Просмотр полной версии : Общее колличество заявленных побед ВВС
Помогите линками или если кто знает просто опишите, не могу в сети найти методику подсчета общего кол-ва заявленных побед ВВС в WWII применительно к советско-германскому театру боевых действий?
Сапёр Водичка
23.03.2005, 15:22
Думаю, многое проясняет этот отрывок.
Число заявленных сбитых не является сколь-нибудь объективным
показателем при сравнении ВВС двух стран. Число нарисованных на хвосте
"абшуссбалкенов" или "звездочек" на фюзеляже есть объективный показатель
мастерства пилота внутри ВВС данной конкретной страны, не более того.
Добиться трехзначных счетов асов можно, сознательно выбрав ведение воздушной
войны при численном превосходстве противника и постоянных рокировках
авиационных частей и соединений с пассивных участков фронта в пекло боев. Но
подход этот оружие обоюдоострое и скорее всего приведет к проигрышу
воздушной войны. Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить
следующим:
1) Эффектом масштаба, или, если угодно, "эффектом охотника". Если один
охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой
2-- 3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном,
любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же
самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в
воздухе.
2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в
день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов
или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный
период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и
том же участке фронта.
И ничё считать не надо, а надо просто положиться на официальные данные.
Думаю, многое проясняет этот отрывок.
....
И ничё считать не надо, а надо просто положиться на официальные данные.
Это известный отрывок, но мне не для флейма это надо, если ктонибудь знает как производился подсчет подскажите
Сапёр Водичка
23.03.2005, 18:32
Это известный отрывок, но мне не для флейма это надо, если ктонибудь знает как производился подсчет подскажите
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/14/28.htm
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/395/31.html
http://rne.iks.ru/stat/aviac.htm
http://asdread.narod.ru/hisros1.html
http://forum.army.lv/viewtopic.php?p=9597&sid=8362cbf05477e11b94d3e368f0b8116e
Сапёр Водичка
23.03.2005, 18:34
И ещё:
http://usatruth.by.ru/c2.files/08.html
Glass Eagle
24.03.2005, 01:47
И еще тут не хватает двух десятков ссылок на суховский же форум.
Господа в предложенных ссылках по существу темы собственно 0 (ноль) информации.
:)
Вы не поняли вопроса, вопрос не в том как тот или иной летчик заявлял победы, а в том как было расчитано общее колличество заявленных побед ВВС, особенно принимая во внимание практику учетв ВВС групповых побед. Т.е. как суммировались победы отдельных летчиков в одну итоговую цифру.
На вскидку я понять не смог начал искать в интернете, ничего вразумительного не нашел.
еще раз повторюсь, помогите информацией, это нужно не для флейма.
PS: ВВС имеется ввиду ВВС СССР
Сапёр Водичка
24.03.2005, 09:45
Вероятно так.
Статистическими методами: используя документальные данные.
Сбор информации осуществлялся, вероятно, "снизу вверх", т.е. от лётчиков - донесения после боёв, там комэски к комполка, комполка к комдиву, тоже донесения документально оформленные, и т.д. Во время и после войны эта информация стекалась в какой-либо орган (военно-стат. управление например) либо по линии штаба ВВС либо Ставки.
Архивы частей, соединений, их ЖБД и пр. обрабатывались, естественно, так получалась общая картина.
Если к делу подходили по науке, могли при подсчёте и анализе учитывать ошибки, погрешности, накладки.
Всё что вроде сводок Информбюро - анализировать критически, ибо - пропагандисткий фактор.
Групповый победы обрабатывались при учёте как-то, отлично от других.
Определённое отношение к учёту могла иметь разведка, в т.ч. стратегическая: учёт сил и возможностей противника, баланс наших и их сил.
Вот такая вот ламерская версия.
Да организационно примерно понятно, а как собственно учитывались в частности групповые победы засчитанные одновременно двум эскадрильям, полкам ? а еще масса нюансов при подсчете, вопрос в том кто нибудь систематизировал информацию по этому поводу, и можно ли где нибудь об этом прочитать?
Сапёр Водичка
24.03.2005, 10:25
Почитать? Разве что в мемуарах. Кто-нибудь, где-нибудь упомянет вскользь.
Вот в том то и вопрос :(
Люди АУ откликнитесь кто знает !
Andrey Dikov
24.03.2005, 14:19
Дык там все ясно. Во время войны велась статистика по частям снизу до верху и по периодам (в первые два года чаще всего перидами были "месяцы и годы войны" - с 22.06.41 до 21.07.41, с 22.07.41 по 21.08.41 и т.д., а также 1-й год войны 22.06.41-21.06.42, 2-й 22.06.42-21.06.43 и т.д.).
Чаще всего на уровне дивизии постоянно велся список побед в виде таблицы (но мог существовать и на уровне полка и на уровне корпуса) - и для него не важно было групповая победа или личная. В современных понятиях ключевым столбцом для нее был сам сбитый самолет. От него уже плясала, дата, время, наличие подтверждений, летчики сбившие, на чем сбили, обстоятельства боя - в разных вариациях.
Каждый месяц обычно подбивались итоги - сколько чего сбили от дивизии и выше.
На некоей стадии статистика подбивалась и на самом верху - штабах ВВС КА, ВВС ВМФ и пр. Поэтому итоговая цифра имхо сложилась в каком либо из крупных послевоенных отчетов.
Инфа о сбитых проходила по линиям оперативных (1-х) отделов штабов.
Сапёр Водичка
24.03.2005, 14:56
А как с разведкой - эту информацию она получала? Велся ли нашей стратегической разведкой некий учёт техники противника, сопоставлялся ли с данными о сбитых?
Andrey Dikov
24.03.2005, 17:51
Судя по разведсводкам, у нас представления о количестве самолетов противника, названиях конкретных частей и пр. было достаточно точное.
Соотнесение с заявленными нами победами не носило регулярный характер, хотя очевидно, что в штабах-то понимали, что стоящие перед ними люфты по идее уже перекрошены по нескольку раз.
Несколько раз я только встречал ремарки карандашные на допросах немцев. Типа, когда пленный из 52-й эскадры сообщил, что его эскадрилья за Кубань сбила что-то типа 100 самолетов, а потеряла порядка 5, рядом эдакая чья-то резолюция "Вранье!".
Andrey Dikov
24.03.2005, 17:55
Т.е. когда вы в советской книжке читаете про группу "Асов Берлина" или "Зеленое Сердце" на Кубани, это брехня с потолка, неизвестно откуда.
Нормальные у нас разведотделы были - штабы проинформированы были вполне точно.
Сапёр Водичка
24.03.2005, 18:20
Т.е. когда вы в советской книжке читаете про группу "Асов Берлина" или "Зеленое Сердце" на Кубани, это брехня с потолка, неизвестно откуда.
Нормальные у нас разведотделы были - штабы проинформированы были вполне точно.
При книжки - ясное дело - это ж худлит, эмоции и всё такое.
Про разведку - тут только позитив - ошибались, например, только в идентификации каких-нибудь румынских или итальянских самолётов.
Чаще всего на уровне дивизии постоянно велся список побед в виде таблицы (но мог существовать и на уровне полка и на уровне корпуса) - и для него не важно было групповая победа или личная. В современных понятиях ключевым столбцом для нее был сам сбитый самолет.
Есть где об этом прочитать? Заранее спасибо.
Есть где об этом прочитать? Заранее спасибо.
Тебе Андрей Диков сказал. Считай что почитал))))
Есть где об этом прочитать? Заранее спасибо.
Для того, чтобы об этом почитать, надо чтобы ЭТО где-то было опубликовано. Мало чего есть на самом деле. Вот в книгах о воздушных армиях (на милитэре они многие есть) какая-то цифирь присутствует по периодам именно о засчитанных (т.е. заявленных в современной терминологии) сбитых самолетах. Но общей картины это по-любому не дает... И потом - чем выше уровень штаба, тем больший процент ошибки, ИМХО. По "гамбургскому" счету для того, чтобы выяснить общее количество сбитых, записанных нашим летчикам за ВОВ, надо брать документы "нижнего звена" (полк-дивизия) - считать, складывать... Кто бы только этим занимался - дураков нет :mad: ...
Несколько раз я только встречал ремарки карандашные на допросах немцев. Типа, когда пленный из 52-й эскадры сообщил, что его эскадрилья за Кубань сбила что-то типа 100 самолетов, а потеряла порядка 5, рядом эдакая чья-то резолюция "Вранье!".
Ну а разве не так? :p
По-поводу так любимых немцами %повреждений. Липферт в своих мемуарах пишет как он перегонял такой вот самолет на Фатерлянд. Он не только больше не мог вести воздушный бой, но и в воздухе держался с трудом. Хотя 100 пудов он не значился как потеря (процентики какие-нибудь). До филда он конечно долетел, но с него самого мог больше и не подняться, ну разве что на родину только. Так что же это?
Это нормальная, обычная практика. Так делали все, не только немцы. У нас не было "процентности" - так что с того? Зато было "самолет ремонту не подлежит" или "подлежит заводскому ремонту" (тот же случай что у Липферта) - тоже никаким образом не проходит как "боевые потери"... Если самоль не упал в р-не воздушного боя - значит, он НЕ СБИТ. Подбит, поврежден - ради бога... Именно поэтому любой вернувшийся на свой аэродром (или даже севший вынужденно на своей территерии, без разницы), пусть даже разбитый в хлам при посадке самолет не может служить подтверждением заявленной победы противоположной стороны.
Сапёр Водичка
28.03.2005, 14:50
Началось...
Началось...
Спакуха, ничё и не начнётся. Тут это чревато
Это нормальная, обычная практика. Так делали все, не только немцы. У нас не было "процентности" - так что с того? Зато было "самолет ремонту не подлежит" или "подлежит заводскому ремонту" (тот же случай что у Липферта) - тоже никаким образом не проходит как "боевые потери"... Если самоль не упал в р-не воздушного боя - значит, он НЕ СБИТ. Подбит, поврежден - ради бога... Именно поэтому любой вернувшийся на свой аэродром (или даже севший вынужденно на своей территерии, без разницы), пусть даже разбитый в хлам при посадке самолет не может служить подтверждением заявленной победы противоположной стороны.
Ну я лично считаю победой такой случай - в любую сторону (наши-немцы). Ведь в боксе Цзю не убивает соперника, но тем не менее победу ему засчитывают. :D Но таким макаром и у наших число побед будет превышать официально засчитанные, другое дело что тут именно ИМХО пилота может служить каким-никаким показателем. Буквально вчера читал в книжке "Аэрокобры вступают в бой", что Покрышкин в период боев на Кубани за линией фронта сбил около 13 самолетов, но ни один из них ему засчитан не был. Считали строго те, что упали на нашей стороне.
Но победа - не есть сбитый самолет.:D Собственно - всё.
В качестве коммента приведу такой пример. Липферт упоминает случай когда наши лавки просто не подпустили гансов к штурмовикам и всё. Разве это не победа? Просто выразилась она в том что штурмы дошли до цели и раздолбали там всё.:)
Ну я лично считаю победой такой случай - в любую сторону (наши-немцы). Ведь в боксе Цзю не убивает соперника, но тем не менее победу ему засчитывают. :D Но таким макаром и у наших число побед будет превышать официально засчитанные, другое дело что тут именно ИМХО пилота может служить каким-никаким показателем.
Представьте себе такой случай: Ю-88, весь избитый, дотягивает до своего аэродрома и при посадке разбивается в хлам. 100% потеря, причем "вследствие повреждений, нанесенных противником" - так сами немцы записывают. НО: в том бою, в котором предположительно был поврежден (не сбит, заметьте - а как максимум только подбит!) этот разбившийся впоследствии бомбер, советским истребителям было засчитано сбитыми ШЕСТЬ Ю-88? Кому же из наших пилотов запишем в качестве "подтверждения" его победы этот Ю-88? Монетку кинем? Это при том, что 1) самолет мог быть поврежден не в данной стычке, а в какой-то еще - при высокой интенсивности воздушных боев (та же Кубань) просто невозможно установить, в каком именно бою пострадал тот или иной самолет (немецкие данные о потерях такой информации не дают), 2) самолет мог быть поврежден огнем с земли - ЗА или ЗП, причем, возможно, даже своим...
Буквально вчера читал в книжке "Аэрокобры вступают в бой", что Покрышкин в период боев на Кубани за линией фронта сбил около 13 самолетов, но ни один из них ему засчитан не был. Считали строго те, что упали на нашей стороне.
Автор этой уже довольно старой книги Валерий Романенко (он и сам этого не скрывает) тут "пал жертвой" советской мемуарной литературы, прежде всего воспоминаний самого Покрышкина... :D Это, скажем так, неточная информация - все самолеты, "упавшие" (ну, скажем, считавшиеся упавшими ;) ) на чужой террирории, спокойно засчитывались по подтверждению пилотов группы. ЖУСС 16 гиап неплохо иллюстрирует это:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/files/Mib/16gv.jpg
На этом развороте 10 из 13 побед засчитаны по подтверждению пилотов. Ведь, сами посудите - если не требуется подтверждение с земли - какая разница, над чьей территорией был воздушный бой? ;) /Это, правда, осень 43-го, но на Кубани было то же самое - я копировал, вручную правда, весь ЖУСС 16 гиап/
Спасибо за информацию, а можно сканы журналов с групповыми победами?
Спасибо за информацию, а можно сканы журналов с групповыми победами?
:confused: И ключ от квартиры?..
Если честно - не понял, Вы хотите один такой же пример (но зачем?), или вообще... все? :eek:
Уважаемый, Вы хоть реально представляете, сколько стоит подобная информация?..%) И потом - где их взять-то? Если бы я ксерокопировал все документы, касающиеся сбитых самолетов противника, хотя бы только истребительных полков, я бы разорился и пошел бы по миру на 3-м десятке, а их (воевавших), между прочим, больше 300... А ведь сбитые самолеты засчитывались не только истребителям, но и всем другим родам ВВС - штурмам, бомберам, разведчикам...
О это стоит больших денег ? Не ожидал. Спасибо за то что есть, хотя к сожалению картины это не проясняет.
Ктонибудь может пояснить как при чудовищном (официальном) разрыве в счете индивидуальных побед итоговая (официальная) цифра все-же в пользу ВВС ? И желательно (скромненько так :rolleyes: ) со ссылками.
О это стоит больших денег ? Не ожидал. Спасибо за то что есть, хотя к сожалению картины это не проясняет.
А ты как думал? Если документ относится к периоду 1939-1945 гг, то 1 страница документа для копирования стоит 15-20 руб (по минимуму), вот и прикинь. В техописании к Пе-2 например около 300 стр. 300*15 = 4500 руб. Ну как? Причем скидок на опт - нету. :D
23AG_Oves
29.03.2005, 09:44
http://vif2ne.ru/nvi/forum/files/Mib/16gv.jpg
Там указан ФВ-187 один раз. Интересно, что имелось ввиду на самом деле.
Там указан ФВ-187 один раз. Интересно, что имелось ввиду на самом деле.
Да что угодно :D ! Любой немецкий (или даже наш) 2-моторный самолет. Как показывает практика, путали все и со всем, к примеру, Ю-88/Хе-111/Ил-4; Ме-109/ФВ-190 и т.д., ну а уж Ме-110/До-215/Пе-2 - это, как говорится, и к бабке не ходи... :D
Andrey Dikov
30.03.2005, 13:34
В архиве флота 1 страница А4 стоит 60 рублей.
Лист архивного дела - это два по А4.
Дело обычно 200-600 страниц. Т.е. получается примерно 12-36 тыс.рублей за дело = 450-1350$ за одно дело.
В одном деле может находиться к примеру ЖБД одного полка за полгода.
В общем считайте, сколько это стоит.
Можно и от другого исходить. Поскольку таких денег ни у одного исследователя нет, большинство переписывает инфу от руки.
За 8 часов работы без обеда и перекуров у меня лично больше чем 10-12 тетрадных листов (соответствующих 30-40 страницам одного дела) не получалось, пишу я мелко в каждой строке клеточной и довольно быстро.
А теперь посчитайте сколько стоит рабочий день (истраченный на хобби) менеджера высшего звена в небольшой конторе.
В архиве флота 1 страница А4 стоит 60 рублей.
Лист архивного дела - это два по А4.
Дело обычно 200-600 страниц. Т.е. получается примерно 12-36 тыс.рублей за дело = 450-1350$ за одно дело.
В одном деле может находиться к примеру ЖБД одного полка за полгода.
В общем считайте, сколько это стоит.
В Подольске (пока!!!) дешевле - 7 р/лист + 80 р "предоставление дела" = 100-страничное дело формата А4 - около 800 р. Это примерно ЖБД полка за полгода-год...
Кстати, в своих выкладках Андрей забыл еще стоимость проезда до архива. У меня сейчас, к примеру, доехать в ЦАМО - метро+паровоз+маршрутка в Подольске - около 100 в день. А еще и пожрать че-та надо хотя бы разик за день ;) - еще минимум 100... В общем, не зря, наверное, работницы архива на "самодеятельных" исследователей смотрят как на придурочных, а то и с откровенным раздражением (типа, "ездиют тут, денег, небось, куры не клюют, а у нас зараплата 2000 рэ... :mad: ). Такие вот дела.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot