Просмотр полной версии : Рейс Питер-Москва - взгляд из кабины
NuFunnya
28.03.2005, 15:22
Друзья-товарищи, набрел на такую страничку:
http://skyticket.ru/fs9/ulliuuee.htm
с помощью микрософт флайт симулятора автор смоделировал типпичный рейс Питер-Москва на Ту-154. Кто есть из летающих/хорошо знающих тему - какова ценность данного материала?
Я, честно говоря, споткнулся на фразе, что если на высоте 10 000 у Тушки остановятся _все_ двигатели, то самолет будет планировать.
Какие будут мнения по этому поводу и материалу в принципе?
autopilot
28.03.2005, 15:36
Конечно будет планировать, а что ему еще делать останется? :)
NuFunnya
28.03.2005, 15:47
Ну, видимо, до тех пор, пока хватит запаса скорости.
Потому что это, вроде, не планер и его схема не подразумевает "свободного полета". К сожалению, не помню источник, но читал, что при отказе всех двигателей, тушки просто падают. Без возможности планирования. Поправьте, если ошибаюсь )
Пока давление в ГС не спадет до критического, можно будет планировать, я думаю. Ведь сажал же всем нам известный летчик его вобще без движков.
autopilot
28.03.2005, 16:44
Ошибаетесь. Поправляем. :)
По-видимому Вы думаете, что подъемная сила образуется двигателями. Это не так. Двигатели только создают тягу, то есть тянут самолет вперед, а подемную силу создает крыло( ну и фюзеляж немного).
Так вот, если у Ту-154( Ил-86, B-747) происходит отказ двигателей, горизонтальный полет и тем более набор не возможны- тяги то нет. А вот управляемое снижение- не вопрос, штурвал от себя и смотри за скоростью. Силой тяжести земли можно разгонять, да еще как!
Аэродинамика, она одна для всех ЛА. Другое дело, что при отказе движков на эшелоне, другие проблемы могут как следствие возникнуть, отказ гидравлики или разгерметизация от слишком большой вертикальной скорости, но это уже из другой области.
NuFunnya
28.03.2005, 17:18
Спасибо )
А то я наивно полагал, что управляемое снижение при отказе возможно только у поршневых самолетов. Вроде как у реактивных самолетов другая компановка крыла, поэтому и не спланировать...
Буду знать )
У них может др. рассчёт балансировки, чем они становятся не так хорошо управляемы и теряют скорость быстрее чем поршневые.
Но планировать можно всегда, вопрос только как далеко. И, конечно, проблема с гидравликой, но и без неё можно, только надо вдвоём и напряжённа тянуть штурвал ;)
Military_upir
29.03.2005, 06:25
только надо вдвоём и напряжённа тянуть штурвалколонку штурвальную согнешь..
Там гидравлику не идиоты делали. В двух системах имеются электронасосы, которые обеспечивают нормальную работу всех агрегатов. Так что пока есть электропитание, ничего плохого с гидросистемами не случится. Другой вопрос, что аккумуляторов может хватить не на долго, а ВСУ разрешено использовать только на высотах менее 3000 м.
autopilot
29.03.2005, 12:09
У них может др. рассчёт балансировки, чем они становятся не так хорошо управляемы и теряют скорость быстрее чем поршневые.
Что такое балансировка? Может быть центровка имелась в виду? Ну так это само сабой влияет, но в данном случае не принципиально если не зашкаливает за допустимые пределы.
У стреловидного крыло есть свои особенности обтекания, но у Ту-154 стреловидность относительно небольшая, поэтому тоже можно не брать во внимание.
Кто теряет скорость быстрее? Тяжелая машина более инертна и при внезапном оказе продолжает лететь довольно продолжительное время. У легкой поршневой техники все наоборот при отказе моментально теряет скорость. Да и диапазон скоростей еще меньше чем у того же Ту-154.
Насчет управляемости. Есть такое понятие как устойчивость( поперечная, продольная и курсовая). Так вот у всех больших пассажирских самолетов эта устойчивость очень хорошая, это при конструировании сразу закладыватся.
И вообще, я думаю, вероятность отказа 3-х двигателей на эшелоне практически равна нулю.
Современные реактивные самолеты без двигателя летают лишь чуть лучше чем кирпич :)
А еще где то непомню где обсуждалось что то подобное - так там реальный пилот полтинника высказался в том ключе, что мол "при таком раскладе остается только у всех попросить прощения, самому всем все простить, со всеми попрощаться и вспоминать "Отче Наш"" :)
2 autopilot:
Стреловидность у этого крыла - вполне себе ого-го. То есть нормальная такая стреловидность. Не брать ее во внимание - прямой путь в могилу :)
autopilot
30.03.2005, 11:40
В данном случае брать во внимание необходимо только наивыгоднейшую приборную скорость планирования 400 км/ч.( для Ту-154) А стреловидность улучшает характеристики обтекания на больших скоростях, меняются и параметры сваливания- конечно надо помнить, но разговор не об этом.
"Примерно со скорости 220 км/ч можно начинать тормозить колёсами. При этом торможение настолько сильно, что колёсные диски разогреваются и светятся оранжевым цветом, после заруливания на стоянку с целью охлаждения шины поливают водой."
Про "поливают водой" - звучит странно. Это кто, когда и где поливает?
На большой тушке отказ гидросистем (без двиглов) происходит на Vприб < 390/ Держат 400 обычно.
autopilot
30.03.2005, 12:29
Почитайте http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/7109/CIVIL/240801.html
Современные реактивные самолеты без двигателя летают лишь чуть лучше чем кирпич :)
- У лайнеров, с крылом большого удлинения, аэродинамическое качество (отношение дальности на которую он может пропланировать с отказавшими двигателями - к высоте начала планирования) достигает 13-15, а у некоторых - даже 20! Т.е., если аэродинамическое качество - 15, и все двигатели встали на высоте 10 км, то он может уверенно планировать на дальность до 150 км.
Проблема только в том, что большие посадочные скорости у реактивных самолётов очень редко позволяют без больших повреждений выполнить посадку вне аэродрома...
А еще где то непомню где обсуждалось что то подобное - так там реальный пилот полтинника высказался в том ключе, что мол "при таком раскладе остается только у всех попросить прощения, самому всем все простить, со всеми попрощаться и вспоминать "Отче Наш"" :)
- Что такое - "полтиник"? :confused:
Стреловидность у этого крыла - вполне себе ого-го. То есть нормальная такая стреловидность. Не брать ее во внимание - прямой путь в могилу
- Стреловидность в данном случае не учитывается никем и никак, потому, что никакого значения не имеет... :)
Проблема только в том, что большие посадочные скорости у реактивных самолётов очень редко позволяют без больших повреждений выполнить посадку вне аэродрома...
Согласись, тебе как пассажиру глубоко пофигу, сколько салолет сможет пропланировать, если потом он фиг сядет? ;)
Что такое - "полтиник"? :confused:
Ту-154, очевидно ;) (ну, тока две Н надо поставить)
Стреловидность в данном случае не учитывается никем и никак, потому, что никакого значения не имеет... :)
Вырвал из контекста - это я вот к чему писал:
У стреловидного крыло есть свои особенности обтекания, но у Ту-154 стреловидность относительно небольшая, поэтому тоже можно не брать во внимание.
...дома гляну, что там в РЛЭ к ентому пепелацу напысано на такой случай...
Nelgeron
30.03.2005, 14:13
Там гидравлику не идиоты делали. В двух системах имеются электронасосы, которые обеспечивают нормальную работу всех агрегатов. Так что пока есть электропитание, ничего плохого с гидросистемами не случится. Другой вопрос, что аккумуляторов может хватить не на долго, а ВСУ разрешено использовать только на высотах менее 3000 м.
Если скорость больше 400, то в авторотации движки могут подпитывать гидросистему.
autopilot
30.03.2005, 14:14
HT
Согласись, тебе как пассажиру глубоко пофигу, сколько салолет сможет пропланировать, если потом он фиг сядет?
Смотрим ссылку, которую я дал выше, там никто не пострадал.
Относительно стреловидности- она у Ту-154 небольшая! Большая у Ту-160 когда крылья поджимает, или у Ту-144 например. И влияет это только на посадочную скорость в данном случае.
Nelgeron
30.03.2005, 14:22
- Стреловидность в данном случае не учитывается никем и никак, потому, что никакого значения не имеет... :)
Опосредованно учитывается, поскольку от неё зависит аэродинамическое качество самолёта, а значит и вертикальная скорость при установившейся наивыгоднейшей скорости планирования. Отсюда - максимальная дальность планирования и располагаемая дистанция , определяющая допустимые варианты построения манёвра захода на вынужденную и доступность возможных площадок приземления
HT
Смотрим ссылку, которую я дал выше, там никто не пострадал.
Относительно стреловидности- она у Ту-154 небольшая! Большая у Ту-160 когда крылья поджимает, или у Ту-144 например. И влияет это только на посадочную скорость в данном случае.
Блин...оно по-всякому бывает...там никто не пострадал, это точно подмечено.:) Только по одному случаю делать далекоидущие выводы - как то неправильно, не находите? ;)
Большая/маленькая стреловидность - нет таких понятий. Стреловидное крыло (как уже правилно сказано) лучше для больших скоростей. А вот прямое - быстро летать не может - зато планирует еще лучше, а самое главное хорошо себя ведет на малых скоростях.
=FPS=Altekerve
30.03.2005, 14:38
ИМХО способности самолета к планированию зависят от аэродинамического качества его планера и только от него. От стреловидности зависит только если стреловидность влияет на качество ИМХО.
Nelgeron
30.03.2005, 14:53
ИМХО способности самолета к планированию зависят от аэродинамического качества его планера и только от него. От стреловидности зависит только если стреловидность влияет на качество ИМХО.
В таком случае, зачем тогда есть аппараты с изменяемой стреловидностью крыла?
При одинаковой площади крыла и при разной стреловидности будет разный размах (удлинение) - отсюда и разное качество.
Аэродинамическое качество крыла, как видно из формулы (2.18), зависит от тех же факторов, что и коэффициенты Су и Сх, т. е. от угла атаки, формы профиля, формы крыла в плане, числа М полета и от обработки поверхности.
Практическая аэродинамика тема №2 Аэродинамические силы
Подраздел аэродинамическое качество крыла
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html
NuFunnya
30.03.2005, 14:54
Хорошо, переформулируем вопрос: насколько аэродинамические качества планера у самолетов Ту-134-154 позволяют совершать _успешную_ вынужденную посадку при полном отказе всех двигателей? Имеются ввиду эшелоны 8-10 000.
Это я опосля цитат НТ по поводу "летает чуть лучше, чем кирпич" и "остается только попросить у всех прощения".
надо denokan'a сюда притащщить - он нам все и расскажет, чего гадать? :)
Современные реактивные самолеты без двигателя летают лишь чуть лучше чем кирпич :)
Бред пьяного ежика. Один пример уже был, а еще читаем тут
http://www.silhouet.com/motorsport/tracks/gimli.html тут
http://www.casa.gov.au/fsa/2003/jul/22-27.pdf или тут
http://www.chemistry.org/portal/a/c/s/1/acsdisplay.html?DOC=vc2%5c2my%5cmy2_143.html
И еще сравнительно недавно кажется в Новосибирске Ту-204 садился без движков.
PS: Лично видел кадры ФКП, снятые с борта F-16, садившегося с неработающим двигателем, во время первой войны в Персидском заливе. Посадка прошла вообще безо всяких эксцессов, практически как штатная. Если найду, выложу.
В таком случае, зачем тогда есть аппараты с изменяемой стреловидностью крыла?
При одинаковой площади крыла и при разной стреловидности будет разный размах - отсюда и разное качество.
Ответ неверный. Изменяемая геометрия используется не с целью изменения собственно размаха. Чем меньше стреловидность крыла при прочих равных условиях, тем меньше скорость сваливания. В то же время крыло с большей стреловидностью лучше ведет себя на трансзвуковых скоростях.
Nelgeron
30.03.2005, 15:19
Ответ неверный. Изменяемая геометрия используется не с целью изменения собственно размаха. Чем меньше стреловидность крыла при прочих равных условиях, тем меньше скорость сваливания. В то же время крыло с большей стреловидностью лучше ведет себя на трансзвуковых скоростях.
Принято :) - Если у Ту при одинаковом размахе стреловидность уменьшить - уменьшится скорость сваливания - улучшатся несущие свойства крыла на средних и низких скоростях - 0,3-0,5 М
В таком случае объясние - зависит ли скорость сваливания от качества или нет?
По поводу стреловидности сравните МиГ 21 и F-18 - оба на сверхзвуке могут летать (похоже одной стреловидностью вопрос поведения на трансзвуке не ограничивается).
Кстати, при увеличении размаха крыла - увеличивается его удлинение - уменьшается индуктивная составляющая Сх и при сохранении Су, увеличивается отношение Су/Сх.
autopilot
30.03.2005, 15:27
Коллеги! :) Любой пилот должен знать геометрические и технические характеристики того типа на котором летает. Но в случае отказа двигателей, думать о стреловидности не обязательно :) %) Надо выдерживать необходимую скорость планирования, рекомендованную РЛЭ, и подыскивать место приземления( как вариант попробовать запустить двигатели)
Каким боком тут стреловидность? Можно еще профили, удлиннение, сужение упомянуть...
Хорошо, переформулируем вопрос: насколько аэродинамические качества планера у самолетов Ту-134-154 позволяют совершать _успешную_ вынужденную посадку при полном отказе всех двигателей? Имеются ввиду эшелоны 8-10 000.
Аэродинамические качества позволяют совершать планирование с любой рабочей высоты, ну а дальше все зависит от мастерства и везения.
PS: Лично видел кадры ФКП, снятые с борта F-16, садившегося с неработающим двигателем, во время первой войны в Персидском заливе. Посадка прошла вообще безо всяких эксцессов, практически как штатная. Если найду, выложу.
Это я видел :)
Блин, господа!
Вы что, хотите сказать что отказ всех движков самолета на эшелоне - это такая вот фигня, что это настолько "штатная нештатность" что и говорить нечего?
Ну вот лечу я над акияном...или над тайгой какой (пустыней, болотами) и что? Ясно, конечно, что маршруты не по линейке прокладывают, а так, чтоб безопасней было, но всеж?
Про "кирпич" - эта расхожая фраза, изначально, правда пошедшая от истребительно-штурмовой авиации - тут я конечно мож и погорячился немного, приведя ее, признаю... :rolleyes:
Ща в РЛЭ покопаюсь, посмотрю - мож там что интересное есть...
Хорошо, переформулируем вопрос: насколько аэродинамические качества планера у самолетов Ту-134-154 позволяют совершать _успешную_ вынужденную посадку при полном отказе всех двигателей? Имеются ввиду эшелоны 8-10 000.
Это я опосля цитат НТ по поводу "летает чуть лучше, чем кирпич" и "остается только попросить у всех прощения".
- На аэродром, если позволяет дальность и метеоусловия на посадке - Ту-134 садится с неработающими двигателями без малейших проблем.
Не знаю, отрабатываются подобные элементы в ГВФ (хотя бы на тренажёрах), но в ВВС, в начале 80-х было введено такое упражнение для Ту-134Ш - "посадка с неработающими двигателями". И его отрабатывали практически - я садился, с задросселированными, разумеется, не выключенными двигателями, раз 20-25, наверное. Всегда в достаточно простых метеоусловиях (видимость более 10, нижний край - более 600 метров). Из ближайшей зоны, с высот 10-12 км.
На предварительной составлялись дальности от ВПП расчётных точек, для выхода на требуемую дальность в зависимости от текущей высоты.
Угол наклона траектории на глиссаде получается раза в три больше, курсовик работает, глиссадный маяк, естественно - нет, контроль глиссады выполняется по дальномеру и дальности, что даёт РСП (Нм=3х50Дкм)
Шасси выпускались где-то на дальности 10, закрылки на 20 градусов - над дальним и полностью - перед ближним. Подход к точке начала выравнивания, естественно, выше, а процесс выравнивания заанчивается как обычно. На пробеге реверс, разумеется, включали, чтобы резину зря не портить... :)
В принципе, на каждом лайнере есть раздел инструкции "Посадка вне аэродрома". Так же как и на каждом есть раздел инструкции "Посадка с отказавшими двигателями". Просто в этом случае всё это - "в одном флаконе" и элементы везения (время суток, нижняя граница облачности, видимость, ветер, рельеф местности) становятся очень значимыми...
NuFunnya
30.03.2005, 16:39
Ок, спасибо ) Буду знать )
мои 5 копеек :)
На планировании авторотации двигателей сносно хватает на поддержания жизни в ГС, если особенно органами не шуровать. Правда на двухконтурных двигателя чуть похуже - до КВД очень мало набегающего потока доходит -> на малых скоростях ГС может подохнуть :)
В смысле отказа ГС. Этот вопрос лучше продуман на ИЛ-76, 62 , где ГС в чистом виде просто нет.
Ну, а на крайняк можно на и непосредственно руками порулить ( на тушках такая возможность отсутствует)
Nelgeron
31.03.2005, 16:50
В смысле отказа ГС. Этот вопрос лучше продуман на ИЛ-76, 62 , где ГС в чистом виде просто нет.
Ну, а на крайняк можно на и непосредственно руками порулить ( на тушках такая возможность отсутствует)
Учитывая тройное резервирование ГС на 154-м :)
На заключительном этапе когда скорость падает меньше 400 есть две насосные станции подпитки 2-й и 3- й ГС
На заключительном этапе когда скорость падает меньше 400 есть две насосные станции подпитки 2-й и 3- й ГС
А первая система объединяется со 2-й.
Кстати, вот про посадку Ту-204 с выработкой топлива.
http://www.posadki.net/140102oms.html
Там, в отличие от Канады, судя по всему планеристов в кабине не оказалось, сели с большим перелетом...
Учитывая тройное резервирование ГС на 154-м :)
На заключительном этапе когда скорость падает меньше 400 есть две насосные станции подпитки 2-й и 3- й ГС
1. Исклбчительно мое ХО. Несколько неудачно их зарезервировали, разместив рядом.
2. Насосные станции - электромоторы, вращающие насос. Моторы не очень мощные ( неохотно давление поддерживают), но и не слабые - аккумуляторы посадят в момент ( если учесть, что на них висит часть РЭО, пусть даже минимально необходимая).
2 NuFunnya
Да не слушай ты HT, мало ли чего он скажет. Пока ничего умного, только сам себе противоречит. У него denokan кумир видно :) И уж самолёт ЛЮБОЙ летает гораздо лучше чем кирпич и НТ вместе взятые.
Посадка без двигателей - экстраординарный случай и высказывание типа какова вероятность благополучного исхода уж точно не зависит от аэродинамических характеристик самолёта.
А статейка. Лично для меня она практического да и вообще смысла неимеет. Картинки красивые :)
2 Nelgeron При увеличении удлинения индуктивное сопротивление растёт оч быстро, особенно с увеличением скорости.
Вот вы злые то!
А ведь только привел чужие слова, это если кто заметил ;)
А кумиров у меня нет - ответственно заявляю.
Уж и ошибиться человеку нельзя!
Ну тогда и нах денокан самовлюблённый в свою персонность тут нужен, чё его звать то. его поклонники на авсиме трутся.
Тогда свои слова скажи какие нить. Чел то прислушивается, а ты ему утюгом гладишь по всем частям. :)
2 Nelgeron
Насосные станции говориш. Это хорошо если всу запустить смог, можно одну только подключить если не выбьет. а так только от раскрутки роторов, больше никак. До самой земли и держишь 380-400.
Я ж там честно написал - "где то когда то прочитал" ;)
Ну если человек читать не умеет - то я тут бессилен :) (no offense)
Видно оч мелко было написано, будь добр выделяй цветом чтоли или шрифтом, как удобнее. Или не рисуй тогда буковок чтоб потом от них же и не отпираться
2 Nelgeron При увеличении удлинения индуктивное сопротивление растёт оч быстро, особенно с увеличением скорости.
А я думал ( и думаю) наоборот - индуктивное сопротивление падает при увеличении удлинения, а при увеличении скорости - растет :rolleyes:
А я думал ( и думаю) наоборот - индуктивное сопротивление падает при увеличении удлинения, а при увеличении скорости - растет :rolleyes:
Серж немного погорячился ;)
При проблеме с подпиткой ГС на западных типах например выдвигается воздушный привод (пропеллерок - от напора крутится)
2 Nelgeron
Насосные станции говориш. Это хорошо если всу запустить смог, можно одну только подключить если не выбьет. а так только от раскрутки роторов, больше никак. До самой земли и держишь 380-400.
Не думаю, что запуск ВСУ в пределах ограничений РЛЭ есть уж такая большая проблема.
Серж немного погорячился ;)
Нельзя нервничать ;) :)
При проблеме с подпиткой ГС на западных типах например выдвигается воздушный привод (пропеллерок - от напора крутится
На ИЛ-96 также
2 Leto
Вот и не думай. Только чтоб всу запустить при аварийном снижении, надо кучу операций сделать, включая и изменение траектории полёта. И даётся одна попытка. Вот и выбирай, смогут ли аккумуляторы потянуть такую нагрузку.
А для виртуальных аэродинамиков повторюсь ещё раз: чем больше удлинение тем больше индуктивное сопротивление. Чтобы поверили в теории: Чем больше удлинение тем подъёмная сила больше и тем больше увеличивается процесс перетекания из зоны повышеного давления над крылом в зону пониженого давления под крылом. Этот процесс тем сильнее чем ближе к концевой нервюре и к задней кромке. Для того и ставят на длинных крыльях всякие доп аэродинамические поверхности,чтоб уменьшить это вредное перетекание. Вот такая это нехитрая наука аэродинамика, хотя и в ней смогли запутаться. Вобщем читайте книжки.
2 Cерж
Форулу можно увидеть, где "виртуальные аэродинамики" увидят то, что сопротивление растет с удлинением крыла ???
Я видел формулу где скорость в числителе, удлинение в знаменателе...
Вывод, я думаю, озвучивать не надо...
А для виртуальных аэродинамиков повторюсь ещё раз: чем больше удлинение тем больше индуктивное сопротивление. Чтобы поверили в теории: Чем больше удлинение тем подъёмная сила больше и тем больше увеличивается процесс перетекания из зоны повышеного давления над крылом в зону пониженого давления под крылом. Этот процесс тем сильнее чем ближе к концевой нервюре и к задней кромке. Для того и ставят на длинных крыльях всякие доп аэродинамические поверхности,чтоб уменьшить это вредное перетекание. Вот такая это нехитрая наука аэродинамика, хотя и в ней смогли запутаться. Вобщем читайте книжки.
%)
CDi = Cl^2/(Pi*e*AR)
Нижняя строчка неyдавшийся смайл видимо :)
А для виртуальных аэродинамиков повторюсь ещё раз: чем больше удлинение тем больше индуктивное сопротивление. Чтобы поверили в теории: Чем больше удлинение тем подъёмная сила больше и тем больше увеличивается процесс перетекания из зоны повышеного давления над крылом в зону пониженого давления под крылом. Этот процесс тем сильнее чем ближе к концевой нервюре и к задней кромке. Для того и ставят на длинных крыльях всякие доп аэродинамические поверхности,чтоб уменьшить это вредное перетекание. Вот такая это нехитрая наука аэродинамика, хотя и в ней смогли запутаться. Вобщем читайте книжки.
Типичная ошибка "на 180 градусов". Бывает...
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={205DDC3C-1B0B-4056-8EC6-00A2ED51B8E5}&ext=0
"Индуктивное сопротивление в аэродинамике, часть аэродинамического сопротивления крыла, обусловленная вихрями, оси которых берут своё начало на крыле и направлены вниз по потоку. Эти так называемые свободные вихри крыла происходят от перетекания воздуха у торцов (рис. 1) из области под крылом в область над крылом. Течение воздуха у торцов вызывает поток, направленный над крылом от торцов к плоскости симметрии, а под крылом — от плоскости симметрии к торцам; в результате в спутной струе, или следе, за крылом происходит вращение каждой частицы вокруг оси, проходящей через неё и параллельной вектору скорости набегающего потока v; направление вращения при этом противоположно для левого и правого полукрыла (рис. 2). Таким образом, возникает непрерывная система вихрей, отходящих от каждой точки поверхности крыла.
Свободные вихри вызывают (индуктируют) в области между торцами крыла скорости, направленные вниз, и поток, индуктированный свободными вихрями, налагаясь на набегающий поток, отклоняет последний вниз на угол Da (угол скоса потока). Поскольку подъёмная сила крыла должна быть перпендикулярна набегающему потоку, она отклоняется назад на тот же угол a (рис. 3). Разлагая эту силу на компоненты вдоль и перпендикулярно v, получаем И. с. dQинд и подъёмную силу dY. Если крыло имеет бесконечно большой размах, И. с. отсутствует."
Т.е.: чем больше размах, тем меньше индуктивное сопротивление.
Надо книжки периодически освежать в памяти... ;)
wind, spasibo za objasnenije moego "ne-udavshevosja smaila" Серж-y.
<regestry corruption - ParaWin prikazal dolgo zhit'> :(
Бойцы! Хохмить не нада, тем более в аэродинамике. В ней просто разбираться надо. Более запутанного объяснения не читал даже. Хотя оно верное. Но вот выводы господа делаете абсолютно неправильные.
У крыла бесконечного размаха индуктивность отсутствует в принципе только лишь потому, что перетекать воздуху нет никакой возможности, некуда. Вобщем, рекомендую, порисуйте карандашиком на бумаге в клеточку. И каждую клеточку над крылом соедините дугой с той же клеточкой под крылом. Потом подсчитайте количество дуг и поглядите каков радиус внешней дуги. И естественно таких рисунков несколько с крыльями разного размаха.
Вобщем довольно наглядно. А то по вашим выводам обоюдным получается, что самое большое индуктивное сопротивлениедолжно быть у фюзеляжа. Он круглый, малого удлинения.
Кстати индуктивное сопротивление ещё и от стреловидности и вэобразия зависит довольно таки сильно. Много факторов, много.
Тему уже и не вспоминаем первоначальную?
Кстати индуктивное сопротивление ещё и от стреловидности и вэобразия зависит довольно таки сильно. Много факторов, много.
Тему уже и не вспоминаем первоначальную?
Кто это писал?
А для виртуальных аэродинамиков повторюсь ещё раз: чем больше удлинение тем больше индуктивное сопротивление. Вобщем читайте книжки.
У тебя там знакомых лётчиков, случайно, нет? Которые правильно книжки читать умеют? ;)
Попроси, - расскажут, объяснят... :D
А то по вашим выводам обоюдным получается, что самое большое индуктивное сопротивлениедолжно быть у фюзеляжа. Он круглый, малого удлинения.
Ты будешь смеяться, но это абсолютно верно! :p
Лучше порисуй, не поленись. Прошу. Ведь и меня и тебя так учили.
Смеюсь, сил нет. И по первому вопросу и по второму. :):):)
Почему ж такие люди так далеко живут. Вдруг полечу в конце месяца за святым огнём, тогда позвоню. Ты из столицы?
Нет, не буду смеяться.
Лучше порисуй, не поленись. Прошу.
Смеюсь, сил нет. И по первому вопросу и по второму. :):):)
Почему ж такие люди так далеко живут. Вдруг полечу в конце месяца за святым огнём, тогда позвоню. Ты из столицы?
- Ты лучше книжки почитай... :D
Можно только не из инета почитаю. :)
Ё, как зубы смайлу приделать?
Slushaj, vse-taki na internete, no ty NASA (po-anglijski) doverajesh? Tam vse bolee-menee nagljadno objasneno... s raschetom na shkolnikov. Kak wind i govoril... 180 gradusov.
Long, slender, high aspect ratio wings have lower induced drag than short, thick, low aspect ratio wings. Induced drag is a three dimensional effect related to the wing tips. The longer the wing, the farther the tips are from the main portion of the wing, and the lower the induced drag.
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/induced.html
Врагам не доверяю, чесс слово. Там расчёт весь на бенладанцев. А школьники - те что очередями классы расстреливают? Рекомендую таки порисовать. А то теперь получается, что чем меньше подъёмная сила тем индуктивное сопротивление больше?
Не робяты :)
Надо тогда сначала в арифметику углубляться: тема "дроби" :p
Х инд. = ((Су)^2 * p * V^2)/ (2*П*(лямбда))
Су - коэф. подъемной силы
p - "ро" - плотность воздуха
V - Скорость
П - число "Пи"
(Лямбда) - удлинение
По-моему не надо быть семи пядей во лбу, что бы заметить: Индукивное сопротивление прямо пропорционально коэф-ту подъемной силы и обратно пропорционально удлинению крыла.
На пальцах:
Скорость больше - сопротивление больше
Скорость меньше - сопротивление меньше
Удлинение больше - сопротивление меньше
Удлинение меньше - сопротивление больше
Врагам не доверяю, чесс слово. Там расчёт весь на бенладанцев. А школьники - те что очередями классы расстреливают? Рекомендую таки порисовать. А то теперь получается, что чем меньше подъёмная сила тем индуктивное сопротивление больше?
- Серж, каждому человеку в голову может зайти... этот... как его?.. ;) Заскок, если интеллигентно... :) Но есть ещё одно выражение... :D
Надо к этому спокойно относиться... :)
Врагам не доверяю, чесс слово. Там расчёт весь на бенладанцев. А школьники - те что очередями классы расстреливают? Рекомендую таки порисовать. А то теперь получается, что чем меньше подъёмная сила тем индуктивное сопротивление больше?
Честное слово, Серж, может хватит упрямится? У буржуинов видете ли ему аеродинамика не нравится... из-за школьников с автоматами, блин...
Кстати, когда Prandtl доказывал свою "lifting line theory", откуда все это вытекает, он то делал не рисуночками а интегралами... Так что если только по-рисуночкам понимаем, то может не к чему спорить?
И к тому-же... чем дальше воздуху течь по твоему рисуночку от клетки до клетки, тем меньше он то захочет делать... тем самым уменьшая индуктивное сопротивление.
Такой, ламерский вопрос... обясни, с твоей (совершенно неправильной) точки зрения на какой фиг тогда все самолеты с большим качеством (планеры, У-2, Global Hawk) имеют длинные тонкие крылья... че, им индуктивное сопротивление так, по-боку? Или (хихи) они этим самым паразитическое (parasite drag) сопротивление уменьшают?
Чтобы поверили в теории: Чем больше удлинение тем подъёмная сила больше и тем больше увеличивается процесс перетекания из зоны повышеного давления над крылом в зону пониженого давления под крылом.
А о перемене подемной силы там речь вообще не к чему... по ентому и называеться он Cl "Су" - коеффициент подемной силы... оставляя вес самолета одинаковым, и площадь крыла одинаковой, то подемная сила не должна менятся, а то самолет перестанет лететь прямо вперед... про дядьку Нютона и F=ma слыхал? Меняем только AR "лямбда - удлинение"... тем самым меняя "еффективность" крыла при определенном Cl.
Этот процесс тем сильнее чем ближе к концевой нервюре и к задней кромке. Для того и ставят на длинных крыльях всякие доп аэродинамические поверхности,чтоб уменьшить это вредное перетекание.
Заметим что такие поверхности (wing fences) стоят в-основном на старых (в аеродинамике мало понимали тогда*) самолетах с высокой стреловидностью крыла, да, чтоб уменьшить перетекание (spanwise flow) и увеличить угол срыва потока. Так-же заметим что эти поверхности отсутствуют на всех планерах и самолетах с низкой стреловидностью. Так, что, слышал звон но не знаем где он, тов. Серж...
Вот такая это нехитрая наука аэродинамика, хотя и в ней смогли запутаться. Вобщем читайте книжки.
Ага.
Продолжаем...
При обтекании крыла над верхней и под нижней поверхностями давление воздуха оказывается разным. Внизу больше, наверху меньше. Собственно, это и определяет возникновение подъемной силы. В 'середине' крыла воздух течет строго от передней кромки к задней. На концах же картина обтекания меняется. Воздух, стремясь из зоны повышенного давления в зону пониженного давления, перетекает из под нижней поверхности на верхнюю через законцовки крыла. Воздушный поток при этом закручивается. С концов крыла срываются два вихря, которые некоторое время 'живут' в атмосфере, а затем постепенно рассасываются. Очевидно, что чем разница давлений над верхней и под нижней поверхностями крыла больше, тем образующиеся вихри интенсивнее.
Вихри, срывающиеся с законцовок крыла, называются СПУТНЫМИ СТРУЯМИ.
Энергия, затрачиваемая на образование этих вихрей, и определяет индуктивное сопротивление крыла. Смотри рисунок 39.
Параплан аэродинамика
Способы уменьшения индуктивного сопротивления:
-Увеличение удлинения крыла.
-Установка концевых шайб.
-Отрицательная крутка крыла (уменьшение углов атаки на законцовках консолей).
* поверхностно сказанно, требует обяснения, здесь не к местy
Х инд. = ((Су)^2 * p * V^2)/ (2*П*(лямбда))
Су - коэф. подъемной силы
p - "ро" - плотность воздуха
V - Скорость
П - число "Пи"
(Лямбда) - удлинение
По-моему не надо быть семи пядей во лбу, что бы заметить: Индукивное сопротивление прямо пропорционально коэф-ту подъемной силы и обратно пропорционально удлинению крыла.
На пальцах:
Скорость больше - сопротивление больше
Скорость меньше - сопротивление меньше
Удлинение больше - сопротивление меньше
Удлинение меньше - сопротивление больше
Небольшая ошибочка выше...на самом деле..
Скорость больше - индуктивное сопротивление меньше
Скорость меньше - индуктивное сопротивление больше
В уравнении выше Су не будет константой, так как при константном весе самолета Су зависит от (p*V^2)... проще говорить используя уравнение ниже, с "выброшенным" динамическим давлением.
CХ инд. = ((Су)^2)/ (2*П*(лямбда))
2 tffy
Но все равно суть не меняется - удлинение в знаменателе, Су в числителе :)
Чем больше удлинение,тем меньше сопротивление.
А про ошибочку - согласен
порисуйте на досуге, господа.
порисуйте на досуге, господа.
Может и Вы порисуете ?? ( Заодно покажете, как у Вас это происходит)
З.Ы. формулы по барабану..... Числитель, знаменатель.... :)
Зевая.
Все в сад. Или куда хотите сами. Ещё и физику школьную не знаете!
Зевая.
Все в сад. Или куда хотите сами. Ещё и физику школьную не знаете!
Ну так, знаток физики, все-таки обясни почему тогда все самолеты с высоким качеством (планеры, У-2, Global Hawk) имеют длинные тонкие крылья?
Как там у Winda про верблюда...
Зевая.
Все в сад. Или куда хотите сами. Ещё и физику школьную не знаете!
В сад - после вас, "академик" .
Ну так, знаток физики, все-таки обясни почему тогда все самолеты с большим качеством (планеры, У-2, Global Hawk) имеют длинные тонкие крылья?
Как там у Winda про верблюда...
Бесполезно. Все равно что в лесу покричать (Ровно год назад проходил) :)
Если человека учили все рисовать и доказывать все рисунками ( геометрию, наверное, тоже :D ), то знания у него крепкие :D :D
Такие, ке-ке, что нарисовать сам ничего не...... да, забыл, мы его недостойны :D :D
Извиняюсь. 2 tffy ай да в сад :) :D
Shaitan737
07.04.2005, 01:33
Да..И тут Остапа понесло...Надо отдельный топик заводить-индуктивное сопротивление, и как с ним бороться...Особенно когда на выравнивании получаешь "привет" от взлетевшего 747..
По первичной теме:
http://posadki.net/140102oms.html
Да..И тут Остапа понесло...Надо отдельный топик заводить-индуктивное сопротивление, и как с ним бороться...Особенно когда на выравнивании получаешь "привет" от взлетевшего 747..
По первичной теме:
http://posadki.net/140102oms.html
Ну это еще надо постараться а если уж попадешь в wake turbulence от "взлетевшего 747" то приземлиться можно и на спину:)
desperado
07.04.2005, 10:20
Чем больше удлинение тем подъёмная сила больше и тем больше увеличивается процесс перетекания из зоны повышеного давления над крылом в зону пониженого давления под крылом.
http://www.paraglide.ru/book/kulp-sd-88/aero.shtml][/url]
При обтекании крыла над верхней и под нижней поверхностями давление воздуха оказывается разным. Внизу больше, наверху меньше.
Господа, я опечален. Догмы и авторитеты рушатся на глазах. Кому верить? :D
Почему самолеты летают, а крыльями не машут? (с) :confused:
to desperado:
Ой, а тот ляп я даже и не заметил! :p
GORYNYCH
07.04.2005, 12:07
Бесполезно. Все равно что в лесу покричать (Ровно год назад проходил) :)
Если человека учили все рисовать и доказывать все рисунками ( геометрию, наверное, тоже :D ), то знания у него крепкие :D :D
Такие, ке-ке, что нарисовать сам ничего не...... да, забыл, мы его недостойны :D :D
Извиняюсь. 2 tffy ай да в сад :) :D
Знаете, меня тоже учили при помощи рисунков. Ну так сложилось, что не все сразу и навсегда воспринимают точные заумные пересыпанные иностранными словами формулировки ! (Кстати геометрия без рисунков (или чертежей-кому как угодно-вряд ли будет считаться таковой) Лично я в этом ничего зазорного не вижу. Так доходчивей.
Знаете, меня тоже учили при помощи рисунков. Ну так сложилось, что не все сразу и навсегда воспринимают точные заумные пересыпанные иностранными словами формулировки ! (Кстати геометрия без рисунков (или чертежей-кому как угодно-вряд ли будет считаться таковой) Лично я в этом ничего зазорного не вижу. Так доходчивей.
Рисунки носят вспомогательный характер ( как и в геометрии) . Но не все можно доказать рисунками. Есть формулы ( как и для индуктивного сопротивления в частности), выведенные не вчера и не мной, опробыванные на практике, так сказать, и спорить (именно спорить, а не рассуждать! ) против них, ставя все с ног на голову, не приводя аргументов, только далдоня "порисуйте господа", мягко скажем глупо.
GORYNYCH
07.04.2005, 12:57
Знаете, я вот читал и умилялся. Наступали на эти грабли уже на этом форуме. Неоднократно. Я имею в виду аэродинамику. И дебаты по этому поводу.
Господа, я опечален. Догмы и авторитеты рушатся на глазах. Кому верить? :D
- Серж очепятался. Бывает... :)
Знаете, я вот читал и умилялся. Наступали на эти грабли уже на этом форуме. Неоднократно. Я имею в виду аэродинамику. И дебаты по этому поводу.
- Какие дебаты могут быть по поводу того, что было совершнно точно известно (и проверено на практике!) ещё 100 лет тому назад? "Наливай, да пей!" :D
Сто лет назад и науки-то такой не было. Кеглевича чтоли наливать? Надоело както.
2 GORYNYCH
Привет!!! Как дела? У вас смотрю тож не очень весна торопится начинаться. Сезон полётный ещё не открыли? :) Крылатик пропала, передавай ей привет и покатай как следует в этом сезоне. Эх, как охота в лавру летом, на скамеечку да с оболонью. Говорят, щас какое другое пыво любят киевляне?
А чего все ссат на листочке порисовать?
Krylatik
12.04.2005, 15:03
Сто лет назад и науки-то такой не было. Кеглевича чтоли наливать? Надоело както.
2 GORYNYCH
Привет!!! Как дела? У вас смотрю тож не очень весна торопится начинаться. Сезон полётный ещё не открыли? :) Крылатик пропала, передавай ей привет и покатай как следует в этом сезоне. Эх, как охота в лавру летом, на скамеечку да с оболонью. Говорят, щас какое другое пыво любят киевляне?
:) За привет спасибо, и Вам в ответ, Крылатик не пропала :cool: За Горыныча отвечать не буду, но идея насчёт "покатать" мне нравится :p. А в Киеве сейчас преимущественно пьют "Біле нефільтроване", или что кому нравится :). И лето скоро.. %)
Привет-привет!!!
Тут всё от тебя зависит. :) и от Горыныча ессно
Но что-то мне подсказывает, что у тебя получится.
Радует, что у вас хоть лето будет.
Удачи. Так понимаю, уже вовсю самычи накручиваешь.
Krylatik
12.04.2005, 16:28
Ну, самычи пока не накручиваю - неужели я бы об этом здесь не заявила?:D Пока 14 часов налёта за год, летать получалось с перерывами и понемногу. Но самыч давноооо уже близится, чует моё сердечко, как только - сразу буду хвастаться :p
Удачи :)
Юлешна! когда таки тебя отпустят одну в небо, будет море эмоций, и никуда от этого не денешся. Самолётик ( а он красивый, и я себе такой куплю) сам унесёт тебя в небо.
Когда посмотришь налево (а может направо) и решишся на доворот ( а лучше до него) просто послушай ветер, как он скользит вокруг тебя, почувствуй его, почувствуй свои крылья. Это здорово помогает, чесс слово, не вру. И как только ты почувствуешь то , что чувствуют птицы - тебе ничего не будет страшно, ветер будет друг твой, а твои крылышки сами опустят тебя на землю.
И когда таки поднимешь бокал нефильтрованого белого в свою честь, то вспомни и ветер и крылья и своё счастье.
И пусть всё у тебя будет просто супер!!!
Krylatik
12.04.2005, 23:54
С П А С И Б О :) ...откуда-то это знакомое-знакомое непередаваемое чувство :)
Это Немирфф с перцем :)
Удачи!!!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot