Просмотр полной версии : Перспективы создания Российского истребителя пятого поколения !!!
Перспективы создания Российского истребителя пятого поколения ?
Хотелось бы услышать мнения участников форума по вышестоящему вопросу. Насколько мне известно, в планах Министерства обороны РФ полет прототипа запланирован на 2007 г, а в войска самолеты должны начать поступать в 2010 г.
Вопрос следующий: реально ли создание истребителя пятого поколения к этому сроку, а если и реально, то какой это будет истребитель, если учитывать текущее состояние нашей промышленности и науки, а также объемы финансирования данного проекта ?
Будет ли это шаг вперед, по сравнению с СУ-30/35 ? На какой стадии проектирования находятся РЛС, силовая установка (Проект по созданию АЛ-41 закрыли.) ?
Как дела с разработкой нового вооружения ?
Каких успехов уже достигло ОКБ Сухого в разработке перспективного истребителя ?
Будет ли этот истребитель достойным конкурентом F-22 ?
Strannic
17.03.2005, 21:59
Судя по тому что известно новый российский МФИ будет чуть улучшеной копией Ф 22,вот и думай какие могут быть последствия :( Я думаю что принципиального рывка не будет,врядли он будет по сумме показателей гораздо лучше того же СУ 35. Впрочем надо поглядеть хоть что выпустят ,пока это только слухи хоть и более или менее обоснованые.
PS Поищи на avia.ru тему "Сухой представил истребитель пятого поколения" там это очень интересно обсуждалось с представителем КБ.
ИМХО
К 2010 году ничего не будет. :cool:
Strannic
18.03.2005, 01:39
А то что будет в 2010 году будет не нужно.
Судя по тому что известно новый российский МФИ будет чуть улучшеной копией Ф 22Это хорошо ещё, если улучшенной.
А что будет в 2010? Joint Vision 2010 опасаемся? Правильно делаем ;)
не раньше 2012. Типа, 2012 год - переломный в истории России должен быть. По звездам. На это только и надежда... :( :(
C 2010 будем отступать, как обычно до Москвы (но на этот раз со стороны Китая) а в 2012 перейдём в контрнаступление.
Чего-то шутки у меня сегодня несмешные.
Есть два варианта развития событий.
Первый. На программу выделяются реальные средства с четким поэтапным финансированием. Наши авиаразработчики кооперируются, у них появляются толковые менеджеры которые помогают эффективно использовать выделяемые ресурсы. Предприятия мобилизуют все существующие наработки, а главнное толковых специалистов и тогда есть шанс действительно получить национальную "пятерку". Но конечно не в 10-м году. может быть к 15-му или 20-му.
Второй. Предприятия работают как сейчас. Каждая контора заботится только о своей "заднице" и чтобы их не разогнали. Средства в основном банально "проедаются". Через пять - десять лет таких мытарств рождается какой-то пепелац, который устаревает еще до рождения. После этого перед минобороны встанет только один вопрос, где достать деньги чтобы закупить F-35 и решить просто и эффективно вопрос с пятым поколением.
Есть два варианта развития событий.
Первый. На программу выделяются реальные средства с четким поэтапным финансированием. Наши авиаразработчики кооперируются, у них появляются толковые менеджеры которые помогают эффективно использовать выделяемые ресурсы. Предприятия мобилизуют все существующие наработки, а главнное толковых специалистов и тогда есть шанс действительно получить национальную "пятерку". Но конечно не в 10-м году. может быть к 15-му или 20-му..
Утопия...
Второй. Предприятия работают как сейчас. Каждая контора заботится только о своей "заднице" и чтобы их не разогнали. Средства в основном банально "проедаются". Через пять - десять лет таких мытарств рождается какой-то пепелац, который устаревает еще до рождения. После этого перед минобороны встанет только один вопрос, где достать деньги чтобы закупить F-35 и решить просто и эффективно вопрос с пятым поколением.
Это и будет конец...
Вариант с Китаем и отступлением/наступлением не так плох...(что я говорю! - но это, походу, единственный вариант спасения нашего ВПК, как ни парадоксально звучит)
Нас, как грится, пока петух жареный....
МФИ в принципе мог появится значительно раньше раптора - из-за нехватки денег проект в 94 на 4 года остановили - теперь запущен значит хоть какие-то деньги имеются..
Что же касается возможностей новых самолётов - они свдены к следующим линиям развития:
- Крейсерская скорость за МАХ1, преодоление звукового барьера без форсажа
- Высокие манёвренные характеристике на сверхзвуке (пока что самолёты Сухие на таких скоростях не маневреннее чем конкорд)
- Увеличение дальности работы радара, сопровождение нескольких целей, распознавание типа цели (не ново, но важно)
- Уменьшение радарной заметности
МФИ в принципе мог появится значительно раньше раптора - из-за нехватки денег проект в 94 на 4 года остановили - теперь запущен значит хоть какие-то деньги имеются..
Ты про какой проект говоришь?
Что же касается возможностей новых самолётов - они свдены к следующим линиям развития:
- Крейсерская скорость за МАХ1, преодоление звукового барьера без форсажа
На это уже никто не замахивается.
- Высокие манёвренные характеристике на сверхзвуке (пока что самолёты Сухие на таких скоростях не маневреннее чем конкорд)
Вообще ерунда.
- Увеличение дальности работы радара, сопровождение нескольких целей, распознавание типа цели (не ново, но важно)
Это уже давно есть.
- Уменьшение радарной заметности
А вот это конечно хотелось бы.
Strannic
18.03.2005, 16:45
Вот кстати сайтик где можно на гипотетическое поколение посмотреть
http://paralay.narod.ru/pakfasu.html
Всё что кроме картинок внимания не заслуживает я думаю.
Denis V. Baev
18.03.2005, 18:13
Угу...
"..Это фантастика, сынок..."...:(
А все финансы пожрал "хомяк", что в Кремле...
2 Chizh
Про МФИ, 1.44, про остановку разработки написано на airwar.ru
Что касается крейсерской скорости и безфорсажного преодоления барьера - опятьже оттуда.
Про манёвренность на сверхзвуке не помню откуда брал, кажется из передачи по N24
Max Ader
22.03.2005, 19:52
Basic
1.44 от "пятого поколения" имел только движок... А с каких это пор движок определяет поколение?
Strannic
22.03.2005, 20:28
1.44 это вообще прототип,там никакого поколения нет.
А вот технологий кроме движка,даже в данном прототипе хватает.
Жалко что проект умер,очень неплохой комплекс вырисовывался на мой взгляд.
Composer
22.03.2005, 20:59
Есть два варианта развития событий.
... у них появляются толковые менеджеры которые помогают эффективно использовать выделяемые ресурсы...
Вот самое классное место!!! Пока что у нас "появляются" только толковые менеджеры, которые помогают "эффективно оприходывать" выделяемые средства!
А других выращивать надо... :(
Max Ader
22.03.2005, 23:36
Strannic
1.44 это вообще прототип,там никакого поколения нет.
О том и речь.
А вот технологий кроме движка,даже в данном прототипе хватает.
Где :confused: Что :confused:
Жалко что проект умер,очень неплохой комплекс вырисовывался на мой взгляд.
:confused:
Strannic
22.03.2005, 23:46
Где :confused: Что :confused:
Гидросистема и рулевые машинки,полностью САУ вроде скомпонована не была...... Технология изготовления корпуса тоже вполне достижение,пусть и опытного цеха.
:confused:
А тут в чём проблема? Или по твоему 1.42\1.44 как дедушка Ленин всегда живой?
Max Ader
23.03.2005, 00:18
Strannic
Гидросистема и рулевые машинки,полностью САУ вроде скомпонована не была...... Технология изготовления корпуса тоже вполне достижение,пусть и опытного цеха.
Выдающееся достижение?
Навряд ли. Чистая эволюция. Нужно. Правильно. Но...
Мало... Очень мало... Непростительно мало для нового поколения.
А тут в чём проблема? Или по твоему 1.42\1.44 как дедушка Ленин всегда живой?
Да вроде как: МиГ-31+1/2... Кому он нужен-то? Зачем?
Strannic
23.03.2005, 01:05
Strannic
Выдающееся достижение?
Навряд ли. Чистая эволюция. Нужно. Правильно. Но...
Мало... Очень мало... Непростительно мало для нового поколения.
Макс,ты вообще помнишь что мы обсуждаем прототип,а не предсерийную машину? И что для тебя революция? Миг 29 с частями системы управления от Миг 23 это что? Да и то чего тебе мало ещё было только на стендах и ватмане,а потом внезапно государство и ВВС для готорых делался этот самолёт пропало,самолёт оказался никому не нужен.
Вот только и остались на прототипе часть единого целого,и очень неплохая кстати часть.
Да вроде как: МиГ-31+1/2... Кому он нужен-то? Зачем?
Угу,Миг 31 с перегрузкой 11 едениц :) И возможностью БВБ в диапазоне 0.8-1.2 Маха вместо нынешних 0.6-0.8. Правда на таких скоростях это уже будет смесь из БВБ и ДВБ какая то. :rolleyes:
А вот сейчас он никому не нужен,он лет семь назад нужен был для другого государства ставящего перед своими ВВС другие задачи,или четыре-пять если смотреть более реально.
А сейчас я думаю на пятое Росси вообще забить надо,всё равно время ушло.Вот только если замутить с Китаем и Индией какой нить консорциум и зарабатывая бабки на пятом для китайцев и прочих папуасов активно разрабатывать шестое,тогда может и догонят. :rolleyes:
Есть два варианта развития событий.
Первый. На программу выделяются реальные средства с четким поэтапным финансированием. Наши авиаразработчики кооперируются, у них появляются толковые менеджеры которые помогают эффективно использовать выделяемые ресурсы. Предприятия мобилизуют все существующие наработки, а главнное толковых специалистов и тогда есть шанс действительно получить национальную "пятерку". Но конечно не в 10-м году. может быть к 15-му или 20-му.
Ага. Если менеджеры и разработчики СЕГОДНЯ начнут делать с помощью топора и напильника.
Предприятия УМЕРЛИ вместе с наработками. И умерли лет 10 назад.
А вчерашние ТОЛКОВЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, даже если смогут и захотят вспомнить всё, что знали, через 10 лет смогут поставить на поток ВЧЕРАШНЮЮ машину.
Нет, я не спорю, найдутся ещё в стране Левши, которые могли бы к 2010году собрать 1! реальную машину нового поколения.
А кому она нужна? В одном экземпляре!
И не тешьте себя мыслью о том, что если завтра война, то послезавтра мы сможем всё поднять и восстановить и , отступив до Москвы, дать отпор противнику.
Потеряли мы не только "военку", но и, самое страшное, вообще МАШИНОСТРОЕНИЕ!
Уровень наших предприятий не стыдно сравнивать, разве что 1913 годом.
Мы уже и мясорубку то делать серийно не можем, а вы говорите...
Max Ader
23.03.2005, 09:47
Strannic
Угу,Миг 31 с перегрузкой 11 едениц И возможностью БВБ в диапазоне 0.8-1.2 Маха вместо нынешних 0.6-0.8. Правда на таких скоростях это уже будет смесь из БВБ и ДВБ какая то.
В мечтах конструктора они все прекрасны... А вот то, что сошло бы со стапелей...
А сейчас я думаю на пятое Росси вообще забить надо,всё равно время ушло.
Забить надо на то, что наши чудо деятели из МиГ и Су типа творят.
Вот только если замутить с Китаем и Индией какой нить консорциум и зарабатывая бабки на пятом для китайцев и прочих папуасов активно разрабатывать шестое,тогда может и догонят.
Папуасом он нужен примерно так же, как собственное ПРО.
Кстати, китайцев уже давно надо переставать недооценивать, а то: папуасы, папуасы. Это, товарищи, мы уже в нашем "государстве" давно папуасы....
Кстати, китайцев уже давно надо переставать недооценивать, а то: папуасы, папуасы.
Эти "папуасы" запустили на авиазаводе в Харбине производство Су-27
через 4 месяца после получения тех. документации из России.
Так , для примера...
Max Ader
23.03.2005, 11:37
"Папуасы" - это было сказано, лично мною, совсем даже не про Китай или Индию. Эти два товарища вообще скоро нас попросят удалиться. Больно их раздражает, что наши амбиции давно уже не соответствуют возможностям...
Кстати, китайцев уже давно надо переставать недооценивать, а то: папуасы, папуасы. Это, товарищи, мы уже в нашем "государстве" давно папуасы....
... наши амбиции давно уже не соответствуют возможностям...
ВОТ ВОТ, и я о том же.
Strannic
23.03.2005, 22:17
В мечтах конструктора они все прекрасны... А вот то, что сошло бы со стапелей...
Это всё слова,слова,слова..... (С)
А данный прототип даже летающий.
Забить надо на то, что наши чудо деятели из МиГ и Су типа творят.
Даже если "чудо деятелей" забить не поможет. Ибо время ушло,а реальную необходимость в пресловутом пятом поколении для России в её нынешнем виде никто не обосновал.
Папуасом он нужен примерно так же, как собственное ПРО.
Ага,и именно поэтому китайцы сейчас разрабатывают нечто 1.42 образное. И что китайцы,что индусы строят свои ВВС по принципу двух истребителей. Как и все имеющии хоть какие то серьёзные ВВС.
Strannic
23.03.2005, 22:22
"Папуасы" - это было сказано, лично мною, совсем даже не про Китай или Индию. Эти два товарища вообще скоро нас попросят удалиться. Больно их раздражает, что наши амбиции давно уже не соответствуют возможностям...
Давно пора. Ибо государство Российское в нынешнем виде лучшего не заслуживает. Впрочем Дальний Восток никто завоёвывать не будет,зачем силой брать то что уже твоё.
Вот наш восточный сосед тоже свою национальную "пятерку" замышляет.
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/jxx.asp
Strannic
23.03.2005, 23:23
Кто бы сомневался. А ЛФИ у него уже есть. :)
Max Ader
24.03.2005, 09:23
Strannic
А данный прототип даже летающий.
Я бы круто удивился бы, если бы оно еще и не полетело... Но "супером" тут и не пахнет. Четверка.
Даже если "чудо деятелей" забить не поможет. Ибо время ушло,а реальную необходимость в пресловутом пятом поколении для России в её нынешнем виде никто не обосновал.
Да собственно - потому и забить. Так как, усё - поезд ушел. Да и то, что создавали и создали... Лучше бы и не начинали...
Ага,и именно поэтому китайцы сейчас разрабатывают нечто 1.42 образное. И что китайцы,что индусы строят свои ВВС по принципу двух истребителей. Как и все имеющии хоть какие то серьёзные ВВС.
Не о том речь.
1. Китай и Индия - не "папуасы"...
2. "Папуасам" пятое поколение необходимо - ну прям как мне балетная пачка.
3. Очень рад за КНР и Индию - пошол учить китайский...
4. J-10A и J-10С все же не 1.42 и 1.44.
Strannic
24.03.2005, 16:55
Но "супером" тут и не пахнет. Четверка.
Итак ты утверждаешь что советская программа реализовываемая Мигом и первым летающим началом которой являлся прототип МФИ (1.44) по своему уровню не тянет на пятое поколение? Смело! А можно аргументировать,а то вудуизм получается?
Да собственно - потому и забить. Так как, усё - поезд ушел.
Тут вроде согласны,время упущено катастрофически.
Да и то, что создавали и создали... Лучше бы и не начинали...
Что создавали и создали? 1.42\1.44,Т-50,С-37? Это всё разные машины претендовавшие на пятое поколение но совсем по разному представляющие его и для совсем разных стран\условий.
Не начинали что? Ты предлагаешь СССР отказатся от естественного процесса развития авиации да ещё подгоняемого тогдашней логикой гонки вооружений?
Или не начинали проект пятого поколения в условиях нынешней России? С этим я могу согласится да и то можно было бы покарабкатся в содружестве с Китаем и Индией.
1. Китай и Индия - не "папуасы"...
Когда в Китае будет организация сравнимая с ЦАГИ и полетит полностью разработаный китайцами,сделаный на китайских заводах из китайских комплектующих боевой самолёт вот тогда можно будет говорить о китайском авиастроении. Пока они в военном авиастроении папуасы. Хоть и очень талантливые и с большим потенциалом. Про Индию с её авипромом вообще молчу.
2. "Папуасам" пятое поколение необходимо - ну прям как мне балетная пачка. Да! Да! Ни Китаю,не Индии не нужен современный тяжёлый истребитель вообще,а всякие Малайзии и Эфиопии юзающие тяжёлые истребители Су-27 и его клоны тоже мировые лидеры. :)
3. Очень рад за КНР и Индию - пошол учить китайский...
Автомат Калашникова с большей вероятностью пригодится :)
4. J-10A и J-10С все же не 1.42 и 1.44.
А кто спорит? :) Это ЛФИ,а МФИ разрабатывается сейчас,причём в гораздо большей степени это будет именно китайский самолёт,хоть и с советскими корнями и при участии в разработке российских инженеров.И иметь он будет 1.42ные корни :) Я думаю именно он создаст китайскую школу авистроения и выведет их из папуасов в ведущие авиастроительные державы,но не в лидеры.
И Макс,может чуть чётче будешь формулировать свои мысли,а то как то на какое то журковство похож наш разговор? :) Будто мы о разном. :rolleyes:
Max Ader
24.03.2005, 22:32
Strannic
И Макс, может чуть чётче будешь формулировать свои мысли...
Постараемся, хотя, на мой взгляд, мое повествование на опусы Журко все же не похоже.
Итак ты утверждаешь...
А разве нет? Так и осталась программа МФИ "бумажным голубем", а то, что летает... Ну, очень дорогой макет изготовленный в натуральную величину.
И при чем тут Вуду?
Не начинали что? ...
Конечно, нет. Но им (шишкам в погонах) следовало тогда все же определиться с тем - "А что же мы желаем получить?", а инженерам не летать в облаках. А так - просто потратили деньги и время не понятно да же на что...
Да! Да!
Китаю и Индии "не нужен современный тяжёлый истребитель" производимый РФ. Им нужна своя машина или, на худой конец, совместной разработки.
"А всякие Малайзии и Эфиопии" просто не смогут позволить себе купить действительно новую машину.
Когда в Китае будет организация...
Да что-то уже летает. Не шедевр, но все же своей разработки. И у индийцев скоро полетит.
И у нас не все сразу образовалось, а теперь уже и закончилось.
Без китайских комплектующих теперь ни одна новая машина у нас не летает.
Это ЛФИ, а МФИ...
Ну, корни у него, предположим, все же израильские. Но и участие российских инженеров никто то же не отрицает.
Считаю дальнейшее МФИ и ЛФИ бессмысленным, слишком дорогим он будет в итоге. Гораздо правильнее развивать программу СУ 47.
Вообще обратная стреловидность интересная находка, кстати у него скорость как у земли, так и на высоте 10км, почти не отличается, где то 1.7 маха.То что нужно для легкого истребителя перехватчика.
>Постараемся, хотя, на мой взгляд, мое повествование на опусы Журко все же не похоже.
ААААааааааа!!!! Не-е-е-ет!!! Не упоминайте тут это имя всуе! :rolleyes: Не дай Бог сюда передислоцируется-меня удар,инфаркт и белая горячка сразу одномоментно одолеют %) :D
Считаю дальнейшее МФИ и ЛФИ бессмысленным, слишком дорогим он будет в итоге. Гораздо правильнее развивать программу СУ 47.
Вообще обратная стреловидность интересная находка, кстати у него скорость как у земли, так и на высоте 10км, почти не отличается, где то 1.7 маха.То что нужно для легкого истребителя перехватчика.
СУ-47 не имеет достаточно везких нововведений. Пусть его ЭПР тоже понижен и увеличена стабильность на малых скоростях, в сравнение с американским раптором он не идёт (и скорости у него по современным меркам довольно малы). МФИ же по всем параметрам сравнивается или даже превосходит раптор.
Что же касается стоимости, я считаю, лучше построить поменьше но хорошего. Преимущество такой "татики" показали американцы в ираке разбив довольно небольшим кол-вом танков М1 неслабую иракскую танковую армию без потерь со своей стороны.
Считаю дальнейшее МФИ и ЛФИ бессмысленным, слишком дорогим он будет в итоге. Гораздо правильнее развивать программу СУ 47.
Вообще обратная стреловидность интересная находка, кстати у него скорость как у земли, так и на высоте 10км, почти не отличается, где то 1.7 маха.То что нужно для легкого истребителя перехватчика.
Позвольте, а с чего вы взяли что у него именно такая скорость у земли и на высоте?
Вам известны проблемы крыла обратной стреловидности и его "технологичность" в производстве?
P.S.
Странно что люди до сих пор меряют крутизну самолета по скорости. Амы уже давно поняли, что достижение 2М для истребителя завоевания превосходства в воздухе (не путать с перехватчиками) совершенно не обязательное требование и вполне обходятся 1,7-1,8М.
Вспомните как дозвуковые МиГ-17 гоняли в 66-м году Фантомы, а дозвуковые Харриеры гоняли в 82-м двухмаховые Миражи. :rolleyes:
Maximus_G
25.03.2005, 02:02
Кстати интересно, насчет скоростей. Какие факторы оказывают решающее влияние на обеспечение нужной маневренности самолета в транс- или сверхзвуковом БВБ? Т.е.,
во-1 - что нужно для смещения диапазона скоростей боя в район 1М и выше?
во-2 - насколько это выгодно тактически?
1. очень крепкое здоровье
2. не на сколько
5ое поколение разрабатывается с учетом чтобы можно было двигаться со сверхзвуком не без разжигания форсажных камер. т.е. экономия топлива
Господа, вот преимущества КОС:
-большая подъемная сила, чем у крыла с такой же площадью, но с нормальной стреловидностью.
-лучшая управляемость на малых скоростях
-лучшие противоштопорные характеристики
-улучшенная аэродинамика( особенно на дозвуковых скоростях.
Господа еще раз хочется отметить, что на данный период времени наша промышленность не потянет серийного создания МФИ и ЛФИ, больно дороги они.
Отмечу пиносы делают Ф 22 в двух компоновках, как истребитель и истребитель-бомбер.Насчет бомбера у нас имеется, причем уже состоит на вооружении великолепная машина СУ 35, и палубник СУ 33.Насчет истребителя имеется МИГ 29смт.
Маманьки.. Держитесь, рапторы. Всех замочим. у нас есть Су-35(почти не один), и МиГ-29СМТ(тоже почти несколько)
Гораздо правильнее развивать программу СУ 47.
Вообще обратная стреловидность интересная находка, кстати у него скорость как у земли, так и на высоте 10км, почти не отличается, где то 1.7 маха.То что нужно для легкого истребителя перехватчика.
Это совершенно невозможно - иметь у крыла с обратной стреловидностью у земли М=1.7. :) Потому, что это будет соответствовать приборной скорости 2081 км/час! :D Никто в мире из серийный самолётов, даже с крылом обычной стреловидности, на таких скоростях у земли не летает. У МиГ-25 у земли максимальное М=0.98, у F-111 и F-14D М=1.2, у МиГ-31 у земли - М=1.22. Всего.
А по С-47 вот здесь данные:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/s37.html
Максимальная скорость, км/ч
у земли 1400 (М=1.12)
на высоте 2200 (М=2.1)
Max Ader
25.03.2005, 11:12
Оххо хонюшки. Что за люди наивные.
КОС - это не шаг вперед. Это "те же яйца, вид сбоку"... Тут выиграли, ту в глубоком дауне. А в среднем - один хрен.
То, что кое кто устроил настоящий цирк по поводу С37 - так это преследовало вполне конкретные пиар цели. Вполне успешные, надо отметить, результаты удалось достичь на почве маркетинга :)
А так - современные материалы и технологии не позволяют технологично (про его эксплуатацию и говорить даже не хочется) изготовить КОС для сверх звукового ЛА. Демонстратора - пожалуйста. Боевую машину - разоришся.
Чувствую, тема претендует стать очередной мурзилочной войной. Раз пошли в ход "аргументы" в виде ссылок.
Чувствую, тема претендует стать очередной мурзилочной войной. Раз пошли в ход "аргументы" в виде ссылок.
- А какие ещё приемлемые аргументы бывают?? :rolleyes:
Тугамент:) А PR он на то и PR. Можно распиарить "новую модификацию" МиГ-21 как истребитель пятого поколения, и все ссылки будут соответствующие.
Ну вот, убрал главный аргумент:) ;)
КОС имеет одну проблему: наряду с увеличением угла атаки которую он дает появляется риск разрушения конструкции крыла. С этим явлением борятся следующим образом:улегчают крыло путем замены алюминевых сплавов на композитивные материалы.КОС повышает аэродинамическое качество самолета путем кменьшения балансировочного сопротивления.КОС обеспечивает меньшие скорости сваливания.
По-моему, пятое поколение - это только от жира беситься. Это самолет для полномасштабной войны, которую никто сейчас вести не будет.
Может быть, Штатам он сейчас нужен, чтобы уменьшить потери в пилотах, если они решаться напасть на что-то более сопротивляющееся, чем Ирак.
Наши ни с кем сейчас воевать не будут. С НАТО воевать если и будут, то ракетами. С Китаем и Индией - вряд ли. Мы на них не попрем, а они на нас в ближайшее время тоже, так как мы им нужны живые, и мы им не мешаем. К тому же Китай просто возьмет нас мигрантами, нафига воевать.
Индии и Китаю вполне хватит Сушек. Им проще взять числом. Достойного соперника Сушек у их врагов нет. По крайней мере такого, чтобы ради него делать пятое поколение. Конечно, есть вероятность (довольно приличная с учетом Тайваня), что в войну могут быть втянуты Штаты, но вряд ли это будет полномасштабная война. Тем более, что такая война быстро перерастет в ядерную. А при ограниченной поддержке Тайваня вполне можно обойтись без пятого поколения.
Рапторы в деле еще никто не видел. Еще не факт, что они покажут что-то такое выдающееся, что принципиально изменит расклад сил.
Думаю, лучше направить средства в перевооружение авиации, чем в изобретение "чудо-оружия".
Хотя, конечно, это от разума. Душой очень хочется увидеть у нас принципиально новый самолет.
Понимаешь, оружие в основном разрабатывают не для того чтобы воевать, а чтобы небыло войны.
Если достаточно агрессивная страна Горбундия, узнает что у Роландской Кооперации есть самолет пятого поколения она десять раз подумает и отложит свои гнусные планы до лучших времен. Но если резведка ей доложит, что Роландская Кооперация решила прекратить гонку воооружений и на вырученные деньги накупить побольше бутербродов с красной икрой, то не факт, что ей дадут поесть эти бутерброды спокойно и не попросят поделиться. :)
КОС имеет одну проблему: наряду с увеличением угла атаки которую он дает появляется риск разрушения конструкции крыла. С этим явлением борятся следующим образом:улегчают крыло путем замены алюминевых сплавов на композитивные материалы.
Очевидно, Вы не в курсе событий: главная проблема КОС в том, что у него недостаёт жёсткости для борьбы с таким явлением как автоколебания крыла, флаттер. Именно для этого алюминиевые конструкции там стараются заменить на конструкции из композиционных материалов - они придают крылу большую жёсткость, в особенности на кручение, что повышает критическую скорость флаттера.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_435_0.html
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_436_0.html
В этом и есть главная проблема КОС. И до сих пор никто и нигде не счёл нужным на серийных самолётах в погоне за достоинствами КОС лезть из шкуры, пытаясь преодолеть его недостатки...
ПМСМ абсолютно теоретическое обсуждение. Как тут уже было замечено мы уже не можем ничего производить. Спроектировать - да. А вот строить никак. Причем промышленность умерла БЕЗВОЗВРАТНО. В первую очередь по самому элементарному. По электронным компонентам - 0, полный. По очень и очень многим вещам, грубо говоря, типа болтов и гаек - ничуть не лучше. Практически все технологические цепочки прерваны.
В КБ больше НЕТ специалистов по налаживанию производства. А надо сказать, что только конструктора, работавшие с заводами, способны создавать такие опытные образцы, которые могли бы перерасти в серийное изделие.
Нет ТЕХНОЛОГИЙ соответствующего уровня. КБ сейчас поставлены перед необходимостью решать совершенно неподъемную задачу - не только спроектировать изделие, но разработать практически всю технологию, и часто уже с нуля.
Все то, что преподносится как разработка того-то там-то - это решение КБ задач сиюминутных, получение денежки с заказчика сегодня и сейчас. Причем, работа построена (а точнее построилась) так, что уже невозможно что либо изменить.
Про китайцев. Об одном изделии их ВПК, совершенно для них новом, - "Ну это как телефон, который Хоттабыч сделал, внешне похоже, но не работает ...". Но, однако у китайцев есть одна черта - "если приказать им пробить башкой дыру в великой китайской стене, миллион сдохнет, но миллион первый китаец таки продолбит ..." Так что не с первой и не со второй, а может и не с десятой попытки, но все у них получается.
Нет ТЕХНОЛОГИЙ соответствующего уровня. КБ сейчас поставлены перед необходимостью решать совершенно неподъемную задачу - не только спроектировать изделие, но разработать практически всю технологию, и часто уже с нуля.
- Но как же записи о прежних наработках?! Как же описания технологий зарубежных?? Не в папуасии, чай, - всё же сегодня фиксируется и т.о. затем воспроизводится где угодно и кем угодно...
Про китайцев. Об одном изделии их ВПК, совершенно для них новом, - "Ну это как телефон, который Хоттабыч сделал, внешне похоже, но не работает ...". Но, однако у китайцев есть одна черта - "если приказать им пробить башкой дыру в великой китайской стене, миллион сдохнет, но миллион первый китаец таки продолбит ..." Так что не с первой и не со второй, а может и не с десятой попытки, но все у них получается.
- Это очень ненаучная фантастика. Технологии - это именно то, что является товаром, что продаётся, покупается, интенсивно воруется в ходе технического шпионажа (главного вида шпионажа сегодня). Совершенно ни к чему прошибать "стену лбом" и китайцы очень умны - они купят/украдут данный пакет технологий, внедрят его и воспроизведут то, что требуется - наверняка сначала похуже оригинала, потом всё лучше, лучше, лучше!
Так весь мир делает,вместо того, чтобы долбиться лбом о стену... :rolleyes:
- Но как же записи о прежних наработках?! Как же описания технологий зарубежных?? Не в папуасии, чай, - всё же сегодня фиксируется и т.о. затем воспроизводится где угодно и кем угодно...:
В том-то и дело, что остались одни записи. Воспроизводится вовсе не все и не кем угодно. Еще раз повторюсь, от разработки до производства огромный путь и от наличия проектной документации часто ни чуть не легче.
- Это очень ненаучная фантастика.
Это не фантастика, а дословное цитирование (что ПМСМ было нетрудно заметить) человека бывшего на этом изделии и прекрасно разбирающегося в вопросе. Кроме того, таково мнение очень многих людей долго работавших с китайцами.
Технологии - это именно то, что является товаром, что продаётся, покупается, интенсивно воруется в ходе технического шпионажа (главного вида шпионажа сегодня). Совершенно ни к чему прошибать "стену лбом" и китайцы очень умны - они купят/украдут данный пакет технологий, внедрят его и воспроизведут то, что требуется - наверняка сначала похуже оригинала, потом всё лучше, лучше, лучше!
Ну я вобщем-то об этом и говорил. Есс-но с полного нуля никто там ничего не строит.
Маманьки.. Держитесь, рапторы. Всех замочим. у нас есть Су-35(почти не один), и МиГ-29СМТ(тоже почти несколько)
А сколько у янков Рапторов на сегодня? А сколько вообще планируется всех вместе?
К тому же Китай просто возьмет нас мигрантами, нафига воевать.
Не в тему - возьмет или усилит? Нам сейчас лишние полста миллионов населения ой как не помешают.
А сколько у янков Рапторов на сегодня? А сколько вообще планируется всех вместе?
Известно что на конец 2003 года USAF получили 19 самолетов F/A-22, номера 4001-4019.
Сколько еще успели им передать за 2004 год я не знаю, но если учитывать динамику то не менее десятка.
Composer
26.03.2005, 15:16
- Как же описания технологий зарубежных?? Не в папуасии, чай, - всё же сегодня фиксируется и т.о. затем воспроизводится где угодно и кем угодно...
В том-то и загвоздка, что технология (или ноу хау) как раз наиболее охраняемая область область - не столь важно знать, что сделать, сколько КАК! Все "описания" зарубежных технологий - мурзилки. Попалась мне тут в руки памятка для конструкторов RRJ, явно сделанная "по мотивам" - если бы не было так грустно, я бы помер со смеху... :(
В том-то и загвоздка, что технология (или ноу хау) как раз наиболее охраняемая область область - не столь важно знать, что сделать, сколько КАК! Все "описания" зарубежных технологий - мурзилки.
- Речь, разумеется, не о таком уровне описания. О настоящем, о серьёзном. Это когда - из более развитой в технологическом плане страны -> к менее развитой.
Вот когда наоборот - там иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте... :)
Известно что на конец 2003 года USAF получили 19 самолетов F/A-22, номера 4001-4019.
Сколько еще успели им передать за 2004 год я не знаю, но если учитывать динамику то не менее десятка.
В общем, не намного больше чем у нас Су-35 и МиГов СМТ
Хех, чуваки реально грамотно действуют, на первых партиях смотрят что да как, и пока не педалируют, т.к. иначе потом много чего переделывать прийдется на МНОГИХ бортах...
В общем, не намного больше чем у нас Су-35 и МиГов СМТ
А сколько у нас Су-35 в ВВС? :)
Хех, чуваки реально грамотно действуют, на первых партиях смотрят что да как, и пока не педалируют, т.к. иначе потом много чего переделывать прийдется на МНОГИХ бортах...
Им торопиться действительно некуда. У них уже реально есть своя "пятерка", а у нас даже прототипа еще нет. Так что можно уже расслабиться. :)
Composer
27.03.2005, 13:20
Это когда - из более развитой в технологическом плане страны -> к менее развитой.
Вы полагаете, "технически более развитые страны" горят желанием поделиться технологиями? ;)
Не в тему - возьмет или усилит? Нам сейчас лишние полста миллионов населения ой как не помешают.
Русские в этих дополнительных 50 миллионах просто растворятся , если не успеют смотатся. :mad:
А страна?
Опять же - сравните русского из Калининграда с русским из Хабаровска или Нальчика - найдете массу отличий. Начиная с формы лица.
Русский тот, кто думает по-русски. Так что если 50 миллионов китайцев приедут к нам и будут ощущать, что это их родина - то добро пожаловать. Нам нужны люди.
Вы полагаете, "технически более развитые страны" горят желанием поделиться технологиями? ;)
- За деньги - очень многое продают. А что составляет военную и государственную тайну (и государство продавать запрещает), - то заинтересованные страны стараются украсть.
Что совершенно нормально... :)
Русский тот, кто думает по-русски. Так что если 50 миллионов китайцев приедут к нам и будут ощущать, что это их родина - то добро пожаловать. Нам нужны люди.
- Вы крайне легкомысленны... :D Они будут думать по-китайски и сохранять лояльность великому китайскому народу.
Примерно, как это делают израильские арабы.
И вы получите "пятую колонну" чудовищных размеров... :(
Сила России как раз втом, что приезжие становятся русскими по мышлению. Вся история России - история ассимиляции. Если же начать отделять "виликий русский народ" и бороться за "чистоту крови" - рууские исчезнут. Китаец, приехавший к нам через 2 поколения станет русским.
Кстати, насчет Рапторов - не надо преувеличивать возможности американцев Вся программа Рапторов набита кучей несуразиц, нестыковок, завышенных ожиданий и оценок и прочая прочая. Одно изменение цены самолета и количества заказанных машин чего стоит. Так что не надо его идеализировать. Тем более, что насколько я помню, и с маневренными харктеристиками в ближнем бою у него все не так хорошо как ожидалось, и вес больше чем планировалось, и прочая и прочая. ИМХО, такая же опытная машина как и наши. Закупается в первую очередь ради имиджу, а заодно проводятся испытаня машины в армии, полномасштабные испытания - чего мы себе позволить не можем. Вот и вся разница. В нормальный боевой вид придет не ранее чем через несколько лет - когда доведут до ума.
И недооценивать то, что есть у нас я бы тоже не советовал. Единственное, чего реально нет - так государственой долгосрочной политики. Зачем Вове влезать во все это если он через пару лет уйдет с царства? Вот и не лезет. Нет разработанной четкой государственной программы - если будет она, будет и все остальной. И технологии (разрабатываются, модернизируются, покупаются, воруются в конце концов), и люди есть, и заводы - все это организационные вопросы, и для их решения не нужен гений - нужно только желание и профессиональное управление.
Сила России как раз в том, что приезжие становятся русскими по мышлению. Вся история России - история ассимиляции.
- Осталось только рассказать про ассимиляцию грузин, молдаван, прибалтов, таджиков, узбеков, киргизов, туркмен, народов Закавказья (особенно - чеченцев). Да что там чеченцы - глянь, как украинцев "ассимилировали"! :D При том, что "Киев - отец городов русских"!
Если же начать отделять "виликий русский народ" и бороться за "чистоту крови" - рууские исчезнут.
- Миллионов 70-80 останется... :)
Китаец, приехавший к нам через 2 поколения станет русским.
если он будет в некоем городе одним-единственным, - тогда станет. Но если он будет в окружении 50 миллионов китайцев - он останется китайцем. Даже если по русски будет говорить и писать лучше русских... :p
Не стали же множество евреев в России/СССР/России за 8-10 поколений русскими... :D
А тут вдруг китаец - и обрусеет за два поколения?! :rolleyes:
Вся программа Рапторов набита кучей несуразиц, нестыковок, завышенных ожиданий и оценок и прочая прочая.
- Не больше, чем в любой новой машине.
Одно изменение цены самолета и количества заказанных машин чего стоит.
- Изменение цены - это универсальный недуг, он свойственен всем и всегда, а уменьшение количества заказанных машин - так и воевать на них не с кем... А надо будет - ещё наделают. При отработанных технологиях это не проблема. Тем более, как тут совершенно правильно заметили, - неизбежные модернизации от серии к серии совсем не требуют "гнать коней"...
Так что не надо его идеализировать. Тем более, что насколько я помню, и с маневренными харктеристиками в ближнем бою у него все не так хорошо как ожидалось
- Это Вы с чем-то спутали, "на кулачках драться" он никогда и не планировался изначально! Но приведите ссылку, где говорится о его неудовлетврительных маневренных характеристиках?
и вес больше чем планировалось
- Это - тоже общемировая болезнь. Никого не минула...
ИМХО, такая же опытная машина как и наши.
- Это - просто неправда.
Закупается в первую очередь ради имиджу
- И это - неправда. Ради прогрессу в военном деле закупается. Чтобы быть "впереди планеты всей".
...а заодно проводятся испытания машины в армии, полномасштабные испытания - чего мы себе позволить не можем.
- А это - правда! И все на свете так делают. Никому не удалось заблаговременно, в КБ, предусмотреть на годы и десятилетия вперёд все нюансы боевой работы конкретной машины...
Composer
27.03.2005, 16:28
... А что составляет военную и государственную тайну (и государство продавать запрещает), - то заинтересованные страны стараются украсть.
Что совершенно нормально...
Конечно-конечно. Только одно маленькое "НО" ;) : украсть мало, надо еще и внедрить. Т.е. воспроизвести всю технологическую цепочку ("практически с нуля"). Не правда ли, весьма непростая и весьма затратная задача. Лаврентий Палыч, может быть, и решил, а вот нынешние...
Lemon Lime
27.03.2005, 16:45
Вся история России - история ассимиляции.
Китайцам это тоже весьма неплохо удается.
Конечно-конечно. Только одно маленькое "НО" ;) : украсть мало, надо еще и внедрить. Т.е. воспроизвести всю технологическую цепочку ("практически с нуля"). Не правда ли, весьма непростая и весьма затратная задача.
- Что касается затрат: именно этот простой способ позволяет сэкономить сотни миллионов (иногда - миллиарды долларов). Он - самый экомически выгодный. :D
Лаврентий Палыч, может быть, и решил, а вот нынешние...
- Про нынешних - трудно сказать, но в СССР, до самого конца его существования, этот способ прерасно применялся и уже без всякого Лаврентия Палыча...
В том-то и загвоздка, что технология (или ноу хау) как раз наиболее охраняемая область область - не столь важно знать, что сделать, сколько КАК! Все "описания" зарубежных технологий - мурзилки. Попалась мне тут в руки памятка для конструкторов RRJ, явно сделанная "по мотивам" - если бы не было так грустно, я бы помер со смеху... :(
Конечно-конечно. Только одно маленькое "НО" ;) : украсть мало, надо еще и внедрить. Т.е. воспроизвести всю технологическую цепочку ("практически с нуля"). Не правда ли, весьма непростая и весьма затратная задача. Лаврентий Палыч, может быть, и решил, а вот нынешние...
Истинно так! Просто, человеку непосредственно не знакомому с предметом это не понятно ... и не объяснить ему.
- Речь, разумеется, не о таком уровне описания. О настоящем, о серьёзном. :)
Это что значит - "серьезном"!? Полный комплект чертежей, тех документации, инструкций, материалов по обучению?
Это когда - из более развитой в технологическом плане страны -> к менее развитой.
Сдается мне, что слово "технология" Вы как-то не так понимаете. В данном конкретном случае - это не описание производства, а путь от документации к серийному изделию (разница, надеюсь, понятна?)
Вот когда наоборот - там иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте... :)
Святая наивность .... :D
Кстати, еще по "иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте... "
Как Вы думаете, что является сов.секретной документацией? (то есть несет гриф СС) Может чертежи?
Это что значит - "серьезном"!? Полный комплект чертежей, тех документации, инструкций, материалов по обучению?
- Именно так. Другое дело - не всегда возможно достать полный комплект всей технологической документации в требуемые сроки.
Сообщение от wind
Это когда - из более развитой в технологическом плане страны -> к менее развитой.
Сдается мне, что слово "технология" Вы как-то не так понимаете.
- Мне глубоко безразлично, что Вам там сдаётся...
Сообщение от wind
Вот когда наоборот - там иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте...
Святая наивность ...
- О, сколько вас таких уже было, пытавшихся со мной разговаривать "через губу"...
Кстати, еще по "иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте... "
Как Вы думаете, что является сов.секретной документацией? (то есть несет гриф СС) Может чертежи?
- И чертежи - тоже.
Масса вещей.
Иногда - даже черновики записей на салфетках. Всё зависит от источника информации...
Composer
27.03.2005, 19:33
- Про нынешних - трудно сказать, но в СССР, до самого конца его существования, этот способ прерасно применялся и уже без всякого Лаврентия Палыча...
Речь-то не о способах "приобретения знаний", а об их использовании... Например, Вы (условно) умыкнули чертежи композиционного агрегата то-же Раптора. У Вас есть даже схема армирования, марка и состав материалов... Да пусть (даже!) у Вас есть схема технологического процесса его изготовления. И вот тут-то появляется это самое НО! Ваша химическая промышленность не выпускает подобных материалов; Ваше станкостроение не выпускает необходимых ??-координатных станков и т.п. и т.д. Слабо все это сдвинуть с мертвой точки?! :mad:
Речь-то не о способах "приобретения знаний", а об их использовании... Например, Вы (условно) умыкнули чертежи композиционного агрегата то-же Раптора. У Вас есть даже схема армирования, марка и состав материалов... Да пусть (даже!) у Вас есть схема технологического процесса его изготовления. И вот тут-то появляется это самое НО! Ваша химическая промышленность не выпускает подобных материалов; Ваше станкостроение не выпускает необходимых ??-координатных станков и т.п. и т.д. Слабо все это сдвинуть с мертвой точки?! :mad:
- Это, ИМХО, и есть главная причина, почему в России до сих пор нет даже F-117, не то, что B-2... :D
Разумеется, это фактор и гигантский... Опять же - ежу понятный...
Для чего вообще говорить о вещах столь тривиальных?
Strelok13
27.03.2005, 20:41
А сколько у нас Су-35 в ВВС? :)
Насколько я знаю, Су-35 в ВВС три штуки. Если не ошибаюсь МиГ-29СМТ в ВВС вообще не передавался.
2 Wind:
В России есть С-37 с ЭПР 0.3м2 в ППС ;) Хотя, конечно, и один... :(
Фишка в том, что в СССР строили ВВС для 3-й мировой войны, и я тебя ИСКРЕННЕ уверяю, что американцы, пусть у них будет втрое больше денег, чем сейчас, не смогут наклепать достаточное для ВОЙНЫ (а не "поучения чучмеков") количество самолетов типа Ф-22 или Б-2.
Цена за 1 Б-2 в районе 2*10^9, за 1 Ту-160 в районе 1*10^8.
И вот как ты думаешь, что более эффективно: 20 Ту-160 или 1 Б-2?
Или еще: что эффективнее: 1 Ф-22 или 4-6 Су-35?
Да, 1 на 1 и Б-2 и Ф-22 круче БЕССПОРНО. Но вот по цена-какчекство - не факт.
Другое дело, что в России нет ни 20 Ту-160 ни 6 Су-35... :(
ЗЫ
Все 5 ВВС-овских Су-35 находятся в эксплуатации у ЦПАТ (Русские Витязи).
- Осталось только рассказать про ассимиляцию грузин, молдаван, прибалтов, таджиков, узбеков, киргизов, туркмен, народов Закавказья (особенно - чеченцев). Да что там чеченцы - глянь, как украинцев "ассимилировали"! :D При том, что "Киев - отец городов русских"!
Я лучше напомню про ассимиляцию тувинцев, мордвы, якутов, саха, и еще десятков народов и народностей. Со времен Дмитрия Донского Россия росла только за счет этого процесса.
А вот нарушения его - типа попыток насильственного объединения и приводят к длительным конфликтам.
Кстати, названные вами народы просто не успели полностью ассимилироваться - времени и условий не хватило.
Миллионов 70-80 останется... Да куда там... ни фига не останется, если дальше так пойдет. ДА и 70-80 миллионов - по сти конец нациикак великой. Это значит, что Россия упадет на уровень между Нигерией и Германией.
если он будет в некоем городе одним-единственным, - тогда станет. Но если он будет в окружении 50 миллионов китайцев - он останется китайцем. А у нас что, планируется "китайская республка"? Нет, ТАк и будут жить китайцы - среди русских, и потихоньку сами станут русскими. Для начала россиянами - уже хорошо. Не китайцами в России и россиянами, китайцами по национальности. Вообще, приезд в страну рабочих рук - это исключительно положительный фактор, если отбросить в сторону глупый национализм.
Не больше, чем в любой новой машине. Но набита. Так что не надо расхваливать Раптор как готовую "пятерку" - не готова, сырая.
Изменение цены - это универсальный недуг, он свойственен всем и всегда Вы знаете, от того что у соседа трипер мне легче не становится. От того, что недуг универсальный никому не легче. Кстати, особенно большие размеры он приобретмает в американском ВПК.
а уменьшение количества заказанных машин - так и воевать на них не с кем Ага, а широкая кампания с вопросом - за каким чертом мы вбыхали столько в самолет который нам не нужен тоже оп той же причине - воевать не с кем... так зчем делали?
А надо будет - ещё наделают А будет надо?
Это Вы с чем-то спутали, "на кулачках драться" он никогда и не планировался изначально! А где я говорил что он планировался как самолет для ближнего боя? Я говорил что в этом компоненте его данные ниже чем планировавшиеся - во многом из-за перебора веса. Программу целую разработали по снижению веса Раптора - а то как-то не очень впечатляют показатели на фоне цены...
Это - тоже общемировая болезнь. Никого не минула То же самое - но обычно вес растет с кажой следующей модификацией, а не как сейчас - сразу после испытаний выяснется что вес надо резко снижать.
Это - просто неправда. Это просто факт.
И это - неправда. Ради прогрессу в военном деле закупается. Чтобы быть "впереди планеты всей". Я и говорю для имиджу
А это - правда! И все на свете так делают. Никому не удалось заблаговременно, в КБ, предусмотреть на годы и десятилетия вперёд все нюансы боевой работы конкретной машины... Конечно. Только не всегда в части отпрвляют откровенно сырую машину и потом потихоньку доводят до ума.
А что с весом у Рэптора? С ним все нормально. :)
Пустой Рэптор весит 14 365 кг при стендовой форсажной тяге двух двигателей около 30 000 кг.
Пустой Су-27М (Су-35) - 18 400 кг, при стендовой форсажной тяге 25 600 кг.
- Именно так. Другое дело - не всегда возможно достать полный комплект всей технологической документации в требуемые сроки.
- Мне глубоко безразлично, что Вам там сдаётся...
- О, сколько вас таких уже было, пытавшихся со мной разговаривать "через губу"...
- И чертежи - тоже.
Масса вещей.
Иногда - даже черновики записей на салфетках. Всё зависит от источника информации...
Я вовсе не хотел как-то задеть, и тем более "разговаривать через губу". Если невольно получилось, прошу прощения. Просто мне это напомнило как врачи смотрят фильм "про врачей" :) . Я имею отношение к "процессу" и прекрасно знаю о чем говорю. Вот Composer, видно, что тоже "имеет отношение". А Вы знаете что-то, и то - чисто "теоретицки". Поэтому, я просто хотел пояснить, как все обстоит на самом деле с процессом разработка-внедрение.
По "чертежам". Дело в том, что если взять полный комплект чертежей проекта, СС составят максимум 10%, а обычно еще меньше. Причем, чертежи даже абсолютно новых и уникальных узлов, сами по себе секретными не являются. Про "салфетки" и "источники информации" думаю и так понятно. А вот в технологической части "секретки" очень много, и как раз, даже в достаточно простых случаях. А про то, как "высокоразвитая страна" может сделать что-то по "идее", Composer уже написал.
А-спиду:
Сдается мне, к сожалению, гораздо большая вероятность, что русские вольются в китайскую нацию, чем наоборот... грустно это...
Всем: ничего нового там не слышно про упавший Ф-22? Причина, прочее. И что, до сих пор они не летают (вроде полеты Ф-22 после аварии были запрещены)
Не в тему - возьмет или усилит? Нам сейчас лишние полста миллионов населения ой как не помешают.
Сначала будет усиливать, а дальше - зависит от политического расклада.
Понимаешь, оружие в основном разрабатывают не для того чтобы воевать, а чтобы небыло войны.
Если достаточно агрессивная страна Горбундия, узнает что у Роландской Кооперации есть самолет пятого поколения она десять раз подумает и отложит свои гнусные планы до лучших времен. Но если резведка ей доложит, что Роландская Кооперация решила прекратить гонку воооружений и на вырученные деньги накупить побольше бутербродов с красной икрой, то не факт, что ей дадут поесть эти бутерброды спокойно и не попросят поделиться. :)
Вот я тоже хотел набить мужику морду, но узнал, что он владеет карате, и передумал. И мужик поставил АКМ на предохранитель, повесил на плечо и пошел дальше.
2 Wind:
В России есть С-37 с ЭПР 0.3м2 в ППС ;) Хотя, конечно, и один... :(
- Ты ему где-нибудь на очередном МАКСе в воздухозаборники загляни, если лопаток компрессора не увидишь - тогда, мабуть, и 0.3м2, а если (не дай Бог!) увидишь - тогда тебя обманули, тогда - больше...
Фишка в том, что в СССР строили ВВС для 3-й мировой войны, и я тебя ИСКРЕННЕ уверяю, что американцы, пусть у них будет втрое больше денег, чем сейчас, не смогут наклепать достаточное для ВОЙНЫ (а не "поучения чучмеков") количество самолетов типа Ф-22 или Б-2.
- Чё-то я в это месте "не въехал": СССР, значить, строили свои ВВС для войны, а США - типа, "чучмеков пугать"?? %) А на большую войну - они и не расчитывали и не планировали??!!
Это, типа, шутка такая? :D
Цена за 1 Б-2 в районе 2*10^9, за 1 Ту-160 в районе 1*10^8.
- Ню, ню, не надо сказок! В ценах 1999 года цену B-2 давали в 995 миллионов долларов, недавно максимальную, что я видел, - 1.3 миллиарда. Чтобы получить 2 миллиарда надо туда не только все НИОКР приплюсовать, но и стоимость ангаров на их базах, и бетонных плит на ВПП, и зарплату всем обслуживающим неграм, тогда - получится... :D
Вот, фирма готова была наклепать ещё 40 штук, по дешёвке - 735 миллионов за штучку, только платите!
http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-2-production.htm
И вот как ты думаешь, что более эффективно: 20 Ту-160 или 1 Б-2?
- Ты будешь смеяться - смотря а где, куда и как их пытаться использовать. Ту-160 не может входить в зоны ПВО, максимум на что он способен - подобрался к берегу США за несколько сот км, пустил свои КР - и делать ноги! Углубляться он никуда не может, - его тут же грохнут.
Или еще: что эффективнее: 1 Ф-22 или 4-6 Су-35?
- Ты опять не поверишь: ИМХО, эффективнее F-22. C его ЭПР и его оборудованием. Разбирали как-то на Авиабазе, ситуацию: звено F-22 против эскадрильи любого клона Cу-30...
Да, 1 на 1 и Б-2 и Ф-22 круче БЕССПОРНО. Но вот по цена-какчекство - не факт.
Другое дело, что в России нет ни 20 Ту-160 ни 6 Су-35... :(
- Ну, так я уже говорил: ты не учитываешь, что и американцы этот факт учитывают?! ;) :D И потому не клепают новые самолёты в бешеном количестве, а наоборот, - снижают заказы... :p
Я и говорю для имиджу
Конечно. Только не всегда в части отпрвляют откровенно сырую машину и потом потихоньку доводят до ума.
- Это на фоне каких советских самолётов, отправленных в своё время в части, "Рэптор" "сырой"?! :D Что это там у него такое "отсырело"?? Поподробнее можно? :rolleyes:
Я имею отношение к "процессу" и прекрасно знаю о чем говорю. Вот Composer, видно, что тоже "имеет отношение".
- Неужели Вы вместе с Composer'ом только тем и занимались, что, например, налаживали производство советского аналога АВАКСа на базе скоммунизденной в США документации?? ;)
А Вы знаете что-то, и то - чисто "теоретицки". Поэтому, я просто хотел пояснить, как все обстоит на самом деле с процессом разработка-внедрение.
- А это смотря где - как. На гондонной фабрике - так, на заводе тяжелого дробильного оборудования - несколько иначе, в НИИ, где на основе образцов новой вражеской ракеты "воздух-воздух" и пары тонн технической документации к ней, - ещё несколько иначе... :p
По "чертежам". Дело в том, что если взять полный комплект чертежей проекта, СС составят максимум 10%, а обычно еще меньше. Причем, чертежи даже абсолютно новых и уникальных узлов, сами по себе секретными не являются.
- Это Вы с Сomposer'oм (или без него) так полагаете. (И кто бы Вас знал - отчего?)
Про "салфетки" и "источники информации" думаю и так понятно.
- Если это - салфетки Опенгеймера, Теллера или Харитона - нет, мне непонятно...
А вот в технологической части "секретки" очень много, и как раз, даже в достаточно простых случаях.
- Это банальность. Отчего Вы думаете, что это только Вам известно, а вот я - именно в том и сомневался? %) Странно... :confused:
А про то, как "высокоразвитая страна" может сделать что-то по "идее", Composer уже написал.
- Что он написал? Что он с этим не согласен? Так это он - по малолетству, по неопытности... :) Пройдёт, со временем...
- Ты будешь смеяться - смотря а где, куда и как их пытаться использовать. Ту-160 не может входить в зоны ПВО, максимум на что он способен - подобрался к берегу США за несколько сот км, пустил свои КР - и делать ноги! Углубляться он никуда не может, - его тут же грохнут.
А B-2 может? :D
А B-2 может? :D
Легко прорывает ПВО Антарктиды.
- Это на фоне каких советских самолётов, отправленных в своё время в части, "Рэптор" "сырой"?! :D Что это там у него такое "отсырело"?? Поподробнее можно? :rolleyes:
Да легко. Сколько Рапторов отправлен в части? Штук 30? Уже вроде в серии, идет в части... и ту выясняется вот что:
Сразу же после аварии все полеты на оставшихся 28 самолетах «Рэптор», проходящих испытания на авиабазах ВВС США Неллис в Неваде, Эдвардс (Edwards) в Калифорнии и Тиндалл (Tyndall) во Флориде, были приостановлены.
Обращаю особое внимание - "проходящих испытание". Как так? Тотлько что был серийный, и тут бац - проходящий испытания! Это как прикажете понимать? Так он серийный и на вооружении или до сих пор проходит испытания? Или когда надо - серийный, а когда надо - проходит испытания? :D
А в чем же дало? А вот в чем:
Поставки первых 24 строевых «Рэпторов» в ВВС США планируется начать в мае 2005 г., а к концу года первое их подразделение на авиабазе Лэнгли (Langley) уже должно достичь начальной боевой готовности. Так что не надо насчет того, что мол, РАпторы уже на вооружении - даже сейчас их еще нет. По планам будут в мае. Если будут. Если не будут опять биться. Если еще чего не вылезет... в общем, вы понимаете...
http://www.take-off.ru/asp/page000050
И еще момент:
В любом случае, сокращение количества заказываемых F/A-22A никак не связано с декабрьской аварией в Неваде, а определяется лишь стремлением сократить бюджетные расходы: если ранее считалось, что цена одного «Рэптора» составит около 130 млн дол., то с учетом приведенных выше цифр по стоимости программы производства 277 истребителей можно сделать вывод о том, что средняя цена самолета возросла почти вдвое и приблизилась к отметке 260 млн дол. Я дико извиняюсь, но истребитель, даже самый навороченый за 260 млн долларов - маразм.
Сами мериканцы поначалу планировали цены Раптора около 55 млн долларов. Из 50 млн сделать 230 млн - это же ж как же ж фирма забашляла госчиновникам :) И как обиделись те, кому не дали :)
А теперь прикинем - Су-35 оценивается в 36-38 млн. Пусть 40, черт с ним. Итого 4-5 Су-35 против одного Раптора... Исход боя подсказать? :D Учитывая то, что в ближнем бою Су-35 еще и посильней?
кстати, я уже спрашивал: ничего нового не слышно про разбившийся Раптор, и полеты на Ф-22 до сих пор запрещены?
Да легко. Сколько Рапторов отправлен в части? Штук 30? Уже вроде в серии, идет в части... и ту выясняется вот что:
Обращаю особое внимание - "проходящих испытание". Как так? Тотлько что был серийный, и тут бац - проходящий испытания! Это как прикажете понимать?
- Войсковые испытания. Чем больше самолётов - тем лучше! :) Больше будет накоплен статистический материал, больше вскроется дефектов, недостатков, которые потом оперативно устранят.
Так он серийный и на вооружении или до сих пор проходит испытания? Или когда надо - серийный, а когда надо - проходит испытания? :D
- Вообще-то после ряда доработок, например, и B-52 проходят испытания... ;)
А в чем же дало? А вот в чем:
Цитата:
Поставки первых 24 строевых «Рэпторов» в ВВС США планируется начать в мае 2005 г., а к концу года первое их подразделение на авиабазе Лэнгли (Langley) уже должно достичь начальной боевой готовности.
Так что не надо насчет того, что мол, РАпторы уже на вооружении - даже сейчас их еще нет. По планам будут в мае. Если будут. Если не будут опять биться. Если еще чего не вылезет... в общем, вы понимаете...
- Понимаем! Что "спешить надо медленно"...
И еще момент:
Я дико извиняюсь, но истребитель, даже самый навороченый за 260 млн долларов - маразм.
- А где на этой планете дешевле найти?
Сами мериканцы поначалу планировали цены Раптора около 55 млн долларов. Из 50 млн сделать 230 млн - это же ж как же ж фирма забашляла госчиновникам :) И как обиделись те, кому не дали :)
- Юмор заключается в том, что в условиях двухпартийной системы США обиженные, обойдённые всегда могут обратиться к представителям оппозиции в Конгрессе, Сенате, или поддерживающим их СМИ. И поднять шум до потолка, будут назначены комиссии, каждая проведёт независимое расследование, если выяснится факт завышения цен, -фирма может вместо прибылей понести убытки...
Если Вы думаете, что буржуи деньгами сорят - это заблуждение. Там учёт и контроль гораздо лучше был во все времена, чем в СССР.
А теперь прикинем - Су-35 оценивается в 36-38 млн. Пусть 40, черт с ним. Итого 4-5 Су-35 против одного Раптора... Исход боя подсказать? :D
- Подскажите! :confused: А Вы сумеете? ;)
Учитывая то, что в ближнем бою Су-35 еще и посильней?
- А дожить до ближнего боя ещё надобно... :rolleyes:
Lemon Lime
28.03.2005, 18:21
Ща начнётся:-)
Ужо. :)
Composer
28.03.2005, 19:37
Так это он - по малолетству, по неопытности... :) Пройдёт, со временем...
:) :) :)
Коментировать не буду, не дай Бог зазнаетесь...
- Неужели Вы вместе с Composer'ом только тем и занимались, что, например, налаживали производство советского аналога АВАКСа на базе скоммунизденной в США документации?? ;) ...
:confused: Нет ...
- А это смотря где - как. На гондонной фабрике - так, на заводе тяжелого дробильного оборудования - несколько иначе, в НИИ, где на основе образцов новой вражеской ракеты "воздух-воздух" и пары тонн технической документации к ней, - ещё несколько иначе... :p
Безусловно :)
- Это Вы с Сomposer'oм (или без него) так полагаете. (И кто бы Вас знал - отчего?)
Ну я, конечно, сам по себе полагаю ... оттого, что это реальные цифры по реальным проектам.
- Если это - салфетки Опенгеймера, Теллера или Харитона - нет, мне непонятно...
Ну можно и еще достаточно много фамилий назвать. Салфеток-СС ни разу не видел. Но полностью исключать, есс-но, нельзя. :)
- Это банальность. Отчего Вы думаете, что это только Вам известно, а вот я - именно в том и сомневался? %) Странно... :confused:
Ну и чудненько.
- Что он написал? Что он с этим не согласен? Так это он - по малолетству, по неопытности... :) Пройдёт, со временем...
Ну и я по неопытности не согласен, т.к. по малолетству наблюдал такие случаи. Т.е. конечно, "нет таких задач ... ну и т.д.", но вот затраты и время иногда получаются совсем неадекватные.
Ну и ... собс-но о чем спорим-то?
Еще раз, прошу прщения за фразу о "наивности". Надеюсь, по поводу "кто в разработке больше понимает" обсуждать больше не будем? (на всякий, это я не к тому, что "кто-то больше" :) )
Касаемо предмета ветки, я написал-то всего следующее - даже при наличии проекта "пятерки", сейчас доведен до серийного производства он быть не может. В первую очередь по причине технологической "пустыни".
Надеюсь, по поводу "кто в разработке больше понимает" обсуждать больше не будем?
- Несомненно Вы - больше понимаете в разработке.
Касаемо предмета ветки, я написал-то всего следующее - даже при наличии проекта "пятерки", сейчас доведен до серийного производства он быть не может. В первую очередь по причине технологической "пустыни".
- Боже, но когда я с этим вдруг спорил?? :confused: :)
Спор шёл о другом:
1) Выгоден ли экономически для страны (например, - России. Или - Китая) технический шпионаж. Я бесуловно убеждён, что, да, выгоден и очень полезен.
2) Вы выразили сомнение, способен ли я вообще понять, как архисложно воспроизвести всю технологическую цепочку, ведущую от чертежей изделия к готовому изделию?.. %)
3) Далее Вы сказали, что чертежи, в подавляющем большинстве (90%), секретом не являются, но только технологические цепочки - это главная военная и государственная тайна. Да, конечно, разумеется, бесспорно. Я продолжаю иметь наглость не соглашаться с тем, что это - фатально, что это совершенно отсекает возможность использования той информации, что удалось добыть, поскольку такая страна, как Россия или Китай, могут либо разработать технологии альтернативные, либо воспользоваться наработками третьих стран в этом направлении в сходных областях, если уж никак не удаётся добыть технологию оригинальную.
При условии, что это действительно надо "позарез".
4) Да, ещё разногласия о том, достаточно ли стране технологически более развитой получить общую идею и общее описание нового изделия, чтобы воспроизвести такое же, или даже ещё лучше. Я убеждён, что - да, мои оппоненты со мной несогласны... (Почему-то :D )
Вот, собственно, и всё... :)
Дубль 3.
Так что там с раптором-то разбившимся? Ау! Никто не знает?
Тебе языка из их спецслужб доставить для допроса?:)
- Войсковые испытания. Чем больше самолётов - тем лучше! :) Больше будет накоплен статистический материал, больше вскроется дефектов, недостатков, которые потом оперативно устранят.
То есть на вооружении его еще нет? Ну вот, собственно.
Вообще-то после ряда доработок, например, и B-52 проходят испытания... Ага. Все проходт испытания. Только в строевых частях Рапторов все равно нет. Там все больше Ф-15
Понимаем! Что "спешить надо медленно"... Правильно. ТАк что еще не факт, что мае первый Раптор уйдет в строевую часть
А где на этой планете дешевле найти? Да у нас хотя бы. Су-35.
Юмор заключается в том, что в условиях двухпартийной системы США обиженные, обойдённые всегда могут обратиться к представителям оппозиции в Конгрессе, Сенате, или поддерживающим их СМИ. И поднять шум до потолка, будут назначены комиссии, каждая проведёт независимое расследование, если выяснится факт завышения цен, -фирма может вместо прибылей понести убытки...
Если Вы думаете, что буржуи деньгами сорят - это заблуждение. Там учёт и контроль гораздо лучше был во все времена, чем в СССР.
И-хи-хи... А что, этог не было? А вы книжку "Принцип Питера" читали? там такие любопытные примеры о завышении цен при военных поставках - это финиш. И наказывают в основном тех, кто пытается поднять шум из-за этого :) Потому что буржуи работают каждыйна себя, и те кто продавал и те кто покупал заинтересованы чтобы шума не было. И его как правило не бывает. Даже когда диоды, продающиеся в магазине по цене 99 центов за десяток поставляются военным за 100 долларов штука :)
А про Рапторы даже шум был насчет цен, и закупки срезали... Это ж как они перегнули с ценой:) Вместо 50 миллионов - 260!!! Су-35, напомню, меньше 40 миллионов.
А дожить до ближнего боя ещё надобно... Ага, в дальнем надо еще увернуться от Р-27, например :)
Дубль 3.
Так что там с раптором-то разбившимся? Ау! Никто не знает?
Вроде опять летают. Говорят, кажися, летчик виноват. Не туда и н тогда он отклонил векотр тяги :)
-- Боже, но когда я с этим вдруг спорил?? :confused: :)
Ну так и я о том, что по "предмету" у нас нет разногласий. :)
Спор шёл о другом:
1) Выгоден ли экономически для страны (например, - России. Или - Китая) технический шпионаж. Я бесуловно убеждён, что, да, выгоден и очень полезен.
Конечно! А я с этим спорил!?
2) Вы выразили сомнение, способен ли я вообще понять, как архисложно воспроизвести всю технологическую цепочку, ведущую от чертежей изделия к готовому изделию?.. %)
Сомнений по наличию способности понять я не выражал ни относительно Вас, ни относительно любого другого. А воспроизвести сложно, действительно, хотя и не невозможно. Что кстати, я писал выше.
3) Далее Вы сказали, что чертежи, в подавляющем большинстве (90%), секретом не являются, но только технологические цепочки - это главная военная и государственная тайна. Да, конечно, разумеется, бесспорно. Я продолжаю иметь наглость не соглашаться с тем, что это - фатально, что это совершенно отсекает возможность использования той информации, что удалось добыть, поскольку такая страна, как Россия или Китай, могут либо разработать технологии альтернативные, либо воспользоваться наработками третьих стран в этом направлении в сходных областях, если уж никак не удаётся добыть технологию оригинальную.
При условии, что это действительно надо "позарез".
Про "фатально" я не писал. (можно еще раз прочитать предыдущий пост) И вобщем со всем согласен. А про цифру 90% - это совершенно объективная реальность, реальнее некуда. Еще раз повторюсь, это цифры с текущих проектов. Упрощенно, на практике это выглядит так - чертеж узла не является секретным, технологические карты по нему - являются.
4) Да, ещё разногласия о том, достаточно ли стране технологически более развитой получить общую идею и общее описание нового изделия, чтобы воспроизвести такое же, или даже ещё лучше. Я убеждён, что - да, мои оппоненты со мной несогласны... (Почему-то :D )
Вот, собственно, и всё... :)
Ну опять же, смотреть предыдущий пост. Я писал, что есс-но можно. Но часто это сопряжено с затратами (в том числе и временными) слишком большими. Что не значит, что в отдельно взятых случаях все получается сравнительно легко и быстро.
Максимка
30.03.2005, 22:55
Да у нас хотя бы. Су-35.
Вообще-то никакого Су-35 нету. В Бразилию пытались продать НИОКР, а несколько машин советских годов выпуска устарели (по моему они и вооружение применять не могут).
Ага, в дальнем надо еще увернуться от Р-27, например :)
А что, от AMRAAM уворачиваться не надо?
От же ж... Только 4 Су-35 сбить как-то трудно издаля, а вот им вчетвером одного - попроще как-то :)
От же ж... Только 4 Су-35 сбить как-то трудно издаля, а вот им вчетвером одного - попроще как-то :)
- Для начала им этого одного надо просто разглядеть (даже без помех). Вчетвером они видят не в четыре раз лучше, чем каждый из них. :p
Во-вторых: а что же будет в помехах?! А в помехах будет трындец. И не увидеть, и не пальнуть. А только готовиться к противоракетному манёвру, когда за несколько последних секунд заорёт СПО, после включения рлс УРВВ противника, да готовиться (на всякий случай) к вынужденному покиданию... :D
Глупо сравнивать истребитель четвертого поколения и пятого. Естественно между ними разница как между F-15 и МиГ-21. Это не спортивно.
Глупо сравнивать истребитель четвертого поколения и пятого. Естественно между ними разница как между F-15 и МиГ-21. Это не спортивно.
- Дело в том, что локальных войнах последней почти четверти века такие ситуации, когда истребители, принадлежащие к разным поколениям (в том числе и "дробным" их значениям - 3+, например) встречаются в совершенно реальных боях.
Так что постановка вопроса об их сравнениях и сопоставлениях - более чем правомерна...
Это понятно. В региональных конфликтах F-15 может даже с МиГ-17 еще столкнуться. Притом с непредсказуемым исходом. :D
Я хочу сказать, что обсуждать у кого "длиннее" не имеет смысла, т.к. и так ясно что при прочих равных "пятерка" делает "четверку", в этом суть развития боевой техники.
Это понятно. В региональных конфликтах F-15 может даже с МиГ-17 еще столкнуться.
- Дык, вот о том и речь... :rolleyes:
Притом с непредсказуемым исходом. :D
- На войне всяко бывает... :D
Я хочу сказать, что обсуждать у кого "длиннее" не имеет смысла, т.к. и так ясно что при прочих равных "пятерка" делает "четверку", в этом суть развития боевой техники.
- Имеет, потому, что речь идёт уже о том, в каких пропорциях и при каких условиях представители 4-ого поколения могут "сделать" (или - не "сделать") представителей 5-ого.
Т.е. "расчёт потребного наряда сил и средств"... :)
Совершенно реальная конкретная задача.
...
Т.е. "расчёт потребного наряда сил и средств"... :)
Совершенно реальная конкретная задача.
Ну вот только если для этого.
Но уже больно в таких расчетах много неизвестных, чтобы получить более-менее вменяемый результат.
К тому же единственное, что мы сейчас знаем про эксплуатацию Ф-22, так это то, что один экземпляр уже разбился. И, собсно, больше нам ничего и не сообщают (и не должны). Так что меряться нечем:)
Понеслась, родимая! :D :D :D
Чисто статистический интерес: с какой периодичностью появляются темы "У кого что длиннее?" на одном отдельно взятом форуме?
Strannic
31.03.2005, 18:37
Понеслась, родимая! :D :D :D
Чисто статистический интерес: с какой периодичностью появляются темы "У кого что длиннее?" на одном отдельно взятом форуме?
Периодичность равна появлению на форуме отдельных товарищей которые следуя авиабазавской моде превращяют вдумчивое толковище в базар. :)
Периодичность равна появлению на форуме отдельных товарищей которые следуя авиабазавской моде превращяют вдумчивое толковище в базар. :)
Яволь! :D
Strannic
01.04.2005, 01:03
Яволь! :D
:)
Кстати если бы отдельные товарищи вели себя поскромнее с ними было бы весьма интересно общатся. :rolleyes: Потому что они весьма знающие и умные люди,но вот превращение в базар всего,стёб и желание поучить неумытых убивают желание напрочь :(
- Для начала им этого одного надо просто разглядеть (даже без помех). Вчетвером они видят не в четыре раз лучше, чем каждый из них. :p
Ой ли... Может не вчетверо - но лучше, потому что с разных позиций. А малозаметность Раптора разная с разных сторонов. Так что американская мечта о том, что незаметный Раптор с сотни километров ракетами всех разносит так и остается сказкой.
Во-вторых: а что же будет в помехах?! А в помехах будет трындец. И не увидеть, и не пальнуть. Так что и увидеть, и пальну ть вполне можно, особенно если кроме Е3 в воздухе, только с другой стороны, висит Ил-76 с такой же нашлепкой сверху.
Глупо сравнивать истребитель четвертого поколения и пятого. Естественно между ними разница как между F-15 и МиГ-21. Это не спортивно.
Не совсем так. Во-первых, разница немного другая. Во-вторых, Су-35 скорее поколение 4+, то есть в нем имеются кой-какие элементы истребителей 5-го поколения. Так что сравнивать можно. И кое-где, например в ближнем маневренном бою, имет явное превосходство над Раптором. Где-то и наоборот. Так что сравнивать их можно и нужно.
Маленький вопрос Иванычу про секретность. Почему на командном пункте ЭВМ несекретная (правда, программное обеспечение совершенно секретное), а блок-схема модуля аппаратуры управления и отображения информаций -- секретная? Всего лишь набор прямоугольничков с надписями типа "синхронизатор", или "преобразователь кода в ток". Даже без этих самых органов управления и индикации.
Господа. кто то упоминал, что Русские Витязи летают на Су 35, никак нет.
Русские витязи --- Су 27.
Стрижи---МИГ 29.
Небесные гусары---Су 24.
Группа Русь---л 39.
Lemon Lime
18.04.2005, 23:43
Небесные гусары---Су 24.Ну, вообще-то на Су-25.
Господа, насчет Б 2 и ТУ 160.
По моему американцы зря мучились, у ящика и то аэродинамика выше.
Если б2 и долетит до Антарктиды, так только с двумя заправщиками под боком.Дальность у него без дз около 11км, с дз около 18.
Насчет Ту 160, разработан был на 10 лет раньше б2, аэродинамику не сравниваю, всем все понятно.
Козырь американца, по крайней мере они сами так называют это "малая радиолокационная заметность". Но дело в том, что при создании сего чуда они ориентировались на доциметровые радары, в лучах таких радаров он радионезаметен, правда фокус в том, что у нас в основном используются метровые радары, вот тут то его радионезаметность пропвдает.
Я считаю, чо самолет полноценного 5 поколения Россия сейчас объективно не в состоянии поставить на поток, отдельные варианты( вроде С 37 и МИГ МФИ) не в счет. С 37 похоже строили для обкатки нового оборудования, дальше дело не зашло.
И все же на данный момент разработок у нас больше, чем у тех же юсов.
Посудите сами, у нас: уже упомянутые МИГ МФИ и С 37, а еще помимо их СУ 37, С 54, с 55. С 56, СУ 32 ФН.
У юсов только F 22, в различных вариантах.
JSF( правда неизвестно летал он, или нет).
F 23.
Больше нет ничего, а модернизировать четвертьвековые F 15 по моему не имеет сысла.
Ну, вообще-то на Су-25.
Про "Небесных рыцарей" на L-29 забыли.
И на МиГ-31 одно время кто-то летал.
Максимка
19.04.2005, 20:23
Но дело в том, что при создании сего чуда они ориентировались на доциметровые радары,
Какие? Может дециметровые?
в лучах таких радаров он радионезаметен, правда фокус в том, что у нас в основном используются метровые радары, вот тут то его радионезаметность пропвдает.
Назовите мне РЛС метрового диапазона, стоящие на воружении наших ВС. Их очень немного. Была такая РЛС - П-12. Сейчас их по-моему не осталось.
Вот вам ссылка - http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.20.17
а еще помимо их СУ 37, С 54, с 55. С 56, СУ 32 ФН
Кроме Су-32ФН (он же Су-34) и Су-37 - это все бумажные проекты.
А судьба Су-37 вообще не ясна. Будут ли его доводить? Неизвестно.
JSF( правда неизвестно летал он, или нет).
Только вам неизвестно. Летал много, есть видео в инете. Идет подготовка к серийному производству.
Эх, Су 34 и СУ 32 далеко не одно и тоже.
Су 34 фронтовой бомбер.
Су 32 истребитель завоевания превосходства в воздухе.
Насчет JSF, скорее полетит ф 23.
Какое серийное произвлжство, побойся бого, если они деньги ели ели на ф 22 наскребли. Если бы пошел имел нормальный бы индекс.
Lemon Lime
20.04.2005, 17:40
Эх, Су 34 и СУ 32 далеко не одно и тоже.
Су 34 фронтовой бомбер.
Су 32 истребитель завоевания превосходства в воздухе..Неправда ваша. http://www.sukhoi.org/planes/military/su32/
Strannic
20.04.2005, 20:55
Су 32 истребитель завоевания превосходства в воздухе.
Насчет JSF, скорее полетит ф 23.
Пациент безнадёжен. Какие либо обьяснения безполезны.:rolleyes:
Да просто человек отрывается.
Юмор, панимашь!
Strannic
25.04.2005, 19:59
Что то много таких юмористов в сети развелось :mad:
Слушай, лимон зайди в свою очередб на www.airwar.ru.
Господам приколистам, таким как страннику и 101му:
у американских самолетов существует 2 стадии испытаний ( 1-рулежки и полеты без вооружения; 2-это с полным вооружением), так вот с воружением он еще не летал.
Господам приколистам, таким как страннику и 101му:
у американских самолетов существует 2 стадии испытаний ( 1-рулежки и полеты без вооружения; 2-это с полным вооружением), так вот с воружением он еще не летал.
Ну и что? Ф-35 (JSF с вооружением) еще и вообще не летал и не рулил. Где же повод нести чушь про Ф-23 если у Ф-35 первый полет по-рассписанию только в 2006-м году? И стрельба только опосля.
Не боись, Korvin.. как-нибудь американцы научатся вешать ракеты на свои (реальные) истребители-бомбардировщики 5-го поколения.
Проблемма с финансированием Ф-22 не в том что денги нема (хотя это тоже капельку) а в том что не все уверенны что нужен настолько дорогой и крутой самолет. Но он вроде-бы окончательно прошел на выпуск 300+. Ф-35 небось будет полегче в финансировании и подешевле по ряду причин.
1 - продажи союзникам
2 - дешевле, более "проторенная" дорога
3 - нужен для ударов про наземным целям (чем Ам. сеичас во основном занимается)
4 - нужен сразу и Армии, Морпехам и Флоту (и союзникам)
5 - легче (по весу), проще, меньше малозаметность, менее секретные технологии
Чой-то форум притих, и поговорить не о чем...
Слушай, лимон зайди в свою очередб на www.airwar.ru.
Господам приколистам, таким как страннику и 101му:
у американских самолетов существует 2 стадии испытаний ( 1-рулежки и полеты без вооружения; 2-это с полным вооружением), так вот с воружением он еще не летал.
А у нас значит одна - загружают самолет по самые помидоры и на взлет :D
К слову o F-35
http://www.jsf.mil/images/f35/f35_introduction_planes.jpg
Lemon Lime
27.04.2005, 10:32
Слушай, лимон зайди в свою очередб на www.airwar.ru :D :D :D То есть Уголок авторитетнее официального сайта Сухого? :D :D :D
Похоже, Стопервый прав, таких приколистов я еще не видал. :D
Господа, насчет Б 2 и ТУ 160.
Козырь американца, по крайней мере они сами так называют это "малая радиолокационная заметность". Но дело в том, что при создании сего чуда они ориентировались на доциметровые радары, в лучах таких радаров он радионезаметен, правда фокус в том, что у нас в основном используются метровые радары, вот тут то его радионезаметность пропвдает.
толку с того, если средства поражения работают в диапазоне, где он малозаметен? вопрос в том, кто раньше выйдет на дистанцию поражения, стелс или нестелс/зрк?
Лимон, при чем тут авторитетнее, уголок информативнее.
Уголок просто не может быть авторитетнее официального сайта.
Почему то нет на www.sukhoi.com.ru ни СУ 30 МК, МКИ, МКК, ни СУ 35, ни СУ 34 ни СУ 37. ведь большинство из них законченные модели.
Lemon Lime
27.04.2005, 17:14
Лимон, при чем тут авторитетнее, уголок информативнее.
Уголок просто не может быть авторитетнее официального сайта.
Почему то нет на www.sukhoi.com.ru ни СУ 30 МК, МКИ, МКК, ни СУ 35, ни СУ 34 ни СУ 37. ведь большинство из них законченные модели.Знаю я что информативнее, бывал я там, не дярёвня, поди. А вот насколько верна информация - еще большой вопрос. И Вы, надеюсь, не будете спорить что если уж информация такого характера на оф.сайте есть, то она заведомо вернее. Цитата с оф.сайта:
Двухместный истребитель-бомбардировщик Су-32 предназначен...Кстати говоря, на Уголке Су-32 посвящена одна статья, http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/su32fn.html . И в ней - ни слова про:
Су 32 истребитель завоевания превосходства в воздухе.Зато первой же фразой:
Су-32 - экспортный ударный вариант фронтового бомбардировщика Су-34.
О чём такой спор жестокий? :)
http://www.mvdv.ru/expo/412/images/prod_208_600.jpg
http://combatavia.com1.ru/index4su34.html
По теме топика что-нибудь новое слышно?
Определились уже с двигателями и РЛС?
может, тебе ещё и номера договоров о поставках? так, до кучи?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot