Чьи асы все же лучше (часть 2-я) [Архив]

Пахомов

12.04.2005, 23:17

отсюда (http://www.volk59.narod.ru/Raseynyay.htm)

Расейняй - героический экипаж КВ

После Второй мировой войны командование американской армии решило использовать пленных немецких офицеров в качестве экспертов. Им было поручено описать свой опыт войны с Красной Армией. В результате группа пленных под руководством генерал-полковника Франца Гальдера написала серию докладов. Вот отрывок из одного такого доклада:

"23 июня 1941 4-я танковая группа достигла реки Дубисса и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в лесах и полях пшеницы, угрожая немецким линиям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя 14-м танковым корпусом (это ошибка - на самом деле 3-м мехкорпусом). Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжелых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz35 были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической. Только 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ-1 и заставить остальных отступить в лес."

Еще интересней следующий отрывок из немецких докладов:

"Один из КВ сумел перекрыть маршрут снабжения немецких войск в районе северного плацдарма. Он блокировал его несколько дней. Сначала он сжег колонну грузовиков с боеприпасами и продовольствием. Подобраться к этому монстру было невозможно - дороги проходили среди болот. Передовые немецкие части лишились снабжения. Тяжелораненые не могли эвакуироваться в тыл и умирали. Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий - но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."

Вот такая история. Она неоднократно описывается в англоязычных книгах (возможно и на других языках, но я ими не владею). Причем в некоторых из этих книг этот эпизод приукрашивается - в сторону восхваления наших танкистов, не немцев. Например, в одной американской книге заключительный момент описан так - КВ выведен из строя зениткой, немцы подбираются к нему и кричат "сдавайтесь!". В ответ оставшийся в живых танкист поворачивает башню и стреляет из пулемета. Некий немецкий оберлейтенант подползает к танку и бросает гранату в пробоину.

Непонятно вот что. Советская сторона не могла не узнать об этом подвиге. Доклады пленных немцев были давно (в начале 1950-х годов) опубликованы. Однако в СССР этот подвиг наших танкистов упорно замалчивался.
Правда, несколько посетителей моего сайта написали мне, что вроде бы этот подвиг был описан в детской книге А.Митяева "Книга будущих командиров". Если это так - то честь ему и хвала. Однако я лично читал об этом подвиге только в англоязычных книгах.

Кемпер

12.04.2005, 23:22

А что 92 снаряда + скорострельность 6 -8 выстрелов в минуту + позиция :)

orion71

12.04.2005, 23:42

Правда, несколько посетителей моего сайта написали мне, что вроде бы этот подвиг был описан в детской книге А.Митяева "Книга будущих командиров". Если это так - то честь ему и хвала. Однако я лично читал об этом подвиге только в англоязычных книгах.
Кто-нить знает линк? :)
Очень интересный моментик :)

2 Кемпер
Кемп, хорошая позиция - это залог победы. Одназначно. У нас в школе был урок мужества (примерно в 84 году) Приходил паренек (афганец). Как сейчас помню его в форме, и кажется ... "За отвагу" на груди (но могу путать). Так вот он служил в ДШБ, прикрывал с другом отход основной группы. Перекрыли дорогу на перевале и практически 2 дня обстреливали ее пулеметом. Его друг погиб. Парень вынес его тело на несколько километров. К месту куда смогла подойти вертушка. Самое непонятное, почему за ними смогла вернуться вертушка только под конец 2-го дня. Так вот они, там положили не мало народцу. А все позиция :)

v0i

12.04.2005, 23:46

Кто-нить знает линк? :)
Очень интересный моментик :)

2 Кемпер
Так вот они, там положили не мало народцу. А все позиция :)
У духов просто артиллерии не было, да даже минометов. Повезло парню. Мой ему поклон!

-SCS-UHU

12.04.2005, 23:46

История эта правдива и англичане полностью её подтверждают. Успех Виттмана был обусловлен правильной позицией и тактикой + техническое превосходство Тигра. Он классически подбил первую и последнюю машину в колонне, а потом под прикрытием дыма стрелял как в тире. После того как англичане поняли откуда идёт огонь он сменил позицию и уничтожил ещё несколько единиц бронетехники. Английская часть, кстати, была вроде гвардейской (крысы пустыни) и этот день стал для них чёрным :D :D :D

tugarin

13.04.2005, 00:01

В юности читал книжку "Пламя на броне". Там было описано, как в 1941 наш T-28 с ветерком прокатился по захваченному немцами Минску, давя все на своем пути, и стреляя во все стороны. Подбит был только на выходе из Минска.

Khvost

13.04.2005, 00:16

Да ладно. У нас тут тоже есть примеры. Как один як сбил штук 20 юнкерсов. И ниче.
Отдел пропаганды должен же был свой хлеб отрабатывать.

20?! :confused: Ну ка, ну ка... И кто же это неизвестный ас?

Allary

13.04.2005, 01:04

v0i

13.04.2005, 01:07

Allary

13.04.2005, 01:13

Это Алексей Толстой :D :D :D :D Еще тот сказочник :D :D :D

книга была точно не Толстого и к тому же не относилась к удожественной литературе.
к тому же я не утверждаю,что это истина,но аналогичных сюжетов если и не много,то есть...

13.04.2005, 01:25

Вы лучше почитайте воспоминания Федерова в "Историческом Разделе" - куда этим КВ и Тиграм :) Тут хоть снарядами а там противника "валят" при помощи шасси %)

v0i

13.04.2005, 01:29

книга была точно не Толстого и к тому же не относилась к удожественной литературе.
к тому же я не утверждаю,что это истина,но аналогичных сюжетов если и не много,то есть...
А он не только худлит писал. Это был еще тот ччччеловечище. В советской пропаганде не последний человек ;)

Ivanych

13.04.2005, 01:44

Вот подробное описание этого боя Виттманна.

13-ого июня 1944, спустя неделю после дня "Д", после марша из Бове (Beauvais), под повторяющимися воздушными налетами, 2-ая рота sSSPzAbt 101 во главе с Михаэлем Виттманном, имевшая 6 "Тигров", расположилась около высоты 213 над Вилле Боке (Villers Bocage). Его задачей было остановить продвижение 22-ой Бронетанковой Бригады британскоой 7-ой Бронетанковой дивизии (известные 'Крысы Пустыни"). А именно, не допустить продвижения через город, охватывания с фланга немецкой линии и захвата дороги к Кайену (Caen). Перед ротой Виттманна, скрытой за живой изгородью, появилась вражеская колонна, проходящая на расстоянии около 200 метров. Приблизительно в 8:00 (утра), Виттманн атаковал британскую колонну на главной дороге, в то время как остальная часть его роты (4 "Тигра", так как один вышел из строя) напала на остальные британские силы около высоты 213. Вскоре, Виттманн подбил "Шерман-Файрфлай" и "Кромвелль IV" и направился на юг, чтобы атаковать остальную часть вражеской транспортной колонны. После уничтожения 8 полугусеничных бронетранспортеров, 4 транспортеров "Брен" и 2 противотанковых орудия (6-pdr), Виттманн достиг перекрестка с дорогой на Тилли-сюр-Сэлль (Tilly-sur-Seulles). На перекрестке, он подбил 3 "Стюарта" из разведывательного отряда и выбрался к предместью Вилле Боке (Villers-Bocage). Въехав в город, Виттманн уничтожил еще 4 "Кромвелля IV" и один бронетранспортер. Затем, он свернул на улицу Пастера. Двигаясь по ней, он подбил "Кромвелль IV" и "Шерман OП", и достиг центральной улицы Вилле Боке (Villers Bocage). В конце улицы Пастера, "Тигр" Виттманна был подбит "Шерманом-Файрфлай" Эскадрона Б, и Михаэль решил возвратиться, так как забрался слишком далеко в густо застроенный район без поддержки пехоты. Он повернул в направлении Кайена (Caen), чтобы присоединиться к остальной части своей роты. По пути, "Тигр" Виттманна подвергся нападению "Кромвелля IV", который также был уничтожен. На перекрестке с дорогой на Тилли, британские солдаты от 1-ой Стрелковой Бригады открыли огонь по "Тигру" Виттманна из противотанковых орудий (6-pdr), и добили его. Виттманн и его экипаж сумели выбраться из танка, и пешком добраться до своих позиций (учебной танковой части) в 7 километрах, рядом с Орбо (Orbois). Остальная часть его роты, около высоты 213, уничтожила оставшуюся часть Эскадрона А "Шарпшутеров" (A Squadron of 4th County of London Yeomanry Regiment ("Sharpshooters")), включая 5 "Кромвелль IV" и "Шерман-Фарфлай", захватила 30 пленных. В течение этого короткого боя, рота Виттманна уничтожила: 4 "Шермана-Файрфлай", 20 "Кромвеллей", 3 "Стюарта", 3 M4 "Шерман OП", 14 бронетранспортеров, 16 транспортеров "Брен" и 2 противотанковых орудия 6 pdr. Атака Виттманна была продолжена другими "Тиграми", под командованием Гауптштурмфюрера Рольфа Мебиуса из 1-ой роты sSSPzAbt 101, а так же PzKpfw IV учебной части, но была отражена противотанковыми орудиями 22-ой Бронетанковой Бригады. На следующий день, британцы ушли, оставляя город немцам, которые и занимали его в течение следующих двух месяцев. Британское продвижение на Вилле Боке (Villers Bocage) и Кайен (Caen) было полностью прекращено атакой Виттманна.

В транскрипции французских названий не уверен, поэтому в скобках привел оригинальное написание.

ROA_FAZA

13.04.2005, 01:51

ну и не стоит забывать,что Виттман был не один ;)
под его командованием было несколько Тигров...
а про КВ много всякого писали,в особенности про КВ-2,в какой то книжке было написано,что псоле боя на танке насчитали около сотни следов от вражеских снарядов и ни одного пробития,а вот сколько экипаж танков спалил уже не помню,читал очень давно,но пару десятков точно,танк был 1,что то прикрывал,насколько помню...

Это не сказка-только танк был кв-1 41 год при обороне лужского рубежа танк кв 1 полностью уничтожил танковую колонну действуя из засады
уничтожено-(сожжено или разрушено 28 танков Т-3 и Т-4 возможно и р-35т) танк прикрывал дорогу на Ленинград в качестве усиления ему был придан только пулеметный расчет-просто больше небыло людей
танк был один-просто надо было прикрыть 3 направления и было всего 3 танка под конец боя у танка заклинило башню-он наводил пушку корпусом бой закончился тем что у кв полностью кончился боекомплект и он покинул рубеж-попаданий было в него было много-что то около 80
но длился бой не 20 минут-а около 10 часов
на след день горящие танки снимал наш военкор потом пленка была утеряна и рассказ об этом бое считался байкой

Ivanych

13.04.2005, 01:53

За эти страшные 20 минут Витман уничтожил 21 танк Cromwell, Sherman и Firefly, а также 28 единиц другой бронетехники (14 полугусеничных транспортёров и 14 самоходных установок Bren) 4-го полка County of London Yeomanry ("Sharpshooters") из состава 22-ой бронебригады 7-ой бронетанковой дивизии англичан. После чего Витман отступил без каких-либо повреждений.

Отличается немного, да? :)
Т.е. вот это все уничтожила ВСЯ рота, а не Виттманн (хотя он тоже прилично "настрелял" - 12 танков, 13 БТР (правда "Брены" те еще БТРы :D ) и 2 орудия), никаких "таранов", ну и "отступил без повреждений" сам Виттманн ... без танка.

Ivanych

13.04.2005, 02:00

Да, и "не читайте советских газет ..." (с) :D
Для первичного ознакомления с тем, что "внизу ползает" рекомендую вот сюда www.achtungpanzer.com сходить

ROA_FAZA

13.04.2005, 02:11

14 августа 1941 года дивизии 41-го моторизованного и 38-го армейского корпусов, выйдя на оперативный простор, устремились к Ленинграду. 8-я танковая дивизия должна была поддерживать продвижение к Красногвардейску (Гатчине) 50-го армейского корпуса и 5-й дивизии СС со стороны Волосово и Луги (с юго-запада). 1-я танковая дивизия наступала на Сяськелево и далее на северную окраину Красногвардейска – Мариенбург (с запада). В случае прорыва к Мариенбургу части этой дивизии могли ударить в тыл советским войскам, занимавшим оборону на рубежах Красногвардейского укрепрайона.
18 августа командира 3-й танковой роты 1-го танкового батальона 1-й Краснознаменной танковой дивизии старшего лейтенанта Зиновия Колобанова вызвали к командиру дивизии генералу В.И. Баранову. Задание Колобанов получил лично от Баранова. Показав на карте три дороги, ведущие к Красногвардейску со стороны Луги, Волосово и Кингисеппа, комдив приказал:
- Перекрыть их и стоять насмерть!
В роте Колобанова было пять танков КВ -1. В каждый танк было загружено по два боекомплекта бронебойных снарядов (боекомплект танка КВ -1 образца первой половины 1941 года составлял 114 снарядов). Осколочно-фугасных снарядов на этот раз экипажи взяли минимальное количество. Главное было не пропустить немецкие танки.
В тот же день Колобанов выдвинул свою роту навстречу наступающему противнику. Старший лейтенант направил два танка - лейтенанта Сергеева и младшего лейтенанта Евдокименко - на лужскую дорогу (юго-юго-запад от Красногвардейска). Еще два КВ под командованием лейтенанта Ласточкина и младшего лейтенанта Дегтяря направились защищать дорогу, ведущую на Волосово (запад от Мариенбурга - северной окраины Красногвардейска). Танк самого командира роты должен был встать в засаду у дороги... (к западу от Красногвардейска).
Для своего КВ Колобанов определил позицию таким образом, чтобы в секторе огня был самый длинный, хорошо открытый участок дороги (КВ стал так, чтобы немецкие танки, двигающиеся по дороге, оказались к нему бортом).
К вечеру удалось упрятать танк в отрытом по самую башню капонире. Была оборудована и запасная позиция. После этого тщательно замаскировали не только сам танк, но даже следы от его гусениц. Ближе к ночи подошло боевое охранение. Молоденький лейтенант отрапортовал Колобанову. Тот приказал разместить пехотинцев позади танка, в стороне, чтобы в случае чего они не попали под орудийный огонь. Позиции боевого охранения также должны были быть хорошо замаскированы.
В составе 20-й тяжелой танковой бригады в должности командира роты Колобанову довелось участвовать в советско-финляндской войне 1939 - 1940 годов. Бригада, в которой он служил, первой вышла к линии Маннергейма, причем его рота оказалась на острие удара. Именно тогда Колобанов первый раз горел в танке. В бою у озера Вуокса он снова вырвался со своей ротой вперед, и опять пришлось спасаться из горящего машины. Третий раз он горел при рейде на Выборг. В ночь с 12 на 13 марта 1940 года был подписан мирный договор между СССР и Финляндией. Узнав об этом, солдаты двух ранее противостоящих армий устремились навстречу друг другу для "братания". К несчастью, это самое "братание" очень дорого обошлось капитану Колобанову: его понизили в звании и, лишив всех наград, уволили в запас. С началом Великой Отечественной войны Колобанова призвали из запаса в 1-ю танковую дивизию, создававшуюся на базе 20-й тяжелой танковой бригады, в которой он воевал во время войны с финнами. Поскольку у него уже был боевой опыт, Колобанову присвоили звание старшего лейтенанта и назначили командиром роты тяжелых танков КВ. Правда, о прежних наградах пришлось забыть. В бою под Ивановским Колобанову удалось отличиться - его экипаж уничтожил танк и орудие противника.
Ранним утром 19 августа 1941 года экипаж Колобанова был разбужен гулом идущих на большой высоте в сторону Ленинграда немецких пикирующих бомбардировщиков. Часов в десять раздались выстрелы слева, со стороны дороги, идущей на Волосово. По радио пришло сообщение, что один из экипажей вступил в бой с немецкими танками. Только во втором часу дня на дороге появились вражеские машины. Колобанов приказал радисту доложить комбату капитану И. Б. Шпиллеру о приближении немецкой танковой колонны. Люки были открыты, часть немцев сидела на броне. Расстояние между КВ и вражеской колонной было около ста пятидесяти метров. Колобанову доложили о количестве танков в колонне. Их было 22.
Когда до ориентира остались секунды движения, командир приказал открыть огонь. Головной танк загорелся с первого выстрела. Вторым выстрелом был разбит второй танк. Образовалась пробка. Колонна сжалась, теперь интервалы между остальными танками стали и вовсе минимальными. Колобанов приказал перенести огонь на хвост колонны, чтобы окончательно запереть ее на дороге. Но на этот раз не удалось с первого выстрела поразить замыкающий танк - снаряд не долетел до цели. Старший сержант Усов произвел еще четыре выстрела, уничтожив два последних в колонне танка. Противник оказался в ловушке.
Первое время немцы не могли определить, откуда ведется стрельба, и открыли огонь из своих орудий по копнам сена, которые тут же загорелись. Но вскоре они пришли в себя и смогли обнаружить засаду. Началась танковая дуэль одного КВ против восемнадцати немецких танков. Между тем, командиры других машин, державших оборону еще на трех дорогах, докладывали по радио об обстановке на их участках обороны. Из этих донесений Колобанов понял, что и на других направлениях идут ожесточенные бои.
Немцы, понимая, что попали в западню, пытались маневрировать, но снаряды КВ поражали танки один за другим. А вот многочисленные прямые попадания вражеских снарядов, не причиняли особого вреда советской машине. Это был экранированный танк КВ-1 с установкой дополнительных листов брони на борта корпуса и башни. Бронирование лобовых и бортовых листов корпуса и башни советского тяжёлого танка КВ-1 достигало 75 мм, а у экранированных машин 100 мм. Броню танка Колобанова не могли пробить короткоствольные 75- и 50-мм пушки немецких танков (не говоря уже о 20-мм и 37-мм орудиях). Следует напомнить о том, что 50-мм пушка KwK 38 среднего танка Pz. III пробивала с дистанции 100 метров бронебойным снарядом 45 мм брони, а подкалиберным - 72 мм. Немецкий средний танк артиллерийской поддержки Pz. IV, вооруженный 75-мм пушкой KwK 37, со 100 метров бронебойным снарядом пробивал броню еще меньшей толщины - всего 31 мм. 76-мм пушка Ф-32 танка КВ-1, пробивала с дистанции 500 метров 60 мм, а с 1000 метров - 52-мм броню, уверенно поражая танки Pz. IV и Pz. III не говоря уже о легких Pz. II и 38(t).
На помощь немецким танкистам пришли двигавшиеся вслед за колонной пехотные подразделения. Под прикрытием огня из танковых пушек, для более аффективного стрельбы по КВ, немцы выкатили на дорогу противотанковые орудия. Колобанов заметил приготовления противника и приказал Усову ударить осколочно-фугасным снарядом по противотанковым пушкам. С немецкой пехотой вступило в бой находившееся позади КВ боевое охранение. Усову удалось уничтожить одно ПТО вместе с расчетом, но второе успело произвести несколько выстрелов. Один из них разбил панорамный перископ, из которого вел наблюдение за полем боя Колобанов, а другой, ударив в башню, заклинил ее. Усову удалось разбить и эту пушку, но КВ потерял возможность маневрировать огнем. Большие довороты орудия вправо и влево можно было теперь делать только путем поворота всего корпуса танка. По существу, КВ превратился в самоходную артиллерийскую установку. Николай Кисельков вылез на броню и установил вместо поврежденного перископа запасной.
Колобанов приказал старшему механику-водителю старшине Николаю Никифорову вывести танк из капонира и занять запасную огневую позицию. На глазах у немцев танк задним ходом выбрался из своего укрытия, отъехал в сторону, встал в кустах и вновь открыл огонь по колонне. Теперь пришлось усердно потрудиться механику-водителю. Выполняя распоряжения Усова, он поворачивал КВ в нужном направлении.
Наконец последний 22-й танк был уничтожен. За время боя, а он длился больше часа, старший сержант А. Усов выпустил по танкам и противотанковым орудиям противника 98 снарядов, из них бронебойные были израсходованы все. Дальнейшее наблюдение показало, что несколько немецких танков смогли прорваться к совхозу "Войсковицы" с юга. На связь с экипажем вышел комбат. Громким голосом Шпиллер спросил:
- Колобанов, как у тебя? Горят?
- Хорошо горят, товарищ комбат!
Старший лейтенант сообщил, что экипажем разгромлена танковая колонна противника численностью в 22 боевые машины. Дальше удерживать свою позицию его экипаж не в состоянии, так как кончаются боеприпасы, бронебойных снарядов нет вовсе, а сам танк получил серьезные повреждения. Шпиллер поблагодарил экипаж за успешное выполнение боевой задачи и сообщил, что на пути к совхозу "Войсковицы" уже находятся танки лейтенанта Ласточкина и младшего лейтенанта Дегтяря. Колобанов приказал Никифорову идти к ним на соединение. Посадив на броню оставшихся из боевого охранения пехотинцев (многие из них были ранены), КВ с десантом на броне устремился на прорыв.

ROA_FAZA

13.04.2005, 02:13

Немцы не стали ввязываться в бой с русским танком, и КВ беспрепятственно достиг окраины совхоза. Здесь Колобанов встретился с командирами подошедших танков. От них он узнал, что в бою на лужской дороге экипажем лейтенанта Федора Сергеева было уничтожено восемь немецких танков, экипажем младшего лейтенанта Максима Евдокименко - пять. Младший лейтенант в этом бою погиб, трое членов его экипажа ранены. Уцелел лишь механик-водитель Сидиков. Пятый немецкий танк, уничтоженный экипажем в этом бою, на счету именно механика-водителя: Сидиков таранил его. Сам КВ при этом был выведен из строя. Танки младшего лейтенанта Дегтяря и лейтенанта Ласточкина в этот день сожгли по четыре вражеских танка каждый. Всего 19 августа 1941 года танковой ротой было уничтожено 43 танка противника.
За этот бой командир 3-й танковой роты старший лейтенант 3.Г. Колобанов был награжден орденом Боевого Красного знамени, а командир орудия его танка старший сержант А.М. Усов - орденом Ленина.
Через полчаса совхоз "Войсковицы" был очищен от противника. Вновь доложив Шпиллеру обстановку, Колобанов получил приказ отойти всей ротой в тыл для пополнения боекомплекта и ремонта. Когда после боя экипаж стал осматривать свою машину, на броне КВ насчитали 156 следов от попаданий бронебойных снарядов. Ремонт танка затянулся почти на месяц. Ночью 21 сентября на кладбище города Пушкин, где танки заправлялись топливом и боеприпасами, рядом с КВ Колобанова разорвался немецкий снаряд. В это время комроты только что вылез из танка, и его с чудовищной силой швырнуло на землю. В госпиталь старшего лейтенанта отправили в бессознательном состоянии. В 1942 году в тяжелом состоянии его переправили через Ладожское озеро на Большую землю. Затем были месяцы обездвиженного лежания в госпиталях, длительное беспамятство и только потом крайне медленное возвращение к жизни. Кстати, в госпитале, при показе раненым одного из выпусков "Фронтовой кинохроники", Колобанов увидел свою работу - разбитую танковую колонну противника.
В конце 1944 года Колобанов снова на фронте, командует дивизионом СУ-76. За бои на Магнушевском плацдарме получает орден Красной Звезды, а за Берлинскую операцию - второй орден Боевого Красного Знамени. После войны, проходя службу в одной из армий на территории Германии, принимает батальон тяжелых танков ИС-2. За очень короткий срок его батальон становится лучшим в армии. Командующий наградил Зиновия Колобанова именным охотничьим ружьем.
Но из батальона дезертировал солдат, впоследствии он объявился в английской оккупационной зоне. Над комбатом нависла угроза военного трибунала. Спас Колобанова командарм: объявив о неполном служебном соответствии, перевел его в Белорусский военный округ. Все случившееся не прошло для офицера бесследно: обостряются последствия контузии. По инвалидности он увольняется в запас.
В 1995 году Зиновий Григорьевич Колобанов, так и не став Героем Советского Союза, скончался

вот я думаю что все можно проверить
но чесно говоря витман нервно курит а учитывая общий итог действий 5 КВ то нервно курит и взвод витмана

SaQSoN

13.04.2005, 03:28

А-спид

13.04.2005, 04:14

Кто-нить знает линк? :)
Очень интересный моментик :)
Этот момент у нас точно опубликован в сборнике "От Барбароссы до Терминала", там есть перевод кусочков книги Дугласа Орджилла "Т-34. Русские танки" - эпизод упоминается в ней. Причем говорится как об очень известном не раз подтвержденном факте - со ссылкой на два различных импортных источника.

В "Книге будущих командиров " не помню - сейчс гляну. Вроде не нашел там этого момента. Нашел другой - про танк КВ, в одиночку отбивавшийся от 8-ми немецких и уничтоживший 4 из них. Затем КВ был подбит и загорелся. Экипаж решил не сдаваться, не покинул горящий танк и отстреливался пока машина не взорвалась.

Экипаж:
Командир танка Хасан Ямабеков
Механик-водитель Андтей Тарабанов
Командир орудия Сергей Феденко
Радист Василий Мушилов.

А-спид

13.04.2005, 04:18

Test West

13.04.2005, 09:12

mr_tank

13.04.2005, 09:26

А как быть с Баркхорном и Раллем?

Allary

13.04.2005, 10:12

А как быть с Баркхорном и Раллем?

так же как с Хартманом и ему подобными брехунами...

AcE

13.04.2005, 10:16

Про тАварища Виттмана, все победы были практически исключитльно по его словам, подтверждений нет, т.к. поле боя в 99% случаев оставалось за противником. Фраза понятно не моя, но под рукой книги нет, в данной книги приводился пример того, что такое таковый бой (ну дым, взрывы и всё остально), а так же говорилось, что достоверно определить попадание-то не возможно, не то, что выведение танка из строя. Перегибы были у всех (там же приводится эпизод с уничтожением 2х Тигров 2 одним таком в одном бою, которые по словам автора самих победы были не совсем тиргами, а точнее совсем не тиграми и уж тем более не 2, а всего лишь PzKpfw IV, т.е. четрвёрками. Но такого, как у Виттмана нет не у кого кроме некоторых лётчиков!
Виттман это тот же самый Хартман и Рудель только на танке!
Конкретный бред русского, не знающего своей истории и не разбирающегося в вопросе совершенно.
90% ВСЕХ танковых боев имели место на дистанции до 1км, где определить попадание, используя даже танковую оптику, не составляет особого труда. Что касается "попаданий", "выведений из строя" и т.д. - ЛЮБЫЕ попадания бронебойных и тем более подкалиберных снарядов танковой пушки Тигра 1 (KwK 36, 88mm 56L) не оставляли никаких шансов танкам типа Т-34, Т-34-85, Кромвелль и Шерман на дистанциях до 1.5 км. До 1.5км даже вероятность рикошета была близка нулю.
Учитывая точность цейсовской оптики, союзникам и нашим действительно было очень тяжело. Рекордное расстояние, с которого Тигр-1 и самоходки, имевшие такое же орудие, могли поразить Т-34 и аналгичыне танки, составляло 3.8 км (это, конечно, далеко не правило, но такие случаи были, причем подтверждены)
Т-34/76 мог поразить Тигр-1 только подкалиберным, только в борт (где броня тоньше - 80мм) и не дальше 500м. Делайте выводы.
А Виттман был действительно лучшим танковым асом Второй Мировой (ок. 200 ед. уничтоженной бронетехники, из них 138(!!) танков)
, причем это достоверно подтвержедно как союзниками, так и СССР. Кстати, сравнивать его с асами люфтваффе не совсем корректно, хотя бы потому, что войну он не пережил. После того, как его перебросили на Западный фронт (где он под непрерывными атаками авиации смог проевать ГОД), его Тигр достали-таки "Тайфуны" с ракетами... Само собой, из экипажа - никого....
Если кому интересно, почему все-таки "так, а не иначе" и почему же "именно Виттманн" - спрашивайте, отвечу, пришлю материалы.

вот я думаю что все можно проверить
но чесно говоря витман нервно курит а учитывая общий итог действий 5 КВ то нервно курит и взвод витмана
Опять неверно. Виттман очень даже некурит в сторонке. Почему? А потому что в 1941 году танк КВ-1 первых модификаций имея лобовую броню свыше 100мм был АБСОЛЮТНО неуязвим для ВСЕХ немецких танков и самоходок на всех дистанциях, включая "в упор". Самая мощная на тот момент немецкая танковая пушка 75мм имела длина ствола всего в 24 калибра, что не позволяло снаряду развивать достаточную для пробивания ТАКОЙ брони скорость. Даже тогдашние немецкие кумулятивные снаряды пробивали всего 80мм брони на дистанции не более 1км. В то время как 76.2 мм орудие КВ-1 с длиной ствола в 41.2 калибра поражало ЛЮБЫЕ немецкие танки и самоходки до 1.5 км.
Единственный реальный противник КВ - Штуки и 88мм зенитки (на базе которых потом и сделали орудие Тигра 1)
... но Штуки можно отогнать, а зенитки... русские зло развлекались, наблюдая, как немцы разворачивали свои несчастные 88-е, а потом в последний момент вгоняли снаряд в зенитку вместе с расчетом. Так что, имея 5 КВ можно не жалкие 42 танка уничтожить, а целую танковую дивизию, разумеется, при грамотно поставленной воздушной поддержке и достаточном количестве боеприпасов. А вы - 42 танка... герои, млин.

А Виттманн на Тигре в 1944 даже близко не имел такого технического преимущества, когда совершал свой знаменитый налет на Виллер-Бокаж.
И кромвелли и Шерманы 8 серии с длинноствольными пушками без проблем поражали Тигр на тех дистанциях, на которых проходил тот бой. Так что там дело было только во внезапности и исключительном мастерстве, и это глупо отрицать. Тем более, что Тигр Виттмана все-таки обездвижили, и танк пришлось оставить.... правда на следующий день немцы за ним вернулись и забрали :)

Никого не хотел обидеть, просто странно, что взрослые люди в 2005 году продолжают тупо повторять слова советской пропаганды 70-х...

naryv

13.04.2005, 10:20

Виттман, Виттман...
Ватаман - вот крутой мужик!

Киммериец

13.04.2005, 10:23

А как быть с Баркхорном и Раллем?
Точно так же, как с остальными мюнхаузенами. :-) Только одна цифра сомнений практически не вызывает из немецкой "статистики": Вернер Штрайб, 66 побед (за всю войну). Лучший немецкий ас ПВО, единственный, сбивший за один вылет пять "Ланкастеров". Просто каждый сбитый им самолёт падал на территорию Германии, и все обломки можно было посчитать пальцем и потрогать руками. Потому и цифра побед вполне вменяемая и правдоподобная (и вполне достойная). Близко к числу побед лучших асов всех воевавших стран. А басни о том, как "эксперты" сколько-то там насшибали тысяч-миллионов ерапланаов над чужой территорией - это по ведомству доктора Геббельса, вдохновляющие сводки новостей для поднятия боевого духа нации. А потом вчерашние союзнички-янки во время холодной войны те же сказочки мусолили, руделей разных с помойки извлекали и героев из них делали: вот, смотрите, мочили колбасники иванов, как хотели, если бы не мы - не выиграли бы войну. Потому на восточном фронте и "успехи" такие были у фрицев: Европа маленькая, обжитая, каждый сбитый самолёт всё равно рано или поздно обнаружат и посчитают. А в России - кто там докажет, упал в бескрайние леса и непроходимые болота Як или Ла, или это просто барон Мюнхаузен изобретённую им развесистую клюкву гонит. :-) Наши в пропагандистских целях, кстати, тоже цифры преувеличивали: есть известная фотография Матвеева на фоне Р-40 со звёздочками-победами на фюзеляже. Так Матвеев честно написал в воспоминаниях, что количество его побед на момент фотографирования было меньше, чем нарисовано звёздочек: командование настояло, для поднятия того самого боевого духа. Но Матвеев кредит честно отработал: окончательный результат за войну был больше количества звёздочек на парадной фотографии. :-)
ЗЫ: Ну, с Геббельсом и янки всё ясно: им к России симпатию испытывать не обязательно. Меня другое удивляет: откуда столько плоскоголовых персонажей у нас завелось, с удовольствием свою же историю дерьмом мажущих?! Да, и с дорогами у нас всё по прежнему, и с этими... Ну, как их... :-)

SkyDron

13.04.2005, 10:35

Кстати, витманн витманом, но вот любопытно - почему столько рассказов о нем, и так мало воспоминаний о том, как одна танковая бригада Катукова сумела остановить Гудериана в 41-м? Или больше помнят о том, кто больше врет? Обидно...

Фсе падонки адназначна ! :D
Гансы - вруны , какосы с милордами - не воевали а прохлаждались ,
и тока п***ли шо войну выиграли ... :D

Войну выиграли тока героические красноармейцы... :D
Мы - истинные герои и асы , все остальные тока приписками занимались
и анкеты заполняли. :D

Если серьезно :

По-твоему когда пишут про успехи и подвиги наших - это "патриотизм",
а когда про аналогичные (или более впечатляющие по обьективным причинам) успехи противника - это "приписки" и "п***ж" ?

И в случае с группой Виттмана и в случае с нашим КВ-1 имело место
подавляющее превосходство над противником в огневой мощи и бронезащите , и численность здесь отступает на 2й план.
У наших даже лучше ситуация была - все же "файрфлаи" и 6pdr представляют реальную угрозу для "тигра" , в отличии от "бренов" , "стюартов"
и даже "кромвелей" ... Не говоря уже про КВ-1 с доп. бронированием vs
Pz-IVD & Pz-III...

+ грамотная тактика + удачное стечение обстоятельств +
выучка личного состава.

Возможно сыграл роль и моральный фактор - страх у союзников перед "тигром" и у немцев (в41-42 г) перед КВ был весьма велик...

Оба описаных боя имели место , и лично я никакой фантастики в обоих случаях не усматриваю - почему сразу - "вранье" ?

Wotan

13.04.2005, 10:55

Да, насчет Виттмана, как-то очень часто забываеться (в пересказах этой героической истории), что танки и БТР, которые он настрелял на входе в Виле Бокаж были без экипажей, так как колонна остановилась на привал и уставшие англичане повылазили наружу поразмяцца. :) А насчет тарана - уже в ходе боя в самом Вилле Бокаж Виттман то-ли случайно, то-ли намеренно ударом корпуса обрушил один из домов, обломками которого завалило один из канадских Шерманов, прятавшихся за углом. :)

У Виттмана как раз было два известных случая, один, это про который у тебя, экипажи сидели в кабаке, а техника стояла прямо на улице, но по моему в этом бою его танк всё же повредили, и он позже с подмогой вернулся туда. И другой бой где он действительно из засады порядил колонну. И Союзники действительно признают все эти дела, но с одной поправкой всё им «уничтоженное» надо делить на 4, в т.ч. и на Востоке где якобы в «уничтоженные» им танки входила и лёгкая Б.Т. и всё, что и помельче. Кстати Гитлер предлагал Виттману при встрече перейти в «учебку» но тот отказался. И погиб, как в некоторых источниках от поляков, в других от канадцев, и даже от «тайфунов». В сети наверняка много снимков его танка с оторванной башней и номером 007.
С Уважением.

Edmund BlackAdder

13.04.2005, 10:57

Ща до администрации форума дойдет, что Виттманн к Ил-2 отношения не имеет и тему благополучно прибьют ;)

Wotan

13.04.2005, 11:43

SMERSH

13.04.2005, 11:49

Ватман красавчик! Нарыв решпект :)

Allary

13.04.2005, 11:58

Конкретный бред русского, не знающего своей истории и не разбирающегося в вопросе совершенно.
90% ВСЕХ танковых боев имели место на дистанции до 1км, где определить попадание, используя даже танковую оптику, не составляет особого труда. Что касается "попаданий", "выведений из строя" и т.д. - ЛЮБЫЕ попадания бронебойных и тем более подкалиберных снарядов танковой пушки Тигра 1 (KwK 36, 88mm 56L) не оставляли никаких шансов танкам типа Т-34, Т-34-85, Кромвелль и Шерман на дистанциях до 1.5 км. До 1.5км даже вероятность рикошета была близка нулю.
Учитывая точность цейсовской оптики, союзникам и нашим действительно было очень тяжело. Рекордное расстояние, с которого Тигр-1 и самоходки, имевшие такое же орудие, могли поразить Т-34 и аналгичыне танки, составляло 3.8 км (это, конечно, далеко не правило, но такие случаи были, причем подтверждены)
Т-34/76 мог поразить Тигр-1 только подкалиберным, только в борт (где броня тоньше - 80мм) и не дальше 500м. Делайте выводы.
А Виттман был действительно лучшим танковым асом Второй Мировой (ок. 200 ед. уничтоженной бронетехники, из них 138(!!) танков)
, причем это достоверно подтвержедно как союзниками, так и СССР. Кстати, сравнивать его с асами люфтваффе не совсем корректно, хотя бы потому, что войну он не пережил. После того, как его перебросили на Западный фронт (где он под непрерывными атаками авиации смог проевать ГОД), его Тигр достали-таки "Тайфуны" с ракетами... Само собой, из экипажа - никого....
Если кому интересно, почему все-таки "так, а не иначе" и почему же "именно Виттманн" - спрашивайте, отвечу, пришлю материалы.

Опять неверно. Виттман очень даже некурит в сторонке. Почему? А потому что в 1941 году танк КВ-1 первых модификаций имея лобовую броню свыше 100мм был АБСОЛЮТНО неуязвим для ВСЕХ немецких танков и самоходок на всех дистанциях, включая "в упор". Самая мощная на тот момент немецкая танковая пушка 75мм имела длина ствола всего в 24 калибра, что не позволяло снаряду развивать достаточную для пробивания ТАКОЙ брони скорость. Даже тогдашние немецкие кумулятивные снаряды пробивали всего 80мм брони на дистанции не более 1км. В то время как 76.2 мм орудие КВ-1 с длиной ствола в 41.2 калибра поражало ЛЮБЫЕ немецкие танки и самоходки до 1.5 км.
Единственный реальный противник КВ - Штуки и 88мм зенитки (на базе которых потом и сделали орудие Тигра 1)
... но Штуки можно отогнать, а зенитки... русские зло развлекались, наблюдая, как немцы разворачивали свои несчастные 88-е, а потом в последний момент вгоняли снаряд в зенитку вместе с расчетом. Так что, имея 5 КВ можно не жалкие 42 танка уничтожить, а целую танковую дивизию, разумеется, при грамотно поставленной воздушной поддержке и достаточном количестве боеприпасов. А вы - 42 танка... герои, млин.

А Виттманн на Тигре в 1944 даже близко не имел такого технического преимущества, когда совершал свой знаменитый налет на Виллер-Бокаж.
И кромвелли и Шерманы 8 серии с длинноствольными пушками без проблем поражали Тигр на тех дистанциях, на которых проходил тот бой. Так что там дело было только во внезапности и исключительном мастерстве, и это глупо отрицать. Тем более, что Тигр Виттмана все-таки обездвижили, и танк пришлось оставить.... правда на следующий день немцы за ним вернулись и забрали :)

Никого не хотел обидеть, просто странно, что взрослые люди в 2005 году продолжают тупо повторять слова советской пропаганды 70-х...

каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны

это к вам относится в первую очередь,относительно заявления о 42 танках,то же выискался знаток тактики...

AlexF

13.04.2005, 12:00

to Wotan

Тигры Витмана:
5 июля 1943г. - Курск, Tiger №1331, командир 3-го взвода, 13-ой роты, 1-го полка 1 LSSAH.
Ноябрь 1943г. - Tiger №S21. Использовался Витманом в ходе советского осеннего наступления 1943 года (точная дата неизвестна).
6 июня 1944г. - Нормандия, Tiger №205. Командир 2-й роты sSSPz.Abt.101.
13 июня 1944г. - Villers-Bocage (Нормандия), Tiger №222. Витман пересел на него в последнюю минуту из-за поломки двигателя на своём Tiger №205.
8 августа 1944г. - Нормандия, Tiger №007. Последний Tiger Витмана. Он погиб в нём.

ROSS_Ratibor

13.04.2005, 12:02

Вот за что я Кокосов уважаю так это за патриотизм-нам бы половину такого - родился в 1978 и в школе, когда был во 2-3 классе страшно гордился своей страной, великой могучей, в которой можно было жить и не боятся что тебя подорвут в метро( такие случаи были но всегда преступников находили), сильная могучая армия защитит от внешних врагов, а от остальных негодяев КГБ и доблестная честная милиция(мысли тогдашнего школьника)-теперь такого нет, теперь мы не верим нашим источникам а верим западным, а уних ПАТРИОТИЗМ!!!! и про себя сильно плохо писать не будут никогда. Пора снова учиться верит себе, своим отцам и дедам а не тем кто в них стрелял или в последущем жутко ненавидел и боялся.
Имхо

Allary

13.04.2005, 12:08

Wotan

13.04.2005, 12:19

Вот нашёл в такой же тупорылой энциклопедии, кстати бой в Виллер-Бокаж там тже подробно расписан.
«Виттман погиб 8 августа 1944 года близ Фалеза в бою с "шерманами" 4-й канадской танковой дивизии. С дистанции 1800 м он подбил два "шермана" из 1-го эскадрона. Чтобы разорвать строй атакующих, "Тигр" Виттмана рванулся вперед, подбил еще один "Шер-ман", но тут же получил пять попаданий с близкой дистанции. Три снаряда пробили башню, весь экипаж погиб. На этом можно было бы поставить точку, но сравнительно недавно в обстоятельствах гибели Виттмана появился "польский след". Дело в том, что вдоль дороги на Фалез наступали две дивизии: уже упомянутая 4-я канадская и 1-я польская танковая бригадного генерала С.Мачека. И вот в польской печати появляется описание того же боя, но только "Тигр" Виттмана в нем подбивают "шерманы" 2-го эскадрона 2-го танкового полка 1-й польской танковой дивизии. Что тут сказать, полемика по этому вопросу, внезапно вспыхнувшая спустя 50 лет после описываемых событий, ничего, кроме улыбки, вызвать не может, тем более что никаких серьезных доказательств в поддержку своей версии поляки, судя по всему, привести не могут, как, впрочем, и канадцы.»

Wotan

13.04.2005, 12:30

to Wotan
Понял дружище! Спасибо! Боевую карьеру он начал на Восточном фронте в январе 1943 года
Вероятно до Курска и ездил на «четвёрки»
А по поводу его номеров много в сети диспутов было и якобы некоторые номера подтверждаются только декалями для моделей, ну как у Хартмана К-4 с тюльпаном на носу и 352-мя балками на руле поворота. :D
С Уважением.

Wotan

13.04.2005, 12:38

ПРОФ

13.04.2005, 13:11

Гордиться мало, надо делать так, чтобы поводов для гордости бы больше.

=FPS=Altekerve

13.04.2005, 13:17

Вы лучше почитайте воспоминания Федерова в "Историческом Разделе" - куда этим КВ и Тиграм :) Тут хоть снарядами а там противника "валят" при помощи шасси %)

Ну это из "Небесного тихохода" взято.

"... и тогда я делаю шасси-капот. С правым иммельманом".

Adler

13.04.2005, 14:41

А я и сейчас горжусь, ведь другой у меня и нет, хотя иногда бывает за неё и стыдно. И если это имеет значение то родился в 69г.
С Уважением

Постойте, а разве гордиться своей страной надо только за то, что она большая, могучая, великая и богатая?

FAE

13.04.2005, 14:50

О великий ОМ. Пожалуйста!!! Покарай этих спорщиков патчем!!!

SMERSH

13.04.2005, 15:12

Не говорите слово "ПАТЧ", а то я вам щас всем мониторы поразбиваю!!! :mad: :mad: :mad:
...начну с себя :D

AcE

13.04.2005, 15:26

АсЕ, ну я Конкретный Русский, но всё, что ты написал, точно так же можно отнести к бреду (извини не хочу ругаться, но ты сам так парню написал) не бред конечно но всё что ты написал можно прочесть в любой танковой энциклопедии, коих на развалах с начала 90-х стало много. Причём в основном они все переводные и соответственно там только «верхушки». Так вот про то что «достоверно подтвержедно как союзниками, так и СССР», :D я не знаю от куда ты это взял, но у моих друзей «танкистов» есть много видео, в том числе где известные авторитетные Английские историки (не помню фамилий, не моя тематика, но кое кто из них на Дискавери трётся) как раз и не подтверждают его многочисленных побед. Ну а про СССР, я вообще молчу, может назовёшь источник? Интересно а в СССР вообще кто то из историков знал кто такой Виттманн? И каким образом он подсчитал именно его подбитых. :D Тем более он на Востоке вроде как на тигре и не ездил. ;) А что касается кто его завалил, я выше написал, у тебя видимо только один источник. Но я например видел схему боя составленную экипажами канадских шерманов, ну ещё там и поляки претендуют.
Никого не хотел обидеть, просто странно, что взрослые люди в 2005 году продолжают тупо повторять слова Западной пропаганды 90-х...(С) :p
P.S. ещё мне понравилось «... но Штуки можно отогнать» и т. д. :D :D
И что у тебя спрашивать? Какие такие пришлёшь материалы?
Ещё раз извини честное слово не хотел тебя обидеть, но думаю сказав человеку, что он бредит надо как то это обосновать.
С Уважением
Во первых - все то что я написал взято как раз из тех, ОТКУДА переводят. Если интересно, могу оттуда еще немного теории нарыть... по поводу взаимодействия снаряда с танковой броней. Все подтверждено формулами, не просто так. Есессно, все на англицком. ;) Это поводу "верхушек". И уже если серьезно - то как раз Дискавери - самые что ни на есть "верхушки", причем по всем темам сразу. Надеюсь, этот факт противоречий не вызывает? :)
Интересует СССР? Как приду домой - выложу пару ссылочек, не волнуйся.
Канадце же с поляками тоже хороши. Там то как раз знали, кто такой Виттман, так что неудивительно, что желающих получить титул "убийцы лучшего танкиста" было так много. И тут действительно сложно выделить истину.

P.S. Чего не понял - того не понял.. :) А чем Штуки не понравились? Действительно так хороши - неуязвимы для истребителей? Прям по Руделю получается. Хотя... разве не наша пропагадна трубила в 41 про бои типа "7 против 21". Там как раз Штук целыми пачками громили.

P.P.S. Обижаться и не собираюсь, тем более когда я выступаю "как бы против наших"... :) Но согласитесь, аргументы типа "сам дурак" выглядят как-то... малоубедительно... мягко говоря. Было уже все это просто...

А-спид

13.04.2005, 16:27

С одной стороны:

90% ВСЕХ танковых боев имели место на дистанции до 1км

Т-34/76 мог поразить Тигр-1 только подкалиберным, только в борт (где броня тоньше - 80мм) и не дальше 500м. Делайте выводы. Делаю. Большинство боев Т-34 против Тигра шло на дистанции, на которой Т-34 (даже 76 мм) мог поражать Тигры. 85 - тем более.

Насчет "цейсовских прицелов" и прочего - уже не раз обсуждали... побольшей части ерунда это. Бои, как вы говорили сами на дистанции до 1 км - тут любого прицела пушки вполне хватает для уверенного наведения.
Виттман был действительно лучшим танковым асом Второй Мировой (ок. 200 ед. уничтоженной бронетехники, из них 138(!!) танков)
, причем это достоверно подтвержедно как союзниками, так и СССР.Вот насчет "подтверждено СССР" поподробнее, если можно... наши обычно немецких сказочников разоблачали, а не подтверждали.

Опять неверно. Виттман очень даже некурит в сторонке. Почему? А потому что в 1941 году танк КВ-1 первых модификаций имея лобовую броню свыше 100мм был АБСОЛЮТНО неуязвим для ВСЕХ немецких танков и самоходок на всех дистанциях, включая "в упор".Кхм... Во-первых, броня первых КВ - 75 мм корпус, 95 мм башня.

Самая мощная на тот момент немецкая танковая пушка 75мм имела длина ствола всего в 24 калибра, что не позволяло снаряду развивать достаточную для пробивания ТАКОЙ брони скорость.Во-вторых, немецкие танки Т-3 имели на вооружении 50мм длинноствольные пушки, по бронепробиваемости лучше, чем тот обрезок 75 мм то стоял на Т-4.

Так что, имея 5 КВ можно не жалкие 42 танка уничтожить, а целую танковую дивизию, разумеется, при грамотно поставленной воздушной поддержке и достаточном количестве боеприпасов. А вы - 42 танка... герои, млин.

А Виттманн на Тигре в 1944 даже близко не имел такого технического преимущества, когда совершал свой знаменитый налет на Виллер-Бокаж.Соответственно все это не совсем верно.

Так что видеть, что взрослый серьезный человек принимает на вреу расказы о сказочном супергерое все-таки как-то неудобно.

А-спид

13.04.2005, 16:34

Фсе падонки адназначна ! :D
Гансы - вруны , какосы с милордами - не воевали а прохлаждались ,
и тока п***ли шо войну выиграли ... :D
Ну, если убрать истерию - то где-то так и есть.

По-твоему когда пишут про успехи и подвиги наших - это "патриотизм",
а когда про аналогичные (или более впечатляющие по обьективным причинам) успехи противника - это "приписки" и "п***ж" ?
А где пишут про успехи наших? О том и речь, что НЕ ПИШУТ. Про трепотню хартманов-витманнов уже так заврались, что сами начинают в нее вереть... А про наших почти ничего!

Кто помнит, что сделали 50 Т-34 Катукова с дивизией Лангерманна? После чего Гудериан сказал что "русские научились воевать"?

+ грамотная тактика + удачное стечение обстоятельств +выучка личного состава.Плюс вранье+вранье+преувеличения+ гиперболы+пропаганда+агитация+вранье... Тады канешна...

А вот про своих почему-то забываем... Оказывается если я кроме фамилии Витманн помню фамилию Катуков - я гад, мне мозги промыли советской агитацией! А если я нахрен хзабываю про Катукова и арзвесив уши ересказываю всем откровенное вранье про супергероя Витмана - я честный, непредвзятый человек?

Самим не стыдно?

А-спид

13.04.2005, 16:38

Хотя... разве не наша пропагадна трубила в 41 про бои типа "7 против 21". Там как раз Штук целыми пачками громили.
Кхи.. учитывая то, что немцы сняли штуку с производства - громили... Выходит, не все, что писали наши - вранье? И не все, что пишут Рудель с Витамном правда?

Duron

13.04.2005, 16:51

У немецкого танка Т-3 к 22 июня 41 года пушка была 50 мм с длинной ствола 42 калибра, в ноябре 41 года на Восточный фронт поступили первые танки T-IIIJ с пушкой 50 мм длинной ствола 60 калибров. Танк Т-3 был основной машиной танковых частей вермахта в 41-42 году.

4 танковая бригада Катукова (после 1 гвардейская) комплектовалась в Сталинграде имела 7 танков КВ-1, около 20-25 Т-34-41и также батальон танков БТ-7 примерно около двух десятков танков.
Успех танкистов Катукова был обеспечен правильной тактикой и огромным техническим превосходством ( то есть Катуков использовал все сильные стороны КВ, Т-34 и БТ - правильно)

Насчет прицелов и дальности боя. В бою уже никакая оптика хоть супер-пупер не поможет, так как над полем боя стоит смог из пыли, горелого масла, бензина и солярки и металла.

Ворон

13.04.2005, 17:19

.....Кто помнит, что сделали 50 Т-34 Катукова с дивизией Лангерманна? После чего Гудериан сказал что "русские научились воевать".....

К своему стыду ничего об этом не знаю .Где можно почитать?

SMERSH

13.04.2005, 17:20

...смог из ...и металла.

Дюрон тоже в прапагандисты записался :)

вот только я один момент не понимаю, чего все так вызверились на цейсовскую оптику :confused: , вообще дурдом %) получается, читаю, читаю и понимаю, что "товарища Горбатого могила исправит" (с) ИВСталин.
Стоит только кому-то сказать, что что-то у противника лучше, так сразу желающие кидаются с основной мотивацией "да не лучше вовсе, а дерьмо..." ПОИМЕЙТЕ УВАЖЕНИЕ друг к другу хотя-бы :D

Что с людьми отсутствие патча делает :p

ОРИОН - провокатор! :) :) :)

ЗЫ По существу:
ПМСМ на дальности 2 км, когда Тигры начинают подлый отстрел, ни дым, ни пожары не мешают, а вот "цейс" помогает. Или кто-то и тут будет спорить, что первый выстрел очень часто оказывается и последним для того в кого стреляют.
Последующие дым и смог уже мешают целится тем кто стреляет вторым и пытается прорваться на дистанцию в 500 метров, да еще с фланга залезть этому гаду, который опять же в цейс смотрит - опять цейс рулит...

Орион - провокатор %) :D

Duron

13.04.2005, 17:29

Дюрон тоже в прапагандисты записался :)

ПМСМ на дальности 2 км, когда Тигры начинают подлый отстрел, ни дым, ни пожары не мешают, а вот "цейс" помогает. Или кто-то и тут будет спорить, что первый выстрел очень часто оказывается и последним для того в кого стреляют.
Последующие дым и смог уже мешают целится тем кто стреляет вторым и пытается прорваться на дистанцию в 500 метров, да еще с фланга залезть этому гаду, который опять же в цейс смотрит - опять цейс рулит... :D

Просто задрало читать сказки некоторых "писателей", хоть головой малость подумали.

2 Смерш ;) лучше это у Сильвы спроси он как никак 18 лет прослужил в танковых частях.

Wotan

13.04.2005, 17:43

Во первых - все то что я написал взято как раз из тех, ОТКУДА переводят. Если интересно, могу оттуда еще немного теории нарыть... по поводу взаимодействия снаряда с танковой броней. Все подтверждено формулами, не просто так. Есессно, все на англицком. ;) Это поводу "верхушек". И уже если серьезно - то как раз Дискавери - самые что ни на есть "верхушки", причем по всем темам сразу. Надеюсь, этот факт противоречий не вызывает? :)
Интересует СССР? Как приду домой - выложу пару ссылочек, не волнуйся.
Канадце же с поляками тоже хороши. Там то как раз знали, кто такой Виттман, так что неудивительно, что желающих получить титул "убийцы лучшего танкиста" было так много. И тут действительно сложно выделить истину.

P.S. Чего не понял - того не понял.. :) А чем Штуки не понравились? Действительно так хороши - неуязвимы для истребителей? Прям по Руделю получается. Хотя... разве не наша пропагадна трубила в 41 про бои типа "7 против 21". Там как раз Штук целыми пачками громили.

P.P.S. Обижаться и не собираюсь, тем более когда я выступаю "как бы против наших"... :) Но согласитесь, аргументы типа "сам дурак" выглядят как-то... малоубедительно... мягко говоря. Было уже все это просто...

Ты мне не про формулы втирай, это и без тебя при желании любой в инете нарыть может. Благо сейчас сканы редких книг не проблема, и по танкам в том числе. Не уводи в сторону. Я тебе не про попсовый Дискавери говорил, а про историков имеющих конкретные фамилии. Так что ты не формулы давай а подтверди своё вот это заявление «Виттман был действительно лучшим танковым асом Второй Мировой (ок. 200 ед. уничтоженной бронетехники, из них 138(!!) танков)
, причем это достоверно подтвержедно как союзниками, так и СССР.» подтверди достоверность ;)
А про штуки мне всё понравилось, ведь там ключевое слово «можно», :p то есть если в армии служил то знаешь, что можно Машку за ляжку. И дальше понравилось: «русские зло развлекались» :D Тебе уже издаваться можно, красиво написал, лучше и не скажешь.
И ведь не понял ты, всё это не потому что ты выступаешь "как бы против наших"... А потому что ты глупость написал Смотри выше. И при этом ещё на человека наехал. Если ты такой знаток и непререкаемый авторитет в БТТ мог бы спокойно ему всё объяснить. Но даже я совершенный дилетант в БТТ вижу, что пишешь ты лажу и хочешь укрыться за формулы, надеюсь достоверно подтвержденными.
Вот ещё перл: «Там то как раз знали, кто такой Виттман» Слов нет. Перестань писать в таком тоне, то чему нет докозательств!!! А может им ещё его фотки раздавали. :D
Да, вот тебе кстати одна формула, по которой они стрелять учились. Извини за какчество, пришлось сильно уменьшить.

SMERSH

13.04.2005, 17:52

2 Дюрон

Когда я был подростком, у меня былла возможность общаться со своим дедушкой, для меня тогда - лучшим танкистом в мире! Он три раза горел, руки в ожогах, так я его очень часто распрашивал (хотел быть танкистом) о ТОЙ войне... как сейчас помню его слова о "зверинце" и "тиграх" в частности, что единственным способом одолеть было прорваться поближе и пока тридцатьчетверка носится вокруг, надавать по-бортам, очень многое зависело от механика-водителя, хорошие механики водители ценились выше снайпера-наводчика.
Я еще тогда не верил ему, как это какой то там фашистский танк мог доминировать над лутшим в мире танком - Т-34. Спорил с ним, а потом просто слушал, жаль умер дед рано :(

Yo-Yo

13.04.2005, 17:53

Да, вот тебе кстати одна формула, по которой они стрелять учились. Извини за какчество, пришлось сильно уменьшить.

Ну, в принципе, по похожего стиля методичкам учились летать, стрелять и воевать не только немцы, но и американцы (см. POH на Р-39, Р-51 и прочие учебники 40-х годов). Не удивлюсь, если и англичане с французами... Это только в СССР все делалось "с умным выражением лица" (С) "Тот самый Мюнхгаузен".
А там, видать, уже тогда психологи понимали, что людям и так хреново на войну собираться.

=FPS=Altekerve

13.04.2005, 17:59

Да, вот тебе кстати одна формула, по которой они стрелять учились. Извини за какчество, пришлось сильно уменьшить.

Жаль немецкого не знаю, кроме слова moral ничего не понял.

=FPS=Altekerve

13.04.2005, 18:03

SMERSH

13.04.2005, 18:04

Поэтому и механики-водители ценились ;)

-SCS-UHU

13.04.2005, 18:42

Насчет того, что тигры пробивали броню Т-34 на расстоянии 2км. Пробивать-то они, может и пробивали, но надо было для этого в них еще и попасть. А на 2км снаряду только лета секунд пять-шесть, а если мишень еще и скачет по кочкам, и меняет курс, и сползает по скосам то попасть в нее не так-то уж раз плюнуть.

Вроде как в африке немцы поражали танки англичан из 88-мм на дистанции до 5 км. Про т-34 писали, что оптика у него ужасная была - прицельная дальность стрельбы с её использованием была возможно от 1 км и ближе. Вполне вероятно, что на дистанции 1,5-2 км Тигр и Пантера могли без особых проблем поражать "слепые" танки. Проблемы у немцев возникали в ближнем бою из-за недостаточной скорости поворота башни. Вот тут подвижность т-34 + умелый механик-водитель и делали погоду. Но по большому счёту тяжёлые немецкие танки всю войну доминировали на поле боя (т.е. в огневом бою во фронтальной плоскости).

SMERSH

13.04.2005, 18:52

Однако, неповоротливость башни можно компенсировать поворотливостью ходовой - развернуться танком, как самоходка

Alexander =SF=Krogoth

13.04.2005, 19:03

Кстати, знатоки Виттмана. Есть один давно интересующий меня вопрос. Вот фигуру этого безусловно незаурядного танкиста прекрасно знают все. Но успех боя это ведь заслуга не только командира, но экипажа вцелом. Раз уж здесь зашла речь о хорошем мехводе для 34-ки, то не кажется-ли вам, что для "Тигра", с его медленно поворачивающейся башней, этот вопрос не менее, если не более актуален? Ведь развернуть машину наверняка получалось гораздо быстрее, нежели развернуть башню. Посему собственно сам вопрос, кто был мехводом у Виттмана и на чем он воевал до того как попасть в его экипаж, не на "Штуге"-ли часом?

А-спид

13.04.2005, 19:34

К своему стыду ничего об этом не знаю .Где можно почитать?
Осень 41-го. Немцы рвутся к Москве.

"Хотя немцы оказались ближе всего к Москве на северном и центральном участках фронта подлинная угроза для Красной армии лежала южнее где местность была более открытой и где советским войскам, у которых почти не было танков противостояла целая танковая армия Гудериана. В тот период у советского командования на Западном фронте имелось лишь одно самостоятельное подразделение - 4-я танковая бригада полковника Катукова, недавно оснащенная танками Т-34.
Бригада прибыла под Москву в в конце сентября и еще не участвовала в боях. после окружения советских войск под Брянском она окаалась единственной мобильной ударной силой между Окой и Мценском. Получив приказ прибыть в мценск и задержать наступление Гудериана на Тулу Катуков 6 октября нанес внезапный контудар по 4-й танковой дивизии, заставив ее "пережить несколько скверных часов" (что значит несколько скверных часов - см в следующей цитате - примечание мое) . Не развивая успеха Катуков благоразумно отступил,решив что сохранение бригады важнее чем героическое, но гибельное наступление против целой танковой армии противника. Гудериан записал в дневнике: "Это был первй случай, когда огромное преимущество Т-34 над нашими танкаи стало совершенно очевидным. От стремительного танкового наступления на Тулу, запланированного нами, врменно пришлось отказаться"
Залечив рану 4-я танковая дивизия немцев через несколько дней возобновила наступление на Мценск и 11-го октября подошла к окраине города ... ...вечером 11-го октября когда передовые части дивизии вступила в охваченные пожаром предместья Мценска, дивизия оказалась растянутой по шоссе километров а двадцать, а приданные ей артиллерия и пехотные части оказались практически за пределами радиосвязи. Именно этот момент Катуков выбрал для нового контрудара. Танки Т-34 устремились вперед. Почва с наступленем сумерек начала подмерзать, широкие гусеницы Т-34 4 позволяли проходить там, где тяжелые Т-4 садились на брюхо.
Удар русских танкистов был стремительным и свирепым. Немецкая колонна была расечена на части которые затем были методично уничтожены. Башенные стрелки 4-й дивизии, чей боевой дух был подорван еще в первом столкновении с бригадой Катукова вновь видели, как их снаряды отскакивают от покатой брони советских танков.
4-я дивизия была по существу уничтожена, защитники Тулы получили важную передышку. Помимо своего тактического значения эта схватка дала Гудериану основание для зловещего вывода: "До настояшщего времени мы пользовались превосходством в танках. но отныне положение радикально изменилось"..."

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ РАССКАЗЫВАЮЩИХ ПРО СОВЕТСКУЮ ПРОПАГАНДУ

Цитата из книги Алана Кларка "Барбаросса. Русско-Германский конфликт 1941-1945 гг" . Все тот же сборник работ западных авторов о Восточном фронте "От Барбароссы до Терминала", Москва, 1988 год.

Еще цитата о том же.

"Наступил моментдля танкового контрудара. Пустьдаже небольшого масштаба. ДА он и не мог быть крупным - на всем Западном фронте русские в этот момент имел всего 383 танка.
В первых числахоктября вновь сформированная танковая бригада М. Катукова, только что переброшеная под Москву, получила приказ выдвинться под Мценск и закрыть танковым колоннам Гудериана дорогу на Тулу.
В авангарде танковой армии Гудериана находилась 4-я танковая дивизия, которой командовал генерал фон Лангерман, 3-гооктября танки этой дивизии так внезапно ворвались в Орел, что на улицах еще ходили трамваи. Впереди лежало открытое пространство. Путь на Москву был по существу открут. Бригада Катукова с ее 50 танками была по сути единственой танковой частью русских, ставших на пути дивизии Лангерманна.
Катуков действовал без промедлений. Выставив приданный ему стрелковый батальон в качестве оборонительного заслона, он выдвинл вперед танковые засады... когда утром 6-го октября колонна немецких танков выдвинулась из Орла, "тридцатьчетверки" нанесли ей такой свирепый фланговфый удар, что более 30 немецких танков остались догорать наполе боя. Катуков благоразумно отвел сови танки назад. Его потери неизвестны, но Гудериан осматривавший поле боя тремя днями позднее, заметил: "русские понесли заметно меньшие потери, чем они нанесли нашим танкам". И мрачно добавил "Они научилсь воевать" (примечание от меня - заметьте, это Гудериан сказал уже в 41-м году) ...
... Лангерманну... ... пришлось задержаться на 2 дня. Затем он снова двинулся к Мценску... ... и вновь выкрашеные белой краской "тридцатьчетверки Катукова как привидения возникли на флангах немецкой колонны, рассекли ее на части и уничтожили. Через несколько часов дивизия Лангерманна была, по существу, разбита.
Дугла Орджилл "Т-34. Русские танки" Тот же сборник.

Еще вопрос - кто тут рассказывал о том, что "куда нам, сивалапым, до немца-та? Ить у немца же техника, опять же арийцы они, супермены, значить, а мы, убогие, немца тока мясом заваливали, а воивать не умели никады"?

А-спид

13.04.2005, 19:40

Про т-34 писали, что оптика у него ужасная была - прицельная дальность стрельбы с её использованием была возможно от 1 км и ближе.
Кто писал-то? Те же кто про Витманна сказки пишет?

Вполне вероятно, что на дистанции 1,5-2 км Тигр и Пантера могли без особых проблем поражать "слепые" танки.Во-первых, а много лди боев на такой дистании?
Во-вторых, Пантера и Тигр против Т-34, это 43-й год и позже - а там на Т-34 такую пушку поставили, как и у Тигра тоже бывшую зенитку - 85 мм. Да и прицелы, говорят, америкосовские ставили массово....

Проблемы у немцев возникали в ближнем бою из-за недостаточной скорости поворота башни. Вот тут подвижность т-34 + умелый механик-водитель и делали погоду. А поскольку ближний бой - это практически основной вид боя тогда, то проблемы у них возникали постоянно. И вот тут

подвижность т-34 + умелый механик-водитель и делали погоду :D

Но по большому счёту тяжёлые немецкие танки всю войну доминировали на поле боя (т.е. в огневом бою во фронтальной плоскости). С момента, пока появился Тигр - конец 42-го до момента, когда появились ИСы и тяжелые самоходки - 44-й, а ИСУ - и 43-й год. До того и после того ни хрена они не доминировали даже в тупой стоячей перестрелке - я уж не говорю про маневренные бои.

AcE

13.04.2005, 19:55

to Alexander =SF= Krogoth
Ты абсолютно прав про Штуг. Первую часть войны (по-моему до 1943) Виттманн действительно воевал на StuG III, после чего был послан на офицерские курсы, где и "познакомился" с Тигром. Тот Тигр (Хейншелевский) имел очень интересную для тяжелого танка особенность - мог вертеться на месте, причем очень быстро. Т.е. при желании и умении можно было компенсировать медленную скорость поворота башни, что Виттманн и делал. Плюс танк постоянно оставался повернутым лобовой броней (100мм) к противнику.
А еще у Виттмана был очень хороший наводчик (Balthasar "Bobby" Woll), который, по рассказам, мог с уверенностью попадать даже в движущуюся мишень. Кстати этот наводчик - единственный, кто выжил из "компании" Виттмана - за особые заслуги ему дали под командование свой танк, так что гибели вместе со всем экипажем Тигра 007 он избежал...

Yo-Yo

13.04.2005, 20:11

2-АСПИД
Странно как-то сравнивать 88 мм Тигра и 85мм Т-34. Достаточно просто посмотреть длину ствола в клб.

NewLander

13.04.2005, 20:16

А на 2км снаряду только лета секунд пять-шесть, а если мишень еще и скачет по кочкам, и меняет курс, и сползает по скосам то попасть в нее не так-то уж раз плюнуть.

Ну не 5-6, а вдвое меньше (ЕМНИП, бронебойный снаряд KwK 36 V0=910 м/с), но тоже - не два пальца об асфальт :D

NewLander

13.04.2005, 20:17

Однако, неповоротливость башни можно компенсировать поворотливостью ходовой - развернуться танком, как самоходка

Но этим макаром можно и улучшить высокую (Т-34) скорость поворота башни ;)

Allary

13.04.2005, 20:19

NewLander

13.04.2005, 20:22

2-АСПИД
Странно как-то сравнивать 88 мм Тигра и 85мм Т-34. Достаточно просто посмотреть длину ствола в клб.

56 и 54,3 - разница непринципиальна (у Тигр-2 - 71, но речь не о нем).

Но согласен - ЗиС-С-53 по бронепробиваемости примерно соответствовала KwK 40 (75 мм, 48 клб.), ставившейся на Т-4.

NewLander

13.04.2005, 20:24

Да и прицелы, говорят, америкосовские ставили массово...
Английские Mk-V, ЕМНИП (отечественного пр-ва). Не Цейс, конечно, но достаточно эффективен.

А-спид

13.04.2005, 20:41

Спасибо, Нью, запамятовал.

Разница в бронепробиваемости, ИМХО, из-з разницы в начальной скорости снаряда. Кстати, пушка 85-мм была, опять же ЕМНИП и в варианте с усилинным зарядом и с начальной скростью снаряда 920 м/с. Но в серию пошла обычная - вот почему, не знаю.

mishgun

13.04.2005, 20:50

это 43-й год и позже - а там на Т-34 такую пушку поставили, как и у Тигра тоже бывшую зенитку - 85 мм.

Ага , бывшее корабельное орудие :p

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev3.html и ни слова о зенитках

ROA_FAZA

13.04.2005, 20:55

В октябре 1941 года танковый экипаж командира взвода лейтенанта Дмитрия Лавриненко (4-я танковая бригада полковника М.Е Катукова) возле Серпухова из засады с расстояния 150 метров расстрелял в упор немецкую колонну численностью до батальона. Два орудия были сразу же разбиты, третье немецкие артиллеристы пытались развернуть, но танк Лавриненко выскочил на шоссе и врезался в грузовики с пехотой, а затем раздавил орудие. Вскоре подошла пехотная часть и добила ошеломленного и растерянного противника. Экипаж Лавриненко сдал коменданту Серпухова 13 автоматов, 6 минометов, 10 мотоциклов с колясками и противотанковое орудие с полным боекомплектом. Штабную машину комендант разрешил забрать в бригаду.
Впервые Лавриненко отличился в сражении под Мценском, когда 4-ая танковая бригада отражала атаки 2-й немецкой танковой группы. 6 октября 1941 года во время боя в районе села Первый Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырех танков Т-34, атаковала колонну немецких танков, втянувшихся в лощину для уничтожения мотострелкового батальона бригады. Избегая подхода на излишне близкую дистанцию, Т-34 открыли огонь по танкам противника. Постоянно меняя огневые позиции, появляясь в различных местах, четыре тридцатьчетверки производили на немцев впечатление действий большой танковой группы. В этом бою экипаж лейтенанта Лавриненко уничтожил 4 немецких танка, экипаж старшего сержанта Антонова - 7 танков и 2 ПТО, экипаж сержанта Капотова - 1 танк, экипаж младшего лейтенанта Полянского - 3 танка и 4 мотоцикла. Взвод Лавриненко потерь не имел. Бой был проведен быстро, мотострелковый батальон был спасен.
9 октября в бою у деревни Шеино Лавриненко удалось одному отразить атаку 10 немецких танков. Используя тактику танковых засад и постоянно меняя позицию, экипаж Лавриненко сорвал танковую атаку противника и при этом сжег один немецкий танк.
К 11 октября на счету Лавриненко имелось уже 7 танков, 1 ПТО и до двух взводов уничтоженной немецкой пехоты.
Вновь отличился Лавриненко уже в боях на Волоколамском направлении. К тому времени 4-я танковая бригада была переименована в 1-ю гвардейскую. 17 ноября 1941 года недалеко от села Лысцево танковая группа под командованием уже старшего лейтенанта Лавриненко, состоявшая из трех танков Т-34 и трех танков БТ-7, вступила в бой с 18 немецкими танками. В этом бою немцам удалось поджечь два БТ и повредить две тридцатьчетверки, но и сами они потеряли 7 танков. Танк Лавриненко в этом бою повреждений не имел, и вскоре остатки его танковой группы заняли село Лысцево. Вслед за танками Лавриненко село занял стрелковый полк.
Пока группа Лавриненко вела бой за Лысцево, немцы, занявшие на следующий день деревню Шишкине, осуществили прорыв на правом фланге панфиловской дивизии и, развивая успех, вышли в тыл тому самому стрелковому полку, с которым взаимодействовал Лавриненко. Таким глубоким маневром немцы могли окружить и другие части панфиловской дивизии. Из переговоров со штабом генерала Панфилова Лавриненко узнал, что танковая колонна противника уже движется в тылу боевых порядков дивизии.
Лавриненко скрытно вывел свой Т-34 навстречу немецкой танковой колонне и вблизи шоссе, идущего на Шишкине, поставил свой танк в засаду. Выкрашенный белилами танк Лавриненко в заснеженном поле был почти незаметен.
Вскоре немецкая колонна, состоявшая из 18 танков, выползла на дорогу. Лавриненко ударил по бортам головных немецких танков, перенес огонь на замыкающие, а затем по центру колонны. Шесть немецких танков уничтожил экипаж Лавриненко и невредимый ускользнул от преследования. Так один танк Лавриненко застопорил дальнейшее продвижение колонны немецких танков.
19 ноября 1941 года на шоссе у села Гусенево появилось 8 немецких танков. Экипаж Лавриненко моментально занял свои места в машине, и тридцатьчетверка на максимальной скорости помчалась навстречу немецким танкам. Перед самой колонной она резко свернула в сторону и застыла на месте. Лавриненко бил в упор, с близкого расстояния. Семью снарядами он уничтожил семь танков. На восьмом выстреле заело спусковой механизм орудия, и последнему немецкому танку удалось скрыться.
Не успели танкисты остыть от этой схватки, как на шоссе появилось еще 10 немецких танков. На этот раз Лавриненко выстрелить не успел: болванка пробила борт его тридцатьчетверки. Механик-водитель Бедный был убит. Стрелок-радист Шаров был смертельно ранен осколком в живот. Лавриненко с Федотовым с трудом вытащили его через люк башни. Но Шаров тут же скончался. Бедного вынести не удалось: в пылающей машине начали рваться снаряды.
К 5 декабря 1941 года, когда Лавриненко был представлен к званию Героя Советского Союза, на его счету было 47 уничтоженных немецких танков. Однако, Лавриненко почему-то наградили только орденом Ленина. Правда, к тому времени его уже не было в живых.
Свой последний танк Лавриненко уничтожил в боях на подступах к Волоколамску 18 декабря 1941 года. Его передовой отряд прорвался в район Гряды-Чисмены и застиг немцев врасплох. Не ожидая подхода главных сил, Лавриненко решил атаковать село Покровское. Но противник опомнился, пропустил группу Лавриненко вперед и, подтянув 10 танков и ПТО, стал продвигаться к деревне Горюны, чтобы отрезать передовой отряд от основных сил бригады. Обнаружив у себя в тылу движение немецких танков, Лавриненко развернул свою роту и повел ее в атаку на Горюны. Как раз в этот момент к Горюнам подошли и главные силы подвижной группы Катукова. В итоге немцы сами попали в клещи. Разгром им был учинен полный. В этом бою Лавриненко уничтожил свой 52-й немецкий танк, 2 ПТО и до полусотни немецких солдат.
Потерпев неудачу, противник обрушил на Горюны шквальный огонь из тяжелых минометов. В это время полковник Н.А. Чернояров, командир 17-й танковой бригады, также входившей в состав подвижной группы Катукова, вызвал Лавриненко к себе для уточнения и увязки дальнейших действий. Доложив полковнику обстановку и получив приказ двигаться вперед, Лавриненко направился к своему танку. Но, не дойдя до него нескольких шагов, вдруг упал в снег. Маленький осколок мины оборвал жизнь самого результативного танкиста Красной Армии.
Провоевал Лавриненко недолго - не прошло и шести месяцев с первого его боя на границе до гибели под Москвой. Он участвовал в 28 ожесточенных схватках. Трижды горел в танке. В бою действовал на редкость активно и находчиво. Результат - 52 уничтоженных танка. Лавриненко уничтожил 52 танка в самые критические дни 1941 года всего за 2,5 месяца ожесточенных боев. Лавриненко воевал на танках Т-34/76 образца 1941 года. До 1990 года самый результативный советский танкист так и не был удостоен звания Героя Советского Союза. Справедливость восторжествовала только 5 мая 1990 года, когда первый и последний президент Советского Союза присвоил-таки старшему лейтенанту Дмитрию Федоровичу Лавриненко звание Героя Советского Союза (посмертно).

Вот не КВ и Витман нервно курит(опять)

Wotan

13.04.2005, 21:03

Ну, в принципе, по похожего стиля методичкам учились летать, стрелять и воевать не только немцы, но и американцы (см. POH на Р-39, Р-51 и прочие учебники 40-х годов). Не удивлюсь, если и англичане с французами... Это только в СССР все делалось "с умным выражением лица" (С) "Тот самый Мюнхгаузен".
А там, видать, уже тогда психологи понимали, что людям и так хреново на войну собираться.
Это ты зря. Были говорят и у нас такие, может только без голых баб. Кажется даже Ккрыниксы для этого дела привлекались, и описаны были памятки в стихах, и там кажется тоже известные поэты писали. Показывали даже мужичка у которого есть коллекция такой фигни, но это редкость, т.к. наши всё на самокрутки пускали. А скан этот с немецкой книги Der Panzerkampfwagen Tiger Und Seine Abarten. 332 страницы. Для фанов Тигра лучше книги и не пожелаешь, там есть всё!!! Оригинальны чертежи, причём и отдельных узлов в разборе, проекции, разрезы, куча оригинальных фото, не одной музейной! и страниц 40 вот таких комиксов, для каждого члена экипажа свой раздел.
Вот ещё кое что и про механизм поворота башни. сильно уменьшал.
С Уважением

А-спид

13.04.2005, 21:06

Ага , бывшее корабельное орудие :p

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev3.html и ни слова о зенитках

А вот тут есть:

http://www.battlefield.ru/armaments/s31_r.html

Но вот действительно, 85-мм пушка Т-34 только использовала боеприпасы от 85-мм зениток и имела аналогичную баллистику. Но не разрабатывалась на ее базе.

Кстати, там же написано почему не пустил в серию усиленный заряд - не смогли вовремя довести до ума.

orion71

13.04.2005, 21:40

Мужики, спасибо за яркие примеры :)
Действительно есть чем гордиться :)

Кстати, просто не могу понять некоторый момент.

Расстояние между КВ и вражеской колонной было около ста пятидесяти метров.

Противник оказался в ловушке.
Первое время немцы не могли определить, откуда ведется стрельба, и открыли огонь из своих орудий по копнам сена, которые тут же загорелись. Но вскоре они пришли в себя и смогли обнаружить засаду.
Неужели трудно обнаружить на расстоянии 150 метров стреляющий танк?
Просьба принять это не как наезд, как действительно непонятный мне факт ;)

Орион - провокатор
Будете обзываться - запостю топик про транспортер ленточный :D

-SCS-UHU

13.04.2005, 22:02

Кто писал-то? Те же кто про Витманна сказки пишет?
Во-первых, а много лди боев на такой дистании?
Во-вторых, Пантера и Тигр против Т-34, это 43-й год и позже - а там на Т-34 такую пушку поставили, как и у Тигра тоже бывшую зенитку - 85 мм. Да и прицелы, говорят, америкосовские ставили массово....
А поскольку ближний бой - это практически основной вид боя тогда, то проблемы у них возникали постоянно. И вот тут
:D
С момента, пока появился Тигр - конец 42-го до момента, когда появились ИСы и тяжелые самоходки - 44-й, а ИСУ - и 43-й год. До того и после того ни хрена они не доминировали даже в тупой стоячей перестрелке - я уж не говорю про маневренные бои.

:D :D :D Спорить бесполезно - читай литературу ;)

А-спид

13.04.2005, 22:13

Читаю. И вам того же желаю.

Yo-Yo

13.04.2005, 22:14

Вот ещё кое что и про механизм поворота башни. сильно уменьшал.
С Уважением

А таблиц стрельбы там нет?

Khvost

14.04.2005, 00:37

Duron

14.04.2005, 01:23

Я-я... Вундерваффе! Тигершвереуберпанцер!
Только никто не хочет вспомнить сколько этих Тигров было сделано и почему! И как Гудериан топал ножками и требовал от промышленности "немецкий Т-34". И как Гитлер отказывался верить цифрам производства танков в СССР в 43-м году. И как в конце войны все потуги немецких конструкторов вылились в машину по концепции до боли напоминающую все ту же Т-34. Никто почему то здесь не говорит сколько времени требовала замена внутреннего катка на Тигре и Пантере. Сколько времени требовалось на "переобувание" Тигров при поргузке и разгрузке на ж/д. Сколько мостов на местности могли выдержать проход по ним Тигра и Пантеры. И сколько Тигров-Б (Кенигтигр) подбили все теже Т-34 на Сандомирском плацдарме.
Но зато - да, про Виттмана можно рассказать.
ЗЫ (шепотом) А бывали случаи, когда Тигров подбивали... Т-70!

"Тигров" сделано примерно 1350 штук, Т-34 всех модификаций 35.000 штук, около 400 "Королевских Тигров" ( Первое их применение было мягко сказать разгромным).
Тов. Гудериан :-) говорил о красных читерах, что у них в 41 году был Т-34 и это было не честно ))).
После 43 года для армии Вермхта нужны были самоходки (которые дешевле и массово можно было выпускать) и очень неплохо проявили себя "Хетцер" аналог нашей СУ-76 прозваной в наших частях "сукой"
ИМХО лучший танк Вермахта второй половины войны была "Пантера", она была более дешевой чем "Тигр" и более массово выпускалась.
Отличная пушка 75 мм с длинной ствола 70 калибра, достаточно мощная броня, энерговооруженность, ремонтопригодность и т.д.
Но один недостаток немцы так и немогли устранить на "Тиграх" и "Пантерах", их масса не позволяла использовать обычные ж\д платформы для перевозки и не один обычный мост не мог выдержать их массу. "Тигр" - 56 тонн, "Пантера" - 43 тонны, Т-34-41 - 26,5 тонны, Т-34-85 - 30,8 тонны. Хотя сравнивать "Тигр" и Т-34 это некоректно, Т-34 надо сравнивать с "Пантерой".

mishgun

14.04.2005, 02:23

ЗЫ (шепотом) А бывали случаи, когда Тигров подбивали... Т-70!

А бывало (еще тише шепотом) что пацаны из "пионерии дяди фюрера" подбивали ИСы и прочие советские мастодонты из эрзацпукалок (в простонародии фауспатрон) . Вот! Так чта при грамотном противодействии ИС горит не хуже Тигра , а Пантера не хуже Т-34.

NewLander

14.04.2005, 02:38

"Тигров" сделано примерно 1350 штук, Т-34 всех модификаций 35.000 штук, около 400 "Королевских Тигров" ( Первое их применение было мягко сказать разгромным).

1389 Тигров, ~34000 Т-34-76 и ~18000 Т-34-85 и 489 Тигров-2.

Хотя сравнивать "Тигр" и Т-34 это некоректно, Т-34 надо сравнивать с "Пантерой".

Нет. С Пантерой надо сравнивать ИС-2 - это одна весовая категория. Как мы танк массой 26-32 тонны (Т-34 в зависимости от модификации) можем сравнивать с танком 43-45,5 тонн (Пантера в зависимости от модификации). Логичнее сравнивать ее с 46-тонным ИС-2.

Ivanych

14.04.2005, 04:32

Начл карьеру Виттманн в 34-ом в 19-ом пехотном полку, в 37ом он уже стал "танкистом" в "Лейбштандарте" (точнее водителем, а затем и командиром броневика Sd.Kfz 232), а в 40-ом уже "самоходчиком".Кроме "ШтуГа" Виттманн успел (недолго, с декабря 42) покомандовать взводом "троек" поддержки ("Тигров") в том же "Лейбштандарте".
По номерам - тот "Тигр", который "декалями подтверждается" - это S21, но таки вполне реальный номер.
Механиков-водителей у него было несколько. Тот, что погиб в 007-ом - Хейнрих Реймерс.
На 007 претендуют кроме канадцев и поляков еще и британцы, да кроме "наземки" еще и авиация. Но наиболее достоверными ЕМНИП являются "авиа-" и "файрфлай-" версии. Канадская "подтверждается" боевым журналом части и сопоставлением свидетельств с обеих сторон, "авиа-" состоянием танка. Но официальной версией стала именно "файрфлай" - а именно, победителем Виттманна стал сержант Гордон (наводчик - Джо Экинс) 3rd Platoon, "A" Squadron, 33rd Armored Brigade of 1st Northamptonshire Yeomanry.

Vovan[]

14.04.2005, 08:20

Опять неверно. Виттман очень даже некурит в сторонке. Почему? А потому что в 1941 году танк КВ-1 первых модификаций имея лобовую броню свыше 100мм был АБСОЛЮТНО неуязвим для ВСЕХ немецких танков и самоходок на всех дистанциях, включая "в упор". ... В то время как 76.2 мм орудие КВ-1 с длиной ствола в 41.2 калибра поражало ЛЮБЫЕ немецкие танки и самоходки до 1.5 км. ... Так что, имея 5 КВ можно не жалкие 42 танка уничтожить, а целую танковую дивизию, ... А вы - 42 танка... герои, млин.
Ай-яй-яй, какие же суки эти проклятые азиаты - создали такой паскудный для вермахта аппарат, и не предупредили. Или все-таки предупредили (в Финскую)? Тогда, выходит, финны - тихушники хреновы, испытали его на своей шкуре, но немцам ничего не сказали? Или сказали все-таки, но Гитлер, чтобы не подрывать боевой дух гордых тевтонцев, приказал хранить это как самую страшную военную тайну? Да конечно, во всем виноват бесноватый! Вот если бы его не было (как сейчас, например) - они бы задали этим дикарям!
А называется это одним словом - "РЕВАНШИЗМ". Дык и на чью мельницу ты воду льешь?

А Виттманн на Тигре в 1944 даже близко не имел такого технического преимущества, когда совершал свой знаменитый налет на Виллер-Бокаж.
И кромвелли и Шерманы 8 серии с длинноствольными пушками без проблем поражали Тигр на тех дистанциях, на которых проходил тот бой. Так что там дело было только во внезапности и исключительном мастерстве, и это глупо отрицать.
Дык тогда напрашиваются такие выводы - или боя как такового не было, а было просто избиение (во всяком случае, в первой фазе), либо Тигр все-таки имел кое-какое "техническое преимущество" (там потом написано, что с 200м заметив (а стреляя со скольки?), в борт четыре снаряда=повреждение гусеницы.

Vovan[]

14.04.2005, 09:04

ИМХО лучший танк Вермахта второй половины войны была "Пантера", она была более дешевой чем "Тигр" и более массово выпускалась.
Отличная пушка 75 мм с длинной ствола 70 калибра, достаточно мощная броня, энерговооруженность, ремонтопригодность и т.д.
Но один недостаток немцы так и немогли устранить на ... "Пантерах", их масса не позволяла использовать обычные ж\д платформы для перевозки и не один обычный мост не мог выдержать их массу. ... "Пантера" - 43 тонны,
1.Возвращаясь к теме авиации :) , невольно вспоминается анекдот:"И вот со всей этой фигней мы щас попробуем взлететь!".
2.Надо полагать, что наши тяжелые танки с примерно такой же массой тоже перевозились каким-то особо изощренным способом?

ПРОФ

14.04.2005, 09:28

Очень интересно было наблюдать за возникшей полемикой, только вот никак не могу понять почему сравниваются столь разноклассовые танки как "Тигр" и Т-34

Allary

14.04.2005, 11:22

потому что надо внимательнее читать :D
сравнивается не тигр и т-34,а успехи Виттмана и наших танкистов ;)
надо сказать,что всё таки наши даже в 41 были в менее выгодном положении,Чем Виттман...

SkyDron

14.04.2005, 11:30

... только вот никак не могу понять почему сравниваются столь разноклассовые танки как "Тигр" и Т-34

Почему бы их не сравнить ?

- Эти машины встречались в реальных боях ?
Да , еще как.

- Имеется статистика боев Т-34 vs Pz-VI ?

Думаю не составит большого труда найти такие данные , хотя они разумеется не претендуют на истину в последней инстанции.
Вероятно что статичтика разных сторон будет отличатся , причем
каждая сторона разумеется уверена что их статистика "самая правильная" , а вражеская - "брехня приписки и пропаганда".

В любом случае несомненно что конечный счет противостояния (если брать только голое соотношение потери/победы ) был все же за более мощьными "тиграми".

А "поиски аналогов" и предложение сравнивать "по весовым категориям"...

С чисто теоритически-технической точки зрения это конечно более корректно , но на практике....

Да херня все это ! Есть танк у нас , есть танк у противника - и глупо
жаловатся на то что вражеский мощьнее вооружен и бронирован и нашему нужно вокруг него "танцевать" чтоб попасть в уязвимое место или пытатся подловить из засады...

Это война , а не бокс и не игровой сим где можно пожаловатся разработчикам на отсутствие "игрового баланса" , "убера" у одной и "опущеные" у другой стороны , а война где воюют тем что есть ...
И это "то что есть" сталкивается друг с другом постоянно.
И говорить о том что мол нельзя сравнивать потомучто один танк тяжелее на 100кг чем другой и они мол разных классов (утрирую конечно , но тем не менее) - фигня все это - можно , причем и сравнение получится более обьективным.

И абсолютно неважно что за танк "наш" - Pz-III vs КВ или Т-34 vs Pz-VI ...

Когда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка , или какие мосты его выдержат и проч. Гораздо важнее другое - он меня может расстрелять под любым ракурсом с большой дальности , а я его только в борт и за пару сотен метров...
И что в этой ситуации делать , когда вражину бить всё равно надо - иначе он тебя...

И по поводу ярого "патриотизма"...

Неужели ребята огульно обзывающие врагов врунами , сказочниками и т.п. не понимают что с "той" (и любой другой) стороны есть точно такие же "патриоты" , точно так же уверенные в том что "мы самые лучшие" ,
"только мы и воевали" , "только мы выиграли войну" (как вариант - "проиграли , но не потому что враг был сильнее , а .... " )"вражины - вруны" и т.д.
Эти ребята (неважно какой они национальности) заводятся как бык на тряпку когда встречают мнение такого же "патриота" с другой стороны ,
и только выплескивают свое презрение НА ВСЕХ "грязных азиатов" , "подлых какосо-пиндосов" , "трусливых лыцарей" и т.п. нужное подчеркнуть.

После этого ни о какой попытки обьективной оценки и речи не идет.

Лично я называю это ура-патриотизмом , и совершенно не важно "наш"
он или "ненаш".

Филич

14.04.2005, 12:05

что интересного в сравнении танков, предназначенных для решения разных задач?

Когда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка ,
Т-34 попадал под огонь противотанковых пушек, можно его сравнить с ними :))). экипажу Т-34 время замены катка экипажем PzKpfw VI, конечно интересно только в рамках расширения кругозора. а вот вышестоящим штабам такое время и преодолеваемые танком мосты уже гораздо интереснее. и что самое главное: на ход боевых действий и это время и эти тонны непосредственное влияние оказывают.
а еще оказывают влияние структуры в которых эти танки воюют - вот, что сравнивать надо, а не миллиметры с километрами в час(c) Исаев А.В.
в противостоянии Тигр - Т-34 на ринге в чистом поле, конечно, у немца больше шансов уехать своим ходом. но вот война это не такие ристальные поединки.
и у кого все в комплексе лучше оказалось - тот флаг на рейхстаге и устанавливал.

flogger

14.04.2005, 12:06

Неужели ребята огульно обзывающие врагов врунами , сказочниками и т.п. не понимают что с "той" (и любой другой) стороны есть точно такие же "патриоты" , точно так же уверенные в том что "мы самые лучшие" ,
Все верно.Только есть одно существенное "но"-иногда поражает,что ты сталкиваешся с мнением оппонента,который принадлежит к твоему же народу.
Много ли вы знаете немцев,которые называют Хартмана,Виттмана и т.д. "врунами"? Много ли знаете американцев,считающих Паттона или Маккартура "ослами" и "людоедами"? Много ли знаете японцев,считающих Нагумо "дебилом",а императора "мясником"? И много ли они рассуждают об этом на форумах?Зато на русскоязычных форумах-вагон и телега примеров подобного рода! И танкисты Катукова-"герои,млин"(ну как же-42 танка угробили-подумаешь! Вот Виттман-ого-го!!!);и Жуков-"мясник";и пилоты наши-люди 2-го сорта,и "мясом завалили";и главный победитель ВВ2-это ленд-лиз и т.д.
О каком,на фиг,патриотизме мы говорим!:confused:

SkyDron

14.04.2005, 12:16

Все верно.Только есть одно существенное "но"-иногда поражает,что ты сталкиваешся с мнением оппонента,который принадлежит к твоему же народу...

Эта другая крайность (лично еще менее симпатичная) - "ура-антипатриотизм".

naryv

14.04.2005, 12:23

Почему бы их не сравнить ?

- Эти машины встречались в реальных боях ?
Да , еще как.

- Имеется статистика боев Т-34 vs Pz-VI ?

Думаю не составит большого труда найти такие данные , хотя они разумеется не претендуют на истину в последней инстанции.
Вероятно что статичтика разных сторон будет отличатся , причем
каждая сторона разумеется уверена что их статистика "самая правильная" , а вражеская - "брехня приписки и пропаганда".

В любом случае несомненно что конечный счет противостояния (если брать только голое соотношение потери/победы ) был все же за более мощьными "тиграми".

А "поиски аналогов" и предложение сравнивать "по весовым категориям"...

С чисто теоритически-технической точки зрения это конечно более корректно , но на практике....

Да херня все это ! Есть танк у нас , есть танк у противника - и глупо
жаловатся на то что вражеский мощьнее вооружен и бронирован и нашему нужно вокруг него "танцевать" чтоб попасть в уязвимое место или пытатся подловить из засады...

Это война , а не бокс и не игровой сим где можно пожаловатся разработчикам на отсутствие "игрового баланса" , "убера" у одной и "опущеные" у другой стороны , а война где воюют тем что есть ...
И это "то что есть" сталкивается друг с другом постоянно.
И говорить о том что мол нельзя сравнивать потомучто один танк тяжелее на 100кг чем другой и они мол разных классов (утрирую конечно , но тем не менее) - фигня все это - можно , причем и сравнение получится более обьективным.
Хм, тогда, наверное, можно сравнить какой-нибудь линкор с пикирующим бомбардировщиком или торпедоносцем? Как-бы в боях встречались, статистику найти можно, то-что классы разные - а ерунда, чего там с одноклассниками мерять;)?

В любом случае несомненно что конечный счет противостояния (если брать только голое соотношение потери/победы ) был все же за более мощьными "тиграми". В любом случае, несомненно, что конечный счёт оформился 9 мая в Берлине ;)

Vovan[]

14.04.2005, 12:37

Зато на русскоязычных форумах-вагон и телега примеров подобного рода! И танкисты Катукова-"герои,млин"(ну как же-42 танка угробили-подумаешь! Вот Виттман-ого-го!!!);и Жуков-"мясник";и пилоты наши-люди 2-го сорта,и "мясом завалили";и главный победитель ВВ2-это ленд-лиз и т.д.
О каком,на фиг,патриотизме мы говорим!:confused:
А тут (во всяком случае, если учесть временнЫе рамки, в которые укладываются приведенные примеры) дело вовсе не в патриотизме. Просто империалистам удалось осквернить и опорочить в сознании многих людей мысль о коммунизме и прочих путях уничтожения социального неравенства.

SkyDron

14.04.2005, 13:03

Хм, тогда, наверное, можно сравнить какой-нибудь линкор с пикирующим бомбардировщиком или торпедоносцем? Как-бы в боях встречались, статистику найти можно, то-что классы разные - а ерунда, чего там с одноклассниками мерять;)?

Зря смеешся.
Безусловно можно и нужно.
Что случилось с "Принц оф Уэлс" и "Рипалс" когда их атаковали японские торпедоносцы ? Что случилось с "Кага" , "Акаги" , "Сорю" и "Хирю" когда их атаковали SBD ? Что случилось бы с ними если б еще
и "зеро" рядом не было ?
Наверно не надо напоминать чем чем кончился бой могучего "Ямато" и кораблей охранения с "эвенджерами" и "хэллдайверами" ?
Это по приведенным тобой под***чным примерам.

Вот тебе и сравнение разных классов...

"Трусливые какосы" не захотели бросить в бой с "Ямато" свои линкоры
чтобы реально проверить "кто лучше в этом классе" , а просто натравили на японцев авиацию , и уничножили все соединение потеряв десяток самолетов...

Сравнение не в стиле "у кого конструкторы умнее и слоны хоботастее поэтому давайте сравнивать аналоги" , а что будет при боевом столкновении рассматриваемых образцов при разных условиях.

А "честные сравнения" особенно ни разу не встречавшейся в бою техники
(буть она хоть одного хоть разных классов) , да еще на основании мурзилок.... На авиабазе читал ветку где народ до посинения спорил
на тему "F-14 vs МиГ-31 " - смех один...

Под сравнением я не понимал поиска "лучшего в своем классе" и вообще мерянья пиписьками. :)

В любом случае, несомненно, что конечный счёт оформился 9 мая в Берлине ;)

Несомненно.

И нечего говорить про разные "классы" и "весовые категории" Германии , СССР , Японии и прочих участников войны , сравнивать материальные и людские потери , не говоря уж про "генерала Мороза" и в том. же духе...

Adler

14.04.2005, 13:40

'] империалистам удалось осквернить и опорочить в сознании многих людей мысль о коммунизме и прочих путях уничтожения социального неравенства.

Приикол, в который раз убеждаюсь, что все такие темы идут по одному и тому же сценарию :)

Только не говорите мне, что советский руководящий аппарат всегда яростно стремился к уничтожению социального неравенства :)

По-поводу ура-патриотизма согласен со Скайдроном. По поводу антипатриотизма - я считаю необходимым и обязательным объективно и беспристрастно оценивать деятельность как иностранных, так и советских ВС, и, скажем к примеру, если по объективным параметрам к военачальнику применимо слово "мясник" или "кретин", то почему к иностранным командующим его можно применять, а к нашим - нельзя?

Vovan[]

14.04.2005, 14:54

если по объективным параметрам к военачальнику применимо слово "мясник" или "кретин", то почему к иностранным командующим его можно применять, а к нашим - нельзя?
На этот вопрос, если мне не изменяет память, давно ответил президент одной большой страны про диктатора другой - что-то типа "Да, это сволочь, но это - НАША сволочь!".

mr_tank

14.04.2005, 14:56

К кому угодно можно применять, но наши чаще это демонстрируют, и даже в наши дни.

Khvost

14.04.2005, 15:03

А бывало (еще тише шепотом) что пацаны из "пионерии дяди фюрера" подбивали ИСы и прочие советские мастодонты из эрзацпукалок (в простонародии фауспатрон) . Вот! Так чта при грамотном противодействии ИС горит не хуже Тигра , а Пантера не хуже Т-34.

Да хуже Пантера горит, хуже - спите спокойно. :) Потому как и броня у нее потолще и елда помощнее. Но...
Когда "пацаны из гитлерюгенда" поджигают тридцатьчетверку фаустпатроном (которые на самом деле не такие эффективные были, как об этом принято думать), то логично предположить, что другие пацаны из какого-нибудь истребительно-противотанкового взвода аналогичным образом при помощи бутылок с жидкостью КС и могучего русского слова в это жа время на другом участке фронта поджигают Пантеру. И что мы имеем в сухом остатке? Одну сгоревшую Пантеру, одну сгоревшую Т-34 и еще 9 целых Т-34 в запасе у Красной Армии, потому как выпустили их раз в 10 больше чем Пантер.
И на следующий день немецкие мальчишки отбиваются от наступающих русских танков уже без Пантер. А еще через 50 лет рассказывают, как неисчислимые орды монголов задавили их мясом. А не надо на жалость давить - все равно не жалко! Надо было вовремя считать эффективность образцов вооружения (в т. ч. экономическую), а не лепить вундерваффе.

Khvost

14.04.2005, 15:05

']2.Надо полагать, что наши тяжелые танки с примерно такой же массой тоже перевозились каким-то особо изощренным способом?

Дык, это... Не было у нас танков с такой массой. :D И сейчас нет. :D
Наигрались еще в 30-е и выбросили за бестолковостью.

Khvost

14.04.2005, 15:08

Почему бы их не сравнить ?

Ща сравним! ;)

Да херня все это ! Есть танк у нас , есть танк у противника - и глупо
жаловатся на то что вражеский мощьнее вооружен и бронирован и нашему нужно вокруг него "танцевать" чтоб попасть в уязвимое место или пытатся подловить из засады...

Да херня все это! Есть танк у противника и двадцать танков у нас (примерное соотношение производства Т-34 и Тигра) и глупо жаловаться на то что русских танков так много, "а ми - одни" (с)

Это война , а не бокс и не игровой сим где можно пожаловатся разработчикам на отсутствие "игрового баланса" , "убера" у одной и "опущеные" у другой стороны , а война где воюют тем что есть ...
И это "то что есть" сталкивается друг с другом постоянно.

Когда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка , или какие мосты его выдержат и проч. Гораздо важнее другое - он меня может расстрелять под любым ракурсом с большой дальности , а я его только в борт и за пару сотен метров...

Когда немецкий пехотинец сидит в окопе без всякой поддержки от своих танков и видит надвигающююся на него роту Т-34, ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у немецких танкистов на замену катка (на самом деле - почти сутки!!!!), он просто хочет жить. "Противотанковая оборона - самая печальная глава в истории немецкой пехоты" (с) кто-то из немцев. А в это время где-нибудь на станции в тылу, или на крутом берегу никому не известной речки стоит гордый танк Михаэля Виттмана и ждет пока подойдут саперы, или техничка или хоть кто-нибудь, кто поможет им добраться до фронта и наконец-то вступить с русскими в честный рыцарский поединок.
"Кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого он не окажется в нужную минуту" (с) к/ф Белое солнце пустыни

И что в этой ситуации делать , когда вражину бить всё равно надо - иначе он тебя...

Как видим из результата, немцы так и не смогли найти ответ на этот вопрос.

naryv

14.04.2005, 15:08

Зря смеешся. Да не то чтобы смеюсь .

Безусловно можно и нужно.
Что случилось с "Принц оф Уэлс" и "Рипалс" когда их атаковали японские торпедоносцы ? Что случилось с "Кага" , "Акаги" , "Сорю" и "Хирю" когда их атаковали SBD ? Что случилось бы с ними если б еще
и "зеро" рядом не было ?
Наверно не надо напоминать чем чем кончился бой могучего "Ямато" и кораблей охранения с "эвенджерами" и "хэллдайверами" ?
Это по приведенным тобой под***чным примерам.

Вот тебе и сравнение разных классов... Нет уж позвольте:) Вы нам предложили сравнить "Тигр" и Т-34, так сказать один на один, а горшки с самолётами на примерах конкретных боёв сравниваете:). Если -уж мы сравниваем танки разных классов один на один в чистом поле, тогда давайте и остальную разноклассную технику один на один сравнивать ;). Итак, "Принц оф Уэлс"vs"Val" и "Рипалс"vs"Val", "Кага" , "Акаги" , "Сорю" и "Хирю" каждый с одним SBD, "Ямато" Vs "Эвенджер" и "Хэллдайвер". Один на один , в чистом море. Имеет смысл такое сравнение ;)? Ну, а если, на примере конкретных боёв - то мы получаем то что получаем - сравнение "Тигра" и 34-ки закончилось 9 мая 45-го :) .

"Трусливые какосы" Ну я бы сказал, не так:) Скорее обладающие в данной ситуации средствами максимально эффективно способными уничтожить противника и разумно этими средствами воспользовавшиеся.

не захотели бросить в бой с "Ямато" свои линкоры
чтобы реально проверить "кто лучше в этом классе" , а просто натравили на японцев авиацию , и уничножили все соединение потеряв десяток самолетов... Воооо:) Вот Вы и сами к этому подвели :) С танками гораздо эффективнее танков борется ПТА, авиация и противотанковые пехотные подразделения. А борьба 34-ки с "Тигром" - это "от бедности", когда нет средств борящихся с наличными противника максимально эффективно(в данный момент и в данном месте) приходиться использовать те, что в наличии есть. С соответствующей эффективностью. Ну а сравнивать при этом не "заточенные" для решения задачи средства да ещё и разных классов - занятие несколько безсмысленное.

Сравнение не в стиле "у кого конструкторы умнее и слоны хоботастее поэтому давайте сравнивать аналоги" , а что будет при боевом столкновении рассматриваемых образцов при разных условиях. Ну так а к чему такое сравнение? При каждых конкретных разных условиях - будет разный результат . И из этого мы выведем "среднюю температуру больных в больнице"? Для чего? И что такое сравнение даст?

А "честные сравнения" особенно ни разу не встречавшейся в бою техники
(буть она хоть одного хоть разных классов) , да еще на основании мурзилок.... На авиабазе читал ветку где народ до посинения спорил
на тему "F-14 vs МиГ-31 " - смех один... "Нечестные" по моему - тоже смех :)

Под сравнением я не понимал поиска "лучшего в своем классе" и вообще мерянья пиписьками. :) А что тогда :)? Зачем тогда сравнивать ?

Несомненно. :)

И нечего говорить про разные "классы" и "весовые категории" Германии , СССР , Японии и прочих участников войны , сравнивать материальные и людские потери , не говоря уж про "генерала Мороза" и в том. же духе... Ну тут смотря для чего "нечего говорить ".

Vovan[]

14.04.2005, 15:19

Дык, это... Не было у нас танков с такой массой. :D И сейчас нет. :D
Наигрались еще в 30-е и выбросили за бестолковостью.
Внимательнее см. мое сообщение. Там про Пантеры было.

Киммериец

14.04.2005, 15:21

А бывало (еще тише шепотом) что пацаны из "пионерии дяди фюрера" подбивали ИСы и прочие советские мастодонты из эрзацпукалок (в простонародии фауспатрон) . Вот! Так чта при грамотном противодействии ИС горит не хуже Тигра , а Пантера не хуже Т-34.
Вообще-то ИСы горели хуже Тигров. Тяжелее подпалить было, если точнее. :-) Танкистам вермахта запретили вступать в прямой бой с ИСами, а действовать только из укрытия. В наставлениях же для пехоты рекомендовалось идти против ИСа с ведром бензина (ей Богу, звучит как анекдот, но это действительно "военные гении" Вермахта придумали!), пропустить танк мимо себя, догнать (бегом, надо понимать), облить моторный отсек бензином и поджечь. И за подбитый ИС давали крест. Да, в уличных боях в Берлине, бывало, фаустпатроном подбивали мастодонты. Но ни один танк не проектировался для месилова на улицах - там правила тактики-стратегии неприменимы. Там наши на руках затаскивали лёгкие пушки на третий-четвёртый этаж и вышибали пионЭров дяди фюрера прямой наводкой из окон противоположных домов, что тоже ни одним наставлением не предусмотрено.

Wotan

14.04.2005, 15:28

Ну вот АсЕ до дома что ли не дошёл, в библиотеку наверное завернул. А обещал…
ТАСС Уполномочен Заявить: Специально созданной комиссией было опрошено более миллиона Советских солдат, солдат союзников и пленных германских войск. На основании изученных раппортов и показаний вышеназванных. Политбюро ЦК КПСС СССР постановляет, считать достоверно подтвержденными победы Мойши Виттмана: ок. 200 ед. уничтоженной бронетехники, из них 138 танков.
ФОРМУЛА!! ГДЕ ФОРМУЛА?! (С)

mr_tank

14.04.2005, 15:48

Вообще-то ИСы горели хуже Тигров. Тяжелее подпалить было, если точнее. :-) Танкистам вермахта запретили вступать в прямой бой с ИСами, а действовать только из укрытия. В наставлениях же для пехоты рекомендовалось идти против ИСа с ведром бензина (ей Богу, звучит как анекдот, но это действительно "военные гении" Вермахта придумали!), пропустить танк мимо себя, догнать (бегом, надо понимать), облить моторный отсек бензином и поджечь. И за подбитый ИС давали крест. Да, в уличных боях в Берлине, бывало, фаустпатроном подбивали мастодонты. Но ни один танк не проектировался для месилова на улицах - там правила тактики-стратегии неприменимы. Там наши на руках затаскивали лёгкие пушки на третий-четвёртый этаж и вышибали пионЭров дяди фюрера прямой наводкой из окон противоположных домов, что тоже ни одним наставлением не предусмотрено.

с бензином, рекомендовали на 34 и КВ ходить. А наши поступили более умело, бензин в бутылки разливали. Да к тому-же забыли предупредить танкистов, чтобы в лоб на кошек не ходили.

SkyDron

14.04.2005, 15:49

...В наставлениях же для пехоты рекомендовалось идти против ИСа с ведром бензина (ей Богу, звучит как анекдот, но это действительно "военные гении" Вермахта придумали!), пропустить танк мимо себя, догнать (бегом, надо понимать), облить моторный отсек бензином и поджечь.

Это анекдот. Или глупая байка. Или может приведешь ссылку на это "наставление" ?
У немцев имелись штатные , произведенные на заводах ручные зажигательные капсулы , которыми сожгли немало вражеских танков.
Ведро с бензином у пехотинца ? Сам то подумал ?
Но тем не менее с сарказмом говоришь про "военный гений вермахта"...

Или это просто типичное представления образа врага (фашизма , коммунизма , междунородного терроризма ,"проклятых пиндосов" чего угодно другого) тупой и бессмысленно жестокой силой.

И за подбитый ИС давали крест.

Он того стоил.
За подбитый "тигр" тоже награждали.
А "железный крест" что 1го что 2го класса - далеко не высшая награда Рейха.

Да, в уличных боях в Берлине, бывало, фаустпатроном подбивали мастодонты.

Не просто"бывало"...
Там их подбили огромное количество. Потери наших танков в уличных боях за Берлин были чудовишьными.

Но ни один танк не проектировался для месилова на улицах - там правила тактики-стратегии неприменимы.

Совершенно справедливо , и тем не менее Жуков решился на отдачу приказа о массовом использовании танков в битве за Берлин.
Хотя прекрасно понимал что это обойдется тяжелыми потерями техники и экипажей.

Как бы кто не относился к Жукову (я например считаю его великим полководцем) , но бережным отношением к жизни солдат он не отличался.
Чего стоит только его знаменитая фраза "бабы еще нарожают"...
Впрочем слова словами , но думаю не будешь спорить - у нас во время войны жизни солдат повсеместно ценились не слишком высоко.
Цель - оправдывает средства , но погибшим и их родным от этого не легче.

Нравится это или нет , но был приказ Ставки - взять Берлин к 1 мая ,
а стремление окупировать как можно большие территории Германии (и всей Европы) быстрее союзников было не только у "подлых какосов" ,
но и советского руководства.

Киммериец

14.04.2005, 15:51

Когда "пацаны из гитлерюгенда" поджигают тридцатьчетверку фаустпатроном (которые на самом деле не такие эффективные были, как об этом принято думать), то логично предположить, что другие пацаны из какого-нибудь истребительно-противотанкового взвода аналогичным образом при помощи бутылок с жидкостью КС и могучего русского слова в это жа время на другом участке фронта поджигают Пантеру.
Боюсь, что в то время, когда "пацаны из гитлерюгенда" целились в Т-34 фаустпатроном, на другом участке фронта уже не было надобности в "коктейле Молотова" - там ИСУ-152 просто отрывали башни Пантерам. :-) Жидковаты оказались пацаны, не справились с "азиатами". А вот когда под Москвой кроме КС ничего не было - другие "пацаны" (ЩаСС кто-то дюже вумный обязательно скажет: "оболваненные совеЦкой пропагандой") папиков тех самых "пацанов из гитлерюгенда" жгли вместе с их чудесными немецкими танками (с цейсовской оптикой!) примитивными бутылками с горючкой. Покрепче пацаны оказались, в заведомо невыгодных условиях устояли. А уж когда им дали технику, равную вражеской, тем более - превосходящую... Тут и выяснилось, кто тут суровый вояка, а кто только о "рекордных показателях сбитых самолётов/уничтоженных танков" сказочки рассказывает. :-)

FAE

14.04.2005, 16:21

Нравится это или нет , но был приказ Ставки - взять Берлин к 1 мая ,
а стремление окупировать как можно большие территории Германии (и всей Европы) быстрее союзников было не только у "подлых какосов" ,
но и советского руководства.
Правда тут есть небольшое оправдание для СССР. Переговоры между США&Co и Германией об условиях капитуляции и мира начались за спиной СССР. И если бы не этот быстрый прорыв Красной армии к Берлину с полным разгромом немецкой армии, не факт, что ни началась бы война между СССР с одной стороны и США, Англией, Германией с другой. Уж очень все быстро переменилось после войны. Фултонская речь могла ведь быть произнесена и в апреле 1945. Только вместо атомной бомбы у них бы были тогда немецкие солдаты и техника. А это даже поэффективней будет, т.к. у немцев был стимул для продолжения войны (все-таки родину защищают)

SkyDron

14.04.2005, 16:44

...Переговоры между США&Co и Германией об условиях капитуляции и мира начались за спиной СССР.

На конференции в Ялте союзники окончательно утвердили план завершающего этапа войны и послевоенной сутьбы Германии :

- Никаких сепаратных переговоров
- Только безоговорочная капитуляция
- Создание зон оккупации на территориях которые будут заняты войсками каждой из сторон на момент капитуляции с разделом остальной территории по доп. соглашению и т.д.

К сепаратным переговорам с Западом стремились сами немцы.
Безуспешно.

И если бы не этот быстрый прорыв Красной армии к Берлину с полным разгромом немецкой армии...

То произошел бы аналогичный прорыв англо-американских войск.
С взятием Берлина они бы так не торопились , потому что больше нас берегли жизнь своих солдат и 1е мая не праздновали , вот и все.

, не факт, что ни началась бы война между СССР с одной стороны и США, Англией, Германией с другой. Уж очень все быстро переменилось после войны.

После бомбежек германских городов (вспомним Дрезден) немцы ненавидили англичан и американцев не меньше чем русских.
Однако в плен предпочитали сдаватся именно западным союзникам ,
и оставатся в советской зоне оккупации тоже никто из немцев не хотел...

А то что война между СССР и Западом не началась еще в 45м...
Все предпосылки для этого были , причем у Сталина с его мечтой о мировой революции момент был очень удобный.
Хорошо что у тогдашних лидеров как СССР так и США хватило здравого смысла и ответственности не заваривать новую кровавую кашу ,
народы и так устали (мягкоговоря) от войны.

FAE

14.04.2005, 16:50

Филич

14.04.2005, 17:07

SkyDron
безвозвратные потери в берлинской стратегической операции составили 4,1% от участвовавших сил - и что вы будете говорить о "небережливости" советского командования?
Сталин никогда не мечтал о мировой революции, это вы его с товарищем Троцким попутали.

Однако в плен предпочитали сдаватся именно западным союзникам ,
и оставатся в советской зоне оккупации тоже никто из немцев не хотел...
наверное потому, что под Лондоном концлагерей немцы не делали и в Вашингтоне миллион от голода не погибал.
да если бы не оставались - кто бы в ГДР жил? тоже туфту несете...

MUTbKA

14.04.2005, 17:33

И на следующий день немецкие мальчишки отбиваются от наступающих русских танков уже без Пантер. А еще через 50 лет рассказывают, как неисчислимые орды монголов задавили их мясом. А не надо на жалость давить - все равно не жалко! Надо было вовремя считать эффективность образцов вооружения (в т. ч. экономическую), а не лепить вундерваффе.А немцы так и делали. Просто они в уравнение еще включали стоимость жизни солдат, а у нас - не включали. Поэтому у них 2.8 млн. убитых на Восточном Фронте, а у нас - 14...

FAE

14.04.2005, 17:36

ПЦ
"Стоимость жизни своих солдат"
слов нет. Посмотреть бы на эту бухгалтерскую книгу, где все это учитывалось...

NewLander

14.04.2005, 17:40

А немцы так и делали. Просто они в уравнение еще включали стоимость жизни солдат, а у нас - не включали. Поэтому у них 2.8 млн. убитых на Восточном Фронте, а у нас - 14...
Откуда 14, когда их всего было максимум 9? Да и 2,8 сомнения вызывает...

FAE

14.04.2005, 17:40

Про стоимость жизни надо бы спросить у тех немцев кто под Сталинградом подыхал и у пацанов из гитлерюгент или фолксштурма (или как это у них называлось) в Берлине

flogger

14.04.2005, 17:51

Ну-у,не то что бы туфту :rolleyes: ,но..
Вот тут прозвучало о "чудовищних потерях" сов.танков на улицах Берлина.. А подробности можно?
Насчет "пожара мировой революции" уже ответили.Кроме того не кажется ли вам,господа присяжные,что как-то не вяжется "бабы еще нарожають" вкупе с "людоедом Джо" с одной стороны,и с декларированием агрессивности СССР с другой?
Вот сколько не изучаю Историю-ну не связывается у меня постулаты Резуна с тем,что происходило.. Никак. И за примерами далеко ходить не надо-Красная Армия образца 1945г дошла бы до Ла-Манша быстро и без особых потерь(несмотря на ЯО у США). Однако-не пошла..
Однако по распоряжению ЦК в Германию в 1945г. пошли эшелоны с продовольствием для гражданского населения-несмотря на то,что собссно сам советский народ в это время отнюдь не колбасой питался.Вот почему так?
А вся история с открытием второго фронта-вообще песня холодного расчета трезвого ума демократии..

flogger

14.04.2005, 17:53

Какие,на хрен,14000000? :confused: Вы там чего курите? %)

Khvost

14.04.2005, 18:04

']Внимательнее см. мое сообщение. Там про Пантеры было.

Так у Пантеры вроде и не было никаких багов с перевозкой по ж/д.
Там другие проблемы были.

Khvost

14.04.2005, 18:08

То произошел бы аналогичный прорыв англо-американских войск.
С взятием Берлина они бы так не торопились , потому что больше нас берегли жизнь своих солдат и 1е мая не праздновали , вот и все.

Не торопились, потому что Красная Армия поторопилась. А то Черчилль писал Рузвельту, что надо бы, мол, Берлин первыми взять, чтобы русские о себе не возомнили, что это они войну выиграли.
А что до "берегли людей"... Просто не прижимало их по настоящему. По Техасу и Алабаме немецкие танки не катились. Зато когда при Мидуэе деваться уже было некуда так и послали своих пацанов на убой против лучших асов Ямато:

"8-я торпедоносная эскадрилья, летевшая к совоей цели на малой высоте обнаружила японские авианосцы в 25 милях к северо-западу от предполагаемого места нахождения их. Это были "Акаги", "Кага", "Хирю" и "Сорю", державшиеся вместе, и "Хирю", находившийся на некотором расстоянии к северу от них. Их окружали корабли охранения. Ничего не сообщив об обнаружении противника другим соединениям авиации торпедоносная эскадрилья безнадежно атаковала превосходящего противника, не имея истребителей прикрытия и не координируя свои действия в соответствии с атаками пикирующих бомбардировщиков. Над авианосцами патрулировали десятки истребителей. Они массированно атаковали американскую эскадрилью и с помощью зенитной артиллерии сбили все самолеты. Очень немногие торпедоносцы успели сбросить торпеды и ни один из них не добился попадания. Это была красивая, но бесполезная жертва. Тем не менее традиции 8-й торпедоносной эскадрильи будут долго жить в анналах военно-морского флота." Ф. Шерман Combat command
Поберегли людей, короче. Если б не тупость Нагумо еще неизвестно как бы все повернулось.

А то что война между СССР и Западом не началась еще в 45м...
Все предпосылки для этого были , причем у Сталина с его мечтой о мировой революции момент был очень удобный.

Вам, уважаемый коллега, извините, сколько лет? Я к тому спрашиваю, что если Вам больше 30-ти, то Вы должны помнить, что в старших классах средней школы на уроках историии рассказывали об изменении курса партии с приходом Сталина к власти. Всемирная революция в те времена была троцкизмом чистой воды и носители этой идеи отправлялись в лагеря или ставились к стенке (особо выдающихся - ледорубом по голове). А "единственно верное учение Ленина-Сталина" провозглашало построение социализма в одной отдельно взятой стране.
А вот союзнички - те, да, были непротив атомную бомбу на СССР сбросить еще до 9.05.45

SMERSH

14.04.2005, 18:21

И все-таки Орион провокатор :)

lt k4rlo$

14.04.2005, 18:22

Так у Пантеры вроде и не было никаких багов с перевозкой по ж/д.
Проблема была не только (и не столько) с весом танков. Проблема была с шириной. Наши танки были поуже и "переобувать" для перевозки их было не надо. А у тигро-пантер траки широкие заменяли на узкие и все. Кстати вес нынешних танков примерно равен весу Ис-2.

-SCS-UHU

14.04.2005, 20:47

Проблема была не только (и не столько) с весом танков. Проблема была с шириной. Наши танки были поуже и "переобувать" для перевозки их было не надо. А у тигро-пантер траки широкие заменяли на узкие и все. Кстати вес нынешних танков примерно равен весу Ис-2.

Траки заменялись только на Тигре, Пантера вписывалась в габариты ж/д платформы. У нас и на западе, кстати, ширина колеи разная ;) У них уже.

Wotan

14.04.2005, 22:05

Читаю и во многом поддерживаю Филича, Нарыва, Флогера но не оттого, что мне мозги коммунисты засрали (ибо получиться, что другие учили историю по учебникам от Соруса), от того, что адекватны, и их точка зрения очень мне близка. Хотя вот могу докопаться и до такого от Киммериец: «Танкистам вермахта запретили вступать в прямой бой с Исами», хотелось бы подробней, что за приказ и как, например, наказывали тех, кто его нарушал. Только не говорите, что их Ис покарал.
От Скайдрон:
«Нравится это или нет, но был приказ Ставки - взять Берлин к 1 мая.»
Номер приказа можно? или линк на такой приказ. Я то думал, мы здесь серьёзно говорим. От себя скажу, что недавно все могли видеть у Познера на «Временах» сидели историки, которые представляли все стороны (демократов, коммунистов и т.д.) и горячо спорили о потерях в войне, и речь заходила и об этом. Ну так там все стороны сошлись что такого приказа не было ни когда, и всё это шельмование. Один Познер только утверждал, что лично ему Жуков тет-а-тет говорил, что, мол, это Сталин приказал. Ну, понятно короче… что ещё можно ожидать от человека который развенчивал культ Сталина. Я, например Жукова в отличие от Скайдрон, великим полководцем не считаю. Парадокс, правда? ;) Но это другая история. Понятное дело наши торопились в Берлин по причинам, о которых упомянул Кхвост.
Так далее, из книжицы «Гриф секретности снят» ( вроде как авторитетная книга) За Берлинскую операцию с 16 Апреля по 8 мая Наша сторона понесла общие потери в танках 1997 шт. среднесуточно 87шт. Да цифра офигеть. Казалось бы, как человек с мозгами засранными Советской пропагандой мне надо было бы не писать здесь такого, но, есть несколько но, Первое это всё вместе со штурмом Зееловских высот, отдельно данных на Берлин нет. Второе это общие потери, и хрен знает какие там безвозвратные. Я не ищу отмазку, это всё грязные боши, и западные демократы, это у них же безвозвратных немецких потерь у Прохоровки один или два танка. %) Да, вот Аксёнов когда то сказал, что в Берлине одновременно горело 950 танков, но я думаю здесь люди адекватные, и ни будут воспринимать слова безусловно талантливого писателя всерьёз. Ну ещё не забывайте, что Наши На зееловских высотах прорывали офигенную оборону, и прорвали. А Наши всегда подготовленную оборону прорывали, вот Немцы никогда. Сразу говорю не надо про 40 паратруперов, в Бельгии, объезд мимо линии Мажино, и Киев 41г. где они на 1,5 месяца тормознулись, аж «Центр» к ним на выручку дёрнули. В общем перефразировав Нарыва, скажу, что я то знаю кто кого 9-го мая отимел. ;)
Yo-Yo, ты таблицы по стрельбе из тигра спрашивал, там полно каких то таблиц, но немецкий я учил по их же порно, :D а ещё зню: гутен морген, гутен таг, бьём по морде, бьём и так. Я там только цифры понимаю, да и мой «Файн Ридер» их прописные и местами готические шрифты только в картинки преобразует. Короче, вот попробовал какую то страничку, и «Файн Ридер» указал много непонятных мест, но как вышло.
С Уважением.

А-спид

14.04.2005, 22:39

Хотя сравнивать "Тигр" и Т-34 это некоректно, Т-34 надо сравнивать с "Пантерой".
Т-34 с Пантеров сравнивать сложно - хотя бы потому, что Пантера на 10 тонн тяжелее. Пантера одного веса с ИСом - вот с кем ее и надо сравнивать.

А-спид

14.04.2005, 22:55

Почему бы их не сравнить ?

- Эти машины встречались в реальных боях ?
Да , еще как.

- Имеется статистика боев Т-34 vs Pz-VI ?
Ага, а еще Тиргы встречались в открытых боях и с пехотой. Есть предложение сравнить Тигр с пехотинцем.

Думаю не составит большого труда найти такие данные , хотя они разумеется не претендуют на истину в последней инстанции.
Вероятно что статичтика разных сторон будет отличатся , причем
каждая сторона разумеется уверена что их статистика "самая правильная" , а вражеская - "брехня приписки и пропаганда".

В любом случае несомненно что конечный счет противостояния (если брать только голое соотношение потери/победы ) был все же за более мощьными "тиграми".Кхм... Если брать лобовые бои Т-34 против Тигра - тут перевес безусловно за тигром.... а если вспомнить небоевые потери? А если успомнить скорость передвижения? А если вспомнить ресурсы, расходуемые на один тигр? И сколько можно было построить на эти бабки ничуть не менее эффективных в обороне Хетцеров? Все завиусит от того, как счатить. Выпуск Тигра - ИМХО, маразм.

А "поиски аналогов" и предложение сравнивать "по весовым категориям"...

С чисто теоритически-технической точки зрения это конечно более корректно , но на практике....

Да херня все это ! Есть танк у нас , есть танк у противника - и глупо
жаловатся на то что вражеский мощьнее вооружен и бронирован и нашему нужно вокруг него "танцевать" чтоб попасть в уязвимое место или пытатся подловить из засады... Точно. Понял. Леннокс Льюис как боксер лучше Кости Цзю, потому что у него рыло толще.

Спешно же... Рассмотри обратную ситуцию. Т-4 против Иса. Т-4 даже танцевать вокруг не сможет...

Сравнивать машины разного класса - маразм. Что лучше - пистолет или пушка?

Это война , а не бокс и не игровой сим где можно пожаловатся разработчикам на отсутствие "игрового баланса" , "убера" у одной и "опущеные" у другой стороны , а война где воюют тем что есть ...Да. И Т-34-85 вполне успешно противостял машине, созданной специально для его уничтожения - что, этого мало? Машине намного более тяжелой и дорогой, сложной в производстве и эксплуатации.

И говорить о том что мол нельзя сравнивать потомучто один танк тяжелее на 100кг чем другой и они мол разных классов (утрирую конечно , но тем не менее) - фигня все это - можно , причем и сравнение получится более обьективным.Это не сравнение - это маразм. Нельзя сравнивать танки разных классов и говорить что один из них лучше. Они создаются для разгных целей. Тигр - фактически стационарная огневая точка. Т-34 - маневренный универсальный танк . Это все равно что сравнить И-16 и В-17.

Когда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка , или какие мосты его выдержат и проч.Точно.

Гораздо важнее другое - он меня может расстрелять под любым ракурсом с большой дальности , а я его только в борт и за пару сотен метров...
И что в этой ситуации делать , когда вражину бить всё равно надо - иначе он тебя... Точно.. зато и экипажу Тигра и экипажу Т-34 очень важно, что Тигр не успевает повернуть башню, и что бой начался на дистанции в 600 метров и через 20 секунд Т-34 бьию уже в упор и по бортам а Тигр не успевает развернуть башню, тем более что дешевых Т-34 5 штук, а тигр один, причем ходовую ему чинили за последние два месяца 6 раз и механик знает, что если даст газ по кочкам то опять вылетят катки...

Неужели ребята огульно обзывающие врагов врунами , сказочниками и т.п. не понимают что с "той" (и любой другой) стороны есть точно такие же "патриоты" , точно так же уверенные в том что "мы самые лучшие" ,
"только мы и воевали" , "только мы выиграли войну" (как вариант - "проиграли , но не потому что враг был сильнее , а .... " )"вражины - вруны" и т.д.
Эти ребята (неважно какой они национальности) заводятся как бык на тряпку когда встречают мнение такого же "патриота" с другой стороны ,
и только выплескивают свое презрение НА ВСЕХ "грязных азиатов" , "подлых какосо-пиндосов" , "трусливых лыцарей" и т.п. нужное подчеркнуть. Есл человек рассказывает никем не подтвержденные сказки - он врет. Независимо от того о ком этот треп - бароне Евграфыче или Витмане.
И не надо сводить все это к "партиотизме" - речь об обычном вранье, независимо от того кто врет.

А-спид

14.04.2005, 22:58

Да хуже Пантера горит, хуже - спите спокойно. :) Потому как и броня у нее потолще и елда помощнее.
Вот как раз горит она намного лучше чем Т-34.
Опять же елда у нее ну никак не мощней. Разве что броня - и то не везде.

А-спид

14.04.2005, 23:02

А немцы так и делали. Просто они в уравнение еще включали стоимость жизни солдат, а у нас - не включали. Поэтому у них 2.8 млн. убитых на Восточном Фронте, а у нас - 14...
Вранье. Тудно спорить с враньем.

Жизнь солдат - это САМЫЙ ВАЖНЫЙ ресурс и наши отлично умели его считать, в первую очередь - Жуков.
Безсозвратные потери СССР во второй мировой войне 8,5 миллионов человек.
Вермахта - примерно столько же.

Baylot

14.04.2005, 23:46

-сникерс вкусная штука..
-а ты пробовал?
-не...мне брат рассказывал..он в город ездил и видел как там дефка сникерс ела....

я к тому что просто интересно скоко из присутствующих тут сидели в танке, смотрели в прицел и ваще хотя-бы в армии служили?

Duron

15.04.2005, 00:05

Т-34 с Пантеров сравнивать сложно - хотя бы потому, что Пантера на 10 тонн тяжелее. Пантера одного веса с ИСом - вот с кем ее и надо сравнивать.

Вот тут ты ошибаешься ;) Т-34 и "Пантера" танки одного класса, а с "Исом" надо сравнивать "Тигр". Главное для какой цели создавался танк.
"Тигры" и "Исы" - это танки прорыва. А насчет массы это уже проблемы конструкторов, хотя машины одного класса.

flogger

15.04.2005, 00:08

Безсозвратные потери СССР во второй мировой войне 8,5 миллионов человек.Вермахта - примерно столько же.

Вот что хотел добавить к словам Wotan`а.. Да-я то же смотрел эту передачу Познера. И хочу сказать вот что-помнишь "историка"(не помню фамилию к сожалению),который заявил о потерях
военнослужащих РККА в районе 20 с лишним миллионов человек?
Надеюсь помнишь. И надеюсь помнишь,что и как ему ответил генерал (опять память,млин.. По национальности-татарин,о это еще озвучил)?
Так суть в том,что 5 мин. назад по НТВ закончилась очередная передача "К барьеру",где Розовский с Митрофановым по отношению к памятнику Сталину орали друг на друга..
Так суть в том,что опять этот же "историк" заявил во всеуслышанье о потерях СССР военнослужащих ~26млн,и о общих потерях в районе 40млн.
Блин-как же хотелось позвонить и задать ему такой же вопрос того генерала-откуда сей господин взял эти цифры,и что он ответил на фактическое обвинение во лжи и передергивании у Познера.
А ничего он не ответил! Молчал и смотрел в пол-трудно спорить с человеком,работающим в комиссии по потерям в ВВ2 и имеющим доступ..
З.Ы: Блин-злость иногда берет. И ведь правда "чем чудовищней ложь-тем скорей в нее верят". Геббельс не идиот был.

Neznaika

15.04.2005, 00:18

А-спид у тебя машина есть?Интересно какая если ты с финансами дружен?Готов поспорить если ты с финансами дружишь то катаешься на иномарке.Почему?Да потому что она ЛУЧШЕ,КОМФОРТНЕЕ и ЭРГОНОМИЧНА.Я сам водила и отходил по дорогам очень много и расстояние от Питера до Москвы что на Камазе что на МАНе я прохожу примерно за одинаковое время,НО если из МАНа я выпрыгну в костюмчике с цветочком в петлице,то из КАМАЗа я вылезу уставшим как черт и чумазым.Примерно тож самое и с танками.Да наш танк надёжен,неприхотлив,но зато экипаж вымотан,а немецкий он тяжёл,неповоротлив но экипажу там УДОБНО и КОМФОРТНО воевать.Как ты думаешь кто лучше постреляет???

-SCS-UHU

15.04.2005, 00:37

А-спид у тебя машина есть?Интересно какая если ты с финансами дружен?Готов поспорить если ты с финансами дружишь то катаешься на иномарке.Почему?Да потому что она ЛУЧШЕ,КОМФОРТНЕЕ и ЭРГОНОМИЧНА.Я сам водила и отходил по дорогам очень много и расстояние от Питера до Москвы что на Камазе что на МАНе я прохожу примерно за одинаковое время,НО если из МАНа я выпрыгну в костюмчике с цветочком в петлице,то из КАМАЗа я вылезу уставшим как черт и чумазым.Примерно тож самое и с танками.Да наш танк надёжен,неприхотлив,но зато экипаж вымотан,а немецкий он тяжёл,неповоротлив но экипажу там УДОБНО и КОМФОРТНО воевать.Как ты думаешь кто лучше постреляет???

И как правило Виттман из подбитого Тигра вылезал без помощи посторонних :D А про т-34 есть хорошая песня - "на поле танки грохотали" ... ;) :D :D :D

-SCS-UHU

15.04.2005, 00:38

Вранье. Тудно спорить с враньем.

Жизнь солдат - это САМЫЙ ВАЖНЫЙ ресурс и наши отлично умели его считать, в первую очередь - Жуков.
Безсозвратные потери СССР во второй мировой войне 8,5 миллионов человек.
Вермахта - примерно столько же.

Вроде как 20 млн населения СССР потерял, ИМХО :rolleyes: Одна блокада Ленинграда унесла несколько миллионов человек.

А-спид

15.04.2005, 00:40

Вот тут ты ошибаешься ;) Т-34 и "Пантера" танки одного класса, а с "Исом" надо сравнивать "Тигр". Главное для какой цели создавался танк.
"Тигры" и "Исы" - это танки прорыва. А насчет массы это уже проблемы конструкторов, хотя машины одного класса.
Пантера ни по каким параметрам кроме калибра орудия не может сравниваться с Т-34. Абсолютно однозначно. Как бы ее ни называли - это танк класса ИСа или Тигра.

А-спид

15.04.2005, 00:46

А-спид у тебя машина есть?Интересно какая если ты с финансами дружен?Готов поспорить если ты с финансами дружишь то катаешься на иномарке.Почему?Да потому что она ЛУЧШЕ,КОМФОРТНЕЕ и ЭРГОНОМИЧНА.
ДА нет, просто потому что наша сыпется. Ненадежная. Если отстраниться от отвратительного качества - то 12-я ничуть не слабее большинства однокласников.

Примерно тож самое и с танками.Да наш танк надёжен,неприхотлив,но зато экипаж вымотан,а немецкий он тяжёл,неповоротлив но экипажу там УДОБНО и КОМФОРТНО воевать.Как ты думаешь кто лучше постреляет???Наши. Безусловно.
Понимаешь, это очередная сказка героически придуманная теми же коксами-немцами и радостно перевираемая нашими "резунчиками" - мол, наша техника топором рубленая и ваще неудобная... щас. Сказка это, откровенная сказка. Тем более к моменту появления тигров-пантер Т-34 по начинке им ну никак не уступал - все, что влияет на эффективность стояло.

Вопрос в том, что есть разница между необходимым и тем, что можно поставить ради понту и комфорту. ВОн, Шерман наши называли лучшим танком для службы в мирное время - но в бой предпочитали идти на Т-34, при том что Шерман был очень хорош.

А-спид

15.04.2005, 00:52

Вроде как 20 млн населения СССР потерял, ИМХО :rolleyes: Одна блокада Ленинграда унесла несколько миллионов человек.
20 миллионов всего или 20 миллионов солдат?

То, что немцы массово уничтожали мирное население - это все знают. Вот мирное население и страдало.
А непосредственно войска СССР понесли безвозвратные потери в размере 8,5 миллионов человек. Столько же сколько и вермахт.

Только это же так просто и буднично... гораздо интереснее нагнетать истерию, вопить о том, что "мясом завалили", выдумавать сенсации про "26 миллионов" потерь только солдат - на этом можно засветиться, попонотоваться, имя себе сделать... сколько откровенного вранья вывалил резун - все знают, что врет, мерзавец - но все знают о ком речь, и он живет на своем вранье.

Отсюда и абсолютно свинские россказни про "живоглота Жукова" и "азиатские орды". ИМХО, те кто такое рассказывает - предатели Родины, наносящие ее репутации рпямой урон. С ними надо делать то жэе что с Фишером - как минимум лишать гражданства и выгонять нахрен.

Если человек радли своей лчной выгоды поливет грязью мою страну - я не хочу, чтобы он был ее гражданином.

А-спид

15.04.2005, 00:54

И как правило Виттман из подбитого Тигра вылезал без помощи посторонних :D А про т-34 есть хорошая песня - "на поле танки грохотали" ... ;) :D :D :D
Гы-гы-гы.... а тигр отлично ползал по полю изза "великолепной плавности хода", которая обеспечивалсь, скажем так, своеобразной ходовой :) Ну и то, что из-за этой самой своеобразной ходовой вместо трех тигров на поле ездил один - это тоже мелкое уточнение :)

Stalevar

15.04.2005, 01:34

20 миллионов всего или 20 миллионов солдат?
Тебе ж ясно написано, что 20 миллионов населения. И это не только убитые, но и умершие от голода болезней и прочей дряни, которая возникает во время войны и продолжается после неё.
А 26 млн. похоже на вполне реальную цифру. 8.5 наших, столько же немцев, это уже 17 млн. Еще 9 всех осталных, Американцев, Японцев, Британцев и прочих Чухонцев. Вот и получится 26 млн. солдат потеряно вообще за всю войну всеми странами вместе взятыми.

Wotan

15.04.2005, 01:35

Да я тоже смотрел сейчас «К Барьеру» и такие же мысли были и у меня, психовал короче .
Что точно помню у Познера, как этот историк сам сознался, что считал потери примерно так: взял пару тройку дивизий, по которым потери ему были известны, разделил потери дивизии по дням, получил среднею цифру, переложил полученную цифру на количество всех дивизий, ну и умножил её не количество дней войны. Вот примерно такая математика. Короче, он вывел среднею цифру потери одной, случайной дивизии и переложил на все остальные. Ни чё ни скажешь, а ведь он называет себя историком. Если только он на самом деле так считал, он гений. И он даже не стеснялся припереться с этим на ЦТ. Хотя чего удивляться, чем кровавей, и больше будут его цифры, тем больше вся эта младодемотусня будет таскать его за собой по разным каналам и ток шоу. Погоди, он ещё для наших внуков учебник истории напишет. Правду ответил Митрофанушка Розовскому на обвинение его в причинах нынешней, плохой жизни, типа, Вы Розовский, и такие как Вы в Девяностом сюда эту тусовку и притащили, хотя сам мудак. А тема Розовского, о том, что Сталин на основании показаний немецкого коммуниста перебежчика должен был все войска передислоцировать, из той же новой истории. В связи с чем, вспомнил армейский анекдот времён когда я «срочку» тянул, весь не буду, но в оконцовке так, « А давайте объявим русским войну, а нападать не будем. И Что??? А они сами себя построениями зае..т».
Да, пока не забыл вопрос Скайдрону, расстреляли ли кого нибудь, или сослали может куда за невыполнение приказа Ставки - взять Берлин к 1 мая. Ведь люди с незасранными ком. и соц. идеологией мозгами не могут не знать, как в то время с этим было строго.
С Уважением.

BALU

15.04.2005, 01:44

... А Наши всегда подготовленную оборону прорывали, вот Немцы никогда. Сразу говорю не надо про 40 паратруперов, в Бельгии, объезд мимо линии Мажино, и Киев 41г. где они на 1,5 месяца тормознулись, аж «Центр» к ним на выручку дёрнули.

За наших не скажу, но линию Мажино немцы НЕ ОБЪЕЗЖАЛИ. Они её именно что прорвали.
Другой пример успешного прорыва немцами обороны - Курская Дуга.

BALU

15.04.2005, 01:49

Что касается танков - основным противником танка была артиллерия, а не танки противника. Так что сравнивать смысла просто нет.По крайней мере, основные потери танки несли от огня нетанковой артиллерии.
А Тигры - вообще, кажется, от мин.

Ivanych

15.04.2005, 02:02

Гы-гы-гы.... а тигр отлично ползал по полю изза "великолепной плавности хода", которая обеспечивалсь, скажем так, своеобразной ходовой :) Ну и то, что из-за этой самой своеобразной ходовой вместо трех тигров на поле ездил один - это тоже мелкое уточнение :)

По поводу плавности хода - вот на съемке хорошо видно, как ходовая отрабатывает неровности. И у "Тигра" и у "Пантеры" (последняя - очень впечатляет, как г-рится "хто понимает" :) )

Baylot

15.04.2005, 02:12

А-спид

15.04.2005, 02:24

Тебе ж ясно написано, что 20 миллионов населения. И это не только убитые, но и умершие от голода болезней и прочей дряни, которая возникает во время войны и продолжается после неё.Так с этой цифрой никто и не спорил. Я точно.

А 26 млн. похоже на вполне реальную цифру. 8.5 наших, столько же немцев, это уже 17 млн. Еще 9 всех осталных, Американцев, Японцев, Британцев и прочих Чухонцев. Вот и получится 26 млн. солдат потеряно вообще за всю войну всеми странами вместе взятыми. Да нет, тот трепач заявлял что 26 миллионов - это только безвозвратные потери Красной Армии. Только армии. Правда, когда его спросили откуда он это взял - ни хрена ответить не смог.

А-спид

15.04.2005, 02:28

По поводу плавности хода - вот на съемке хорошо видно, как ходовая отрабатывает неровности. И у "Тигра" и у "Пантеры" (последняя - очень впечатляет, как г-рится "хто понимает" :) )
Иваныч, да разве ж я спорю - конечно отрабатывает! ока не ломается... Известный прикол с сайтаа Чобитка - когда насмерть передрались личный состав люфтваффе и панцерваффе, а зачинщиком драки оказался какой-то кого-то напоминающий оберштурмбанфюрер, приславший от имени летчиков танкистам стопку тарелок сложеных в шахматном порядке :)

BALU

15.04.2005, 02:28

1...То произошел бы аналогичный прорыв англо-американских войск.
С взятием Берлина они бы так не торопились , потому что больше нас берегли жизнь своих солдат и 1е мая не праздновали , вот и все.

2...у Сталина с его мечтой о мировой революции

2. Мечта о перманентной революции была у Троцкого. В конечном итоге, за это Сталин его и убил. Сталин как раз тем и отличался от других, что в мировую революцию особо не лез и других не пущал.

2. Да. 1 мая они не праздновали. Они праздновали 4 июля.
Видимо актом особой бережливости жизни своих солдат была посылка защитников Мидуэя навстречу японской авиации на... на чём там вылетела американская островная авиация?
И видимо генерал Бредли ну так заботился о жизни своих солдат, что чуть ли не все свои войска в одном известном лесу не уложил, несколько дивизий уж точно.
Возьмите потери англо-американцев со дня высадки в Нормандии до конца войны, и посчитайте сколко они потеряли бы воюя с такой бережливостью скажем, с начала второй мировой.

А-спид

15.04.2005, 02:30

За наших не скажу, но линию Мажино немцы НЕ ОБЪЕЗЖАЛИ. Они её именно что прорвали.
Другой пример успешного прорыва немцами обороны - Курская Дуга.
Кхм... и что, где они прорвали линию обоны на Курской дуге? Всю линию обороны? Они и до половины ее не прошли, если считать еще и оборонительные рубежи Резервного фронта.

-SCS-UHU

15.04.2005, 03:13

20 миллионов всего или 20 миллионов солдат?

То, что немцы массово уничтожали мирное население - это все знают. Вот мирное население и страдало.
А непосредственно войска СССР понесли безвозвратные потери в размере 8,5 миллионов человек. Столько же сколько и вермахт.

Только это же так просто и буднично... гораздо интереснее нагнетать истерию, вопить о том, что "мясом завалили", выдумавать сенсации про "26 миллионов" потерь только солдат - на этом можно засветиться, попонотоваться, имя себе сделать... сколько откровенного вранья вывалил резун - все знают, что врет, мерзавец - но все знают о ком речь, и он живет на своем вранье.

Отсюда и абсолютно свинские россказни про "живоглота Жукова" и "азиатские орды". ИМХО, те кто такое рассказывает - предатели Родины, наносящие ее репутации рпямой урон. С ними надо делать то жэе что с Фишером - как минимум лишать гражданства и выгонять нахрен.

Если человек радли своей лчной выгоды поливет грязью мою страну - я не хочу, чтобы он был ее гражданином.

В первый год попало в плен к немцам около 5 млн советских солдат и большинство погибло до окончания войны. Если их считать в счёт упомянутых 8,5 млн безвозвратных потерь, то неувязочка получается. Мы потеряли тогда ~ 3,5 млн в оставшиеся годы войны, а немцы все 8,5 млн. Т.е. грубо говоря 1:2,4 :eek: Странное однако соотношение, не кажется?

Ivanych

15.04.2005, 03:26

и где это ты такие кадры нарыл...никак шпион... :)
и серьезно где? а ещё есть?

Ну вот еще "Пантера" в сравнении ... :)

Где, уже не помню. Есть и много.
Ну вот тут можно кой-чего взять http://pedg.org/panzer/public/website/avis.htm (это www.achtungpanzer.com ) на форум там заглянуть, в "рингах" всяких порыться.

Ivanych

15.04.2005, 03:27

Известный прикол с сайтаа Чобитка - когда насмерть передрались личный состав люфтваффе и панцерваффе, а зачинщиком драки оказался какой-то кого-то напоминающий оберштурмбанфюрер, приславший от имени летчиков танкистам стопку тарелок сложеных в шахматном порядке :) :D

NewLander

15.04.2005, 03:36

В первый год попало в плен к немцам около 5 млн советских солдат и большинство погибло до окончания войны. Если их считать в счёт упомянутых 8,5 млн безвозвратных потерь, то неувязочка получается. Мы потеряли тогда ~ 3,5 млн в оставшиеся годы войны, а немцы все 8,5 млн. Т.е. грубо говоря 1:2,4 :eek: Странное однако соотношение, не кажется?

Не совсем верно. Известно, что около 2 млн. наших пленных было освобождено после войны. А в плен в 41-м, ЕМНИП, попало что-то около 3,5-4 млн. человек. Ну да, был еще Харьков и Крым в 42, но после этого массовых попаданий в плен советских солдат не было.

Ну а раз мы всех пленных в "безвозвратку" пишем, то 2 млн. капитулировавшего гарнизона Берлина тоже посчитаем, и выйдет, что немцы потеряли за все остальное время на Восточном фронте 800.000 человек и в очередной раз восхитимся арийской мудростью (или арийским 3.14...жом).

Putt Putt Maru

15.04.2005, 03:41

Мда ..... ну что же, Вы, все самолеты, танки, линкоры...... войну выйгрывает пехота, в одной книге был описан интересный случай. Вообщем, освобождают наши город, двое наших пехотинцев ведут бой в доме с тремя немцами, наши вооружены ППШ, немцы - винтовка и два "шмайссера", грант нет ни у одной из сторон, бой идет долго - кончились. Там долго описывается как они скокали по этому дому, бой шел около 30 минут. Итог у немцев кончились патроны, и наши с большим боезапасом последних двух в упор валили. Вот где оно превосходство. В этой же книге описан еще один интересный момент, в конце войны мы захватывали большое колличество "фаустпатронов" всех видов, и очень активно использовали их против самих немцев. Штурм Кенинга, отработали из точку "из фаустов", подошли к ней под прикрытием, гранаты, зачистили, пошли дальше. Третий момент, модное сейчас "сцуки-комисары", командир роты во время боев в прибалтике потерял около 70% процентов личного состава за 3 дня боев, итог: коммисия из "сцук-комисаров", расследование, опрос выживших, анализ-приказов отданых в ходе боевых действий, вывод - тактическая безграмотность командира привела к неоправданно высоким потерям. Трибунал.

P.S. Современный мир - это мир "мифов". Они объясняют его нам, дают нам картину мира. Если, раньше, мы создавли их сами, ставя в основу нашего общества, нашей идеалогии (так происходит в любом социуме), то сейчас мы живем "мифами" которые нам дали наши конкуренты. Хартманы, сцуки-комисары, завлили мясом, партизаны были бандитами,
перетрахали всю Германию - это часть чужих мифов, которые объясняют им нас, с той точки зрения, с которой они хотят на нас смотреть. Но и теперь мы смотрим и ощущаем себя с их позиции, а не со своей. Тошно и противно.

P.P.S. Не люблю русских - они захватили нас, оправославили, забрали самоназвание моей нации, кроваво подавили столько востаний за последние 3 века. Поляков - делали тоже самое, что и русские. Хохлов: См. Выше. Литовцев - "жмуть" проклятая. Остальных прибалтов и немцев за ВОВ, сколько твари народа вырезали на моей земле. Французов за 1812 год. Англичан, за Крымскую войну. Финов - за финскую. США, за то , что они США. Варягов за набеги. Монголов за иго. Испанцев за Франко и Майя. Китайцев, за кол-во. Австралийев - за кенгуру и т.п. PEACE!!!!!!!!!

Putt Putt Maru

15.04.2005, 04:38

Болванка вошла нам прямо в лоб. Машина дергается назад, ярчайшая вспышка неземного, мертвецкого света на миг ослепляет нас. В уши, в голову, в самый центр мозга врывется короткий, но оглушительный звериный рев. Упругим воздухом меня припечатывает к задней броне, и во всем теле вспыхивают и сразу же гаснут тысячи острых огоньков. В слледующее мгновение я уже переваливаюсь спиной через заднию броню, как прыгун через планку. Сверху на меня навалился Венька, но только на миг, и мы оба плюхаемся на мягкую влажную землю. Рядом падает Гриша.
Ну вот, это случилось. С виноватыми полуулыбками мы смотрим друг на друга. Лица у Веньки и Гриши белее мела. У меня, наверное, такое же. Гриша припадымается на локте, чтобы встать, но сразу же кревит рот и хватается за бок.
- Задело - шепчет Венька.
Гриша кивает головой, но вдруг злобно вскрикивает:
-К механику!
Ужом я ползу мимо катков к переднему люку и вижу в метрах трехста густые кусты и уползающий серый ящик. Вот он, гад! "Тигр"!. Врезал нам -- и деру! А ты все-таки боишься нас, сволочь. Нагадил и в кусты! А мы-то, раззявы... Ведь смотрели же во все глаза, смотрели, ждали этого удара и вот прошляпили! Опоздали! На какие-то секунды опоздали. Ведь смотрел же Гриша в бинокль на эти кусты! И уже хотел что-то крикнуть...
Крышка над люком механика поднята, из под нее тянется белый дымок, и висит вниз головой без шапки Коля. Правый бок его фуфайки в серых клочьях ваты. Осколки. Скользнули они по фуфайке или.. Судорожно дергаясь, Коля пытается серо-масляными пальцами уцепиться за коричневую землю и вылезти из машины. Рядом с люком, в сантиметрах тридцати, чернеет на броне оплавленная дыра величеной с кулак, из нее тоже тянется белый дымок. Ударило в моторы, не в бензобакю И на том спасибо.
Я выдергиваю Колю за плечи из машины и вижу, что правой ноги от колена у него нет.
- Ногу, ногу достань. Сгорит же, - очень спокойно говорит Коля, переваливается на здаровый бок и поднимает обрубок кверху. Нога чуть ниже колена оттяпана наискосок, словно огромной бритвой, кровь не идет - шок. Это потом она забъет толчками, а сейчас среди разноцветныхкругов из серой ваты брюк, белого белья, белой кожи и ярких мыжц точно в центре светитьсяаккуратно разрезанное крутое яйцо - белая кость. Тлько в место желтка там поблескивает розовое.
Я чувствую тошнотный толчок и ныряю в дымный люк. Зажмурив глаза и задержа дыхание шарю, среди рычагов ипедалей и сразу же нащупываю горячую и липкую кирзу тяжелого, наполненного сапога. Молча, не сознавая, чтоделаю, я протягиваюсапог Коле.
- Пшел ты ... - Коля запрокидывает голову и скрипит зубами.
В этот момент над нами с хряском ударила о броню разрывная.Сапог вываливается у меня из рук, и, пригибаясь, рывками я тащу Колю от машины в низинку к развалинам дома, откуда раздаются голоса: "Сюда! Сюда!"
В развалинах с десяток напуганных солдат, есть и офицеры, НП тут, наверное. И здесь же оказывется санинструктор - тощий, небритый дядька лет пятидесяти в новеньком зеленом бушлате. Вполголоса он запричитал:
- И опять пацан, да когда жеэти тварюги перестанут...

Константин Колесов. Самоходка номер 120.

Все обсуждаете, лучше-хуже, немецкая оптика, а там наши деды горели....

SkyDron

15.04.2005, 09:03

SkyDron
безвозвратные потери в берлинской стратегической операции составили 4,1% от участвовавших сил - и что вы будете говорить о "небережливости" советского командования?

Приведи пожалуйста данные по потерям танков.

Сталин никогда не мечтал о мировой революции, это вы его с товарищем Троцким попутали.

Речи сталина слышал/читал ? "Институт мировой революции" когда упразднили ?

наверное потому, что под Лондоном концлагерей немцы не делали и в Вашингтоне миллион от голода не погибал.

В том числе и поэтому.

да если бы не оставались - кто бы в ГДР жил? тоже туфту несете...

Туфту ? Между желанием и возможностью есть разница.
Или не согласен ? Или может скажешь что благодарные за освобождение от фашизма немцы с радостью оставались в советской зоне оккупации чтобы строить коммунизм вместе с братским советским рабоче-крестьянством ?

Araks

15.04.2005, 09:18

SkyDron

15.04.2005, 09:39

Ага, а еще Тиргы встречались в открытых боях и с пехотой. Есть предложение сравнить Тигр с пехотинцем.

Нормальное предложение.
Только отвлекись от желания найти "лучшее" , да еще критерия "стоимость/эффективность". Это все мерянье пиписьками.
Сравнивать можно что угодно. Если один в заведомо выиграшной ситуации - не надо возмущатся и требовать справедливости
и сравнения только с аналогами.
Тигр против пехотинца ? Лехко. Что будет с тигром на тесных улицах
города когда к нему подкрадется рядовой Иван с парой бутылок
"коктейля молотова" и связкой гранат и ППШ чтоб добить экипаж?
Или с трофейным фаустпатроном ?
Или рядовой Джон с базукой ?

И что будет с этими рядовыми в чистом поле когда рядовой Ганс увидит их через цейсовскую оптику и поведет стволом пулемета ?

И не надо про стоимость/эффективность , одинаковые классы , корректности сравнения ... Все началось ЕМНИП с правдивости истории
о бое Виттмана - одни говорят "брехня" , другие - "все может быть".

Кхм... Если брать лобовые бои Т-34 против Тигра - тут перевес безусловно за тигром.... а если вспомнить небоевые потери? А если успомнить скорость передвижения? А если вспомнить ресурсы, расходуемые на один тигр? И сколько можно было построить на эти бабки ничуть не менее эффективных в обороне Хетцеров? Все завиусит от того, как счатить. Выпуск Тигра - ИМХО, маразм.

Ну вот - ты опять пытаешся "найти лучшего"...
Точнее даже не найти , а доказать что Т-34 лучше.

Если бы речь шла про техническое сравнение , я только подписался бы под твоими словами (за исключением "выпуск тигра - маразм") и тоже призывал бы сравнивать Pz-VI с ИС-2...

Точно. Понял. Леннокс Льюис как боксер лучше Кости Цзю, потому что у него рыло толще.

На ринге они не встречались и врят ли встретятся , а вот случись
"бытовой мордобой" , я на месте Дзю постарался бы или смытся или покрастся незаметно и в***ть со всей дури , ибо в "лобовом" бою шансов мало. Не больше чем у "кромвеля" против "тигра".
И уж тем более не пытался бы мерятся с ним пиписьками рассказывая о своих титулах и гонорарах ("стоимость/эффективность"). :)
Ты ж взрослый человек - неужели непонятно что мы о разных вещах говорим ?

Докопался блин... :)

Где мой друг Badger ? :D

Рассмотри обратную ситуцию. Т-4 против Иса. Т-4 даже танцевать вокруг не сможет...

Pz-IVJ/H для ИС-2 представляют ничуть не меньшую опасность чем
Т-34-85 для "тигра".
Пушка поздних 4к вполне могла поразить ИС в борт с небольших дальностей , приимущество в подвижности было почти аналогичным ,
а точность огня и гораздо более высокая скорострельность (у ИСа вообще беда с ней - заряжание раздельное + малый боезапас) оставляют немцу шансы на победу.
Т-34-85 против Pz-IV ИМХО не менее эффективен чем ИС-2.
Цель ИСа - "зверь покрупнее" + хорошозащищенные огневые точки и фортификационные сооружения.

Сравнивать машины разного класса - маразм.

Если хочешь найти "лучшего" или доказать что "наше круче" , то да - маразм.
А если прикинуть жизненную ситуацию - совсем нет.
"Стюарту" против "тигра" или Pz-III против КВ не светит - или не согласен ? И накласть на "корректность" - сравнение однозначное.

ivan_sch

15.04.2005, 09:48

И как правило Виттман из подбитого Тигра вылезал без помощи посторонних :D А про т-34 есть хорошая песня - "на поле танки грохотали" ... ;) :D :D :D

а сколько водителей не вылезло вместе с Витманом из танка? Это я к тому что командиру танк покидать проще всего. Мой дед был танкистом. Я его живым не застал. По рассказам отца дед горел больше десяти раз. Точную цифру я не не помню. Ну а дальше сам думай. А хорошие солдатские песни.... их в любой армии мира поют. и у всех они грустные. Вон, хоть Киплинга вспомните -

Встал Кабул у вод Кабула,
Саблю вон, труби поход!
Здесь полвзвода утонуло,
Другу жизни стоил брод.

Прихвостень

15.04.2005, 09:52

Много ли знаете американцев,считающих Паттона или Маккартура "ослами" и "людоедами"?

10 лет назад к деду приезжал в гости коллега из США. Этот старик служил водилой в подразделении личной охраны Паттона. По его словам, Паттон был грубияном, "крутым сукиным сыном" и хамом. Солдаты боялись и уважали. Такая же характеристика на Брэдли. А вот Эйзенхауэра он охарактеризовал как человека с виду мягкого и добродушного, даже немного придурковатого, но внутри хитрого и коварного. :)

ivan_sch

15.04.2005, 09:58

Т-34-85 против Pz-IV ИМХО не менее эффективен чем ИС-2.

Достаточно вспомнить мл. лейтенанта Оськина:

Представляя А.П. Оськина к высшей награде командир 53-й гвардейской танковой бригады Герой Советского Союза полковник В.С. Архипов писал в наградном листе:

«Командир танка Т-34 гвардии младший лейтенант Оськин, действуя в составе танковой группы, показал себя мужественным офицером. 12.8.44 г., отражая атаку превосходящих сил противника в составе 15 «тигров» в городе Сташув, вступил в неравный поединок с гитлеровскими танками.

Метким огнем он поджег три танка врага, а остальные, не выдержав губительного огня Оськина, повернули обратно... В тот же день танк Оськина ворвался в деревню Оглендув, гусеницами раздавил до 80 гитлеровцев, ведя огонь из пушки и пулеметов... Захватил совершенно исправных три фашистских «тигра» (Архив МО РФ, ф. 33, оп. 793756, д. 35, л. 313).

а вы говорите Витман.....

ivan_sch

15.04.2005, 10:03

http://www.battlefield.ru/battles/battle16_r.html

Allary

15.04.2005, 10:26

Врядли Сталин в 1945 мечтал о мировой революции.

А насчет переговоров, так строанным не кажется, то что немцы капитулировали два раза. Первый раз перед США и Англией, а второй раз после того, как Сталин возмутился капитулировали по новой уже в присутствии советской делегации

Сталин вообще не был сторонником мировой революции,собственно Троцкий за то и поплатился,слишком уж яро настаивал на идее мировой революции...

SkyDron

15.04.2005, 10:27

Достаточно вспомнить мл. лейтенанта Оськина:

Представляя А.П. Оськина к высшей награде командир 53-й гвардейской танковой бригады Герой Советского Союза полковник В.С. Архипов писал в наградном листе:

«Командир танка Т-34 гвардии младший лейтенант Оськин, действуя в составе танковой группы, показал себя мужественным офицером. 12.8.44 г., отражая атаку превосходящих сил противника в составе 15 «тигров» в городе Сташув, вступил в неравный поединок с гитлеровскими танками.

Метким огнем он поджег три танка врага, а остальные, не выдержав губительного огня Оськина, повернули обратно... В тот же день танк Оськина ворвался в деревню Оглендув, гусеницами раздавил до 80 гитлеровцев, ведя огонь из пушки и пулеметов... Захватил совершенно исправных три фашистских «тигра» (Архив МО РФ, ф. 33, оп. 793756, д. 35, л. 313).

а вы говорите Витман.....

Вот это святая правда ! Разогнал стаю тигров , 3 штуки захватил ,
подавил роту гитлеровцев !
Настоящий герой !
Потому что наш.
:D

А Виттман .... - да брехун ! :D

Allary

15.04.2005, 10:31

Какие,на хрен,14000000? :confused: Вы там чего курите? %)

надо полагать западную прессу :D

naryv

15.04.2005, 10:38

Надо бы внести ясность по потерям и историкам:)
"Историк" в программе Познера и "К Барьеру" - доктор филологии Борис Соколов. 26 млн. погибших Красной Армии - это его давняя идея фикс:). Методика подсчёта - следующая :

Людские потери Красной Армии определены суммированием боевых потерь советских войск (22,4 млн. человек) с потерями умершими в плену (4 млн.). Боевые потери Красной Армии г-н Соколов вычислил следующим образом: сначала он рассчитал количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях (у него получилось 5 тыс. человек - это значит, что среднемесячное число погибших советских солдат составляло 500 тыс.), а затем умножил последнюю цифру на 46 военных месяцев и, учтя окруженцев, вернувшихся в Красную Армию, небоевые потери в тыловых округах, получил суммарные боевые потери Красной Армии в войне в 22,4 млн. человек. Поделив рассчитанную цифру (26,4 млн. человек) на число убитых немецких военнослужащих (2,6 млн.), определенную по материалам книги Буркхарта Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", Борис Соколов получил соотношение потерь советских и немецких войск 10:1.

В качестве исходных данных для исчисления количества убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях Борис Соколов принимает цифры безвозвратных потерь советских войск в ноябре 1942 г. (413 тыс. человек), приведенные в статье Дмитрия Волкогонова "Мы победили вопреки бесчеловечной системе" ("Известия" от 8 мая 1993 г.).
http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm - здесь подробнее.

Теперь о более нормальных цифрах. Данные опубликованные под редакцией генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева сейчас считаются и официальной точкой зрения РФ на людские потери СССР в ВОВ. Насколько мне известно есть две публикации - "Гриф секретности снят" 1993г, о потерях в ВОВ и "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.Статистическое исследование" 2001г. Первую я не нашёл, вторая есть в сети и первую в себя включает. Лежит здесь - http://www.rus-sky.org/history/library/w/
методика подсчёта потерь

Масштабы людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны определялись двумя методами — учетно-статистическим и балансовым.

Первый из них заключается в оценке потерь на основе имеющихся учетных документов. Таким методом были определены, в частности, потери личного состава Вооруженных Сил СССР, приведенные в последующих разделах данной главы.

Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием необходимых учетных и статистических материалов. Полная оценка безвозвратных людских потерь здесь может быть получена только методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны. Указанный метод и был положен в основу работы комиссии по уточнению людских потерь, состоявшей из научных работников, специалистов министерств и ведомств, представителей общественных организаций.

Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания. В число прямых людских потерь не вошли косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы.

Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. Демографический баланс предполагает сопоставление числа населения в одних и тех же территориальных границах. Для расчетов в данном случае были приняты границы СССР на 22 июня 1941 г.

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. — родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Особо отмечу, что
В указанное число общих людских потерь (26,6 млн. чел.) входят убитые в бою и умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшие во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирные граждане, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях военнопленные, подпольщики, а также рабочие, крестьяне и служащие, угнанные на каторжные работы. в это число входят потери мирных граждан.
Потери военных -
Безвозвратные потери

В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны.

Wotan

15.04.2005, 10:40

За наших не скажу, но линию Мажино немцы НЕ ОБЪЕЗЖАЛИ. Они её именно что прорвали.
Другой пример успешного прорыва немцами обороны - Курская Дуга.
:D :D :D Ты понимаешь, что это сенсация!!!!! Или хватит шутить, сегодня уже не первое апреля,. Тем более, что тебе не кто не поверит, ни сами французы, ни немцы. При чём этот вопрос даже никогда не обсуждался т.к. это свершившийся факт. Ну, раз у тебя не руках оказались какие то новые, и по всему видно сенсационные документы и карты, то поделись ими с историками, я думаю, что многое будет пересмотрено, но скорей всего они пошлют тебя хотя бы в библиотеку, хотя бы сейчас. Да, а можешь ответить, куда дальше попёрли немцы, после прорыва обороны на Курске. ;) Хотя, что я у тебя спрашиваю, если у тебя немцы Мажино прорывали. :D :D :D Интересно а сколько тут будет людей, которые будут утверждать тоже что и ты. Ведь говорить так, это всё равно, что говорить, что сейчас на календаре Январь например 2010-го года..

ivan_sch

15.04.2005, 10:43

Вот это святая правда ! Разогнал стаю тигров , 3 штуки захватил ,
подавил роту гитлеровцев !
Настоящий герой !
Потому что наш.
:D

А Виттман .... - да брехун ! :D

Я этого не НИКОГДА не говорил. Но упрямо считаю, что сжечь на Т34-85 три Королевских Тигра - да герой. Намотать на гусеницы роту немцев - а чего они хотели?

И кстати, у Вас есть данные опровергающие? Типа не было там вообще немецких танков, а все что было - русские для пропаганды из фанеры сколотил. Ибо нельзя на тракторе победить супер-танк!

Сапёр Водичка

15.04.2005, 10:44

Кривошеев здесь (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KRIVOSHEEV_G._F._i_dr/_Krivosheev_G._F._i_dr..shtml) в более удобном виде.

Wotan

15.04.2005, 10:49

SkyDron

15.04.2005, 10:55

Я этого не НИКОГДА не говорил. Но упрямо считаю, что сжечь на Т34-85 три Королевских Тигра - да герой. Намотать на гусеницы роту немцев - а чего они хотели?

И кстати, у Вас есть данные опровергающие? Типа не было там вообще немецких танков, а все что было - русские для пропаганды из фанеры сколотил. Ибо нельзя на тракторе победить супер-танк!

Чтобы было понятно :

1) Я ни сколько не сомневаюсь что Оськин был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного советской пропагандой.
2)Я ни сколько не сомневаюсь что Виттман был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного германской пропагандой.
3) Насчет того что я по твоему брехун и трепло...
Смайлики в моем посте видел ? С чувством юмора проблемы есть ?
4) Пост был не к тебе лично , а скорее к тем кто только восхваляет
подвиги наших и называет подвиги врага враньем.

Ферштейн ?

Allary

15.04.2005, 11:07

Вот что хотел добавить к словам Wotan`а.. Да-я то же смотрел эту передачу Познера. И хочу сказать вот что-помнишь "историка"(не помню фамилию к сожалению),который заявил о потерях
военнослужащих РККА в районе 20 с лишним миллионов человек?
Надеюсь помнишь. И надеюсь помнишь,что и как ему ответил генерал (опять память,млин.. По национальности-татарин,о это еще озвучил)?
Так суть в том,что 5 мин. назад по НТВ закончилась очередная передача "К барьеру",где Розовский с Митрофановым по отношению к памятнику Сталину орали друг на друга..
Так суть в том,что опять этот же "историк" заявил во всеуслышанье о потерях СССР военнослужащих ~26млн,и о общих потерях в районе 40млн.
Блин-как же хотелось позвонить и задать ему такой же вопрос того генерала-откуда сей господин взял эти цифры,и что он ответил на фактическое обвинение во лжи и передергивании у Познера.
А ничего он не ответил! Молчал и смотрел в пол-трудно спорить с человеком,работающим в комиссии по потерям в ВВ2 и имеющим доступ..
З.Ы: Блин-злость иногда берет. И ведь правда "чем чудовищней ложь-тем скорей в нее верят". Геббельс не идиот был.

Притча о Правде.
Один человек всю жизнь искал правду, но никак не мог отыскать. Он исходил множество стран, побывал и на севере, и на юге, и на западе. И вот однажды он пришёл в одну маленькую восточную страну, о которой почти никому не было известно. И случайно набрёл на какой-то заброшенный храм. И тамоший жрец сказал ему, что именно здесь, в этом храме, прячется сама Правда.
Странник не поверил ему. Но жрец уверял, что так оно и есть на самом деле. И подвёл его к большой статуе, на которую было наброшено плотное чёрное покрывало.
-Вот, сказал жрец, - она перед тобой, сама Правда.
Тогда путешественник протянул руку, сдёрнул покрывало и увидел перед собой ужасное, страшное, омерзительное лицо. И он отшатнулся в испуге.
-Что это? - спросил он. - Неужели это и есть правда?
-Да, это я и есть, Правда.
-Но какая же ты страшная, - сказал странник. - Страшнее тебя нет никого, как же я о тебе расскажу людям? Кто мне поверит?
- А ты солги, - сказала Правда,- и тебе поверят все.

для тех кто неправильно поймёт,это я не в защиту этого самого вруна-историка,а наоборот,Как бы в подтверждение того,что чем красивее врут,тем больше верят...а красивее выглядит естествено цифра в 20 миллионов,а не в 8,5...

MUTbKA

15.04.2005, 12:01

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.Я вот не понимаю - дети в войну не рождались, что ли? Вон из родившихся только 1.3 млн умерло! Вряд ли смертность была 100%, да даже 10% вряд ли было. Так что вычитать 11.9 млн "предположительно умерших бы и так", не учитывая родившихся - мягко говоря, большая ошибка. Родилось и выжило миллионов 7-8, не меньше, как мне кажется. Народ тогда был сельский и плодился капитально, не то что щас...

Филич

15.04.2005, 12:06

Приведи пожалуйста данные по потерям танков.
вообще то бремя доказательства лежит на плечах выдвинувшего тезис. я привел данные о людских потерях, которые свидетельствуют о грамотном ведении БД командованием РККА
вот потери танков: http://www.battlefield.ru/library/losses3_r.html

Речи сталина слышал/читал ? "Институт мировой революции" когда упразднили ?

и речи и письма и выступления с приказами, и даже беседы со многими выдающимися людьми того времени читал. про то, что в 45-м надо зажечь пожар мировой революции там слов нет. ИМР это вообще не в кассу.

Туфту ? Между желанием и возможностью есть разница.
Или не согласен ? Или может скажешь что благодарные за освобождение от фашизма немцы с радостью оставались в советской зоне оккупации чтобы строить коммунизм вместе с братским советским рабоче-крестьянством ?
пассаж насчет "благодарных немцев" это мимо. жалости не вызовет - бравые дойчляндцы не особо задумывались о желании народов СССР жить при "новом порядке".
и еще вот что: не надо современные знания переносить на события тех лет и пытаться ими мотивировать решения тех людей. весной 45-го никто из простых немцев не знал, что Германия будет поделена на оккупационные зоны, что на территории советской зоны будет создана ГДР и так далее. их в тот момент больше занимало, что оккупанты продовольствие завозят.

Vovan[]

15.04.2005, 12:13

Так у Пантеры вроде и не было никаких багов с перевозкой по ж/д.
Читай внимательнее - это Duron про какие-то проблемы говорил, свалив в одну кучу "Тигры" и "Пантеры".

naryv

15.04.2005, 12:30

Я вот не понимаю - дети в войну не рождались, что ли? Вон из родившихся только 1.3 млн умерло! Вряд ли смертность была 100%, да даже 10% вряд ли было. Так что вычитать 11.9 млн "предположительно умерших бы и так", не учитывая родившихся - мягко говоря, большая ошибка. Родилось и выжило миллионов 7-8, не меньше, как мне кажется. Народ тогда был сельский и плодился капитально, не то что щас...
А Вы по ссылочке ходили? Если нет, сходите, см. табл.115, графа "Численность населения СССР на 31.12.1945 г." - 170,5 млн.чел.,
графа "В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г." - 159,5 млн. чел.
Соответственно, в годы войны родилось и выжило 11 млн. человек.
26,6млн. чел. - это Общие людские потери СССР в результате войны

MUTbKA

15.04.2005, 12:41

Жизнь солдат - это САМЫЙ ВАЖНЫЙ ресурс и наши отлично умели его считать, в первую очередь - Жуков.ну не знаю, не знаю...
Безсозвратные потери СССР во второй мировой войне 8,5 миллионов человек. Вермахта - примерно столько же.Под безвозвратными потерями понимаются погибшие, попавшие в плен, и ставшие калеками. То есть это те люди, которые уже не смогут вернуться в строй в этой войне. В этом смысле за 6 лет войны (1939-1945) у Германии все похоже на истину - 4.2 млн. погибло на всех фронтах (2.4 - на Восточном, как я написал), еще миллиона 2 попало в плен (только Сталинград + Тунис - уже более полмиллиона пленных, а ведь были и еще "котлы"), и пара миллионов искалеченных... Но вот для СССР эта цифра абсолютно невозможна - у нас только в первые 2 года ВОВ 5 миллионов попали в плен!

Но я говорил про убитых в боях (+ умерших от боевых ран в госпиталях) - пленные и умершие в плену, погибшее гражданское население, искалеченные - все это оттуда исключено. Если пороюсь, даже могу привести книжку, откуда я все это выудил...

Я не настаиваю на своих цифрах в отношении потерь СССР - я не историк, но готов поспорить, что ни один исследователь, ни настоящий, ни "в кавычках", не сможет оценить наши потери в боях убитыми в 3 млн. чел. Их было больше, намного больше, в разы... А в 3, в 5, или в 10 раз - так ли уж это важно?

Американцы за всю WWII потеряли всего около 350 тыс. убитыми (и это с учетом войны с японцами), англичане примерно столько же (c учетом борьбы с теми же японцами и итальянцами). Даже если посчитать, что "по-настоящему" с основной армией Германии они воевали только с лета '44 (хотя англичане хлебнули своего и в '40), а японцы и итальянцы вообще воевать не умели, и французы, поляки, греки, югославы немцев вообще не трогали, и умножить эти все эти цифры на 4.5, не получится такой катастрофической цифры, как у нас - "всего" 3.15 млн. чел. "приведенных" убитых...

И смысл всего этого не в том, чтобы "оскорбить память", а в том, чтобы в будущем не повторять ошибок. Научились наши генералы чему-нибудь на опыте той войны? Да ни хрена - штурм Грозного, и повторенные в его процессе ошибки ясно это показали. Вот что важно. И именно во имя этого не стоит пытаться приукрашивать и "героизировать" нашу историю. Ошибки и неудачи нельзя забывать, иначе они будут повторяться вновь и вновь.

ivan_sch

15.04.2005, 12:42

Чтобы было понятно :

1) Я ни сколько не сомневаюсь что Оськин был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного советской пропагандой.
2)Я ни сколько не сомневаюсь что Виттман был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного германской пропагандой.
3) Насчет того что я по твоему брехун и трепло...
Смайлики в моем посте видел ? С чувством юмора проблемы есть ?
4) Пост был не к тебе лично , а скорее к тем кто только восхваляет
подвиги наших и называет подвиги врага враньем.

Ферштейн ?

1. угу... тигром больше, тигром меньше...
2. я с этим и не спорю.
3. я остыл и сразу убрал из поста. приношу свои извинения. смайлики в глаза не бросились , увы...
4. цитирование на мой взгляд предполагает личное обращение.
5. вообще стараюсь избегать подобных споров... но слегка достали реплики - "жалких 42 танчика" и им подобные.
6. нихт ферштеен.
7. Кто был сильнее было четко отвечено 9 мая 45 года.
8. за сим предлагаю сей спор закрыть, будете у нас в Питере - жду в гости на кружку мира 8-). Предложение серьезное.

PS. Слишком часто у нас забывают про своих героев. Потому может так и болезненно все воспринимается. И слишком часто любчт орать про отсталость, вороватость и быдловатость. Типа куда нам серым со свиным рылом в калашныый ряд.

Филич

15.04.2005, 13:05

Танковый ас Дмитрий Лавриненко (http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lavrinenko/)

SkyDron

15.04.2005, 13:08

вообще то бремя доказательства лежит на плечах выдвинувшего тезис.

Да , конечно. Но раз уж ты раньше привел данные , то
спасибо за ссылку , хотя бы и на такой известный ресурс как баттлфилд.

я привел данные о людских потерях, которые свидетельствуют о грамотном ведении БД командованием РККА..

Я не говорил о "грамотности" или "неграмотности" нашего командования.

Речь зашла о потерях танков в Берлинской операции - думаю не будешь отрицать факт массового применения и тяжелых потерь в танках с нашей стороны. Это при том что исход войны и самого сражения за Берлин ни у кого сомнения не вызывал , и о "сражении до последнего немца" могли говорить только нацисткие бонзы...

В военно-исторической литературе (я не про Резуна и подобных) встречается цифра потерь около 2000танков , половина из которых - безвозвратные потери.
Только не надо просить конкретные ссылки на фамилии погибшых и бортовые номера потеряных машин ... ;) :)
Цифра вполне соответствует понятию "огромные потери".
Это подбитые машины , а сколько участвовало всего ?
Т.е. в любом случае налицо беспрецендентно массовое применение бронетехники для штурма сильноукрепленного города.
И кому как не Жукову знать что это чревато тяжелыми потерями.

И это 4.1 % потерь ?

и речи и письма и выступления с приказами, и даже беседы со многими выдающимися людьми того времени читал. про то, что в 45-м надо зажечь пожар мировой революции там слов нет.

Согласен , термин "мировая революция" упомянул зря.
Но смысл меняется несильно - думаю не будешь спорить что вариант
плавного перерастания 2й мировой в 3ю (причем по инициативе Сталина)в то время исключать было нельзя.

пассаж насчет "благодарных немцев" это мимо. жалости не вызовет - бравые дойчляндцы не особо задумывались о желании народов СССР жить при "новом порядке".

Жалость не причем.

и еще вот что: не надо современные знания переносить на события тех лет и пытаться ими мотивировать решения тех людей. весной 45-го никто из простых немцев не знал, что Германия будет поделена на оккупационные зоны, что на территории советской зоны будет создана ГДР и так далее. их в тот момент больше занимало, что оккупанты продовольствие завозят.

Это все справедливо и правильно , но и передергивать не нужно (впрочем я тоже передернул :) ) -
массовое бегство немцев из восточных земель в зоны оккупации западных союзников место имело.
ГДР сдесь не причем - страх перед "дикими русскими" , боязнь "зверств
большевиков" подогретая речами Геббельса и элементарной мести -
достаточное основание. О грядущих поставках продовольствия тогда тоже никто не знал.

SkyDron

15.04.2005, 13:16

Танковый ас Дмитрий Лавриненко (http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lavrinenko/)

Отличная статья.

BALU

15.04.2005, 13:22

...В первый год попало в плен к немцам около 5 млн советских солдат и

Не солдат, а граждан. По немецким "официальным понятиям" военнопленными считались на оккупированной территории все мужчины от 15 до 60 лет.
Реально военнослужащих в плен попало тысяч 600.

Филич

15.04.2005, 13:24

В военно-исторической литературе (я не про Резуна и подобных) встречается цифра потерь около 2000танков , половина из которых - безвозвратные потери.

по приведенной мною ссылке получается 900 танков. а такие заявления "встречается цифра" называются голословными.

И кому как не Жукову знать что это чревато тяжелыми потерями.
опыт ведения боев в крупных городах только-только обобщался. я еще раз настоятельно тебе советую обратит внимание на мои слова:
и еще вот что: не надо современные знания переносить на события тех лет и пытаться ими мотивировать решения тех людей.

И это 4.1 % потерь ?
я говорил о погибших людях, это среди них каждый 25-й погиб, а не про танки.

Но смысл меняется несильно - думаю не будешь спорить что вариант
плавного перерастания 2й мировой в 3ю (причем по инициативе Сталина)в то время исключать было нельзя.
спорить буду. у тебя параноя какая то об агрессивности СССР и Сталина. вопрос: зачем это было нужно Сталину?

О грядущих поставках продовольствия тогда тоже никто не знал.
но, к полевым кухням приходили :)

BALU

15.04.2005, 13:25

Кхм... и что, где они прорвали линию обоны на Курской дуге? Всю линию обороны? Они и до половины ее не прошли, если считать еще и оборонительные рубежи Резервного фронта.

На всю глубину была взломана оборона Воронежского фронта.

BALU

15.04.2005, 13:40

:D :D :D Ты понимаешь, что это сенсация!!!!! Или хватит шутить, сегодня уже не первое апреля,. Тем более, что тебе не кто не поверит, ни сами французы, ни немцы. При чём этот вопрос даже никогда не обсуждался т.к. это свершившийся факт. Ну, раз у тебя не руках оказались какие то новые, и по всему видно сенсационные документы и карты, то поделись ими с историками, я думаю, что многое будет пересмотрено, но скорей всего они пошлют тебя хотя бы в библиотеку, хотя бы сейчас. Да, а можешь ответить, куда дальше попёрли немцы, после прорыва обороны на Курске. ;) Хотя, что я у тебя спрашиваю, если у тебя немцы Мажино прорывали. :D :D :D Интересно а сколько тут будет людей, которые будут утверждать тоже что и ты. Ведь говорить так, это всё равно, что говорить, что сейчас на календаре Январь например 2010-го года..

А. Исаев про это пишет, например. Так что увы, я не первооткрыватель:)

1. Курск. Выше я уже написал, что на всю глубину была взломана оборона Воронежского фронта. Первую полосу обороны 6-й гвардейской армии Чистякова, строившуюся несколько месяцев, немцы (танковый корпус Хауссера) преодолел за семнадцать часов. Остановить их смогли только СТРАТЕГИЧЕСКИМИ РЕЗЕРВАМИ , 5-й ТА Ротмистрова и 5-й гвардейской армией Жадова. К тому моменту когда резервы прибыли, фронт 6-й гвардейской армии был прорван на всю глубину, а фронт 69-й продавлен. Директива Ставки ВГК командующему войсками Степного (!) фронта не уничтожение прорвавшегося (!) противника 12 июля 1943 года 01.15:"На Белгородском направлении противник силою до 200 танков с пехотой потеснил части 69-й армии". 69-я армия стояла за спиной 6-й и 7-й гвардейских армий, на Южном фасе Курской дуги., но эти армии (6-я и 7-я) уже даже не упоминаются. А указания Ставки адресуются уже СТЕПНОМУ фронту, а не Воронежскому.
К началу Прохоровского сражения обстановка оценивалась как ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ.
2. О Мажино напишу чуть позже, мне идти надо.

ivan_sch

15.04.2005, 13:41

FAE

15.04.2005, 13:47

Кстати... за всем этим флеймом маячит одна забавная мысль - танк это оружие обороны. Точнее, засады. Атакующий танк есть братская могила экипажа. Уточню - не добивающий после засады, а идущий в атаку или в колонне.
Правда, для того, чтобы делать такие выводы, надо очутиться вначале в шкуре того, кто в танке, а потом того, кто залег в блиндаже перед этим атакующим танком. В конце концов, важен результат. С точки зрения штабов, да пусть хоть все сгорят, если это для дела нужно

ivan_sch

15.04.2005, 13:55

Правда, для того, чтобы делать такие выводы, надо очутиться вначале в шкуре того, кто в танке, а потом того, кто залег в блиндаже перед этим атакующим танком. В конце концов, важен результат. С точки зрения штабов, да пусть хоть все сгорят, если это для дела нужно

Да причем тут выводы. Их нет. Просто я сел и внимательно почитал описания боев Виттмана, Оськина, Колобанова и Лавриненко. Тактика, приносящая максимум результат при минимуме потерь у всех одна - неожиданный удар из засады по первой и замыкающим машинам, огонь по центру, дальше либо добивание либо уход.
Причем здесь шкуры, штабы и танки?

Alexander =SF=Krogoth

15.04.2005, 13:57

Вот как раз горит она намного лучше чем Т-34.
Опять же елда у нее ну никак не мощней. Разве что броня - и то не везде.
Кто вам это сказал? Недавно вот на желтом была аналогичная дискуссия и там выступил мехвод из Кубинки, ремонтирующий и водящий и тот и другой танк. Так вот, он однозначно утверждает, что "Пантера", как и любой немецкий танк, гореть "лучше" 34-ки не может в принципе, это заложено компоновкой. Плоский бак находится под днищем танка, отделен от боевого и моторного отсеков бронеперегородкой, а снизу закрыт бронеплитой на болтах, срывающейся в случае взрыва. Опять-же с его слов, из-за ошибочной оценки горючести соляра советскими военспецами, экипаж 34-ки оказался буквально обложен топливными баками и любое бронепробитие борта неизбежно приводит к пожару или детонации БК.

FAE

15.04.2005, 14:06

Да причем тут выводы. Их нет. Просто я сел и внимательно почитал описания боев Виттмана, Оськина, Колобанова и Лавриненко. Тактика, приносящая максимум результат при минимуме потерь у всех одна - неожиданный удар из засады по первой и замыкающим машинам, огонь по центру, дальше либо добивание либо уход.
Причем здесь шкуры, штабы и танки?

Я думаю военные действия, в том числе и действия танковых групп, как таковые, не укладываются в простую тактику нападений из засады. Если все было бы так просто, то воевали бы одни партизаны. Впрочем, если основная цель - сохранение здоровья танкиста, то тогда да, лучше из засады, или вообще лучше и в танк не садиться.

NewLander

15.04.2005, 14:16

Где мой друг Badger ? :D

Последний раз был 11 числа на ВИФ, если верить поиску :)

Тока не надо его сюда: он умеет приводить веские аргументы, но абсолютно не способен принять факты, которые не стыкуются с его точкой зрения (видно, с высоты "авиаэксперта" ВИФ - тут детская возня, где априори ничего толкового сказать не могут).

NewLander

15.04.2005, 14:22

Вот это святая правда ! Разогнал стаю тигров , 3 штуки захватил ,
подавил роту гитлеровцев !
Настоящий герой !
Потому что наш.
:D

А Виттман .... - да брехун ! :D

Насчет Виттмана не говорю, бо темой владею слабо, но вышеописанный случай очень известен и задокументирован (вплоть до номеров трофейных "Тигров". Кстати, вторых "Тигров", которые Pz.VIB. Первое применение на Восточном фронте - и полный провал. Сперва расстрел из засады (само собой Оськин не в чистом поле на своем Т-34-85 на них выходил), затем - оставление противнику исправных машин.

З.Ы. Кстати, после боя Оськин доложил о подбитых "Пантерах", а то, что это "Тигры-2" (первые уничтоженные), выяснилось только при осмотре подбитых машин.

З.З.Ы. http://www.battlefield.ru/battles/battle16_r.html - если на слово не верите. А можете сами в поисковик забить "Оськин", "Тигр".

MUTbKA

15.04.2005, 15:04

Реально военнослужащих в плен попало тысяч 600.Да под одним только Киевом в окружении осталось столько. А сколько немцы "котлов" понаделали в 41-м, а потом и в 42-м?

SkyDron

15.04.2005, 15:30

по приведенной мною ссылке получается 900 танков. а такие заявления "встречается цифра" называются голословными.

Я уже говорил - я не стремлюсь откопать "самые правильные" данные
с номерами танков и фамилиями членов экипажей...
В приведенных тобой данных скорее всего учтены только безвозвратные потери. В источники которые попадались мне называется в 2 раза большая цифра , и у меня нет желания что то комуто доказывать и искать цитаты.

я говорил о погибших людях, это среди них каждый 25-й погиб, а не про танки.

А я про танки. И тут ситуация другая - даже по приведенным тобой цифрам (считаем что они достоверны) потери явно повыше чем 4.1 %. Не говоря уже о том что при поражении танка в городских условиях экипажи спасаются нечасто.
Смотри на это хоть с позиции сегодняшнего , хоть вчерашнего дня.

у тебя параноя какая то об агрессивности СССР и Сталина.

Ни коим образом. Просто я сказал что "если бы" , то инициатором был бы
именно товарищ Сталин , а никак не "империалисты".
Как показали последующие события - исключать такой конфликт было нельзя.

вопрос: зачем это было нужно Сталину?

Ты не согласен с тем что СССР на протяжении всей своей истории вел имперскую политику ?
Все за тем же - расширение сфер влияния и установление в возможно большем количестве стран нужных режимов.
Случай был подходящий.
И заметь : я нигде не говорил что Сталин и советское руководство планировали подобную акцию , только упоминал возможность такого сценария.

А что до "зачем было нужно ?" ...

Если бы было очень нужно - советские армии вышли бы к Бискайскому заливу , а на месте Москвы были бы радиоактивные руины.
Ну и проч. в стиле Тома Клэнси и этого ... блин забыл кто там автор "Варинта бис" :)

NewLander

15.04.2005, 15:44

Просто я сказал что "если бы" , то инициатором был бы
именно товарищ Сталин , а никак не "империалисты".
Как показали последующие события - исключать такой конфликт было нельзя.

Как-то давно по ящику смотрел кино про Паттона. В этой фильме (отнюдь не главпуровской ;) ) Паттон после капитуляции Германии заявляет, что воевали-то не с тем кем надо и дайте неделю - и мы будем воевать с русскими, потому что этим варварам оставлять Европу нельзя.

Вариант 3МВ исключать нельзя, но вовсе не обязательно инициатором был бы Сталин ;)

Филич

15.04.2005, 15:53

А я про танки. И тут ситуация другая - даже по приведенным тобой цифрам (считаем что они достоверны) потери явно повыше чем 4.1 %. Не говоря уже о том что при поражении танка в городских условиях экипажи спасаются нечасто.
Смотри на это хоть с позиции сегодняшнего , хоть вчерашнего дня.

900 танков по 4 человека экипаж получаем 3600 убитых и раненых (это при наихудшем варианте)
как эта цифра в 78 тысяч погибших не вписывается?

Ни коим образом. Просто я сказал что "если бы" , то инициатором был бы
именно товарищ Сталин , а никак не "империалисты".
Как показали последующие события - исключать такой конфликт было нельзя.
это какие события? из соседней ветки про ошибочный налет Р-38 я могу сделать вывод о стремлении США к конфликту и даже его провоцировании.

Ты не согласен с тем что СССР на протяжении всей своей истории вел имперскую политику ?
Все за тем же - расширение сфер влияния и установление в возможно большем количестве стран нужных режимов.
Случай был подходящий.

нет не согласен. в до конца 30-х он такой политики не вел точно.
да и что понимать под таковой? все крупные государства стремятся "расширить сферы влияния и установить нужные режимы". в чем "имперность"?
кроме того, после Ялты все уже поделено было - зачем же нарушать договора, ввергать страну в пучину новой войны? Иосиф Виссарионович идиотом и маньяком не был.

Если бы было очень нужно - советские армии вышли бы к Бискайскому заливу , а на месте Москвы были бы радиоактивные руины.
Ну и проч. в стиле Тома Клэнси и этого ... блин забыл кто там автор "Варинта бис" :)
ну в "Варианте" довольно неплохо все закончилось, насколько помню.

BALU

15.04.2005, 16:00

Да под одним только Киевом в окружении осталось столько. А сколько немцы "котлов" понаделали в 41-м, а потом и в 42-м?

Спасибо, я не вчитался и думал что речь идёт о первых днях войны. В целом же, Красная армия сдавалась в плен менее охотно, чем царская.
О том,как тогда попадали в плен, я знаю из рассказов деда, который попал в плен в 41-м. Попала сразу в плен чуть ли не вся их ещё не сформированная дивизия (дед, 1900 года рождения, как кавалерист первой конной был ы первой очереди призыва). На всех была одна винтовка и один пистолет. До самой своей смерти дед жалел, что не отнял тогда ту винтовку и не застрелился - так плохо было в плену.
Их собирали и внзли к местам формирования. По пути нарвались на немецкие танки. От деда же я знаю, что собственно военных в плену было не так уж и много по сравнению с гражданскими.
Большая категория пленных состояла из стройбатовцев - их на границах было около 40 батальонов.

ivan_sch

15.04.2005, 16:01

Я думаю военные действия, в том числе и действия танковых групп, как таковые, не укладываются в простую тактику нападений из засады. Если все было бы так просто, то воевали бы одни партизаны. Впрочем, если основная цель - сохранение здоровья танкиста, то тогда да, лучше из засады, или вообще лучше и в танк не садиться.

основная цель - уничтожение максимального количества противника. Применение тактики огневых засад давало возможность малыми силами (1-3 танка, несколько средних танков (до 10)) нанести максимальный ущерб. Вплоть до уничтожения. Любой другой вариант - уже лотерея.

Да врочем чего спорить..

BALU

15.04.2005, 16:04

2. О Мажино напишу чуть позже, мне идти надо.

Линия Мажино (по мотивам А. Исаева, знаков цитат не ставлю, ибо местами сокращаю).

"Линией Мажио" называют линию укреплений на франко-германской границе, закрывавшие её южный участок. Считается, что линия была построена с роковой ошибкой - не был прикрыт северный участок границы, через который, собственно и прорвались немцы. Никакой роковой ошибки, разумеется, не было. Задачей "линии Мажино" было... НАПРАВИТЬ НЕМЕЦКОЕ НАСТУПЛЕНИЕ ВО ФРАНЦИЮ ПО МАРШРУТУ ПЛАНА ШЛИФФЕНА 1914 ГОДА,т.е. через границу Бенилюкса. Считалось, что встретив на пути сильные укрепления, немцы выберут обходной маршрут. Это позволило бы союзникам довольно точно просчитать действия противника и навязать ему сражение в Бельгии.
Но ничего из этого у союзников не вышло. В действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии Мажино" в Арденнах.17 мая 1940 года два 210 мм орудия открыли огонь по укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75 мм пушками были оставлены. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ла Шен пыталось поддержать Ла Фер огнём, но из-за удаления не смогло. 19-го мая всё небольшое укрепление Ла Фер было захвачено и немцы открыли путь в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесён в июне 1940 года в ходе операций "Тигр" и "Медведь". Против укреплений применялась 420 мм артиллерия, удары пикировщиков, штурмовые группы. В целом, можно сказать, что хотя и не без труда, "линия Мажино" была немцами пролрвана в нескольких местах.

В Бельгии, кстати, форты тоже брались, и не только парашютистами. С 10 мая по 15-е штурмовые группы пехотинцев брали форт Баттис, капитулировавший 22 мая. Опыт Вердена не прошёл даром. Форты во вторую мировую уже небыли непреодолимыми препятствиями для армии получившей позиционный опыт в войне на Западном фронте в 1914-1918 гг.

Не стала препятствием для немцев и "линия Сталина". Летчевский УР был взят горным корпусом Кюблера даже без танков и авиации.

BALU

15.04.2005, 16:32

Речи сталина слышал/читал ? "Институт мировой революции" когда упразднили ?

Речи Сталина и читал и слышал. И не только речи. Но и работы его читал. Буду рад, если приведёте мне речь Сталина-руководителя государства в которой он призывал бы к мировой революции.
Вообще надо как бы отличать революционную фразу от реалполитик.
Что касается "Института..." у нас был так же "Институт США и Канады". Так что, мы построили США и Канаду?:) И США и Канаду мы изучали, как и мировую революцию. Мировая революция в те годы была фактором действовавшим и без СССР со Сталиным.
То что институт изучает явление вовсе не говорит о том что он его инициирует. Так бывает, но не обязательно.
Что касается Сталина, то вспомни его позицию по наступлению Тухачевского и Троцкого на Варшаву, разгон Коммунистического интернационала, отказ в поддержке коммунистического движения в Греции (и англичане придушили это движение) и на Балканах (из-за чего поссорились с Тито), отказ в поддержке Северной Кореи (после вторжения в Южную Корею масштабы советской помощи Северной Корее сократились, большинство советников было отозвано), отказ от советизации Австрии.
Сталин был реальным политиком-учёным. Там где можно было наладить с другой страной хорошие отношения организацией "революции", он конечно, как коммунист это делал. Там, где объективно созревала ситуация, он это поддерживал. Но фанатиком мировой революции (любой ценой) он никогда не был. Он считал, например, что прежде чем присоединиться к СССР страна должна доказать что она этого достойна (исключение из этого правила было сделано только перед войной с немцами, из стратегических соображений). Именно с этих позиций рассматривалось вступение в СССР республик Средней Азии, например. Им пришлось хорошенько попросить СССР.Т.е. позиция была такая - сначала докажите, что без революции ваша страна погибнет, что за вас большинство в вашей стране, и тогда, мы может быть вас поддержим. потом постройте САМИ социалистическое государство. И если у вас получится - будем посмотреть:)

SkyDron

15.04.2005, 16:37

900 танков по 4 человека экипаж получаем 3600 убитых и раненых (это при наихудшем варианте)
как эта цифра в 78 тысяч погибших не вписывается?

Не вписывается 900 (положим что не 1900) потеряных танков в указанные тобой 4.1 % как доказательство низких потерь ...

Иначе придется представить что в Берлинской операции участвовало
900Х25 танков...
Впрочем мы уже в своем споре и так почти до маразма дошли - не находишь ? :)

это какие события? из соседней ветки про ошибочный налет Р-38 я могу сделать вывод о стремлении США к конфликту и даже его провоцировании.

Ты серьезно ? Хоть бы смайл поставил...
Или ты не всю ветку читал ? Там и мое мнение есть - не согласен ?

кроме того, после Ялты все уже поделено было - зачем же нарушать договора, ввергать страну в пучину новой войны?

Очень быстро после этих договоров союзники стали заклятыми врагами...

Иосиф Виссарионович идиотом и маньяком не был.

Идиотом - безусловно. Манньяком... ну не маньяком в привычном понимании этого слова , но нормальным я бы его тоже не назвал.

ну в "Варианте" довольно неплохо все закончилось, насколько помню.

А я не дочитал... Не люблю сказки :)
Хотя "Красный шторм" Т.Клэнси читал ... несколько лет назад.

Wotan

15.04.2005, 16:40

Балу, если ты хочешь приводить цитаты Альтернативщиков, то не утруждай себя, я читать их всё равно не буду. Ты или неправильно меня понял, или нарочно подменяешь понятия.
Во первых я сказал про прорыв подготовленной обороны. Ну в общем Аспид тебе ответил, хочешь читай Исаева.
Во вторых, я читал не только Суворова и антисуворова г.Исаева но и много других книг, и то, что эти авторы пишут и как притягивают факты «под себя» это их дело. (И кстати Суворов всё же многим историкам дал заработать, о них кто-то заговорил.) Но вот в 1940-ом году о них нечего не слышали. Но если хочешь Исаева, вот тебе уважаемый тобой Исаев: «Задачей «линии Мажино» было... направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса.» -Просто космические выводы.
«Однако в действительности немцы прорвались через «продолжение» «линии Мажино»
Короче немцы и не знали, ведь они оказывается через «продолжение» прорывались. Знаешь, я пожалуй его глобальные открытия о «продолжених» больше цитировать не буду. Вот тебе из других источников, которые доступны всем. Кстати там и карты есть.
«В ходе преследования немецкие армии выполняли очень широкие задачи. Группа армий "Б" должна была отбросить противника, отступающего по обе стороны Парижа, через реку Луара на юг и частью сил продвигаться на полуостров Котанти и в Бретань до Бреста. В центре танковая группа Клейста наступала на Лион. Оттуда подвижные соединения должны были продвигаться вниз по долине реки Рона и, выйдя в район между рекой Изер и Женевским озером, повернуть на восток, чтобы облегчить итальянцам наступление через Альпы. Гудериан совместно с 12-й и 16-й армиями предпринял обходной маневр в восточном направлении с целью обойти с тыла и уничтожить французские армии, которые еще у Рейна на линии Мажино.»
«После 5 июня немецкому командованию пришлось принять только одно оперативное решение, которое ускорило поражение французской армии. После того как 6 июня в районе Перонна удался прорыв танковой группы Клейста, а 11 июня—прорыв танковой группы Гудериана, немецкое командование решило примкнуть танковую группу Клейста к танковой группе Гудериана, оттянув ее на юго-восток, и расширить клин, вбитый в разорванный фронт французов, до 100 км., направив его острием на юг. Перевес сил у немецкой армии был тогда настолько велик, что французские войска, находившиеся на Сомме, были разгромлены, а группировка французов, оборонявшая линию Мажино, была окружена и разгромлена.»
И ты наверное понимаешь, что сканить сюда официальную историю, а не альтернативщиков можно долго и нудно. Но я не смогу доказывать, что дважды два четыре, а не пять.

BALU

15.04.2005, 17:04

1.Ага, а еще Тиргы встречались в открытых боях и с пехотой. Есть предложение сравнить Тигр с пехотинцем.

2.Точно.. зато и экипажу Тигра и экипажу Т-34 очень важно, что Тигр не успевает повернуть башню, и что бой начался на дистанции в 600 метров и через 20 секунд Т-34 бьию уже в упор и по бортам а Тигр не успевает развернуть башню

1.Однако, встречался. Тактика действия пехоты была проста - мины и отсечение сапёров противника. Вот что писал 6 июля 1943 года командир 503-го тяжёлого танкового батальона:
"...восемь "тигров" попали на мины прямо перед позициями русских...Девять "тигров" подорвались на минах, когда они попытались выдвинуться на позиции для отражения танковой атаки противника.
По первоначальному плану "тигры" должны были атаковать в прямом контакте с панцер-гренадерами и за подразделениями разминирования сапёров. В реальности "тигры" пошли в бой
впереди гренадёров и сапёров. К вчеру 5 июля четыре "тигра" стояли в 50-80 метрах перед боевыми позициями пехоты. Восемь"тигров" вышли из строя на два или три дня в результате неосторожного и тактически неверного использования" (Jentz T/ Germany's Tiger tanks. TigerI&II: combat tactics/ Schiffer Military History. Atglen, PA. P.87)
Дальше "Тиграм" пришлось ещё трудней. Поскольку "тигр" был трудным орешком для танков и артиллерии вопрос борьбы с ним был переведён в другую плоскость. Вместо поражения собственно "тигров" воздействию подвергались группы сапёров, которые делали для них проходы в минных полях. Это было легче и проще. Основным же средством борьбы с "тиграми" и "пантерами" была стратегическая инициатива. Советские войска вводились в прорыв на участках ослабленных предыдущими боями пехотных дивизий немцев, поддержаных в лучшем случае САУ "штурмгешюц". Фронт проламывался, и дивизии с "тиграми" и "пантерами" были вынуждены бросаться в бой не как комплексы вооружения в по чстям на затыкание дыр, и тут их встречали фланговыми ударами 34-ки.

2. У Т-34 вплоть до последних серий не было командирской башенки. Кроме того, командир был так же и наводчиком. Это отдавало преимущество немцам. Пушку "тигр" разворачивал медленнее,но он раньше замечал Т-34 и успевал спланировать свои действия.
Кроме того у Т-34 выхлопные трубы смотрели вниз и из-за этого танк при движении поднимал столбы пыли, демаскируя себя. "Тигр" замечал 34-ку раньше и успевал выстрелить раньше.Это что касается боя на дальней дистанции. В ближнем бою из-за совмещения функций и отсутствия командирской башенки 34-ка просто не видела немецкие танки и САУ.Так что ей просто небыло куда развернуть быстро свою башню.

BALU

15.04.2005, 17:13

tugarin

15.04.2005, 17:57

За наших не скажу, но линию Мажино немцы НЕ ОБЪЕЗЖАЛИ. Они её именно что прорвали.
Другой пример успешного прорыва немцами обороны - Курская Дуга.
Ты что охренел совсем? Прорвать - это значит выйти на оперативный простор. Точнее целью прорыва обороны противника является выход на оперативный простор. Не прорвали они нашу оборону на Курской дуге, не вышли на оперативный простор. Глубоко вклинились - да, но увязли там и получили мощные контрудары по флангам.

Да, они прорвали оборону нескольких армий, дивизий, полков, батальонов, рот, взводов, отделений. В целом же оборона не была прорвана, немцы не сумели выйти на финальный этап наступления, когда уже обороняющийся несет бОльшие потери, за счет того, что его фронт прован, и подвижные соединения атакующих наносят ему удары по слабоподготовленным к обороне тылам и флангам.

И в тот момент, когда немцы уже почти добились своего, они получили мощные удары по флангам. Это блестящий план наших полководцев. Сначала заставили немцев нести тяжелые потери, прорывая нашу хорошо подготовленную оборону, а потом сами ударили по самым уязвимым местам противника.

А-спид

15.04.2005, 19:39

А-спид

15.04.2005, 19:45

Вчера была передача "К барьеру".
Профессор военной истории, антрополог (фамилию не запомнил) привел такие цифры - военные потери 26 млн.чел, вместе с мирным населением- 43 млн.
Вот!!! Это тот самый балабол. Который так и не смог ответить на вопрос - с какого хрена и откуда он насчитал 26 миллионов.

Дедок, что его спрашивал, изучает =вопрос не один год. Людьми под его руководством проведена огромная работа по изучению ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. По всем фронтам, частям, соединениям, видам войск за всю войну. Все что можно они подсчитали скурпулезно - 8,5 миллионов. Это настолько точные данные, насколько вообще данные такого рода могут быть точными. (ИМХО, данных о потерях такого качества не имеется нигде - даже в США)

И это трепач, строящий из себя историка, заткнулся, покраснел и просто ничего не смог ответить в оправдание своего 3,14... здеджа. Но попер в другую передачу и продолжил врать там. Имя себе создет, скотина, на том что память братьев моеих дедов грязью поливает.

А-спид

15.04.2005, 19:54

На всю глубину была взломана оборона Воронежского фронта.
Воронежского фронта или Красной Армии? И то - на каком участке? И чем это закончилось, когда вбой были брошены резевы? Что это за "прорыв обороны" если перед "прорвавшмимися" лоб в лоб стоит танковая армия Ротмистрова? Они чего прорывали?

А-спид

15.04.2005, 20:11

А. Исаев про это пишет, например. Так что увы, я не первооткрыватель:)

1. Курск. Выше я уже написал, что на всю глубину была взломана оборона Воронежского фронта. Первую полосу обороны 6-й гвардейской армии Чистякова, строившуюся несколько месяцев, немцы (танковый корпус Хауссера) преодолел за семнадцать часов. Остановить их смогли только СТРАТЕГИЧЕСКИМИ РЕЗЕРВАМИ , 5-й ТА Ротмистрова и 5-й гвардейской армией Жадова. К тому моменту когда резервы прибыли, фронт 6-й гвардейской армии был прорван на всю глубину, а фронт 69-й продавлен. Директива Ставки ВГК командующему войсками Степного (!) фронта не уничтожение прорвавшегося (!) противника 12 июля 1943 года 01.15:"На Белгородском направлении противник силою до 200 танков с пехотой потеснил части 69-й армии". 69-я армия стояла за спиной 6-й и 7-й гвардейских армий, на Южном фасе Курской дуги., но эти армии (6-я и 7-я) уже даже не упоминаются. А указания Ставки адресуются уже СТЕПНОМУ фронту, а не Воронежскому.
К началу Прохоровского сражения обстановка оценивалась как ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ.
2. О Мажино напишу чуть позже, мне идти надо.
Ой мама, ой не смешите меня... за 17 часов прорвали "первую линию обороны"... А сколько их было, этих линий обороны?

Так, по порядку. ЧТо такое "остановить смогли только за счет стратегических резервов"

"Жуков, с присущим ему искусством сочетать тщательную подготовку наступления ... с организацией глубокой обороны создалпозади этх фронтов новый Степной фронт под руководством И.С. Конева в который были включены резервные силы Ставки. Этот фронт... ... представлял собой наиболее мощный стратегический резерв, созданный СССР во время войны. Он выполнял три задачи. Во-первых, служил источником подкреплений для тех участков центрального и Воронежского фронтов где могли возникнуть трудности, во-вторых, обеспечивал свежие войска для развития оперативного успеха и контрнаступления, когда немецкое наступление выдохнется, в третьих, если ход сражения на Курской дуге окажется неблагоприятным он должен был создать заслон на заранее подготовленных позициях у основания дуги"

Алан Кларк "Барбаросса Русско-германский конфликт 1941-45 гг"

Повторяю - изначально эти войска стояли там в качестве резерва. ОНи были там нужны именно как резерв.

Никто не знает где будет нанесен удар. Укрепить всю линию обороны так, чтобы она была непробиваемой невозможно. Вывод - надо сконцентрировать силы у основания дуги и перекинуть их туда, где наносится удар противника, когда он уже будет нанесен.

Насчет линий обороны - их там было три полосы обороны, каждая из трех позиций, в каждой укрепленые пункты, пулеметные и минометные гнезда, узлы ПТО (пакфронт - три-четыре батареи пушек с единым управлением, которые могут сконцентрировать огонь на одной цели - один залп - один танк) , и это только в одной из полос обороны фронта. Таких полос, напоминаю, три, а за ними еще и рубежи занятые Степным фронтом. До них немцы просто не дошли. Масимум на что их хватили - продавить фронтовую полосу обороны - сделать в ней дырочку шириной в 15 км. И вот тут, когда остатки танков, потрепаные, с усталыми экипажами, не раз латанные и чиненые решили что наконец-то проравлись - лоб в лоб вышли танки Ротмистрова :) Если бы немцы тогда узнали, что перед ними еще и полоса обороны Степного фронта - половина панцерваффе померло бы от инфаркта :)

Wotan

15.04.2005, 21:59

Балу, я пишу для тебя последний раз, тебе же всё равно без пользы. За пивком я наверное тебе бы доказал, а колошматить по клаве бесконечно прописные истины- уволь!!! Запишись в библиотеку.
И так начнём с линии Сталина.
Сразу отпадает
А) не была довооружена
Б) не была укомплектована
В) не была достроена, имела бреши. (там где не имела немцы имели большие проблемы. Пример закопанный без двигла Т-18 сержанта Гвоздева ряд.Лупова поищи, почитай)
Про Курск тебе уже в принципе Тугарин ответил.
Про него только ленивый не писал, почитай например Коломийца, Свирина.
Возьми карту приложи линейку: вся линия обороны до 300 км и это она строилась 16 месяцев, а не «первая шеренга» Воронежского фронта, как у тебя (дьявол в деталях (с)). Прошли 32км за семнадцать часов. 300 км против 32. Но ты упёрся, тогда посмотри директиву Немецкой ставки, где они должны были быть вечером первого дня наступления. И почему в ночь на 17 начали отходить, а не повернули с юга на Москву. Вероятно, из за того, что ни х.. они там не прорвали. Но ты с Исаевым этого не знаешь.
В общем чтобы успокоить тебя про Курск, скажу да, прорвали, один окоп из нужных десяти (условно конечно). А в реале промяли с первого до второго из десяти (опять же условно).
Так, Мажино
Я понял в чём у вас с Исаевым проблема- вы сами линию Мажино на карте рисовали, да ещё мне советуешь так поступать, а можно, я воспользуюсь уже существующими?
В общем, тут с тобой вообще беда. Сам Глазками посмотри. И всё сам поймёшь, хотя ты вряд ли. Ну, про цитаты которые я могу сюда долго сканировать я тебе уже говорил.
Но мне это на хрен ненужно. Тебе и те из двух источников не помогли. Да, и логику подключи, «Между 20 и 23 мая были уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесён в июне 1940 года в ходе операций "Тигр" и "Медведь".» (с) Исаев. Балу, между 23 мая и июнем, какой то пропуск времени сильно большой(снова дьявол в деталях). И какого Х… если они линию прорвали нужно было ей в июне в тыл заходить. Ну ладно, а тебе на пальцах попробую объяснить. Линия напоминает «Г» верхней балкой на лево, через обе стороны которой обычно рисуют стрелки немецких ударов, видимо их ты и принимаешь за прорывы, но это всего лишь направление ударов уже с 5.06 по 25. 06.!!! т.е. тот самый момент окружения, когда немцы были у них глубоко в тылу. А Больше не каких стрелок через линию нет! Если только ты сам их не рисовал. И ещё логики, на хрен её прорывать когда немцы уже давно отимели союзников( вспомни чем занимались тогда англичане), и катались у них по тылам. Короче они её естественно захватили, но не коем образом не прорывали это им на хрен не нужно было. Ещё легко проверить так, найди-ка дату именно прорыва линии Мажино, такая дата должна бы была быть, всё же, событие.
Ладно, вот тебе ещё цитатка: « Отданный 12 июня приказ 3-й группе армий об отводе войск с линии Мажино вызвал всеобщее замешательство. В офицерском корпусе поднялся протест, но приказ не был отменен. 14 июня основные силы начали отступление. Только на самих оборонительных сооружениях были оставлены гарнизоны, чтобы как можно дольше задержать противника. Решение об отступлении пришло слишком поздно, чтобы спасти от уничтожения 3-ю группу армий в составе 2-й, 3-й, 5-й и 8-й армий. Все они в ожесточенных боях делали вначале отчаленные попытки отразить все усиливающийся натиск с запада, чтобы организованно отвести свои соединения и затем пробиться на юго-запад. Прорывы немецких войск восточнее реки Саар через линию укреплений, ( Не Мажино!) на которой мужественно оборонялись французские гарнизоны, и натиск 7-й немецкой армии у Вогезов сковали северный и восточный фронты отступавших французских армий. Усиливалась неразбериха в перепутавшихся войсках, снабжение прекратилось, контрудар в южном направлении, который должен был закончиться прорывом, не был предпринят. Танковые дивизии Гудериана продвинулись севернее Бельфора, блокировали все перевалы на западных склонах Вогезов до района западнее Страсбурга и продолжали наступление по обе стороны от Эпиналя через реку Мозель. Известие о том, что французское правительство предложило заключить перемирие, парализовало стремление французской армии продолжать, по ее мнению, бесполезное сопротивление. Окруженные в нескольких местах остатки восьми совершенно дезорганизованных армейских корпусов общей численностью 500 тысяч человек капитулировали 22 июня в треугольнике Наиси, Бельфор, Донон. Одновременно 12 тысяч французов и 16 тысяч поляков, которые были отрезаны восточнее Бельфора, перешли в районе Сент-Юрсанн швейцарскую границу и были интернированы.»
Памятка чтоб глупости не говорил: Взятие конкретно форта ( Дота, Дзота, Блиндажа, Окопа, Здания и т.д.) не есть прорыв "заранее подготовленной" обороны
Далее, совет за совет: Не выделяй большими буквами сомнительные вещи сомнительных людей, они ищут дешевых сенсаций, да ещё и бабки на тебе делают, а ты можешь попасть в непонятку. Ну и естественно ни чего ты не показал. Устал я от тебя. Сам всё ищи и читай, что бы дураком ни выглядеть. А я на тебя и так много времени потратил.

-SCS-UHU

15.04.2005, 22:02

Кто сказал? Факты давайте. Факты. А то я тоже могу ляпнуть, что Луна у меня на оггороде прявязана - и что?

Порадуюсь за тебя :D

Khvost

16.04.2005, 01:49

Ну, раз пошла такая пьянка, то вот вам потери танков и САУ в стратегических операциях Красной Армии (в порядке уменьшения):

1. Белорусская оборонительная операция (1941) - 4799
2. Освобождение правобережной Украины (1943-44) - 4666
3. Оборонительная операция в Западной Украине (1941) - 4381
4. Восточно-Прусская наступательная операция (1945) - 3525
5. Белорусская наступательная операция (1944) - 2957
6. Сталинградская наступательная операция (1942-43) - 2915
7. Московская оборонительная операция (1941) - 2785
8. Нижнеднепровская наступательная операция (1943) - 2639
9. Орловская наступательная операция (1943) - 2586
10. Прибалтийская оборонительная операция (1941) - 2523
11. Воронежско-Ворошиловградская оборонительная операция (1942) - 2436
12. Берлинская наступательная операция (1945) - 1997

Как видим, по потерям в танках Берлинская операция далеко не на первом месте. Следует еще отметить, что эти 1997 танков были потеряны не только в Берлине. Операция проводилась на фронте - 300 км и глубина продвижения войск составила от 100 до 220 км. Можно представить себе КАК немцы цеплялись за эти километры. так что сказки про взятие Берлина к 1 мая предлагаю оставить жруналистам.

Кстати потери танков от наличествующего ресурса в 45-м составили 28,0%, а вот безвозвратные людские потери в Берлинской операции составили 4,1%. Откуда такая разница в цифрах? Во-первых, основная массу личного состава была не танкисты, а во-вторых далеко не всегда при потере танка терялся и экипаж. Так например, если подбит танк и погиб при этом механик-водитель, а остальным удалось выбраться, то получаем, что потери матчасти составили 100%, а потери л/с - 25%.

Khvost

16.04.2005, 02:10

1) Я ни сколько не сомневаюсь что Оськин был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного советской пропагандой.
2)Я ни сколько не сомневаюсь что Виттман был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного германской пропагандой.

Пункт 1: Гы-гы-гы... На самом деле: приуменьшенного советской пропагандой. Потому как советская пропаганда даже не знала о существовании такого танка: "Королевский тигр", до того как Оськин их подбил - он первый с ними встретился. Поэтому сам не знал по ком он ведет огонь - по "тиграм" или "пантерам", а в донесении "наверх" указали "тигры". Это потом уже разобрались когда этих слоников в Кубинку притащили. И потом, как Вы представляете преувеличение пропагандой трех захваченных танков? В виде распила на части и сборки из получившихся деталей четырех танков меньшего размера? :D Захваченные, это ведь не подбитые - их трофейной команде предъявлять надо. Что и было сделано. Подробно об этом можно почитать здесь:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php
Кстати, хороший ресурс. Рекомендую.

Пункт 2: Я не знаю преувеличивала немецкая пропаганде действия Виттмана или нет, но точно знаю, что никакой он не герой. Оськин - герой, потому что защищал нас с Вами, тогда еще не родившихся. А Виттман таких как Оськин убивал и гордился этим. И если бы такие как Виттман победили, то мы бы с Вами не сидели бы сейчас перед компьютером, а работали бы у какого-нибудь бауэра на поле, едва умея читать и считать. И это в лучшем случае.
Виттман - отличный танкист, профессионал, но не герой, а агрессор и убийца советских людей. На мой взгляд только так и надо к нему относиться. А то, чего доброго, так еще и операторов печей Освенцима в герои запишем: вон они сколько русских убили, даже больше чем Виттман во много раз.

А-спид

16.04.2005, 05:30

А-спид

16.04.2005, 05:50

Нормальное предложение.
Только отвлекись от желания найти "лучшее" , да еще критерия "стоимость/эффективность". Это все мерянье пиписьками.
Сравнивать можно что угодно. Если один в заведомо выиграшной ситуации - не надо возмущатся и требовать справедливости
и сравнения только с аналогами.
Тигр против пехотинца ? Лехко. Что будет с тигром на тесных улицах
города когда к нему подкрадется рядовой Иван с парой бутылок
"коктейля молотова" и связкой гранат и ППШ чтоб добить экипаж?
Или с трофейным фаустпатроном ?
Или рядовой Джон с базукой ?

А вот имено поэтому и есть понятие эффективность. И не только в конкретной ситуации, но и вообще эффективность оружия. БОлее того еэффективность еще и с учетом стоимости есть. И ТОЛЬКО с помошью эффективности можно сравнивать разные виды оружия. Но - при этом надо учитывать что каждый вид оружия создается для решния разных задач. И это тоже обязательно надо учитывать в эффективности.

Можешь называть это меряньем пиписьками - а можешь анализом эффективности. Суть не меняется.

Сравнивать можно что угодно. Если один в заведомо выиграшной ситуации - не надо возмущатся и требовать справедливости
и сравнения только с аналогами. А кто сказал, что Тигр в заведомо выигрышной ситуации?

Все началось ЕМНИП с правдивости истории
о бое Виттмана - одни говорят "брехня" , другие - "все может быть". Брехня - просто потому что никем не доказано.

Ну вот - ты опять пытаешся "найти лучшего"...
Точнее даже не найти , а доказать что Т-34 лучше. А ты? Суть позиции? Все могли встртиться со всеми, и если бы из-за угла - то можно и тигр бензином облить и сжечь -... нафиг тогда нужны танки? Жгли бы Тигры бензином - ведь можно же?

В чем суть позиции? ЧТо ты хочешь сказать - заметь сравнения начал именно ты.

На ринге они не встречались и врят ли встретятся , а вот случись
"бытовой мордобой" , я на месте Дзю постарался бы или смытся или покрастся незаметно и в***ть со всей дури , ибо в "лобовом" бою шансов мало. Не больше чем у "кромвеля" против "тигра". Хе.... а если Цзю не один, а впятером, и пинают Льюиса ногами? Посамым неинтеллигентным местам?

И уж тем более не пытался бы мерятся с ним пиписьками рассказывая о своих титулах и гонорарах ("стоимость/эффективность"). А они и не стали бы мериться пиписьками - нипинали бы, ногами, и пошли дальше. А Льюис остается лежать мордой в песке, весь из себя такой высокий, большой, сильный...

Ты ж взрослый человек - неужели непонятно что мы о разных вещах говорим ? Вот мне и интересно - о чем ты говришь-то? Сравниваешь Т-34 и Тигр - и заявляешь что это мерянье пиписьками... Не пойму.

Pz-IVJ/H для ИС-2 представляют ничуть не меньшую опасность чем
Т-34-85 для "тигра".
Пушка поздних 4к вполне могла поразить ИС в борт с небольших дальностей ,Да.

приимущество в подвижности было почти аналогичнымПочти - это каким? Т-4 по подвижности рядом не валялся с Т-34, д и от ИСа недалеко ушел. Башней ИС крутит намного быстрее Тигра, кстати.

а точность огня и гораздо более высокая скорострельность Скорострельность - это ясно. Хотя Т-4 достаточно одной таблетки. А вот с чего это точность огня у Т-4 выше?

Если хочешь найти "лучшего" или доказать что "наше круче" , то да - маразм.
А если прикинуть жизненную ситуацию - совсем нет. А, вот оно что... Жизненную ситуацию :) Тольковот как-то интересно ты ее прикидываешь. В жини Тигр против Т-34 один на один, да на 1,5 км, да ву чистом поле очень редко оказывался. Все больше как-то Т-34 6 штук, на скорости, вокруг холмики - кустики-овражки, и дистанция контакта 600 метров... Вот и считай жизненную ситуацию.

BALU

16.04.2005, 06:48

[
1.Балу, я пишу для тебя последний раз, тебе же всё равно без пользы. За пивком я наверное тебе бы доказал, а колошматить по клаве бесконечно прописные истины- уволь!!! Запишись в библиотеку.
И так начнём с линии Сталина.
Сразу отпадает
А) не была довооружена
Б) не была укомплектована
В) не была достроена, имела бреши.

---

2.Но мне это на хрен ненужно. Тебе и те из двух источников не помогли. Да, и логику подключи, «Между 20 и 23 мая были уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесён в июне 1940 года в ходе операций "Тигр" и "Медведь".» (с) Исаев. Балу, между 23 мая и июнем, какой то пропуск времени сильно большой(снова дьявол в деталях). И какого Х… если они линию прорвали нужно было ей в июне в тыл заходить.

3.Короче они её естественно захватили, но не коем образом не прорывали это им на хрен не нужно было. Ещё легко проверить так, найди-ка дату именно прорыва линии Мажино, такая дата должна бы была быть, всё же, событие.
Ладно, вот тебе ещё цитатка: « Отданный 12 июня приказ 3-й группе армий об отводе войск с линии Мажино вызвал всеобщее замешательство. В офицерском корпусе поднялся протест, но приказ не был отменен. 14 июня основные силы начали отступление. Только на самих оборонительных сооружениях были оставлены гарнизоны, чтобы как можно дольше задержать противника. Решение об отступлении пришло слишком поздно, чтобы спасти от уничтожения 3-ю группу армий в составе 2-й, 3-й, 5-й и 8-й армий. Все они в ожесточенных боях делали вначале отчаленные попытки отразить все усиливающийся натиск с запада,

4.Памятка чтоб глупости не говорил: Взятие конкретно форта (Дота, Дзота, Блиндажа, Окопа, Здания и т.д.) не есть прорыв "заранее подготовленной" обороны
Далее, совет за совет: Не выделяй большими буквами сомнительные вещи сомнительных людей, они ищут дешевых сенсаций, да ещё и бабки на тебе делают, а ты можешь попасть в непонятку. Ну и естественно ни чего ты не показал. Устал я от тебя. Сам всё ищи и читай, что бы дураком ни выглядеть. А я на тебя и так много времени потратил.

Как быстро ты устаёшь...

Ну давай разберёмся с тем что ТЫ написал. Извини, что ТЫ написал большими буквами.

1. Я привёл тебе по линии Сталина конкретный пример. Конкретно и хорошо укреплёного и укомплектованного УРА. Так что не надо, не надо про бреши, недоукомплектования и т.п. Немецкая армия, если смотреть тупо на число танков и самолётов, по сравнению с нашей вообще может называться недоукомплектованой в целом:)

2. Да, действительно. Какой я слепой! Спасибо, что открыл мне глаза. Надо же. Я целых 7 дней не заметил. с 23 мая по июнь:) И дьявол, ну такой вёрткий туда раз-и шмыг.В детали. Дорогой, прорвали линию французских укреплений в Арденнах. И оттуда уже и в тыл заходили. Что тебя в этом так смутило? Взяли немцы укрепления Ла Фер и т.п? Взяли. Штурмом взяли или обходом? Штурмом. Прорвались потом дальше? Прорвались. Сколько дивизий там прорвались? 45! Включая семь танковых.
Что тебя смущает, что эти укрепления названы "продолжением" "линии Мажино"? А подумать, почему слово "продолжение" взято в кавычки? Объясняю - да просто потому что Арденны считались непроходимым естественным препятствием. Там где смогли, французы продолжили "Линию Мажино" и в Арденнах. Но поскольку там всё же горы, непрерывной линии укреплений не получилось.

А теперь самое время вспомнить как представляли себе эту войну французы. Как они планировали воевать? После поражения Польши они отошли назад. Стали ждать немцев. Ждали 8 месяцев. Где? Там где ждали удар немцев - на севере. И собрали там почти все свои лучшие силы - 40 дивизий. Немцы поняли, что французы так подумали, и нанесли по этим силам удар через Бельгию силами всего 29 дивизий, а 45 дивизий (в их числе 7 танковых) прошли южнее через считавшиеся французами непроходимыми Арденские горы, прорвали там "продолжение" "линии Мажино", разгромили две слабые французские армии, ворвались вглубь Франции, там развернулись на север, прорвали опять "линию Мажино" с её "обратной" стороны и окружили группировку войск союзников, ждущую их на севере из Бельгии. Война была сделана, французы капитулировали.
Возникает вопрос. А почему французы стянули свои 40 дивизий "к Бельгии"? Откуда они "узнали" что немцы будут идти именно там? С чего они это взяли? Да с того, что туда немцев направляла "Линия Мажино". В другие места она их не пускала. Что и имел в виду Исаев, когда говорил, что линия Мажино была предназначена для того, чтобы направить немцев в обход по плану Шлиффена. А откуда немцы поняли что французы будут их ждать именно там? Да потому что знали что "неприступная" линия Мажино их туда "отсылает".
Возникает второй вопрос. Что оставалось немцам делать? Ясно, что для победы надо эти войска французские разгромить. Чтобы их разгромить, нужно их окружить. Ибо без окружения, в виду того что у немцев войск меньше чем у французов и англичан, справиться с французами было нельзя. А справляться было надо - ведь Германии была объявлена война. Не немцы её объявили. Надо было воевать. Если бы они шли всеми силами через Бельгию, окружение не получилось бы - французы в крайнем случае просто отступили бы за Линию Мажино, а скорее всего просто разбили бы Гитлера. Поэтому нужно было лишить их этой возможности. Сделать это можно было только прорвав линию Мажино.
Немцы так и сделали. Ударили в Арденнах, смяли там часть укреплений и вышли к линии с её тыла. Но выйдя к линии с тыла им всё-рано пришлось её прорывать. Это не было просто обходом. Поскольку имел место прорыв через Арденны, и поскольку за обходом всё-равно последовал штурм.
В принципе, немцам было пофиг с какой стороны брать эту "линию Мажино". Они могли это сделать и без прорыва в Арденнах, и без посылки части войск через Бельгию. Но тогда у них в тылу повисали 40 французских дивизий как минимум.

Надо понять следующее -обходной манёвр был предпринят не целью именно обхода линии Мажино из-за её неприступности. Не линия Мажино как таковая была целью. Он был предпринят чтобы окружить и уничтожить те самые 40 дивизий, лишив их возможности получить поддержку из-за линии Мажино и т.п. При этом прорыв линии Мажино всё равно был необходим. Не провав её немцы не смогли бы закончить окружение. У них бы просто ничего не получилось вообще. Но этот прорыв был лишь частью общего замысла. Фактически немцы вывернули позицию наизнанку, как если бы французы не вышли к Бельгии, а сидели за линией Мажино и никуда не высовывались. И в том и в другом случае французов ожидал прорыв немцев в Арденнах и завершение окружения через прорыв линии Мажино.
И не надо мне говорить, что оборона французов была "неподготовлена". Никто не мешал им готовить её 8 месяцев. И они её подготовили как смогли. Просто у них не было шанса. Решив танцевать от обороны они себя обрекли как и все "оборонисты" вообще.

3. Ну давай посмотрим на твою цитатку поближе. « Отданный 12 июня приказ 3-й группе армий об отводе войск с линии Мажино вызвал всеобщее замешательство. В офицерском корпусе поднялся протест, но приказ не был отменен. 14 июня основные силы начали отступление. Только на самих оборонительных сооружениях были оставлены гарнизоны, чтобы как можно дольше задержать противника. Решение об отступлении пришло слишком поздно, чтобы спасти от уничтожения 3-ю группу армий в составе 2-й, 3-й, 5-й и 8-й армий. Все они в ожесточенных боях делали вначале отчаленные попытки отразить все усиливающийся натиск с запада, чтобы организованно отвести свои соединения и затем пробиться на юго-запад. ..."

Прошу тебя. Ещё раз перечитай свою собственную цитату. Тебе там ясно написали про третью группу армий. На каком основании ты отказываешь немцам в том, что они прорвали линю Мажино? На том основании, что они обрушились на неё с запада а не с востока? А откуда они взялись там, на Западе? Просто так, гуляли? Они там взялись после прорыва в Арденнах.
Что делали немцы, штурмуя Линию Мажино с запада? Учитывая, что французы начали отступление на юго-запад, можно сказать, что немцы прошли через Линию Мажино с запада. Т.е. они её прорвали. Задом наперёд, но прорвали. Ситуация, когда войска преодолев УР и идут дальше, а защитники УРА отступают,называется как? Прорыв.
Что и требовалось доказать.:)

4. Не надо передёргивать. Немцы штурмовали не просто "ОКОП" а линию "Мажино". А до этого они штурмовали Арденны. А ещё они, как ты верно пишешь, прорвали линию укреплений у Саара. При чем к прорыву они приступили через 8 месяцев после того, как Франция объявила им войну. Так что надо быть ну очень умным, чтобы назвать позиции страны, воюющей 8 месяцев "неукреплёнными". Линия Мажино, которю немцы прорвали фактически дважды (в Арденнах и собственно линию Мажино) это что, неукреплённые позиции? Форты в Арденнах это неукреплённые позиции? Укрепления Мобежа это "неподготовленные позиции"? Окстись.:)

Ну напоследок про "дешёвые сенсации". Если предназначение линии Мажино как системы созданной для направления немцев по плану Шлиффена для тебя лично "дешёвая" сенсация, то в чём же было её "недешёвое" предназначение по твоему? Каков был французский плвн отрадения германцев? Как они собирались задействовать при этом линию Мажино?
Можешь ответить внятно, без хамства? Без объявления меня почём зря дураком?

BALU

16.04.2005, 07:19

новый Степной фронт ...

Он выполнял три задачи. Во-первых, служил источником подкреплений для тех участков центрального и Воронежского фронтов где могли возникнуть трудности, во-вторых, обеспечивал свежие войска для развития оперативного успеха и контрнаступления, когда немецкое наступление выдохнется, в третьих, если ход сражения на Курской дуге окажется неблагоприятным он должен был создать заслон на заранее подготовленных позициях у основания дуги"

....

а за ними еще и рубежи занятые Степным фронтом.

... - лоб в лоб вышли танки Ротмистрова :) Если бы немцы тогда узнали, что перед ними еще и полоса обороны Степного фронта - половина панцерваффе померло бы от инфаркта :)

То, что написал Алан - это уже скорее послевоенное видение событий. Когда генералы уже придумали как свои ошибки выдать за победы.

Посмотри - с одной стороны у тебя Степной фронт это "занятые рубежи". с другой - фактически оперативный стратегический резерв.
Так не бывает.
Что касатся танков Ростмистрова, то они попались на заранее отработанный немцами на учениях крючок. Если бы это было не так, они ударили бы немцев не в лоб, а с фланга. Эту ситуацию немцы заранее отработали на учениях.

Ну и последнее. Почему всё-таки пришлось вводить в бой войска Степного фронта? Да потому, что немцы что? ПРОРВАЛИСЬ. Пусть на одном участке 35х15 км, но прорвались. И никакой Степной фронт со своими позициями их там не ждал. Он был несколько в стороне от южного фаса, если не ошибаюсь. Если бы это было так, ели бы пройдя Воронежский фронт немцы упёрлись в "рубежи" Степного, танкам Ростмистрова не пришось бы переть в лоб.
Слава Богу, что наша промышленность наклепала столько танков. А если бы нет?

BALU

16.04.2005, 07:43

В целом же оборона не была прорвана, немцы не сумели выйти на финальный этап наступления, когда уже обороняющийся несет бОльшие потери,

Дык я и не говорю, что она была прорвана в целом. Я говорю, что есть пример прорыва немцами обороны на Курской дуге на участке Воронежского фронта.
Оборона на Курской дуге состояла из участко разных фронтов. Один из таких участков - Воронежцев немцы прошли. И если бы к тому времени на месте не оказалось резервов (промышленность не настроила бы танки, или резервы понадобились бы в другом месте) будь спок - прорыв был бы реализован окончательно.
Ведь что видно из этого события? Что направление главного удара немцев опять не смогли угадать. Для меня этот момент важен тем, что раз не смогли угадать здесь, то не могли угадать и в 22 июня 41-го.
Но самое важное то, что по результатам Курской дуги делают вывод о том, что подобная схема - танцевать от обороны а не от наступления есть исконно правильная. А это уже серьёзно. Особенно когда эта идея попадает в Устав армии моей страны.

NewLander

16.04.2005, 07:57

И вот тут, когда остатки танков, потрепаные, с усталыми экипажами, не раз латанные и чиненые решили что наконец-то проравлись - лоб в лоб вышли танки Ротмистрова :) Если бы немцы тогда узнали, что перед ними еще и полоса обороны Степного фронта - половина панцерваффе померло бы от инфаркта :)

Респект! ;)

Test West

16.04.2005, 08:34

Вот не большая книжечка (http://www.atb.ru/temp/great_patriotic_war_modern_view.rar)по практически по теме (хотя в офф все уже сильно свалились ну и я не останусь в стороне ;)) В самом конце перед ссылками освещается вопрос наших потерь, которые по данному исследованию конечно большие, но не столько, на сколько пытаюстся показать.

SkyDron

16.04.2005, 11:56

А вот имено поэтому и есть понятие эффективность. И не только в конкретной ситуации, но и вообще эффективность оружия. БОлее того еэффективность еще и с учетом стоимости есть. И ТОЛЬКО с помошью эффективности можно сравнивать разные виды оружия. Но - при этом надо учитывать что каждый вид оружия создается для решния разных задач. И это тоже обязательно надо учитывать в эффективности.
Можешь называть это меряньем пиписьками - а можешь анализом эффективности. Суть не меняется.

Знаешь... не утруждай себя попытками обьяснить мне что такое анализ эффективности вооружения.
Поверь , я понимаю кое что в этом. Я уже говорил - мы с тобой говорим о разных вещах , а ты все упорно пытаешься свести все к оценкам эффективности , техническуму сравнению , доказательствам того (каламбурчик :) )что немцы брехуны потому что нет доказательств (или они тебе просто неизвесты ) и проч.

А кто сказал, что Тигр в заведомо выигрышной ситуации?

В описаных выше ситуациях (тигр Виттмана расстреливает из засады стюатры и кромвели ) в выиграшной , несмотря на численное превосходство противника. Результат закономерен , никакой фантастики нет , есть возможно только преувеличение успеха пропагандой и самим Виттманом.

Аналогичная ситуация в случае с КВ-1 и Pz-III / IVD.
Если тебя так раздражает первый случай (там всетаки не наших дедов убивали , а "подлых халявщиков - пиндосов" :D ), возьми второй и подаказывай приимущества Pz-III по сравнению с КВ-1 ...
Если конечно сможешь на время попытатся оставить свой ура-патриотизм и признать что эти приимущества были...
Вот только в той ситуации проку от них немцам небыло.

Можно сколько угодно тыкать пальцами в справочники , приводить цитаты и с пеной у рта доказывать что Pz-III тоже хорошая машина , но вот в том бою немцам пришел кирдык.
Как и англичанам в случае с Виттманом.
И никакой фантастики .... возможно только преувеличение успеха пропагандой.
И ненадо тыкать ссылками и преводить доказательства , требуя аналогичных доказательств с другой стороны...
Мы не в суде.

Все могли встртиться со всеми, и если бы из-за угла - то можно и тигр бензином облить и сжечь

Именно так. Вот только насчет ведра с бензином - это не я сказал... :)

В чем суть позиции? ЧТо ты хочешь сказать - заметь сравнения начал именно ты.

[QUOTE]
Хе.... а если Цзю не один, а впятером, и пинают Льюиса ногами? Посамым неинтеллигентным местам?

Именно так. И даказывай сколько угодно приимущество Льюиса в массе и мощи удара... Рассказывай про его титулы ... Сравнивай "эффективность"...

Впрочем не думаю что ты этого не понимаешь... :)

Почти - это каким? Т-4 по подвижности рядом не валялся с Т-34, д и от ИСа недалеко ушел.

Почитай книги по теме. Желательно те , в которых PzKpw.IV не называется "Т-4"...

В жини Тигр против Т-34 один на один, да на 1,5 км, да ву чистом поле очень редко оказывался. Все больше как-то Т-34 6 штук, на скорости, вокруг холмики - кустики-овражки, и дистанция контакта 600 метров... Вот и считай жизненную ситуацию.

Че правда ? :D А я гдето утверждал что всегда "один на один, да на 1,5 км, да ву чистом поле " ?
Уж и Льюис vs толпа Дзю в пример привел... :D

А ты? Суть позиции?

А ты так и не понял ?
Или думаешь что я собрался
тут даказывать что тигр лучше Т-34 , что Виттман "круче" Оськина , что германская пропаганда чеснее советской и проч.... ?
Остынь... а то походу уже начал считать меня "антипатриотом" и фанатом "пиндосо-фашистских сказочников" :)

Все никак не хочешь признать что бывают случаи когда слабейшая сторона расхреначивает в хлам более сильную (численно или качественно) , а потом сам же приводишь пример в стиле "а вот если 6 Т-34 да против одного тигра , да с холмиками"...
Неужели непонятно что хана тому тигру ?! И что хана тем 6 Т-34 если тигр начнет расстреливать их из засады с 1,5 км ?
Уж и боксеров в пример поприводил... :)

Или ты упорно считаешь что я задался целью опровергнуть твою точку зрения и пытаешься горячо доказать что я неправ ?

Ты почитай внимательно - о чем спорим ? Полный консенсус веть наблюдается...

ShootOut

16.04.2005, 12:03

2 А-спид

Можно говорить по сути, без воды, и читая собеседника? Считай как предупреждение.

2 BALU

Читая твои посты, правильно ли я понял, что ты считаешь оборону - глупым занятием?
И что начиная с 41, нашим надо было не оборонительные рубежи строить, а кидатся что-нить пытаться захватить? Так?

Regards! BS

SkyDron

16.04.2005, 12:31

Пункт 1: Гы-гы-гы... На самом деле: приуменьшенного советской пропагандой.

Отлично. Тем более герой.
Тем более что успех подтвержден.
Над чем смеёшся ?

Подробно об этом можно почитать здесь:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php
Кстати, хороший ресурс. Рекомендую.

Спасибо. Действительно интересный ресурс.

как Вы представляете преувеличение пропагандой трех захваченных танков? В виде распила на части и сборки из получившихся деталей четырех танков меньшего размера? :D Захваченные, это ведь не подбитые - их трофейной команде предъявлять надо.

Элементарно. Захвачено 3 танка - обьявляем по радио что 10 , без всякого распила. В чем проблема ?
Участники событий и трофейная команда знают правду и пропаганда не для них...
И кстати - я нигде не утверждал что успех Оськина преувеличен пропагандой , а всего лишь не исключил такой возможности , поскольку это была обычная практика.
Исходя из преведенных данных делаем вывод - нет , не преувеличивала.
Да и преувиличивать особо не нужно - успех и без того выдающийся , а что скажут фронтовики (знающие на практике что такое тигр ) если им комиссар на политзанятии скажет что "лейтенант Пупкин на своем Т-34 в одиночку уничтожил 100 тигров и захватил еще 100" думаю понятно.

Пункт 2: Я не знаю преувеличивала немецкая пропаганде действия Виттмана или нет

Я тоже не знаю , поскольку у меня пожизни много других дел помимо поиска фактов и подтверждений результатов боев ВМВ.
ИМХО - преувиличивала , потомучто фигура уж больно одиозная - как никак национальный герой.
И тем не менее Виттман - выдающийся танкист.

но точно знаю, что никакой он не герой.

Оськин - герой, потому что защищал нас с Вами, тогда еще не родившихся.

Детская модель "черное-белое".
Впрочем неважно , я уважаю это мнение , и не собираюсь доказывать что Виттман для немцев был неменьшим героем и защитником родины чем для нас Оськин.

А вообще есть известная поговорка : "Добро всегда побеждает зло...
поэтому кто победил - тот и добрый. "

А то, чего доброго, так еще и операторов печей Освенцима в герои запишем: вон они сколько русских убили, даже больше чем Виттман во много раз.

Нисколько не защищая операторов этих печей : сжигались (кремировались) трупы.

ivan_sch

16.04.2005, 12:43

А кстати... чтоб вернуть разговор в прежнее русло. История знает пример танковой дуэли - Т34-76 против Тигра. Один на один. В чистом поле. С двух километров.

В общем на самом деле все решает выучка экипажа. И везение. Но везет, если можно так сказать - умелым.

Пахомов

16.04.2005, 12:47

Прохоровское сражение 12 июля 1943

Большая Советская Энциклопедия: "12 июля 1943 в районе западнее и южнее Прохоровки в ходе Курской битвы произошло крупнейшее в истории Великой Отечественной войны 1941-45 встречное танковое сражение между наступавшей немецко-фашистской танковой группировкой (2-й танковый корпус СС и 3-й танковый корпус, всего около 700 танков и штурмовых орудий) и наносившими контрудар 5-й гвардейской танковой армией и тремя танковыми и механизированными бригадами (около 800 танков и самоходно-артиллерийских установок, САУ). В ожесточённых боях, длившихся весь день, противник потерял свыше 350 танков и штурмовых орудий, свыше 10 тыс. чел. убитыми и был вынужден перейти к обороне, 5-я гвардейская танковая армия потеряла около 300 танков и САУ. 12 июля наступил перелом в Курской битве, враг перешел к обороне, а 16 июля начал отводить свои силы. Войска Воронежского, а с 19 июля и Степного фронта перешли к преследованию и отбросили немецко-фашистские войска на исходный рубеж."

Это описание событий очень сильно грешит против истины. И относительно числа немецких танков, и особенно относительно немецких потерь. На самом деле – фраза "противник потерял свыше 350 танков и штурмовых орудий, свыше 10 тыс. чел. убитыми и был вынужден перейти к обороне" – должна относиться, к сожалению, не к немецкой, а к советской стороне. Так же, мягко говоря, не точны и другие утверждения БСЭ.

Во многих советских и российских публикациях также утверждается, что у немцев под Прохоровкой было множество "Тигров", "Пантер" и "Фердинандов", а у советских войск - "лишь" 500 Т-34, а остальные легкие танки. И эти цифры - 800 советских танков против 700 немецких, из которых немцами будто бы было потеряно до 400 - повторялись и многими западными историками.

Сам же командующий 5-й гвардейской танковой армией Ротмистров и вовсе в своих мемуарах утверждал:

"Гитлеровцы превосходили нас по количеству боевых машин, особенно тяжелых".

При этом Ротмистров писал, что с обеих сторон в сражении:

"одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий".

Из этого утверждения Ротмистрова должно следовать, что соотношение танков в Прохоровском сражении было даже не 800 советских против 700 немецких, а порядка 500 советских против 700 немецких! Надо отметить, что в целом и в деталях мемуары Ротмистрова - пример вопиющего искажения фактов. Вот, например, его описание начала сражения:

"танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его "тигры" и "пантеры", лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами."

Прочитав такое – создается впечатление, что генерал Ротмистров просто никогда в жизни не видел танков. В его представлении – они обладают какими-то когтями (чтобы сцепляться).

В конце этой статьи приводятся ссылки на документы 29-го и 18-го танковых корпусов. С первых же строк из них видно, что события развивались для наших танкистов отнюдь не так успешно, как это живописал Ротмистров. А чего стоит утверждение в его мемуарах об успешном поражении "Тигров" и "Пантер" легкими танками Т-70! В августе 1943 тот же Ротмистров докладывал Жукову прямо противоположное - в конце статьи приводится ссылка. И, кстати, вот мнение Жукова:

"В своих мемуарах бывший командующий 5-й танковой армией П.А.Ротмистров пишет, будто бы решающую роль в разгроме бронетанковых войск армий "Юг" сыграла 5-я танковая армия. Это нескромно и не совсем так. Обескровили и измотали врага войска 6-й и 7-й гвардейских и 1-й танковой армий, поддержанные артиллерией резерва Главного Командования и воздушной армией в период ожесточенных сражений 4-12 июля. 5-я танковая армия имела дело уже с крайне ослабленной группировкой немецких войск, потерявшей веру в возможность успешной борьбы с советскими войсками."

*****

Что касается соотношения сил сторон в Прохоровском сражении, то 12 июля 1943 года около 700 танков и САУ было во ВСЕХ частях Манштейна на всем южном фасе Курской дуги (в трех танковых корпусах, действовавших на трех разных направлениях против советских 1-й ТА, 6-й гв. А, 5-й гв. А, 5-й гв. ТА, 69-й А), а свыше 800 танков и САУ было только в ОДНОЙ 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова.

Однако против этой армии 12 июля на подступах к Прохоровке действовал лишь 2-й танковый корпус СС.

К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе этого корпуса было 327 танков Pz III, IV, VI, Т-34 и 129 штурмовых и противотанковых САУ Stug и Marder (боеготовых). Из танков - всего 35 исправных "Тигров" и ни одной "Пантеры" (все имевшиеся в то время 200 "Пантер" были приданы дивизии "Гросс Дойчланд" 48-го тк, которая почему-то в советских источниках всегда упорно причисляется к СС). Также в корпусе было 54 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille, однако они применялись против танков только в крайнем случае.

К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков (Pz III, IV, VI, Т-34) и 100 штурмовых и противотанковых САУ (Stug и Marder), а также 49 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille. Среди танков - 15 исправных "Тигров" и само собой ни одной "Пантеры". "Фердинандов" же не только во 2-м тк СС, но и вообще у Манштейна быть просто не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя.

Надо добавить, что некоторые источники (западные) приводят несколько большие цифры численности танков и САУ 2-го тк СС. Это объясняется тем, что или включаются легкие Pz II и командирские BefWg, или включаются неисправные на тот момент танки и САУ, или и те, и другие вместе.

Однако Pz II (которых, впрочем, во 2-м тк СС и было всего-то 4 штуки) с 20-мм пушчонкой не могли соперничать даже с легкими советскими Т*-70, а на командирских танках немцев (21 штука к 12 июля) пушек не было - ствол орудия заменялся деревянной имитацией, а внутрибашенное пространство высвобождалось для установки дополнительной радиоаппаратуры (правда, в дивизии "Райх" к началу операции "Цитадель" из 10 командирских танков – 8 были обычными "трешками" с 50-мм пушками, но к 11 июля из них в строю осталось лишь 4).

Пахомов

16.04.2005, 12:50

Необходимо разобраться, что понимать под Прохоровским сражением. Вообще бои на расстоянии 12-1 км западнее и юго-западнее Прохоровки шли в период с 10 по 15 июля. В эти же дни также шли бои между 3-м танковым корпусом немцев и советской 69-й армией в 35-20 км южнее-юго-восточнее Прохоровки. 12 июля там были задействованы две мехбригады 5-го гв. мехкорпуса, отдельный танковый полк и одна танковая бригада 2-го гв. тк - около 160 танков, которые подчинялись Ротмистрову (и еще 96-я танковая бригада 69-*й армии - около 20 танков).

Эти 180 советских танков и три стрелковые дивизии из состава 69-й армии в тот день сражались против немецкой 19-й танковой дивизии (14 танков - 11 Pz III и 3 Pz IV) и 503-го батальона тяжелых танков (утром 11 июля в нем было 23 Тигра – данных на 12 июля не имеется). Остальные две танковые дивизии немецкого 3-го танкового корпуса - 6-я и 7-я (в обеих в сумме около 50 Pz III и Pz IV) - сражались против еще трех стрелковых дивизий советской 69-й армии. С учетом 228-го батальона штурмовых орудий (19 САУ) всего на этом направлении было около 110 танков и САУ 3-го тк немцев.

Видимо, то, что некоторая часть сил (менее 20%) 5-й гв. ТА была отправлена 12 июля на помощь 69-й армии и сражалась против части сил (правда, среди них было два десятка "Тигров") немецкого 3-го тк, и служило основанием советским историкам причислять бои в районе Шахово -* Александровки к Прохоровскому сражению.

Однако при этом эти советские историки совсем не упоминали советскую 69-ю армию. Зато они часто поминали и немецкую 11-ю танковую, и танковую якобы СС дивизию "Гросс Дойчланд" (из 48-го тк), которые действовали отнюдь не на Прохоровском направлении, а на Обояньском, против советских 1-й ТА, 6-*й гв. А и части сил 5-й гв. А.

Примечательно, что в огромном труде "Прохоровское поле", изданном в 1998 году Институтом военной истории Министерства обороны Российской Федерации и Государственным военно-историческим музеем-заповедником "Прохоровское поле", практически ничего не говорится о боях в районе Шахово.

В общем, если речь идет о боях именно на подступах Прохоровки именно 12 июля 1943 года, то можно говорить только о сражении 2-го тк СС против большинства частей 5-й гв. ТА и 5-й гв. А.

*****

Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.

Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.

По советским документальным данным в 18-м тк было - 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.

Советское наступление началось в 8.30 утра. К полудню 18-й тк приблизился к позициям немцев и, встретив сильное сопротивление, перешел к обороне. 29-й тк к 10.30 также подошел к немецким позициям (совхоз "Октябрьский"), где был остановлен немецкой авиацией. В 11.00 "Октябрьский" был взят мотострелковой бригадой 29-го корпуса, но после контратаки немцев бригада отступила. В 16.00 была предпринята последняя атака 29-го тк (силами остававшихся 15 танков) на позиции "Лейбштандарта" в свх "Октябрьский", но безуспешно.

За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных "Тигров" дивизии "Лейбштандарт" уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем вечером 11 июля (и на 10 САУ больше - за счет отремонтированных подбитых в предыдущие дни боев). К сожалению, нет данных о потерях бронетехники "Лейбштандарта" конкретно за 12 июля. Людские потери "Лейбштандарта" за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых.

По документальным (советским) данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским в марте 2003, оба советских танковых корпуса потеряли 12 июля 1943 - 256 танков и САУ (72%), из них 152 безвозвратно, и не менее 1.304 убитыми и пропавшими, около 1.100 ранеными.

***

Другая дивизия 2-го танкового корпуса СС, "Райх", сражалась 61 танком (1 "Тигр", 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III), 27 штурмовыми САУ Stug и 12 противотанковыми САУ Marder южнее Прохоровки - против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 "Черчилля", 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 "Черчилля", 52 Т-70 - однако одна танковая бригада (44 танка) действовала в полосе 69-й А) и 183-й стрелковой дивизии 69-й армии. Таким образом, дивизии "Райх" противостояло 180 танков, из них 93 Т-34.

Советский 2-й гв. тк начал наступление в 10.00, 2-й тк оставался на занимаемых позициях. К полудню наступление было остановлено немецкой реактивной артиллерией и авиацией, в 15.00 дивизия "Райх" перешла в наступление, оттеснив советские части.

В результате "Райх" продвинулась на 2 км на восток (на участке шириной 5 км), понеся сравнительно легкие потери. Вечером 12 июля (20.35) в дивизии прибавилось за счет отремонтированных 8 Pz III, 1 "Тигр", число Pz IV, Т*34 и Stug III не изменилось. Людские потери - 41 убитый, 12 пропавших, 190 раненых. Вечером 13 июля в этой дивизии было уже 75 танков, включая 11 Т-34.

Потери 12 июля 2-го тк и 2-го гв. тк - 85 танков (47%), из них 44 безвозвратно, только во 2-м гв. тк - 154 убитых и пропавших, 510 раненых (по советским документальным данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским).

***

Дивизия СС "Тотенкопф" (94 танка - 10 "Тигров", 30 Pz IV, 54 Pz III, 20 штурмовых САУ Stug и 11 противотанковых САУ Marder) на плацдарме за Псёлом сражалась против 97-й, 95-й, 52-й, 42-й гвардейских стрелковых дивизий 5-й гв. армии.

За боевыми порядками дивизий 5-й гв. А стоял 31-й танковый корпус 1-й танковой армии. Правда, 31-й тк был сильно ослаблен в боях с начала "Цитадели" и в нем оставалось лишь 64 танка. Почему-то 12 июля он не участвовал в боевых действиях.

"Тотенкопф" начала наступать в 5.25 утра, переправившись через Псел.

Ротмистров утверждал, что вечером 12 июля бросил против сильно продвинувшихся частей дивизии "Тотенкопф" 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады (105 танков) из 5-го гвардейского мехкорпуса. Однако советские боевые документы, изученные В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским, говорят, что эти две бригады 12 июля в боях не участвовали.

По донесению "Тотенкопфа" от 20.00 12 июля – советских танков она не встречала. Но по донесению 2-го тк СС от 21.50 12 июля – танки дивизии "Тотенкопф" продолжали вести бой с советскими танками северо-западнее Полежаева. Очевидно, это была 24-я гв. тбр, в составе 61 танка, из которых было потеряно не менее 13 (по советским документам).

12 июля "Тотенкопф" продвинулась на северо-восток на 5 км.

Вечером (на 20.35) 12 июля в "Тотенкопфе" было на 1 Pz III меньше, чем сутки назад. Число других танков и САУ не изменилось. Людские потери - 69 убитых, 16 пропавших и 231 раненый. (Однако по данным на 21.35 13 июля в "Тотенкопфе" * Pz III стало меньше на 21, Pz IV на 13, "Тигров" на 10 – вероятно часть этих потерь приходится на поздний вечер 12 июля.)

Относительно советских потерь на участке действий дивизии "Тотенкопф" 12 июля - одна только 95-я гв. сд потеряла 948 убитыми, 729 пропавшими и 1.649 ранеными.

*****

Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались не более 311 немецких танков и САУ против 597 советских танков и САУ.

Итог сражения:

– на центральном участке (18-й и 29-й танковые корпуса и 9-я гвардейская воздушно-десантная дивизия против дивизии СС "Лейбштандарт") - советское наступление было остановлено, после упорных боев в районе свх "Октябрьский" немцы остались на прежних позициях, однако 18-й тк вклинился на узком участке (2 км по фронту) на глубину 5 км между дивизиями "Тотенкопф" и "Лейбштандарт", а 29-й тк занял ничейную полосу перед "Октябрьским" (вопрос о занятии этого совхоза советскими частями остается темным пятном);

- на северном участке (97-я, 95-я, 52-я, 42-я гвардейские стрелковые дивизии и 24-я гвардейская танковая бригада против дивизии СС "Тотенкопф") - немцы продвинулись на 5 км, на участке 6 км по фронту;

- на южном участке (2-й гвардейский и 2-й танковые корпуса, 183-я стрелковая дивизия против дивизии СС "Райх") - немцы продвинулись на 2 км, на участке 8 км по фронту.

12 июля 2*-й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка (точных данных пока нет) 70 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.

5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).

Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии "Райх" - почти 8% личного состава, в "Лейбштандарте" и "Тотенкопфе" по 5%).

Советские потери 12 июля под Прохоровкой - более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными (на 1 июля общая численность 5-й гв. ТА и 5-й гв. А - около 130 тысяч солдат и офицеров); один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек.

* * * * *

Пахомов

16.04.2005, 12:59

Стоит отметить, что 12 июля 1943 удар 1-й ТА (генерал-лейтенант Катуков) и 6-й гв. А (генерал-лейтенант Чистяков) имел гораздо лучшие результаты, чем действия 5-й гв. ТА и 5-й гв. А. Немецкие 3-я тд и мд "Гросс Дойчланд" были отброшены примерно на 4 км на участке 12 км по фронту. При этом соотношение сил было лишь в полтора раза в пользу советской бронетехники (по общему количеству – 220 против 140, но у немцев там при этом было 11 "Тигров" и 30 "Пантер"). Также была потеснена (на 2 км на участке 10 км по фронту) 11-я тд немцев, и частично 332-я пд.

* * * * *

И следует заметить, что есть советские источники, причем официальные, где в принципе практически нет вранья о Прохоровском сражении. Это, например, однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 всему сражению уделен 1 абзац - 17 с половиной строк:

"Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А.М.Василевский и командование Воронежским фронтом приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшие в распоряжение фронта 5-я гвардейская танковая армия генерала П.А.Ротмистрова и 5-я гвардейская армия генерала А.С.Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гвардейская и часть сил 69-й и 7-й гвардейской армий. 12 июля наши войска перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовали около 1200 танков и самоходных орудий. Ожесточенная схватка длилась до позднего вечера. Многотонные стальные машины превращались в груды металлического лома. С танков летели башни, стволы пушек, на куски рвались гусеницы. Тучи пыли и дыма заволокли все кругом… Обе стороны понесли большие потери."

Как видите - четко говорится, что в Прохоровском сражении участвовали только 5-я гв. ТА и 5-я гв. А - против только 2-го тк СС. Не упоминаются "Пантеры" и "Фердинанды" (и даже "Тигры" не упоминаются), а также какие-либо части 3-го или 48-го танковых корпусов немцев, равно как и части советской 69-й А.

И ничего не говорится о победе советского оружия в Прохоровском сражении. Не приводится, правда, и соотношение сил и потерь сторон…

Что касается цифры "около 1200 танков и самоходных орудий" - то она может получиться, только если суммировать все советские и немецкие танки и САУ, сражавшиеся 12 июля и под Прохоровкой, и в районе Шахово - 780 против 420.

А вот цитата из мемуаров Маршала Советского Союза Василевского, в те дни - представителя Ставки ВГК на южном фасе Курской дуги:

"Сохранился документ, который был направлен мною 14 июля из этого района боев Верховному Главнокомандующему и по-своему может свидетельствовать о происходившем:

"Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.VII.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей. Ликвидация прорыва армии Крюченкина, создавшая 11.VII серьезную угрозу тылам главных сил армии Ротмистрова и корпусу Жадова, потребовала выделения двух мехбригад из 5-го механизированного корпуса и отдельных частей Ротмистрова в район Шахово, Авдеевка, Александровская. Ликвидация же прорыва армии Жадова в районах Веселый, Васильевка, Петровка 12.VII.43 г. вынудила бросить туда остальные части 5-го механизированного корпуса. То и другое в значительной мере ослабило силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровка в юго-западном направлении. По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери как в людских силах, так и особенно в танках и в авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками."

Как видите - вопреки утверждениям советских историков, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой.

Дивизия "Тотенкопф" продвинулась в тот день на несколько километров, дивизия "Лейбштандарт" практически сохранила свои позиции, дивизия "Райх" вообще продолжала наступать до 16 июля, выйдя на рубеж в 6 км южнее Прохоровки.

Более того - 16 июля командующий войсками Воронежского фронта Ватутин отдает приказ командующим 38, 40, 60-й, 5, 6 и 7-й гвардейскими армиями "НА ВЕДЕНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ". (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 437-440)

А 17 июля Ватутин отдает приказ командующим 5-й гвардейской танковой, 5-й гвардейской и 69-й армиями "НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОБОРОНЫ". 5-й гвардейской и 69-й армиям Ватутин приказал организовать "прочную оборону", а 5-й гв. ТА отойти во второй эшелон. (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 450-452)

Почему же Прохоровское сражение было выиграно немцами, несмотря на численное превосходство советских сил? Ответ дают боевые документы, ссылки на полные тексты которых приведены в конце статьи.

29-й танковый корпус:

"Атака началась без артобработки занимаемого рубежа пр-ком и без прикрытия с воздуха.

Это дало возможность пр-ку открыть сосредоточенный огонь по боевым порядкам корпуса и безнаказанно производить бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям и уменьшению темпа атаки, а это в свою очередь дало возможность пр-ку вести более действенный огонь артиллерии и танков с места. Местность для наступления не благоприятствовала своей пересеченностью, наличие непроходимых для танков лощин северо-западнее и юго-восточнее дороги ПРОХОРОВКА-БЕЛЕНИХИНО вынуждали танки прижиматься к дороге и открывать свои фланги, не имея возможности прикрыть их.

Отдельные подразделения, вырвавшиеся вперед, подходившие даже к свх. КОМСОМОЛЕЦ, понеся большие потери от артогня и огня танков из засад, отошли на рубеж занимаемый огневыми силами.

Прикрытие наступающих танков с воздуха отсутствовало до 13.00. С 13.00 прикрытие осуществлялось группами истребителей от 2 до 10 машин.

С выходом танков к переднему краю обороны пр-ка из леса с/з. СТОРОЖЕВОЕ и вост. окр. СТОРОЖЕВОЕ пр-к открыл ураганный огонь из засад танков "Тигр", самоходных орудий и орудий ПТО. Пехота была отсечена от танков и вынуждена залечь. Прорвавшись в глубину обороны, танки несли большие потери.

Части пр-ка при поддержке большого количества авиации и танков перешли в контратаку и части бригады вынуждены были отойти.

Во время атаки переднего края пр-ка самоходные орудия, действуя в первом эшелоне боевых порядков танков и даже вырываясь вперед танков, имели потери от противотанкового огня пр-ка (было выведено одиннадцать самоходных орудий из строя)."

Пахомов

16.04.2005, 13:00

18-й танковый корпус:

"Артиллерия противника вела интенсивный огонь по боевым порядкам корпуса.

Корпус, не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12.00 авиация противника произвела до 1500 самолетовылетов), медленно продвигался вперед.

Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части.

Противник к исходу дня из района КОЗЛОВКА, ГРЕЗНОЕ предпринял лобовую атаку танков с одновременной попыткой обхода боевых порядков частей корпуса с направления КОЗЛОВКА, ПОЛЕЖАЕВ, используя свои танки "Тигр" и самоходные орудия, интенсивно бомбардируя боевые порядки с воздуха.

Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6.

Во избежание лишних потерь в личном составе и технике, моим приказом №68 части корпуса перешли к обороне на достигнутых рубежах."

Доклад Ротмистрова Жукову:

"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."

Как видите - наши солдаты сражались, как могли - как им приказывали и тем оружием, которое им дали. И не их вина, что наступление 5-й гв. ТА было плохо подготовлено, что перед наступлением не были разведаны силы и расположение немцев, что не было артиллерийской и авиационной поддержки, что советские танки (Т-34, "Черчилли" и Т-70) уступали по боевым и техническим качествам немецким (Pz III, Pz IV и "Тиграм").

Согласно В.Н. Замулину, заместителю по науке директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле", по решению Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина была создана комиссия под председательством Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гв. ТА под Прохоровкой.

В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.

Объяснение того, что после войны в СССР итоги этого сражения были поставлены с ног на голову, возможно таково - Никита Хрущёв, давший указание в конце 1950-х писать многотомную историю войны, сам "воевал" на южном фасе Курской дуги в качестве "члена Военного совета" Воронежского фронта. Не в правилах советских историков было смущать вождей.

К тому же на аналогичных хрущевскому постах на северном фасе дуги в июле 1943 были Николай Булганин (Западный фронт) и Лев Мехлис (Брянский фронт). 12 июля 1943 эти фронты под командованием генерал-полковника Василия Соколовского и генерал-полковника Маркиана Попова начали стратегическую наступательную операцию "Кутузов", ударив по 2-й танковой армии немцев. В первый же день наступления немецкая оборона была прорвана на трех участках от 10 до 16 км по фронту и глубиной до 4-9 км.

Именно поэтому день 12 июля по праву может считаться переломным в ходе Курской битвы (к тому же с этого дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта генерала армии Константина Рокоссовского).

Однако действия на северном фасе Курской дуги до 13 июля координировал маршал Георгий Жуков - а в октябре 1957 Хрущев снял его с государственных и партийных постов - министра обороны и члена Президиума ЦК КПСС. Немного позже, в сентябре 1958, с постов Председателя Совета Министров СССР и члена Президиума ЦК КПСС слетел Булганин. Мехлис же, хоть и умер в 1953, тоже был назван одним из активных деятелей культа личности Сталина.

И, видимо, поэтому в угоду Никите Хрущеву переломный день 12 июля стали связывать не с действительными успехами на северном фасе Курской дуги, а с Прохоровским сражением на юге дуги, которое было велено считать увенчавшимся победой Красной армии, несмотря на то, что именно на этом участке немцы продолжали наступать и после 12 июля.

Впрочем, это наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции "Цитадель".

Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта.

Эта задача в основном Манштейну удалась. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию.

Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигра"), 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ.

Как писал маршал Жуков:

"Войска Воронежского и Степного фронтов, выйдя 23 июля к переднему краю немецкой обороны, не смогли сразу перейти в контрнаступление, хотя этого и требовал Верховный Главнокомандующий."

Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция "Румянцев" на южном фасе Курской дуги началась лишь 3 августа 1943 года.

* * * * *

В завершение следует отметить, что вопреки устоявшемуся мнению, Прохоровская битва отнюдь не была сугубо танковым сражением.

Во-первых, против 2-го танкового корпуса СС помимо 5-й гв. ТА сражалась пехотная 5-я гвардейская армия - пять из восьми ее дивизий, и еще одна стрелковая дивизия 69-й армии.

Во-вторых, в дивизии танкового корпуса СС, формально - танко-гренадерские, входили по одному танковому полку (2 батальона) и по два пехотных полка (6 батальонов).

Разумеется, помимо пехоты, в Прохоровском сражении активно участвовала артиллерия (в том числе реактивная) обеих сторон. Участвовала и авиация, однако если советские документы говорят о сильной активности немецкой авиации и малой активности своей авиации, то немецкие документы утверждают, что из-за плохой погоды активность немецкой авиации была недостаточной.

Нельзя считать Прохоровское сражение и встречным, как это до сих пор утверждается во многих российских публикациях. В первой половине дня 12 июля пытались наступать советские войска. Немецкие войска, остановив их огнем танков и артиллерии с места, а также ударами авиации, уже только после этого, во второй половине дня, перешли в наступление.

Эта статья пишется с 1998 года (тогда был опубликован ее первый вариант). С тех пор статья кардинально переписывалась 4 раза. Возможно - будут новые поправки и дополнения, по мере обнаружения новых данных из архивных документов.

Пахомов

16.04.2005, 13:07

Джентельмены, теперь от себя -я совершенный профан в танки/панцерваффе теме:),увы:( ,по вашему авторитетному мнению,насколько правдоподобна данна информация?(взято
с той же страницы (http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm) )

Hollywood

16.04.2005, 13:07

Кто вам это сказал? Недавно вот на желтом была аналогичная дискуссия и там выступил мехвод из Кубинки, ремонтирующий и водящий и тот и другой танк. Так вот, он однозначно утверждает, что "Пантера", как и любой немецкий танк, гореть "лучше" 34-ки не может в принципе, это заложено компоновкой. Плоский бак находится под днищем танка, отделен от боевого и моторного отсеков бронеперегородкой, а снизу закрыт бронеплитой на болтах, срывающейся в случае взрыва. Опять-же с его слов, из-за ошибочной оценки горючести соляра советскими военспецами, экипаж 34-ки оказался буквально обложен топливными баками и любое бронепробитие борта неизбежно приводит к пожару или детонации БК.

Как бывший танкист, отдавший танкам 14 лет своей службы, могу сказать, что он не совсем прав. Дизтопливо и бензин по своим горючим свойствам очень сильно отличаются.
Реально - попробуйте провести такой эксперимент, лучше мысленно, ибо с бензином шутить не хочется.
Итак берем ведро бензина и ведро солярки. Теперь бросаем в каждое из них зажженную спичку. В каком ведре возможность возгорания больше?
Теперь раскалим до красна кусок металла, типа гвоздя (осколок брони или снаряда), и опять же кинем его в каждое из ведер. Где загорится?
И если кто-нибудь подумает, что в этих случаях возгорится солярка, то он таки очень сильно ошибается!
Чтобы зажечь дизтопливо, надо долго и упорно нагревать его почти до кипения, пока возникнет возможность его воспламенения. О бензине и его парах вообще лучше не думать....
Да, солярка в конце концов горит, и горит хорошо и жарко, почти не хуже бензина, но чтобы ее воспламенить, надо еще постараться, особенно, если она находится в баке, а не разлита тонким слоем и на нее в течении какого-то времени не воздействует открытое пламя.
А чтобы воспламенить бензин в баке - много ли надо, особенно, если бак хоть чуть-чуть неполный?
Все дело в том, что в составе дизтоплива нет испаряющихся летучих фракций, как у бензина, благодаря которым бензин и вспыхивает мгновенно. Задача солярки - загореться только при высокой температуре, а не от искры, как у бензина.

И напоследок, из жизни. На полевые выходы мы всегда имели в ротах обогревательные самодельные печки, именуемые "Поларисами". Берется труба, диаметром 15-20 см, с одного края герметично приваривается опорная платформа, на которую эту трубу ставят на попа, другой конец - выход дыма. Где-то в метре от низа в трубе делалось по кругу несколько отверстий для воздуха, к нижней части приваривалась тонкая (несколько см) изогнутая трубка для заливки солярки. Вот и все устройство.
До уровня отверстий заливалась солярка, ее поджигали, труба со свистом и ревом ("Поларис!") начинала раскаляться в месте горения и обогревать окружающую среду. НО - зажечь эту самую печку надо было помучиться! Залитая открыто по самые дырочки - солярка гореть не хотела. Приходилось закидывать туда тряпки, поджигать их по несколько раз - пока солярка не разогреется... Зато потом - не остановишь, как горит.
Это я к чему рассказываю - чтобы все оценили горючесть бензина и соляры. Хотя солярка в конце-концов вспыхнет, но у экипажа есть возможность и время или потушить пожар, или покинуть танк. В бронированной коробке, пропитанной парами бензина - такой возможности уже не будет.
И последнее. На основе боевого опыта в танках начали делать баки-стеллажи, когда снаряды размещались в баках. Некоторые считают, что это более пожароопасно. Но при этом не ценят возможность дизтоплива загасить без своего возгорания все раскаленные осколки от брони и самого пробивающего снаряда.
А то, что у Т-72 сносит башни при попадании - так это беда сгораемых пороховых поддонов.

ShootOut

16.04.2005, 13:22

Как бывший танкист, отдавший танкам 14 лет своей службы

А вот и авторитетное мнение.. :)

А можно поинтересоваться - легко ли попасть с дистанции 1000 метров в движущуюся цель, если пользоватся ручной наводкой, без стабилизаторов, ЭВМ и прочих благ современной цивилизации?
А на малом ходу - где нибудь 20 км/ч? А на полном?

Спасибо.

Regards! BS

А-спид

16.04.2005, 15:10

То, что написал Алан - это уже скорее послевоенное видение событий. Когда генералы уже придумали как свои ошибки выдать за победы.
Балу, извини, но это трепотня. То, что я тебе написал - это анализ западного историка. И сказки о том, что "это мол "ошибки выдаются за победы" - за каким чертом это нужно Алану Кларку?

Посмотри - с одной стороны у тебя Степной фронт это "занятые рубежи". с другой - фактически оперативный стратегический резерв.
Так не бывает. Почему? Потому что Балу так не хочется? Что значит не бывает? Войска занимают позиции в тылу. Елс ибудет плохо - это запасной рубеж обороны. Если не очень плохо - это резерв, который перебрасывается на опасные участки. Если хорошо - Это резервы для развития наступления.

Что здесь не бывает? За каким хреном тогда там стоял этот Степной фронт? Все ясно, точно и логично. А то, что это не нравится Балу и не укладывается в его теорию .. если факты против теории - значит теория неверна.

Что касатся танков Ростмистрова, то они попались на заранее отработанный немцами на учениях крючок. Если бы это было не так, они ударили бы немцев не в лоб, а с фланга. Эту ситуацию немцы заранее отработали на учениях. ёёёёёё Балу, но извини, но это просто глупость. Немцы вообще не подозревали о наличии такого количества танков. ВООБЩЕ НЕ ЗНАЛИ.

И что это за крючок, не подскажете? Который немцы отрбатывали на учениях? В чем суть этого тонкого стратегического маневра? В том, что потрепанные, побитые танки, которые в течении 6-ти дней вели тяжелейшие бои с русской артиллерией, ползавшие по минным полям и попадавшие под связки гранат и удары Илов, пережившие не одно попадание, с измотанные 6-ти дневными боями (именно столько потребовалось половине всех танков Германии, лучшей оловине, танковым корпусам СС, чтобы пробиться через фронтовую полосу обороны, а не 17 часов) вот эти саме танки лоб в лоб вышли на свеженькие тридцатьчетверки и КВ Ротмистрова, которые разорвали дистанцию и начали откровенную рубку? Это немцы отрабатывали на учениях? Какой идиот придумал эту глупость, у кого ты ее вычитал, Балу?

Ну и последнее. Почему всё-таки пришлось вводить в бой войска Степного фронта? Да потому, что немцы что? ПРОРВАЛИСЬ. Пусть на одном участке 35х15 км, но прорвались. И никакой Степной фронт со своими позициями их там не ждал. Он был несколько в стороне от южного фаса, если не ошибаюсь. Если бы это было так, ели бы пройдя Воронежский фронт немцы упёрлись в "рубежи" Степного, танкам Ростмистрова не пришось бы переть в лоб.Балу, я наверное непонятно сказал... Повторяю. Сделать непробиваемую оборону на всей протяженносчти фронта невозможно
. Просто потому что неясно в каком месте немцы нанесут удар. Им надо пробиться в одном месте - нам защищать всю дугу. Это ясно?
Поэтому дугу укрепляют максимально, а у основания ставят мощный резерв. Который используется там, где немцы будут атаковвать. Кроме того, этот резерв обеспечивает еще один рубеж обороны.

Поясняю подробно - немцам сам прорыв не нужен - им нужно наступление и окружение. Они должны выйти на оперативный простор и окружать наши войска, резать их на части и уничтожать. Вот зачем им надо проломиться через линию обороны. Но у основания дуги стоит Стпной фронт - еще одна полоса обороны. И если немцам удастся прорваться через линию фронтов, защищающих непосредственно дугу - они вместо входа на оперативный простор утыкаются в рубежи занятые Степным фронтом. Ни о каком окружении не идет речи в принципе - раздолбаным немецким танкам надо снова пробиваться через очередной оборонительный рубеж, куда оттянутся и войска фронтов, защищающих фас дуги. Все начинается сначала - только немцы уже без танков.

Но до этого не дошло - оценив ситуация наши решили не отходить на следующий рубеж, а вышибить прорвавшиеся немецкие танки обратно в ту же дырку что они пробили - и что бы там ни говорили о потерях, а Ротмистров выпинал немцев обратно. Сразу отмечу что вот это:

Слава Богу, что наша промышленность наклепала столько танков. А если бы нет? Очредная трепотня.

"На южном фланге Курской дуги тнковая группа Гота представляла собой наиболее мощное танковое соединение когда-либо находившееся под командованием одного командира в немецких сухопутных войсках. В полосе наступления его армии, которую с флангов поддерживали три пехотных корпуса, плечом к плечу наступали 3-я танковая, "Великая Германия", 11-я танковая, дивизии СС "Адольф Гитлер", "Рейх", "Мертвая голова", 6, 19 и 7-я танковое дивизии - девять лучших дивизия вермахта на фронте шириной 45 километров."

"немцы начали наступление при фактическо мравенстве в танках с русскими (хотя ни один немецкий отчет не признает этого) и определенном качетвенном преимуществе в тяжелых и средних тиграх и пантерах, но по числу орудий, весу залпа и управлению огнем русская артиллерия была несравнимо сильнее немецкой"

Цитата оттуда же.

Кстати, от себя добавлю, что у наших было очень много легких танков - которые полноценным танком считаь не стоит.

Что там у нас насчет "промышленности наклепавшей много танков"? У немцев было столько же - но наши за счет грамотной тактики и стратегии сумели выбить их, потрепать, и только тогда ввели в бой свои танки. Вот откуда преимушество в количестве. Не от наклепавшей танки промышленности, а от генералов сумевших экономно их использзвовать - выбить немецкие танки без существенных потерь в своих.

Так что эту битву выиграли именно генералы. Наши генералы, сумевшие тактически и стратегически переиграть немцев, выбить танки, нанести максимальные потери - а самим отделаться минимальным уроном, и потом нанести удар по обессиленному противнику.

Ну и насчет обороны - немцы не сумели прорвать оборону Красной армии. Сумели прорвать полосу обороны отдельно фронта - но не всю линию обороны.

Adler

16.04.2005, 15:12

Пункт 1: Потому как советская пропаганда даже не знала о существовании такого танка: "Королевский тигр", до того как Оськин их подбил - он первый с ними встретился.

Однако же, советская пропаганда прекрасно знала о существовании САУ "Фердинанд", и умудрилась приписать нашим войскам уничтожение многих сотен этих САУ, хотя их было выпущено менее 100. :)

Пункт 2: Я не знаю преувеличивала немецкая пропаганде действия Виттмана или нет, но точно знаю, что никакой он не герой. Оськин - герой, потому что защищал нас с Вами, тогда еще не родившихся. А Виттман таких как Оськин убивал и гордился этим. И если бы такие как Виттман победили, то мы бы с Вами не сидели бы сейчас перед компьютером, а работали бы у какого-нибудь бауэра на поле, едва умея читать и считать. И это в лучшем случае.
Виттман - отличный танкист, профессионал, но не герой, а агрессор и убийца советских людей. На мой взгляд только так и надо к нему относиться. А то, чего доброго, так еще и операторов печей Освенцима в герои запишем: вон они сколько русских убили, даже больше чем Виттман во много раз.

Это для Вас он не герой. Потому что в Вас говорит не объективная оценка его действий, а ненависть.

Тогда ответьте на вопрос, пожалуйста: можно ли называть героями солдат, сражавшихся в Финляндии зимой 1939/40? Кого они защищали?

Виттман защищал свою страну, как того требовала от него присяга и солдатская честь.

Прямая обязанность, долг и смысл жизни солдата - сражаться за свою страну, за свой народ, не щадя своей жизни, подчиняясь людям, которые руководят его страной и командуют армией. Я исключаю из указанного выше предложения упоминание о военных преступлениях (особенно против мирного населения) - это отдельный, тонкий, лежащий в плоскости морали и международного права вопрос. Его тоже нельзя забывать.

Однако героизм солдата, на мой взгляд, нельзя рассматривать с точки зрения свой/чужой. А исключительно оценивая степень его самоотверженности, самопожертвования, верности долгу, проявленным им при выполнении боевой задачи.

А вот о людях, которые формируют внешне- и внутриполитический курс, которые развязывают войны, нужно говорить особо.

Так что, за какую бы страну не воевал солдат, если он совершает героический поступок на поле боя (в тылу, в воздухе, в море) ради своих друзей, родных, командиров, народа, наконец - его можно и нужно называть героем.

А-спид

16.04.2005, 15:20

А ты так и не понял ?
Нет, не понял. Объясни - в чем суть твоей позиции? Что ты хочешь сказать.

А-спид

16.04.2005, 15:31

Насчет "одного танкового корпуса против армии Ротмистрова"

"утром 12-го июля все боеспособные машины корпусов Кемпфа, Хауссера и Кнюбельсдорфа - около 600 боевых машин были собраны в кулак и брошены в решающую схватку. Вскоре юго-западнее Прохоровки лавина немецких танков лоб в лоб столкнулась с устремившимися навстречу ей танковыми корпусами 5-й гвардейской армии Ротмистрова"

Цитаты оттуда же. Алан Кларк, "Барбаросса Русско германский военный конфликт 1941-1945 гг"

Повторяю еще раз - два танковых корпуса и оператвнай группа Кемпф - в начале сражения в ее состав входили 3 танковые и 4 моторизированые дивизии. (всего около 300 танков)

Общее количество немецких танков у Прохоровки - около 600.

А-спид

16.04.2005, 15:36

Элементарно. Захвачено 3 танка - обьявляем по радио что 10 , без всякого распила. В чем проблема ?
Три королевских тигра Оськина - есть реально. Задокументированы и изучены. Следовательно, это точные данные, им можно верить.
"Подбитые" Витманом танки - нет. Почему я им должен верить?

Ivanych

16.04.2005, 17:05

Три королевских тигра Оськина - есть реально. Задокументированы и изучены. Следовательно, это точные данные, им можно верить.
"Подбитые" Витманом танки - нет. Почему я им должен верить?

Зря ты так думаешь. Именно упомянутый бой Виттманна изучен и задокументирован вдоль и поперек. Как, кстати, и его последний бой.

А-спид

16.04.2005, 17:11

Я знаю то, что ничего не знаю :)

Нельзя ли поподробнее? Есть у кого-нибудь точная информация? Крайне желательно из первойисточников. Такой я пока не встречал.

Delta_7

16.04.2005, 17:12

Две точки зрения:

...Я не знаю преувеличивала немецкая пропаганде действия Виттмана или нет, но точно знаю, что никакой он не герой. Оськин - герой, потому что защищал нас с Вами, тогда еще не родившихся. А Виттман таких как Оськин убивал и гордился этим. И если бы такие как Виттман победили, то мы бы с Вами не сидели бы сейчас перед компьютером, а работали бы у какого-нибудь бауэра на поле, едва умея читать и считать. И это в лучшем случае.
Виттман - отличный танкист, профессионал, но не герой, а агрессор и убийца советских людей. На мой взгляд только так и надо к нему относиться. А то, чего доброго, так еще и операторов печей Освенцима в герои запишем: вон они сколько русских убили, даже больше чем Виттман во много раз.
и

Это для Вас он не герой. Потому что в Вас говорит не объективная оценка его действий, а ненависть.

Тогда ответьте на вопрос, пожалуйста: можно ли называть героями солдат, сражавшихся в Финляндии зимой 1939/40? Кого они защищали?

Виттман защищал свою страну, как того требовала от него присяга и солдатская честь.

Прямая обязанность, долг и смысл жизни солдата - сражаться за свою страну, за свой народ, не щадя своей жизни, подчиняясь людям, которые руководят его страной и командуют армией. Я исключаю из указанного выше предложения упоминание о военных преступлениях (особенно против мирного населения) - это отдельный, тонкий, лежащий в плоскости морали и международного права вопрос. Его тоже нельзя забывать.

Однако героизм солдата, на мой взгляд, нельзя рассматривать с точки зрения свой/чужой. А исключительно оценивая степень его самоотверженности, самопожертвования, верности долгу, проявленным им при выполнении боевой задачи.

А вот о людях, которые формируют внешне- и внутриполитический курс, которые развязывают войны, нужно говорить особо.

Так что, за какую бы страну не воевал солдат, если он совершает героический поступок на поле боя (в тылу, в воздухе, в море) ради своих друзей, родных, командиров, народа, наконец - его можно и нужно называть героем.
А это объяснение, почему один человек называет врага врагом, а другой - героем.

Максим Калашников, Юрий Крупнов. Гнев орка
Глава 12. Консциентальная война: поражение сознания

...Наверное, самым впечатляющим оружием агрессии в Пятой мировой становится то, которое заставляет жертву по-идиотски улыбаться и не замечать того, что против нее воюют. Это действительно мечта: человека режут и грабят - а он переживает состояние блаженства.
И такое оружие уже есть. И Россия давно стала его испытательным полигоном.

+ + +

В первые месяцы после предательского Хасавюртовского мира, ставшего во многом продолжением не менее ужасной избирательной кампании этого же 1996 года, Ю.В. Громыко и я, Юрий Крупнов, анализируя ситуацию и причины этого "политического дефолта" России, выдвинули концепцию "консциентальной войны" (см. выпущенный нами в 1996 году специальный выпуск альманаха "Россия-2010" "Кому будет принадлежать консциентальное оружие в XXI веке?" - http://www.dataforce.net/~metu-niv/consor/title.htm).
Консциентальность происходит от латинского слова conscientia - "сознание" (а также, кстати, и "совесть"!) - и связана с сознанием. Соответственно, консциентальная война - война на поражение сознания.
В основе такого поражения лежит уничтожение человеческой способности к свободной идентификации, т. е. способности каждого из нас к самоопределению. Так, чтобы мы не могли ответить на вопрос: кем мы стремимся быть и в рамках какой культурно-исторической традиции намерены жить? Когда человек обладает самоидентификацией, он тверд в мыслях и действиях. Когда человек может сказать себе: "Я - русский, вот - моя страна, вот - мои национальные герои и русские святыни", то такой человек устойчив. Он знает свое место в обществе, он обладает сетью человеческих связей, он чувствует себя частью огромного национального организма.
Но если способность человека к самоидентификации уничтожить, то случится страшное. Тогда ему можно внушить любую идентификацию, убедив его в том, что он - не русский, а, скажем, эльф, гоблин или демократ. Человек теряет способность быть русским (китайцем, татарином, индейцем майя), превращаясь в чистый белый лист, на котором можно писать что угодно и рисовать все, что взбредет в голову тому, кто перед этим стерилизовал сознание человека-жертвы.
Идентификация строится на основании воображения - деятельности по порождению образов и сущностных символов. Именно символические ряды и само воображение подвергаются замещению или слому в первую очередь. Именно поэтому операция по уничтожению СССР - России началась с разрушения образов наших национальных героев и легенд нашей истории.
Человек не только теряет свой образ, но и перестает восстанавливать и выстраивать свой образ заново, перестает видеть себя глазами других людей, в том числе и глазами славных предков, своих гениев и святых, и, в конечном счете, теряет форму и строй сознания. Превращается в кисель.

+ + +

Разумеется, в массовом плане базовую работу по поражению сознания в настоящее время выполняют средства массовой информации и коммуникации. С позиции оборонного строительства необходимо создание особого рода войск, которые могли бы предотвращать применение консциентального оружия или, при необходимости, использовать такое оружие. В период войны в Югославии в первой половине 1998 года существовал ряд проектов телеспецназа, или медиаспецназа.
Не случайно Дж. Аркилла и Д. Ронфельдт считают необходимым создание "специальных медиавойск" (the notion of creating "special media forces") и развертывания специальных геополитических сетевых систем типа ноосферной революции или ноополитики (Arquilla, John, and Ronfeldt David. The Emergence of Noopolitik: Toward an American Information Strategy // Santa Monica, Calif.: RAND, MR-1033-OSD, 1999), в рамках которых организуются необходимые медиасистемы.
Высшим достижением правильно организованной консциентальной войны - войны на поражение сознания и его способности к свободной идентификации - является создание такой ситуации, когда в самый разгар боевых действий и в условиях катастрофы у населения, включая и "профессионалов" политики и военного дела, включая "элиту", возникает абсолютно очевидное и трижды достоверное переживание наивысшего расцвета мира и бесконечной отдаленности войны...
Именно это настроение и царит в нынешней России. Нас бьют, а мы этого не замечаем...

Впрочем, я не удивлён взглядам Adler-а, глядя на его аватар, где свастика закамуфлирована знаком "Пики" и видя подпись к аватару "Karaya Staffel".
Видимо "объективно" оценив обстановку, такие люди и будут встречать захватчиков хлебом-солью.
Видимо какой-то сдвиг в сознании происходит.

Khvost

16.04.2005, 17:15

А вот и авторитетное мнение.. :)

А можно поинтересоваться - легко ли попасть с дистанции 1000 метров в движущуюся цель, если пользоватся ручной наводкой, без стабилизаторов, ЭВМ и прочих благ современной цивилизации?
А на малом ходу - где нибудь 20 км/ч? А на полном?

Спасибо.

Regards! BS

Ну, мой стаж, конечно, менее 14 лет :) , но думаю, что на основе личного опыта имею полное право высказаться.

В движущуюся цель с места, с дистанции 1000 м опытный наводчик попадет нефиг делать. Конечно, играют роль тактическая обстановка, характеристики орудия, оптики и пр., но "в среднем по больнице" эта задача не очень сложная. Даже учебные упражнения стрельб по бронированной цели начинаются с дистанций, превышающих 1000 м.
На ходу, даже на малом "без благ современной цивилизации" попасть практически невозможно. Случаи, конечно, всякие бывают, но это как раз то исключение, которое подтверждает правило. Тут, вот, Иваныч, ролики про Пантеру выкладывал - ерунда это все. Камеру надо было не снаружи танка ставить, а внутри. и не закреплять ее жестко. Тогда всем было бы понятно, что такое стрельба с ходу.
А вообще, взляд изнутри танка, от взгляда снаружи очень отличается. Автомобилисты хорошо знают, насколько отличается точка зрения пешехода ночью и в дождь от точки зрения водителя. Для танка этот эффект надо умножать примерно на 10, а то и больше.

LeeHarveOsvald

16.04.2005, 17:30

Мда у народа шиза поехала,одной ветки мало нужно две засрать. Нашли о чем рассуждать, чьи АСС луччше. И куда только модераторы смотрят. ИМХО самый лучший АСС у красивой девушки.

ЗЫ: Лучшеб помогли найти информация по Японскому кораблику который Хрюкин утопил.

Khvost

16.04.2005, 17:46

Отлично. Тем более герой.
Тем более что успех подтвержден.
Над чем смеёшся ?

Мы уже на "ты"? ОК
А смеюсь я над страхом перед советской пропагандой, которая на самом деле работала вовсе не так, как представляют себе многие наши соотечественники, чей сознательный возраст пришелся уже на послеперестроечное время. И уж, конечно, не так, как работала западная пропаганда. Вот пример: на Западе любой человек, более-менее интересующийся историей ВМВ знает кто-такой Виттман. Зато готов поспорить, что ты, например, про Оськина и про Лавриненко не знал пока не начал читать эту ветку. И буквально до этой минуты понятия не имел о мл. лейтенанте Пегове, который на одиночном Т-70 остановил колонну Пантер. "Нэ так всо било. Савсэм нэ так" (с)

Элементарно. Захвачено 3 танка - обьявляем по радио что 10 , без всякого распила. В чем проблема ?

Никаких проблем! Захватили 3 и объявили 3, а никак не 10.

Исходя из преведенных данных делаем вывод - нет , не преувеличивала.

Консенсус. :)

Да и преувиличивать особо не нужно - успех и без того выдающийся , а что скажут фронтовики (знающие на практике что такое тигр ) если им комиссар на политзанятии скажет что "лейтенант Пупкин на своем Т-34 в одиночку уничтожил 100 тигров и захватил еще 100" думаю понятно.
Так и не говорил этого никто. Я же говорю: по другому работала советская пропаганда. Не всегда объективно, но по другому.

Детская модель "черное-белое".

М-м-м-м... Думаю, что лейтенант Оськин, или главстаршина Зайцев, или капитан Покрышкин да и миллионы советских людей в то время не считали такую модель детской. Выбор был очень простой: или они нас, или мы их. Потому и победили. Помнишь, как у Высоцкого:
И еще будем долго костры принимать за пожары мы,
Будет долго зловещим казаться нам скрип сапогов,
О войне будут детские игры с названьями старыми,
И людей будем долго делить на своих и врагов.

А вообще есть известная поговорка : "Добро всегда побеждает зло...
поэтому кто победил - тот и добрый. "

Характерно, что эта поговорка получила распространение после победы всем известной Империи Добра.

Adler

16.04.2005, 17:50

Когда человек может сказать себе: "Я - русский, вот - моя страна, вот - мои национальные герои и русские святыни", то такой человек устойчив. Он знает свое место в обществе, он обладает сетью человеческих связей, он чувствует себя частью огромного национального организма.
Но если способность человека к самоидентификации уничтожить, то случится страшное. Тогда ему можно внушить любую идентификацию, убедив его в том, что он - не русский, а, скажем, эльф, гоблин или демократ. Человек теряет способность быть русским (китайцем, татарином, индейцем майя), превращаясь в чистый белый лист, на котором можно писать что угодно и рисовать все, что взбредет в голову тому, кто перед этим стерилизовал сознание человека-жертвы.

В описанной цитате, описывающей значение "самоидентификации", почему-то упор делается на национальность. (Кстати, использование слова "русский", а не "россиянин" уже показательно).

Человек, в первую очередь, должен осознавать себя ЧЕЛОВЕКОМ. И то, что остаётся на "белом листе" - это его совесть, доброта, вера, честь, воспитание, образование, наконец. Как раз - то, что формирует из него человека. А не осознание того, что он - русский (китаец, испанец, бразилец,..). Рассматривать национальное самосознание как основние определяющее свойство личности - прямой путь к национализму.

Остальное из приведённой выше статьи даже комментировать не хочется - мне смешны все эти разговоры о "мировом антирусском заговоре", "войне против России" и т.д.

Я считаю, что такие мысли и появляются в головах людей, основным критерием оценки окружающих событий является "национальное самосознание". Конечно, вокруг одни враги (американцы, китайцы, евреи,..). Они во всём виноваты. Это известно давно.

Две точки зрения:
А это объяснение, почему один человек называет врага врагом, а другой - героем.

Герой - это человек, совершивший подвиг. Он может быть другом, врагом, родственником, знакомым, незнакомым. Однако, с позиции воинского долга, воинской чести национальная либо государственная принадлежность человека ничего, на мой взгляд, не меняет.

Я неплохо знаю, кто мои национальные герои. Однако это не значит, что герои - только они.

Теперь по поводу аватара. Мы играем в одну игру, и то, как мы себя в ней позиционируем, довожу до вашего сведения, может не совпадать с нашей позицией в реальной жизни :) Karaya staffel - название моей эскадрильи, по позывному её командира. Вы ещё, уважаемый Delta, ещё забыли обратить внимание на подпись.

А судить о том, кто будет встречать захватчиков хлебом-солью, может каждый :)