высмеивал примитивизм.

А Булгаков в курсе? Писал себе мужик, понимаешь, гений конечно, но ... а уж потом мы родились и разобрались, о чем он на самом деле ... ;)

BTW: я не нашел противоречий в трудах Булгакова и Бира...

PS.
2 Администрация форума:
Предложение: Раз избежать подобных тем, а точнее их обсуждения не удается, то сделать это немного более организованным. А именно создать в разделе "Иные" подраздел "Психологические игры" и перемещать все подобные темы сразу туда.

23AG_Oves
04.03.2005, 20:30
Как говорит мой кореш по Академии:
"я уже на эти темы не напрягаюсь, умным людям все понятно. Если можешь - борись с произволом, нет - просто существуй."

Perf
04.03.2005, 20:39
И что стало понтятно сейчас? В чем прогресс?
Т.е., сейчас, что бы планировать знать все не обязательно? Я правильно понял?


еще разочек почитай Бира, трудно пересказывать большую книгу, тем более получишь удовольствие.
Хотя вроде ты ее прочитал ....
ну значит надо еще почитать его же ... я стало быть больше читал :) и поэтому что то понял по другое, чем ты.
Вообще он именно обращает внимание на управление будущим, через построение адекватных систем реагирования на окружающую среду.

И не только Бира - почитай того же Ларичева.
Почитай системные исследования :) и тогда слова будут не пустым звуком а наполнены содержанием.

Но в кратце, чтобы управлять будущим ВСЕ знать не надо. Но картину будущего желательно иметь ( по тому, что есть в настоящем :) - настоящее надо знать :) )




Серьёзно? :eek:
Я понимаю, что со временем у тебя совсем туго, но все таки, просвети, пожалуйста, о времени появления кибернетики, системного анализа и прочего.


"Кибернетика" Винера увидела свет в 1948 году.
От туда и пошло.
Системный анализ как таковой ( по сути) возник во время второй мировой как исследование операций ( быть может чуток раньше но не намного и в очень узких кругах а когда война прижала - стали считать как РАЦИОНАЛЬНо воевать... действительно до этого даже не считали механизмы боевых действий....)

Такие вещи как линейное программирование, методологии анализа и прочее появились после второй мировой.

Да, вот упоминаемые методы Байесовоское оценивание появилось в 60 е годы, как и вся совокупность идей по оценке и прогнозу вероятностных процессов.
Теория игр также появилась после войны, многие фундаментальные вещи до сих пор открывают - как докозательство возможности выигрыша при использовании проигрышных стратегий :D

Те вся совокупность идей по оценке и управлению ( не машинками а именно системами) появились ПОСЛЕ выхода романа Булгакова.



А Булгаков в курсе? Писал себе мужик, понимаешь, гений конечно, но ... а уж потом мы родились и разобрались, о чем он на самом деле ... ;)


нет он не в курсе. Ты его приплел и зря. Еще раз Булгаков гений - но твоя фраза НЕ К МЕСТУ. если трудно признать - это твои проблемы.

naryv
04.03.2005, 22:08
на самом деле :) после бурного обсуждения
Ну, разве-же это бурное:)

мы остались там, где и были. Разве?;)

Я продолжаю утверждать, что реальные деньги 5000 долларов Не обоснованно:)

и что административная реформа как одну из состовляющих имеет сокращение числа чиновников - и это происходит путем выкашивания. Т.е. по-вашему 2132,5 тыс.чел. в 1995 больше чем
2518 тыс.чел. в 2003 :)?

увы видимо ты читать не умеешь :)
по ссылке написано
Средняя начисленная заработная плата в декабре 2004 года, по предварительным данным, составила 8736 рублей
а доход 8937 на человека ( не зарплата) где твое априори ? Проглядел:) Однако это лишь говорит о качестве Вашего источника:) Или Вы считаете, что всё население РФ получает зарплату?:)

То, что происходило - это твое упражнение в докозательстве твоей правоты. С моей стороны - это была попытка выяснить - правы ли Вы были в этих двух моментах, но если Вам угодно считать это упражнением - мне не жалко:)

Ты ее доказал и можешь быть доволен. Однако мои положения ты не опровергнул. Вот в чем вопрос. Тут у Вас нестыковочка с логикой - либо я опроверг Ваши положения и доказал свою правоту, либо не опроверг но тогда - и не доказал;). Ну и насчёт не опроверг - если с доходами вопрос всё ещё открыт, то насчёт административной реформы - если 2132,5 тыс.чел. в 1995 и 2518 тыс.чел. в 2003 - не опровержение Вашего

То, что чиновников сокращают - это факт то у Вас серьёзные нестыковочки:)

Поэтому я не собирался с тобой бодаться. Тогда зачем Вы это делали:)?

Если чесно забыл о твоем сущестовании, пока ты тут не появился :) Вы думаете, меня это должно расстроить:)? Смею Вас разочаровать:)

kedik
04.03.2005, 22:09
Вообще он именно обращает внимание на управление будущим, через построение адекватных систем реагирования на окружающую среду.
Вот именно по этому я не вижу противоречий между Биром и Булгаковым... Хотя какая связь казалось бы?

В приведёной цитате остается одна неизвестная - "окружающая среда". А "адекватная система реагирования" - ни что иное как "эфективное приспособление". Об чем, кстати, сам Бир и говорит. ( Если ты читал сам, то без труда найдешь это). Для частных целей управления (приспособление к новым условиям) он предлагает упрощать многообразие окружающей среды, т.к. переварить в полном обьемё невозможно в принципе. А уж тем более не говорит о попытках как-то управлять этим многообразием.
И это эффективный и действенный метод, если не забывать об упрощениях... А если забывать... именно это и высмеивает Булгаков, ибо всегда может найтись фактор (саркома легкого) который был упрощен ;)

Perf, я тоже тебе посоветую ещё почитать Бира, а так же Булгакова... а ещё лучше выкинуть все книги на помойку, выключить комп и выйти на улицу и посмотреть на мир ("окружающую среду") и убедиться в том, что ему абсолютно пофиг, что кто-то собрался им управлять. Более того, ты сможешь проверить силу Знания, хотя бы в попытках управлять своим организмом, а именно выйти на мороз в легкой домашней одежде и авторитетом своего Знания убедить свой организм, что ему не холодно...
И если Знания ещё не задавили Инстинкт Самосохранения, то твои ноги предательски наплевав на глобальные теории унесут тебя обратно... в противном случае управлять уже будет нечем... но надеюсь до этого не дойдет...

Perf
04.03.2005, 22:21
хотя бы в попытках управлять своим организмом, а именно выйти на мороз в легкой домашней одежде и авторитетом своего Знания убедить свой организм, что ему не холодно...

ты будешь смеяться, но у меня был дружок в детстве даже имя скажу Андреев Петр , который ВСЕГДА в любой мороз ходил в пиджачке или рубашке. И ему было не холодно. Он был худенький и тд. Но не мерз :)
прямо сказать нужды повторять за ним у меня не было. Зато помню его довольное лицо, когда разок мы ехали в лютый мороз в электричке. Я стучал зубами в меховике, а он в рубашечке с хорошим настроением разговаривал со мной. Он мне утверждал - что весь фокус убедить себя :D

сам я практикуя аутогенное погружение
'отключал' себя (те скорее управлял внутренними органами по желанию) любопытно было... блин юность...., кое какие вещи на форуме я проделываю таким же образом - я просто управляю своими эмоциями :)

=Bear=
04.03.2005, 22:43
Топик не читал, скажу одно, ну будем жить как в дойчланде и хорошо. :) Одна хрень осталась, дожить бы.... :D

kedik
04.03.2005, 22:48
ты будешь смеяться, но у меня был дружок... Смеяться не буду, т.к. в 13-летнем возрасте сам удивлял/завораживал девченок таким и ещё целой коллекцией фокусов. Только, фокусник никогда не открывает секретов фокуса... И к Знанию это не имеет никакого отношения...

Perf, тебе вроде не 13 лет... Прекращай заниматься подобной "ерундой" здесь на форуме. Ты "подкованный игрок", но здесь не место для таких "игр". Найди другой "полигон для развлечений" с достойными соперниками...

Perf
04.03.2005, 22:52
А если забывать... именно это и высмеивает Булгаков, ибо всегда может найтись фактор (саркома легкого) который был упрощен ;)


собственно кое что об этом я и толкую. Люди, которые УМЕЮТ оценивать упущенные моменты могут влиять более эффективно. Те, кто не подозревают об упущенных вещах - многое теряют.
и есть способы реагировать на неизвестности, учитывая их.

Тот же Бир приводит пример метастабильной системы на колесиках выезжающей из пожара НО НЕ ЗНАЮЩЕЙ ни чего о пожарах.
Те ты видишь - если есть саркома - то это упущено. Я же говорю - можно строить подходы так, что неизвестные саркомы учитываються :)
вот когда поймешь - будет неплохо.

опять же есть понятие наблюдателей - измеряються лишь часть параметров системы - а управляються как если бы было известно о системе ВСЕ. А наблюдатели могут опять таки строяться через наблюдатели :D рекурсия однако ;)

и опять еще момент - ты толкуешь по Булгакову - НО это привязка какой то модели - модели описания Булгаковым чего то... оторвись ты от нее.
Булгаков гений - но он толковал О ДРУГОМ.
видишь ли умение АДЕКВАТНО формировать модель исходя из СВОЙСТ известных данных а не из известных - подобий- это свойство хорошего системщика - ты же вроде системщик - а модели переносишь с одного на другое с жутким для моего взгляда произволом ;)

вот по поводу неизвестностей - погляди проблема с naryv ом какая - он берет некии данные и говорит - вот это я могу пощупать.А я беру данные и имея опыт ОЦЕНИВАЮ. Что я оцениваю долю зарплаты в доходах ( допустим я в курсе, что она состовляет около 40 процентов - не важно где узнал - но есть оценка) да - я читаю те же приблизительно данные что и naryv - но делаю какие то выводы, причем я думаю довольно близкие к реальности. Что делает он. Он подозревая меня в ТУПОСТИ, и в том, что не существует никаких иных СПОСОБОВ ориентироваться, кроме как дать то, что лежит долбит меня данными.... чем я могу помочь....
увы я привык извлекать НЕИЗВЕСТВНЫЕ данные из известных -просто навык такой... еклм... рефлекс. Я провожу и оценку достоверности и массу других операций в моих мозгах - и все эти операции ВНЕ подозрений naryv a - поэтому он и видит меня ВРУЩИМ кретином. Только по тому, что он считает, что так как мыслит он ВЕРНО.
На самом деле мне не важно, что он уж там думает - просто сдаеться мне, что умение жить с умением адаптироваться к неизвестным величинам - это очень полезный навык.
Его можно критиковать. Тк логически нельзя вывести выход компа на колесиках из огня :) НО ОН ВЫХОДИТ и это самое главное.

kedik
04.03.2005, 23:12
собственно кое что об этом я и толкую...
Прекрасно это понимаю...


и опять момент - ты толкуешь по Булгакову...
И ты прекрасно понимаешь, что Булгаков здесь не причем...


... погляди проблема с naryv ом какая - он берет... А я беру...
Я ещё раз говорю, что все прекрасн понимаю... И оправдываться перед мной не нужно... "Я не твой папа и не твой мама", а ты не "нашкодивший ребёнок"...
По этому я и обращаюсь к тебе как к "взрослому": Perf, у тебя есть определённые способности, но ты нашел им не самое лучшее применение...

Perf
04.03.2005, 23:25
По этому я и обращаюсь к тебе как к "взрослому": Perf, у тебя есть определённые способности, но ты нашел им не самое лучшее применение...

о господи, я видимо выпил лишку че то я тебя не понимаю...ладно. В общем когда протрезвею может отвечу :)

kedik
04.03.2005, 23:56
о господи, я видимо выпил лишку че то я тебя не понимаю...ладно. В общем когда протрезвею может отвечу :)
Только не убеждай меня, что ты "обезьяна с автоматом" - сам не ведаешь, что творишь... Не похож!...
хотя... если все таки ответишь...

Vini Puh
05.03.2005, 00:45
Тык тыгдык.... может и прискачем в светлое будущее... 6000 лет скачем.... говорят ещё 30 милионов лет скакать... пока этот бардак не закончиться....))))

janiq
05.03.2005, 13:32
Во-во!
В 2050 году мне будет 85 лет.
Но скорее всего, проверить вероятность прогноза я уже не смогу.
:D
Просто поверим на слово, что так и будет.

janiq
05.03.2005, 13:33
А Булгакова давно хочу перечитать.
Спасибо, что напомнили.

naryv
05.03.2005, 14:13
вот по поводу неизвестностей - погляди проблема с naryv ом какая - :)

он берет некии данные и говорит - вот это я могу пощупать. И не только я. Данные которые я показал может проверить каждый.

А я беру данные и имея опыт ОЦЕНИВАЮ.
Вы забываете указать, что это Ваша оценка. И представляете свои оценки как факты.

Что я оцениваю долю зарплаты в доходах ( допустим я в курсе, что она состовляет около 40 процентов - не важно где узнал - но есть оценка) да - я читаю те же приблизительно данные что и naryv - но делаю какие то выводы, причем я думаю довольно близкие к реальности. :) А вот здесь Вы ошибаетесь - Ваши оценки(не всегда, но по крайней мере в тех двух моментах что я отметил) от реальности, увы, далеки.

Что делает он. Смотрит данные ГКС, проверяя Ваши оценки :).

Он подозревая меня в ТУПОСТИ, Во-первых не стоит мне приписывать Ваши мысли, во-вторых я Вас в тупости не подозреваю, и тупым Вас не считаю, в третьих - в этой оценки моих мыслей Вы опять далеки от реальности.

и в том, что не существует никаких иных СПОСОБОВ ориентироваться, кроме как дать то, что лежит долбит меня данными.... чем я могу помочь.... Цитата будет, где я говорил, что иных способов ориентирования нет, или это опять Ваша оценка?

увы я привык извлекать НЕИЗВЕСТВНЫЕ данные из известных -просто навык такой... еклм... рефлекс.
Это хороший навык, однако Вы при этом (иногда) неадекватно обрабатываете известные данные, поэтому -

Я провожу и оценку достоверности и массу других операций в моих мозгах - возникают вопросы - насколько эти Ваши оценки корректны.

и все эти операции ВНЕ подозрений naryv
Что значит "вне подозрений" :) ?

a - поэтому он и видит меня ВРУЩИМ кретином.
кретином я Вас не называл, не считаю и не вижу, так что оставьте эти Ваши фантазии, для другого случая. По поводу "врущего" - я уже говорил, либо Вы сознательно пишите дезинформацию, либо Вы плохо осведомлены в вопросе, либо Ваш навык обработки данных Вас подводит в данном случае.

Только по тому, что он считает, что так как мыслит он ВЕРНО. :) я Вам показал фактические данные, где для этого нужно было "мыслить"? Ну а если Ваши теоретические измышления расходятся с фактическими данными - увы, либо Вы чего то не учли мысля, либо мыслите неверно.

На самом деле мне не важно, что он уж там думает - просто сдаеться мне, что умение жить с умением адаптироваться к неизвестным величинам - это очень полезный навык. Здесь согласен.

Perf
05.03.2005, 14:37
:)

:) я Вам показал фактические данные

ваши данные не полные .

Еще раз.

Помимо официальной статистики сущетсвуют оценки в тч МВД и тд, которые анализируют отношение купленного, заработанного и тд. Из этих данных следует вывод МВД - доля теневой экономики 50 процентов.
Если вам важно проследить ход моей мысли - то берете то, что есть по декабрю ( и даже по вашей ссылке по январю 7 тыс р зарплата ( итак корелляцию доходов и зарплаты вы тоже можете прикинуть) далее берете оценки госкомстата по поводу теневой экономике ( 30 -40 процентов) получаете близко к 5000 ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) .
Если учесть, что 2005 год не будет стоять на месте ( так
скажем в 90 х годах доля ДЕНЕЖНОЙ массы росла быстрее ввп в разы) то при росте планируемом ввп 6 проц можно прикинуть рост денег тоже соотв. Те еще ближе.
Если взять данные мвд то оценка еще ближе.

Простите - я думаю этого достаточно ? Да есть разброс данных - но как мат ожидание можно приводить.

Думаю можно было подобные вещи проследить самому.
Проверочным выступает тут опять таки - оценка в 10 000 долл на душу и соответствующие обратные выводы - за деталями - к тем , кто эти 10 000 выводил.

я вам объяснял - что подобные вещи делаю в уме, иногда особ не забочусь. НО проблема в том, что промахиваться в 1.5 - 2 раза ( или ориентироваться на ТОЛЬКО данные белой зарплаты) я 'достоверно' не буду. Просто потому что прежде чем шлепать губами я думаю.

naryv
05.03.2005, 15:47
ваши данные не полные . По доходам - возможно, но они - достоверные. Что с чиновниками, тоже не полные данные?


Еще раз.

Помимо официальной статистики сущетсвуют оценки в тч МВД и тд, которые анализируют отношение купленного, заработанного и тд. Из этих данных следует вывод МВД - доля теневой экономики 50 процентов. Ссылка на данные МВД - будет? Эти оценки МВД - они не официальные?


Если вам важно проследить ход моей мысли - то берете то, что есть по декабрю ( и даже по вашей ссылке по январю 7 тыс р зарплата Есть основания предполагать, что рост зарплаты в этом году будет выше, чем в предыдущем? У меня нет, поэтому думаю, что к концу года она вырастет на те же 8-10% что и в прошлом, согласны? Тогда получим среднюю(годовую) зарплату 7602,12 - 7742,9 руб. в месяц. (декабрьсую зарплату рассматривать пмсм некорректно она явно выбиваеться из среднегодовой).

( итак корелляцию доходов и зарплаты вы тоже можете прикинуть) 7039/5353 = 1,315 - отношение Среднемесячной начисленной зарплаты к доходам на душу населения.
Итого зарплата за год - 91225,4 - 92914,8 руб, доходы на душу населения - 69373- 70657,6 руб. Возьмём мах цифры(будем оптимистами) с сегодняшним курсом - это : зарплата $3354, доходы - $2550 на душу населения.


далее берете оценки госкомстата по поводу теневой экономике ( 30 -40 процентов) Я у них такой оценки не нашёл, хотелось бы ссылочку.
По поводу доли доходов населения в ВВП - http://www.gks.ru/bgd/free/b05_00/IswPrx.dll/Stg/d010/i010020r.htm см. последнюю табличку - оплата труда наемных работников (включая скрытую и отчисления на социальное страхование) = 45,8%. Как Вы поясните слово скрытую? Я это понял как учёт чёрной и серой зарплаты, но могу ошибаться. Соответственно(если здесь я ошибся) доля доходов населения в теневой экономике - половина(грубо). Соответственно теневых доходов из указанной Вами выше оценки 15-20%, т.к. не вся теневая экономика состовляет доходы населения.


получаете близко к 5000 ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) . Не получаю. С моей оценкой 20% - это будет $3187 за год на душу населения. Если я кругом ошибся(хотелось бы увидеть - где) и брать Вашу оценку ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) - $3825. Это далеко не $5 000, хотя, заметьте я везде брал мах цифры - которые играют Вам на руку.


Если учесть, что 2005 год не будет стоять на месте ( так
скажем в 90 х годах доля ДЕНЕЖНОЙ массы росла быстрее ввп в разы) то при росте планируемом ввп 6 проц можно прикинуть рост денег тоже соотв. Те еще ближе. Рост денежной массы не даёт роста реальных доходов населения.

Если взять данные мвд то оценка еще ближе. Которая даёт 50%? Опять таки смотрите - не вся теневая экономика - это доходы населения.


Простите - я думаю этого достаточно ? На оценки ГКС и МВД хотелось бы получить ссылки.

Да есть разброс данных - но как мат ожидание можно приводить. Как мат. ожидание можно приводить $3000-3500(причём это граница сверху, на деле скорее меньше) - никак не $5000.


Думаю можно было подобные вещи проследить самому. Я так и сделал, если Вы не заметили.

Проверочным выступает тут опять таки - оценка в 10 000 долл на душу и соответствующие обратные выводы - за деталями - к тем , кто эти 10 000 выводил. Проверочным для чего? Что это за цифра ? И кто их выводил?


я вам объяснял - что подобные вещи делаю в уме, иногда особ не забочусь. Ок, пожалуйста, но как показывает более точный расчёт "на бумажке" - Вы ошиблись.

НО проблема в том, что промахиваться в 1.5 - 2 раза ( или ориентироваться на ТОЛЬКО данные белой зарплаты) я 'достоверно' не буду. Однако промахнулись, увы.

Просто потому что прежде чем шлепать губами я думаю. :) жаль, что иногда при этом ошибаетесь.

Perf
05.03.2005, 16:06
слушай - хочеться побеседовать - я тебе объяснил для тебя за деньги - я очень устаю :) извини.

Я просто почитал пост.... стал отвечать... и получилось нет , погляди туда , погляди сюда и прочее :) - хочеться сам найдешь , почему ты не прав. Не хочеться - ходи с тем мнением что ты имеешь :) Мне даже в чем то радостно ЧТО ты так считаешь. Знаешь всегда приятно, когда неприятный человек в чем то себе сам пакостит.

naryv
05.03.2005, 16:23
слушай - хочеться побеседовать - я тебе объяснил для тебя за деньги Я Вам тоже сказал, что Ваши услуги как эксперта в этом вопросе, не стоят денег:)

- я очень устаю :) извини. Вроде взрослый мужчина, а устраиваете детский сад:) Вас никто не заставлял писать сюда некорректную и непроверенную информацию, не умеете объяснить и доказать свою точку зрения - не стоит писать, что бы потом детскими отговорками "я устаю... только за деньги" оправдываться. Дёшево и некрасиво.

Я просто почитал пост.... стал отвечать... и получилось нет , погляди туда , погляди сюда и прочее :) - хочеться сам найдешь , почему ты не прав. Это Вы не правы. Почему - я расписал. Хотите жить с заблуждениями - пожалуйста, но не стоит выдавать свои заблуждения за факты.

Не хочеться - ходи с тем мнением что ты имеешь :)
:) На это мне разрешение от Вас не требуеться:) Жаль, что Вы, неглупуй человек, не можете понять, что бываете неправы.

Мне даже в чем то радостно ЧТО ты так считаешь.
Рад, что Вам радостно:)

Знаешь всегда приятно, когда неприятный человек в чем то себе сам пакостит. Нет, не знаю:) Мне не приятно, когда кто-то ошибаеться, заблуждаеться или сам себе пакостит. Ну а напакостили в этой теме, опять таки, сами себе Вы - показали, насколько можно доверять Вашей информации, и на чём она строиться. Мне Вас жаль.

Perf
05.03.2005, 16:36
Вроде взрослый мужчина, а устраиваете детский сад:) Вас никто не заставлял писать сюда некорректную и непроверенную информацию, не умеете объяснить и доказать свою точку зрения - не стоит писать, что бы потом детскими отговорками "я устаю... только за деньги" оправдываться.


я написал корректную информацию - если вы не в состоянии найти данные, которые бы дополнили ваши первоначальные изыски - это ваши проблемы.



Это Вы не правы. Почему - я расписал.


понимаешь тут важно как раз важно не твое мнение, а те кто читает - я уже упоминал. Да не все согласны со мной но есть те, кто читая понимает в чем собственно я прав в чем не прав в более корректном плане чем ты, для них и пишу - не для тебя же?




Хотите жить с заблуждениями - пожалуйста, но не стоит выдавать свои заблуждения за факты.


cм выше. На самом деле - кто из нас больший чудак и в какую сторону - легко заметить ( ну каждому в меру его образованности). Меня вот последняя оценка ( людей каждого в меру их образованности) устраивает. Она по счастью не совпадает ( по переписке с людьми и тд) с тем, что ты пишешь. Поэтому тк эта оценка не совпадает с твоей - проблем тут нету. Действительно - если ты их увидел и принял за неправду - то мы знаем через переписку, что ты ВСЕГДА не согласен с моим мнением.
Поэтому - просто либо не читай или читай спокойно. Я не знаю что кроме перепалки твои мысли имели в смысловом плане донести. Те кто считает меня 'неправым' таковым посчитали и без твоих объяснений, те кто видел зерно фактологического матерьяла - это и при твоих усилиях увидел - поэтому то, что ты развел парадное выпарывание :) это удовлетворение твоих потребностей . Разумееться ты вправе это делать. Однако к истине ( в среднем арифметическом мнений) это не относиться.




:) На это мне разрешение от Вас не требуеться:) Жаль, что Вы, неглупуй человек, не можете понять, что бываете неправы.


я бываю неправ. И даже знаю когда. И даже признаю свою свою правоту, скажем в переписке с Kelt ом.
Проблема в том, что признание правоты для меня - должно иметь конструктивный смысл.
Какой смысл признавать ошибку с вами не вижу - во первох как таковой фактической ошибки нету ( еще разочек я подумал, прежде чем ляпнуть, и сознательно ( зная выкладки по данным по зарплате по официальной статистике - это можно проверить просто пролистав форум - я озадачивался этим и где то вставлял фразы :)
)так же у меня не было НИ малейшего желания кого то либо обманывать. Итак я привел те выкладки, которые посчитал ВЕРНЫМИ. и до сих пор их считаю таковыми.



Рад, что Вам радостно:)
Нет, не знаю:) Мне не приятно, когда кто-то ошибаеться, заблуждаеться или сам себе пакостит. Ну а напакостили в этой теме, опять таки, сами себе Вы - показали, насколько можно доверять Вашей информации, и на чём она строиться. Мне Вас жаль.

тут опять - те, кто читает по разному относяться к моей информации. Те кто 'категорически' против меня - да радостно согласяться с тобой. Однако для других некорректность моих данных - все таки не такой очевидный факт как для тебя.
А то, что для тебя это ОЧЕВИДНО, и ты это понял ( причем сразу) - это как раз то, почему мне не хочеться общаться с тобой. Не о чем общаться с людьми, которые в процессе беседы ничему не учаться вцепившись в свои
довольно ограниченные знания и оценки.

Delta_7
05.03.2005, 16:48
Маленькое замечание.

Если мы говорим о статистике, то да средние цифры возможно и получаются такими как пишет Perf или naryv. Тут бодаться большого смысла нет, т.к. статистика, что дышло - куда повернул, туда и вышло. А средний доход на душу, напоминает среднюю температуру по больнице.

Если смотреть на реальные доходы, то $5000 в год на душу, получается у не многих. У многих $5000 в год получается на семью (2-3 человека). Т.е. есть небольшая, в процентном отношении, группа людей, которая имеет очень высокие доходы и все остальные с невысокими доходами.

Получая средние цифры, доходы богатых размазываются по доходам бедных на бумаге, но не добавляет денег в кошельке. Учитывайте, есть достаточно большие массы людей с низкими доходами или не имеющими дохода: дети, учащиеся, студенты, пенсионеры, инвалиды, учителя, научные работники, люди работающие на низкооплачиваемой работе (не всем суждено быть гениями). И таких людей, даже без статистики, посмотрев вокруг, можно увидеть очень много, я бы сказал, прикинув грубо, это от 50-ти до 60-ти% населения.

naryv
05.03.2005, 17:43
я написал корректную информацию Ну-ну:) Про сокращение числа чиновников - это корректная информация:)?

- если вы не в состоянии найти данные, которые бы дополнили ваши первоначальные изыски - это ваши проблемы.
Смешно. Вы не даёте данных даже для подтверждения(не то что дополнения) своих изысков. А бремя доказательства ложиться на выдвинувшего тезис обычно. Я свои - доказал, Вы свои нет. Поскольку мои тезисы опровергают Ваши , и они в отличии от Ваших доказаны вопрос моих проблем снят, а Ваших - поднимаеться.

понимаешь тут важно как раз важно не твое мнение, а те кто читает - я уже упоминал. Понимаю. И даже Вам больше скажу - и Ваше мнение здесь не очень важно - есть фактическая информация - и есть ваши тезисы. Факты Ваши тезисы опровергают, а кто и что об этом думает, значения никакого не имеет.

Да не все согласны со мной но есть те, кто читая понимает в чем собственно я прав в чем не прав в более корректном плане чем ты, Что значит понимает "в более корректном плане " ? Я тоже прекрасно понимаю, в чём Вы правы а в чём нет. С тем, в чём Вы правы - я не спорю, в чём Вы не правы - показал. Желаете, чтобы я общался так-же "корректно" как Вы в соседних темах с людьми чья позиция не совпадает с Вашей?

для них и пишу - не для тебя же? Это общественный Форум и читать и писать здесь может любой желающий. Если желаете писать для группы избранных - для этого есть е-mail, приват, ЖЖ и т.д. там Вы можете писать что угодно и кому угодно. А здесь - раз уж написали - извольте подтвердить написанное если оно вызывает вопросы.


cм выше. На самом деле - кто из нас больший чудак и в какую сторону - легко заметить Угу :)

( ну каждому в меру его образованности). Меня вот последняя оценка ( людей каждого в меру их образованности) устраивает. Я предпочитаю не оценивать людей, а оценивать информацию которую они выдают.

Она по счастью не совпадает ( по переписке с людьми и тд) с тем, что ты пишешь. В чём не совпадает? Уж потрудились бы привести тогда свою оценку:)

Поэтому тк эта оценка не совпадает с твоей - проблем тут нету. Если Вы об оценке "людей каждого в меру их образованности" то замечу, что я никого не оценивал, так что Вы опять не о том:)

Действительно - если ты их увидел и принял за неправду - то мы знаем через переписку, что ты ВСЕГДА не согласен с моим мнением. Широко берёте:) http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=530249&postcount=90 читайте последнее предложение. В очередной раз Ваш "навык такой... еклм... рефлекс" дал сбой. Кроме того, повторюсь - по тем моментам, по которым я с Вами согласен - я не возражаю.

Поэтому - просто либо не читай или читай спокойно. Во-первых не стоит говорить мне что делать, а во-вторых, я читаю совершенно спокойно:).

Я не знаю что кроме перепалки твои мысли имели в смысловом плане донести. Вам с самого начала надо всё рассказывать? Давайте, я кратенько, если Вы всё ещё не поняли, итак:
1. Среднедушевые доходы населения России в 2005 году не будут равны $5 000 как вы утверждали.
2. Несмотря на заявленные цели административной реформы число чиновников не сокращаеться(о чём Вы говорили как о факте) а, наоборот, увеличиваеться.
Если Вы всё ещё этого не поняли, тогда мне видимо действительно Вам - не объяснить:).

Те кто считает меня 'неправым' таковым посчитали и без твоих объяснений, те кто видел зерно фактологического матерьяла - это и при твоих усилиях увидел - Т.е. Вы считаете, что "неопределившихся" не было:)? Ну и кроме того ещё Вы есть, я надеялся, что Вы в состоянии будете понять вышеуказанные два момента. Ну и напоследок - было интересно, откуда Вы взяли данные о доходах населения РФ, я увидел - откуда.

поэтому то, что ты развел парадное выпарывание :) это удовлетворение твоих потребностей . Так Вы себя ещё и выпоротым чувствуете? Я в таком случае позволю себе маленький совет(бесплатно, заметьте:) ) - поменьше переходите на личности, и побольше внимания уделяйте информации - и тогда никто Вас выпарывать не будет.

Разумееться ты вправе это делать. Однако к истине ( в среднем арифметическом мнений) это не относиться. Если подходить с Вашей позиции "выпарывания" - то естественно к истине это не относиться, а если с моей - подтверждения заявленной информации - вполне.


я бываю неправ. Естественно:) Все бывают не правы:) Только не все могут это принять и осознать:).

И даже знаю когда. И даже признаю свою свою правоту, скажем в переписке с Kelt ом. Т.е. для Вас признание неправоты зависит от собеседника, а не от того в чём Вы не правы? Интересная позиция:)

Проблема в том, что признание правоты для меня - должно иметь конструктивный смысл. И в чём он по Вашему должен заключаться?

Какой смысл признавать ошибку с вами не вижу - во первох как таковой фактической ошибки нету Ну-ну, опять про чиновников будем вспоминать? Там фактическая ошибка. В случае с зарплатами - (возможная)ошибка в числах.

( еще разочек я подумал, прежде чем ляпнуть, и сознательно ( зная выкладки по данным по зарплате по официальной статистике - это можно проверить просто пролистав форум - я озадачивался этим и где то вставлял фразы :) Да уж, Вы не мало фраз навставляли, только они ничего не так и не доказали.

так же у меня не было НИ малейшего желания кого то либо обманывать. В это я охотно поверю. Следовательно остаються два варианта - Вы не очень разбираетесь в вопросе(или используете не совсем верные источники), либо Ваш метод оценок Вас подвёл.

Итак я привел те выкладки, которые посчитал ВЕРНЫМИ. и до сих пор их считаю таковыми. Про заблуждения я в предыдущем сообщении написал:).


тут опять - те, кто читает по разному относяться к моей информации. Те кто 'категорически' против меня - да радостно согласяться с тобой. Я не против Вас, тем более "категорически". Я против Вашего подхода к действиям с информацией и некоторой информации которую Вы здесь разместили. Соглашаться или нет - мы здесь не "голосуем сердцем" а рассматриваем совершенно определённую информацию. (Вы правда, зачем-то пытаетесь свести всё на личности, но конструктивизма это не добавляет).

Однако для других некорректность моих данных - все таки не такой очевидный факт как для тебя. Естественно. И именно по этому, я столь подробно расписал - как и почему с Вашими цифрами я не согласен.

А то, что для тебя это ОЧЕВИДНО, и ты это понял ( причем сразу) не сразу - сначала мне было не очевидно, и я полез проверять информацию. Проверив, и найдя, что данные которые я нашёл с Вашими не совпадают - я спросил откуда Ваша информация(см. самый первый пост), и привёл данные её опровергающие, от Вас доказательств не дождался, к сожалению.

- это как раз то, почему мне не хочеться общаться с тобой. :) Ещё раз - это Форум публичный - и если уж разместили здесь информацию - будьте люезны её подтвердить. А со мной не надо общаться, вы с циферками общайтесь:)

Не о чем общаться с людьми, которые в процессе беседы ничему не учаться вцепившись в свои
довольно ограниченные знания и оценки. Удивительно к Вам подходит:). Про себя такого сказать не могу - узнал немало нового о структуре ВВП РФ, доходах населения, и адм.реформе. Не от Вас, но Вы послужили катализатором, за это - спасибо.

naryv
05.03.2005, 17:46
2 Delta_7 Именно рассуждения подобные Вашим и заставили меня сомневаться в правильности цифр Perf-a, поэтому и полез проверять.

tugarin
05.03.2005, 19:00
naryv и Perf.

Продолжайте, пожалуйста, в том же духе. Мне очень нравится. Тема вся в полосочку, крутишь колесико мышки, а полоски мелькают. Красиво!

kedik
05.03.2005, 19:07
...крутишь колесико мышки, а полоски мелькают. Красиво!
Если бы хоть картинки аттачили, то мультфильм получился бы... :)
а так больше на помехи похоже :(

borkin
05.03.2005, 19:15
тема раскрыта!

Perf
05.03.2005, 19:19
Ну-ну:) Про сокращение числа чиновников - это корректная информация:)?


да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают. Их не размножают, а кое где сокращают. Это правда и вы можете это найти :)



Смешно. Вы не даёте данных даже для подтверждения(не то что дополнения) своих изысков. А бремя доказательства ложиться на выдвинувшего тезис обычно. Я свои - доказал, Вы свои нет. Поскольку мои тезисы опровергают Ваши , и они в отличии от Ваших доказаны вопрос моих проблем снят, а Ваших - поднимаеться.


ваши тезисы ничего не опровергают я являються лишь набором данных которые вы нашли. И которые вы в лоб, не продумывая дальше воспроизвели.
Если вам хочеться узнать про 10 000 - попытайтесь через знакомых узнать почему Жуков об этом говорил. Или поищите ( не всегда привязанные к 2005 году) данные о жизненном уровне в России.
Про документы МВД - они , разумееться под грифом.
А вот упоминание о них вы спокойно найдете пользуясь яндексом. Если вы знаете английский., то обнаружите РОССИЙСКИЕ диссертации и статьи посвященные проблемам доходов и прочее - но это ваше право искать или не искать - мне дергаться ( извините, но у меня есть сложивншеся мнение о вас как о довольно ммм непродвинутом человеке) поэтому это определяет характер моего отношения и общения с вами.



Понимаю. И даже Вам больше скажу - и Ваше мнение здесь не очень важно - есть фактическая информация - и есть ваши тезисы. Факты Ваши тезисы опровергают, а кто и что об этом думает, значения никакого не имеет.
Что значит понимает "в более корректном плане " ? Я тоже прекрасно понимаю, в чём Вы правы а в чём нет. С тем, в чём Вы правы - я не спорю, в чём Вы не правы - показал. Желаете, чтобы я общался так-же "корректно" как Вы в соседних темах с людьми чья позиция не совпадает с Вашей?


в том то и дело , что доказательства в полном виде ( не по статьям в сети , а по реальным доходам вы так и не представили)
Вот это и значит В БОЛЕЕ конкретном виде. Если вы докажите - приведя аналитика из мвд или из кого либо занимающимся экономической статистикой ( то что пользуеться не для 'отчетной' cтатистики. Тогда КОРРЕКТНОСТЬ моих оценок, которые я вывел см выше - можно будет обсуждать. САМА постановка, когда применимость МОИХ оценок не может быть сравнена - а ссылки на набор статей , упоминаний ( скажем так пара десятков ссылок, которые формируют картину) - они ничего в споре не дадут и вы ЛЕГКО их опровергните :)
в плане не опровергните ,а откинете. Поэтому смысл будет - если с вашей стороны будет ЖЕЛАНИЕ выяснить, а не желание критиковать. Но тк позиция КРИТИКОВАТЬ. То в такой позиции - ничего не объяснишь ;)



Это общественный Форум и читать и писать здесь может любой желающий. Если желаете писать для группы избранных - для этого есть е-mail, приват, ЖЖ и т.д. там Вы можете писать что угодно и кому угодно. А здесь - раз уж написали - извольте подтвердить написанное если оно вызывает вопросы.


cм выше - если ты ПО ОБЪЕМУ моего труда ( десятки ссылок, статьи и диссеры на английском - прочитаешь и приведешь опровержения - вперед)



Угу :)
Я предпочитаю не оценивать людей, а оценивать информацию которую они выдают.
В чём не совпадает? Уж потрудились бы привести тогда свою оценку:)
Если Вы об оценке "людей каждого в меру их образованности" то замечу, что я никого не оценивал, так что Вы опять не о том:)


напрасно - вы давали оценку ( когда я вас спровоцировал высказываниями о мне :) ) вы дали оценку, что я либо хотел обмануть либо что то еще в таком же духе :)

я могу сказать, что это показательная оценка, так же как и ряд других ХАРАКТЕЛОГИЧЕСКИХ оценок, которые вы мне присвоили и которые не имеют ни малейшего отношения к реальности.



1. Среднедушевые доходы населения России в 2005 году не будут равны $5 000 как вы утверждали.

спорно.

2. Несмотря на заявленные цели административной реформы число чиновников не сокращаеться(о чём Вы говорили как о факте) а, наоборот, увеличиваеться.
Если Вы всё ещё этого не поняли, тогда мне видимо действительно Вам - не объяснить:).

объясняю - цели - реформирования аппарата заявлены и о их результатах можно будет судить через какое то время. При этом возможны и увеличение аппарата - тк ПРЯМО за сокращение не боряться. При этом СОТРУДНИКОВ сокращают. И кое где интенсивно - это вы можете найти.

Как видим - если поглядеть мой первоначальный ответ и куда зашло получаеться.

Я поставил акцент, что людей В ТЧ выкашивают ( что правда) вы ставите акцент , что реально видители в целом увеличивается ( причем СТАТИСТИКА по этому как раз мало достоверна :) ) а пишут ее люди по разным причинам ( в том числе и нужно) критиковать правительство.
Так вот спор тут уйдет в совершенно другую плоскость.
Где выясниться, что где то НАМЕРЕННО сокращают сотрудников, где то по недосмотру, глупости и нерадивости набирают такое же количество, как и уволили.
Значит вопрос ЭТО СИЛЬНО противоречит ?
я думаю,что нет, хотя из моих высказываний можно
а) вывести, что я намеренно обманываю ( те мой ответ был именно обманом)
б)то что я дал понять, что есть и втч сокращение.

как видите - для вас ГЛАВНЫЙ аргумент первый.
и это см выше - ЭТО ТАК как вы трактуете то , что я говорю. И это не проблема. Но это не значит, что я ОБМАНЫВАЮ, и поддасовываю факты. Разные вещи.
А то, что даже ЕСЛИ я абсолютно ПРАВ - бывает и такое - это все равно не доходит - это тоже есть как явление.



> Я в таком случае позволю себе маленький >совет(бесплатно, заметьте:) ) - поменьше переходите >на личности, и побольше внимания уделяйте >информации - и тогда никто Вас выпарывать не будет.


> Если подходить с Вашей позиции "выпарывания" - то >естественно к истине это не относиться, а если с моей - >подтверждения заявленной информации - вполне.

> Естественно:) Все бывают не правы:) Только не все >могут это принять и осознать:).
> Т.е. для Вас признание неправоты зависит от >собеседника, а не от того в чём Вы не правы?

для меня принятие неправоты зависит от того, принесет ли БОЛЬШЕЕ понимание вещей мое признание или нет.
От собеседника зависит не от того КАКИХ он взглядов - а убедителен ли он, разговаривает ли со мной
на равных ( не пытаеться унижать и проч)

поэтому - со мной можно разговаривать я могу делать плюхи, признавать их, где то менять свои позиции - если ЭТО помогает и мне и собеседнику в чем то.
Если собеседник ВРАЖДЕБЕН ко мне , не слышит ( абсолютно ) моих аргументов ( те не принимает их в частях близких к тому, чтобы рассмотреть повнимательнее, прежде чем ГАСИТЬ рассчетами на калькуляторе :) ) то разумееться мне признавать.
Ну хорошо я не прав ? ты доволен ? :)?

дело в чем в чем не прав да ?

а тогда начинаеться я не прав в том. что мои доказательства носят следствия МОЕГО анализа, что ОНИ нигде не лежат, что есть данные которые прямо противоречат и чтобы доказать надо написать ОГРОМНЫЙ труд или пригласить НАСТОЯЩЕГО спеца чтобы разрешить спор :)
те СОДЕРЖАНИЕ неправоты - НЕ В ТОМ, что ты указал - а совершенно в иной плоскости.


> Ну-ну, опять про чиновников будем вспоминать? Там >фактическая ошибка.

НЕТУ ошибки фактической.
ОШИБКУ нашел ты В СИЛУ ТОГО КАК ТЫ ВОСПРИНИМАЛ
то что я пишу ( а воспринимал как пропоганду :) ) чем мои посты не являлись






Я не против Вас, тем более "категорически". Я против Вашего подхода к действиям с информацией и некоторой информации которую Вы здесь разместили. Соглашаться или нет - мы здесь не "голосуем сердцем" а рассматриваем совершенно определённую информацию.


вот чего вы упускаете, что то, что я излагаю в том ВИДЕ как я мыслю и как вижу - как вы видите я не могу излагать ;) в принципе - само мышление остановиться :)

есть видите ли законы мышления и законы изложения.
Если я буду излагать как вы видите ,то мои посты будут столь же информативны, как и ваши .

Поэтому , когда вы пытаетесь со своей башни поучать КАК стоит излагать матерьял и при этом думать - то вы не учитываете один момент - что ТО как вы думаете ( с моей точки зрения) НЕ ВОЗМОЖНО вообще что либо в качестве матерьяла родить.
Поэтому вы можете продолжать бороться - тем самым меня утопите :) поверьте я искренен и не шучу.

(Вы правда, зачем-то пытаетесь свести всё на личности, но конструктивизма это не добавляет).
Естественно. И именно по этому, я столь подробно расписал - как и почему с Вашими цифрами я не согласен.

Понимаете - вы не ПОДРОБНО расписали - а вывалили
переваривание небольшого количества информации.
Отличие от выяснения правды в том,что ИНФОРМАЦИИ наличествует больше, чем вы ее ухватили и чтобы ВЫЖАТЬ - ее надо перерабатывать по другому.
Иначе говоря - я не против Я предлагаю ВАС заниматься вашим творчеством ( обработкой вашей информацией КАК вы пожелаете). Вот я так с информацией работать не буду - и мое мнение - это просто проявление неуважение к собеседнику ВЕСТИ себя как вы.
Вместо ВЫЯСНЕНИЯ и расширения деталей - схватывание кусочка и попытка ( даже когда идет информация что есть доп аспекты) не выходить за рамки того, что вы нашли.

Perf
05.03.2005, 19:20
не сразу - сначала мне было не очевидно, и я полез проверять информацию. Проверив, и найдя, что данные которые я нашёл с Вашими не совпадают - я спросил откуда Ваша информация(см. самый первый пост), и привёл данные её опровергающие, от Вас доказательств не дождался, к сожалению.


во первых вы НЕ СПРОСИЛИ откуда моя информация и как я считал ( это был бы иной пост и иной разговор, если бы вы поинтересовались и вместе со мной ПОИСКАЛИ)- вы ПРИВЕЛИ свою информацию с критической позиции - информация, которую я знал и которая для меня не ЯВЛЯЕТЬСЯ состоятельной.

мы с вам общаемся ДОЛГО довольно.
я мог бы вас охарактеризовать как УПЕРТОГО человека ( извините - можете банить :) ) по этому когда человек НЕ ПРОТЯГИВАЕТ руку и вместе готов идти в выяснении чего то, а думает, что он ( как это делали вы в процессе обсуждения) вцеплялись в меня ( и я ЗНАЮ это вашу позицию) отвечать - НЕ ХОЧУ и не желаю.



:) Ещё раз - это Форум публичный - и если уж разместили здесь информацию - будьте люезны её подтвердить. А со мной не надо общаться, вы с циферками общайтесь:)


см мой пост берите яндекс гуугль ( английский вы знаете :) ) и вперед.



Удивительно к Вам подходит:). Про себя такого сказать не могу - узнал немало нового о структуре ВВП РФ, доходах населения, и адм.реформе. Не от Вас, но Вы послужили катализатором, за это - спасибо.

вот опять оценка, На самом деле - люди приходять в треды с моими постингами, тк им интересно ( по разным причинам).
С некоторыми мы переписываемся и им ОЧЕНЬ интересно :) cм в тч посты кедика.
Если вам НЕ ИНТЕРЕСНО, вы ничего не нашли - это вот я о том же :)
это ваши проблемы, но вас характеризуют... да да за цифирками сидите :)
вы не цифирька вы человек, Причем, как я написал -
не умеющий общаться, довольно упертый и тд.

В общем то говоря, наверное надо заканчивать на сухом :)
Так что я могу бы высказать ваш адрес напоследок покрепче. Но пожалуй потерплю.
Но мое мнение наверное довольно простое - вот такие с позволения сказать модераторы и лидеры государства - влияют на то, что у нас в стране происходит.
Мне в общем, не жалко.
Пожалуй у меня хватает и друзей в России.
Но если бы все были как naryv - точно бы или удавился или уехал.
Это персональное мнение. Но довольно серьезное.
Потому что искреннее.
Если давать власть таким людям - ничего хорошего не будет.

В общем вот. Досвидание.
Просьба ( раз тут есть модераторы :) читают) либо удалить мой аккаунт либо забанить.
Хотя впрочем и без этого решил больше не постить .

23AG_Oves
05.03.2005, 20:09
Я не медик, но когда человек сам с собой разговаривает, это как называется?

RusBars
05.03.2005, 20:28
Я не медик, но когда человек сам с собой разговаривает, это как называется?
Гебефреническая шиз.
(отвечаю на вопрос, не более того)

Roman Kochnev
05.03.2005, 20:56
Аминь

borkin
05.03.2005, 21:11
Перф, помоему Вам надо отвлечся... это действительно как болезнь, одержимость какая то.... это не плохо конечно, .. Вы для себя находите ответы на какие то вопросы и т д... для Вас это процесс... но Ваша кипучая энергия неразумна.

Вы не получив ответа в одном, хватаетесь за другой, и за третий вопрос, таким образом Ваша мысль бежит вперед гораздо быстрее всего остального.... ком мыслей... изумительные лабиринты ... красиво, но как то не стройно. и как мы видим КПД низок... зато Процесс!!
это пройдет....

совершенно искренне желаю вам пройти этот интереснейший период... читать Вас интерестно, но Вы часто сваливаетесь к тенденциозности, и особенно обидно когда просто обижаете .... "это я не для тебя пишу" "мне не интерестно общаться с тобой" и т д....

будьте благоразумны , спокойны, совершенно искренне желаю Вам исправиться, Вы же человек в первую очередь, и вокруг то же люди...

мне кажется вы об этом забыли ... может быть я и не прав...

:rolleyes: хороших выходных Перф... он же Спейсман :)

поеду жарить шашлыки :) удачи всем :) !!!

Merlin00Z
05.03.2005, 23:21
аПсалютна беспристрастно :
в матче Perf - Naryv -----> 4:0 в пользу Naryv .
"... я так думаю..." ;)

naryv
05.03.2005, 23:59
да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают

чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают. Т.е. Вы продолжаете утверждать, что 2132,5 тыс.чел. в 1995 больше чем 2518 тыс.чел. в 2003 :)? Ведь исходное Ваше сообщение, с которым я не согласился, было - http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=529220&postcount=32

То, что чиновников сокращают - это факт.
, а на самом деле не факт.

Их не размножают, а кое где сокращают.Угу, а у кого-то доходы позволяют футбольные клубы покупать, поэтому сделаем вывод, что Россия обогала по уровню жизни и GB, так? Я Вам показал сколько всего чиновников было, и сколько стало. Конечно, я могу допустить, что в Вашем анализе в мозгу 2518<2132,5 но таким анализом Вы сами себе "пакостите" по Вашей терминологии.

Это правда и вы можете это найти :) Вы опять придумываете мифические источники, или это результаты Вашего "анализа" и "оценок"?

ваши тезисы ничего не опровергают я являються лишь набором данных которые вы нашли. И которые вы в лоб, не продумывая дальше воспроизвели.:) угу и этот набор данных, показывает, что Ваш "анализ" - неверен.

Если вам хочеться узнать про 10 000 - попытайтесь через знакомых узнать почему Жуков об этом говорил. Т.е. опять мифические источники. Так и запишем - 10 000 - это ещё один результат "анализа" Perf-а.

Или поищите ( не всегда привязанные к 2005 году) данные о жизненном уровне в России.Поискал, см. самое первое моё сообщение в этой теме. $10 000 душевого дохода в России нет даже в мечтах.

Про документы МВД - они , разумееться под грифом. :) к мистическим источникам "вроде цру" добавляються "секретные источники МВД". Вы б уж хоть не позорились, что-ли:)

А вот упоминание о них вы спокойно найдете пользуясь яндексом. Поиск "секретные документы МВД по поводу теневой экономики в России" :) http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%F1%E5%EA%F0%E5%F2%ED%FB%E5+%E4%EE%EA%F3%EC%E5%ED%F2%FB+%CC%C2%C4+%EF%EE+%EF%EE%E2%EE%E4%F3+%F2%E5%ED%E5%E2%EE%E9+%FD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%EA%E8+%E2+%D0%EE%F1%F1%E8%E8

Если вы знаете английский., то обнаружите РОССИЙСКИЕ диссертации и статьи посвященные проблемам доходов и прочее :) я знаю, как пишуться диссертации не понаслышке:) и да, там периодически всплывают "анализы" подобные Вашим.

- но это ваше право искать или не искать - мне дергаться Естественно, моё право. И нашёл - официальные данные ГКС РФ, основываясь на которых и строяться прогнозы типа заголовка темы:). Вы же желаете жить в мире иллюзий и источников типа "грифованых данных МВД и ЦРУ, и без труда найденных диссертаций", а также "анализов" и "навык такой... еклм... рефлекс"-ов. Желаете - живите, только не надо эти свои фантазии представлять как факты.

( извините, но у меня есть сложивншеся мнение о вас как о довольно ммм непродвинутом человеке)что-что, а Ваше "сложившееся мнение" обо мне(особенно, если оно получено Вашим "анализом") - меня абсолютно не волнует.

поэтому это определяет характер моего отношения и общения с вами.Да нет, характер Вашего общения определяет слабое знание вопроса, ну и, возможно, привычка давать непроверенную информацию, которую никто и не проверяет:)

в том то и дело , что доказательства в полном виде ( не по статьям в сети , а по реальным доходам вы так и не представили) :) да-да, а Вы, зато, предоставили доказательства в полном виде:) Ну а если-бы утрудились почитать ссылочку в первом сообщении - увидели бы и реальные доходы.

Вот это и значит В БОЛЕЕ конкретном виде. Ок. Представляю доказательства в виде в котором Вы их
поймёте. - В совершенно секретном отчёте ФСБ РФ лучшие аналитики написали, что в 2005году средний доход на душу населения будет $2500. Это Ваше право найти в Яндексе упоминания о нём. Достаточно конкретно?

Если вы докажите - приведя аналитика из мвд или из кого либо занимающимся экономической статистикой ( то что пользуеться не для 'отчетной' cтатистики. А В.В.Путина или Д.Буша, Вам не привести? Вы уж глупости, то заканчивали-бы говорить, вроде-ж не в детском саду?

Тогда КОРРЕКТНОСТЬ моих оценок, которые я вывел см выше - можно будет обсуждать. Корректность Ваших оценок не обсуждаеться. Обсуждаеться их некорректность.

САМА постановка, когда применимость МОИХ оценок не может быть сравнена - а ссылки на набор статей , упоминаний ( скажем так пара десятков ссылок, которые формируют картину) - они ничего в споре не дадут и вы ЛЕГКО их опровергните :) Ну для начала эти ссылки надо дать, а потом уже решать - можно их опровергать, или нет. А пока увы - сильно подозреваю, что эти ссылки существуют там-же, где и Ваши "оценки" - в Ваших фантазиях.

в плане не опровергните ,а откинете. Откинул я пока, только одну Вашу цифру - "по некоторым оценкам доля теневой экономики в ВВП составляет 50%", но судя по Вашим источникам и логике(про чиновников) можно откидывать всё.

Поэтому смысл будет - если с вашей стороны будет ЖЕЛАНИЕ выяснить, а не желание критиковать. Но тк позиция КРИТИКОВАТЬ. См. самое первое моё сообщение и предыдущее. И ещё раз - не приписывайте мне Выши мысли.

То в такой позиции - ничего не объяснишь ;)Вы и не сможете - т.к. материалом владеете плохо, доказательств у Вас нет, ну и объяснять не умеете.

cм выше - если ты ПО ОБЪЕМУ моего труда ( десятки ссылок, статьи и диссеры на английском - прочитаешь и приведешь опровержения - вперед) Ой, а для Вас ещё и объём труда имеет определяющее значение? Насмешили - читайте ПСС В.И.Ленина - там опровержение:). Ну и как обычно - ссылки на несуществующие статьи, диссеры - не стоит позориться. Для начала - хотя-бы привели доказательства своей позиции в объёме данных ГКС, потом уже требуйте десятки ссылок, статей и т.п.

напрасно - вы давали оценку ( когда я вас спровоцировал высказываниями о мне :) ) Буа-га-га, великий провокатор:). Когда Вы приписали мне не сказанные мной слова - я сказал, что не давал Вам оценки как "тупому" "кретину" и т.д.

вы дали оценку, что я либо хотел обмануть либо что то еще в таком же духе :) :) Я дал оценку Вашей информации и Вашим знаниям по предмету, а не Вам как человеку:)

я могу сказать, что это показательная оценка, так же как и ряд других ХАРАКТЕЛОГИЧЕСКИХ оценок, которые вы мне присвоили и которые не имеют ни малейшего отношения к реальности. О теперь уже и мне приписываете мифические оценки? Хорош, ничего не скажешь.

1. Среднедушевые доходы населения России в 2005 году не будут равны $5 000 как вы утверждали.

спорно. Спорно, но Вы в этом споре достойных аргументов не привели.

2. Несмотря на заявленные цели административной реформы число чиновников не сокращаеться(о чём Вы говорили как о факте) а, наоборот, увеличиваеться.
Если Вы всё ещё этого не поняли, тогда мне видимо действительно Вам - не объяснить:).
объясняю - цели - реформирования аппарата заявлены и о их результатах можно будет судить через какое то время.

"То, что чиновников сокращают - это факт.

да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают. Их не размножают, а кое где сокращают.
- это Ваши слова. Сокращения чиновников нет, есть увеличение их количества. Что будет через некоторое время, и уж тем более заявленные цели - другой вопрос.

При этом возможны и увеличение аппарата - тк ПРЯМО за сокращение не боряться. При этом СОТРУДНИКОВ сокращают. И кое где интенсивно - это вы можете найти.Кое-где - это в Ваших фантазиях.

Как видим - если поглядеть мой первоначальный ответ и куда зашло получаеться. Для начала - вопрос посмотрите.

Я поставил акцент, что людей В ТЧ выкашивают ( что правда) Не правда.

вы ставите акцент , что реально видители в целом увеличивается Не приписывайте мне своих мыслей.
См. первое сообщение. Сокращение кол-ва чиновников - не факт.

( причем СТАТИСТИКА по этому как раз мало достоверна :) ) а пишут ее люди по разным причинам ( в том числе и нужно) критиковать правительство. Ага, Ваши оценки достоверны:) Опять насмешили, давайте ещё сошлёмся на
"секретные данные аналитиков МВД", в котором сказано "по плану на 2003 год выкошено 200тас. чиновников, но это секрет, для критики правительства запишем их как увеличение".

Так вот спор тут уйдет в совершенно другую плоскость.Это Вы всё время в другую плоскость его пытаетесь перевести - то на личности переходите, то просите опровержения Ваших несуществующих ссылок и статей.

Где выясниться, что где то НАМЕРЕННО сокращают сотрудников, где то по недосмотру, глупости и нерадивости набирают такое же количество, как и уволили. :) да-да, а в итоге получаем "факт" Perf-а "количество чиновников сокращаеться" и факт ГКС "кол-во чиновников увеличиваеться". Но ответ то понятен - "по недомыслию набирают их всё больше". Право, смешно.

Значит вопрос ЭТО СИЛЬНО противоречит ? Конечно.

naryv
06.03.2005, 00:02
я думаю,что нет, хотя из моих высказываний можно
а) вывести, что я намеренно обманываю ( те мой ответ был именно обманом) С этим вроде уже разобрались - я Вам на слово поверил, что обмануть Вы никого не хотели => просто не владеете вопросом в должной мере.

б)то что я дал понять, что есть и втч сокращение.Сокращения количества чиновников нет. Что-бы Вы не давали понять.

как видите - для вас ГЛАВНЫЙ аргумент первый. Это Вы так видите. Я вижу циферки - 2132,5 тыс.чел. в 1995 и 2518 тыс.чел. в 2003, которые и являются для меня "главным аргументом".

и это см выше - ЭТО ТАК как вы трактуете то , что я говорю. это так, как Вы трактуете Ваше представление о моём мнении.

И это не проблема. Это у Вас проблема. Вы подменяете реальность своими оценками её, в которых не сомневаетесь, но которые на реальность похожи мало.

Но это не значит, что я ОБМАНЫВАЮ, и поддасовываю факты. Разные вещи. Верю. Просто не знали, но высказали идею - бывает.

А то, что даже ЕСЛИ я абсолютно ПРАВ - бывает и такое - наверняка, бывает.

это все равно не доходит - это тоже есть как явление. Мы рассматриваем не тот случай, когда Вы правы.

для меня принятие неправоты зависит от того, принесет ли БОЛЬШЕЕ понимание вещей мое признание или нет. Т.е. если Вы не правы, это ясно и большего понимания Ваше признание непринесёт- Вы продолжите настаивать. Ок, принято. Будем считать, что это случай с чиновниками.

От собеседника зависит не от того КАКИХ он взглядов - а убедителен ли он, разговаривает ли со мной на равных Данные ГКС - не убедительны, а отчёты "всяких организаций типа ЦРУ" убедительны. Показательно.

( не пытаеться унижать и проч) я Вас пытался до этого сообщения унижать, или это Ваша оценка, опять? Если пытался - цитату, и в чём унижение заключалось - и я принесу извинения, не имел желания Вас унизить.

поэтому - со мной можно разговаривать я могу делать плюхи, Все могут делать плюхи, но Вы зачем-то эту плюху развиваете дальше.

признавать их, где то менять свои позиции - если ЭТО помогает и мне и собеседнику в чем то. Неочевидно. См. пример с чиновниками.

Если собеседник ВРАЖДЕБЕН ко мне , не слышит ( абсолютно ) моих аргументов Я к Вам невраждебен:) Но аргументы Ваши - слабоваты, хотя я их и учитывал.

( те не принимает их в частях близких к тому, чтобы рассмотреть повнимательнее, прежде чем ГАСИТЬ рассчетами на калькуляторе :) ) По поводу доходов - я брал Ваши коэффициенты(необоснованные!) и учитывал их в своих расчётах. Куда уж ближе принимать то?

то разумееться мне признавать. ?

Ну хорошо я не прав ? Если это вопрос, то ответ - да, не правы.

ты доволен ? :)?Вы думаете, что признание или непризнание Вами своей неправоты может вызвать у меня удовольствие или неудовольствие? Вы заблуждаетесь - меня это признание нисколько не волнует. Меня интересовали аргументы, Вы их не представили - это пожалуй меня огорчает, т.к. нового ничего я не узнал от Вас. Но это компенсируеться тем, что узнал из-за Вас. А Вас что , так сильно волнует - доволен я или нет?

дело в чем в чем не прав да ? Для Вас - это до сих пор вопрос?

а тогда начинаеться я не прав в том. что мои доказательства носят следствия МОЕГО анализа, что ОНИ нигде не лежат, что есть данные которые прямо противоречат Если есть данные, которые прямо противоречат Вашему анализу и есть описание механизма получения этих данных - тогда, да - Вам придёться доказывать свою точку зрения.

и чтобы доказать надо написать ОГРОМНЫЙ труд не обязательно огромный - достаточно, в тех же объёмах, в которых представлены противоречащие Вашей точки зрения данные.

или пригласить НАСТОЯЩЕГО спеца чтобы разрешить спор :) это вариант, но как показала практика(например в теме про Паршева) - с мнениями экспертов и людей занимающихся проблемой Вы тоже не особенно соглашаетесь.

те СОДЕРЖАНИЕ неправоты - НЕ В ТОМ, что ты указал - а совершенно в иной плоскости. Не стоит умножать сущностей. Вы не правы по конкретным вопросам.

НЕТУ ошибки фактической. Есть. Вы как факт заявили уменьшение числа чиновников. На самом деле- уменьшения нет, а есть увеличение.

ОШИБКУ нашел ты В СИЛУ ТОГО КАК ТЫ ВОСПРИНИМАЛ то что я пишу ошибку я нашёл в Вашем заявлении.

( а воспринимал как пропоганду :) ) чем мои посты не являлись Опять Ваша оценка якобы моего понимания:) Вот скажите хотя-бы - как пропаганду чего я по-вашему мог это воспринять?:)

вот чего вы упускаете, что то, что я излагаю в том ВИДЕ как я мыслю и как вижу где я это упускал? я давно делаю скидку на образ Вашего мышления и стиль написания.

- как вы видите я не могу излагать ;) Не можете:)

в принципе - само мышление остановиться :) Ваше? Ну да, иногда такой бурный полёт фантазии стоит притормаживать:)

есть видите ли законы мышления и законы изложения. По выполнению первых Вами я ничего не скажу, но со вторыми - у Вас однозначно проблемы.

Если я буду излагать как вы видите ,то мои посты будут столь же информативны, как и ваши .Было бы не плохо. Из них хотя-бы убрались мифические источники:)

Поэтому , когда вы пытаетесь со своей башни поучать КАК стоит излагать матерьял Есть определённые правила изложения материала, придерживаясь которых - легко избежать недопонимания и не понимания. Если не хотите этих правил придерживаться - не обижайтесь, когда получаеться, что Вы не правы.

и при этом думать я Вас учил думать? Очередной "анализ"?

- то вы не учитываете один момент - что ТО как вы думаете ( с моей точки зрения) НЕ ВОЗМОЖНО вообще что либо в качестве матерьяла родить. А Вы попробуйте не "рожать" материал, а воспользоваться существующим:), или предупреждайте - "я родил этот материал путём своего анализа". Ну и заодно вопрос - как я думаю, по-вашему:)?

Поэтому вы можете продолжать бороться - тем самым меня утопите :) поверьте я искренен и не шучу. Боретесь то Вы. Причём с тенью.

Понимаете - вы не ПОДРОБНО расписали - а вывалили переваривание небольшого количества информации.Для нашего вопроса - этого количества - вполне достаточно.

Отличие от выяснения правды в том,что ИНФОРМАЦИИ наличествует больше, чем вы ее ухватили и чтобы ВЫЖАТЬ - возможно и наличествует, но во-первых Вы её не привели, а во-вторых - для прояснения вопроса о чиновниках информации вполне достаточно, про доходы - Вы не привели "больше" информации, ссылаясь на мифические отчёты.

ее надо перерабатывать по другому. Так, как это делаете Вы что-ли?:)

Иначе говоря - я не против Я предлагаю ВАС заниматься вашим творчеством ( обработкой вашей информацией КАК вы пожелаете). так надо по другому, или как пожелаю?

Вот я так с информацией работать не буду - Угу, как Вы с ней работаете я вижу.

и мое мнение - это просто проявление неуважение к собеседнику ВЕСТИ себя как вы.В чём заключаеться неуважение? Потому-что с моей точки зрения неуважение к собеседнику - это Ваше поведение - в частности попытка переложить на меня усилия по поиску доказательств Вашей правоты, упоминание "отчётов организаций типа ЦРУ и МВД" , а также изложение своих мыслей в Вашей манере и т.п.

Вместо ВЫЯСНЕНИЯ и расширения деталей - схватывание кусочка и попытка ( даже когда идет информация что есть доп аспекты) не выходить за рамки того, что вы нашли. Ваши, так называемые, доп.аспекты я учёл, просьбы о
расширении деталей Вы проигнорировали, настаиваете на том, что 2132,5 больше чем 2518, что тут ещё выяснять?

во первых вы НЕ СПРОСИЛИ откуда моя информация Во-первых, Вы опять ошиблись:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=529720&postcount=61 первое предложение

Это откуда у Вас такие данные? Не спросил?

и как я считал ( это был бы иной пост и иной разговор, если бы вы поинтересовались и вместе со мной ПОИСКАЛИ)- см. выше + иной разговор был бы , если бы не Ваша манера переходить на личности.

вы ПРИВЕЛИ свою информацию с критической позиции - информация, которую я знал и которая для меня не ЯВЛЯЕТЬСЯ состоятельной. Я привёл информацию, которая противоречит Вашей. Без всяких позиций. Ибо для меня Ваша информация (также - как и для Вас информация ГКС) требует проверки.

мы с вам общаемся ДОЛГО довольно. Да и это даже в некоторой степени утомляет. Хотя и веселит местами:)

я мог бы вас охарактеризовать как УПЕРТОГО человека да пожалуйста:) можете характеризовать как угодно.

( извините - можете банить ) не вижу за что Вы извиняетесь, как и за что Вас банить:)

по этому когда человек НЕ ПРОТЯГИВАЕТ руку и вместе готов идти в выяснении чего то, Я спросил - откуда Ваши данные, с целью найти и выяснить, ну а протягивать руку всем подряд, это вопрос личных предпочтений.

naryv
06.03.2005, 00:04
а думает, что он ( как это делали вы в процессе обсуждения) вцеплялись в меня ( и я ЗНАЮ это вашу позицию) Здесь я Вашу мысль не понял.

отвечать - НЕ ХОЧУ и не желаю. Но зачем-то делаете это. "Мыши плакали, кололись..."

см мой пост берите яндекс гуугль ( английский вы знаете ) и вперед угу, уже поискал "секретные доклады МВД":). Или теперь надо искать "десятки ссылок, статьи и диссеры на английском ", угу?

вот опять оценка, Ваша и Вас;)

На самом деле - люди приходять в треды с моими постингами, тк им интересно ( по разным причинам).А я практически все треды читаю т.к. мне интересно.:) Но на авторство постингов смотрю не часто - мне интересно- что написано, а не кем.

С некоторыми мы переписываемся и им ОЧЕНЬ интересно cм в тч посты кедика. Рад за Вас и за ув.kedik-а(без всякой иронии) - да мне зачастую интересно эти переписки почитать-благо Форум открытый.

Если вам НЕ ИНТЕРЕСНО, вы ничего не нашли - это вот я о том же это ваши проблемы, Ну Вы опять всё путаете - я же написал, что благодаря в том числе и Вам узнал много нового(для себя). Ну а там, где мне не интересно - я не пишу.

но вас характеризуют... скорее это заявление характеризует Вас.

да да за цифирками сидите вы не цифирька вы человек, Дык тема-то вроде как о циферках, что-ж Вас так тянет пообсуждать меня?:) Создайте тему - обсуждение меня(попросим администраторов не закрывать её :) ) и там - обсуждайте.

Причем, как я написал - не умеющий общаться, довольно упертый и тд. :)

В общем то говоря, наверное надо заканчивать на сухом А что так? Не выдержали критики двух своих положений? Слабовато, как же Вы страной то руководить собрались - там критиков поболее будет:).

Так что я могу бы высказать ваш адрес напоследок покрепче. Фи, зачем напоследок можно было и сразу:)

Это Вас характеризует с положительной стороны.

Но мое мнение наверное довольно простое - вот такие с позволения сказать модераторы У Вас есть претензии к моему модерированию? Пишите в соответствующий раздел("АвиаФорум").

и лидеры государства - влияют на то, что у нас в стране происходит. я к счастью, не лидер государства. И не стремлюсь. Куда печальнее пмсм, что Вы до власти охочи, но необходимой для этого квалификацией не обладаете.

Мне в общем, не жалко. А мне будет жалко, если Вы придёте к власти:)

Пожалуй у меня хватает и друзей в России. Это хорошо.

Но если бы все были как naryv - точно бы или удавился или уехал. Зачем же так категорично. Я всего лишь не согласился с двумя Вашими положениями, а Вы - удавиться. Спокойнее надо к этому относиться, спокойнее.:)

Это персональное мнение. Но довольно серьезное.Потому что искреннее.:) Я учту. Постараюсь не лезть во власть, чтобы Вам не было не хорошо:).

Если давать власть таким людям - ничего хорошего не будет. Я вобщем-то и не стремлюсь. А Вы серьёзно полагаете, что если дать власть Вам, и Вы ей будете пользоваться на основе своих "анализов" будет что-то хорошее?

В общем вот. Досвидание. Удачи:)

Просьба ( раз тут есть модераторы читают) либо удалить мой аккаунт либо забанить. Это тоже в раздел "АвиаФорум". Но не стоит так сплеча, если это из-за одного меня:)

Хотя впрочем и без этого решил больше не постить . Это тоже зря:) Без Вас будет скучнее.

Ух устал, прошу прощения за возможные ошибки тяжело всё вычитать:)

Maza
06.03.2005, 00:13
Нарыв, что заставляет тебя писать такие длинные посты? Реально я бы не смог стока копипасти енти ответы :) Респект :)

naryv
06.03.2005, 00:23
:D дык надо же донести до человека свою позицию:) Можно посмотреть на размер первого поста:) и увидеть там то-же самое:)

Merlin00Z
06.03.2005, 00:35
8:0 :D

Merlin00Z
06.03.2005, 00:48
Да нет ... тут дело не в "позициях" .... вообще мне этот диалог напоминает беседу лирика с машиной :D ... два конкретных вопроса , в цифрах которых есть расхождение мнений . Аргументы (на мой взгляд - подтверждающиеся жизнеными наблюдениями) есть только у одной стороны . Ну вот ей богу Перф- я например работаю в очень крупной международной корпорации , из 16-ти категорий окладов , я получаю оклад 5-ой категории сверху (в нашем региональном масштабе корпорации, по питерским меркам - весьма приличный ) и то ну никак не дотягиваю по годовому доходу до Ваших цифр , а у меня ещё есть немаленькая семья и мама-пенсионер с символической пенсией педагога . Так шта - непонятны мне - простому смертному Ваши фантастические цифры. И бросьте Вы эти сопли "...забаньте ... удалите.... " деЦкий лепет на лужайке ... Naryv - он ведь как машина - разложил Вас на обе лопатки ПРОСТО ЦИФРАМИ , причём - всего двумя (по чиновникам) Я не принимаю априори его данные и источники как аднАзначнА верные , но Ваших то нет никаких !

Perf
06.03.2005, 13:55
Да нет ... тут дело не в "позициях" .... вообще мне этот диалог напоминает беседу лирика с машиной :D ... два конкретных вопроса , в цифрах которых есть расхождение мнений . Аргументы (на мой взгляд - подтверждающиеся жизнеными наблюдениями) есть только у одной стороны . Ну вот ей богу Перф- я например работаю в очень крупной международной корпорации , из 16-ти категорий окладов , я получаю оклад 5-ой категории сверху (в нашем региональном масштабе корпорации, по питерским меркам - весьма приличный ) и то ну никак не дотягиваю по годовому доходу до Ваших цифр , а у меня ещё есть немаленькая семья и мама-пенсионер с символической пенсией педагога . Так шта - непонятны мне - простому смертному Ваши фантастические цифры. И бросьте Вы эти сопли "...забаньте ... удалите.... " деЦкий лепет на лужайке ... Naryv - он ведь как машина - разложил Вас на обе лопатки ПРОСТО ЦИФРАМИ , причём - всего двумя (по чиновникам) Я не принимаю априори его данные и источники как аднАзначнА верные , но Ваших то нет никаких !


не споря тк уже ушел ;)
на самом деле - просто нету времени на форуме предлагаю познакомиться все го лишь с двумя ссылками

http://www.intrg.com/pdf/IRG_economic_overview_July_2003_rus.pdf
http://www.dinform.ru/archive/docs/full/2001/02/s0873709.html

по крайней мере если и не 5 тыс но довольно близкие цифры вырисовываються. ( да по поводу не совпадения - каких то цифр 45 и тд - это та проблема о которо упоминал - в разных источниках РАЗНЫЕ цифры, но не суть если собрать вместе картина получаеться понятная)
итак по pdf ке 500 млрд долл - объем экономики
в 2003 рост планируют 20 проц ( это из моих доводов про разную скорость роста долларовой экономики но это как глухому кричать человеку не сведущему в экономике), собственно если на 2004-2005 придеться 20 процентов то аккурат моя цифирь придеться.
в любом случае она близка к 5000 тыс долл на душу населения на 2005 год.

если вернуться к моему посту - и дальнейшему обсуждению - то собственно - я сказал то. что сказал и я прав. Мнение naryv a я видал .... naryv может хоть разуператься - однако скорее прав Delta_7 :) - которому naryv попытался то же доказывать.
Ладно. я побегу. С машиной разговаривать точно нет смысла. Собственно как и рассказывать об экономике и тд людям, которые не ИМЕЮТ даже представления о механизмах вней. Собственноэтим и объясняеться мое решение ( если кому то интересно) устал я.... то POP то naryv то другие особ одаренные с которыми разговаривать как со столбом. Где нибудь буду в другом месте отдыхать, да и дела есть.

кстати, Ozz я в персональном мессадже написал :)
я считаю что для молодого человека в Питере позорно получать меньше 500 в месяц... ну хотя бы там 1000 да - вроде уже нормально. А так бы с уважением смотрел на человека который ( не будучи бизнесменом) зарабатывает 2000 - 2500 , как я писал в письме существует реальная нехватка специалистов на подобные вакансии :)

Kelt
06.03.2005, 15:22
Ладно. я побегу.
Перфище, давай отдохни и велком обратно. Погружаться в выкладки не стоит, а так, просто болтать и обмениваться мнениями (развивая потом мылом) просто здорово :)

И нужно быть немножко соллепсистом. Ну не существует некоторых людей. Просто не существует. Так, фантомчики :)



я считаю что для молодого человека в Питере позорно получать меньше 500 в месяц...
Ну не совсем позорно :)
Можно и меньше, главное дело делать и не противоборствовать себе :)
Хотя, не знаю ваших расценок. Может это у вас и правда подзаборные суммы. ;)

naryv
06.03.2005, 17:42
не споря тк уже ушел ;)Велком бэк:)

на самом деле - просто нету времени на форуме"Шо, опять"(с):) ну хватит этого дет.сада уже, право...

предлагаю познакомиться все го лишь с двумя ссылками Ну наконец-то:)

http://www.intrg.com/pdf/IRG_economic_overview_July_2003_rus.pdf
Что-ж расмотрим:)


Валовой Внутренний Продукт: суммируя все сформулированные выше допущения,
можно утверждать, что в реальности ВВП России (в номинальном выражении) на 40-
45% превышает официальную цифру. И что мы видим в Вашем источнике? А видим, мы, что в Вашем источнике, вопреки Вашим утверждениям (о том, что доля теневой экономики в ВВП составляет до половины), говориться что с учётом ненаблюдаемой экономики реальный ВВП составляет 140-145% от официальных данных. Ваш источник опровергает Вас.


Наши выводы должны расцениваться лишь как приблизительные оценки,
показывающие степень расхождения между официальной статистикой и реальностью, в
то же время, мы уверены, что субъективность нашего подхода может быть уменьшена в
ходе дальнейшего тщательного исследования всех компонентов ВВП. Подождём:)

В структуре ВВП доля Частного Потребления составляет, по оценке IRG, около 60%, что
соответствует уровню большинства западных стран (оценка Госкомстата: 49.6% в
2001 и 50.9% в 2002 году). По данным ГКС - в 2004 - 45,8%, т.е. уменьшилась, за счёт остальных компонент, т.е. на 2004-2005 можно считать(по Вашему источнику)- 55-60%


Выше мы заключили, что в 2002 году российский ВВП составил примерно 500 млрд.
долларов. IRG прогнозирует, что:
[b]->К 2008 году стоимость российского Валового Внутреннего Продукта
превысит 1 триллион долларов[b] Запомним. Далее рассмотрим оценки Вашего источника ВВП РФ по годам, и посчитаем доход на душу населения:


2002 2003 2004 2005 2006 2007
ВВП, млрд. долл. 500 626 744 846 944 1025
Источник: Оценки IRG
Итак - 2002г.$2040
2003г.$2555
2004г.$2784-$3039
2005г.$3165-$3453 ( $3187- $3825 это то, как я оценивал - http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=530345&postcount=92 (в серединке сообщения))
2006г.$3531-$3853
2007г.$3835-$4183
Для 2004-2007гг я брал от 55 до 60% ВВП - доходы.
Итак Ваш источник не даёт цифры в $5000 даже в 2007году.(При росте в 8% эта цифра при оптимистичном развити событий будет достигнута лишь к 2009-2010гг.) Получаем, что Ваш источник подверждает мои предположения.
Я могу допустить, что Вы доходами населения посчитали ВВП/на население(тогда, для 2004 года как раз получаеться ~$5000), но в этом случае уже можно прямо говорить, что в вопросе Вы не разбираетесь совершенно:)


http://www.dinform.ru/archive/docs/full/2001/02/s0873709.html
Отличный источник, вполне в стиле"всяких типа ЦРУ и МВД":D

По оценке МВД, объем теневой экономики России достигает 45% от объема внутреннего валового продукта, передает "Эхо Москвы". :) Опять смешно.


по крайней мере если и не 5 тыс но довольно близкие цифры вырисовываються. Не вырисовываются. Хотя, если по-вашему, кол-во чиновников сокращается, то и цифры вырисовываются близкие к 5000. Однако, к реальности, такая "приближённость" не имеет ровным счётом никакого отношения.

( да по поводу не совпадения - каких то цифр 45 и тд - это та проблема о которо упоминал - в разных источниках РАЗНЫЕ цифры, но не суть если собрать вместе картина получаеться понятная) Действительно, понятная. Ни один из Ваших источников не даёт Ваших цифр.

итак по pdf ке 500 млрд долл - объем экономики в 2003 рост планируют 20 проц ( это из моих доводов про разную скорость роста долларовой экономики но это как глухому кричать человеку не сведущему в экономике), :) Вы самокритичны, но не обязательно таким образом признаваться, что Вы в экономике слабо разбираетесь.

собственно если на 2004-2005 придеться 20 процентов то аккурат моя цифирь придеться. неа. см. выше:)

в любом случае она близка к 5000 тыс долл на душу населения на 2005 год. Неа-2. см. выше, на 2009-2010 гг возможно.

если вернуться к моему посту - и дальнейшему обсуждению - то собственно - я сказал то. что сказал Кто-бы спорил:)

и я прав. Нет.

Мнение naryv a я видал .... Жаль, не поняли.

naryv может хоть разуператься упираетесь - Вы. Даёте источники которые подтверждают верность моих выкладок:) но при этом продолжаете утверждать, что правы.

- однако скорее прав Delta_7 :) - которому naryv попытался то же доказывать. :) Естественно ув. Delta_7 прав, т.к. его мнение раскрывает немного другую сторону вопроса, и моё мнение ему не противоречит.:) Однако, я начинаю сомневаться, что Вы понимаете прочитанное.

Ладно. я побегу. С машиной разговаривать точно нет смысла. :)

Собственно как и рассказывать об экономике и тд людям, которые не ИМЕЮТ даже представления о механизмах вней. Вы имеете ввиду, что Вам не имеет смысла рассказывать окружающим об экономике, т.к. Вы не понимете в ней ничего? Похвально, действительно не стоит с таким пафосом рассуждать о вещах о которых имеете слабое представление.

Собственноэтим и объясняеться мое решение ( если кому то интересно) устал я.... ах...

то POP то naryv то другие особ одаренные с которыми разговаривать как со столбом.:)

Где нибудь буду в другом месте отдыхать, да и дела есть. Удачно отдохнуть:)

23AG_Oves
06.03.2005, 18:21
А в будущем почему бы нет? Допустим, обвал экономики в США, доллар стоит 1-2 рубля, цифры становятся реальные :-)

Perf
06.03.2005, 18:22
:D :D

ВВП по годам
2002 2003 2004 2005 2006 2007
ВВП, млрд. долл. 500 626 744 846 944 1025

делим на 143 миллиона человек получаем

864/143 = 6 0003 доллара


narуv

cпасибо за демонстрацию ваших умственных способностей - всегда приятно когда челове издеваеться блюет слюной а потом в своем дерьме захлебываеться ;)

Roman Kochnev
06.03.2005, 18:23
Клиника....

P.S. Прошу простить мою наивность, но вот так вот все наше ВВП равномерно на 143 миллиона делится? %)

Perf
06.03.2005, 18:35
в моем первоночальном посте упоминался доход на душу населения - вот так и делиться - береться ввп и делиться на население.
Понятно ?

23AG_Oves
06.03.2005, 18:39
мне от такого дохода на душу населения ни тепло, ни холодно...

Roman Kochnev
06.03.2005, 18:41
мне от такого дохода на душу населения ни тепло, ни холодно...

А это никого и не трогает. В теории положено получать 5 тыщ у.е. в год - усе. Живи, товарищ, и радуйся.
У кого-то здесь была хорошая подпись слов Эйнштейна: "Если факты опровергают теорию, отбросьте факты".

naryv
06.03.2005, 19:08
:D :D

ВВП по годам
2002 2003 2004 2005 2006 2007
ВВП, млрд. долл. 500 626 744 846 944 1025

делим на 143 миллиона человек получаем

864/143 = 6 0003 доллара
Мне Вас уже право жаль. :( Вы в очередной раз испустили воздух в лужу.

Я могу допустить, что Вы доходами населения посчитали ВВП/на население(тогда, для 2004 года как раз получаеться ~$5000), но в этом случае уже можно прямо говорить, что в вопросе Вы не разбираетесь совершенно:)
Предположение подтвердилось. Со своими теориями в части экономики - выступайте

Где нибудь буду в другом месте , до тех пор, хотя-бы в основах не разберётесь.

narуv да?

cпасибо за демонстрацию ваших умственных способностей Пожалуйста, мне не жалко.

- всегда приятно когда челове издеваетьсяЯ издевался?

блюет слюной Слюной - плюют, впрочем от Вас это слышать не удивительно :)

а потом в своем дерьме захлебываеться ;) Вы опять о себе? Ибо Вы переходом на личности пытались своё потрясающее невежество в данном вопросе скрыть а теперь истекаете этой субстанцией.

naryv
06.03.2005, 19:09
в моем первоночальном посте упоминался доход на душу населения - вот так и делиться - береться ввп и делиться на население.
Понятно ?
Клиника....(с) Roman Kochnev :)

naryv
06.03.2005, 19:19
А это никого и не трогает. В теории положено получать 5 тыщ у.е. в год - усе. Живи, товарищ, и радуйся. Не положено :). Посмотрите из чего состоит ВВП и какую долю в нём занимают доходы населения.
Ну а насчёт тепло-холодно - см. сообщение ув. Delta_7 "А средний доход на душу, напоминает среднюю температуру по больнице." Распределение же этих доходов, можно найти хотя-бы в документе который Perf показал
http://www.intrg.com/pdf/IRG_economic_overview_July_2003_rus.pdf - 6-я стр. на 2002 год всё население доходы - $2200 среднедушевой, 2002, 20% населения с наибольшим доходом - $6325 среднедушевой. Кто попадает в 20% - живёт как мечтает Perf и даже лучше, остальные - как остальные.

У кого-то здесь была хорошая подпись слов Эйнштейна: "Если факты опровергают теорию, отбросьте факты".
Хорошие теории фактами не опровергаються:)

Merlin00Z
06.03.2005, 23:43
ОЙ !!! мля ... я счас икать начну от смеха !!! :D:D:D
10:0
в сухую !!! :D

Roman Kochnev
07.03.2005, 09:38
А вообще, после всего этого подумал, что как важно уметь четко, ясно и доходчиво выражать свои мысли. Правильно и выверенно строить предложения и фразы, усиливая звучание своей мысли. Попытки же проецирования на клавиатуру своего мысленного процесса в "чистом виде", без подобной, грамматической и лексической обработки дает весьма странный результат.

kedik
07.03.2005, 10:24
2 Roman Kochnev:
Пока я писал ответ, ты убрал последнее предложение из своего поста. Коль ты его убрал, то я воспроизводить его тоже не буду...
Истина обычно где-то посередине... т.е. гениальный .... просто издевается над остальными :D

Perf
07.03.2005, 11:04
проблема не только в формулировках. Тот , кто формулирует, затратит чрезмерное количество энергии. Те писать, допустим посты на лету как учебник или диссер - не возможно. Иначе бы , если бы я мог, ну допустим я :) -миллионером стал бы с ширмачка строча учебники.

Значит проблема в налаживании обратных связей между собеседниками. Когда есть доброжелательность , даже если позиции разные.

А вот для вышеуказнного надо ..... см соседнии темы. Люди должны НАУЧИТЬСЯ прежде всего где то общаться.

Такого навыка как такового при современной школе и вузе возникнуть НЕ МОЖЕТ. Навыки возникают через общение. Скажем , люди общавшиеся тут несколько лет ( или в фидо :) ) получают навыки текстового общения. И читать их музыка. Другие НЕ понимают в чем особенности текстового общения и ВЫВАЛИВАЮТ их МНЕНИЕ. не заботясь , что оно прошло определенный фильтр искажения через текст. Да и сами могли быть не правы.

Вот , как учить общаться. Я тут мысли как то рожал. Но это не по теме. В целом - школа должна меняться, сама система обучения....

в общем пошел я :)

Delta_7
07.03.2005, 11:47
Не будем упоминать о том что с каждым годом смертность в Росии превышает рождаемость примерно на 1 млн. человек

Лучше бы ты не упоминал - это уже не так , :D
Фраза, построенная таким образом, означает категоричное отрицание факта разницы в примерно на 1 млн. человек, т.е. это либо значительно меньшая величина, либо разница положительна, в сторону рождаемости.
Либо, в таком случае, приводится конкретная цифра и ссылка на данные.

Но читаем данные за 2003 и начало 2004 года:
http://www.r-komitet.ru/s_i_d/demogr-2004.htm

Смертность в РФ в 1,6 раза превышает рождаемость

Госкомстат РФ опубликовал очередные данные по рождаемости и смертности в стране. В соответствии с отчетом этого ведомства, число умерших в России за 2003г. превысило количество родившихся в 1,6 раза. Причем в 23 регионах страны этот показатель вырос в 2-2,8 раза.

По данным статистического ведомства, за 2003г. в России родились 1 млн 359 тыс. 800 детей. Прирост по сравнению с 2002г. составил, таким образом, 76,7 тыс. человек. Рождаемость на 1 тыс. населения составила 10,4 новорожденных. Этот показатель на 6,1% больше, чем в 2002г.

Однако за 2003г. умерли 2 млн 160 тыс. 500 россиян, что на 38,3 тыс. человек больше, чем в 2002г. Смертность на 1 тыс. населения составила 16,4 человек, что на 1,2% больше, чем в 2002г. Среди общего числа умерших за 2003г. 16 тыс. 600 человек составляют новорожденные до 1 года, или на 1 тыс. новорожденных - 12,6. Этот показатель на 7,4% меньше, чем за 2002г.

Отмечается, что за 2003г. в России отмечено снижение естественной убыли населения с 839,1 тыс. человек в 2002г. до 800,7 тыс. человек в 2003г. В 83 субъектах РФ отмечается увеличение числа родившихся. В то же время в 71 регионе продолжился рост числа умерших. Естественный прирост населения в январе-ноябре 2003г. зафиксирован в 17 регионах (в январе-ноябре 2002г. - в 16).

За 2003г. в России возросло количество браков на 49,4 тыс. - до 997,3 тыс. В то же время количество разводов снизилось на 52,8 тыс. - до 732 тыс.

Отметим, что в недавнем долгосрочном прогнозе ООН были сделаны неутешительные выводы о будущем России. По подсчетам аналитиков организации, при сохранении настоящего уровня рождаемости население России может сократиться с 145,612 млн в 2000г. до 1,170 млн человек в 2300г.

В России умирают чаще, чем рождаются

В январе-феврале 2004 года в России число умерших превысило число родившихся в 1,7 раза, сообщается в отчете Статистической службы РФ. Тем не менее, эта цифра ниже, чем за тот же период год назад, когда смертность превышала рождаемость в 1,8 раза.

В январе-феврале 2004г. в России родились 233,9 тыс. младенцев, что на 1,9% меньше, чем в аналогичном периоде 2003г. Умерло в I квартале с.г. на 4% меньше, чем годом ранее, - 401,1 тыс. человек, в том числе 2,9 тыс. детей в возрасте до 1 года. Естественная убыль населения в январе-феврале 2004г. снизилась на 6,8% и составила 167,2 тыс. человек.

Статистическое ведомство отмечает снижение в январе-феврале 2004г. числа родившихся в 59 субъектах РФ и числа смертей - в 61 субъекте РФ. Естественный прирост в январе-феврале 2004г. зафиксирован только в 14 регионах России.

Численность постоянного населения РФ в 2003г. уменьшилась на 0,5%, или на 767,6 тыс. человек, по сравнению с 2002г. По данным Госкомстата РФ на 1 декабря 2003г., численность постоянного населения РФ составила 144,2 млн человек.

Отметим, что в недавнем долгосрочном прогнозе ООН были сделаны неутешительные выводы о будущем России. По подсчетам аналитиков организации, при сохранении настоящего уровня рождаемости население России может сократиться с 145,612 млн в 2000г. до 1,170 млн человек в 2300г.

Отрицательная разница между рождёнными и умершими за 2003 год составляет:
2160500-1359800=800700 человек, это конечно не миллион, но это не ноль и не плюсовой прирост. Причём тогда здесь фраза:

Лучше бы ты не упоминал - это уже не так , :D
лишь бы очередной раз выдать на гора недостоверную информацию?
Посмотрите графики http://www.gks.ru/PEREPIS/perep1.html , посмотрите цифры http://www.r-komitet.ru/s_i_d/demogr-2004.htm , почитайте http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=528 , http://mednovosti.ru/news/2002/10/01/demograph/ (данные по итогам на 1-е полугодие 2002 года).
У меня нет цифр за 2005 год и за полный 2004, но за начало 2004 года картина не изменилась.

Perf
07.03.2005, 11:57
Delta_7

мы с вами по этому вопросу поговорим лет через пяток, хорошо ? Тк смысл какой - вымирает население или нет и останавливаеться или нет и каков ТРЕНД.
так вот. Тренд имеет положительную производную.
Если вам это не понятно. Ну что же. Я спорить не буду. Тк
спорить с людьми, не изымающими доп инфу бесполезно - они видят ЛИШЬ негатив. Нравиться - вперед. По моим оценкам, чтобы увидеть тренды лучше нужно опять таки те же 10 - 15 лет как и после начала реформ. Но тк динамика
кривой изменилась - то абсолютные цифры играют другую роль. Выздоравливающий человек еще больной ?
Да. Но наверное гроб ему заказывать будет только ударом ( по его психологии) см выше про необходимость
confidence для развития.
Те ПОСТОЯННО утверждая про гроб вы (борцы) ГРОБИТЕ будущее. Вот в чем логическая завязка. А вовсе не в отрицании ваших фактов. Чтобы ДВИГАТЬ надо знать куда и для чего. Просто выставив свои жалобы - ничему помочь нельзя. Вот . Ну все теперь пошел отдыхать. Думаю очень надолго. Но мысль о том, что ВЫ гробите будущее России я это хотел сказать еще разочек.

kedik
07.03.2005, 12:33
... Ну все теперь пошел отдыхать. Думаю очень надолго...
И не надейся даже, не получится! Пока будущее России под угрозой необразованности - отдыхать тебе не придется :D



Но мысль о том, что ВЫ гробите будущее России я это хотел сказать еще разочек.
А вот это свежая мысль... Мне даже кажется, что Delta, прямо спать не может, а все думает как бы ему Росиию угробить :D

Perf
07.03.2005, 12:37
kedik см любую тему посты Кельта в теме "Чо...."

он там мысль про то как кто пытаеться раскладывает.
Так что тема расскрыта и мне можно отдыхать ;)

Kelt
07.03.2005, 14:10
И не надейся даже, не получится! Пока будущее России под угрозой необразованности - отдыхать тебе не придется :D

Типа шутим? Ну чем шутить, сверкнул бы мыслью, что же является угрозой России? :)
Вот я очень люблю людей что-то пишущих, но как-то бесцельно.
Может таки выдвинешь некие идеи, что по-твоему делать нужно России-матушке?
Надеюсь это будет нечто разумное, а не "олигархов - в тюрьму, землю - рабочим, заводы - крестьянам, приватизацию отменить, законы (которые зря напринимали) поотменять, всем сделать зарплату по 2000$ и каждой бабе по мужику".
Ну-с? :)

naryv
07.03.2005, 14:53
проблема не только в формулировках. Тот , кто формулирует, затратит чрезмерное количество энергии. И в них тоже. Чёткая и ясная формулировка исключает непонимание и недопонимание. И это - стоит затраченной энергии - за всё приходится платить.

Значит проблема в налаживании обратных связей между собеседниками. Когда есть доброжелательность , даже если позиции разные. Вот именно. Но посмотрите начало нашего диалога - я выразил сомнение в Ваших цифрах(причём без всякой связи с Вами, как с личностью(и уж тем более без каких-то негативных к Вам отношений)) - меня интересовала информация) в ответ получил пожелание "пособирайте цифры поподробнее." и переход на личность в виде "так что боюсь не мои данные не верны - а вы читать то, что я пишу не желаете. Впрочем, опыт общения с вами об этом и говорит . Сорри - вам можно до бесконечности объяснять - но вы будете упираться.". Посмотрите в соседних темах - как Вы общаетесь с теми, кто не разделяет Вашу позицию. Вы считаете, что это - доброжелательность? Я - нет. И смею Вас уверить - не только я.


А вот для вышеуказнного надо ..... см соседнии темы. Люди должны НАУЧИТЬСЯ прежде всего где то общаться. Вы говорите совершенно правильные вещи, но почему-то считаете, что это должны делать все остальные, а у Вас с общением все ок. Я Вам могу показать, как мог развиваться этот диалог, без переходов на обсуждение оппонентов.
- Я высказал сомнение в Ваших цифрах, привёл источник опровергающий Ваши цифры и попросил Ваши источники.
- Вы высказываете(ну или не высказываете) сомнение в верности моего источника(например - неучтённость теневой экономики) и даёте Ваш источник.
- Я высказываю(или нет) сомнение в Вашем источнике, сравниваю данные и корректирую цифры своих данных.
- Вы показываете где я ошибся(если ошибся)
и в итоге после нескольких итераций мы приходим к скорректированным цифрам, которые устраивают обоих, ко взаимному удовлетворению.
Так обычно общаються люди, которые хотят выяснить информацию. Вы же предпочли "кидаться какашками" и давить своим авторитетом. Иногда проходило, но бывает, что при таком подходе оказываетесь в роли "сам себя выпорол". Так что, иногда применяйте свои идеи и вопросы к себе - и общение с Вами будет доставлять удовольствие и Вам и окружающим, причём даже при несовпадении точек зрения, причём общение это будет именно конструктивным.


Такого навыка как такового при современной школе и вузе возникнуть НЕ МОЖЕТ. Навыки возникают через общение. Скажем , люди общавшиеся тут несколько лет ( или в фидо :) ) получают навыки текстового общения. И читать их музыка. Ну так вот, поскольку текстовое общение серьёзно ограничивает выражение своих мыслей и надо выражаться предельно ясно. А музыка - она кому-то нравиться, кому-то нет, поэтому и существуют некоторые базовые правила текстового общения.

Другие НЕ понимают в чем особенности текстового общения и ВЫВАЛИВАЮТ их МНЕНИЕ. не заботясь , что оно прошло определенный фильтр искажения через текст. Я повторюсь - при ясном выражении мысли, она не фильтруеться. Фильтруються при письменном общении эмоции - это проблема, но для прояснения информации эмоции не очень нужны.

Да и сами могли быть не правы. Мог быть, поэтому и задавал вопрос, а не утверждал безапелляционно.

Удачи:)

kedik
07.03.2005, 23:39
Типа шутим? Ну чем шутить, сверкнул бы мыслью, что же является угрозой России? :)
Вот я очень люблю людей что-то пишущих, но как-то бесцельно.
Может таки выдвинешь некие идеи, что по-твоему делать нужно России-матушке?
Надеюсь это будет нечто разумное, а не "олигархов - в тюрьму, землю - рабочим, заводы - крестьянам, приватизацию отменить, законы (которые зря напринимали) поотменять, всем сделать зарплату по 2000$ и каждой бабе по мужику".
Ну-с? :)

Кельт! И ты тоже поиграть хочешь?! :eek:
Хм... А может в Ил2 все таки?... или в Локон?... А?... Нет?... Эх... :(
Ну ладно, давай в Дурака... Сдавай... А, ты уже... Хорошо... Такс, чего там у нас козыри?... Понятно...

(усиленно пытаясь напрячь зачатки мозгов)
"Ну допустим я сейчас подкину идею, тфу, карту.. Вероятность того, что он её не побьет практически равна нулю... т.к. это моя идея, тфу, карта и по условиям игры, он должен либо побить, либо взять. Козыри все у него - образование, место работы там, книг туча прочитанных - стопудово завалит... Так что не бить мою карту просто глупо, а взять её у меня, дурака, ему нельзя... снисхожнение к дуракам - это не в его стиле... Вообщем нужно игру заканчивать как-то..."

(далее вслух)
Кельт, вот чесное слово, знаю! Идея просто блеск!... но...
Но никому не скажу! Вот такое я го.но! :D

PS. А может лучше другой "гороскоп" обсудим? :rolleyes:
Ну или о самолетах, что-ли...

Kelt
08.03.2005, 08:46
Кельт! И ты тоже поиграть хочешь?! :eek:
Хм... А может в Ил2 все таки?... или в Локон?... А?... Нет?... Эх... :(
Ну ладно, давай в Дурака... Сдавай... А, ты уже... Хорошо... Такс, чего там у нас козыри?... Понятно...
Сейчас уже трудно, ибо из инета я временно ушел. Скоро вернусь, тогда полетаем :D


Так что не бить мою карту просто глупо, а взять её у меня, дурака, ему нельзя... снисхожнение к дуракам - это не в его стиле...
Я просил без клоунады. А ты не хочешь. Это твое дело. Тогда шути про себя, ок? :)