Французское сопротивление [Архив]

naryv

15.04.2005, 10:55

Цифры, пожалуйста - сколько вернулось из плена, сколько отпустили. Ниже смотрите.

А то ведь, знаете, как-то не вериться, что из 100 "предателей" Вопросы веры обсуждать не стоит

(а именно таковыми считались все поголовно, сдавшиеся в плен), Выделенное - враньё.

по которым плакала статья 58 ("измена родине"), 95 были отпущены на все четыре стороны ;) Скорее уж наоборот
Из 1.836.562 вернувшихся из плена
— на пополнение действующих частей Советской Армии — 1.055.925 чел
— в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) — 339.618 чел
— на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности — 608.095 чел

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=68

С П Р А В К А о количестве военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену

Секретно
экз. № 3

С П Р А В К А
о количестве военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.

1. Количество военнослужащих, находившихся в плену
и возвратившихся в СССР

Органами репатриации всего было выявлено и учтено советских военнослужащих, оказавшихся в плену у противника — 2.016.480 чел. Репатриировано в СССР бывших советских < военнопленных > — 1.836.562 человека, в том числе — 126.037 офицеров. По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену — 673.050 солдат и сержантов.
Из материалов Управления уполномоченного Совета Министров по делам репатриации граждан СССР18 и из материалов МВД СССР нельзя точно установить судьбу 1.836.562 чел., репатриированных в СССР из числа бывших < военнопленных >.
По неполным и весьма противоречивым данным возвратившиеся из плена направлялись:
— на пополнение действующих частей Советской Армии — 1.055.925 чел. В этом числе имелись офицеры и гражданские лица, количество которых не установлено;
— в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) — 339.618 чел. В это количество входили как военнослужащие, в том числе и офицеры (свыше 10.000 чел.), так и гражданские лица из числа немецких пособников;
— на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности — 608.095 чел.
Нет никаких данных о количестве бывших < военнопленных >, осужденных на заключение в тюрьмах или лагерях и расстрелянных, о количестве освобожденных из тюрем и лагерей по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. и продолжающих в настоящее время отбывать наказание.
Из числа репатриированных в СССР 126.037 офицеров, бывших в плену, 731 чел. находились в 1953 году в кадрах Советской Армии и 60.076 чел. в данное время состоит на учете в военкоматах, как офицеры запаса. Судьба остальных офицеров, возвратившихся из плена на Родину, неизвестна. Надо полагать, что они выбыли из офицерского состава, как осужденные с лишением офицерских званий, или были огульно, без суда, лишены офицерских званий и поставлены на учет рядовыми.

2. Количество генералов, находившихся в плену.

Всего находилось в плену — 68 чел.
из них:
— вернулось из плена на Родину — 41 чел.
— замучено и расстреляно в плену немцами — 20 чел.
— осуждено к смертной казни (власовцы)19 — 5 чел.
— заочно осуждены как изменники Родины — 2 чел.
из числа вернувшихся на Родину:
— восстановлено в кадрах СА — 25 чел.
— арестовано органами КГБ — 16 чел.
В число генералов, находившихся в плену, не включено 30 генералов, пропавших без вести.

3. Количество советских граждан, находящихся в данное время за границей на положении «перемещенных лиц»

По данным Министерства иностранных дел СССР в настоящее время в зарубежных странах находится в качестве перемещенных лиц — 504.847 чел. советских граждан. Сведений о количестве бывших военнослужащих, находящихся за рубежом в числе перемещенных лиц, не имеется. По ориентировочным данным можно предполагать, что в числе этих лиц находится до 150.000—180.000 человек < военнопленных >.
Перемещенные лица находятся в странах:
ФРГ — 117 084
Австрия — 6511
Австралия — 55 122
Англия — 77 000
Аргентина и Парагвай — 10 860
Бельгия — 14 713
Бразилия и Уругвай — 10 000
Венесуэла — 3679
Голландия — 852
Дания — 1255
Италия — 708
Испания — 181
Канада — 38 963
Марокко — 355
Новая Зеландия — 810
Норвегия — 150
Палестина — 691
С Ш А — 100 807
Турция —
Финляндия — 6937
Франция — 19 656
Швеция — 27 440
Швейцария — 489
Югославия — 1180
Прочие страны — 8230
Всего: — 504 847 человек

ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ГОЛУБЕВ20 ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ КУЛЕШОВ21

7 мая 1956 года

flogger

15.04.2005, 11:20

В дополнении к ув.naryv хотелось бы добавить..
А не соизволит ли некто Kelt,в подтверждении своих заявлений,поделиться с присутствующими следующим:
1) названием и т.д. подразделения НКВД(или лагерь ГУЛАГ),кто(или где)планомерно по графику уничтожались военопленные(з/к)?
2)фрагментами речей,заявлениями и фактами действий сов.руководства,заявлющим о политике уничтожения целых народов,как гос.политики?
3)Хотя бы приблизительное сравнение норм питания сов.военопленных в нем.плену и нормы питания нем.военопленных в ГУЛАГе?
4)Пояснить,что ж такое Нюрнберг?
А потом о "двойных стандартах" рассуждать :)

BARS_2

15.04.2005, 11:37

товарищи мне не про гулаг, а как раз интересует восстановить инфу про то как он воевал во время ВОВ. из лагеря его отпустили если вы читали инфу. Живу в Украине.

Paul_II

15.04.2005, 11:50

...
4)Пояснить,что ж такое Нюрнберг?
А потом о "двойных стандартах" рассуждать :)

Нюрнберг - это такое судилище, где судили по праву сильного, хотя подсудимыми должны быть не только немцы (вполне заслуженно), но и анличане, амриканцы и русские во главе с тов. Сталиным. Судили их примерно за то, что сами делали.

Paul_II

15.04.2005, 11:54

Выделенное - враньё.

[/I]

Вранье как раз слово "вранье" - "русские на сдаются" - эту фразу надеюсь, вы не считаете франьем ;) . И что,тот, кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник - такая установка тоже вранье, по-вашему.

Paul_II

15.04.2005, 11:57

В дополнении к ув.naryv хотелось бы добавить..
А не соизволит ли некто Kelt,в подтверждении своих заявлений,поделиться с присутствующими следующим...
А потом о "двойных стандартах" рассуждать :)

Уж кто-кто, а Kelt, живущий в Магадане, может больше всех здесь обитающих рассказать про ГУЛАГ. Причем не просто так, а с фотографиями и если надо, с вещдоками :mad: .

Kelt

15.04.2005, 12:08

Нектам (догадаются).
Вам впору на эту тему с ревизионистами холокоста поспорить. Обсудить сколько тел можно сжечь в энное время, каким топливом делать это эффективно... Получится честно - и те и другие будут спорить что концлагерей не было, были трудовые учреждения, для концентрации в них политически (и национально, причем национальный критерий будет близок обеим сторонам) маргинального элемента.
Вобщем поляна натоптанная.

Вор, который ворует у других - вор.
Вор, который ворует в своих - крыса.

Человек, уничтожающий чужих - убийца.
Человек, уничтожающий своих - убийца и предатель.

Человек, обеливающий вора и убийцу - нехороший человек.
Человек, обеливающий крысу, убийцу и предателя - ...

Я соббсно не спорю. Я мнение выражаю.
Спорить не буду, бывайте.

naryv

15.04.2005, 12:09

Вранье как раз слово "вранье" - "русские на сдаются" - эту фразу надеюсь, вы не считаете франьем ;) . И что,тот, кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник - такая установка тоже вранье, по-вашему. Вы, я так понимаю можете в подтверждение своих слов привести документальную аргументацию, а не поговорки и слухи? Если можете , я жду документа, в котором написано, "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и документа, в котором написано "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". Если Вы этих документов не предоставите - значит враньё - у Вас. Я и NikitOS Вам дали документы о том, сколько человек из вернувшихся из плена считалось преступниками.

Kelt

15.04.2005, 12:15

Уж кто-кто, а Kelt, живущий в Магадане, может больше всех здесь обитающих рассказать про ГУЛАГ. Причем не просто так, а с фотографиями и если надо, с вещдоками :mad: .
Пауль, дорогой :) Я тут уже по урановому руднику постил. С фотками. К сожалению, фотки не передают всей атмосферы этих лагерей. Но даже если бы передавали, даже если бы я вел протоколы бесед как с жертвами так и палачами и приложил бы их сюда, бесполезно. Не проймет их это. Даже то, что в колымском гулаге чуть не померли такие великие для России люди как Королев, Жженов (это прото те, которых знают абсолютно все тут читающие), осужденные по очевидно бредовым основаниям - никак не заставит их взирать на ГУЛАГ не как на пенитенциарное заведение, но на мясорубку, а на ГПУ-НКВД не как на правоохранительные органы, но как на органы карательные, расправные.

Тут бесполезно. Сам не спорю и тебе не советую.

Paul_II

15.04.2005, 12:18

Вы, я так понимаю можете в подтверждение своих слов привести документальную аргументацию, а не поговорки и слухи? Если можете , я жду документа, в котором написано, "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и документа, в котором написано "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". Если Вы этих документов не предоставите - значит враньё - у Вас. Я и NikitOS Вам дали документы о том, сколько человек из вернувшихся из плена считалось преступниками.

Ну чтож, найду - приведу. А пока сравните ваши цифры - в одном посте проскочила цифра в 95% отпущенных, в другом - уже 55%. Кто из вас двоих ближе к истине?

Сапёр Водичка

15.04.2005, 12:31

Ну чтож, найду - приведу. А пока сравните ваши цифры - в одном посте проскочила цифра в 95% отпущенных, в другом - уже 55%. Кто из вас двоих ближе к истине?

Я.

naryv

15.04.2005, 12:47

Ну чтож, найду - приведу. Ну что-ж удачи в поисках, а до тех пор, пока не найдёте, будьте любезны подобных "а именно таковыми считались все поголовно, сдавшиеся в плен" заявлений не делать.

А пока сравните ваши цифры - в одном посте проскочила цифра в 95% отпущенных, Думаю, что ув. NikitOS сказал про 95% не посмотрев источники.

в другом - уже 55%. Это где такая цифра проскочила? В моём сообщении из 1.836.562 вернувшихся из плена в лагеря НКВД (так называемый спецконтингент) направлено — 339.618 чел. Это ~ 18,5%. Соответственно "отпущены"(по Вашим словам, на самом деле направлены в армию и на работу в промышленности) ~80%.

Кто из вас двоих ближе к истине? я думаю 80% близкая к реальности цифра, 95% - всё -же пмсм перебор

Сапёр Водичка

15.04.2005, 12:55

Думаю, что ув. NikitOS сказал про 95% не посмотрев источники.

Буквально недавно смотрел статью Земскова про военнопленных - у него фигурировала цифра в 95% вернувщихся из лагерей. Статейку сохранил на домашний компутер, ссылку забыл.

Там же была разблюдовка - национальности, составы преступлений, пол по годам.

Paul_II

15.04.2005, 12:57

Ну что-ж удачи в поисках, а до тех пор, пока не найдёте, будьте любезны подобных "а именно таковыми считались все поголовно, сдавшиеся в плен" заявлений не делать.

Буду, потому как в уверен в этом. А доки найдутся. Теперь по поводу ваших "документов".

Цитирую: "...Из материалов Управления уполномоченного Совета Министров по делам репатриации граждан СССР18 и из материалов МВД СССР нельзя точно установить судьбу 1.836.562 чел., репатриированных в СССР из числа бывших < военнопленных >.
По неполным и весьма противоречивым данным возвратившиеся из плена направлялись:..."

Жирное выделено специально. И это можно считать "документом" %) ?

Для затравки. Относятся ли в этому 1.8 млн человек вот эти люди (взято из книги П. Батова "В походах и боях "):
"Среди штрафников было много окруженцев, кто в первые дни войны не пробился к своим, а осел в деревнях на оккупированной врагом территории. Они были виноваты. Но мы не могли отказываться от них. Прежде всего, дивизии крайне нуждались в пополнении, так как в боях на Севе, Десне и сожских плацдармах понесли потери и теперь имели едва половину штатной численности. Готовясь к броску через Днепр, армия наконец получила 2 тысячи солдат за счет местной мобилизации. Прибыли и новые штрафные роты. Вопрос был в том, сумеем ли мы поднять их и поставить на ноги. Установка Ганиева говорила «нет». Несомненно, он по горячности ошибался.
"

Выделено жирным про отношение даже не к пленным, а окруженцам - тем не менее они в штрафротах.

Сапёр Водичка

15.04.2005, 13:02

Сыплю пепел - не Земсков, а Пыхалов (http://www.thewalls.ru/truth/plen.htm) .

Paul_II

15.04.2005, 13:22

А вот и первые доки поперли:
"
Что же касается советских военнослужащих, которые в силу разных обстоятельств были захвачены неприятелем в плен, то здесь позиция советского правительства 1939–1953 гг. была по существу логическим продолжением антиправного, репрессивного законодательства в отношении своего народа. Так, по данным НКВД СССР на 12 июля 1940 г. в Южском лагере НКВД содержалось 5172 советских военнопленных, репатриированных из Финляндии в апреле 1940 г., где они проходили фильтрацию вместо того, чтобы уехать к своим семьям. Аналогичное отношение было и к 43 010 советским военнопленным, возвратившимся из финского плена в октябре 1944 г. — марте 1945 г. В частности, согласно приказу Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии № 270 от 16 августа 1941 г. требовалось «командиров и политработников..., сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров», и далее: «если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»{22}. С учетом сложившейся военно-политической обстановки в первый период Великой Отечественной войны такой приказ по-видимому был оправдан (но без распространения его на семьи военнослужащих). Вместе с тем практическое применение данного приказа было антигуманным, так как он толковался слишком широко и применялся не только к тем, кто умышленно переходил на сторону врага, кто добровольно сдавался в плен противнику в обстановке, не грозящей захватом в плен, но и к тем, кто оказался в плену по независящим от них обстоятельствам (при этом часто без должного объективного разбирательства обстоятельств пленения).

В практике советского правосудия в 1939–1945 гг. и позже существовал обвинительный уклон: попал в плен — предатель, изменник, независимо от обстоятельств пленения и т. п.; отсутствовали четкие правовые гарантии защиты лиц, попавших в плен по независящим от них обстоятельствам и не совершивших в плену каких-либо преступлений. Такая практика привела не только к незаконным репрессиям тысяч людей, но и к широкому использованию фашистской пропагандой «странного» отношения к советским военнопленным со стороны правительства СССР в качестве метода запугивания не только советских военнопленных, но и военнослужащих своих армий. Так, военное командование Вооруженных Сил Финляндии через военные и гражданские средства массовой информации в целях предотвращения добровольной сдачи в плен Красной Армии вбивали в головы финских военнослужащих мысль о том, что Советский Союз военнопленных расстреливает, финских женщин сделает общими для всех мужчин и т. п. В частности, раненый финский военнопленный (войны 1939–1940 гг.) Риэрула Мати, находившийся на излечении в госпитале [17] для военнопленных, при опросе заявил следующее: «Финское правительство среди солдат о Советском Союзе распространяет вымыслы и клевету, что в СССР всех женщин используют кому не лень, и если вы перейдете на их сторону, ваших женщин ждет такая же участь. Теперь для меня ясно, что все это гнусная клевета и неправда. Наоборот, такого привета я нигде не находил, как в Советской России». Раненый финский военнопленный (войны 1939–1940 гг.) Холостен Лео Юхонайко при опросе заявил: «Наши солдаты рассказывали всякие страсти о Красной Армии, а на самом деле здесь очень хорошо».

"

Взято отсюда: http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/index.html

naryv

15.04.2005, 13:49

Буду, потому как в уверен в этом. А я уверен, что Вы врёте. И документы мою уверенность подтверждают.

А доки найдутся. Ну-ну, ищите:).

Теперь по поводу ваших "документов". Во-первых - почему в кавычках документы в кавычках? А во-вторых, документы не мои, а специальной комиссии под председательством Маршала Советского Союза Г. К. Жукова в 1956г, причём деятельность комиссии послужила выходу постановления «Об устранении последствий грубых нарушений в отношении бывших военнопленных и членов их семей».

Цитирую: "...Из материалов Управления уполномоченного Совета Министров по делам репатриации граждан СССР18 и из материалов МВД СССР нельзя точно установить судьбу 1.836.562 чел., репатриированных в СССР из числа бывших < военнопленных >.
По неполным и весьма противоречивым данным возвратившиеся из плена направлялись:..."

Жирное выделено специально. И это можно считать "документом" %) ? Конечно. Более того - не только можно а даже нужно, т.к. это документ и есть. Тем более коррелирует (до единиц процентов) с информацией Пыхалова.

2 NikitOS - 95% - это информация до 1.10.44, по состоянию на 1 марта 1946 г. - 14,69% подверглись репрессиям. Поскольку справкаи, которые я представил "не полные и весьма противоречивые", а у Пыхалова ссылки на ЦАМО и ГАРФ соглашусь, что репрессиям подверглись на 1 марта 1946г не 18.5% а 14,69%, впрочем наши цифры не настолько разняться.

Для затравки. Относятся ли в этому 1.8 млн человек вот эти люди (взято из книги П. Батова "В походах и боях "):
"Среди штрафников было много окруженцев, кто в первые дни войны не пробился к своим, а осел в деревнях на оккупированной врагом территории. Они были виноваты. Но мы не могли отказываться от них. Прежде всего, дивизии крайне нуждались в пополнении, так как в боях на Севе, Десне и сожских плацдармах понесли потери и теперь имели едва половину штатной численности. Готовясь к броску через Днепр, армия наконец получила 2 тысячи солдат за счет местной мобилизации. Прибыли и новые штрафные роты. Вопрос был в том, сумеем ли мы поднять их и поставить на ноги. Установка Ганиева говорила «нет». Несомненно, он по горячности ошибался.
"

Выделено жирным про отношение даже не к пленным, а окруженцам - тем не менее они в штрафротах. Это Вы так тонко издеваетесь? Ответим худ. литературой на документы? Вы ещё кино "штрафбат" приплетите. Может быть, мне надо здесь кучу литературы привести в которой будут Сталин с Лениным прославляться, как аргумент?

Сапёр Водичка

15.04.2005, 14:02

Сугубо для справки - пара книг (http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?al=%C0%C1%C2%C3%C4%C5%C6%C7%C8%C9%CA%CB%CC%CD%CE%CF%D0%D1%D2%D3%D4%D5%D6%D7%D8%D9%DA%DB%DC%DD%DE%DF%E0%E1%E2%E3%E4%E5%E6%E7%E8%E9%EA%EB%EC%ED%EE%EF%F0%F1%F2%F3%F4%F5%F6%F7%F8%F9%FA%FB%FC%FD%FE%FF%A8%B8&st=%E2%EE%E5%ED%ED%EE%EF%EB%E5%ED%ED%FB%E5) .

naryv

15.04.2005, 14:04

А вот и первые доки поперли: Отлично :) Жаль только опять худ.лит, ну да ладно.

"
Что же касается советских военнослужащих, которые в силу разных обстоятельств были захвачены неприятелем в плен, то здесь позиция советского правительства 1939–1953 гг. была по существу логическим продолжением антиправного, репрессивного законодательства в отношении своего народа. Так, по данным НКВД СССР на 12 июля 1940 г. в Южском лагере НКВД содержалось 5172 советских военнопленных, репатриированных из Финляндии в апреле 1940 г., где они проходили фильтрацию вместо того, чтобы уехать к своим семьям. Аналогичное отношение было и к 43 010 советским военнопленным, возвратившимся из финского плена в октябре 1944 г. — марте 1945 г. В частности, согласно приказу Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии № 270 от 16 августа 1941 г. требовалось «командиров и политработников..., сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров», и далее: «если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»{22}. Насколько я понимаю, Вы как документ, подтверждающий Вашу правоту, предлагаете рассматривать приказ Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии № 270 ? Тогда, имеет смысл посмотреть на сам приказ, а не на его вольной цитирование в худ. книге.
http://www.battlefield.ru/library/reports6_r.html
Итак смотрим что написал в книге Галицкий Владимир Прохорович -

командиров и политработников..., сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров», и далее: «если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи» вроде Ваш тезис о поголовном считании всех предателями подтверждается.
И что написано в приказе

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев. Есть разница? Ага - предателями считать трусов и дезертиров, которые имея возможности сражаться предпочитают бежать, либо сдаваться. Те, кто попадает в плен не имея возможности сражаться, предателями не считаются. Ваш тезис о "поголовности предателей" этим примером не подтверждается, тем более, в основном этот приказ касается коммандиров и политработников.

С учетом сложившейся военно-политической обстановки в первый период Великой Отечественной войны такой приказ по-видимому был оправдан (но без распространения его на семьи военнослужащих). Вместе с тем практическое применение данного приказа было антигуманным, так как он толковался слишком широко и применялся не только к тем, кто умышленно переходил на сторону врага, кто добровольно сдавался в плен противнику в обстановке, не грозящей захватом в плен, но и к тем, кто оказался в плену по независящим от них обстоятельствам (при этом часто без должного объективного разбирательства обстоятельств пленения).

В практике советского правосудия в 1939–1945 гг. и позже существовал обвинительный уклон: попал в плен — предатель, изменник, независимо от обстоятельств пленения и т. п.; отсутствовали четкие правовые гарантии защиты лиц, попавших в плен по независящим от них обстоятельствам и не совершивших в плену каких-либо преступлений.
Такая практика привела не только к незаконным репрессиям тысяч людей, но и к широкому использованию фашистской пропагандой «странного» отношения к советским военнопленным со стороны правительства СССР в качестве метода запугивания не только советских военнопленных, но и военнослужащих своих армий. Так, военное командование Вооруженных Сил Финляндии через военные и гражданские средства массовой информации в целях предотвращения добровольной сдачи в плен Красной Армии вбивали в головы финских военнослужащих мысль о том, что Советский Союз военнопленных расстреливает, финских женщин сделает общими для всех мужчин и т. п. Это всё не подтверждённые документами измышления автора, который уже замечен в передёргивании документа. Доверия не заслуживает.

В частности, раненый финский военнопленный (войны 1939–1940 гг.) Риэрула Мати, находившийся на излечении в госпитале [17] для военнопленных, при опросе заявил следующее: «Финское правительство среди солдат о Советском Союзе распространяет вымыслы и клевету, что в СССР всех женщин используют кому не лень, и если вы перейдете на их сторону, ваших женщин ждет такая же участь. Теперь для меня ясно, что все это гнусная клевета и неправда. Наоборот, такого привета я нигде не находил, как в Советской России». Раненый финский военнопленный (войны 1939–1940 гг.) Холостен Лео Юхонайко при опросе заявил: «Наши солдаты рассказывали всякие страсти о Красной Армии, а на самом деле здесь очень хорошо».
Последние фразы мне понравились:)

Paul_II

15.04.2005, 14:56

Продолжим. Вот кусок из книги Ибатуллина "ВОЕННЫЙ ПЛЕН:
ПРИЧИНЫ, ПОСЛЕДСТВИЯ". Некоторые любители документов могут поискать упоминанаемый в нем документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованный в журнале "Новая и новейшая история". 1996. № 2. С. 91-112. В сети, он похоже, недоступен. Увы :(

"
Мытарства наших военнопленных продолжались и в процессе освобождения и репатриации. Сразу после освобождения их ждали переселенческие лагеря, бесчисленные допросы, угрозы, унижения и оскорбления.

На 1 августа 1945 г. в советской оккупационной зоне имелось 86 лагерей, 18 комендатур, 23 сборных пунктов пленных и 6 приемо-передаточных пунктов, в которых ожидали репатриации 615 тыс. советских граждан и 112 тыс. иностранцев.

Возникли большие трудности с репатриацией - не было транспорта. Лагеря не были оборудованы, не хватало продовольствия. Как правило, в лагерях находилось одновременно 8-10 тыс. человек, а в отдельных - по 25-30 человек. Люди по 2-3 месяца ютились кто где попало и под открытым небом. Дело усугублялось и несправедливостью должностных лиц лагерей, огульно обвинявших репатриантов в измене родине, предательстве. Имели место немало случаев побега из лагерей и самоубийств, особенно из числа бывших военнопленных [11].

Немало написано о том, как много бывших советских военнопленных не хотели возвращаться на родину. По всему, их было значительно больше, чем тех, кому удалось остаться на Западе. Известно, как нечеловечески жестоко повели себя союзники по отношению к военнопленным, забыв свои демократические принципы. Насильственная репатриация миллионов людей в оккупационные зоны СССР и страны просоветских режимов, массовая выдача людей, не желавших возвращаться, носила кровавый характер. Многие прогрессивные люди Англии, США справедливо назвали действия своих руководителей "великим предательством". Беттель Н. описал эти события в "Последней тайне", опубликованной в 1991 г. в журнале Москва, №№ 2, 4.

Теперь мы знаем, как правы были те, кто не хотел возвращаться , как оправдались их опасения. Все репатриированные, в том числе и около 900 тысяч бывших "окруженцев" по указанию партийно-государственного руководства за малым исключением были репрессированы: осуждены, высланы в спецпоселения на длительный срок, направлены на вредные производства на каторжных условиях.

Речь уже шла о том, что по мере продвижения наших войск на запад и освобождения территории, захваченной противником, части Действующей армии стали пополняться не только “окруженцами”, но и бывшими военнопленными, сбежавшими или освобожденными из лагерей, а также теми, кто был отпущен немецким командованием в первые недели и месяцы войны. Это, как правило, были прибалты, украинцы и белорусы, жившие в областях, входивших до 1939 года в состав Польши. Таких было более 33 тысяч человек.

Однако “окруженцы” и бывшие военнопленные, вновь зачисленные в армию солдаты и сержанты, не были полностью уравнены в правах со своими однополчанами, сослуживцами. В документах они числились особой категорией “вновь призванных”. К концу войны их было более 900 тысяч человек. При демобилизации после окончания войны старших возрастов “вновь призванные”, как правило, не увольнялись, а направлялись в особые строительные батальоны. Сразу после войны это была работа по демонтажу и отправке в СССР оборудования немецких и австрийских заводов и предприятий военного производства, находившихся в Чехословакии, Венгрии и Румынии, а позже - для создания новых отраслей военной промышленности уже на нашей территории. Военно-строительные отряды и полки на этих стройках были сформированны из “повторно призванных” . Это была особая “крепостная армия”, но о ней мало известно, так как бойцы этой армии давали пожизненную подписку о неразглашении.

При проведении репатриации советских граждан из Германии и других восточно-европейских стран в рабочие батальоны Наркомата обороны к марту 1946 года были зачислены 608855 человек и 272870 были переданы НКВД для специальных секретных работ. Кроме того, еще 802 тысячи человек, призванных из числа бывших военнопленных и угнанных в Германию “остарбайеров”, были отправлены в спецзапасные части НКО для дальнейшей проверки и решения их судьбы. Многие люди из этих частей также затем отправлялись в строительные спецконтингенты. Заключенные становились рабской силой на сроки от 10 до 25 лет. Надо подчеркнуть, что характер многих секретных объектов, на которые попадали стройбаты НКО и НКВД (МВД), диктовали особую судьбу не только заключенных, но и военнослужащих. Они использовались на самых вредных и опасных работах.

Возвращение “повторно призванных” и стройбатовцев разных категорий к нормальной жизни началось лишь в 1953 году, после смерти Сталина, и растянулось на многие годы. Заключенных стали освобождать еще позже, обычно по истечении срока, этот процесс затянулся до 1963 года. (Ж.Медведев. Урал. 1995. №5. С.212-225)

Немногие, оставшиеся на свободе и вернувшиеся с мест отбытия "наказания", были на специальном учете, что означало запрет на профессию, на учебу, на выбор места жительства. Они обяаны были отмечаться в милиции по строго определенным числам. Это практически были изгои - чужие среди своих.

О том, как жестоко поступали власти с теми, кто был в плену, видно из приводимых, отобранных из множества, трех примеров.

Первый. Это Александр Клейн, попавший в плен при попытке выбраться из окружения. Будучи в плену, он четырежды пытался бежать, избивался до полусмерти, приговаривался немцами к расстрелу. И лишь через 2,5 года (в течение которых он - еврей, скрывал свою национальность, постоянно находился под угрозой разоблачения и смерти) ему удалось перейти к своим. И здесь наступили для него еще худшие времена: издевательства, избиения - с требованием признания: "С каким заданием подослан?". Приговор - расстрел, который был заменен на 25 лет лагерей. Семь из них он отсидел в разных лагерях, семь лет добивался реабилитации. Был реабилитирован по причине "отсутствия состава преступления". О своих мытарствах А.Клейн поведал в автобиографическом романе "Дитя смерти" [27].

Второй. Амир Утяшев - старший лейтенант Красной Армии, в последующем - капитан Французской армии. Был взят в плен полуживым после того, как 6 суток пролежал израненный, без пищи и воды в воронке от снаряда. Чудом спасли его врачи и товарищи в плену, попал в легион "Идель-Урал", участвовал в подпольной деятельности, организатором которой был Муса Джалиль. В составе одного из батальонов легиона был переброшен во Францию, а затем вместе с большой группой легионеров перешел к французским партизанам и активно боролся с немецкими оккупантами. За особые заслуги он был награжден двумя Военными Крестами, стал капитаном. После окончания войны ему предлагали французское гражданство, звание полковника. Однако он рвался на Родину, где его как соучастника "изменника, предателя" Мусы Джалиля приговорили к расстрелу, который заменили на 25 лет лагерей, из коих он просидел 7 лет. Вышел на свободу в 1955 году и лишь в 1962 году был реабилитирован, долго пытался устроиться на работу. В 1990 году его, как национального героя, пригласили во Францию, а с 1995 года стали выплачивать французскую пенсию. Не забыли его и на Родине, за свои мучения ему выплатили компенсацию - 57 тыс. рублей.

Амир Утяшев до 76 лет боролся с бюрократами, чтобы добиться реабилитации своих соратников по борьбе в составе Французского движения Сопротивления [98].

Третий. Из рассказа бывшего "изменника Родины" Виктора Масола. В июне 1942 года, после харьковской катастрофы, в придонских степях их, безоружных, голодных, оборванных красноармейцев немецкие танки сгоняли в тысячные кучи, словно овец. Потом товарные вагоны в Германию, через три года - товарные вагоны из Германии через всю Советскую страну. До Тихого океана. В порту Ванино грузили в трюмы парохода "Феликс Дзержинский". Курс - Магадан. За неделю пути кормили только раз - через люк спускали бочки с серой мукой, залитой кипятком. И они, обжигая руки, давя друг друга, выхватывали это месиво и совали, задыхаясь, в рот: быстрее всего люди теряют разум от голода. На рейде бухты Нагаева, кто умер в дороге, выбрасывали за борт, живые уходили в тайгу, опять за колючую проволоку, теперь уже родных лагерей. Выжили, вернулись единицы [6].

"

Paul_II

15.04.2005, 14:56

окончание выдержки:
"
В шифровках партийного руководства союзных республик Сталину всех этих людей называли "бывшие в плену и подвергшиеся воздействию фашизма". При этом имелось в виду нежелательное влияние Запада, западного образа жизни. Партийные боссы боялись, что советские люди будут сравнивать свою жизнь с жизнью людей в странах Запада и знали, что это сравнение не в пользу социализма.

На миллионов членов семей, прежде всего детей, легло долго не смываемое пятно, и они терпели множество притеснений, были лишены пособий. Пятно легло и на угнанных в Германию и остававшихся на оккупированной территории (а их 73 миллиона человек).

Только в этом году, через 51 год после окончания Великой Отечественной войны, увидел свет документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий" [99].

В предисловии говорится, что история репрессий, предпринятых партийно-государственным руководством СССР в отношении советских граждан - бывших военнопленных и угнанных в Германию жителей оккупированной территории Советского Союза - долгое время относилась к важнейшим государственным секретам.

Миллионы советских граждан, оказавшихся не по своей воле в немецком плену или на немецкой каторге, после освобождения были подвергнуты жестоким репрессиям. Вплоть до 1991 года партийно-государственное руководство СССР запрещало публикацию страшных документов, свидетельствующих о том, как сталинское руководство истребляло советских военнослужащих, попавших в плен и окружение при защите Отечества. И только в 1994 году стало возможным рассмотреть документы многих ведомственных архивов и вскрыть страшную картину репрессий. Надо признаться, нужна большая выдержка, чтобы прочитать казалось бы и не очень большой по объему (22 стр.) документ. Читая его, поражаешься тому, в каком бедственном положении находился народ все эти пять десятилетий после войны и как он вынес все это. Всем, кто как-то интересуется последствиями плена, немецкой оккупации и угона на принудительные работы, и захочет представить страдания своих отцов, дедов и других близких людей, опаленных этой бедой, рекомендую обязательно найти и прочитать этот документ. Не зная о нем, невозможно понять послевоенное состояние нашего общества и то влияние, которое продолжает оно оказывать на сегодняшние поколения.

На фоне этого беспрецедентного издевательства государства над народами бывшего СССР, вынесшими на своих собственных плечах все тяготы той страшной войны и послевоенного периода, предательство Власова и ущерб от него покажутся мелким хулиганством. Только по числу покалеченных судеб наших людей деяния своего государства по масштабам и жестокости превосходят трагедию, связанную с бесчеловечностью немецких властей по отношению к советским военнопленным и другим, оказавшимся в оккупации и угнанным на работу в Германию. Упомянутая справка - неопровержимое тому доказательство.
И вместе с тем, нельзя не отметить, что документ грешит одним важным недостатком: в нем явно просматривается стремление сократить как количество советских военнопленных, так и число их, оказавшихся в различных военных, полувоенных и полицейских формированиях на стороне Германии. И это, особенно последнее, легко обнаруживается, если обратить внимание на приведенную схему.

Говоря о степени вины советских военнослужащих, оказавшихся в плену и согласившихся служить Германии, небезинтересно знать мнение одного из зарубежных авторов.

Николас Беттель в своей книге "Последняя тайна" приводит выдержку из книги Ребекки Уэст "Смысл измены", где автор выдвигает идею, с которой теперь согласны многие юристы, что гражданин обязан верностью только той стране, которая обеспечивает ему защиту и что, следовательно, гражданин не может совершить измены, если законы его страны ее не обеспечивают. По этим критериям многие миллионы советских граждан безусловно не были обязаны верностью Советскому Союзу при Сталине. Что касается военных преступников, то есть советских граждан, совершавших зверства по отношению к своим соотечественникам или убивавших их, то моральная сторона дела здесь ясна: они заслуживают возмездия. Но многие юристы оправдали бы тех, кто просто стал на сторону нацистской Германии, чтобы бороться против советского режима. Советский Союз не обеспечил им защиты, следовательно, он не мог требовать от них верности..." [100].

"

naryv

15.04.2005, 15:29

Продолжим. Для начала, я бы хотел напомнить - какие документы я от Вас жду - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". Вы же заваливаете перестроечной писаниной по поводу - какие-же гады нквдшники и Сталинский режим -пожиратель детей и всех сажатель и убийца. Подобных материалов я читал немало, и не стоит себя этим утруждать. Будьте добры, представьте конкретные документы того времени, в которых были бы указаны те два тезиса на которых Вы изволили настаивать - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". . На данный момент Вы привели искажённую цитату из документа, полный текст которого Вас опровергает.

Вот кусок из книги Ибатуллина "ВОЕННЫЙ ПЛЕН:
ПРИЧИНЫ, ПОСЛЕДСТВИЯ". Некоторые любители документов могут поискать упоминанаемый в нем документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованный в журнале "Новая и новейшая история". 1996. № 2. С. 91-112. В сети, он похоже, недоступен. Увы :( Это очень дешёвый и некрасивый передёрг - предлагать мне искать документы, подтверждающие Ваши высказывания. Поэтому так и запишем - документа нет.

Дальше я поскипаю, бо завывания, особо к делу не относящиеся, до момента:

При проведении репатриации советских граждан из Германии и других восточно-европейских стран в рабочие батальоны Наркомата обороны к марту 1946 года были зачислены 608855 человек и 272870 были переданы НКВД для специальных секретных работ. Кроме того, еще 802 тысячи человек, призванных из числа бывших военнопленных и угнанных в Германию “остарбайеров”, были отправлены в спецзапасные части НКО для дальнейшей проверки и решения их судьбы. Многие люди из этих частей также затем отправлялись в строительные спецконтингенты. Заключенные становились рабской силой на сроки от 10 до 25 лет. Надо подчеркнуть, что характер многих секретных объектов, на которые попадали стройбаты НКО и НКВД (МВД), диктовали особую судьбу не только заключенных, но и военнослужащих. Они использовались на самых вредных и опасных работах. Ссылок на подтверждающие документы нет, данным Пыхалова, у которого есть ссылки на архивы эти данные противоречат отсюда вывод - это фантазийный документ, соответствующее и отношение ко всей статье.

Сапёр Водичка

15.04.2005, 15:32

http://tgispb.narod.ru/ книжка полностью

Сапёр Водичка

15.04.2005, 15:53

Вот пример есть с Власовым. Проведённое во время войны ещё расследование доказало, что прямой вины его в крушении 2-й Ударной нет. Если бы он предпринял попытку прорыва и прорвался бы - ничего бы ему не было, ещё бы поощрили потом новым назначением. А так - он с какой-то поварихой по лесам бегал.

Paul_II

15.04.2005, 15:53

Для начала, я бы хотел напомнить - какие документы я от Вас жду - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". Вы же заваливаете перестроечной писаниной по поводу - какие-же гады нквдшники и Сталинский режим -пожиратель детей и всех сажатель и убийца. Подобных материалов я читал немало, и не стоит себя этим утруждать. Будьте добры, представьте конкретные документы того времени, в которых были бы указаны те два тезиса на которых Вы изволили настаивать - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". . На данный момент Вы привели искажённую цитату из документа, полный текст которого Вас опровергает.

Это очень дешёвый и некрасивый передёрг - предлагать мне искать документы, подтверждающие Ваши высказывания. Поэтому так и запишем - документа нет.
...

То, что подавляющее большинство репатриантов в том или ином виде понесли наказание - лагеря, каторга, поселения, поражение в правах - разве это не доказывает отношение государства к этим людям как к предателям и что единственный способ с его точки зрения способ не предателем - пустить себе пулю в лоб при угрозе пленения? Если вы скажете нет, ну тогда извините - чтобы я тут вам не приводил, это для вас доказательством являться не будет. А документ я этот найду, будьте уверены. А то слишком много становится тех, кто смотрит на советский строй как на великое благо, забывая или не желая замечать его людоедской природы.

naryv

15.04.2005, 16:21

То, что подавляющее большинство репатриантов в том или ином виде понесли наказание - лагеря, каторга, поселения, поражение в правах Вам привели ссылки, в которых показано - сколько военнопленных подверглись репрессиям - таких не подавляющее большинство.

- разве это не доказывает отношение государства к этим людям как к предателям Не доказывает, так как утверждение выше - неверное.

и что единственный способ с его точки зрения способ не предателем - пустить себе пулю в лоб при угрозе пленения?
Вы читать умеете, хотя-бы документы которые сами приводите??? См. ещё раз "ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ №270" -
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Где здесь пуля в лоб??? Солдат должен сражаться, и всеми силами противодействовать пленению, нанося при этом как можно больший ущерб врагу. Какая пуля в лоб?

Если вы скажете нет, ну тогда извините - чтобы я тут вам не приводил, это для вас доказательством являться не будет. Для меня доказательствоом будут документы о которых я говорил.

А документ я этот найду, будьте уверены. Да, я жду.

А то слишком много становится тех, кто смотрит на советский строй как на великое благо, Слишком много становиться тех, кто говном мазнуть свою историю хочет, стараясь откреститься и забыть её побыстрее, причём чем гуще мазать и посильнее приврать тем лучше.

забывая или не желая замечать его людоедской природы. :) ой, так-таки правда генсеки поедали младенцев?:)

Biotech

15.04.2005, 16:41

Даже то, что в колымском гулаге чуть не померли такие великие для России люди как Королев, Жженов
Он что, везде сидел? :) Вроде недавно у нас на местном ТВ передача была про Жженова, приезжал он, смотрел что тут, да как. Совершенно точно могу вам сказать, что сидел он в Норильске. Как и Смоктуновский. Хотя "сидел" - это громко сказано. Смоктуновский тут был в ссылке.
Хороший мужик Жженов. В чем-то я им восхищаюсь даже. Потрясающего мужества человек.

p.s. все вышесказанное не имеет никакого отношения к теме разразившейся дискуссии.
"время для пятничного флейма" (c) виф :))

Paul_II

15.04.2005, 16:53

.... Слишком много становиться тех, кто говном мазнуть свою историю хочет, стараясь откреститься и забыть её побыстрее, причём чем гуще мазать и посильнее приврать тем лучше.
...

То есть вы считаете, что только вы знаете, как оно было на самом деле, а другие делают как раз вышеописанное - и привирают, и мажут?

Сапёр Водичка

15.04.2005, 16:59

То есть вы считаете, что только вы знаете, как оно было на самом деле, а другие делают как раз вышеописанное - и привирают, и мажут?

Об этом говорят факты, здравый смысл и логика. А те, "кто мажут" используют чисто эмоциональные приёмы.

Paul_II

15.04.2005, 17:13

Об этом говорят факты, здравый смысл и логика. А те, "кто мажут" используют чисто эмоциональные приёмы.

Как доказал нам naryv - понятия "факты, здравый смысл и логика" могут вполне себе казаться "эмоциональными приемами" в зависимости от точки зрения оппонентов. Что для одного "факты, здравый смысл и логика" - для другого - "эмоциональные приемы". Он привел единственную цитату, из которой явно следовало, что ее авторы ни в коем разе не могут поручиться за приведенные в ней цифры. То есть даже авторы признают их абсолютно непрезентабельными. Зато для него эти же самые цифры стали истиной в последней инстанцией.

Не удивлюсь, если те цифры, которые я приведу на основе вышеупомянутой справки, он признает "документом фантазийного характера".

naryv

15.04.2005, 17:31

То есть вы считаете, что только вы знаете, как оно было на самом деле, а другие делают как раз вышеописанное - и привирают, и мажут? Нет, я просто считаю, что сейчас очень много тех, кто привирает и мажет, и, невзирая даже, на существующее знание о том, как было на самом деле, придумывает новое "знание" , ничем не подтверждённое, зачастую субъективное и взрощенное на личных обидах-несут его в массы . Причём это "новое знание" рассказывает, обычно, "о людоедской сущности", не замечая реальные положительные стороны строя. Я не говорю, что отрицательных сторон не было, но считаю, что рассматривать и положительные и отрицательные стороны в комплексе, без выпячивания каких-либо моментов над другими.
Я не всегда знаю "как оно было на самом деле", но стараюсь узнать. Про какие-то вещи я могу сказать - я знаю как было на самом деле, про какие-то - я примерно знаю как оно было, про какие-то - не знаю. Если мне приводят достаточно аргументированное доказательство, что мои знания неверны - я меняю мнение.

Forest

15.04.2005, 17:32

Вам привели ссылки, в которых показано - сколько военнопленных подверглись репрессиям - таких не подавляющее большинство.

На мой взгляд ссылка, которую вы привели, как раз показывает, что таких именно большинство.

"...Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п....."

"....С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п...."

naryv

15.04.2005, 17:42

Как доказал нам naryv - понятия "факты, здравый смысл и логика" могут вполне себе казаться "эмоциональными приемами" в зависимости от точки зрения оппонентов. Что для одного "факты, здравый смысл и логика" - для другого - "эмоциональные приемы". Где я это доказал? Вы не привели документов подтверждающих Вашу правоту, как фактов, а здравый смысл и логика говорят, что заставлять всех поголовно своих солдат стреляться, чтобы не попасть в плен - это не логично, и здравому смыслу противоречат.

Он привел единственную цитату, из которой явно следовало, что ее авторы ни в коем разе не могут поручиться за приведенные в ней цифры. То есть даже авторы признают их абсолютно непрезентабельными. Передёргиваете, в моей цитате, говорилось, что сведения по которым данный документ составлен - противоречивые и не полные, однако, эти сведения оказались удивительно хорошо скоррелированными с архивными документами, что подтверждает их презентабельность.

Зато для него эти же самые цифры стали истиной в последней инстанцией.Здесь Вы опять передёргиваете и врёте, это некрасиво, здесь -
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=548479&postcount=23 , я согласился с ув. NikitOS что его цифры ближе к истине и достовернее.

Не удивлюсь, если те цифры, которые я приведу на основе вышеупомянутой справки, он признает "документом фантазийного характера". Вы уже довольно долго грозитесь найти документы и цифры,однако на данный момент привели лишь материалы расследования, крайне сомнительного содержания(по крайней мере - в части цифр) и документ, Вас же и опровергающий.

naryv

15.04.2005, 17:51

На мой взгляд ссылка, которую вы привели, как раз показывает, что таких именно большинство.

"...Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п....."

"....С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п...." Вы приводите цитату из проекта постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «Об устранении последствий грубых нарушений в отношении бывших военнопленных и членов их семей». Проект который основывался на материалах которые я процитировал. Посмотрите на цифры. 18.5% подвергшихся репрессиям по моей ссылке, и 14,69% по ссылке ув. NikitOS. Это - не подавляющееся большинство.

Forest

15.04.2005, 18:18

Вы приводите цитату из проекта постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «Об устранении последствий грубых нарушений в отношении бывших военнопленных и членов их семей». Проект который основывался на материалах которые я процитировал. Посмотрите на цифры. 18.5% подвергшихся репрессиям по моей ссылке, и 14,69% по ссылке ув. NikitOS. Это - не подавляющееся большинство.

С моей точки зрения насильственное направление в рабочие батальоны - это тоже репрессии. Кстати, какой срок направленные туда должны были отработать?
И ограничение личных свобод после демобилизации из армии, как то выдача паспорта без разрешения покидать место жительства, "особый контроль", применяемый к бывшим военнопленным - тоже репрессии...

Наверняка были и те, которых вначале направили на пополнение армии, а затем вновь арестовали.

Сапёр Водичка

15.04.2005, 18:30

Наверняка были и те, которых вначале направили на пополнение армии, а затем вновь арестовали.

Ага, делать было нечего вот и гонялись туда-сюда. Не забывайте, что среди осуждённых подавляющая часть были действительно преступники, предатели, мародёры. И среди отпущенных были, несомненно, проскочившие. Если вам такие случаи повторных арестов известны, то это были, вероятно, такие "проскочившие".

Forest

15.04.2005, 22:29

Не забывайте, что среди осуждённых подавляющая часть были действительно преступники, предатели, мародёры".

Кто сказал?

Чаще встречаются такие цитаты:

"Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных."

" С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах." (извиняюсь за повтор).

naryv

16.04.2005, 00:13

С моей точки зрения насильственное направление в рабочие батальоны - это тоже репрессии. Тут сложный вопрос. Я не видел, чтобы было указано, что направленные в рабочие батальоны были осуждены, или "заменить приговор на отработку в рабочем батальоне"(по аналогии с штрф-ротами/батами). Как пример - призыв в армию - не всегда добровольный, но репрессиями службу по призыву обычно не называют. Судя по тому, что "направлялись на пополнение действующих частей СА" и "направлялись на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности ", учитывая послевоенную обстановку, я бы преддположил, что рабочие батальоны - это было, что-то вроде стройбата, действующего на восстановлении разрушенного войной - т.е. не осуждение и репрессии, а служба в небоевых частях армии. Во всяком случае так подсказывает мне моя логика, точно я этого не знаю и искать сейчас, к сожалению не могу.

Кстати, какой срок направленные туда должны были отработать? Не знаю, на основании вышесказанного , могу предположить, что примерно так-же как и военнослужащие действующих частей СА в то время(мой дед, например, демобилизовался далеко не в 45 году, он в обычных частях СА служил).

И ограничение личных свобод после демобилизации из армии, как то выдача паспорта без разрешения покидать место жительства, "особый контроль", применяемый к бывшим военнопленным - тоже репрессии... Это скорее примета времени - вспомните с каким трудом за границу можно было выехать. Ну и вдобавок, действительно, опасались шпионов, завербованных в плену и т.д. - не с целью "наказать", а с целью соблюдения мер предосторожности.

Наверняка были и те, которых вначале направили на пополнение армии, а затем вновь арестовали. Возможно, но здесь во-первых надо смотреть статистику, во-вторых - вполне вероятно, по конкретному человеку могли всплыть дополнительнные сведения - например, появились свидетели его "полицайства" в концлагере(причём м.б. и невсегда реальные - просто завистники-ненавистники) соответственно и дело возобновлялось, как ув. NikitOS написал.

Кто сказал? А Вам кажеться нереальным процент действительно преступников, предателеей, мародёров 15%-20% из вернувшихся? ПМСМ - вполне в это число может укладываться кол-во и недовольных режимом в СССР, и сломавшихся под пытками в немецких лагерях, ну и просто преступников, воспользовавшихся войной в своих целях.

Чаще встречаются такие цитаты:

"Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных." А вот по этому вопросу, боюсь уже никогда правды не узнать - то, что осуждены были и невиновные - думаю, безспорный вопрос, однако сколько их - уже ответа не найти, да и тогда невозможно узнать. Кем например считать старшего барака, который собирает вокруг себя некий круг лиц, которым помогает,
(насколько может - возможностей помогать у него крайне немного), но на кого десять выживших, но не входивших в круг избранных покажут в фильтрационном лагере как на пособника фашистов? Слишком, по-моему этот вопрос сложный :(, да ещё и люди поставленные в критические условия.

" С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах." (извиняюсь за повтор). Тут, кстати, в постановлении противоречие с материалами - всё же в рабочие батальоны направлялись 600 тыс + человек, а на пополнение действующих частей - >1 млн. человек, т.е. никак не все.

PS прошу прощения, уезжаю, поэтому в ближайшие два дня ответить скорее всего не смогу.

flogger

16.04.2005, 00:44

to Paul_II:

В принципе naryv уже ответил,но хочу дополнить кое-что "от себя".
Во первых я не собираюсь "обелять" Сталина.С моей точки зрения многое,сотворенное им заслуживает трибунала.
Но как сказали,не надо поливать все ,связанное с советским строем-а именно этим занимается некто Kelt.
И что он мне может нового рассказать? Он что-сам питался лагерной пайкой и знаком с,даже не с ГУЛАГом,а с УИТУ? :)
А постить красивые фото-спасибо. Только я бывал в "районах вечной мерзлоты"..
Да-его точка зрения вполне имеет право на существование-хотя бы потому,что он так думает :) . Ну не видит человек другого от затмившей глаза крови,нахлынувшей при виде слов "Сталин,СССР" и т.д.
Его право.
Но когда начинают не только сравнивать СССР с фашистской Германией,и даже не то,что бы ставить между ними знак равенства,а буквально обелять фашизм-следует ожидать реакции от людей,считающих иначе.
О каких "двойных стандартах" может идти речь? Разве лагеря НКВД предназначались для планомерного уничтожения целых народов?
Разве правительство СССР декларировало в всеуслышанье о неполноценных народах и превосходстве "советской расы"? Разве СССР вел захватнические войны с целью "расширения жизненного пространства"?
Это кстати относится и к твоему пассажу о Нюрнберге. Потому что что ни русские(со Сталиным во главе :p ),ни американцы,ни англичане не сжигали людей в печках пачками,не травили в душегубках и не планировали захватить тер-рии и "оставить там энное кол-во населения в качестве рабов".
-------------------------------------
to Forest:
Могу привести документы из ЦА ФСБ РФ о работе органов НКВД,СМЕРШ в частности в Сталинградской битве(эти документы есть в открытой печати). Вы возможно удивитесь,но цифры фильтрации военнопленых далеки от того,что "всех посылали в штрафбат/лагеря/расстреливали".О работе загрядотрядов... О том,что у немцев присутствовала такая же фильтрация(с офицерским составом-менее явно,с простыми солдатами-без особых церемоний).
Только печатать многострочные документы лень,если честно :cool: Но если уж очень приспичит-то не проблема..

Forest

16.04.2005, 00:49

To naryv

Отвечать уже не на что... :)
Правильно сказал, что сейчас всей правды уже никогда не выяснишь, много времени прошло, страна совсем другая стала...
Но все-таки людей после плена отправлять на работы... не знаю, все таки не с санатория приехали, поэтому и считаю, что это вид наказания со стороны государства. И особый режим надзора тоже, наверно, не для всех применялся, что говорит о том, что бывшие военнопленные не пользовались особым доверием.
То, что определенный процент репатриированных преступниками были - совершенно согласен, но не могу согласиться с товарищем, который говорит, что они в большинстве своем виновные были. ИМХО многие незаслуженно были осуждены.
А ущемление гражданских прав (проблемы с поступлением на работу, в учебные заведения и т.д.) тех, которые были проверены и отпущены однозначно не красит тот режим.
P.S. Спасибо за ссылку, интересно было почитать документы. :)

BALU

16.04.2005, 01:17

товарищи мне не про гулаг, а как раз интересует восстановить инфу про то как он воевал во время ВОВ. из лагеря его отпустили если вы читали инфу. Живу в Украине.

Я дал тебе Киевские телефоны в приват. Давай начнём с проверенных официальных каналов. Потом пойдём дальше.

BALU

16.04.2005, 01:48

Могу только рассказать как возвращался из немецкого плена мой дед и что рассказывал о советских лагерях мой дядя.
Дед рассказал следующее. После того, как он с компанией удрал из немецкого лагеря, их подобрали американцы. Предлагали остаться, но они не согласились. Тогда их передали представителям советского командования. Американцы дали им много еды. После голода от этой еды все распухли. И к своим попали в распухшем виде. Когда наши их увидели, посыпались обвинения типа - вы там в плену рожи отъедали, а мы тут за вас воюем. Дальше был медосмотр. Здоровых отправляли на фильтрацию. Больных - домой. Дед был здоров, хотя и очень ослаб. Доктор посмотрел на него и спросил, - болен? Дед сказал нет. Следующий вопрос,- дети есть, сколько? Дед отвечает - есть, четверо. Доктор тут же пишет в справке - болен, туберкулёз. И дед едет домой. Первые год-два были проблемы из-за того что был в плену - не брали на работу. Но потом про плен забыли.
Дядя же мой был осуждён на 25 лет за то, что служил в немецкой и власовской армии. Выйдя из лагеря устроился мастером на хлебзавод. В 70-е вступил в КПСС. Когда началась перестройка мы его спросили, мол как же так, ты воевал против большевиков и потом вступил в КПСС. Дядя ответил так: у немцев жена вышестоящего могла подойти и ударить по заднице нижестоящего. Могла припахать и заставить делать всё что угодно. Могла избить даже нижестоящего офицера. И этот офицер не мог ей возражать. А в советском лагере он за все годы отсидки не слышал от офицеров-охранников ни одного грубого слова в адрес заключённых. Не то что руку поднять, слова грубого не говорили.
До конца своих дней он корил себя за то, что служил немцам. Ибо его брат погиб под Орлом отражая атаку немецких танков.
Ни у меня, ни у моей матери не было проблем из-за того что её отец и мой дед был в немецком плену. Ни с поездками за границу, ни с допуском к секретным материалам.

Те, кто сегодня говорит о какой-то особой репрессивности Сталинского СССР видимо не смотрят телевизор и не видят толпы прибалтийских ССманов, гордо марширующих сегодня там и тут. Как он выжили, если в СССР всех расстреливали или держали в "лагерях смерти"?

Выходя из топика, поскольку мой ответ его инициатору спровоцировал этот разговор, уведший нас от темы, скажу что советуя не путать лагеря СССР и концлагеря Рейха, я имел в виду, что в лагерях СССР не занимались изучением заживления ран, ампутируя конечности у пленных, не стеризовали евреек с последующей поверкой результатов стерилизации в публичных домах и т.п. Не принуждали детей сдавать кровь и прочая, прочая прочая. Есть всё же разница между лесоповалом и ЭТИМ.
Вот и всё. Простите, если кого задел. Не хотел.

Kelt

16.04.2005, 03:24

в лагерях СССР не занимались изучением заживления ран, ампутируя конечности у пленных, не стеризовали евреек с последующей поверкой результатов стерилизации в публичных домах и т.п. Не принуждали детей сдавать кровь и прочая, прочая прочая. Есть всё же разница между лесоповалом и ЭТИМ.

О том что не занимались ты судишь исключительно потому, что нет официальных постановлений партии и правительства о "Изучении заживления ран, стерилизации евреек, понуждении детей сдавать кровь и прочая"?
Фактическая, но незадокументированая официально (или задокументированная, но засекреченная или просто уничтоженная) сторона отметается на корню?

Балу, расследованием того что творилось в немецких концлагерях занимались специально, официально, все завалено фотками мешков с волосами, человеческой кожи, печей и труб, колючей проволоки.
Кто занимался официальным, полным и достоверным расследованием того, что творилось в ГУЛАГ, причем именно с целью установить истину?
Возможно в период борьбы с культом (при Хрущеве) и была такая комиссия, но, учитывая атмосферу тотальной официальной и неофициальной лжи, предвзятости и ангажированности, что существовала в СССР всегда, доверия сей комиссии нет. Ибо ворон ворону граз не выклюет. Если после капитуляции третьего рейха у власти остались бы убежденные национал-социалисты, уверен, они приложили бы все усилия, чтобы расследования концлагерных реалий зашло бы в маразм, сформировали бы общественное мнение о том, что все, кто обличают зверства нацизма - вруны и паникеры, документы бы частью засекретили, частью уничтожили и т.д. и т.п. в любом случае, шибко клеймить своих не стали-бы, ибо невзирая на все, они носители одной идеологии, одних воззрений, одной истории.

Один колымский фотограф (муж моей сотрудницы) специально экспедировал остатки лагерей на колыме (НЕОФИЦИАЛЬНО) и по России, издал сборник фотографий. Эта книга стала бестселлером, почти весь тираж ушел за рубеж.
Официальной комиссии не было... И не дождемся в ближайшейм будущем.

А дети... Они и на урановых месторождениях вкалывали (женщины тоже).

Если честно, я не понимаю как можно так не уважать свой народ и свою родину, чтобы пытаться оправдывать убийц и палачей собственного народа.
Рыгнется еще.

Kelt

16.04.2005, 03:43

Он что, везде сидел? :) Вроде недавно у нас на местном ТВ передача была про Жженова, приезжал он, смотрел что тут, да как. Совершенно точно могу вам сказать, что сидел он в Норильске.
Ты уточни сколько лет провел в ГУЛАГ Жженов. Таких лет хватит весь мир пешком обойти.
Не знаю сидел ли он у вас, знаю точно, что этому ничего не могло мешать - этапировались заключенные часто.

Удалил вторую часть сообщения (ты наверно получил полный текст мылом, уж не обессудь). Извини, она адресовалась не тебе, я просто невнимательно посмотрел на отправителя, и перепутал тебя с другим подписчиком.
Ошибочка вобщем, сорри.

Отшельник

16.04.2005, 06:54

Kelt, зачем же передергивать (я про урановые рудники) ? Что было известно о воздействии радиации на человека ? Я точно не знаю, но предполагаю что работа с радиоактивным материалом сама по себе не тяжелая физическая работа (по сравнению с лесоповалом и пр.), а про воздействие радиации на человека были весьма поверхностные познания (на тот период). И не забывайте про "Перегибы на местах".

Даже современные американские солдаты в Ираке что творили с пленными иракцами - ведь Америку из-за этого никто не обвиняет в репрессиях, хоть и нет официальных документов разрешающих американским солдатам издеваться над пленными иракцами.

И опять же ссылки на "неизвестность, засекреченность, сговор, весь тираж ушел на запад" и т.д. А чего тираж то на запад ушел ? Нам че нить осталось ?

Kelt

16.04.2005, 07:28

Kelt, зачем же передергивать (я про урановые рудники) ? Что было известно о воздействии радиации на человека ?
Было прекрасно известно что от переоблучения умирают. Не знали в нюансах как именно радиация вредит, это изучали, исследуя трупы.

Я точно не знаю, но предполагаю что работа с радиоактивным материалом сама по себе не тяжелая физическая работа (по сравнению с лесоповалом и пр.),
Это обычный рудник, с кайлом, лопатой, вагонеткой, тачкой. Так что собссно добыча урана вполне сравнима с трудом шахтеров. Обогащением урана занимались уже спецы.

а про воздействие радиации на человека были весьма поверхностные познания (на тот период).
Повторюсь, прекрасно знали что от радиации умирают. Рудник функционировал до конца 50х годов. Работали на тяжелых работах только заключенные.

И не забывайте про "Перегибы на местах".
Я о них помню.

Даже современные американские солдаты в Ираке что творили с пленными иракцами - ведь Америку из-за этого никто не обвиняет в репрессиях, хоть и нет официальных документов разрешающих американским солдатам издеваться над пленными иракцами.
Америку обвиняют, правда не в репрессиях. То что было в ираке я видел только по новостям, и не знаю как называть прозашедшее.

И опять же ссылки на "неизвестность, засекреченность, сговор, весь тираж ушел на запад" и т.д. А чего тираж то на запад ушел ? Нам че нить осталось ?
Потому что там интересуются соблюдением прав человека поболе, чем у нас.
Что касаемо вам, то врядли купите. Правительство не оплачивало тираж, он финансировался местной администрацией, был ограничен, очень малая часть продавалась и была сметена с прилавков теми, у кого в этой мясорубке побывали родные, кому эта тема близка, кто скорбит о замученных соотечественниках. Большую часть тиража просто дарили иностранцам, столичным чинушам - это политика администрации области.

И что касается твоего сарказма про засекреченость, сговор и пр.
Скажи дорогой, сколько СССР потерял в годы ВОВ, и как менялась эта цифра за историю СССР? А также сколько раз переписывалась военная литература, редактировалась Военная энциклопедия и т.д?
Бонзы и вожди очень редко говорили правду. Правда смела бы их с кресел гораздо раньше, нежели в 80х.
Они врали даже про то, про что врать кощунство, преступление против собственного народа.

Отшельник

16.04.2005, 08:09

Да не интересуются там "правами человека". Там интересуются "страшилками" из бывшего СССР и найти лишний повод для обвинений. А что собсно такое "права человека" и для кого ? Я их, что называется, на собственной шкуре испытал. Для Гусинского это да, это Человек.

По поводу потерь в ВОВ извини дорогой, за каждым погибшим не стоял статист и не ставил галочку. Пересматривалось на основе новых данных, уточнений, проверок. Небольшое сравнение - сколько раз США пересматривает данные по ВВП (очень влияют на курс доллара в мире) ?

Когда были открыты урановые рудники (промышленная разработка) ? Когда ядерную бомбу создали - необходим уран для ие производства. Добывали заключенные, но и искали способы защиты от радиации, потому и изучали причины смерти. У американцев тож самое, кто-то добывал уран, но кто и как ?

Kelt

16.04.2005, 08:19

Да не интересуются там "правами человека". Там интересуются "страшилками" из бывшего СССР и найти лишний повод для обвинений.
Ага, понятно. Буржуины.

А что собсно такое "права человека" и для кого ? Я их, что называется, на собственной шкуре испытал.
Что ты испытал?

По поводу потерь в ВОВ извини дорогой, за каждым погибшим не стоял статист и не ставил галочку. Пересматривалось на основе новых данных, уточнений, проверок.
Цифр не будет?

Когда были открыты урановые рудники (промышленная разработка) ? Когда ядерную бомбу создали - необходим уран для ие производства. Добывали заключенные, но и искали способы защиты от радиации, потому и изучали причины смерти. У американцев тож самое, кто-то добывал уран, но кто и как ?
Чего ты везде америкацев тулишь? За свою страну слабо говорить?
Вобщем использование труда заключенных (все половых и возрастных признаков) для добычи урана стало быть норма.
Ну да ладно.

Отшельник

16.04.2005, 08:37

Давай не будем препираться, тем паче тема о другом.

naryv привел достаточно цифр.

Сапёр Водичка

17.04.2005, 11:19

Некоторые дополнения.

Количество заключённых, вернее структура контингентов – более 2/3 от общего числа заключенных лагерей – уголовники. Единственный период, когда это соотношение изменилось – послевоенный. Тогда за антисоветскую и контрреволюционную деятельность были осуждены лица, сотрудничавшие с оккупационным режимом, находившиеся на службе в немецкой армии и совершившие там преступления, «власовцы», предатели, и т.д.

Условия содержания заключённых. Важнейший показатель для оценки условий содержания – смертность. Статистические документы (Земсков) дают цифру в среднем ок.7% в год. В 1942-1943 гг. смертность была на уровне 20% в год. Это следствие снижения продовольственных норм – тенденция общая для всей страны, время то какое – «Всё для Фронта! Всё для Победы!». В 1944 г. смертность резко снижается (более чем в 2 раза) – в этом году последовало увеличение норм питания. Так что т. Солженицын прилюдно укакался, заявив о 10% убыли в месяц. В целом условия содержания характеризуются исследователями как вполне приемлемые.

Про урановые рудники. А вот здесь пусть ув. товарищи оппоненты ответят на ряд вопросов. (Не всё ж ув. naryv”у искать).

- приведите краткую «научпоп» справку про урановые руды (в т.ч. минералы, сорта руд, % содержания, технология добычи и обогащения)
- укажите районы разработки, добычи урановых руд в СССР (желательно со ссылкой на авторитетное общедоступное издание по экономич. географии), местонахождение основных предприятий по переработке и обогащению.
- приведите краткую справку по «Урановому проекту» в СССР (опять же со ссылкой на авторитетную работу по ВПК СССР или по атомной промышленности СССР).
- опубликуйте перечень лагерей, где труд заключённых использовался в атомной промышленности, в том числе конкретно на урановых рудниках.
- дайте ссылку на статистику по смертности среди них, сопроводив данными о смертельной дозе и времени радиоактивного излучения, исходящего от урановых руд

В противном случае, я отвечу грубо, может быть, но точно: «Абаснуйте!».

Delta_7

17.04.2005, 12:36

2 All
Почитайте, кто не читал, книгу Бориса Владимировича Веселовского "Скрытая биография",
http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/index.htm

Kelt

17.04.2005, 13:26

- приведите краткую «научпоп» справку про урановые руды (в т.ч. минералы, сорта руд, % содержания, технология добычи и обогащения)
- укажите районы разработки, добычи урановых руд в СССР (желательно со ссылкой на авторитетное общедоступное издание по экономич. географии), местонахождение основных предприятий по переработке и обогащению.
- приведите краткую справку по «Урановому проекту» в СССР (опять же со ссылкой на авторитетную работу по ВПК СССР или по атомной промышленности СССР).
- опубликуйте перечень лагерей, где труд заключённых использовался в атомной промышленности, в том числе конкретно на урановых рудниках.
- дайте ссылку на статистику по смертности среди них, сопроводив данными о смертельной дозе и времени радиоактивного излучения, исходящего от урановых руд

В противном случае, я отвечу грубо, может быть, но точно: «Абаснуйте!».
:D :D
Насмешил до слез, пративный :)

Delta_7

17.04.2005, 21:20

Я не соглашусь с NikitOS: "В целом условия содержания характеризуются исследователями как вполне приемлемые".
По разному было. У меня создаётся впечатление, что чаще, на грани и за гранью возможного.
(см. ссылку выше на книгу Б.В.Веселовского "Скрытая биография").

Но и не согласен с Kelt-ом, для которого период 30-40-х гг. - это как конец света, античеловечный режим.

Коренное отличие того времени от нынешнего заключается в том, что эксплуатация человека (и заключённых и свободных) в то время шла на укрепление обороноспособности и экономики страны (хотя заключённым от осознания этого не легче), а не в карман избранным . Было трудно всем и спрос со всех был высокий. Летели головы как рядовых, так и директоров и генералов. Это сейчас, нам кажется, что это было жестоко, но тогда было другое время и я думаю, что если бы не то жёсткое управление, то не было бы у нас той промышленности, которая была создана до начала войны. Если бы не то жёсткое управление, неизвестно чем бы закончилась война. (Если мы посмотрим в более далёкое прошлое, на сотни или тысячи лет назад, там мы увидим и крепостное право и феодализм и рабовладение. Там были ещё более суровые законы и порядки. Они были естественны для того времени. Хотя для нас кажутся дикими).

Репрессии были, с одной стороны, средством устрашения, с другой стороны, способ создания трудовых армий - бесплатной рабочей силы, для подъёма экономики.

Не забываем, что наряду с незаконно репрессированными, была масса уголовников, а после войны и предателей.

Не надо судить о прошлом с современных позиций.
Без репрессий можно было обойтись, но в любом случае, в той обстановке нужно было действовать жёстко.

Kelt

18.04.2005, 04:05

Условия содержания заключённых... В целом условия содержания характеризуются исследователями как вполне приемлемые.

Злободневная миниатюра "Концлагерь". Действующие лица: Прибалт, Русский, Любопытный Прохожий.

Р - концлагерь!
П - исправительное учреждение!
Р - концлагерь, спросите у бывших заключенных!!
П - исправительное учреждение, мне лучше знать что было в моей стране!!
Р - а я говорю концлагерь, спросите у бывших заключенных, памятник нужен!!!
П - а я говорю исправительное учреждение, мне лучше знать что было в моей стране, памятник не нужен!!!
...
ЛП - да не морочте мне голову! (стремительно удаляется).

Сапёр Водичка

18.04.2005, 09:12

Kelt

18.04.2005, 10:20

Краеведы, блин.
Боюсь я, нету в Магадане урана. Золото добывали на Колыме.

Взято отсюда: Симонов Н. ВПК СССР в 1920 – 1950 е годы. М. 1996.
Ну раз нет, значит нет :)

Forest

20.04.2005, 00:52

Месторождения урановых руд:

Первомайское месторождение (УССР)
Желтореченское месторождение (УССР)

Тюямуюнское месторождение (Ср. Азия)
рудник Адрасман (Таджикская ССР)
рудник Табошарский (Таджикская ССР)

+ на Урале должны быть (Свердловск, Челябинск, Тура)

«Кузнецкие рудники» (ПНР)
Яхимовское месторождение (ЧССР)
АО «Висмут» (ГДР)
Советско-Болгарское Горное Общество (НРБ)

Краеведы, блин.
Боюсь я, нету в Магадане урана. Золото добывали на Колыме.

Взято отсюда: Симонов Н. ВПК СССР в 1920 – 1950 е годы. М. 1996.

"В какой-то степени проблемы добытчиков урана коснулся магаданский историк С.М. Мельников. Он выяснил, что уран добывали, в частности, на Верхне-Сеймчанском кобальтовом комбинате "Каньон", где в 1948 году бьли заняты 1065 заключенных лагерного отделения Особого Берегового лагеря МВД СССР.

Управление "п/я № 14" располагало двумя рудниками - "Северный" (близ Певека) и печально знаменитый "Бутугычаг", занимавшимися извлечением уранового сырья.

Как выяснил магаданский историк Виталий Зеляк, всего за 1948-1955 годы в "Дальстрое" добыли 135 тонн урана в концентрате."

"В 1946 г. были найдены месторождения урана в различных районах Советского Союза. Уран был найден на Колыме , в Читинской области, в Средней Азии, в Казахстане, на Украине и на Северном Кавказе, возле Пятигорска. Разработка месторождений урана, особенно в отдаленных местах, является очень трудной задачей. Первые партии отечественного урана стали поступать лишь в 1947 г. из построенного в рекордно быстрые сроки Ленинабадского горно-химического комбината в Таджикской ССР. В системе атомного Гулага этот комбинат был известен лишь как "Строительство 665". Места разработки урана были засекречены до 1990 г. Даже рабочие на рудниках не знали про уран. Официально они добывали "спецруду", а вместо слова "уран" в документах того времени писалось "свинец". Месторождения урана на Колыме были бедными. Тем не менее и здесь был создан горно-добывающий комбинат и при нем лагерь Бутугычаг. Этот лагерь описан в повести Анатолия Жигулина "Черные камни", но и он не знал, что здесь добывают уран. В 1946 г. урановую руду из Бутугычага отправляли на "материк" самолетами. Это было слишком дорого, и в 1947 г. здесь была построена обогатительная фабрика"
Ж. Медведев "Сталин и атомная бомба"

Так что есть на Магадане уран.

Paul_II

20.04.2005, 14:50

Господа, нужна помощь жителей первопрестольной!

Дело в том, что журнал "Новая и новейшая история" #2 за 1996 оказался доступен только в ихней редакции. Они готовы его продать, но только на месте. Выслать отказались. Так что если кто хочет поспособствовать в деле установления истины, не сочтите за труд, загляните к ним в редакцию. Вот их номера: 238-08-74, 238-10-49. Это к тому, что я как-то не спросил ихнего адреса в разговоре. Спасибо! Не пропадет ваш скорбный труд

mr_tank

20.04.2005, 15:40

Кто сейчас добывает уран?

Paul_II

20.04.2005, 15:41

Кто сейчас добывает уран?

Пакистан, например :p

Сапёр Водичка

20.04.2005, 16:01

СтАС

21.04.2005, 02:01

Кто сейчас добывает уран?
Между прочим город Учкудук был специально построен для людей добывающих уран, правда сейчас там ураном не занимаются, тока золото, фосфориты.

BALU

21.04.2005, 04:41

1.О том что не занимались ты судишь исключительно потому, что нет официальных постановлений партии и правительства о "Изучении заживления ран, стерилизации евреек, понуждении детей сдавать кровь и прочая"?
Фактическая, но незадокументированая официально (или задокументированная, но засекреченная или просто уничтоженная) сторона отметается на корню?

2.Балу, расследованием того что творилось в немецких концлагерях занимались специально, официально, все завалено фотками мешков с волосами, человеческой кожи, печей и труб, колючей проволоки.
Кто занимался официальным, полным и достоверным расследованием того, что творилось в ГУЛАГ, причем именно с целью установить истину?
.

1. Нет. Я сужу об этом потому, что ни один советский человек на такие исследования не пошёл бы. Если бы ты не признавал внутри себя право властей совершать эти зверства, ты бы помнил хоть что-то о том какими мы были на самом деле, и мне не пришлось бы тебе об этом напоминать. Гитер потому и ополчился на коммунизм, что коммунистическая идеология не позволяла такие вещи. Кроме того я работаю в организации, которая помимо всего прочего специально занимается изучением условий содержания в лагерях. На предмет их соответствия международным нормам. Будь спокоен, если бы что-то подобное было, предатели давно настучали бы на Запад.
Кроме того я что-то не припомню публичных домов для офицеров и солдат советской армии, в которых проверяли бы результат стерилизации евреек. Если ты о таких знаешь - поделись. Если нет - помолчи пожалуйста.

2. Очень интересно. По твоему, никто не занимался этими исследованиями объективно? Тогда откуда ты берёшь всю свою чернуху? Видимо, из необъективных. Запомним. Ты сам признался:)

BALU

21.04.2005, 05:50

окончание выдержки:
"
1.В шифровках партийного руководства союзных республик Сталину всех этих людей называли "бывшие в плену и подвергшиеся воздействию фашизма". При этом имелось в виду нежелательное влияние Запада, западного образа жизни. Партийные боссы боялись, что советские люди будут сравнивать свою жизнь с жизнью людей в странах Запада и знали, что это сравнение не в пользу социализма.

2.Миллионы советских граждан, оказавшихся не по своей воле в немецком плену или на немецкой каторге, после освобождения были подвергнуты жестоким репрессиям. Вплоть до 1991 года партийно-государственное руководство СССР запрещало публикацию страшных документов, свидетельствующих о том, как сталинское руководство истребляло советских военнослужащих, попавших в плен и окружение при защите Отечества. И только в 1994 году стало возможным рассмотреть документы многих ведомственных архивов и вскрыть страшную картину репрессий. Надо признаться, нужна большая выдержка, чтобы прочитать казалось бы и не очень большой по объему (22 стр.) документ. Читая его, поражаешься тому, в каком бедственном положении находился народ все эти пять десятилетий после войны и как он вынес все это. Всем, кто как-то интересуется последствиями плена, немецкой оккупации и угона на принудительные работы, и захочет представить страдания своих отцов, дедов и других близких людей, опаленных этой бедой, рекомендую обязательно найти и прочитать этот документ. Не зная о нем, невозможно понять послевоенное состояние нашего общества и то влияние, которое продолжает оно оказывать на сегодняшние поколения.

3.На фоне этого беспрецедентного издевательства государства над народами бывшего СССР, вынесшими на своих собственных плечах все тяготы той страшной войны и послевоенного периода, предательство Власова и ущерб от него покажутся мелким хулиганством. Только по числу покалеченных судеб наших людей деяния своего государства по масштабам и жестокости превосходят трагедию, связанную с бесчеловечностью немецких властей по отношению к советским военнопленным и другим, оказавшимся в оккупации и угнанным на работу в Германию. Упомянутая справка - неопровержимое тому доказательство.
И вместе с тем, нельзя не отметить, что документ грешит одним важным недостатком: в нем явно просматривается стремление сократить как количество советских военнопленных, так и число их, оказавшихся в различных военных, полувоенных и полицейских формированиях на стороне Германии. И это, особенно последнее, легко обнаруживается, если обратить внимание на приведенную схему.

4.Говоря о степени вины советских военнослужащих, оказавшихся в плену и согласившихся служить Германии, небезинтересно знать мнение одного из зарубежных авторов.

Николас Беттель в своей книге "Последняя тайна" приводит выдержку из книги Ребекки Уэст "Смысл измены", где автор выдвигает идею, с которой теперь согласны многие юристы, что гражданин обязан верностью только той стране, которая обеспечивает ему защиту и что, следовательно, гражданин не может совершить измены, если законы его страны ее не обеспечивают. По этим критериям многие миллионы советских граждан безусловно не были обязаны верностью Советскому Союзу при Сталине. Что касается военных преступников, то есть советских граждан, совершавших зверства по отношению к своим соотечественникам или убивавших их, то моральная сторона дела здесь ясна: они заслуживают возмездия. Но многие юристы оправдали бы тех, кто просто стал на сторону нацистской Германии, чтобы бороться против советского режима. Советский Союз не обеспечил им защиты, следовательно, он не мог требовать от них верности..." [100].

"

1. Да ну? Прямо таки в шифровках? Приказ 227 не забыли расшифровать?
Хоть одну шифровку показали?
Что такого "не в пользу социализма" могли увидеть там советские граждане? Публичные дома? Концлагеря, гдя из людей варили мыло? Немецкие фольвраки, где ишачили заключённые? Нацистский образ жизни что ли был для граждан СССР "преимуществом"? О котором они должны были мечтать? И вообще, с каких пор образ жизни нацистов отождествляют с Западным образом жизни? Зачем так обижать Запад?Такую жизнь нам мог и Сталин устроить. Ограбить Польшу, Австрию, Венгрию, Финляндию, Румынию, Италию, Югославию, Чехословакию и т.п.. забрать граждан этих стран в качестве рабов на колхозные поля СССР, вручить колхозникам кнуты и телемаркет:) А своим солдатам мог раздать поместья в Германии, а не сажать в лагеря. Или, может имеются в виду те "преимущества" что могли видеть те наши пленные, которые попали к англоамериканцам? Так тоже сомнительно. Тушёнку американскую и в нашей армии тогда ели. Англия от карточной системы избавилась позже чем СССР. И это англимйские шахтёры устраивали в 50-х годах забастовки с требованием обеспечить им уровень жизни как у их коллег в СССР, а не советские.

2. Да ну? Все 50 послевоенных лет народ бедствовал? Самому не смешно? Акселераты 80-х от бедствий выросли. Население выросло до почти 300 миллионов от бедствий. А вот в ФРГ бедствий небыло, население, правда никак не росло. Но бедствий небыло. Может всё-таки вспомнить реальную жизнь, а не произведения сочинителей-чернушников? И кто всё-таки угонял наших сограждан, Гитлер или Сталин? Кто был первопричиной? И почему я должен жалеть людей ишачивших на убийц честно воевавших солдат? У кого они мучались, у Гитлера или на Родине? Видимо на Родине, раз уж речь зашла о 50 годах. Но раз это так - то поделом им. Прежде чем жаловаться на судьбу, пусть посчитают сколько снарядов наделали для Гитлера.
И, к стати, почему это солдат попавший в плен априори назван честным, а честно погибший за Родину вообще этими господами не упоминается?

3. Ну прям таки беспрецедентное. Варфоломеевская ночь где была, в СССР? Английских крестьян, лишённых земли их лордами вашали за околицей тоже в СССР?
А как насчёт французов, которые после победы над Гитлером всех своих колаборационистов просто перестреляли? Публично в парках? На глазах у их родни?

4. Ну что ж. Прокомментирую мнение этого автора.
Суть его проста. Дом там, где сегодня дают больше жратвы. Жена любая, которая красивее той что есть сейчас. Дети мои, если они лучше детей соседа. Если у соседа дети лучше, то я своих выкину и отдам свои деньги детям соседа. А если у соседа предки богаче, так зачем мне мои предки? Скину их с горы и пойду к соседу, проситься в родственники.
Что, собака не защитила от медведя? Так нафиг её, пусть подыхает. Не тащить же в руках...
О том, как поступили со своими предателями французы я выше написал. Если следовать логике этого автора, то те предатели Франции были правы - ведь Франция не обеспечила их защиту. Так по какому закону Французы их расстреляли? Или это французам можно, а Сталину нельзя?
Или вот англичане. Сравним их с СССР. Как известно, война с немцами прикончила Британскую Империю. Она уступила свои колонии влиянию США в обмен на помощь последних. А вот СССР территориально ничего не потерял по результатам войны. Так кто лучше защитил своих граждан? Англия? Тем не менее англичане тоже повесили своих предателей. Им это тоже можно. Никто не визжит от ужаса. Просто взяли и повесили лорда Хау-Хау за то что тот "просто встал на сторону Германии". Но ведь по критериям Николаса Беттеля лорд Хау-Хау невиновен... он решил что Англия не обеспечила ему защиту и "просто встал на сторону врага".

Логичесая ошибка Николаса видна из следующих примеров:
1.Представьте себе. Вы сидите дома. Ваш сын и ваша жена в своих комнатах. Тут приходит бандит и наводит на вас ружьё со словами, - ну-ка, пузан, посвети мне пока я буду трахать твою жену и резать твоего сопротивляющегося сына.
Как вы думаете, когда бандит уйдёт, будет ли жена в праве судить Вас?
Или правы вы, вставшие на сторону бандита?
Или, может, виноват Путин? Сталин? Гитлер?
2. Футбольный матч. В разгар матча одного из игроков подкупают и он забивает гол своим. Факт подкуп а становится известен. Как думаете, подкупленный игрок выйдет когда-либо на поле в преданной команде?
А ведь он всего -лишь нарушил условия контракта. Просто перешёл на сторону более сильной финансово команды.

А теперь скажите, на кого больше похожи наши колаборационисты(давайте назовём их своими именами)? На футболиста?
Так ведь они не мячик забивали. Они выступили на стороне палачей своего народа.

Нет, конечно, не все они действительно предатели. Как можно назвать предателем лётчика, сбитого над территорией врага и сдавшегося? Или попавшего в плен раненым? Нельзя. Но и допустить что дети такого пленного, выжившего в плену ударным хотя и вынужденым трудом на фашизм будут жить лучше детей погибшего воина тоже нельзя.

BALU

21.04.2005, 06:16

Они врали даже про то, про что врать кощунство, преступление против собственного народа.

Только они? Как насчёт нынешних? Которые развалив страну, доведя до гибели и нищеты миллионы (не вымышленные а самые настоящие) сегодня оправдывают свою СЕГОДНЯШНЮЮ жадность и подлость страшилками про ГУЛАГ, Катынь и прочая?
Давай посчитаем, если администрация разрешит, сколько народа сгубил Сталин и сколько народа сгубила нынешняя власть?
И как насчёт тебя, любимого, договорившегося до того, что концлагерь рейха=ГУЛАГ?, упивающегося страданиями прошедших поколений и в упор не видящего нынешних?

Вот уже больше 10 лет нет в стране у руля коммунистов. Что, лучше стало? Сколько новых заводов появилось? Сколько самолётов построили? На сколько выросло народонаселение? На сколько сократилась преступность?
Назови мне сегодня хоть одну мечту Гитлера в отношении СССР, которую не осуществили бы "борцы с тоталитаризмом", так умильно причитающие над могилами зеков 40-х годов и слезинками тогдашних ребёнков?
Что ещё не сбылось из мечт Гитлера? Моря нет на месте Москвы? А ты уверен? Чем отличается сегодняшняя Москва от бушующего, отравленного наркотой проституцией и безграмотностью моря народного горя и беспамятства?

Kelt

21.04.2005, 06:21

2. Очень интересно. По твоему, никто не занимался этими исследованиями объективно?
А кто занимался? И если занимался, были ли опубликованы результаты, без купюр и прикрас?

Ну а про коммунистическую идеологию было весело читать :)
Спасибо за веселые минуты.

Kelt

21.04.2005, 06:27

А теперь скажите, на кого больше похожи наши колаборационисты(давайте назовём их своими именами)?
Насколько я понял, речь тут не о коллаборационистах, но о тех, кто стал таковым в кабинете следователя (был вынужден оговорить себя).

Kelt

21.04.2005, 06:38

Только они? Как насчёт нынешних? Которые развалив страну, доведя до гибели и нищеты миллионы (не вымышленные а самые настоящие) сегодня оправдывают свою СЕГОДНЯШНЮЮ жадность и подлость страшилками про ГУЛАГ, Катынь и прочая?
Дык все те же. Они и сейчас у власти попадаются.

И как насчёт тебя, любимого... в упор не видящего нынешних?
Врешь, ну да тебе не впервой :)

Вот уже больше 10 лет нет в стране у руля коммунистов. Ну не десять, не нужно опять врать. Повторюсь, их и сейчас полно :)
Ну и если 80 лет пакостить, то за 10 не разгрести никак. Ломать не строить. Дом можно сломать за один час. А построить (восстановить, починить) за 10 минут не получится никак.

Что, лучше стало? Сколько новых заводов появилось? Сколько самолётов построили? На сколько выросло народонаселение? Падение рождаемости началось в конце 1960х, с тех пор демографическая ситуация только ухудшалась :)

На сколько сократилась преступность?
Всплеск позади, угадай кто спровоцировал этот всплеск?

Что ещё не сбылось из мечт Гитлера? Моря нет на месте Москвы? А ты уверен? Чем отличается сегодняшняя Москва от бушующего, отравленного наркотой проституцией и безграмотностью моря народного горя и беспамятства?
Громко сказано :) Прям оратор :)

SLI=SHURIK_25=

21.04.2005, 10:36

Выше прозвучала фраза "все завалено фотографиями с мешков волосами, костями" и т.д.
Можно ли поделиться ссылками на эти источнки.
Я в свое время искал в поиске, но обилия фотографий, заслуживающих доверия я не нашел.

Сапёр Водичка

21.04.2005, 10:39

"В какой-то степени проблемы добытчиков урана коснулся магаданский историк С.М. Мельников. Он выяснил, что уран добывали, в частности, на Верхне-Сеймчанском кобальтовом комбинате "Каньон", где в 1948 году бьли заняты 1065 заключенных лагерного отделения Особого Берегового лагеря МВД СССР.

Управление "п/я № 14" располагало двумя рудниками - "Северный" (близ Певека) и печально знаменитый "Бутугычаг", занимавшимися извлечением уранового сырья.

Как выяснил магаданский историк Виталий Зеляк, всего за 1948-1955 годы в "Дальстрое" добыли 135 тонн урана в концентрате."

"В 1946 г. были найдены месторождения урана в различных районах Советского Союза. Уран был найден на Колыме , в Читинской области, в Средней Азии, в Казахстане, на Украине и на Северном Кавказе, возле Пятигорска. Разработка месторождений урана, особенно в отдаленных местах, является очень трудной задачей. Первые партии отечественного урана стали поступать лишь в 1947 г. из построенного в рекордно быстрые сроки Ленинабадского горно-химического комбината в Таджикской ССР. В системе атомного Гулага этот комбинат был известен лишь как "Строительство 665". Места разработки урана были засекречены до 1990 г. Даже рабочие на рудниках не знали про уран. Официально они добывали "спецруду", а вместо слова "уран" в документах того времени писалось "свинец". Месторождения урана на Колыме были бедными. Тем не менее и здесь был создан горно-добывающий комбинат и при нем лагерь Бутугычаг. Этот лагерь описан в повести Анатолия Жигулина "Черные камни", но и он не знал, что здесь добывают уран. В 1946 г. урановую руду из Бутугычага отправляли на "материк" самолетами. Это было слишком дорого, и в 1947 г. здесь была построена обогатительная фабрика"
Ж. Медведев "Сталин и атомная бомба"

Так что есть на Магадане уран.

Я то думаю: что-то мне фамилия автора так знакома? Жорес Медведев – брат Роя Медведева (он, правда, самый скромный из «исследователей», заявляет «всего» о 5-7 млн. репрессированных. Для сравнения: A. В. Антонов-Овсеенко – 20 млн. заключённых, 7 млн. расстрелянных, Р. Конквест – 9 млн., Солженицын – десятки миллионов). Оба брата – ярые антисталинисты, диссиденты, один из них эмигрант. Вы вертите диссидентам?

Указанных лагерей в др. источниках не нашёл. А этот предвзятый, как вообще эта публицистика со ссылками на худлит просочилась в «Вестник РАН»? Чисто теоретически (да и практически) уран можно добывать везде, вопрос только в себестоимости. Если упомянутая в тексте характеристика «бедные месторождения» имеет происхождение от названия сорта урановых руд, то это самый последний сорт, с содержанием урана менее 0,1%. (Очень богатые руды (свыше 1% урана ); богатые (1–0,5% ); средние (0,5–0,25% ); рядовые (0,25–0,1% ); бедные (менее 0,1% ).) Про перевозку руды самолётами я боюсь даже рассуждать. Среди стратегически важных месторождений урана Колыма не упоминается нигде, т.е. вклад в добычу, возможно, нулевой. Добывались на Колыме полиметаллы – золото, свинец и т.д.

Forest

21.04.2005, 11:04

Вы вертите диссидентам?

А почему я должен им не верить? Или диссидент - это психический диагноз, который подразумевает "патологический врун"?

Указанных лагерей в др. источниках не нашёл. А этот предвзятый, как вообще эта публицистика со ссылками на худлит просочилась в «Вестник РАН»? Чисто теоретически (да и практически) уран можно добывать везде, вопрос только в себестоимости. Если упомянутая в тексте характеристика «бедные месторождения» имеет происхождение от названия сорта урановых руд, то это самый последний сорт, с содержанием урана менее 0,1%. (Очень богатые руды (свыше 1% урана ); богатые (1–0,5% ); средние (0,5–0,25% ); рядовые (0,25–0,1% ); бедные (менее 0,1% ).) Про перевозку руды самолётами я боюсь даже рассуждать. Среди стратегически важных месторождений урана Колыма не упоминается нигде, т.е. вклад в добычу, возможно, нулевой. Добывались на Колыме полиметаллы – золото, свинец и т.д.

Мне кажется, когда государству этот уран был ну ооооочень нужен, никто не смотрел на себестоимость и сложность добычи и доставки. К тому же практически бесплатный труд заключенных. На мой взгляд, все это более чем реально.

Paul_II

21.04.2005, 11:07

Kelt

21.04.2005, 11:13

Выше прозвучала фраза "все завалено фотографиями с мешков волосами, костями" и т.д.
Можно ли поделиться ссылками на эти источнки.

Набери в гугле что-нить вроде "зверства нацизма" или "зверства в концлагерях", и далее по ссылкам.

Kelt

21.04.2005, 11:15

Добывались на Колыме полиметаллы – золото, свинец и т.д.
Ты хоть не констатируй, предполагай. Уже не смешно а грустно становится.

Сапёр Водичка

21.04.2005, 13:13

А почему я должен им не верить? Или диссидент - это психический диагноз, который подразумевает "патологический врун"?

Вы близко к истине.

Сапёр Водичка

21.04.2005, 13:15

Хочется отплатить автору его же монетой "верите не верите" ;)

Итак, буквально вчера Райс общалась с Ивановым. Она говорит, что мол убедила Иванова облегчить доспуп ревизоров из США на наши ядерные объекты. А Иванов говорит, что мол о наших ядерных объектах даже речь не шла. Вопрос к автору - вы верите Райс или Иванову ? ;)

lost in translation

naryv

21.04.2005, 16:30

Вот до чего доводит заливающая глаза ненависть к "людоедскому режиму" :)
Для интересующихся, книга Е.М.Андреева, Л.Е.Дарского и Т.Л.Харьковой "Демографическая история России: 1927-1959" целиком лежит здесь - http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html .

Удалось найти кое-то интересное, а именно - результаты переписей населения за 26, 37, 39 и 59 года. Как говориться, всем любителям советской власти посвящается ;) Вот-вот, про ярость - это отсюда:) . Вместо желания выяснить, что-же было на самом деле, есть желание заклеймить и, видимо "измазать".

Цифры взяты осюда: http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Rus_census2002/History/glava2.pdf
Документ категорически рекомендуется к прочтению. А вот к этому - "заливающая глаза". Именно, что прочитать докумет стоило бы, для начала, причём - внимательно.

Итак.
1. Население СССР в 26 году - 148530 тыс. человек. ок, согласимся.

2. Население СССР в 37 году - 104224 тыс. человек. Ну что-ж, читать надо. Внимательно. И, если прочитать внимательно, можно увидеть, что на странице 11, данной главы этого исследования(не документа, кстати) есть табличка 2.3, в которой чёрным по белому написано :
По переписи Население СССР Оба пола 162 039 тыс. человек
После коррекций Население СССР Оба пола 162 039 тыс. человек
По переписи Население России Оба пола 104 224 тыс. человек
После коррекций Население России Оба пола 104 674 тыс. человек
Таким образом, Paul_II, вместо общего населения СССР, предлагает нам цифру населения РСФСР, очень хочется надеяться, что сделал он это не сознательно, по причине невнимательности, в противном случае, выходит, что Paul_II хотел обмануть комьюнити, а это - некрасиво.

3. Население СССР в 39 году - 168451 тыс. - официальные, Угу, причём исследователи делают ремарку "Таким
образом, достаточно обоснованно можно утверждать, что данные о
численности населения СССР на начало 1939 г. были искусственно
завышены на 0,95%."

107249 тыс - дают современные статистики Современным статистикам наверное поплохело бы от такой цифры - ведь они оценили завышенность населения чуть меньше, чем на 1%, а тут...
Ну вобщем, я так понимаю Paul_II опять дал нам цифру населения РСФСР вместо СССР.

4. Население СССР в 59 году - 117249 тыс. человек Ну и в этот раз соответственно тоже - цифра дана для населения РСФСР. Население СССР по итогам переписи 1959 года - 208,8 млн. человек.

Между 2 и 1 разница в 44 миллиона человек - такова цена сталинской коллективизации, индустриализации и борьбы с классовыми врагами. Такова разница между населением СССР в 26 и населением РСФСР в 37 годах.

Пункт 3 - кому верим - официальным тогдашним числам и тогда придеться признать небывалую плодовитость народонаселения
Отчего-же небывалую;) нормальную вполне, если цифрами конечно, не играть.

или же избавленным от вранья? Ну как заявляют
современные статистики разница между "официальными тогдашними" и "избавленными от вранья" ~ 0,95%.

Уж лучше поверьте второй цифре, потому что если вы остановитесь на данных Сталина, то получается, что за двадцать лет (с 39 по 59 года) население СССР уменьшилось на 51 миллион человек - цифра чудовищная! А ведь это как раз получаются цифры потерь в ВОВ и репрессий - этот вывод от неверных исходных данных.

голода конца 20-х не наблюдалось после войны. Голод был в 1947 году.

И если идти опять вашим путем и довериться официальным цифрам, что потери в войне составили 27 миллионов, Да .

то тогда от репрессий в 39-59 годах погиб 21 миллионон человек!!! нет.

Итак, вот вам результаты правления Сталина - за 33 года убыль 31 миллион человек и это без учета естественного прироста населения за счет рождаемости и неестественного за счет территориальных захватов 39-41 годов и отбросив официальные данные 39-го года. на 53 год данных у меня нет. По 59.
208,8 млн чел. - 148,53 млн человек = +~ 60 млн человек, т.е. прибыль.
Вот - http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril1.pdf (Приложение 1. Оценка численности населения России по полу и возрасту в 1927-1959 гг.) население РСФСР за указанный период, если кому нибудь интересно(по СССР данных у меня нет), виден постоянный прирост населения(кроме годов войны).

Кто там обвинял меня в "измазывании" истории, а :mad: ? Думаю, после таких подтасовок цифр можно было, однако я предпочитаю думать, что Вы ошиблись.

Да, забыл сказать, откуда это документ. Вот отсюда: Вторая глава книги Е.М.Андреева, Л.Е.Дарского и Т.Л.Харьковой "Демографическая история России: 1927-1959"
Ссылка наверху.

Paul_II

21.04.2005, 16:46

Paul_II

22.04.2005, 10:41

Итак продолжим вивисекцию "самого гуманного государства", т.е. СССР времен правления Сталина.

Людские потери СССР от голода:
1. Голод 21-го года - до 5 млн. человек. Понятно, что сам Сталин тут еще не причем, система работает и без него.
2. Голод 33-года - 7,35 млн человек. Это - цена коллективизации и индустриализации. Тут уж отцу народов не отвертеться.
3. Голод 47-го года - 1 млн. человек. И знаете, почему? А потому что когда стало ясно, что неурожай приведет к недостатку хлеба, "самое гуманное государство" делает прямой жест людоедства - оно отбирает хлебные карточки у 28 млн сельских жителей, т.е. попросту обрекает их на голодную смерть, поскольку сельские жители не были хозяевами плодов своего труда со времен коллективизации. И это по-вашему не людоедство, а :mad: ?

Далее по репресированным.

Согласно переписи 37-го года в "ведении" системы НКВД находилось 2,236 млн. человек. в 39-м году - 3,008 млн человек (данные по СССР в целом). При этом в период между 37-м и 39-м годом в лагерях умерло 1,252 млн. человек, НЕ ПРИГОВОРЕННЫХ К СМЕРТИ. Как называется строй, у которого в местах заключения за два года погибает миллион с четвертью людей, которые не должны были погибнуть даже по решению т.н. "суда"? Только людоедским. Я уж не буду говорить о том, сколько их них было вообще невиновно - это бессмысленно. И это только за 2 года. А за 30 лет?

LostCluster

22.04.2005, 13:06

Kelt

22.04.2005, 13:11

2Paul_II:
А как тебе такой парадокс:
Тогда население росло, несмотря ни на что, даже с учетом потерь от голода - а теперь вроде голода нет, вроде бы "демократия", а население - сокращается.
С чего бы это?
А посмотри в мире где оно вообще растет, и где оно вообще сокращается. И продумай закономерности.
Кроме того, я уже писал, ухудшение демографической ситуации (не колебание, а именно ухудшение) зафиксировано именно с конца 60х начала 70х (оно и длится по наши дни). Тогда что мешало плодиться и размножаться?

naryv

22.04.2005, 13:38

Итак продолжим вивисекцию "самого гуманного государства", т.е. СССР времен правления Сталина.
Это Ваше определение?

Людские потери СССР от голода:
1. Голод 21-го года - до 5 млн. человек. Понятно, что сам Сталин тут еще не причем, система работает и без него. Какая система?

Переход к новой экономической политике, декларированный в
марте 1921 г., не спас Россию от голода 1921-1923 гг., но обеспечил
достаточно пристойный уровень существования для значительной
части населения. Суть НЭПа состояла в том, что советская власть
отказалась от прямого изъятия продовольствия у крестьян, введя
устойчивый натуральный налог и разрешив свободную торговлю
зерном. Глава 8, стр.4.

2. Голод 33-года - 7,35 млн человек. Это - цена коллективизации и индустриализации. И засухи 32 года. Да, кстати, всё-таки, неплохо бы упомянуть, что это не абсолютно истинная цифра, а оценка исследователей.

Тут уж отцу народов не отвертеться.Да, правительство СССР виновато, в том, что не стало обращаться к мировому сообществу, за помощью в предотвращении и ликвидации голода, и соответственно в гибили этих людей. Однако, стоит отметить, что благодаря коллективизации и индустриализации уже к 37 году(т.е.) через 4 года после голода население СССР было уже более 160 млн.человек, т.е. позитивный прирост населения за 11 лет (26-37гг.)вполне прослеживается. Можете сравнить с соотношением смертность-рождаемость за крайние 11 лет (1994-2005).

3. Голод 47-го года - 1 млн. человек.Заметим, что в отличие от 33 года, даже в голодный год - рождаемость выше смертности.

И знаете, почему? А потому что когда стало ясно, что неурожай приведет к недостатку хлеба, "самое гуманное государство" делает прямой жест людоедства - оно отбирает хлебные карточки у 28 млн сельских жителей, т.е. попросту обрекает их на голодную смерть, поскольку сельские жители не были хозяевами плодов своего труда со времен коллективизации.

Голод 1947 г. стал результатом засухи 1946 г. Он начался в
декабре 1946 г. и продолжался до сбора урожая 1947 г.
(Александров, 1992). В ответ на засуху правительство сняло с го-
сударственного снабжения хлебом (отняло хлебные карточки) более
28 млн сельских жителей: в сентябре 1946 г. карточки имели 87800
тыс. человек, а в декабре - только 59055 тыс. (Народное хозяйство
СССР в Великой отечественной войне..., 1990, с. 205). Причина
такого решения - стремление руководства страны, в условиях
начавшейся холодной войны, сохранить стратегические хлебные
запасы. Глава 8, стр 11.

Скорее всего, в 1947 г. на территории России дело не дошло до
вымирания от голода целых населенных пунктов, от недоедания
гибли прежде всего люди более ослабленные войной. Следствием
голода был спад числа рождений в 1948 г. по сравнению с 1947 г. Глава 6, стр 11.
Т.о., если без истерик, причина голода не "людоедский строй", а природная и военно-политическая.

И это по-вашему не людоедство, а :mad: ? По-моему, это Ваша истерика.

Далее по репресированным.

Согласно переписи 37-го года в "ведении" системы НКВД находилось 2,236 млн. человек. Что это за цифра? В исследовании я её не нашёл.
Читайте Земскова-3 -
С 1 января 1937 г. по 1 января 1938 г. численность заключенных ГУЛАГа возросла с 1 196 369 до 1 881 570, а к 1 января 1939 г. понизилась до 1 672 438 человек .

в 39-м году - 3,008 млн человек (данные по СССР в целом). Откуда цифра ? 3087,8 тыс. человек - это число человек которые быле переписаны(а не "находились в ведении") органами НКВД на территории России , о чём в исследовании чётко и русским языком написано :

Необходимо пояснить, что при переписи 1939 г. НКВД было
переписано на территории России 3087,8 тыс. человек (табл. 2.5). В
их число входили три следующие группы:
- контингент "А" - личный состав управлений и отделов НКВД и их
органов, школ, курсов и тюрем, личный состав пограничных и
внутренних войск НКВД и т.д.;
- контингент "Б" - штатный и вольнонаемный состав аппаратов
лагерей, мест заключения, трудовых колоний, трудовых поселков и
строительств (по особому списку) ГУЛАГа НКВД, находящийся на
казарменном положении состав частей и школ милиции и вое-
низированной пожарной охраны, все прочие лица, не работающие в
НКВД, но проживающие на территории расположения органов,
войск, школ, частей, лагерей тюрем и др.;
- контингент "В" - осужденные и следственные заключенные во всех
тюрьмах, арестных помещениях, лагерях и трудовых колониях
НКВД, трудопоселенцы, проживающие в зоне трудопоселков
ГУЛАГа НКВД, а также задержанные органами НКВД и со-
держащиеся во время переписи в арестных помещениях органов
НКВД, воспитанники трудколоний, трудкоммун и приемников-
распределителей Отдела трудовых колоний для несовершеннолет-
них НКВД. Глава 2, стр 19. Как нетрудно заметить в число 3,087 млн человек - входят, как осужденные, так и личный состав управлений и отделов НКВД и их органов, школ, курсов и тюрем, личный состав пограничных и внутренних войск НКВД и т.д., штатный и вольнонаемный состав аппаратов лагерей, мест заключения, трудовых колоний, трудовых поселков и строительств (по особому списку) ГУЛАГа НКВД, находящийся на казарменном положении состав частей и школ милиции и военизированной пожарной охраны, все прочие лица, не работающие в НКВД, но проживающие на территории расположения органов, войск, школ, частей, лагерей тюрем и др.,воспитанники трудколоний, трудкоммун и приемников-распределителей Отдела трудовых колоний для несовершеннолетних НКВД

При этом в период между 37-м и 39-м годом в лагерях умерло 1,252 млн. человек, НЕ ПРИГОВОРЕННЫХ К СМЕРТИ.
Читайте Земскова-4 :

Мы же располагаем совершенно точной информацией, что за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, причем в это число входят не только "враги народа", но и уголовники
Ну и далее, по репрессированным

В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека.

Как называется строй, у которого в местах заключения за два года погибает миллион с четвертью людей, Такой строй называеться - "Людоедский "самого гуманного государства, т.е. СССР времен правления Сталина" коммунистический строй рождённый фантазией Paul_II и существующий там-же".

которые не должны были погибнуть даже по решению т.н. "суда"? По-вашему решение суда отменяет законы природы?

Только людоедским. У Вас проблема с определениями.

Я уж не буду говорить о том, сколько их них было вообще невиновно - это бессмысленно. Это не безсмысленно, это сейчас установить невозможно.

И это только за 2 года. А за 30 лет? Читайте Земскова-5.

Paul_II

22.04.2005, 16:30

Разумеется, я и не расчитывал, что мой оппонент после приведенных цифр не разразится оправдательными аргументами. Разумеется, я не ожидал, что он скажет, что репрессии были незаконными, что условия в лагерях были невыносимимы для жизни - для него это всего лишь "законы природы" Для него вообще похоже, ситуация времен преступлений Сталина против своего народа (вопрос, кстати, были ли он для него "своим") - образец гуманности и законности. Спорить дальше - бессмысленно.

Я прошу ответить у него только на один вопрос. Кратко, буквально одним словом. Вы считаете, вы - лично: Блюхер, Тухачевский, Смушкевич, Рычагов действительно были виновны в том, в чем их обвиняли и понесли зазслуженное наказание? Да или нет. Одно слово.

Сапёр Водичка

22.04.2005, 16:32

Конспективно, ибо цейтнот.

Голод 21, 33 года
Причины – неурожай, Гр. война, анархия => разруха с\х, не созданы запасы.

А ещё был голод 1902, 1906, 1911 годов.

Paul_II

22.04.2005, 16:36

Конспективно, ибо цейтнот.

Голод 21, 33 года
Причины – неурожай, Гр. война, анархия => разруха с\х, не созданы запасы.

А ещё был голод 1902, 1906, 1911 годов.

А почему не "созданы запасы", а? А потому что в 21-м году все запасы хлеба выгребались подчитсую продотрядами, а в 33-м - весь хлеб изымался через колхозы.

Сапёр Водичка

22.04.2005, 16:38

А почему не "созданы запасы", а? А потому что в 21-м году все запасы хлеба выгребались подчитсую продотрядами, а в 33-м - весь хлеб изымался через колхозы.

А в 1902, 1906, 1911 гг. кто изымал, тоже продотряды?

Paul_II

22.04.2005, 16:43

А в 1902, 1906, 1911 гг. кто изымал, тоже продотряды?

Проверьте один факт - какой год подряд неурожая приходился на начало голода? Второй или третий? Например, при Борисе Годунове голод начался только на третий подряд неурожайный год - до этого два года как раз спасали запасы. А при большевиках - первый неурожай и все - голод - запасов-то нет, а просить помощи за границей - хрен. В 33-м вообще скрывали факт голода. Вы книгу-то почитайте.

Или по вашему продотряды не изымали, и колхоз зерно отдавал работникам, а крестьяне такие идиоты, что даже и представить себе не могли, что неурожаи бываюти за сотни лет жизни на земле не научились их переживать?

Сапёр Водичка

22.04.2005, 16:57

Или по вашему продотряды не изымали, и колхоз зерно отдавал работникам, а крестьяне такие идиоты, что даже и представить себе не могли, что неурожаи бываюти за сотни лет жизни на земле не научились их переживать?

На Украине, да и в других местах не до запасов было, задницу бы сберечь... махновщина и др. знаете ли.

Paul_II

22.04.2005, 17:06

На Украине, да и в других местах не до запасов было, задницу бы сберечь... махновщина и др. знаете ли.

Не до запасов? :D :D :D Первое, что делает любой нормальный человек в периоды нестабильности - это выражаясь современным языком, сокращает потребление и создает запасы "на черный день".

А поводу махновщины тоже можно потолковать ;) , но это уведет нас совершенно в сторону от темы разговора - судьбе репатриированных граждан после окончания второй мировой.

naryv

22.04.2005, 17:08

Разумеется, я и не расчитывал, что мой оппонент после приведенных цифр не разразится оправдательными аргументами. Вы привели неверные цифры и я Вас поправил. Я никого не осуждаю и не оправдываю. Насколько я понял - выяснить что же было на самом деле - для Вас не задача, Вам очень хотелось найти аргументы, подтверждающие Вашу теорию о "людоедском режиме". Вместо того, чтобы внимательно читать представленные документы, Вы здесь обвинительными речами разбрасываетесь.

Разумеется, я не ожидал, что он скажет, что репрессии были незаконными, Читайте внимательно: http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=552030&postcount=88 предпоследняя фраза "это сейчас установить невозможно". Часть людей была осуждена за дело, часть - нет, выяснить соотношение этих частей сейчас невозможно. По действующим тогда законам, репресси были законны.

что условия в лагерях были невыносимимы для жизни - Статистика выживших и погибших говорит, что условия были выносимы для жизни, но не для каждого.

для него это всего лишь "законы природы" Под законами природы я подразумевал, что осужденные были самых разных возрастов и состояния здоровья. И умирали, вне зависимости от решений суда.

Для него вообще похоже, ситуация времен преступлений Сталина против своего народа Вам были показаны цифры - сколько людей было осуждено. Они не являються всем народом СССР. Они являються частью(весьма небольшой) народа СССР. Соответственно преступлений против всего народа Сталин и правительство СССР не совершали. Весь народ, в целом жил и развивался достаточно успешно.

(вопрос, кстати, были ли он для него "своим")
Кто он и для кого его?

- образец гуманности и законности.
Не надо мне приписывать Ваши идеи. Я нигде не говорил, что время правления Сталина - "образец гуманности и законности".

Спорить дальше - бессмысленно. Если закатывать истерики и придумывать фантастические цифры- конечно безмыссленно, тем более для Вас аргументы не имеют значения "но мнения не меняю "(с) Ваш .

Я прошу ответить у него только на один вопрос. Кратко, буквально одним словом. Одним - не получиться.

Вы считаете, вы - лично: Блюхер, Тухачевский, Смушкевич, Рычагов действительно были виновны в том, в чем их обвиняли и понесли зазслуженное наказание? Надо рассматривать каждое дело отдельно. Представите документ по этим делам - будем смотреть. А так - я не судья и одним словом, без изучения материалов дел - не скажу, т.к. не знаю.

Да или нет. Одно слово. Не скажу, не знаю и не считаю, что сейчас можно судить и судей и осуждённых тогда. Если же для Вас эти вопросы так просты, и Вы считаете, что можете судить сейчас людей той эпохи - тогда мне просто жаль Вас, оставайтесь в мире своей фантазии...

NichtLanden

23.04.2005, 00:10

А почему не "созданы запасы", а? А потому что в 21-м году все запасы хлеба выгребались подчитсую продотрядами, а в 33-м - весь хлеб изымался через колхозы.
==========================================================
То как сейчас семимильными шагами идет "бурное развитие отечественной промышленности, экномики и технологий" мы видим собственными глазами - правда очень напоминет план реализацию известного плана "ОСТ-2", правда узколобый, тупой усатый людоед и поедатель младенцев в кремлевских подвлах почемуто не дал воплотится ни плану ОСТ-1 и Россию не сократил "до границ 1613 года@Павел (Пауль) Хлебников"

Хотя не буду спорить что методы были отнюдь не гуманны - но в отличии от этих "демократических выб@ядков" - страна развивалась
Те же самые китайцы не валяли в грязи Мао, хотя по сравнению с ним - Сталин просто младенец - 3 млн убито во время земельной реформы, порядка 1 млн - в культурную революцию, 40 млн. погибло от голода.
Тот же самый южнокорейский друг демократических и гуманных США Ли Сын Ман убил 1 млн. своих граждан - не бойцов Северной Кореи, а своих , южнокорейских.

А вообще, как же храбрым "Тараки" не попинать и не поистекать слюной над костми мертвого льва, умершего 50 лет тому назад - ведь предьявить кроме нищеты и стремительного скатывания вниз - нечего, даже Батька не целует в попу Гандолизу, и не смотря на это Белоруссия обганяет нас по уровню жизни

".....Анализировать эту дискуссию бессмысленно, поскольку доводы сторон известны и привычны: в обществе уже сформировалось его гражданское мнение по этому поводу. Как показывает вциомовский опрос, отношение общества к Сталину — достаточно определенное. 50 % оценивают его роль в истории положительно, 37 % — отрицательно. Последнюю треть и представлял Розовский, своей скандальностью перещеголявший даже Макашева.
Треть — это меньшинство, хотя и внушительное, которое, безусловно, имеет право на свою точку зрения, как и на ее выражение. Не надо только принимать право меньшинства на свою точку зрения за право безнаказанно оскорблять большинство. А именно этим и занимался Розовский в течении всей передачи."

Взято отсюда

http://www.apn.ru/?chapter_name=impres&data_id=337&do=view_single :confused: :confused:

NichtLanden

23.04.2005, 00:27

Я то думаю: что-то мне фамилия автора так знакома? Жорес Медведев – брат Роя Медведева (он, правда, самый скромный из «исследователей», заявляет «всего» о 5-7 млн. репрессированных. Для сравнения: A. В. Антонов-Овсеенко – 20 млн. заключённых, 7 млн. расстрелянных, Р. Конквест – 9 млн., Солженицын – десятки миллионов). Оба брата – ярые антисталинисты, диссиденты, один из них эмигрант. Вы вертите диссидентам?
=================================================
А сванидзе в четверг показал цифру, правда под заунывные камлания и слезы младенцев.
Так вот за 1937 - 1938 год было расстреляно - 681 тысяча человек, арестовано - 1.5 млн. человек. Самое интересное, что реально вниз спускались планы по приказу 000447 от 4 августа 1937 года в несклько раз меньше, были квоты по областям. Но региональное начальство по стахновски по просило увеличить квоты в неслько раз, причем как раз всякие постышевы и косиоры по стахановски увеличивали изначальные квоты от 2-х до 8 раз.

Сванидзе думаю очень тяжело заподозрить в любви к товарищу сталину.
Как то не бьются цифры.

А вот цифры от Яковлева, по мужикам на сегодня - "У нас 10 миллионов работающих женщин. А из 20 миллионов работоспособных мужчин 1 миллион — в тюрьме, 4 миллиона — "под ружьем", 5 миллионов — безработные, 4 миллиона — хронические алкоголики, 1 миллион - наркоманы". - цифры передавались по СМИ, взяты отсюда
http://www.apn.ru/index.php?chapter_id=135&data_id=341&do=view_single

NichtLanden

23.04.2005, 00:37

NichtLanden

23.04.2005, 00:40

Не до запасов? :D :D :D Первое, что делает любой нормальный человек в периоды нестабильности - это выражаясь современным языком, сокращает потребление и создает запасы "на черный день".

==============
Недавний опрос вциом - 54 % населения страны все доходы тратит на еду :D :confused: :confused:

NichtLanden

23.04.2005, 00:49

Проверьте один факт - какой год подряд неурожая приходился на начало голода? Второй или третий? Например, при Борисе Годунове голод начался только на третий подряд неурожайный год - до этого два года как раз спасали запасы. А при большевиках - первый неурожай и все - голод - запасов-то нет, а просить помощи за границей - хрен. В 33-м вообще скрывали факт голода. Вы книгу-то почитайте.

=========================================
Вообще то, продотряды (вместе как и отьем частных заводов под военное произодство для госудратсва - превращение в казенные заводы) были введены в 1916 году Николаем II - источники книги Радзинского про Распутина, Сталина и Николая II. Кстати, когда Бонч-Бруевич показал Гришке Распутину фотографию Карла Макрса, Гришке он очень понравился, и Распутин очень растроился узнав что Карл Маркс уже умер
:D
ТАк что и большевики, и байкалинвест не были первыми в истории национализации в Росиии :D :D

BALU

23.04.2005, 09:16

Совершенно верно:)

BALU

23.04.2005, 09:21

Я прошу ответить у него только на один вопрос. Кратко, буквально одним словом. Вы считаете, вы - лично: Блюхер, Тухачевский, Смушкевич, Рычагов действительно были виновны в том, в чем их обвиняли и понесли зазслуженное наказание? Да или нет. Одно слово.

Да. Виновны. И Блюхер и Тухачевский и другие. Почитай показания самого Тухачевского. Приведены полностью Бушковым как прилодение к книге "Ледяной трон". Может и других местах есть.

Kelt

23.04.2005, 09:28

Да. Виновны. И Блюхер и Тухачевский и другие. Почитай показания самого Тухачевского. Приведены полностью Бушковым как прилодение к книге "Ледяной трон". Может и других местах есть.
А что у нас с Королевым, Вавиловым, Тимофеевым-Ресовском? А Роккосовский?
О них Бушков что пишет (извини уж, не читал Бушкова)?

Да, а как там Лысенко, рулез фарева? Он вроде как у советской власти на хорошем счету был. Коров очень любил, говорят... :)

BALU

23.04.2005, 09:57

Итак продолжим вивисекцию "самого гуманного государства", т.е. СССР времен правления Сталина.

Людские потери СССР от голода:
....
2. Голод 33-года - 7,35 млн человек. Это - цена коллективизации и индустриализации. Тут уж отцу народов не отвертеться.

....

Далее по репресированным.

Согласно переписи 37-го года в "ведении" системы НКВД находилось 2,236 млн. человек. в 39-м году - 3,008 млн человек (данные по СССР в целом). При этом в период между 37-м и 39-м годом в лагерях умерло 1,252 млн. человек, НЕ ПРИГОВОРЕННЫХ К СМЕРТИ. Как называется строй, у которого в местах заключения за два года погибает миллион с четвертью людей, которые не должны были погибнуть даже по решению т.н. "суда"? Только людоедским. Я уж не буду говорить о том, сколько их них было вообще невиновно - это бессмысленно. И это только за 2 года. А за 30 лет?

Я одно не понимаю. Почему ты всех репрессированных вешаешь на Сталина? Репрессии как раз были начаты его противниками - троцкистами. Первыми пострадавшими от репрессий были как раз сторонники Сталина на местах.
Всё случлось из-за задуманной Сталным "перестройки" - он решил ввести тайное голосование и альтернативные выборы. В тех областях гле сидели ставленники "Троцкого и Компании" и прочие "старые большевики" быстро смекнули что при таком раскладе выберут людей достойных и начали этих людей преследовать. Сталин им помешать в то время ничем не мог - у него просто не было достаточно власти. Когда он её получил - вал репрессий пошёл на убыль. Когда к власти пришёл Хрущёв - репрессии опять возобновились (именно тогда началось самое жёсткое преследование священников). Сталин был "диктатором" только в годы войны. Умер он, к стати, председателем Совмина и всего лишь секретарём значительно расширенного ЦК. Не Генеральным. Сталин последовательно и сознательно снижал роль партии как "руководящей и направляющей", превращая её в рядовую общественную организацию. Например, было ликвидировано Политбюро, восстановленное Хрущёвым.

Голод. Начнём с того, что СССР ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ продовольственной помощью заграницы. Но полностью избавить страну от голода не смогли. Потому что и за раницей ТОЖЕ БЫЛ ГОЛОД. Ты почитай хотя бы такие книги американских авторов как "Гроздья гнева". Почитай как люди в США в те годы спасались от голода. Никаких коммунистов там у власти небыло.
СССР вообще активно пользовался помощью запада, но после того как во время первой пятилетки из-за кризиса охватившего мировую экономику запад потребовал возвращения кредитов, и пришлось остановить почти всё намеченное строительство, и переходить к "ударным стройкам", от этой помощи вынужденно отказались. К стати, американские инженеры, работавшие в СССР факт саботажа и диверсий на производстве ПОДТВЕРЖДАЮТ. Именно после провала первой пятилетки СССР был вынужден отказаться от помощи запада по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам. (Деньги просто напросто ушли обратно на запад). А не по политичесаким соображениям.

Возвращаясь к голоду 30-х, прошу обратить внимание, где именно он был наиболее сильным. Он случился в основном там, где ставленники Бухарина и Троцкого народу внушали что колхозы их погубят. Вернее там, где народу было что забивать на мясо. Т.е. На Дону и в тех местах где пахали на волах и быках. Т.е. тем,где были лучшие земли. Быков забили и неначем стало пахать. Забитие стяглового сколта вызвало ыполне справедливое ожесточение комиссаров и т.п. Всю историю можно почитать у Шолохова. Особенно в его письмах Сталину. А в центральной России голод был вызван уже наплывом беженцев из других мест. Дело в том, что в центральной России пахали на лошадях. Поэтому смогли пахать и сеять. И голод там не возник.

К стати, голоды случавшиеся в СССР - это бледные копии голодов времён Столыпина. Когда в норме выживал один ребёнок из десяти. Когда мясо новобранцы впервые видели в армии, средний вес крестьянина равнялся 40 кг, а жил он 44 года. Это почему-то голодом не называют.
Рассказывая нам о СССРовских голодах обычно забывают упомянуть о том, что царская Россия (как и нынешняя, когда по словам уже даже Путина в год мы теряем около 700 тыс человек трудоспособного возраста) уверенно шла не просто к голоду, а к вымиранию.
Ты что ж думаешь, революцию "агитаторы" устроили? Вспомни где были самые сильные крестьянские бунты в царской России - в тех местах, куда выехали Столыпинские переселенцы. И вспомни как ответило царское правительство на эти бунты. "Столыпинскими галстуками". Вот где и вот кем революция рождалась.

По репрессиям.
С чего ты взял что между 37-м и 39-м умерло столько людей? С какой такой переписи? Смертность в лагерях в те годы не превышала смертность на гражданке и на обычном производстве. Заключённые входили в планы строительства объектов за которые отвечало НКВД и их берегли.

BALU

23.04.2005, 10:12

А что у нас с Королевым, Вавиловым, Тимофеевым-Ресовском? А Роккосовский?
О них Бушков что пишет (извини уж, не читал Бушкова)?

Да, а как там Лысенко, рулез фарева? Он вроде как у советской власти на хорошем счету был. Коров очень любил, говорят... :)

Бушкова я тоже не читал. Просто смотрел книгу в магназине и увидел там протоколы допросов Тухачевского.

Лысенко, к стати был ПРАВ. По его методикам сегодня англичане Нобелевские премии получают. Надо понимать, что в те годы спираль ДНК не была открыта. Тогдашние генетики не имели в руках никаких козырей. Они не создали ни одного сорта. Но это не помешало Вавилову написать донос на руководителя института генетики Лысенко. Не Лысенко поднял меч. Почему Сталин поддержал Лысенко? Да потому, что кое-что ему в отличие от тогдашних генетиков удавалось. Созданные Лысенко сорта до сих пор применяются. Правоту Лысенко сегодня не подтверждают ПО ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам.
К стати, и открытие спирали ДНК мало что изменило в этом деле. Важно ведь не просто создать продуктивный сорт, а чтобы он при этом на потреблял больше удобрений и не разрушал землю. Вот с этим - очень большие проблемы.

Что касается Королёва, Тимофеева-Ресовского и т.п... е же тебе говорю, репрессии организовывались РАЗНЫМИ политическими "лагерями". Шла мясорубка продолждавшейся гражданской войны.
Тоже самое имеет место и сегодня
Вспомни, во времена Ельцина разве небыло чего-то такого же? По 5000 бизнесменов отстреливали в год. А сколько посажено? Что, Ельцин их приказал убить? Их убила революция. Как и в 30-е годы. Просто тогда человека везли в подвал НКВД, а сегодня мочат в зассаном подъезде.

И вот именно для маскировки сегодняшних ужасов нами и талдычат о "ужасах сталинизма".

Виноват не Ельцин не Путин и не Сталин. Не капитализм и не коммунизм сами по себе. Виновата жадность, которая толкает элиту страны на ограбление своего народа. Так было при царях, так было при коммунистах, так есть и сегодня. Только некоторые, типа Сталина, Ивана Грозного, Петра Первого умеют эту жадность загонять в гроб, а некоторые - Хрущёв, Брежнев, Ельцин либо не умеют лобо сами первейшиен жаднюги.

NichtLanden

23.04.2005, 15:20

Да, а как там Лысенко, рулез фарева? Он вроде как у советской власти на хорошем счету был. Коров очень любил, говорят... :)
=======================================================
На самом деле вся генная инженерия строится на скрещивании генов от различных видов и типов растений (животных) чем и занимался кстати Лысенко, только до открытия генов :D :D :D
Далее - опять сванидзе
В 1937 году был арестован Ландау( в дальнейшем крупнейший физик теоретик, один из аторов великолепного учебника о теоретической физики для университетов - америкнцы с их Берклиевским куросм просто отдыхают) арестован за реальное изготовление анисоветских листовок и их распостраение. Капица - который вернулся из Англии в середине 20-х годов - который по идее должен быть расстрелян - пишет письмо Сталину - через полгода Ландау вырускают :confused: :confused: Такие вот загогулины.....
Глупо конечно отрицать что в то время люди (особенно интелигенция) не сводили друг с другом счеты через НКВД
И еще, прежде чем олигархи начала революции - шишки советского аппарата шли к стенке, товарищ Сталин все таки вытыскаивал денежки, осевшие на их зарубежных счетах с времен революции и обращал их в доход государства - была у него своя финансовая разведка - в отличии от того же Ельцина, получившего от Березовского 3 млн баксов за свою книжечку мемуаров, положившего на свой зарубежный счет, Каждый месяц юмашев приволакивал Ельцину 16 000$ (проценты по счету) которые Ельцин складывал в свой сейф :D :D

Paul_II

25.04.2005, 11:40

Да. Виновны. И Блюхер и Тухачевский и другие. Почитай показания самого Тухачевского. Приведены полностью Бушковым как прилодение к книге "Ледяной трон". Может и других местах есть.

Вообще-то я с BALU не полемизирую, так как случай клинический, но тут не могу не процитировать кусочек из статьи "СОВЕТСКИЙ БАГРАТИОН" Маршал К.К. Рокоссовский (1896-1968) " Рубцова Юрия Викторовича - доктора исторических наук, профессора кафедры истории Военного университета Министерства обороны РФ, опубликованной в журнале "Новая и новейшая история": http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NEWHIST/ROCK.HTM. Уж слишком он ясно показывает, чего стоили показания подследственных в сталинсике времена, столь близкие и родные некоторым обитателям форума:

"...О том, что принес ему тридцать седьмой год, сам Рокоссовский, по сути, нигде не писал, ограничившись буквально несколькими общими словами. Есть в его автобиографии, датированной 4 апреля 1940 г., короткая фраза: "С августа 1937 по март 1940 гг.находился под следствием в органах НКВД. Освобожден в связи с прекращением дела". Из-за ее крайней лаконичности не обойтись без хотя бы небольшого комментария.

В должности командира 5-го кавалерийского корпуса, дислоцированного в Пскове, Рокоссовскому довелось прослужить чуть больше года. Он был арестован и с 17 августа 1937 г. содержался во внутренней тюрьме УГБ НКВД Ленинградской области [5]. Его наряду с командующим войсками Белорусского военного округа командармом 1-го ранга И.П. Беловым, комкорами И.К. Грязновым и Н.В. Куйбышевым оговорил командарм 2-го ранга М.Д. Великанов [6]. Последнего органы НКВД "разрабатывали" на предмет причастности к военно-фашистскому заговору в РККА, не останавливаясь перед физическим воздействием на подследственного.

Попав в тюрьму, хлебнул лиха и Рокоссовский. "Били... Вдвоем, втроем, одному-то со мной не справиться! Держался, знал, что если подпишу - верная смерть", - поведал сам маршал на встрече со слушателями Военной академии им. М.В. Фрунзе в апреле 1962 г. [7]. Во время пыток ему выбили девять зубов, сломали несколько ребер, отбили молотком пальцы ног. Чтобы морально сломить его, тюремщики, по некоторым сведениям, дважды инсценировали расстрел Константина Константиновича [8]. Какую же силу воли надо было иметь, чтобы не сломаться после всего этого.

По воспоминаниям генерала И.В. Балдынова, который находился в заключении вместе с Рокоссовским, Константин Константинович, возвращаясь в камеру после допросов, каждый раз упорно повторял: "Ни в коем случае не делать ложных признаний, не оговаривать ни себя, ни другого. Коль умереть придется, так с чистой совестью" [9].
"

mr_tank

25.04.2005, 12:46

Пакистан, например :p

я не о странах, о людях, тоже поолитзаключенные?

Paul_II

25.04.2005, 13:04

я не о странах, о людях, тоже поолитзаключенные?
Нет, сечас это делают с помощью спецтехники с повышенной радиационной защитой - свинцом обшивают и еще много разных ухищрений. Плюс постоянный радиационный контроль

BALU

25.04.2005, 13:53

...
Людские потери СССР от голода:
1. Голод 21-го года - до 5 млн. человек. Понятно, что сам Сталин тут еще не причем, система работает и без него.
2. Голод 33-года - 7,35 млн человек. Это - цена коллективизации и индустриализации. Тут уж отцу народов не отвертеться.
3. Голод 47-го года - 1 млн. человек. И знаете, почему? А потому что когда стало ясно, что неурожай приведет к недостатку хлеба, "самое гуманное государство" делает прямой жест людоедства - оно отбирает хлебные карточки у 28 млн сельских жителей, т.е. попросту обрекает их на голодную смерть, поскольку сельские жители не были хозяевами плодов своего труда со времен коллективизации. И это по-вашему не людоедство, а :mad: ?

Далее по репресированным.

Согласно переписи 37-го года в "ведении" системы НКВД находилось 2,236 млн. человек. в 39-м году - 3,008 млн человек (данные по СССР в целом). При этом в период между 37-м и 39-м годом в лагерях умерло 1,252 млн. человек, НЕ ПРИГОВОРЕННЫХ К СМЕРТИ. Как называется строй, у которого в местах заключения за два года погибает миллион с четвертью людей, которые не должны были погибнуть даже по решению т.н. "суда"? Только людоедским. Я уж не буду говорить о том, сколько их них было вообще невиновно - это бессмысленно. И это только за 2 года. А за 30 лет?

Paul_II, извини, что возвращаюсь к твоему посту, но впомнилось кое-что.

Итак, голод 21-го года. О засухе, которая в первый год НЭПА из 38 млн засеянных десятин погубила 14 и не говорю - это известно) К стати, официально от голода пострадало 22 миллиона человек. Из-за границы, в основном из США, поступило 1,6 млн пудов зерна и 780 тыс пудов другого продовольствия. Конечно, можно обвинить и систему, которой всего-то 4 года (21-17=4) и большей частью это война и блокада. Хотя, на самом деле меньше - ибо ещё в 1918 году Советское правительство собиралось продолжать строить капитализм. В полном соответствии с марксизмом, к стати. Считалось, что прежде чем переходить к строительству капитализма нужен долгий период госкапитализма.
Я об этом голоде хотел бы привести следующее.
В 1990 году в США вышла книга профессора Калифорнийского университета Ларса Ли "Хлеб и власть в России.1914-1921". Он сравнивает продовольственную политику царского, Временного и Советского правительств. По его мнению только большевики смогли создать работоспособный аппарат продовольственного снабжения и тем укрепили свою власть. Более того, продразвёрстка, (из которой, а не вопреки которой вырос продналог) укрепила авторитет большевиков и среди крестьян. Крестьяне, пишет Ли, "поняли, что политическая реконструкция - это главное, что необходимо для прекращения смутного времени, и что большевики - это единственный серьёзный претендент на суверенную власть"
Напротив, действия БЕЛЫХ в отношении голода, от которого страдало население в целом, носили ИДЕОЛОГИЗИРОВАННЫЙ характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого движения" (возглавлял его бывший председатель Временного правительства князь Г.Е. Львов), 4 мая 1919 года выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идёт о плане, предложенном в апреле норвежским учёным и путешественником Ф. Нансеном. Такие акции подрывали белое движение. Посещая кладбище Пер-Лашез и рыдая над могилами беляков, будьте осторожны. Не все они этого достойны.
Так что причиной голода 20-х была не введённая большевиками продразвёрстка (ибо она были введены царём по примеру Франции 1793-1794 гг. ещё 23 сентября 1916 года, после того как в 1915 году из-за войны и бегства капитала (в свою очередь вызванного теми же причинами что и сегодня - открытием страны "рынку" и конвертацией рубля) был нарушен нормальный товарооборот, и несмотря на хороший урожай "хлеб не пошёл на рынок" (крестьянам нечего было купить на рынке, и они не стали продавать хлеб). Всего царь собирался "разверстать" на 1917-й год 772 миллиона пудов, в 1914/1915 заготовили 302 при наличии нормального ещё рынка,большевики же разверстали в 1919/1920 г. только 260 млн пудов)
И не национализация - ибо и о ней большевики тогда ещё глобально не мечтали, довольствовались тем, что национализировал ещё царь.
И не хлебная монополия - её ввело Временное правительство, продолжая царскую продразвёрстку.
И не продотряды - их вводило Временное правительство, и именно чтобы военной силой отбирать хлеб. Предложил это министр продовольствия С.Н. Прокопович 16 октября 1917 года.
В глобальном смысле причины того голода те же что и сегодня - нарушение товарооборота вследствие бегства из страны капитала, которое стало возможным благодаря введению "золотого рубля". В частном смысле причины голода в обыкновенной разрухе, в том, что обеспечить город через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов было НЕВОЗМОЖНО. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие (и ограбленные войной крестьяне) не могли. Таково было наследство полученное Советской властью.
Кстати, если бы у нас в годы перестройки не было народной (именно народной, а не принадлежащей ВР) нефтянки и газовой промышленности, и если бы не было развитой социалки, то от тех же причин что и выше (нарушение товарооборота в следствие бегства капитала), возник бы такой голод, что все предыдущие глады показались бы жалкой пародией. Итак у нас массовое недоедание,так называемый "голодный тип питания". Всего лишь полуразвал вызвал в России потерю 1 миллиона человек в год (а с учётом неродившихся и все два). И ведь войны и репрессий нет (кроме Чечни), а потреи от убийств "только" около 30 тыс чел в год. За годы реформы в бывшем СССР из-за разрухи отлетело не меньше душ чем в Отечественную.

2. Да, это цена коллективизации и индустриализации (учтено примерно 3-4 млн смертей, но был и недоучёт видимо). Но каким именно компонентам этого процесса мы обязаны тем голодом? Ведь не увеличение посевных площадей под зерновыми на 7 млн га, имевшее место в 1932 году, привело к голоду (а вообще рост посевных площадей был 40%). Помимо недорода зерна - в 1032 году собрали 68,4 млн т против 83,5 в 1930г. и сокращения поголовья скота, о чём я писал выше,
были и чисто организационные просчёты. К сожалению, в годы перестройки о них много наврали. Например, говорили, что голод был вызван увеличением экспорта зерна для закупки западного промышленного оборудования ( т.е. из-за индустриализации). Это не правда. В 1932 году экспорт был как раз резко сокращён, - он составил всего 1,8 млн т против 4,8 в 1930 м и 5,2 млн т в 1931 г, а в 1934 -м экспорт был вообще прекращён.
Обязательная сдача - госзаготовки тоже не были чрезмерными, - они составили примерно треть урожая. В распоряжении крестьян зимой 1932-33 г. по американским оценкам оставалось столько же зерна, как и в 1934 году и намного больше чем в 1936 году, однако голода в те годы не возникало.
Техническая причина голода 32/33 может быть в том, что тогда впервые было введено правило изымать у колхозов зерно и хранить его на элеваторах. Видимо, считалось, что как и при продразвёрстке на селе останется достаточно зерна. Но колхозы - это не тысячи общин или миллионы отдельных дворов. Зерно вывезли полностью и "отрапортавали". Когда появились признаки голода, бюрократы испугались и не смогли отреагировать на необычную ситуацию, а возникший на селе и транспорте хаос не позволил вовремя спасти ситуацию.
Катастрофа была следствием сбоя новой, ещё не сложившейся госмашины, а точнее бюрократической дури - желания отчитаться и пролезть на успехах наверх. Но ведь и при Столыпине было тоже самое. Разве нет? И при Ельцине. Большевики тут не уникальны, увы. В марте 1933 года состоялся судебный процесс против некоторый работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода. Тем самым факт голода был признан официально.
Ещё одной причиной было несоответствие формы колхозов (фактически по типу киббуцев) представлениям крестьян о правильно жизнеустройстве (частично в результате кулацкой контрпропаганды), что привело к забою скота, уходу из села, вооружённым восстаниям (с января до середины марта было (без Украины) зарегистрировано 1678 вооружённых восстаний), убийствам между сторонниками и противниками колхозов.

BALU

25.04.2005, 13:53

Ну и про репрессии.

Во-первых, начнём с того, что нельзя число погибших в репрессиях 37/38 (и их слабого рецидива 48) гг. умножать на 30 лет, как это сделал ты. Репрессии не были непрерывными и постоянными по масштабу. Сталинским называют именно рапарессии 37/38 (и 48 ) годов, в отличие от "красного террора" и репрессий "досталинского периода" и "послесталинского". При этом имеются в виду именно репрессии по политическим мотивам. Говорить о этих событиях трудно - боль утрат ещё слишком велика. Среди нас ещё живут люди, пострадавшие в этих реперссиях и их родственники. Пэтому обсуждение этого вопроса обычно проходит в ожесточнной форме. Кроме того образ репрессий в тех или иных целях педалируется полииками, часто ставящими препоны на пути установления истины. Тем не менее, открыта масса арховов, известно множество документов которые позволяют сделать вывод о причинах репрессий и их ходе.
Вэтом топике уже много говорили про масштаб репрессий, я только немного добавлю информации в связи с твоими цифрами на 37-39 год.
Осуждённых за контрреволюцию в лагерях в 37-м году было 104826 человек. В 1938-м 185324.
"Движение" было примерно такое - в 1937-м прибыло 884811 чел, убыло 709328 (из них освобождено 364437 чел,переведено в другие места заключения 258523, умерло 25376, бежало 58264).

ВСЕГО УМЕРЛО В ЛАГЕРЯХ С 1 ЯНВАРЯ 1934 ПО 31 ДЕКАБРЯ 1947 ГОД 963766 ЗАКЛЮЧЁННЫХ. За 13 лет. И большинство из них были насильники, грабители и убийцы.

Теперь вернёмся к твоим цифрам. Ты даёшь "по переписи" что за НКВД числится в 1938 году 3,008 млн человек. Что значит числится? Это вместе с охранниками и следователями что ли? Ну ладно, допустим это осуждённые. Тогда надо помнить, что в 30-е годы в систему ГУЛАГ включили БИРы - Бюро Исправительных Работ. БИРы ведали лицами, осуждёнными на принудительные работы БЕЗ ЛИШЕНИЯ СВОБОДЫ (т.е. с вычетом 25% заработка). На начало войны на учёте БИРов ГУЛАГа состояло 1млн 264 тыс чел. Из них 97% оставались по месту прежней работы. Так что если хочешь получить число лагерных "сидельцев", БИРовцев из них надо вычесть. Получится цифра близкая к 2 млн, что близко к истине.
Сколько из них умерло? Статистика есть, но я её тут всю приводить не буду. В среднем в лагерях умирало в год около 3% - как и на воле. В некоторые годы, из-за снижения рациона и введения расстрелов за побеги эта цифра врзрастала до 5-6%, в другие годы снижалась до 1,5%.
Что касается года 1939-го, то в этом году была проведена массовая реабилитация, освобожено 837 тыс, в том числе 13 тыс офицеров, которых восстановили в армии). Так что в твоей переписи отражена просто убыль людей из ГУЛАГа. Но убыль, - это ещё на смерть. В 1939 году в лагерях ГУЛАГа сидело 1.330.802 чел, умерло 50502, т.е.3,79%.
В тюрьмах сидело/умерло 269.393/7036, т.е. 2,61%.В колониях смертность была 2,30%.

Точную статистику смотри в прилагающейся в зипе работе Пыхалова. Читая её, учти ниженаписанное:

Возникает вопрос, а не мнговато ли расстреливали, не многовато ли сидело? Давайте сравним. В 1997 году в РФ было зарегистрировано 1,8 млн тяжких и особотяжких преступлений. Только в РФ! Только зарегистрированных!!!
Примерно столько же и должно бы сидеть. Сколько сидит реально я не знаю, но только в 1996 году было приговорено к отсидке 560 тыс человек. Это только новеньких! Правда, 200 тыс получили отсрочку.
Так какой режим репрессивнее? 1,8 млн в год особотяжких! а в 2000 - ещё 1,74 миллиона. В 1997 - 1,4 миллиона. Сложи. Вот сколько должно сидеть - 4,94 млн чел!!!!! Не считая посаженных ранее минус выпущенных из посаженых ранее. Плюс незарегистрированные преступления. Ну и какой режим репрессивнее?
А скольких мы расстреляли бы, если бы была смертная казнь? В год у нас до 30000 убийств. За убийства в СССР расстреливали. Ещё за изнасилования, бандитизм и т.п. Ну будем считать, что все расстрельные приговоры были бы при Ельцине равны числу убийств. За 10 лет - 300 тыс приговоров. Только в РФ,без СНГ. Минус бытовуха, непредумышленные, плюс изнасилования, бандитизм, терроризм, шпионаж, измена Родине и прочие особо тяжкие. Думаю, цифра получится сопоставимая со "сталинским реперссиями".
При царе перед первой мировой сидело около 950 тыс.Не считая убитых Столыпинцами крестьян.

mr_tank

25.04.2005, 14:07

Когда приводите цифры по репрессиям, пожалуйста приводите и цифры и по народонаселению. Ибо 100 000 от 100 000 000 меньше, нежели 50 000 от 10 000 000.

зы. последствия радиоактивного облучения на урановых рудниках существенно проявились только в 60х годах.

Kelt

25.04.2005, 15:04

Возникает вопрос, а не мнговато ли расстреливали, не многовато ли сидело? Давайте сравним. В 1997 году в РФ было зарегистрировано 1,8 млн тяжких и особотяжких преступлений
А ты считаешь что можно репрессировать только по статьям "измена родине" и "шпионаж"? Но ведь это тоже особо тяжкие преступления.
В комсючьих репрессиях важно не столько преследование за инакомыслие, чуждое происхождение. "Перчиком" комсючьих репрессий является полная необоснованность и дутость обвинений, которые традиционно пробивались с помощью "царицы доказательств" (именно по этому в высокоразвитых правовых системах сия "царица" давно признана проституткой) - преданного комсюка, готового рвать и метать за сталина сажали именно по измене. Какие тут репрессии в общепринятом смысле? Да тут просто покос в лагеря, иначе кто будет строить и крепить экономику страны? И неважно по какой статье тебя переводили в рабы - могли по шпионажу, могли по измене, а могли по изнасилованию, убийству.
Вспомни историю поимки Чикатило. Сколькие там за него оттянулись? Это говорит о том, что нашим правохеранительным органам традиционно легко и органично выбивать из человека то, что ему не принадлежит. И традиция сия жива и поныне, ибо органы воспитывают сами себя. И разнарядки до сих пор спускают (взять столько по такой-то, осудить), и эти разнарядки выполняются посильно.
Просто эти бойцы с чистыми руками, холодным умом и горячим сердцем только так работать умели, умеют, и будут работать так, пока не реформируется эта гнилая система коррупции и преступности за красной коркой.

NichtLanden

26.04.2005, 01:28

С 1990 года по 1994 год уровень мужской смертности увеличился на 53 %, женская на 27% Продолжительнсть жизни у мужчин снизилась с 64 до 58, у женщин с 74 до 71, нас обогнали египтяне, индонизийцы и парагвайцы.
В мирное время такое снижение наблюдается при голоде или эпидемиях.
Избыточная смертность в Росии с 1992 по 1996 год составила 2 млн человек
В росси шел процесс демографического самоубиства
Правительство Росии не провдило планвой переписи населения в 1999 году, дабы скрыть эти цифры под предлгом что не нашло для переписи 120 млн $ (потом за 150 млн $ откажутся от Лудреса и Камрани)
Источник - Павел Хлебников, США
Любителям пюре посвящается:):):)

mr_tank

26.04.2005, 08:32

А зачем нам много народу? китай вам не пример?

Biotech

26.04.2005, 09:24

mr_tank

26.04.2005, 10:24

Ты считаешь, что в России избыток населения?
Нужно бы еще немножко сократить, миллионов так на 50. Тогда остальные смогут хорошо работать и мало есть. Это благотворно скажется на инвестиционной привлекательности России.
Понимаю.

а все-же, ну в чем преимущество большого населения, поподробней, и почему китай так яростно борется с рождаемостью

Kelt

26.04.2005, 10:53

а все-же, ну в чем преимущество большого населения
Можно в венки заплетать и по рекам пускать. Или выгнать с цветными флажками миллиончик на поле, и заставить фигуры делать.
Красиво - см. северокорейские праздники.

Array

26.04.2005, 11:35

а все-же, ну в чем преимущество большого населения, поподробней, и почему китай так яростно борется с рождаемостью

"Если в ближайшее время демографическая ситуация в России не улучшится, то к 2015 году численность населения страны составит 132 миллиона человек, к 2025 году - уже 87 миллионов, а в 2050 году в стране будут проживать лишь 55 миллионов человек." (Н.Римашевская, директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН). И что тогда? Какой процент из этих 55 миллионов будет здоровым, трудоспособным населением, способным защищать себя? Нас просто вытеснят с земель, которые своими потом и кровью приобрели для нас наши предки. В 20-е гг 20-го века в Косово соотношение Сербов и Албанцев было 80 к 20, к концу 20-го века - 20 к 80-ти. И Сербам сказали убираться с ИХ земли, принадлежавшей им всегда.

Сокращение численности населения для России, имеющей огромную слабозаселенную территорию, означает опасность разрушения территориальной инфраструктуры и дефицит людских ресурсов не только для освоения, но и для удержания геополитического пространства. Количество здорового трудоспособного населения непосредственно влияет на рынок труда и экономическую ситуацию в целом, обороноспособность и геополитическое положение страны. Сокращение населения такими темпами, какими оно происходит сейчас, ставит под сомнение исторические перспективы существования России как государства.

Смотрите здесь:
http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Default.htm

В Китае же - не просто «большое население», а ПЕРЕНАСЕЛЕНИЕ, с этим и борется.

Array

26.04.2005, 11:38

Можно в венки заплетать и по рекам пускать. Или выгнать с цветными флажками миллиончик на поле, и заставить фигуры делать.
Красиво - см. северокорейские праздники.
Как смешно.

BALU

01.05.2005, 05:10

1.В комсючьих репрессиях важно не столько преследование за инакомыслие, чуждое происхождение. "Перчиком" комсючьих репрессий является полная необоснованность и дутость обвинений, которые традиционно пробивались с помощью "царицы доказательств"

2.Вспомни историю поимки Чикатило. Сколькие там за него оттянулись? Это говорит о том, что нашим правохеранительным органам традиционно легко и органично выбивать из человека то, что ему не принадлежит.

3.Просто эти бойцы с чистыми руками, холодным умом и горячим сердцем только так работать умели, умеют, и будут работать так, пока не реформируется эта гнилая система коррупции и преступности за красной коркой.

1. Что значит необоснованность? Классовая борьба, парень. Несовместимы были те люди. И эта несовместимость копилась столетиями. Необоснованным могло быть применение той или иной конкретной статьи УК. Но это не значит, что под приговором небыло почвы. Моего деда, например, очень даже обоснованно репрессировали дважды, в 1931-м и 1937-м. Так он и был враг советской власти. Другое дело, что в 31-м его отправили на Соловки как представителя чуждого сословия а в 1937 расстреляли по обвинению тех людей, которые боялись что на выборах при тайном голосовании он опередит "исконных коммунистов".
К стати, насчёт необоснованности. По американской статистике, примерно 30% смертных приговоров в США выносится НЕОБОСНОВАННО. В том смысле, что казнят людей непричастных к преступлению за которое их казнят. И никаких "комсюков" нет у власти. Людей казнят, прекрасно зная о том что они невиновны. Но необходимо успокаивать общественное мнение. Вот и казнят. Буш-младший, говорят ни одного не помиловал. Хотя ведь знает, как на самом деле дела обстоят.
Так что всё это не наше уникальное явление. К стати, французкая революция была даже более кровавой чем наша. А комиссаров изобрели в США, когда Север с Югом воевал:) Так что и это, увы, не наше.

2. Не только НАШИМ. ВСЕ ОРГАНЫ ВО ВСЁМ МИРЕ ТАКИЕ. Недавно вот в Англии выпустили несколько человек, которые ни за что отсидели по 6 лет. А как англичане расправлялись с ирландцами? Спецслужбисты просто мочили ирландских лидеров где бы те ни находились. Даже в других странах, просто расстреливали на улице или в кафе из пистолета. За инакомыслие. Безо всякой даже видимости приговора. ВСЕ ОНИ ВЕЗДЕ ТАКИЕ. Увы.

3. Красной коркой говоришь... а почему бы в этом месте не вспомнить Азефа? Да красные по сравнению с породившей Азефа охранкой выглядят просто ангелами с белыми крылышками. Красные, по крайней мере, не создавали оппозиционные террористические группы и не поручали им убивать своих красных чиновников.
А вот за нынешних "контртеррористов" я не поручусь. И корни этого идут не из НКВД. Берии в кошмарном сне не приснилось бы проводить "учения по закладке гексогена".

Сходи в кино на досуге, посмотри "Статского советника". Сказка ложь, да в ней намёк...