Просмотр полной версии : Чьи асы все же лучше (часть 2-я)
Однако же, советская пропаганда прекрасно знала о существовании САУ "Фердинанд", и умудрилась приписать нашим войскам уничтожение многих сотен этих САУ, хотя их было выпущено менее 100. :)
То что их выпущено менее 100 стало известно только после войны. А уничтожение многих сотен "фердинандов" это не выдумка пропаганды, а недостаточное знание матчасти бойцами Красной Армии. Так же как сбитые He 113, или "Лайтнинги" у финнов на Всточном фронте. Немцы наклепели самоходок, а сержант с 4-мя классами образования должен разбираться кто на него прет: "фердинанд", "хуммель", "насхорн", "мардер" или еще какая хрень. Да он и слов то таких не знает. Может их при женщинах даже неприлично говорить. :confused: :D
"Будем бить не разбирая фамилии" (с) л-т Оськин.
Это для Вас он не герой. Потому что в Вас говорит не объективная оценка его действий, а ненависть.
Да не бывает никакой объективной оценки. Это Вы в симуляторе можете объективно оценить геройски Вас била "вон та "лавка" с красным носом" или подло, как все русские. А потом пойти на кухню и сделать кофе. А на фронте врагов надо было просто убивать, иначе они бы убивали Вас.
Мой дед воевал в танке и пришел с войны контуженый. Кто знает, может это как раз Виттмана работа была. А вот грохнули бы Виттмана еще в 41-м и всем бы было хорошо.
Прямая обязанность, долг и смысл жизни солдата - сражаться за свою страну, за свой народ, не щадя своей жизни, подчиняясь людям, которые руководят его страной и командуют армией. Я исключаю из указанного выше предложения упоминание о военных преступлениях (особенно против мирного населения) - это отдельный, тонкий, лежащий в плоскости морали и международного права вопрос.
Международного права говорите? Сильно пострадал от международного права пилот F-16, разбомбивший гражданский поезд в Югославии? Или Шамиль Басаев, взявший в заложники беременных женщин? А если бы наши предки не разбили бы фашистскую Германию, то и для фашистов никакой угрозы от международного права не было бы. Вы, вон, в Москве сейчас живете. А не было бы никакой Москвы сейчас. Было бы какое-нибудь озеро с немецким названием. Или вовсе без названия. Это было позарез нужно немецкому народу, за который так мужественно сражался Виттман. :mad:
Однако героизм солдата, на мой взгляд, нельзя рассматривать с точки зрения свой/чужой. А исключительно оценивая степень его самоотверженности, самопожертвования, верности долгу, проявленным им при выполнении боевой задачи.
Оцените степень самопожертвования чеченских смертниц, подорвавших борты в прошлом году. А потом расскажите об этом родственникам погибших. Желательно при личной встрече. А ведь для кого-то эти смертницы - героини, да.
Ныне, присно, во веки веков, старина,
Трус, предатель всегда презираем.
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна и свобода - одна.
И всегда на нее уповаем.
Человек, в первую очередь, должен осознавать себя ЧЕЛОВЕКОМ. И то, что остаётся на "белом листе" - это его совесть, доброта, вера, честь, воспитание, образование, наконец. Как раз - то, что формирует из него человека. А не осознание того, что он - русский (китаец, испанец, бразилец,..). Рассматривать национальное самосознание как основние определяющее свойство личности - прямой путь к национализму.
Абсолютно верно!
А самосознание что ты принадлежишь к нации, является поводом набить морду иначе выглядящим и живущим, дабы укрепить свою позицию.
Посмотрите на схемы провинциальных дворовых банд! Из них никогда не получится ни Пушкина, ни Баха. Из них отлично выйдут солдаты, менты и прочие. И прискорбно то что государству которое живет только сейчас, только такие и нужны.
И в таком самосознании не могут жить "доброта, вера, честь, воспитание, образование"
P.S. В будущем человечество не сможет вынести национальных признаков. Ни морально ни экономически ни физически.
И война по этому поводу еще предстоит. Вот только не все будут в ней участвовать.
Джентельмены, теперь от себя -я совершенный профан в танки/панцерваффе теме:),увы:( ,по вашему авторитетному мнению,насколько правдоподобна данна информация?(взято
с той же страницы (http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm) )
И охота Вам всякую дрянь в рот тащить?! (с)
Это страница Владимира Старостина, сотрудника ВВС и известного нелюбителя советской власти. Если Вас интересуют факты - спросите на ВИФ2NE, где можно почитать что-то серьезное про Прохоровку.
Немцы наклепели самоходок, а сержант с 4-мя классами образования должен разбираться кто на него прет: "фердинанд", "хуммель", "насхорн", "мардер" или еще какая хрень. Да он и слов то таких не знает. Может их при женщинах даже неприлично говорить. :confused: :D
"Будем бить не разбирая фамилии" (с) л-т Оськин.
Согласен в отношении сержанта.
Но никак не в отношении мемуаров военачальника или "научно-исторической" статьи исследователя из, скажем, ВИЖ.
Да не бывает никакой объективной оценки. Это Вы в симуляторе можете объективно оценить геройски Вас била "вон та "лавка" с красным носом" или подло, как все русские. А потом пойти на кухню и сделать кофе. А на фронте врагов надо было просто убивать, иначе они бы убивали Вас.
Мой дед воевал в танке и пришел с войны контуженый. Кто знает, может это как раз Виттмана работа была. А вот грохнули бы Виттмана еще в 41-м и всем бы было хорошо.
Но сейчас-то мы не на фронте :) И убивать нам с Вами никого не надо (слава Богу). Поэтому я не призываю, скажем, ветеранов (да и Вас) говорить о том, что Виттман - герой. Просто я считаю, что солдатская честь и солдатский долг достойны уважения, независимо от национальности. Что, кстати, заметно (прямо или косвенно) в воспоминаниях многих воевавших с обеих сторон людей.
Международного права говорите? Сильно пострадал от международного права пилот F-16, разбомбивший гражданский поезд в Югославии? Или Шамиль Басаев, взявший в заложники беременных женщин? А если бы наши предки не разбили бы фашистскую Германию, то и для фашистов никакой угрозы от международного права не было бы. Вы, вон, в Москве сейчас живете. А не было бы никакой Москвы сейчас. Было бы какое-нибудь озеро с немецким названием. Или вовсе без названия. Это было позарез нужно немецкому народу, за который так мужественно сражался Виттман. :mad:
Оцените степень самопожертвования чеченских смертниц, подорвавших борты в прошлом году. А потом расскажите об этом родственникам погибших. Желательно при личной встрече. А ведь для кого-то эти смертницы - героини, да.
Я отмечал, что вопрос о военных преступлениях - это наиболее сложный и тонкий вопрос в обсуждении данной темы. Безусловно, те частности, которые вы привели, являют собой случаи нарушения общепризнанных морально-этических (не говоря уже о международно-правовых, которые, как Вы справедливо отметили, не действуют) норм. Я имею некое представление о морали и нравственности, которое никогда не позволит мне назвать указанные Вами выше поступки геройскими. Однако, я думаю, Вы и сами можете почувствовать разницу между этими поступками и событиями прошедшей войны, которые упоминаются в данной теме.
И то, что армия Германии (которая, кстати, никогда не была "фашистской") стремилась к захвату столицы СССР, с военной точки зрения очень даже понятно. И рассуждения, что наши - герои, а немцы - нет, никак уже не смогут сказаться на исходе той битвы.
Alexander =SF=Krogoth
16.04.2005, 19:30
Ага. Замечательные плоский бак и ничем не защищенный топливопровод. С бензином, заметьте. Подбить Пантеру было сложней -броня толстая, тяжелый танк все-таки. А горела она ой как хорошо.
Давайте-ка все-же поподробнее, что значит "ничем не защищенный", он что вне забронированного пространства проходил? Заодно приведите длину и размещение этого самого "ничем не защищенного топливопровода" и прикиньте вероятность прямого в него попадания одним из трех подкалиберных снарядов 34-ки, способных пробить бортовую броню "пантеры". Кроме того, прорыв топливопровода еще далеко не означает взрыва и пожара самого танка, в отличие от скажем пробития полузаполненного топливного бака. Перекрыть подачу топлива - раз плюнуть, а залатать или сменить трубу - два раза плюнуть. ;)
Что касается бензина, то забудьте, это вообще не аргумент, при попадании снаряда одинаково хорошо рванут и пары бензина и пары соляра, более того, загоревшийся соляр потушить гораздо сложнее. А если прибавить сюда еще низкое технологическое исполнение, далеко не высококвалифицированную эксплуатацию и не блестящую ремонтопригодность 34-ки, из-за чего в подавляющем большинстве случаев имели место протечки ГСМ, скапливавшихся в поддонах моторного и боевого лтделений, то с пожаробезопасностью у него становится совсем хреново. Замечу, речь тут вовсе не о том, что "Пантера" в принципе не горела, горели все, но лишь о том, что гореть ЛУЧШЕ 34-ки она ну никак не могла.
ShootOut
16.04.2005, 19:55
Что касается бензина, то забудьте, это вообще не аргумент, при попадании снаряда одинаково хорошо рванут и пары бензина и пары соляра, более того, загоревшийся соляр потушить гораздо сложнее.
ИМХО - ты совсем не прав...
Бензин гораздо горючее чем дизтопливо, и возгорается лучше. Странно то, что ты это отрицаешь..
А вот сторонее мнение (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=548881&postcount=236) по этому поводу.
Позволю себе процитировать:
Как бывший танкист, отдавший танкам 14 лет своей службы, могу сказать, что он не совсем прав. Дизтопливо и бензин по своим горючим свойствам очень сильно отличаются.
Реально - попробуйте провести такой эксперимент, лучше мысленно, ибо с бензином шутить не хочется.
Итак берем ведро бензина и ведро солярки. Теперь бросаем в каждое из них зажженную спичку. В каком ведре возможность возгорания больше?
Теперь раскалим до красна кусок металла, типа гвоздя (осколок брони или снаряда), и опять же кинем его в каждое из ведер. Где загорится?
И если кто-нибудь подумает, что в этих случаях возгорится солярка, то он таки очень сильно ошибается!
О чем тут еще спорить? Горела "Пантера", и 34-ка горела, но "Пантеру" подпалить было немного проще.. Почему - бензин.. Что касается попадания снаряда в бензопровод, дык это "вообще не агрумент" ® ;)
Взять к примеру авиацию (не забыли, что за форум-то у нас?), то там тяги перебивали.. Когда снарядом, а когда, ОСКОЛКАМИ!
А тяги поменьше топливопровода будут, да и снаряды помельче калибром-то..
Откуда осколки? Извольте - почитайте (http://legion.wplus.net/others/calibr2.shtml), что такое подкалиберный снаряд, и как он прошибает броню...
Regards! BS
Давайте-ка все-же поподробнее, что значит "ничем не защищенный", он что вне забронированного пространства проходил? Заодно приведите длину и размещение этого самого "ничем не защищенного топливопровода" и прикиньте вероятность прямого в него попадания одним из трех подкалиберных снарядов 34-ки, способных пробить бортовую броню "пантеры". Кроме того, прорыв топливопровода еще далеко не означает взрыва и пожара самого танка, в отличие от скажем пробития полузаполненного топливного бака.
Что касается бензина, то забудьте, это вообще не аргумент, при попадании снаряда одинаково хорошо рванут и пары бензина и пары соляра, более того, загоревшийся соляр потушить гораздо сложнее.
Правильно, любой танк никогда не бывает чистеньким, без потёков масла и топлива (даже только что принятый с завода, особенно с нашего). Не говоря уже о машинах в частях, тут протечки и проливы просто неизбежны. Так что паров и потёков ГСМ хватает в любом танке.
Замечу, речь тут вовсе не о том, что "Пантера" в принципе не горела, горели все, но лишь о том, что гореть ЛУЧШЕ 34-ки она ну никак не могла.
Ну, если уж и говорить о сравнении вероятности возгорания PzKpfw V и тридцать четвёрки при пробитии брони, то, конечно, разница могла иметь место, но не очень большая, как правильно подметил БС. И опыт с ведром, мягко говоря, не совсем умместен. Об этом говорят и ветераны, воевавшие на Т-34. Как неплохой источник, могу порекомендовать недавно появившуюся в продаже книгу "Я дрался на Т-34", там большое собрание воспоминаний танкистов, записанных в последние годы, плюс небольшая обобщающая статья.
Осколки могут образовываться при пробитии брони даже подкалиберным - но, конечно, их число и энергия меньше, чем при разрыве бронебойного внутри танка. Эти осколки образуются вследствии разрушения самого снаряда, а также броневого листа (тут многое зависит от степени пластичности броневой стали).
Чьи асы все же лучше?...
Победил как всегда автор темы :D
А если прибавить сюда еще низкое технологическое исполнение, далеко не высококвалифицированную эксплуатацию и не блестящую ремонтопригодность 34-к
А низкое технологическое исполнение как раз и повышало ремонтопригодность - где немцам, для смены катка на тигре требовались многие часы, там подбитую и записанную на счет немецкого танкового аса 34-ку приводили в боевое состояние за 2-3 часа. Именно ее ремонтопригодность позволила 34-кам продержаться на вооружении до наших дней.
Осколки могут образовываться при пробитии брони даже подкалиберным - но, конечно, их число и энергия меньше, чем при разрыве бронебойного внутри танка. Эти осколки образуются вследствии разрушения самого снаряда, а также броневого листа (тут многое зависит от степени пластичности броневой стали).
Кстати, осколи образуются не только при пробитии брони - болванка при ударе мможет вызвать сколы брони изнутри танка массой до десятков килограммов, в зависимости от качества брони - а это для экипажа весьма неприятно.
Кстати, осколи образуются не только при пробитии брони - болванка при ударе мможет вызвать сколы брони изнутри танка массой до десятков килограммов, в зависимости от качества брони - а это для экипажа весьма непритно.
Верно.
Кстати, осколи образуются не только при пробитии брони - болванка при ударе мможет вызвать сколы брони изнутри танка массой до десятков килограммов, в зависимости от качества брони - а это для экипажа весьма непритно.
Я то думаю с внутренней стороны брони другой материал, и далеко не хрупкий, поэтому сколоться он никак не может.
Я то думаю с внутренней стороны брони другой материал, и далеко не хрупкий, поэтому сколоться он никак не может.
На самом деле, такое бывало - случаи этого несколько раз встречал в книгах, если сталь, из которой сделан лист брони, действительно обладает повышенной твёрдостью (и соответственно, хрупкостью), то такой результат весьма возможен, особенно, когда снаряду не хватает лишь немного энергии, чтобы броню пробить.
Кстати, осколи образуются не только при пробитии брони - болванка при ударе мможет вызвать сколы брони изнутри танка массой до десятков килограммов, в зависимости от качества брони - а это для экипажа весьма неприятно.
Неприятно?... Хм - вот ЭТО действительно неприятно. :eek: Весьма, причем. :)
P.S. А броня действительно скалывается изнутри. Факт.
Представляю , что чувствует человек которому довелось подобное увидеть в реальной ситуации...
Эйс, а откуда фотка? Если не секрет.
Есть такая книжечка «Сказ о танках Шерман» автор Лоза Д.Ф. по возможностям почитайте, прикольно дед пишет. Только у меня написано тираж 700 шт.
И вот один прикольный случай из неё, только своими словами.
В конце марта 44-го. Подразделение, в котором воевал Лоза, стояло не далеко от линии фронта, а линия проходила строго с Севера на Юг, и первую половину дня солнце слепило немцев, а вторую наших. На одной из высот с той стороны, находилась позиция «Тигра», который примерно с 13 часов постреливал дорогу до переправы через Прут. Наши, по ряду причин не могли ему ответить, и прозвали его «Бешеный Фриц». Но терпение у наших кончилось после того как «Бешеный Фриц», дважды оставил их без обеда, размочив полевую кухню. Тогда ст. сержант А Ромашкин, что-то задумал, ходил куда-то присматривался, определил, что до «Тигра» было 650м.После чего Ромашкин получил разрешение только на два выстрела. Он выпросил себе пехотинского снайпера, которому посоветовал использовать бронебойную пулю. Два дня они с этим снайпером следили за «Тигром» и ждали. Над ними уже начали подкалывать, на что Ромашкин отвечал, что угол пушки не тот. Наконец на третий день «Бешеный Фриц», повернул свою пушку так как было нужно Ромашкину. Первый выстрел попал в маску «Тигра»и снаряд ушёл рикошетом в право и в верх. Второй попал в ствол, ровно посередине, и полавина отвалилась. После этого из башни вылез удивлённый Ганс, и тут наступила очередь пехотного снайпера Ю. Проханова. Он завалил немца и тот повалился на башню.
С наступлением темноты «Тигр» уполз. Больше нашим не кто не мешал. Вот так.
С Уважением.
Есть такая книжечка «Сказ о танках Шерман» автор Лоза Д.Ф. по возможностям почитайте, прикольно дед пишет. Только у меня написано тираж 700 шт.
И вот один прикольный случай из неё, только своими словами.
В конце марта 44-го. Подразделение, в котором воевал Лоза, стояло не далеко от линии фронта, а линия проходила строго с Севера на Юг, и первую половину дня солнце слепило немцев, а вторую наших. На одной из высот с той стороны, находилась позиция «Тигра», который примерно с 13 часов постреливал дорогу до переправы через Прут. Наши, по ряду причин не могли ему ответить, и прозвали его «Бешеный Фриц». Но терпение у наших кончилось после того как «Бешеный Фриц», дважды оставил их без обеда, размочив полевую кухню. Тогда ст. сержант А Ромашкин, что-то задумал, ходил куда-то присматривался, определил, что до «Тигра» было 650м.После чего Ромашкин получил разрешение только на два выстрела. Он выпросил себе пехотинского снайпера, которому посоветовал использовать бронебойную пулю. Два дня они с этим снайпером следили за «Тигром» и ждали. Над ними уже начали подкалывать, на что Ромашкин отвечал, что угол пушки не тот. Наконец на третий день «Бешеный Фриц», повернул свою пушку так как было нужно Ромашкину. Первый выстрел попал в маску «Тигра»и снаряд ушёл рикошетом в право и в верх. Второй попал в ствол, ровно посередине, и полавина отвалилась. После этого из башни вылез удивлённый Ганс, и тут наступила очередь пехотного снайпера Ю. Проханова. Он завалил немца и тот повалился на башню.
С наступлением темноты «Тигр» уполз. Больше нашим не кто не мешал. Вот так.
С Уважением.
прикольно :)
Давайте-ка все-же поподробнее, что значит "ничем не защищенный", он что вне забронированного пространства проходил? Заодно приведите длину и размещение этого самого "ничем не защищенного топливопровода" и прикиньте вероятность прямого в него попадания одним из трех подкалиберных снарядов 34-ки, способных пробить бортовую броню "пантеры".
Силь ву пле.
Броня Пантры
корпус: Лоб - 80 мм, борт - 40 мм, корма - 40 мм.
Башня - лоб 110 мм, борт - 45 мм, корма -45 мм.
Я очень извиняюсь, вы говорите что пробить 45 мм бортовой брони Пантеры Т-34-85 может только подкалиберным и только в борт? Да и 80 мм добовой брони для 85 мм пушки ну совсем не сверхпрепятствие - на дистанции в километр 85 мм обычный бронебойный снаряд БР-365 пробивает 85 мм брони под углом 60 градусов, или 100 мм под углом 90 градусов. (другой тип бронебойного снаряда БР-365К - соответственно 78 и 102 мм) Подкалиберный пробивает на дистанции 1000 метров 85 мм брони под углом 60 градусов или 118 мм под углом 90 градусов.
А насчет наращивания брони - так и на Т-34 тоже наращивалась броня.
Насчет незащищенного бензопровода и того, что Пантера легко загоралась - это даже не ко мне, это к самим немцам:
"Дебют пантер оказался не столь грозным какк ожидали. Начальник штаба 48-го танкового корпуса докладывал что эти танки "не оправдали возлагавшихся на них надежд. Они легко загорались, система снабжения маслом и горючими незащищена, а экипажи недостаточно подготовлены"
Я то думаю с внутренней стороны брони другой материал, и далеко не хрупкий, поэтому сколоться он никак не может.
Еще как сыпется... тем более немецкая броня конца войны была очень хрупкой. Помнится, где-то вычитывал испытания 152 мм бронебойного по фердинанду. роню он не пробил - но ни одного целого прибора в фердинанде не осталось, а внутрь откололось несколько десятков килограммов осколков брони. Какая разница механику водителю какой осколок его убьет - осколок снарояда или осколок брони?
Alexander =SF=Krogoth
16.04.2005, 22:49
ИМХО - ты совсем не прав...
Бензин гораздо горючее чем дизтопливо, и возгорается лучше. Странно то, что ты это отрицаешь..
А вот сторонее мнение (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=548881&postcount=236) по этому поводу.
Позволю себе процитировать:
О чем тут еще спорить? Горела "Пантера", и 34-ка горела, но "Пантеру" подпалить было немного проще.. Почему - бензин.. Что касается попадания снаряда в бензопровод, дык это "вообще не агрумент" ® ;)
Взять к примеру авиацию (не забыли, что за форум-то у нас?), то там тяги перебивали.. Когда снарядом, а когда, ОСКОЛКАМИ!
А тяги поменьше топливопровода будут, да и снаряды помельче калибром-то..
Откуда осколки? Извольте - почитайте (http://legion.wplus.net/others/calibr2.shtml), что такое подкалиберный снаряд, и как он прошибает броню...
Regards! BS
Понимаешь какое дело, пример со спичкой абсолютно неприемлим. В этом-то и крылась довоенная ошибка наших военспецов, посчитавших, что раз спичка тухнет в ведре с соляром, то соляр не горит, а "труднее поджечь"="невозможно поджечь" и рекомендоввашим даже использовать топливные баки в качестве дополнительного экранирования экипажа. Проблема в ином, при попадании в любой бак даже 50мм снаряда, вероятность возгорания в нем любой топливовоздушной смеси 100%. Да, можно конечно посчитать, что у бензина она будет не 100, а скажем 150 или 200%, но вспыхнут и взорвутся 100% ОБА бака. Понимаете? При пулевом пробитии да, разница есть, но снаряд гарантированно зажжет любое топливо и ни малейшей разницы которое из них труднее зажигаетс я от спички не будет. Это тоже самое если например бросить в тоже ведро не спичку, а высокотемпературную газовую горелку, сгорит и то и то, никакой разницы между ними не будет. Вообще, опасность пожара представляет не само топливо, а топливовоздушная смесь, имено она взрывается. Полностью залитый бак вы не зажжете, чего-бы в нем ни было залито, соотвественно не зажжете и полностю заполненный горючим топливопровод, только пробъете(отсюда кстати и известная инструкция для советских танкистов, идя в бой иметь полностью заправленные баки, потому и дополнительные "бочки" возили до последнего момента).
А вот худший для танка вариант - попадание снаряда в полупустой бак, на "Пантере" и 34-ке вызовет мягко говоря разные сценарии событий. У 34-ки бак взорвется внутрь боевого отделения(подчеркиваю, никакой разницы бензин в нем будет или соляр, все равно взорвется), боезапас детонирует, экипаж мгновенно погибнет, башню выбросит метров на 15-20 в сторону, танк полностью выйдет из строя. С "пантерой" иначе. Бак точно также взорвется, а вот сила взрыва сорвет болты, выбьет бронеплиту из днища и уйдет вниз, под танк не причинив почти никакого врела людям и машине. Экипаж останется жив и с большой долей вероятности сможет выбраться. Танк при малейшей возможности будет отбуксирован в тыл и после небольшого ремонта снова войдет в строй. Понятно теперь, откуда цифры потерь по немецким танкам у нас и немцев и почему наши танкоремонтные заводы с 43-го года были по самое нихочу загружены ремонтом в основном немецких машин, а немцы напротив сумели восстановить лишь 300шт. Т-34 из более чем 1500 к ним попавших? ;)
Ну а чтобы оценить что проще горело, более уместен иной подход, не сравнивать бензин с соляром, а прикинуть что проще поджечь? Куда проще попасть наводчику, в борт, вдоль которого идут баки у 34-ки или под днище "Пантеры"? ;)
А что, в авиации топливопроводы(которые там, замечу, гораздо протяженнее и уязвимее танковых) перебивают гораздо чаще тяг? Или самолеты погибают исключительно из-за попаданий в топливопроводы? Раз уж вы заговорили об авиации, то давайте-ка заодно вспомним, как тушатся пожары в воздуже и зададимся простым вопросом, что мешает точно также тушить их на земле?
Имеет смысл оценивать не "калибр", как вы изволили выразиться, а общую поражаемую площадь и место размещения, а вот тут оказывается, что попасть в топливопровод даже на самолете, где он имеет значительно бОльшую протяженность несопоставимо сложнее, чем попасть в теже тяги, а у танка это хозяйство мало того, что в глубине машины, так еще и бронекорпусом прикрыто.
Alexander =SF=Krogoth
16.04.2005, 23:07
Силь ву пле.
Броня Пантры
корпус: Лоб - 80 мм, борт - 40 мм, корма - 40 мм.
Башня - лоб 110 мм, борт - 45 мм, корма -45 мм.
Я очень извиняюсь, вы говорите что пробить 45 мм бортовой брони Пантеры Т-34-85 может только подкалиберным и только в борт? Да и 80 мм добовой брони для 85 мм пушки ну совсем не сверхпрепятствие - на дистанции в километр 85 мм обычный бронебойный снаряд БР-365 пробивает 85 мм брони под углом 60 градусов, или 100 мм под углом 90 градусов. (другой тип бронебойного снаряда БР-365К - соответственно 78 и 102 мм) Подкалиберный пробивает на дистанции 1000 метров 85 мм брони под углом 60 градусов или 118 мм под углом 90 градусов.
А насчет наращивания брони - так и на Т-34 тоже наращивалась броня.
Насчет незащищенного бензопровода и того, что Пантера легко загоралась - это даже не ко мне, это к самим немцам:
"Дебют пантер оказался не столь грозным какк ожидали. Начальник штаба 48-го танкового корпуса докладывал что эти танки "не оправдали возлагавшихся на них надежд. Они легко загорались, система снабжения маслом и горючими незащищена, а экипажи недостаточно подготовлены"
Откуда у нас под Прохоровкой Т-34-85? ;) Может тогда еще и Т-54? С "Пантерой" о которой вы пишите, столкнулись не Т-34-85, а Т-34-76 в лучшем случае образца 1942-го года. Результатом этого столкновения стали как раз таки те самые Т-34-85, Ис-2, Ис-3 и Т-54.
Поймите меня правильно, я не собираюсь здесь доказывать, что Т-5 был супертанком, просто довожу до вашего сведения, что по этому поводу думает человек, "пилотирующий", если можно так выразиться, оба танка.
LostCluster
17.04.2005, 00:23
Кое-что добавлю.(Найдено в сети, ссылка утеряна )
Про сравнение "Пантеры" и Т-34от ветерана, юзавшего и то и другое:
Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).
Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т- 34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.
Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".
Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.
Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.
Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.
Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.
Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.
На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился.
От себя добавлю: про "носовой платок" вероятно, опечатка - явно имелась в виду дистанция 1000 м.
Про борьбу Т-34 с "Тигром" цитата из воспоминаний А.М.Фадина:
...Решение сложилось мгновенно: подпустить "Тигр" на двести метров и влепить ему в лоб последним подкалиберным снарядом, выскочив из-за дома.Командую механику: "Петя, заведи мотор и не глуши его , подпускаем "Тигр" поближе, выскакиваем из-за дома и на счет "четыре", не дожидаясь моей команды, сдавай назад".Дали с радистом по две короткие очереди из пулеметов, уложив несколько атакующих фигур.
Шум двигателя теперь раздавался совсем близко.Крикнул механику": "Вперед!" и , выскочив из-за дома, увидел впереди, метрах в ста пятидесяти, "Тигр" с десантом, только что тронувшегося вперед после короткой остановки.Это мне и было нужно.Не дав своему танку погасить колебания от резкой остановки, беру в прицел немецкую машину и стреляю в лоб.Никаких последствий!
Петр резко дернул танк назад, а я крикнул заряжающему Фетисову, чтобы зарядил осколочным.И тут увидел, что немецкие автоматчики остановились.Я выстрелил по ним в упор последним осколочным снарядом и увидел, как они побежали.Выскочив из-за дома на одно мгновение, мы замерли от увиденного: "Тигр" медленно охватывало пламя.Один из членов экипажа наполовину свесился из башни.Прогремел взрыв.Фашистского танка не стало.Мы опять победили.
Бой у дерени Дашковка, во время Корсунь-Шевченковской операции.Фадин одним Т-34 блокировал дорогу, не дав немцам на этом участке выйти из окружения.Танк Т-34-76.
Так что, как обычно, "все дело в прокладке" :)
Тут, вот, Иваныч, ролики про Пантеру выкладывал - ерунда это все. Камеру надо было не снаружи танка ставить, а внутри. и не закреплять ее жестко. Тогда всем было бы понятно, что такое стрельба с ходу.
А что, я разве это выкладывал для доказательства возможности стрельбы с хода? :rolleyes: Н-не-а!
А вообще, взляд изнутри танка, от взгляда снаружи очень отличается. Автомобилисты хорошо знают, насколько отличается точка зрения пешехода ночью и в дождь от точки зрения водителя. Для танка этот эффект надо умножать примерно на 10, а то и больше.
Ну вот изнутри. :)
LostCluste, Не мог бы ты хотя бы вспомнить фамилию или часть где воевал этот дед, ( под Варшавой 44?) а про платок со 100 м. мой друг "танкист" говорит, что правильно, именно 100м в платок 30х30, разлёт был очень велик.
С Уважением
Вышеприведенное описание пантеры глазами нашего ветерана приводит к выводу - пантера это великолепная САУ для позиционной обороны, и отвратительный танк для быстрой атаки.
Понимаешь какое дело, пример со спичкой абсолютно неприемлим. В этом-то и крылась довоенная ошибка наших военспецов, посчитавших, что раз спичка тухнет в ведре с соляром, то соляр не горит, а "труднее поджечь"="невозможно поджечь" и рекомендоввашим даже использовать топливные баки в качестве дополнительного экранирования экипажа. Проблема в ином, при попадании в любой бак даже 50мм снаряда, вероятность возгорания в нем любой топливовоздушной смеси 100%....
Полностью согласен с Саней :)
Последние пол года дослуживал в Костромоской обл. г.Буй. Туда свозят тяжелую технику на консервацию. Были в парке все танки от Т-34 до Т-72 (это все стояло на улице). Мы с них ЗИПы снимали, аккумуляторы. В некоторых БТРах и БМП находили пулеметные ленты (целые). Говорят в ангарах были под чехлами 80-ки, но я их не видел ни разу. Куча БТРов, БМП, БМД, БРДМов и всякой ремонтной техники на гусеничном ходу. Так вот к чему веду рассказ. Как и везде, в каждой части есть своя байка. Помните случай про письмо солдату домой? "Пишу тебе из горящего танка на каске убитого товарища" :D Ну у нас пошли дальше. К письму прикладывали еще и фото ;) По скольку часть раздолбайская, поэтому в парке творилось все что хочешь :) Ребята подожгли масляные тряпки за башней старого Т-34. Закончилось тем, что танк полностью выгорел, т.к. не смогли потушить. Потом прапоры нам объясняли, что в принципе, танк поджечь не проблема. Сам не однакратно видел на моторных отсеках огромные масляные комки, пропитаные салярой. Так вот, утверждали (или просто прапоры пугали) что практически одной спички хватает, чтобы поджечь эту хрень. И почему там курить запрещали на улице, не пойму? :rolleyes: :D
Подозреваю, что причина не столько в соляре - сколько в тряпке - она горит , а соляр горение поддерживает и усиливает. Вот если танк соляром облить - тогда тоже легко загорится?
На этот счет в мемуарах читал, что от экипажей требовали содержать моторный отсек в чистоте, чтоб трякок всяких и луж масла не было.
Подозреваю, что причина не столько в соляре - сколько в тряпке - она горит , а соляр горение поддерживает и усиливает. Вот если танк соляром облить - тогда тоже легко загорится?
На этот счет в мемуарах читал, что от экипажей требовали содержать моторный отсек в чистоте, чтоб трякок всяких и луж масла не было.
Вот об этом-то и речь. Потёки ГСМ легко загораются.
Andreich
17.04.2005, 19:50
Соляру спичкой хрен подожгёшь! Мы в полях зимой стока раз пробовали... Вот если чего-то разжечь и туды её плеснуть - тогда да, ништяк горит! :)
Нет, не понял. Объясни - в чем суть твоей позиции? Что ты хочешь сказать.
Хорошо.
Ты говоришь что нельзя сравнивать даже Т-34 с "пантерой" ибо это танки разных классов...
Давай "сравним" еще более различную технику.
Вполне жизненный пример : немецкий мотоцикл (cкажем передового разведдозора) встречается на дороге с Т-34...
Скажешь что нельзя сравнивать танк с мотоциклом ? Будешь требовать "корректного сравнения" скажем с PzKpw.IV Aufs J ? ;)
А я сравню... Мотоциклу конец !
Единственый шанс - удрать.
Сравнение однозначное - танк сильнее.
Будешь с этим спорить ?
Или скажешь : "А-а-а-а , ну ты сравнил ... а еслиб вместо "цундапа" был "тигр" или "пантера" то ... "
А вот небыло... ни "тигра" ни "пантеры" , ни даже Pz-III ...
был мотоцикл...
И сколько угодно можно требовать сравнения с аналогами , сопоставления стоимости/эффективности и рассказывать про то насколько мотоцикл быстрее , дешевле , экономичнее и т.д.
И я не сказал "танк лучше мотоцикла , мотоциклы маст дай , давайте делать танки" , просто привел ситуацию.
Чтоб была понятна моя точка зрения на "сравнение".
И кстати : нигеде в этой ветке я не пытался доказать что один танк лучше другого.
Хотя если надо - могу на эту тему пообщатся ибо информацией владею.
:D
Дере-е-е-вня :D
Надо ее было подогреть ;) Или создать повышенное давление :D
У нас обогреватели на солярке были, так вот, они легко запаливаются если их предварительно спиралью нагреть ;)
Кстати, у меня на работе сейчас бусик "Мерин". Так вот, его дизель заводиться в любую погоду. Только предварительно прогрев надо делать спиралью :)
LostCluster
17.04.2005, 23:34
2Wotan:
Я же говорю, нашел этот кусок как-то в сети, сохранил текстом - а теперь и не вспомнить, откуда.А уж про фамилию...
Для меня тогда вообще было новостью, что наши трофейные "Пантеры" использовали.
Но вообще рассказ выглядит вполне правдоподобно, и стыкуется с другой информацией по "Пантере".
Читал еще как-то про то, как наши танкисты, будучи подбитыми во время разведки боем, из подбитого Т-34 выбрались, и уползли в немецкий тыл, спасаясь от обстрела.Там наткнулись на кучу "Пантер", замаскированных в лесочке, и решили одну угнать.И угнали :) Походу, шмальнули из пушки по паре ближайших "Пантер", и газу.Прикол был, когда к своим приехали - там их "в плен" взяли, думали немцы :)
Надо поискать, где-то книжка эта валяется, мемуары танкиста - ГСС.
Вышеприведенное описание пантеры глазами нашего ветерана приводит к выводу - пантера это великолепная САУ для позиционной обороны, и отвратительный танк для быстрой атаки.
Это недалеко от истины.
"Пантера" (PzKpw.V) - в 1ю очередь это именно противотанковая машина.
И я не путаю этот танк со специализированой противотанковой САУ "ягдпантера" (Sd Kfz 173).
Действительно , Т-34 (особенно Т-34-85) лучше подходит для быстрых наступательных операций.
Ситуация для немцев после 43г была такой - они оборонялись , и противник имел значительное превосходство в количестве бронетехники.
Соревноватся с промышленной мощью СССР и США было бесполезно.
Нужны были другие машины по сравнению с временами "блицкригов" 39-41г.
Шанс по мнению немцев был в ставке на качественное превосходство и тактику которая обеспечит нанесение потерь (пусть и не максимально возможных) врагу при минимальных собственных.
Т.н. "несимметричный ответ"...
Несмотря на отдельные впечатляющие успехи , в итоге ни то ни другое не сработало. Качественное превосходство исчезло к середине 44го года когда на вооружение СССР и союзников в массовом количестве начали поступать танки неуступавшие германским.
А то и в чем то превосходившие - вспомним ИС-2 , Т-34-85 , М-26 , "Файрфлай" и др.
А тактика "вольных стрелков" обеспечивала конечно впечатляющие боевые счета (впрочем верояно несколько преувеличенные) "асов" , что давало повод говорить о "превосходстве" германской военной школы и т.д. , но была хороша только для самих "асов"...
Для победы в войне одних впечатляющих счетов у сотни-другой экипажей недостаточно. Исход войны решали не немногочисленные асы , а рядовые экипажи , и не впечатляющие счета , а способность выполнить (пусть и ценой больших потерь) поставленную задачу.
И не надо так уж сильно обвинять Виттмана и других немецких "асов-противотанкистов" во вранье. Обьективная ситуация была такова , что они в сложившихся условиях просто обязаны были уничтожить большое количество танков противника.
- Отличная подготовка экипажей
- Огромный боевой опыт
- Отсутствие недостатка в целях во 2й половине войны , когда немецкие асы (как противотанкисты , так к примеру и летчики) добились наибольших успехов (верим мы в это или не верим - вопрос другой) - это американцам или нашим часто "навсех фрицев не хватало"
- Соответствующая тактика "вольных охотников" (по аналогии с истребителями) :
тот же Виттман получил новейший "тигр" после того как отличился воюя на StuG. III , и едва ли его ( добившегося уже определенных успехов и известноти) и его экипаж бросали как рядовых танкистов в лобовые атаки на подготовленную оборону - шлепать по минам под огнем противотанковых пушек , да потом переползать через окопы получая в корму бутылку "коктейля молотова" или связку гранат под гусеницу...
Соответственно жизнь "аса-противотанкиста" была куда как дольше чем у "обычного" экипажа. Это же справедливо (даже в большей степени)
и для летчиков-истребителей.
- При такой "вольной" тактике наилучшим образом реализовывались приимущества того же "тигра" перед танками союзников , а веть именно бронетехника была главной целью "асов-противотанкистов".
Недостатки же почти нивелировались.
А теперь замените фамилию Виттман скажем на Хартман ( блин , зря это я - ща опять начнутся истеричные обвинения во вранье ;) :D )
, PzKpw.V и PzKpw.VI на Bf-109 И FW-190 , Т-34-85 и ИС-2 на Як-3 и Ла-7 , М-26 и "Файрфлай" на Р-51D и "Спитфайр-14" , расстрел "тигром" Виттмана из засады "кромвелей" и Т-34 на "пике - залп - отход" "мессершмитта" Хартмана и т.д. ....
Ну вы поняли о чем я :)
Вот пример: на Западе любой человек, более-менее интересующийся историей ВМВ знает кто-такой Виттман.
Очень может быть. Так же как американцы знают скажем Бонга , МакКэмбэла и Габрэцки , а англичане Джонсона и Клостермана ....
И вргов : Галланда , Мёльдерса и т.д.
А спроси кто такой Кожедуб - ответят немногие.
У нас аналогично ... - естественно лучше знают своих.
Скажем вопрос на засыпку (т.е. без помощи яндекса с гуглом :) ) :
кто такой Д.Макинтайр ?
Зато готов поспорить, что ты, например, про Оськина и про Лавриненко не знал пока не начал читать эту ветку.
Знал и того и другого задолго до появления этой ветки. :)
И буквально до этой минуты понятия не имел о мл. лейтенанте Пегове, который на одиночном Т-70 остановил колонну Пантер.
Тут ты прав , не знаю. Можно подробности ? Как там на Т-70 колонну пантер остановил ? Надолго остановил то ? А то может просто дорогу перегородил ...
Т-70 - тот еще гробик - против "пантеры" еще хуже чем Pz-III против КВ-1 или "стюарт" против "тигра"...
Никаких проблем! Захватили 3 и объявили 3, а никак не 10.
В данном случае именно так.
Помнишь, как у Высоцкого...
Помню. Я у него на похоронах был. Правда лет мне тогда еще мало было.
Характерно, что эта поговорка получила распространение после победы всем известной Империи Добра.
Сказал еще какойто римский ни то филосов ни то полководец , так что
"Империя Добра" не причем.
Откуда у нас под Прохоровкой Т-34-85? ;) Может тогда еще и Т-54? С "Пантерой" о которой вы пишите, столкнулись не Т-34-85, а Т-34-76 в лучшем случае образца 1942-го года. Результатом этого столкновения стали как раз таки те самые Т-34-85, Ис-2, Ис-3 и Т-54.
Поймите меня правильно, я не собираюсь здесь доказывать, что Т-5 был супертанком, просто довожу до вашего сведения, что по этому поводу думает человек, "пилотирующий", если можно так выразиться, оба танка.
Собственно, Пантера и Т-34-85 танки конца войны, вот и сравниваю.
Но можно и с 76 мм пушкой. Она тоже без проблем пробивает борта Пантеры с 1000 метров, а лоб корпуса - с 500.
Хорошо.
Ты говоришь что нельзя сравнивать даже Т-34 с "пантерой" ибо это танки разных классов...
Давай "сравним" еще более различную технику.
Вполне жизненный пример : немецкий мотоцикл (cкажем передового разведдозора) встречается на дороге с Т-34...
Скажешь что нельзя сравнивать танк с мотоциклом ? Будешь требовать "корректного сравнения" скажем с PzKpw.IV Aufs J ? ;)
Нет, не буду. Это абсурд. Именно потому и предлагаю - если мы сравниваем машины - то одноклассников.
Если рассматриваем боевые ситуации - то либо конкретные, и с вероятностью их возникновения, либо среднюю стандартную ситуациюю. Среднюю. Но не так как предлагаешь ты - ТТХ танков берем "жизненные" а количество - равное.
Если же речь о том, что могло бы быть, если бы в чистом поле один Тигр супротив 1 Т-34, да с 2-х км да из засады... Так можно любую ситуацию придумать с любым заранее известным исзходом. Ну насрпимер- мотоцикл в кустах, в коляске 5 фаустпатронов и мимо него по дороге медленно ползет Т-34...
Но можно и с 76 мм пушкой. Она тоже без проблем пробивает борта Пантеры с 1000 метров, а лоб корпуса - с 500.
Пушка Т-34-76 поздних выпусков на расстоянии 500 м не пробъёт 80 мм под углом 60 град. к нормали
23AG_Oves
18.04.2005, 10:52
Вау скока сказок здесь почитал...
Hollywood
18.04.2005, 10:56
Ребята подожгли масляные тряпки за башней старого Т-34. Закончилось тем, что танк полностью выгорел, т.к. не смогли потушить. Потом прапоры нам объясняли, что в принципе, танк поджечь не проблема. Сам не однакратно видел на моторных отсеках огромные масляные комки, пропитаные салярой.
Подозреваю, что причина не столько в соляре - сколько в тряпке - она горит , а соляр горение поддерживает и усиливает. Вот если танк соляром облить - тогда тоже легко загорится?
На этот счет в мемуарах читал, что от экипажей требовали содержать моторный отсек в чистоте, чтоб трякок всяких и луж масла не было.
2 PGP.
Именно так. Я ж писал, что чтобы зажечь ту самую печку "Поларис", приходилось закидывать в отверстия довольно несколько тряпок, и когда они пропитаются солярой, поджигать их. Эти тряпки исполняли роль фитиля, разогревали окружающее дизтопливо до той точки, когда могло начаться воспламенение. Но и тогда надо было выжидать минимум с минуту времени, при самом лучшем раскладе.
Следующее. Когда я был еще школьником, в СССР показывали польский фильм "Четыре танкиста и собака" (где поляки во 2МВ победили). Так там перед первым боем изнутри танка выбрасывали все тряпки, все, что могло гореть. Это мне с тех пор запомнилось. А потом, когда я стал танкистом, я понял важность этого мероприятия. Внутри танка не должно быть ничего, что могло бы загореться и выполнить роль того самого фитиля для последующего воспламенения дизтоплива. Если в момент поражения нашего танка осколками или снарядом будут перебиты топливопроводы или пробит топливный бак, и топливо начнет выливаться на "пол" танка, то в этом случае пожароопасность танка резко возрастает, но воспламениться все это сможет, если температура в танке сильно отличается от нормальной в сторону повышения (уже идет пожар) или имеется горящий фитиль (тряпка, матрас, старая х/б экипажа и т.д.) и опять же какое-то время на разогрев и воспламенение.
Если в танке нет посторонних горючих материалов, то ситуация опять возвращается к примеру с открытым ведром дизтоплива и спичке. Открытым огнем дизтопливо без наличия фитиля или губчатого вещества, пропитанного топливом (той же промасленной грязи или ветоши в моторном отделении) поджечь можно, но усилий, ухищрений и времени для этого приложить надо гораздо больше, чем для бензина.
Попробуйте плеснуть на металлический пол лужу бензина и лужу солярки и попробуйте это поджечь. Угадайте с превого раза, что загорится сразу?;)
Поэтому и командир танка, и механик водитель перед боем уж обязательно и тряпки выкинут, и трансмиссию от пыли, а не только от грязи и тряпок очистят. И остальной экипаж с удовольствием поможет.
А насчет взрыва топливного бака с соляркой от попадания снаряда, то тут =SF=Krogoth уж очень загнул. Здесь же на форуме выкладывались документы англичан по обстрелу бензобаков(!) из авиапушек. Меня удивило, но при попадании и бронебойных, и ОФ снарядов как в полный, так и в наполненный наполовину бензином бак, взрыва бака добивались не всегда. И это бензин, авиационный!!!!!
А что тогда =SF=Krogoth хочет от бака с соляркой?
И последнее, не по топливу, а по пробиваемости брони калиберными бронебойными снарядами (т.е. диаметр снаряда равен калибру орудия). Обычно эмпирически считается, что калиберный бронебойный остроголовый снаряд пробивает гомогенную (однородную по своему составу, закалке, плотности и т.д.) броню под углом 90 градусов толщиной чуть меньше своего калибра. Тупоголовость и бронебойный наконечник добавляют к пробиваемости свой коэффициент, позволяя пробивать в среднем броню равную или даже на 10-20 процентов толще диаметра снаряда. То есть реально 76 мм снаряд мог гарантированно пробить 70 - 75 мм гомогенной брони. А так как броня делалась с разными режимами закалки наружних и внутренних слоев, цементированием, накаткой и наклепкой и другими технологиями, позволяющими изменять вязкость и твердость одного листа брони в разных участках, то бронепробиваемость начинала зависеть и от технологий брони и ее состава.
Судя по материалам обстрела Тигров, немецкая броня была средней паршивости.
Но это относится к снарядам с обычной начальной скоростью. Для снарядов с повышенной начальной скоростью (как у Пантеры или подкалиберным) такое правило применять уже нельзя.
Нет, не буду. Это абсурд. Именно потому и предлагаю - если мы сравниваем машины - то одноклассников.
Вот и сказал. ;) :)
Но не так как предлагаешь ты - ТТХ танков берем "жизненные" а количество - равное.
Можно цитату где я такое предлагал ?
Твои слова про "6 Т-34 против тигра , да на местности с кустиками-холмиками" или про "толпу Дзю против одного Льюиса" процитировать ?
;)
Так можно любую ситуацию придумать с любым заранее известным исзходом.
Верно. И придумать и в реале получить.
Описанные выше бои Виттмана и Лавриенко -
ничто иное как такие примеры.
Частные случаи которые были обычным делом на войне.
Ну насрпимер- мотоцикл в кустах, в коляске 5 фаустпатронов и мимо него по дороге медленно ползет Т-34...
Хана Т-34му... И что , будем доказывать что мотоцикл "круче" танка ?
Так ты и не понял... Для тебя походу термин "сравнение" означает исключительно поиск "лучшего"...
Пушка Т-34-76 поздних выпусков на расстоянии 500 м не пробъёт 80 мм под углом 60 град. к нормали
Гарантированное пробитие (80%) - 78 миллиметров. Начальное (вероятность 20%) - 85. То есть пробить пробьет, но не всегда.
Господа, вы забываете еще и то, что танки не только по танкам стреляют, и даже не столько по танкам. Прохоровка скорее исключение. А вот когда танк начинает долбить ОФ по укреплениям противника, пехоте по большому счету глубоко наплевать, лучше Т-34 или Пантера, быть бы живу. Кстати, сколько ОФ и Бронебоев в боекомплекте Т-34 и Пантеры? и еще, как бы то нибыло а ОФ 76мм от Т-34 и 75мм от Пантеры, близки.
Вот и сказал. ;) :)
И не раз - а что? Собственно, то же самое не раз говрил и ты - только сравнивал мотоциклы с танками :)
Твои слова про "6 Т-34 против тигра , да на местности с кустиками-холмиками" или про "толпу Дзю против одного Льюиса" процитировать ? А смысл? Зачем?
Верно. И придумать и в реале получить.
Описанные выше бои Виттмана и Лавриенко -
ничто иное как такие примеры.
Частные случаи которые были обычным делом на войне. А вероятность? Вот... Поэтому исходя из одиночных боев, в которых явно больше треа чем правды делать какие-то выводы об эффектвност - не смеши.
Хана Т-34му... И что , будем доказывать что мотоцикл "круче" танка ?Нет. Это машины разных классов с разными задачами.
Кстати, а как вот эта фраза насчет "хана танку" связана с твоей же вот этой фразо:
Скажешь что нельзя сравнивать танк с мотоциклом ? Будешь требовать "корректного сравнения" скажем с PzKpw.IV Aufs J ?
А я сравню... Мотоциклу конец !
Единственый шанс - удрать.
Сравнение однозначное - танк сильнее.
Налицо противоречие :) как же это танк сильнее, если ему хана?
Не надо ориентироваться на исклюения - надо еще учитывать вероятности возникновения ситуации. В этом случае - чтоб ыдорога лесистая, да мотоцикл езамеченный, да Т-34 еле едет, да один, да 5 фаустпатронов в коляске... Нет, в пнинципе ситуация воможна - но если будем ориентированиться на нее - получаем противоречие, следовательно, на нее ориентироваться нелзя. Абсурдно это.
Так ты и не понял... Для тебя походу термин "сравнение" означает исключительно поиск "лучшего"... Да нет, скорее это ты так и не понял. Сравнение - это и есть поиск лучшего, по совкупности характеристик или по отдельным хзарактеристикам. Если сравниваешь - надо получать резултат сравнения, вывод, а не делать сравнение ради сравнени - абстрактно, это ж не процесс ради роцесса.
Поэтому рассказ о гансе с оптикой в кустах против экипажа Т-34 - по сути абсурден.
Ты не учитываешб применения техники и соответстуенно - вероятности возникновения тех или иных ситуаций. Поэтому начинаешь делать выводы основываясь на исключениях - типа ганса с оптикой. Это само по себе неверно, в принципе.
Если ты их вообще не делаешь, огранииваешься абстрактным "сравнением ради сравнения" - то это просто абсурд. Смысла в нем нет.
NewLander
18.04.2005, 14:03
ЗЫ: Лучшеб помогли найти информация по Японскому кораблику который Хрюкин утопил.
Армейский "авианосец" (перевожу: переделанный транспорт) "Чего-то-там-Мару", водоизмещение ~10000т.
И не потопил, а повредил - потопила его американская подлодка в 44-м, ЕМНИП.
NewLander
18.04.2005, 14:47
Скажем вопрос на засыпку (т.е. без помощи яндекса с гуглом :) ) :
кто такой Д.Макинтайр ?
Ас США №2. ЕМНИП, 38 побед.
Знаем-с ;)
Ас США №2. ЕМНИП, 38 побед.
Знаем-с ;)
Да уж... Только его фамилия была МакГуайр /McGuire/... А так - точно он %) !
Ас США №2. ЕМНИП, 38 побед.
Знаем-с ;)
Дональд Макинтайр. Офицер (дослужился до контр-адмирала) Британского Королевского флота. Лучший ас-противолодочник ВМВ.
Во время войны командовал несколькими эскортными кораблями.
Уничтожил (вместе с экипажем конечно) больше германских субмарин чем весь советский флот за всю войну , в том числе U-47 Г.Прина ,
U-100 А.Шепке (совместно с другим эсминцем) и U-99 О.Крейчмера
- последнего с большей частью экипажа взял в плен.
Внес большой вклад в развитие средств и тактики противолодочной войны. Отконвоировал множество конвоев и прошел за войну больше миль
чем весь наш флот.
Если не знаете кто такой Отто Крейчмер - зайдите в ветку "сайлент хантера" - там расскажут. Если лень ходить - скажу что это тип который за 2,5 года войны потопил тоннажа чуть меньше чем все советские подводники вместе взятые. Все данные подтверждены обеими сторонами...
Это к вопросу об асах и об известности асов на родине и за рубежом.
Макинтайр - британский национальный герой , награжденный рыцарским званием. В России походу не очень известен.
С чего бы англичанам знать Кожедуба ? Или Маринеско ?
Если Сталина знают - и то хорошо.
petrovich
18.04.2005, 17:14
Гарантированное пробитие (80%) - 78 миллиметров. Начальное (вероятность 20%) - 85. То есть пробить пробьет, но не всегда.
Скорее - никогда. 80 мм по нормали - может быть, но в исходном посте - 80мм под 60 градусов к нормали - это вдвое больше.
Да и 80 мм по нормали - это проблема.
См. воспоминания генерала Вовченко:
"
9 мая 1943 года, после одного из боев под Томаровкой, командир «тридцатьчетверки» Михаил Гресь из 18-й танковой бригады доложил сначала Гуменюку, а потом мне, что встретился с немецким танком новой конструкции, броню которого не пробивает наш снаряд. В последующие дни противник у Томаровки сосредоточил около ста танков и, как доложили разведчики майора Сорокина, немцы по железной дороге подвезли еще пятьдесят танков. Таким образом, у противника насчитывается сто пятьдесят машин. Немцы готовятся к наступлению. Мы тоже готовимся встретить врага: развернули танки 19-й и 18-й бригад на флангах первого эшелона, а во второй эшелон направили 3-ю бригаду и полк самоходных установок под командованием майора Немковича.
Сближаясь с противником, танки ведут огонь во время коротких остановок и медленно продвигаются вперед. Бригады первого эшелона усиливают натиск. Немецкие машины, разделившись на две группы, на большой скорости оставляют поле боя и уходят в сторону Томаровки.
Майор Климов, ездивший с моим приказом в 19-ю бригаду на броневике, вернулся и доложил о том, что в [164] эти минуты к холмам на околице Томаровки подошли одиннадцать немецких «тигров». Мы с наблюдательного пункта пока что не видим их. Но известие об этом вселило в душу тревогу. Полковник Малышев, не отрывая глаз от бинокля, тихо сказал:
— Выползают! Посмотрите на их форму, на длиннющий ствол орудия.
Да. Это были «тигры». Пока мы следили за ходом боя, наши танки пошли на сближение с одиннадцатью «тиграми», остановившимися на холмах. Расстояние между ними и нашими было в этот момент около двух тысяч метров. «Тридцатьчетверки» на таком расстоянии огонь, конечно, не ведут. Вдруг дружно ударили тяжелые немецкие танки... и три наши машины вспыхнули. Еще два залпа немецких танков — и снова задымили восемь наших.
— Что же это делается? — воскликнул полковник Малышев. — Какая дальность боя их орудий!
Я тотчас приказал по радио полковникам Гуменюку и Егорову отойти назад, за железнодорожную насыпь. Гляжу на Малышева, а он на меня...
— Влипли мы с вами, Михаил Иванович, в историю! Такой разгром за одну минуту!
Плохое начало для нового командира танкового корпуса. Нечто подобное я пережил в июле 1941 года, когда мой Отдельный разведывательный батальон, в котором было еще более двух тысяч бойцов из других частей, не мог с ходу взять Великие Луки. Тогда мы надеялись на свое количественное превосходство, не приняв во внимание пулеметно-артиллерийский огонь противника, и пренебрегли таким важным обстоятельством, как внезапность удара.
Ошибка была исправлена ночью. Великие Луки мы взяли. Танкисты генерала Гота, удерживавшие город, были разгромлены нами в ночном бою. А теперь? Кто виноват теперь? [165]
Возле нашего наблюдательного пункта стояла бронемашина майора Червина, и я приказал ему:
— Немедленно в третью бригаду. Пускай Походзеев пошлет взвод танков по оврагу, чтобы они подкрались поближе к этим зверям и проверили крепость их брони.
— Есть!
Походзеев выслал взвод старшего лейтенанта Судата. Его машины незаметно подошли метров на триста к вражескому танку. Длинный ствол орудия с дульным «тормозом» направлен в нашу сторону. Фашисты не заметили наших машин. Судат ударил по башне «тигра». Посыпался сноп искр. Но броню не пробил. Еще удар! И снова сноп искр. Снаряд танкового орудия не пробивает броню.
Вражеский танк в это время разворачивает орудие в сторону Судата и первым же выстрелом разбивает башню одной машины. Вторым выстрелом подбивает еще один танк. Судат едва успевает скрыться в овраге. Вскоре он снова подкрадывается к крайнему вражескому танку и бьет по нему семь раз, но результат тот же — снаряды только высекали снопы искр, оставляя следы на башне и на лобовой части брони.
"
http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/index.html
Ну и достали же вы, танкисты... %) :mad:
Кожедуба, кстати, знают - в основном из-за пары сбитых (или не сбитых) "Мустангов" :D ...
Тигр и Пантера - у все таки разные танки :)
Пантера в борт подбивается без проблем, в лоб - с трудом, но подбивается. Под 60 градусов пробивается до 78 мм с 500 метров. (по нашим стандартам, кстати - пробито, если за броню попало 75% осколков снаряда. У немцев - 50 % за броней - уже пробитие) То есть даже в лоб корпус пантеры в принципе пробивается даже старой 76 мм пушкой - я уж не говорю про 85 мм.
Вот Тигр - это да, тут не спорю. Морда у него потолще.
Гарантированное пробитие (80%) - 78 миллиметров. Начальное (вероятность 20%) - 85. То есть пробить пробьет, но не всегда.
Данные по бронепробиваемости танковых пушек.
76.2мм Ф-34 танка Т-34 42-43гг выпуска :
угол встречи с броней - 90град.
менее 200м - 80мм бронебойным / 110 подкалиберным
500м - 71мм бронебойным / 100 подкалиберным
1000м - 51мм бронебойным / 51 подкалиберным
2000м - 40мм бронебойным / подкалиберный неэффективен.
при угле встречи с броней 30град на дальности 500м 58/81мм
85мм пушки Д-5С (ЗИС-С-53 ) танка Т34-85 44-45гг выпуска :
менее 200м - 135мм / - нет данных.
500м - 111мм / 143 мм
1000м - 83мм / 84 мм
2000м - 69мм / 46 мм
при угле встречи с броней 30град на дальности 500м 91/116мм
75мм пушка KwK42 танка PzKpw.V Aufs D "Пантера" 43г выпуска.
500м - 149/198 мм
1000м - 85/97 мм
2000м - 89/106 мм
при угле встречи 30град на дальности 500м 124/174 мм.
Данные по результатам испытаний в НИИБТ.
Все данные - без учета средней вероятности попадания.
85 мм бронебойный бр-365/бр365к/подкалиберный бр 365п
500 метров - 105/108/140
1000 метров 100/102/118
1500 метров 92/90/нет данных
http://www.battlefield.ru/armaments/d5_r.html
76 мм, бронебойный бр350А/бр350Б/подкалиберный БР350П, гарантированное пробитие:
500 метров - 70/75/92
1000 метров 63/68/нет данных
Она же начальное пробитие (20% вероятность пробития)
500 метров - 78/84/ по подкалиберному нет данных
1000 метров - 73/78/ - по подкадлиберному данных нет.
http://www.battlefield.ru/armaments/zis5_r.html
Все данные, как видите, с вероятностью. Средней вероятностью пробития. У нас,напоминаю, пробитие - это когда за броню прошло 75% осколков снаряда, а у немцев - 50%.
Танкисты блин, я так и знал что до Витмана таки доберётесь когда нибудь. Кто там на очереди то, Гюнтер Прин поди?
Так ить патча то нету - надо же хоть чем то заняться %) :p
Танкисты блин, я так и знал что до Витмана таки доберётесь когда нибудь. Кто там на очереди то, Гюнтер Прин поди?
Нет, майор Кёнихь :)
Нет, майор Кёнихь :)
Хто такой, пачиму не знаем?
потому что ты еще птенчик ;)
Я вот тоже не сообразил, но для тупых придумали google :D
:p
Эт такой оппонент Васи Зайцева из "Enemy at the Gates"
petrovich
19.04.2005, 09:37
Тигр и Пантера - у все таки разные танки :)
Пантера в борт подбивается без проблем, в лоб - с трудом, но подбивается. Под 60 градусов пробивается до 78 мм с 500 метров.
А-Спид, когда пишут про 78 мм на 500 метров - это про броню ПО НОРМАЛИ. А лобовая Пантеры имела наклон 55 градусов. Геометрию учили? Какая эквивалентная толщина брони будет?
То есть даже в лоб корпус пантеры в принципе пробивается даже старой 76 мм пушкой - я уж не говорю про 85 мм.
Вы не пробовали почитать воспоминания Вовченко? Зря. Броня башни у Тигра - 82 мм. Вертикальная. С растояния менее 300 метров - не билась. А Вы вдруг решили, что 80 мм под углом 55 градусов бьется.
Источником сокровенного знания не поделитесь?
А я вот сейчас параллельно уже упомянутой книге воспоминаний советских танкистов зачитался воспоминаниями немецкого - О. Кариуса из 502-го тяжёлого батальона, "Tiger in Schlamm" называется. Позже попробую вывод некий обобщить
А-Спид, когда пишут про 78 мм на 500 метров - это про броню ПО НОРМАЛИ. А лобовая Пантеры имела наклон 55 градусов. Геометрию учили? Какая эквивалентная толщина брони будет?
Хе... А что, сойкость брони уменьшается пропорционально? И тип снаряда не вляияет?
И еще раз повторяю - на 500 метров 76 мм пушка Т-34 пробивает 76 мм брони под углом 60 градусов правда, с вероятностью 20%. Подкалиберный снаряд пробивает до 77 мм брони под тем же углом - но гарантировано.
Источник сокровенного знания приведен - в ссылки тыкните.
А я вот сейчас параллельно уже упомянутой книге воспоминаний советских танкистов зачитался воспоминаниями немецкого - О. Кариуса из 502-го тяжёлого батальона, "Tiger in Schlamm" называется. Позже попробую вывод некий обобщить
Обычно вывод у таких книжек один и тот же: "Мы (немцы) все время имели тактические успехи, а поначалу даже стратегические успехи, но почему-то проиграли войну..."
Из всех послевоенных книг о той войне, которые написаны немецкими авторами, и которые я читал, мне понравилась только одна. "Русская кампания: тактика и вооружения". Сложную немецкую фамилию автора затрудняюсь воспроизвести. Но этот автор все пишет по делу. Наверное потому, что задумал свою книгу не как мемуары, а как анализ прошлой войны для подготовки к новой войне с СССР. :)
Помню, в то время я играл в первый еще Combat Mission. Не очень у меня ладилось дело с этой игрой. А как начал действовать в соответствии с вычитанным из этой книжки, сразу стал легко проходить миссию за миссией.
Да, это о выводе, который делает автор.
А читающий может большое количество мыслей вынести для себя, о чём автор и думать не мог.
Я говорю не о общей идее, а о мелочах, о деталях. Мемуарная литература даёт огромное количество деталей.
Того офицера звали Эйке Миддельдорф, его книга, действительно, очень хороша.
То же самое, кроме CM, могу сказать про Close Combat.
Того офицера звали Эйке Миддельдорф, его книга, действительно, очень хороша.
Ага, точно, он самый. :)
Кстати, именно из его книги я впервые узнал об обороне на обратных скатах возвышенностей, о том, что наши еще в довоенное время разработали теорию такой обороны, а в военное время эта теория с успехом применялась на практике.
Кстати, именно из его книги я впервые узнал об обороне на обратных скатах возвышенностей
Во-во, это тоже меня поразило!
Как и теория использования боевых групп в наступлении.
У меня была возможность сравнивать с "Учебником сержанта" обр. 1982 года, и, хоть масштаб был разный (в "Учебнике..." - на уровне взвода-роты), было интересно находить сходные моменты.
petrovich
19.04.2005, 17:11
Хе... А что, сойкость брони уменьшается пропорционально? И тип снаряда не вляияет?
Значит, с геометрией у Вас плохо.
И еще раз повторяю - на 500 метров 76 мм пушка Т-34 пробивает 76 мм брони под углом 60 градусов правда, с вероятностью 20%.
Ну давайте разбираться. 60 градусов про которые Вы пишите - это угол ВСТРЕЧИ снаряда и брони. Если условно принять, что снаряд движется по горизонтали, то наклон брони - 30 градусов к горизонту.
У Пантеры лобовая 1) имела толщину 85мм2) наклон 55 градусов - то есть эквивалентная толщина брони почти в два раза больше номинальной, да и вероятность рикошета выше.
Подкалиберный снаряд пробивает до 77 мм брони под тем же углом - но гарантировано.
Источник сокровенного знания приведен - в ссылки тыкните.
Что касаемо источника - это данные из "Артиллерийское вооружение советских танков 1940-1945" Армада-Вертикаль, №4, 1999 Свирина. Вот только он писал:
"
все таблицы составлялись для заданного типа брони
расчетным путем. Для расчетов применяли эмипирическую формулу Круппа,
которая довольно неплохо соотносилась с экспериментальными данными при угле
встречи с ГОМОГЕННОЙ броней по НОРМАЛИ. Не существовало НИКАКИХ механизмов
по нормальной оценке пробивания брони под большими углами встреч.Теоретически - лучше рикошетировал,
на практике - встречались расхождения куда более часто, чем ожидалось.
Так вот ТА ОФИЦИАЛЬНАЯ ТАБЛИЦА нормально соотносилась с экспериментами по
НАШЕЙ ГОМОГЕННОЙ БРОНЕ высокой твердости типа 8С при стрельбе по НОРМАЛИ.
"
Значит, с геометрией у Вас плохо.
" Я ароде ясно написал - не геометрией единой. Хотя и ей тоже. Так что "эквивалентную толщину брони" мы пересчитывать, надеюсь, не будем?
Ну давайте разбираться. 60 градусов про которые Вы пишите - это угол ВСТРЕЧИ снаряда и брони. Если условно принять, что снаряд движется по горизонтали, то наклон брони - 30 градусов к горизонту. С чего это? 60 градусов, о которых я пишу - наклон брони к горизонту.
У Пантеры лобовая 1) имела толщину 85мм2) наклон 55 градусов - то есть эквивалентная толщина брони почти в два раза больше номинальной, да и вероятность рикошета выше. Согответственно см выше
Для расчетов применяли эмипирическую формулу Круппа,
которая довольно неплохо соотносилась с экспериментальными данными при угле
встречи с ГОМОГЕННОЙ броней по НОРМАЛИ. Не существовало НИКАКИХ механизмов
по нормальной оценке пробивания брони под большими углами встреч.Теоретически - лучше рикошетировал,
на практике - встречались расхождения куда более часто, чем ожидалось. Вот блин... Во-ервых, броня поздних немецких танков была хрупкой и, по нашим стандартам, практически гомогенной. Не было у немцев ресурсов. Во-вторых, именно на этот случай там есть такие параметры - начальное пробитие, гарантированное пробитие - которые и показывают вероятность пробития брони - или непробития, рикошета, например.
petrovich
20.04.2005, 10:31
Я ароде ясно написал - не геометрией единой. Хотя и ей тоже. Так что "эквивалентную толщину брони" мы пересчитывать, надеюсь, не будем?
Впечатление такое, что Вы просто не умеете. Извините.
С чего это? 60 градусов, о которых я пишу - наклон брони к горизонту.
Да Вы-то можете писать что угодно. А броня Пантеры имела наклон брони в 35 градусов к горизонту. Разница есть?
Согответственно см выше
Да не на что смотреть - Вы не поняли данных приведенных в таблице.
Впечатление такое, что Вы просто не умеете. Извините.
Что не умею? Вот насвчет вас есть ощущение что вы не умеете читать.
Да Вы-то можете писать что угодно. А броня Пантеры имела наклон брони в 35 градусов к горизонту. Разница есть? Хм... то есть от глупостей типа пересчитать "эквивалентную толщину" брони вы ужже отказались. Это радует...
Вероятногсть рикошета и влияние наклона брони на ее стойкость сильно зависит от типа снаряда - это первое.
И от качества брони - это второе.
Да не на что смотреть - Вы не поняли данных приведенных в таблице. Соответственно соберите первое и второе вместе, обдумайте.
А то у нас веселый разговор получается. Сначала вы ляпнули насчет того, что данные по бронепробиваемости под 90, потом - начали доказывать что под 60, но не в ту сторону... Определитесь, ОК?
Теперь, чтобы вам быле еще над чем подумать. Вот вам чертеж Т-34 (наклон брони 60 градусов к горизонту, именно так проводился отстрел пушек на бронепробиваемость), а рядом - схема бронировния пантеры. Угол наклона брони - 55 градусов.
Сравните. И еще подумайте. Что за 60 градусов, в какую сторону.
Пардон... а разве у Т-34 наклон брони не 45 градусов?
Упс.. Т-34-85 наклон 60 град.
petrovich
20.04.2005, 17:22
Вероятногсть рикошета и влияние наклона брони на ее стойкость сильно зависит от типа снаряда - это первое. И от качества брони - это второе.
Соответственно соберите первое и второе вместе, обдумайте.
Это все верно, но Вы уверены, что от угла налона брони ее стойкость не зависит?
А то у нас веселый разговор получается. Сначала вы ляпнули насчет того, что данные по бронепробиваемости под 90, потом - начали доказывать что под 60, но не в ту сторону... Определитесь, ОК?
Определяться надо Вам, уважаемый. Табличку еще раз в источнике глянуть, подписи прочитать. Потом узнать, что такое - "по нормали". Потом узнать, что такое "угол встречи". Потом, что такое горизонт. Желательно вспомнить школьную геометрию и определить, под каким углом к горизонту наклонена броня, если угол встречи со снарядом 60 градусов.
Теперь, чтобы вам быле еще над чем подумать. Вот вам чертеж Т-34 (наклон брони 60 градусов к горизонту, именно так проводился отстрел пушек на бронепробиваемость), а рядом - схема бронировния пантеры. Угол наклона брони - 55 градусов.
Я уже писал, что с геометрией у Вас плохо. У Вас также плохо с пониманием чертежей. На них угол между вертикальной линией и линией брони - 60 и 55 градусов соответственно. А с горизонтом разберитесь - у всех он представляется линией ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ. Так что угол брони с горизонтом 30 и 35 градусов соответсвенно.
Сравните. И еще подумайте. Что за 60 градусов, в какую сторону.
Обратите этот совет к себе и все будет хорошо.
Упс.. Т-34-85 наклон 60 град.
то же у Т-34-76
Это все верно, но Вы уверены, что от угла налона брони ее стойкость не зависит?
А где я это сказал? Наоборот, и рикошет вспомнил, и геометрию.
Определяться надо Вам, уважаемый. Табличку еще раз в источнике глянуть, подписи прочитать. Потом узнать, что такое - "по нормали". Потом узнать, что такое "угол встречи". Потом, что такое горизонт. Желательно вспомнить школьную геометрию и определить, под каким углом к горизонту наклонена броня, если угол встречи со снарядом 60 градусов. Хе...
С какого перепугу вы решили что 60 градусов в табличке - это угол встречи а не наклона брони к горизонту?
Я уже писал, что с геометрией у Вас плохо. У Вас также плохо с пониманием чертежей. На них угол между вертикальной линией и линией брони - 60 и 55 градусов соответственно. А с горизонтом разберитесь - у всех он представляется линией ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ. Так что угол брони с горизонтом 30 и 35 градусов соответсвенно. Соответственно я ведь уже советовал вам хорошо подумать... Еще раз советую.
petrovich
20.04.2005, 18:18
С какого перепугу вы решили что 60 градусов в табличке - это угол встречи а не наклона брони к горизонту? Вам так захотелось? Сочевствую - но от вашего хотенья результат не зависит.
Если угол встречи 60 градусов, ее угол с горизонтом - тоже 60 градусов. Вне зависимости от моих и Ваших желаний.
Опять геометрия подводит.
Соответственно я ведь уже советовал вам хорошо подумать... Еще раз советую.
Спасибо за совет. Так под каким углом к горизонту расположена броня Пантеры и Т-34? Напомню, горизонт не обозначается вертикальной линией.
Во вчерашнем постинге ошибся:
"Ну давайте разбираться. 60 градусов про которые Вы пишите - это угол ВСТРЕЧИ снаряда и брони. Если условно принять, что снаряд движется по горизонтали, то наклон брони - 30 градусов к горизонту. "
Правильно было бы "наклон брони - 30 градусов к вертикали"
Виноват. Исправлюсь. :)
Если угол встречи 60 градусов, ее угол с горизонтом - тоже 60 градусов. Вне зависимости от моих и Ваших желаний.
Опять геометрия подводит.
Вот блин... и эти люди запрещают мне ковыряться в носу.... то есть я имел в виду учат меня геометрии?
Я наверное не так выражаюсь... Еще раз повторяю вопрос почему вы решили что 60 градусов в таблице это 60 градусов от горизонта, а не от вертикали?
Показатель бронепробиваемости введен для оценки способности снаряда поражать наклонную броню - так?
Броня большинства танков (и нашего Т-34, что осбенно важно - ведь наши стандарты) расположена под углом 60 градусов к вертикали. Или 30 к горизонту.
Следовательно имеет смысл оценивать бронепробиваемость именно так наклоненной брони - что нам даст оценка пробиваемости брони под углом 60 к горизонту, если броня основных танков - 60 к ветикали - или 30 к горизонту?
Вывод - 60 градусов в таблице - это способность снаряда пробивать броню расположенную под 60 к вертикали или под 30 к горизонту.
Возможно я ошибаюсь - но в таком случае не могли бы вы привести точные данные о методике испытаний бронепробиваемости. Или аргументировать, зачем нужен показатель пробиваемости брони под 60 к горизонту (или 30 к вертикали)
Если не знаете кто такой Отто Крейчмер - зайдите в ветку "сайлент хантера" - там расскажут. Если лень ходить - скажу что это тип который за 2,5 года войны потопил тоннажа чуть меньше чем все советские подводники вместе взятые. Все данные подтверждены обеими сторонами...
Это к вопросу об асах и об известности асов на родине и за рубежом.
Макинтайр - британский национальный герой , награжденный рыцарским званием. В России походу не очень известен.
С чего бы англичанам знать Кожедуба ? Или Маринеско ?
Если Сталина знают - и то хорошо.
1. Сколько раз за свою карьеру Кречмер сталкивался с сопротивлением со стороны врага?
2. Насчёт Маринеско. Как по твоему, неизвестному человеку британцы будут ставить памятник?
А-спид забей спорит с Балу, я, забил, у меня нервов не хватает. Он всё равно будет прав. ;)
«но линию Мажино немцы НЕ ОБЪЕЗЖАЛИ. Они её именно что прорвали»
"Линией Мажио" называют линию укреплений на франко-германской границе, закрывавшие её южный участок»
«В действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии Мажино" в Арденнах»
«А подумать, почему слово "продолжение" взято в кавычки? Объясняю - да просто потому что Арденны считались непроходимым естественным препятствием. Там где смогли, французы продолжили "Линию Мажино" и в Арденнах. Но поскольку там всё же горы, непрерывной линии укреплений не получилось.»
Линия Мажино, которю немцы прорвали фактически дважды (в Арденнах и собственно линию Мажино) это что, неукреплённые позиции?
«Я привёл тебе по линии Сталина конкретный пример. Конкретно и хорошо укреплёного и укомплектованного УРА»
«Так что не надо, не надо про бреши, недоукомплектования и т.п. Немецкая армия, если смотреть тупо на число танков и самолётов, по сравнению с нашей вообще может называться недоукомплектованой в целом» %) %) %) %)
Балу, тока без обид ;)
И эти люди, запрещают мне ковыряться в носу….(с) :D
: Дык а чего мне обижаться? У меня нервы прочные:) (извини, это не в порядке издёвки)
Просто мы с тобой по разному понимаем смысл слов обход и прорыв. Я считаю что обход, это когда всё шито-крыто и без мордобоя.
1.Сравни число танков и самолётов в РККК и у немцев на начало войны
У кого "недокомплект"? Шутка конечно.
2. По линии Сталина я привёл тебе конкретный пример. Разве не так? Или у тебя в отношении того конкретного УРА есть информация что он бы неготов? Если есть, то так и напиши. Только ведь УР был готов.
3. Ты считаешь что в Арденнах нет гор? Или ты считаешь что горы - это мечта танкиста?:)
4. Твой пример с 3-й группой армий показывает нам, что бои на линии Мажино шли. Немцы вышли к ней "с тыла", после прорыва через Арденны. Что здесь тебя смущает?
5. Ты услышал или прочитал что немцы обошли Линию Мажино, но понял ли ты кто собственно кого обходил и зачем? А ведь в сущности всё очень просто - часть пошла к Бенилюксу, часто пошла через Арденны. Последним пришлось таки прорывать линию Мажино. Хоть и с тылу. Были бои в которых французы отступили.
Что означает слово обход? Вот ты едешь из А в Б по шоссе С. Едешь и видишь, что шоссе С перерыто траншеей Д. Если ты притормозишь и объедешь эту траншею по обочине, то это что? Обход. Или объезд.Если ты после такого объезда переедешь на другую обочину, вернёшься и переедешь через Д, то это что? Проезд? Прорыв?
А если ты узнав о Д заранее поехал не по С а в 15 км от неё по параллельной дороге Е? И поехал не в Б а в В? Можно и это, конечно обходом назвать, но это будет не совсем правильно.
В этом примере Д - линия Мажино, Б - Франция, , В - Бенилюкс, Е - путь по которому немцы частью войск прошли на Бенилюкс в 15 км от линии Мажино. Они не занимались ОБХОДОМ Мажино. Они просто шли мимо. Обходом Мажино это назвать нельзя, ибо если бы это был обход линии Мажино, то войска после него ВСЕ оказались бы наверное не в Бельгии а во Франции.
Другой же частью они прошли через Арденны прорвав линию французских укреплений в самом уязвимом, как оказалось, месте. Вот этот путь можно было бы назвать ОБХОДОМ линии Мажино. Если бы они потом её не прорывали.
К стати, записывать Исаева в альтернативщики я бы не спешил. То, что издательство с целью увеличения продаж снабжает его книги надписью "антисуворов" и т.п., ещё не делает его автоматически альтернативщиком.
2 BALU
Читая твои посты, правильно ли я понял, что ты считаешь оборону - глупым занятием?
И что начиная с 41, нашим надо было не оборонительные рубежи строить, а кидатся что-нить пытаться захватить? Так?
Regards! BS
Не то чтобы глупым...
Идти на оборону нужно очень осторожно. Ведь посмотри. Казалось бы,Курск, ну такой яркий пример успешной обороны. Вовсех энциклопедиях прописан. Даже в новой Российской, что на смену БСЭ идёт (что характерно, и в новейшей энциклопедии - ни слова про Воронежский фронт на стадии оборонительных боёв, как будто его не было).Но каков оказался расход средств у обороняющихся?
Для успешной обороны нужно ну очень много средств, как например было у 13-й армии в той же Курской битве (посчитайте плотности 13-й армии, с такими плотностями обычно успешно наступают).
На самом деле всё очень просто. После первого удара врага у тебя остаётся сил меньше чем было до него. Это как в уличной драке - дать хулигану шанс ударить первым? Удар может оказаться таким, что не встанешь после него.
Конечно бывают исключения, типа остановки немецких танков под Владикавказом но это именно что исключения. Ни одна война ещё не была выиграна обороной.
1... То, что я тебе написал - это анализ западного историка. И сказки о том, что "это мол "ошибки выдаются за победы" - за каким чертом это нужно Алану Кларку?
2...Что здесь не бывает? За каким хреном тогда там стоял этот Степной фронт? Все ясно, точно и логично. А то, что это не нравится Балу и не укладывается в его теорию .. если факты против теории - значит теория неверна.
3...И что это за крючок, не подскажете? Который немцы отрбатывали на учениях? В чем суть этого тонкого стратегического маневра?
4...Какой идиот придумал эту глупость, у кого ты ее вычитал, Балу?
5...Балу, я наверное непонятно сказал... Повторяю. Сделать непробиваемую оборону на всей протяженносчти фронта невозможно
. Просто потому что неясно в каком месте немцы нанесут удар. Им надо пробиться в одном месте - нам защищать всю дугу. Это ясно?
6...Ну и насчет обороны - немцы не сумели прорвать оборону Красной армии. Сумели прорвать полосу обороны отдельно фронта - но не всю линию обороны.
6. А я что, утверждал что они прорвали всю оборону Красной Армии? Включая оборону у города Владивосток? Я говорил исключительно о Воронежском фронте. Его оборона была прорвана. Прована на всю глубину. Но реализовать прорыв окружением немцы не смогли. Благодаря резервам Ставки - 5 -м армиям Ротмистрова и Жадова (а от Степного фронта там была совсем другая армия).
Если человеку оторвали привязав его между лошадей руку, я могу сказать, что его разорвали? Если пуля ударила в грудь , прошла тело навылет и застряла в бронежилете у спины, можно сказать что пуля "прорвала оборону человека"? Или эта пуля должна прорвать все клетки организма чтобы ты разрешил мне так говорить?
5. Я согласен на 100%. Более того, я тебе даже смогу сказать какой процент "зоны ответственности Воронежского фронта" был равно вероятен для наступления немцев. Очень большой. Потому и плотности были у этого фронта небольшие - не могли угадать направление удара.
4. Эту "глупость", очень дорого нам обошедшуюся, придумали немецкие генералы на командно-штабных учениях, предшествовавших битве.
3. Завтра напишу. Т.е. уже сегодня к ночи.
2. Фронт-то может стоял, да вот не хватило и его. Понадобилось привлекать резервы Ставки.
1. Алану-то это не нужно, но ГДЕ он изучал сам эту историю? В штабе Жукова? Или у Сталина в кабинете? Он учил её по доступным ему материалам, которые естественно, были представены в виде угодном их составителям. Я не говорю, что составители намеренно врали. Но они излагали свой субъективный взгляд. А Алан отталкивалмся уже от него.
1. Сколько раз за свою карьеру Кречмер сталкивался с сопротивлением со стороны врага?
Большая часть потопленных Крейчмером транспортов (а кроме транспортов на счету U-99 и несколько эскортов ) шла в составе конвоев. Так что если "небыло противодействия" , то это заслуга самого Крейчмера , который этого противодействия грамотно избегал.
Вообще "противодействие" - понятие растяжимое ... - патрулирование самолетов и сопровождение транспортов эскортными кораблями за противодействие считается ? Или только повреждения субмарины ?
В своем последнем бою U-99 атаковала хорошо охраняемый (по меркам 41го года) конвой и проникнув в центр ордера , уничтожила несколько транспортов практически на виду у эсминцев охранения.
Крейчмер прекратил атаки только когда закончились торпеды.
U-99 была обнаружена из-за ошибочной команды вахтенного офицера и уничтожена эскортом в момент выхода из боя
И насчет известности асов : у нас о том же Крейчмере знают немногие ,
в Британии детям в школе на уроках истории рассказывают о страшном
"тихом Отто" и никто в его успехах не сомневается и вруном не называет.
2. Насчёт Маринеско. Как по твоему, неизвестному человеку британцы будут ставить памятник?
А где он находится ?
Если и правда поставили... ну чтож ... молодцы - у нас Макинтайру точно памятников нет.
И тем не менее - сомневаюсь что в Англии Маринеско известен больше чем у нас Макинтайр.
petrovich
21.04.2005, 09:33
Я наверное не так выражаюсь... Еще раз повторяю вопрос почему вы решили что 60 градусов в таблице это 60 градусов от горизонта, а не от вертикали?
Если в таблице 60 градусов от вертикали, то 90 градусов(в той же самой таблице) - это броня лежащая на земле. Это если применить здравый смысл.
А если обратиться к первоисточнику(мне надо было бы откопать книгу еще позавчера :( ) - у Свирина в "Артвооружении советских танков" есть объяснение к таблице.
"Бронепробиваемости приводятся по данным НИИ-48 1942-1946 гг, табличная величина была чисторасчетная по методике АРТКОМа 1939 года."
"Если величины бронепробиваемости отделены знаком "/", - это соответствует различным углам встречи снаряда с броней. Перед косой чертой - величина соответствующая углу встречи 30 градусов, за ней по нормали. Угол встречи взят по методологии НИИ-48, то есть по углу между нормалью к броневому листу и продольной осью снаряда."
С определением я ошибся :confused: , но суть от этого не меняется: угол встречи 30 градусов соответствует 60 градусам к горизонту наклона брони.
Показатель бронепробиваемости введен для оценки способности снаряда поражать наклонную броню - так?
Или вертикальную, но не под прямым курсовым углом.
Броня большинства танков (и нашего Т-34, что осбенно важно - ведь наши стандарты) расположена под углом 60 градусов к вертикали. Или 30 к горизонту.
Следовательно имеет смысл оценивать бронепробиваемость именно так наклоненной брони - что нам даст оценка пробиваемости брони под углом 60 к горизонту, если броня основных танков - 60 к ветикали - или 30 к горизонту?
А Вы не допускаете мысли, что стандарты наклона брони и стандарты определения бронепробиваемости были определены в разное время? Тем более, что методика была не практической, а расчетной, по эмпирической формуле Круппа. Стрельбой реальным снарядом и зарядом по реальной цели и на реальной дистанции она почти не проверялась.
Вывод - 60 градусов в таблице - это способность снаряда пробивать броню расположенную под 60 к вертикали или под 30 к горизонту.
Вывод не верный.
Возможно я ошибаюсь - но в таком случае не могли бы вы привести точные данные о методике испытаний бронепробиваемости. Или аргументировать, зачем нужен показатель пробиваемости брони под 60 к горизонту (или 30 к вертикали)
См. выше.
Ну и чтобы завершить разговор - вспомнил я статью Коломийца в Танкомастере - про Пантеры на Курской дуге.
Там были данные отчета по исследованию Пантер, в том числе статистика поражений и результаты обстрела захваченной Пантеры.
По ней дали 30 выстрелов 76 мм из Т-34 бронебойными снарядами по лобовой броне со 100 метров, 20 по верхнему и 10 по нижнему листу. От верхнего все снаряды рекошетировали, в нижнем была одна(!) пробоина.
Статистика пораженных Пантер показала - ни одного пробития лобовой брони. Башня, борта, корма - сколько угодно, а лоб - нет.
Не то чтобы глупым...
Идти на оборону нужно очень осторожно. Ведь посмотри. Казалось бы,Курск, ну такой яркий пример успешной обороны. Вовсех энциклопедиях прописан. Даже в новой Российской, что на смену БСЭ идёт (что характерно, и в новейшей энциклопедии - ни слова про Воронежский фронт на стадии оборонительных боёв, как будто его не было).Но каков оказался расход средств у обороняющихся?
А у наступающих? Напомнить? Начали немцы имея столько же танков сколько наши - а уже через 6 дней, у Прохоровки, наши их просто затоптили количеством. Кто несет большие потери - нступающий или обороняющийся?
Наступающий может нанести большие потери если прорвал оборону и окружает обороняющихся. Но прорвать оборону Красной Армии не удалось. Поотму и потери немцев - выше.
На самом деле всё очень просто. После первого удара врага у тебя остаётся сил меньше чем было до него. Это как в уличной драке - дать хулигану шанс ударить первым? Удар может оказаться таким, что не встанешь после него. Хех... это если драка двух бугаев. А в боксе? НАпомнить, что сильнее всего изматывают промахи? Вот бьешь, бьешь - и теряешь больше сил чем противник. А потом к 6-му раунду он длает из тебя отбивную.
Ни одна война ещё не была выиграна обороной. Учите историю. Грамотная оборона - основной метод подетды в войне. Дать проитвнику истощить резервы в атаках, а затем получив большой перевес атаковать.
Пример - война 1812 года. Кутузова помните? Могу еще пример про него же - русско-турецкая кампания 1811 года. Рущук. Кутузов оттупал, отступал - и бац - победил :) Без прорывов обороны и ура-ура сабельками :)
А я что, утверждал что они прорвали всю оборону Красной Армии? Включая оборону у города Владивосток? Я говорил исключительно о Воронежском фронте. Вы говорили, что немуцы прорвалаи оборону Красной арммии на Курской дуге. Выяснилось, что они прорвали только оборону Воронежского фронта, причем на участке шириной 15 км, да еще тратили кучу сил чтобы удержать прорыв под постоянными фланговыми ударами, потеряв при этом прорыве чуть ли не половину танков. До оборонительных рубежей Степного фронта (в который входила, кстати, армия Ротмистрова) они просто не смогли дойти - не то что прорвать. (Степной фронт и занимаемые им позиции это все-таки оборонительные рубежи Красной армии, не так ли?)
Кстати, резервы ставки как раз и входии в Степной фронт. Он весь по сути был большим резервом, занявшим вторую линию обороны.
Если пуля ударила в грудь , прошла тело навылет и застряла в бронежилете у спины, можно сказать что пуля "прорвала оборону человека"? Или эта пуля должна прорвать все клетки организма чтобы ты разрешил мне так говорить? Аналогия неверная. В нашем случае можно говорить о том, что пуля пробила первую пластину бронежилета но застряла во второй. До тела не дошла. Хотя сидящему в бронежилете неприятно.
Я согласен на 100%. Более того, я тебе даже смогу сказать какой процент "зоны ответственности Воронежского фронта" был равно вероятен для наступления немцев. Очень большой. Потому и плотности были у этого фронта небольшие - не могли угадать направление удара. Вот потому и нужен был Степной фронт, потоу и нужна была вторая, тыловая полоса обороны - ясно было что все не укрепишь, и немцы могут продавить. На поверхности же лежит вывод.
Эту "глупость", очень дорого нам обошедшуюся, придумали немецкие генералы на командно-штабных учениях, предшествовавших битве. Я не очень понял, Балу. То есть ты проджолжаешь настаивать, что сшибка разбитых, не раз чиненых немецких танков, с усталыми, измотанными непрерывными недельными боями экипажами, с Т-34 лоб в лоб на минимальной дистанции, где их преимущество в вооружении свелось к минимуму, а маневренность Т-34, наобоорт, увеличила значение - это тонкий маневр немцев? Даже не смешно.
Немцы вобще не подозревали о наличии танковых резервов такого размера, в принципе не знали. Как же они могли к ним готовиться, если понятия не имели о них?
Место и время встречного удара выбирали опять же наши.
Алану-то это не нужно, но ГДЕ он изучал сам эту историю? В штабе Жукова? Или у Сталина в кабинете? Он учил её по доступным ему материалам, которые естественно, были представены в виде угодном их составителям. Я не говорю, что составители намеренно врали. Но они излагали свой субъективный взгляд. А Алан отталкивалмся уже от него. Уже из приведенной цитатфы видно, что он изучал и наш, и немецких "субъективный взгляд". И сделал выводы. Могу привести цитаты из другого импортного историка, во времена второй мировой служившего танкистом, с теми же выводами.
А если обратиться к первоисточнику(мне надо было бы откопать книгу еще позавчера :( ) - у Свирина в "Артвооружении советских танков" есть объяснение к таблице.
Вот, давно бы так :) "Сознаю свою вину. Меру, степень, глубину" (с) - Филатов
Больше по этому пункту вопросов не имею.
Сапёр Водичка
22.04.2005, 10:51
Учите историю. Грамотная оборона - основной метод подетды в войне. Дать проитвнику истощить резервы в атаках, а затем получив большой перевес атаковать.
Спорное утверждение. Оборона не лучше наступления, слухи о её эффективности более чем преувеличены. При обороне встаёт необходимость определения НГУ, а оно не всегда ясно видно, особенно если главный удар скрыт в тени вспомогательного. Инициатива в таких случаях переходит к противнику. При обороне приходится растягивать, вернее равномерно распределять, боевые порядки и силы по фронту. Обороняющиеся попадают в котлы и пр. Если же мы меняем стратегию на наступательную, ведём наступательные операции, сосредотачивая силы против участка обороны противника, то его силы отвлекаются на оборону этого участка и теперь точка приложения его сил становится известна.
petrovich
22.04.2005, 11:00
А у наступающих? Напомнить? Начали немцы имея столько же танков сколько наши - а уже через 6 дней, у Прохоровки, наши их просто затоптили количеством.
На самом деле после Прохоровки они еще 4 дня наступали, но после провала наступления на севере и начала наступления против Орловской группировки - все это теряло смысл и операцию свернули.
Кто несет большие потери - нступающий или обороняющийся?
Вопрос не корректный - полно примеров того, как наступающий несет меньшие потери.
Наступающий может нанести большие потери если прорвал оборону и окружает обороняющихся. Но прорвать оборону Красной Армии не удалось. Поотму и потери немцев - выше.
К сожалению, документами не подтверждается. В целом за третий квартал 43 года потери убитыми составили у РККА 688 тысяч у немцев 187 тысяч.(по Кривошееву и Овермансу)
Учите историю. Грамотная оборона - основной метод подетды в войне. Дать проитвнику истощить резервы в атаках, а затем получив большой перевес атаковать.
Есть много примеров обратного.
Вы говорили, что немуцы прорвалаи оборону Красной арммии на Курской дуге. Выяснилось, что они прорвали только оборону Воронежского фронта, причем на участке шириной 15 км
Воронежский фронт в Красную армию не входил? Да и участок был пошире.
До оборонительных рубежей Степного фронта (в который входила, кстати, армия Ротмистрова) они просто не смогли дойти - не то что прорвать.
Они в ту сторону даже не шли. Степной фронт оставался восточнее линии наступления.
(Степной фронт и занимаемые им позиции это все-таки оборонительные рубежи Красной армии, не так ли?)
То что под Курском они не рвали оборону Ленинградского фронта, не дает оснований говорить, что оборона Воронежского устояла. Прорвали они ее :( .
вторую линию обороны.
Это если бы он находился на Курском выступе.
То есть ты проджолжаешь настаивать, что сшибка разбитых, не раз чиненых немецких танков, с усталыми, измотанными непрерывными недельными боями экипажами, с Т-34 лоб в лоб на минимальной дистанции, где их преимущество в вооружении свелось к минимуму, а маневренность Т-34, наобоорт, увеличила значение - это тонкий маневр немцев?
Вот только не было лобовой сшибки. Был поворот на восток с временным переходом к обороне. На которую и налетела армия Ротмистрова.
Даже не смешно.
Очень грустно. Потому что этот поворот был запланирован еще в конце июня.
Как же они могли к ним готовиться, если понятия не имели о них?
Тем не менее, немцами это было запланировано. Не надо их дураками считать. Оперативная подготовка немецких генералов была весьма высока.
Место и время встречного удара выбирали опять же наши.
Что не помешало немцам его вычислить заранее. Это упомянуто в книге Ньютона по Курской дуге.
Спорное утверждение. Оборона не лучше наступления, слухи о её эффективности более чем преувеличены. При обороне встаёт необходимость определения НГУ, а оно не всегда ясно видно, особенно если главный удар скрыт в тени вспомогательного. Инициатива в таких случаях переходит к противнику. При обороне приходится растягивать, вернее равномерно распределять, боевые порядки и силы по фронту. Обороняющиеся попадают в котлы и пр. Если же мы меняем стратегию на наступательную, ведём наступательные операции, сосредотачивая силы против участка обороны противника, то его силы отвлекаются на оборону этого участка и теперь точка приложения его сил становится известна.
А-спид описал грамотное ведени встречного сражения - когда имеется обоюдная готовность противников наступать. Вот при встречном сражении сильному действительно надо сидеть в обороне, пока слабый истощает свои силы, прогрызая оборону. Курская битва - классический пример встречного сражения.
А-спид описал грамотное ведени встречного сражения - когда имеется обоюдная готовность противников наступать. Вот при встречном сражении сильному действительно надо сидеть в обороне, пока слабый истощает свои силы, прогрызая оборону. Курская битва - классический пример встречного сражения.
Безусловно, хорошо спланированная и осуществлённая преднамеренная оборона на участке, где ожидается наступательная операция противника - один из важных элементов оперативного искусства. Однако следующее предложение А-спида:
Грамотная оборона - основной метод подетды в войне.
можно было истолковать в более широком масштабе. Если мы говорим об операции, то всё верно. Если мы говорим о стратегии - то я не согласен. Обороной как основным методом ведения боевых действий войны не выиграть.
НикитОС говорит о том, что при обороне инициатива выбора времени, места и силы нанесения удара заранее передаётся протвнику. Но в случае, когда место нанесения удара просчитано верно, и при наличии достаточных сил как для построения обороны, так и для формирования оперативных резервов, шансы на удачное осуществление оборонительной операции могут быть весьма высоки. И Курская битва - один из примеров. Несмотря на первоначальные успехи немцев в наступлении, думаю. никто не будет спорить, что оборонительная операция советских войск в целом была проведена успешно, несмотря на то, что в некоторые моменты обстановка была критической, и потребовалось введение в сражение оперативных резервов, которые, не прорви немцы оборону Воронежского фронта, могли бы быть использованы для развития контрнаступления.
Вечный вопрос - что важнее :)
ИМХО, есть метод Суворова - есть метод Кутузова. И в том и в другом случае побды - но принципы совершенно разные.
Суворов - это натиск, атака, молниеносный маневр - победа.
Кутузов - аккуртное отступление, с минимальными потерями, и медленное, осторожное накоапливание преимуществ - по крохам, в мелочах, но постоянное нарщивание превосходства - в результате тоже победа.
Что лучше - не знаю. Но говорить что лучше то или другое - не стал бы. Оборона - так же как и наступление может быть основным методом победы. Собственно, это и имелось в виду :)
Сапёр Водичка
22.04.2005, 16:49
Вечный вопрос - что важнее :)
Согласен. Просто бывают ситуации, когда нужно выбрать - оборона или наступление? Правильно выбрать.
На самом деле после Прохоровки они еще 4 дня наступали, но после провала наступления на севере и начала наступления против Орловской группировки - все это теряло смысл и операцию свернули.
Кхм... Куда? Линия фронта не меняется, немцы твели войска - это называется наступление?
"... к вечеру русские оттеснили немцев, и поле битвы с неподвижно застывшими корпусами поврежденных и подбитых (но тем не менее ценных танков) осталось за ними" - это оттуда же. Хотя пытались наступать немцы и дальше - но вот толку не было. Нечем было наступать.
Вопрос не корректный - полно примеров того, как наступающий несет меньшие потери. Когда - написано выше. Один к трем - это не я придумал.
К сожалению, документами не подтверждается. В целом за третий квартал 43 года потери убитыми составили у РККА 688 тысяч у немцев 187 тысяч.(по Кривошееву и Овермансу)
В целом эта стативтика крайне сомнительная. Данные о потерях на Курской дуге настольк противоречивы что всерьез воспринимать эти невощможно. Была тема не желтом насчет потерь - данные бывают абсолютно противоположными, но и те и другие гордо именуются "статистическими"
Есть много примеров обратного. Но есть и много подтверждающих примеров.
Воронежский фронт в Красную армию не входил? Да и участок был пошире. А кто гооврит что не входил?
Именно что входил. Был составной частью. Одним из рубежей обороны. Его немцы пробили. А все оборонительные рубежи красной армии - не смогли.
Они в ту сторону даже не шли. Степной фронт оставался восточнее линии наступления. А кто-то говорил что шли? Или об этом речь? Задача немцев - срезать выступ и окружить войска Красной Армии. Стеной фронт делает оборонительный рубеж у основания выступа, на который, при неблагоприятном стечении обстоятельств, отходят войска с выступа. Но до этого не дошло.
То что под Курском они не рвали оборону Ленинградского фронта, не дает оснований говорить, что оборона Воронежского устояла. Прорвали они ее А что, кто-то против. Обоорну Воронежского прорвали. Что было очень вероятно - весь фронт не укрепишь. Но поскольку это было ясно и нашим - за линией Воронежского фронта стоял Степной. Это была еще одна оборонительная полоса Красной Армии. Потому и назывался фронтом, а не резервом.
Это если бы он находился на Курском выступе А он там и находился.
Задачи у него немного иные. Он как расхз и стоял там на случай, если немцы прорвут первую полосу - оборону Воронежского или Центрального фронта. Вот тогда и упираются немцы вместо оперативного простора лбом в оборону Степного фронта. Ставить эти войска в первую линию смысла нет - а вот собрать в кулак и двинуть в лоб противнику, если он прорвется через первую полосу обороны - другое дело.
Вот только не было лобовой сшибки. Был поворот на восток с временным переходом к обороне. На которую и налетела армия Ротмистрова. Вот как раз и была лобовая сшибка. Переход к временной обороне был немного раньше - когда наконец пробившие коридорчики немецкие танковые дивизиии сумели соединиться и перегруппироваться.
"Всего этого Гот, конечно, не знал... ... командующий 4-й танковой армией твердо решил прорвать последний руд=беж расшатаннной обороны русских. Утром 120го июля все боеспособные танки корпусов Кемпфа, Хауссера и Кнобельсдорфа - около 600 боевых машин - были собраны в кулак и брошены в решающую схватку. Вскоре юго-западнее Прохоровки лавина немецких танков лоб в лоб столкнулась с устремившимися навстречу ей танковыми корпусами 5-й гвардейской армии Ротмистрова, и в удушливой июльской жаре закипело и загромыхало крупнейшее встречное танковое сражение второй мировой войны. Советские танкисты были свежими, их боевые машины исправными, имевшими полный комплект боеприпасов. Две бригады САУ к тому же были оснащены тяжелыми пушками, не уступавшими длинноствольным орудиям тигров и пантер. В противоположность им немцы были измотаны непрерывными ожесточенными боями с русской пехотой и артиллерией. Многие немецкие танки уже латались и чинилсь на поле боя, и часть их - ососбенно пантеры - вскоре вновь вышла из строя из-за технических поломок"
Очень грустно. Потому что этот поворот был запланирован еще в конце июня. При чем тут поворот? :)
Тем не менее, немцами это было запланировано. Не надо их дураками считать. Оперативная подготовка немецких генералов была весьма высока.
Где я назвал немцев дураками? Где они запланировали встречный бой с 600 руссскими танками в конце июня? Покажите этот документ. Гарантирую - не сможете, потому что его нет. В принципе нет - немцы понятия не имели о них. Так что не надо толкать дешевые заявления - где ответ по сути?
Насчет того, к чему немцы готовились, воспоминания немецкого танкиста:
"нас предупреждали, что мы встеримся с противотнковыми орудиями и отдльными закопаными в землю танками, а также, возможно, с несколькими отбельными бригадами тихоходных КВ. Фактически мы столкнулись с казавшейся неистощимой лавиной русских танков - я никогда не получал столь наглядного представления о русской мощи и численности противника как в тот день"
Так вы продолжаете утверждать, что немцы готовились встречать лоб в лоб 600 танков Ромитсрова?
Что не помешало немцам его вычислить заранее. Это упомянуто в книге Ньютона по Курской дуге. хе... вы не путайте теплое с мягким :) Ежику было ясно, что наши будут пытаться обрубить прорвавшиеся танковые клинья - немцы отлично это знали, потому что не раз с этим сталкивались. Во время самой Курской дуги Гот постоянно получал фланговые удары - потому наступление и шло так медленно - каждая дивизия пробивала дырку, но тут же попадал под фланговые удары и вынуждена была думать не о прорыве, а о том, чтобы в мешок не попасть. Не удавалось соединиться даже с соседними дивизиями, проколупавшими свою дырочку - постоянные фланговые удары. Конечно немцы знали что получат по флангу с востока. Но вот они не знали и не могли знать масштаб удара. А наши знали что там у немцев, и сознательно пошли на размен.
Шахматы. Просто шахматы. Даже шешки. В начале пртии у наших и немцев было поровну шашек. Наши за счет грмотной обороны и превосходства в артиллерии получили преимущество - выиграли шашку.
Если у меня 8 шашек а у противника 7 - то я сильнее его на 1/8 - всего на одну восьмую.
Если мы разменяем по 6 шашек - он съест 6 моих а я 6 его шашек - то у него останется 1 шашка, а у меня - 2. И я в два раза сильнее - за счет размена.
Прохоровка - это и был как раз такой размен. Потому и шли танки Ротмистроа в лоб - надо было выбить остатки немецких танков, пусть даже и ценой потери равного или несколько большего количества своих. Что и было сделано. А когда рассеялся дым выяснилось, что у наших большое преимущество.
Гудериан после Прохоровки слег больным. Когда увидел, что осталось от танковых армий, которые он в течении полугода растил и лелеял.
Пытаясь найти инфу по 1БАГ, совершенно случайно наткнулся на это (http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/tam/tam_5_99_best.htm), сорри если уже пробегало.
Кстати, оттуда.
Добавлю к этому, по решению Верховного была создана комиссия для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М.Малинковым, в ее работе участвовал и член Военного Совета Воронежского фронта Н.С.Хрущев. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В.Сталину в августе 1943 г. Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.
Пытаясь найти инфу по 1БАГ, совершенно случайно наткнулся на это (http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/tam/tam_5_99_best.htm), сорри если уже пробегало.
Кстати, оттуда.
Ага :( Шибко большие потери были, очень большие. Незапланировано большие - Т-34-76 против Тигра как-то не очень смотрится :( Но в любом случае закончилось это тем, что у немцев не осталость стратегических бронетанковых резервов - а у наших остались. Кроме того, то что поле боя осталось за нашими и немцы отступили дало возможность очень быстро, уже к началу контрнаступления, вернуть в строй большинство подбитых машин.
Т-34-76 против Тигра как-то не очень смотрится :(
А Т-70 как смотрится?
Не секрет, что Т-34 с трудом противостоял основной машине вермахта танку Pz.IV, тем более "тиграм". На одну треть армия под Прохоровкой состояла из еще более слабых, легких танков Т-70, предназначенных для ведения разведки и связи. Их нельзя было использовать в открытом бою против тяжелых и средних танков противника, любой их снаряд легко уничтожал эти машины. Под Прохоровкой же "семидесятки" шли в одном строю строго с "тридцатьчетверками" против "тигров".
Шибко большие потери были, очень большие.
Согласно отчета штаба 5 гв. танковой армии за период с 12 по 16 июля было сожжено противником 323 танка и 11 самоходных орудий. Наши потери на "танковом поле" только по нашим данным превысили немецкие в 3 раза.
Все цитаты оттуда (http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/tam/tam_5_99_best_05.htm)
PS Аспид, ты по ссылкам ходишь? ;)
Обещал в эту тему больше не встревать, но…
Я про наклон брони спорить не буду. Не интересно. Про это и так во всяких справочниках полно написано, как написал правильно коллега Балу, надо было в начале в терминах определиться. ;) (Там глядишь, и Мажино пять раз прорвут).
Но однажды Петрович сказал.. (с) что «На самом деле после Прохоровки они еще 4 дня наступали» На этом можно и закончить. Петрович, может лучше про броню, а?
1. Партизанен
2. Дежавю
1. ГУТ :)
2. Не потерплю даже от воинственного деда! :D (сорри наболело после поездок до работы после наступления весны)
А Т-70 как смотрится?
Тк кто же против. Еще хуже.
Аспид, ты по ссылкам ходишь? Хожу, конечно. Но если там пишут вот такое:
Не секрет, что Т-34 с трудом противостоял основной машине вермахта танку Pz.IV То я к такой ссылке начинаю относиться очень насторожено.
Большая часть потопленных Крейчмером транспортов (а кроме транспортов на счету U-99 и несколько эскортов ) шла в составе конвоев. Так что если "небыло противодействия" , то это заслуга самого Крейчмера , который этого противодействия грамотно избегал.
Вообще "противодействие" - понятие растяжимое ... - патрулирование самолетов и сопровождение транспортов эскортными кораблями за противодействие считается ? Или только повреждения субмарины ?
В своем последнем бою U-99 атаковала хорошо охраняемый (по меркам 41го года) конвой и проникнув в центр ордера , уничтожила несколько транспортов практически на виду у эсминцев охранения.
Крейчмер прекратил атаки только когда закончились торпеды.
U-99 была обнаружена из-за ошибочной команды вахтенного офицера и уничтожена эскортом в момент выхода из боя
И насчет известности асов : у нас о том же Крейчмере знают немногие ,
в Британии детям в школе на уроках истории рассказывают о страшном
"тихом Отто" и никто в его успехах не сомневается и вруном не называет.
А где он находится ?
Если и правда поставили... ну чтож ... молодцы - у нас Макинтайру точно памятников нет.
И тем не менее - сомневаюсь что в Англии Маринеско известен больше чем у нас Макинтайр.
Про памятник напишу позже, сейчас книги нет под рукой.
А про Кречмера...
Да не было в местах его подвигов никакого авиаприкрытия и авиапатрулирования. Хорошо охраняемый по меркам 41-го конвой - это когда несколько кораблей эскорта на охраняемое судно. Т.е. как на Балтике и в других местах делали сами немцы.
Кречмер такое не встречал ни разу. Максимум - это один корабль эскорта на 3-4 судна. Учитывая, что действовали немцы часто в составе волчьих стай, риск у них был минимальный. Когда однажды они потеряли сразу 2 лодки за месяц, у немцев был шок (имеется в виду начальный период их действий).
В 17 боевых походах Кречмер встретил проиводействие в 3-х случаях (противодействием я называю когда лодка обнаружена и атакована). Один раз по нему скинули глубинки (в 300 метрах от его местанахождения), один раз его обстреляли с судна которое он атаковал, и крайний раз его утопили. Да, в нескольких случаях это действительно его заслуга. Например как в том случае, когда он дождался ухода ночью кораблей охранения от конвоя и поставил свой знаменимтый рекорд), третий закончился потерей лодки, пленом, гибелью механика. Но большей частью это заслуга "нехватки кораблей эскорта". Ну не мог один корабль физически в то время эффективно защищать 3-5 судов. Очень много судов он потопил таких, которые шли вообще без охранения. Бывало он тратил несколько часов на расстрел из орудия таких судов.
Сам Кречмер, к стати, будучи очень хорошим моряком, очень хорошо понимал, что действует в далеко не самых трудных условиях (хотя, конечно, любой выход на ПЛ уже сам по себе подвиг) и поэтому свои достижения оценивал без ложной похвальбы. Он был очень скромен и отказался писать книгу о своих подвигах. Дениц его еле отмазал перед Геббельсом. Уже из-за этого называть Кречмера вруном трудно.
Вообще, говоря о немецких подводниках приходится признать, что они в целом действовали менее эффективно, чем наши или американские. Если например посчитать соотношение потеряных лодок или погибших и попавших в плен подводников на один потопленный корабль или судно. И поставленной перед ними задачи немецкие подводники не выполнили. Они, конечно, в этом не виноваты - сама задача была невыполнима. Но и уровень мастерства которы они реально продемонстрировали не соответствует сложившемуся в результате пропаганды о них мнению. По крайней мере, в сравнении с подводниками других стран. И японцы, и американцы, и наши, и англичане действовали не хуже, а часто и просто лучше.
Да не было в местах его подвигов никакого авиаприкрытия и авиапатрулирования.
Ну зачем же так говорить ? :)
Хорошо знаешь историю подводного флота ?
Я вот ИМХО неплохо ее знаю , и так бы не сказал.
Хорошо охраняемый по меркам 41-го конвой - это когда несколько кораблей эскорта на охраняемое судно. Т.е. как на Балтике и в других местах делали сами немцы.
Гы... :) да ладно... несколько эсминцев на один транспорт... :)
Такое было только на Средиземном море - там были очень спецефичные условия.
А про немецкую систему охранения конвоев у норвежского побережья...
ну много кораблей охранения - а толку чуть. Да и корабли эти...
противолодочными их можно считать только формально и с большой натяжкой. Эффективность же непосредственно самого эскорта была мягко говоря невысокой.
Если знаком с историей
немецких "норвежских конвоев" , то привел этот пример зря...
Знаешь как эти конвои проводились и прикрывались ?
ИМХО - не совсем. Иначе бы не приводил их в пример.
По Крейчмеру береговые зенитные батареи не стреляли ... :)
Вообще, говоря о немецких подводниках приходится признать, что они в целом действовали менее эффективно, чем наши или американские.
Если брать рентабельность действий , то уступали только американцам , техническое превосходство которых перед японцами с 43го года было просто подавляющим - американские подлодки буквально терроризировали японское судоходство , доставалось и боевым кораблям.
Если общий потопленный тоннаж - я уже упоминал - один Крейчмер
до 41го года потопил чуть меньше чем все советские подводники за всю войну.
Эффективность же наших эскортных кораблей (впрочем как и немецких)реально была крайне низкой.
Я уже говорил - один Макинтайр пустил на дно больше У-ботов чем все эскортные корабли нашего или германского флота по-отдельности.
Если например посчитать соотношение потеряных лодок или погибших и попавших в плен подводников на один потопленный корабль или судно.
Это смотря в какой период войны. Весной-летом 43го (период самых крупных неудач германских субмарин) - безусловно. Потери субмарин в этот период были больше чем потери союзных транспортов.
Позже ситуация несколько выправилась , хотя до конца войны союзники имели большое приимущество и в итоге безоговорочно выиграли "Битву за Атлантику". До конца 42го года U-боты действовали с беспрецендентной эффективностью.
И поставленной перед ними задачи немецкие подводники не выполнили. Они, конечно, в этом не виноваты - сама задача была невыполнима.
Задачу конечно не выполнили. Хотя шанс был.
Другое дело что это из серии "а вот если бы..."
И японцы, и американцы, и наши, и англичане действовали не хуже, а часто и просто лучше.
Японцы ?
Ну уж нет. Подлодкам в японском флоте вообще отводилась своеобразная роль - разведка , деверсионные операции атака боевых короблей (в т.ч. в эскадренном бою) , в трудные времена - снабжение островных гарнизонов. Успехи японцев при действии против боевых кораблей (потопление "Уоспа" , "Индианаполиса" , добивание "Йорктауна" и др.) носили единичный характер и только еще ярче показали недооценку командованием значения подлодок.
Когда спохватились и начали внедрять новую тактику и технику (человекоуправляемые торпеды , радары , аккумуляторы большой емкости) - было уже поздно.
Американцы ?
Безусловно действовали очень эффективно.
Ударной мощью американского флота были конечно авианосцы , но подлодки были самым рентабельным оружием.
Можно сказать что они работали в гораздо более простых условиях чем германские , советские или японские подводники , но надо отдать американцам должное - они сами эти условия создали.
Тем не менее по количеству потопленного тоннажа до немцев и им было далеко.
Наши ?
Нисколько не умаляя мужества и самоотверженности наших моряков
( а эти качества характерны для подводников всех стран) , следует признать что по вполне обьективным причинам по сравнению со своими зарубежными коллегами они достигли весьма скромных результатов.
Громкий (хотя и обусловленный элементарным везением) успех Маринеско - наиболее яркий и известный эпизод. Относительно небольшие потери подводников-североморцев в немалой степени обусловлен неэффективной активной противолодочной обороной немцев.
Англичане ?
Спору нет , неплохо действовали - особенно на Средиземном море.
Но опять же - до немцев далеко.
А вообще тема слишком обширная.
И в добавок офф-топпная.
petrovich
25.04.2005, 10:42
Кхм... Куда? Линия фронта не меняется, немцы твели войска - это называется наступление?
Это называется отвели войска. Вечером 16 июля. До этого - продолжали атаковать, улучшая свое положение. Еще целых 4 дня.
"... к вечеру русские оттеснили немцев, и поле битвы с неподвижно застывшими корпусами поврежденных и подбитых (но тем не менее ценных танков) осталось за ними" - это оттуда же.
Откуда?
Хотя пытались наступать немцы и дальше - но вот толку не было. Нечем было наступать.
Так все-таки пытались? А Вы пишете, что 12 июля закончили.
Когда - написано выше. Один к трем - это не я придумал.
Есть мнение, что один к трем - это соотношение сил обороняющегося и наступающего для успешного наступления.
В целом эта стативтика крайне сомнительная.
Приведите убедительную критику.
Данные о потерях на Курской дуге настольк противоречивы что всерьез воспринимать эти невощможно. Была тема не желтом насчет потерь - данные бывают абсолютно противоположными, но и те и другие гордо именуются "статистическими"
А это не только Курская дуга, а целые кварталы и весь Восточный фронт.
Обоорну Воронежского прорвали. Что было очень вероятно - весь фронт не укрепишь.
Особенно если равномерно распределить силы по фронту. Хотя в целом задача была сложнее, чем у Центрального фронта.
Но поскольку это было ясно и нашим - за линией Воронежского фронта стоял Степной.
Уважаемый, Вы карту видели? Позиции Степного перпендикулярны позициям Воронежского.
Это была еще одна оборонительная полоса Красной Армии. Потому и назывался фронтом, а не резервом.
А он там и находился.
Поэтому его и раздергали на части, забрав 5 гвА и 5 гвТА для Воронежского фронта, что он был резервом, хотя и назывался фронтом.
Вот тогда и упираются немцы вместо оперативного простора лбом в оборону Степного фронта.
Вот только немцы не планировали развития и выхода на оперативный простор - читайте про цели Цитадели. Они были весьма ограниченными.
Вот как раз и была лобовая сшибка. Переход к временной обороне был немного раньше - когда наконец пробившие коридорчики немецкие танковые дивизиии сумели соединиться и перегруппироваться.
Конечно переход к обороне был немного раньше - 11 июля вечером. Немцы планировали отбить контратаку резервов и продолжить наступление. А вот наши расчитывали выйти во фланг ударным группам, а налетели на них, да еще когда те были поставлены в оборону.
"Всего этого Гот, конечно, не знал"
А что Вы цитируете? Судя по стилю ГлавПУР 70х годов.
Утром 120го июля все боеспособные танки корпусов Кемпфа, Хауссера и Кнобельсдорфа - около 600 боевых машин - были собраны в кулак и брошены в решающую схватку.
Вот только Кемпф тут совсем не приделах, он был в 20 км юго-восточнее Прохоровки. Да и 48 тк действовал не там, а на Обоянском направлении.
В том, что у нас называют Прохоровским сражением, участовали только три дивизии 2 ТК СС.
Вскоре юго-западнее Прохоровки лавина немецких танков лоб в лоб столкнулась с устремившимися навстречу ей танковыми корпусами 5-й гвардейской армии Ротмистрова, и в удушливой июльской жаре закипело и загромыхало крупнейшее встречное танковое сражение второй мировой войны.
Обе стороны планировали атаковать, но наши начали раньше. Так что не было встречного боя.
Советские танкисты были свежими, их боевые машины исправными, имевшими полный комплект боеприпасов.
Только что после 250-300 км марша. Свежие и исправные. Ну-ну.
Две бригады САУ к тому же были оснащены тяжелыми пушками, не уступавшими длинноствольным орудиям тигров и пантер.
Вот только не успели тяжелые САУ выйти к месту боя. 12 июля они не участвовали. А легких повыбили.
При чем тут поворот? :)
При том. Смотрите на карту - в начале наступления удар шеол практически строго на север(через Обоянь), но через 3-4 дня обозначается поворот к востоку - на Прохоровку.
Где я назвал немцев дураками? Где они запланировали встречный бой с 600 руссскими танками в конце июня? Покажите этот документ.
Показать - не смогу. Потому что такого они не ланировали. А планы 4ТА про поворот на восток к Прохоровке упоминаются и обсуждаются в книге Newton "Kursk - The german view".
В принципе нет - немцы понятия не имели о них.
О чем немцы понятия не имели? О том, что у РККА были танковые резервы?
Так что не надо толкать дешевые заявления - где ответ по сути?
Читайте Замулина,Нютона, а не ГлавПУРГу - и будет Вам счастье.
Насчет того, к чему немцы готовились, воспоминания немецкого танкиста:
"нас предупреждали, что мы встеримся с противотнковыми орудиями и отдльными закопаными в землю танками, а также, возможно, с несколькими отбельными бригадами тихоходных КВ. Фактически мы столкнулись с казавшейся неистощимой лавиной русских танков - я никогда не получал столь наглядного представления о русской мощи и численности противника как в тот день"
Это именно танкист - его мемуар никак не опровергает сказанное мною.
Так вы продолжаете утверждать, что немцы готовились встречать лоб в лоб 600 танков Ромитсрова?
Ежику было ясно, что наши будут пытаться обрубить прорвавшиеся танковые клинья - немцы отлично это знали, потому что не раз с этим сталкивались.
Вы уж сами разберитесь - глупее ли ежика были немцы.
Не удавалось соединиться даже с соседними дивизиями, проколупавшими свою дырочку - постоянные фланговые удары.
Свое заявление картой БД можете подтвердить?
Конечно немцы знали что получат по флангу с востока. Но вот они не знали и не могли знать масштаб удара.
А что масштаб - 3 ТК, такие уже были - от 1 ТА, например.
А наши знали что там у немцев, и сознательно пошли на размен.
Не знали. Планировали удар во фланг, а не в лоб на оборону.
Прохоровка - это и был как раз такой размен. Потому и шли танки Ротмистроа в лоб - надо было выбить остатки немецких танков, пусть даже и ценой потери равного или несколько большего количества своих. Что и было сделано. А когда рассеялся дым выяснилось, что у наших большое преимущество.
ГлавПУРГа.
Гудериан после Прохоровки слег больным. Когда увидел, что осталось от танковых армий, которые он в течении полугода растил и лелеял.
Не надо преувеличивать потери немцев под Прохоровкой.
Петрович, странный ты человек, между «продолжали атаковать» и «еще 4 дня наступали» ну очень большая разница. Как между я пытался оттрахать ту девку и я её оттрахал. Петрович! но это же хрестоматия! куда скажи они там за 4 дня наступления продвинулись?! и на чём?! Просто поражаюсь иногда, что некоторые иногда пытаются доказать что 2Х2=5 !!! :(((
petrovich
25.04.2005, 12:46
Петрович, странный ты человек, между «продолжали атаковать» и «еще 4 дня наступали» ну очень большая разница. Как между я пытался оттрахать ту девку и я её оттрахал. Петрович! но это же хрестоматия! куда скажи они там за 4 дня наступления продвинулись?! и на чём?! Просто поражаюсь иногда, что некоторые иногда пытаются доказать что 2Х2=5 !!! :(((
С девкой - это, очевидно, Вам следует в другом форуме обсуждать, что вышло, а что нет.
А под Прохоровкой 13-16 июля немцы срезали выступ Ржавец-Дружный-Виноградовка, чем свое положение улучшили.
ShootOut
25.04.2005, 15:23
По поводу обороны...
Будем зрить в корень.
Если оборона выстроена грамотно, то наступающий несет бОльшие потери, нежели обороняющийся, и даже может в итоге не достичь своих целей..
Пример: битва при Фермопилах: около 5 тыс. греков (по Геродоту) остановили продвижение армии персов, численно превосходящий их более чем в 4 раза (разные источники дают разные цифры, привожу НАИМЕНЬШУЮ). Да, персы возобновили свое наступление, но потеряли при этом три дня, не говоря о многочисленных людских потерях.
Если же оборона построена неграмотно, либо противник переиграл обороняющихся - имеем потери среди обороняющихся, и прорыв обороны.
Пример: сражение Александра Македонского против Дария 3. Имея численное превосходство, Дарий успешно проиграл сражение, хотя оборонялся.
Еще примеры найдете сами.
Про Курскую дугу.
Простите, но попытка прорыва укрепленной обороны, когда наступающие части встречают организованное сопротивление, фланговые удары, и хоть продавливают оборону противника, но несут потери, и главное не выходят на тактический простор - прорывом назвать никак нельзя, а лишь неудачным наступлением. Неважно, чью оборону удалось продавить - какой-нибудь 5-й роты, или целого фронта - если нет тактического простора, если нельзя наносить удары в тыл противнику, если каждый новый метр - новые окопы, ДОТы, ДЗОТы, минные поля, свежие части, да еще под перекрестным обстрелом - то это не прорыв..
Немцы были не идиоты, и не дураки. Они быстро смекнули, что увязли в обороне, и скоро поняли, что продолжая в том же духе скоро останутся без войск вообще.. И чем сдерживать русских в таком случае - непонятно.
Поэтому они и свернули уже бесперспективное наступление, и что? Правильно - перешли к ОБОРОНЕ...
Короче - войну нельзя выиграть ТОЛЬКО обороняясь - это ежу ясно..
Вот только наступая - можно. Но это не значит, что оборона плохо, или неправильно... Иногда оборона - единственно разумная альтернатива.
Regards! BS
Hollywood
25.04.2005, 18:10
Ничуть ни пытаясь затмить блеск знаний выступавших ранее стратегов и теоретиков Второй мировой и современных войн, я хочу только немножко внести ясность насчет способов ведения боевых действий. Для этого просто процитирую главный документ для военных - Боевой Устав, часть 2 (Рота, батальон), глава "Общие положения":
"...6. Основными видами общевойскового боя являются оборона и наступление. В начале войны оборона будет важнейшим и наиболее распространенным видом боя.
Оборона осуществляется преднамеренно или вынужденно с главной целью— отразить наступление противника, нанести ему потери и создать условия для перехода своих войск в наступление. Она будет широко применяться не только в начале, но и в ходе войны. Но одной обороной добиться победы невозможно.
Наступление проводится в целях полного разгрома противника и овладения важными районами (объектами) местности. Наиболее типичным для частей и подразделений в начале войны будет переход в наступление в условиях непосредственного соприкосновения с противником, как правило, из положения обороны.
Оборона и наступление тесно взаимосвязаны. Любая оборона содержит элементы наступления, а наступление—элементы обороны."
Конец цитаты.
А для того, чтобы курсанты во время обучения хорошо запомнили цели обороны, нас преподаватели учили правилу "кОНУС". От слова "конус" убирается первая буква "К", а далее перечисляется:
1. _О_тразить наступление противника;
2. _Н_анести противнику максимальные потери;
3. _У_держать занимаемую позицию;
4. _С_оздать условия для перехода в наступление.
Ну как, джентельмены, были ли выполнены все четыре пункта задач обороны при Орловско-Курской дуге? Бесспорно! Поэтому то этап обороны Орловско-Курского выступа и изучают в академиях, как образец, и уж поверьте, не только в Российских академиях.
И насчет того, были ли правильными или неправильными какие-то действия начальников, думали во фланг - попали в лоб и т.д.
На это отвечу так, как нас учили преподаватели, некоторые из которых еще застали Войну:
Первое. На войне может случиться всякое, на все случаи не застрахуешься, и все не предусмотришь.
Второе. Поэтому - много резерва не бывает. Этими резервами ты будешь затыкать все дыры, возникающие из пункта первого.
И Третье. Решние о вводе в бой войск ты будешь принимать в условиях нехватки времени и острого дефицита информации о противнике, иногда практически вслепую. И здесь надо руководствоваться следующим правилом: истрический опыт войн показывает, что лучше БЫСТРО принять не до конца выверенное решение, но СРАЗУ приступить к его реализации, чем ЖДАТЬ разведывательной информации о противнике, КОЛЕБАТЬСЯ с принятием решения и ЗАТЯГИВАТЬ его выполнение.
Возможно, такие рекомендации связаны с интуицией командира и его опытом, но главное, что здесь важно - это ФАКТОР ВРЕМЕНИ. Вполне возможно, что тех минут, которые ты использовал для обдумывания решения, тебе не хватит для его выполнения...
Поэтому лучше бы нынешним теоретикам и стратегам попытаться поставить себя на место тех полководцев, кого сейчас они обсуждают и осуждают, забыть все те знания о всех дивизиях и полках, своих и чужих, действия которых теперь известны до минуты и до километра, и понять, что в той обстановке их решения, возможно, были самые правильные. Это сейчас хорошо говорить, что, мол, надо было наступать не там, а в другом месте, не тогда , а раньше и т.д.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с) Ш. Руставели
С уважением. Подполковник танковых войск в отставке
Уважаемый Hollywood, большое спасибо за проявленный к этой теме интерес и ценный комментарий кадрового военного.
Ваши замечания справедливы. Хочу только обратить внимание на два момента.
Поэтому лучше бы нынешним теоретикам и стратегам попытаться поставить себя на место тех полководцев, кого сейчас они обсуждают и осуждают,
Лично у меня никогда не возникает желания ОСУЖДАТЬ действия полководцев (любого государства), за исключением проявления ими халатности, трусости, лени, бездарности.
забыть все те знания о всех дивизиях и полках, своих и чужих, действия которых теперь известны до минуты и до километра, и понять, что в той обстановке их решения, возможно, были самые правильные. Это сейчас хорошо говорить, что, мол, надо было наступать не там, а в другом месте, не тогда , а раньше и т.д.
Конечно, понятна вся сложность принятия решения в обстановке боя, когда принятие командиром решения в условиях недостаточных сведений о противнике, быстро меняющейся ситуации связаны с огромным риском, и результат во многом зависит от знаний, опыта командира, его выдержки, интуиции, готовности пойти на такой риск (то есть смелости).
Однако, анализ действий офицеров в таких условиях тоже необходим - целью его ставится не осуждение неправильных действий, а осмысление вообще происходящего, попытка познать военно-историческую действительность, обогатить свои познания, наконец. Как же тогда вообще изучать историю военного искусства, если не так?
Ещё раз спасибо за ваше мнение.
ShootOut
25.04.2005, 22:05
Присоединяюсь к словам Adler-а..
Честно говоря, тут никто не осуждает, и даже не обсуждает действия командиров разного уровня в те дни..
Тут просто дисскуссия, в данный момент на тему того, было ли успешным для Советской Армии сражение на Курской дуге, или нет...
Есть люди которые считают что да. Есть те кто сомневаются. И те и другие, пытаются друг друга аргументировано убедить (намек всем ;))..
Мое личное мнение - конечно, это был большой военный успех, причем стратегический, масштабы которого повлияли на течение войны.
Regards! BS
С девкой - это, очевидно, Вам следует в другом форуме обсуждать, что вышло, а что нет.
А под Прохоровкой 13-16 июля немцы срезали выступ Ржавец-Дружный-Виноградовка, чем свое положение улучшили.
Во первых, я сам для себя решаю на каком форуме, что обсуждать, так что «поучи жену щи варить» (с).
Во вторых, если тебе хочется называть топтание туда-сюда в течении четырёх дней на пятаке километров в тридцать наступлением- называй. Да, Жадов тогда тоже с 12-го наступал. А сколько там этот выступ был, километров десять?
Ладно танкисты, броня крепка и танки ваши быстры. Но тут уже стратеги и тактики присоединились, значит сказать больше нечего. А-спид и петрович тут друг другу на два очка наговорили, но я сегодня добрый.
Тема скончалась
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot