Просмотр полной версии : "Обманка" HARM'ов для арабов
Обманка для ракеты. В России создано оружие защиты РЛС.
Время Новостей; 25.04.2005
Беседовал Николай ПОРОСКОВ
Менее месяца назад в России впервые были проведены испытания, положившие конец беззащитности радиолокационных станций (РЛС) перед противорадиолокационными ракетами (ПРР). Еще недавно такие снаряды, выпущенные с самолета, шли, как хороший пес по следу, на излучение наземной станции и практически стопроцентно поражали ее. Первые американские ПРР появились в середине 60-х годов прошлого века и нанесли немалый ущерб советским средствам ПВО во время вьетнамской войны. У СССР не было технической защиты от таких ракет. Применялись только тактические приемы: выключали излучение станции, меняли позицию... Эффективная защита появилась только сейчас. О новой разработке российских оборонщиков обозревателю «Времени новостей» Николаю ПОРОСКОВУ рассказывают первый заместитель генерального директора ОАО «Оборонительные системы» Виктор ВИЩУК и главный конструктор ОАО «Конструкторской бюро «Кунцево» доктор технических наук профессор Спартак НАРБИКОВ.
В. Вищук: Защитой от ПРР серьезно в мире занимался лишь Советский Союз. Однако все попытки сводились к конструированию дубля той станции, которую нужно защитить. Этот дубль ставили в стороне от основной РЛС и пытались переориентировать на него ракету. Делали это и для РЛС старых зенитных ракетных комплексов, таких как С-200 (такой ракетой украинцы несколько лет назад сбили самолет, летевший из Израиля. -- Ред.) и новых С-300. Под эгидой НПО «Алмаз» был разработан и испытан комплекс радиотехнической защиты «Дублер». Но это был скорее комплекс обнаружения ПРР, а не защиты от них. Все ограничивалось испытаниями, в серию ни одно изделие не пошло.
С. Нарбиков: Те комплексы защиты были заведомо обречены. На них стояли громоздкие и такие же, как на основной станции, а то и более мощные передатчики. От них к двум--четырем ложным излучателям нужно было прокладывать на десятки метров волноводы для передачи энергии. Это металлические трубки прямоугольной формы. Требовалось много времени на развертывание комплекса защиты, он был очень уязвим. Даже маленький осколочек мог повредить волновод, герметичность нарушалась, и вся их система оказывалась негодной. Затем были попытки внедрить гибкие волноводы, напоминавшие пожарные шланги. Но от ветра они колыхались, при изгибах терялась энергия. Еще одна идея -- установить отражатели, которые не требовали волноводов. Однако и здесь столкнулись с потерями энергии при передаче. Кроме того, трудно было управлять излучением от отражателя.
- Все перечисленные методы, как известно, позволяли уводить снаряд противника максимум на 30--40 метров. Но увод даже на 100 метров проблемы не решает: осколки, ударная волна дойдут до основной станции...
В. Вищук: Это действительно так. Я в 90-х годах занимался реальной проверкой устойчивости зенитной ракетной системы С-300 и ее радиолокационной станции при ударе по ним ПРР. Если подрыв был рядом, от станции вообще ничего не оставалось. На расстоянии 60--80 метров при сохранившемся внешнем облике станции выворачивались волноводы, в нерабочем состоянии оказывалась антенна локатора. А сегодня есть куда более мощные ракеты -- с боевой частью 150 кг. Значит, ПРР надо уводить на сотни метров, минимум на 200. Тогда есть некая гарантия сохранения станции. И мы пришли к выводу: нужны автономные небольшие излучатели, которые управлялись бы без проводов. Они излучают энергию, которая по частоте и виду импульса аналогична энергии основной станции и которая превышала бы так называемые боковые лепестки основной станции.
- Но разве противорадиолокационный снаряд наводится не по основному лучу РЛС?
С. Нарбиков: Это заблуждение. Основной луч -- узкий, как карандаш, этот луч быстро сканирует, и головка самонаведения ракеты не в состоянии за ним уследить. На деле наведение идет по общему фону вокруг станции. Его образно можно сравнить с туманом или, если хотите, с аурой. Ложное пятно должно быть более ярким и находиться в стороне. Его и создают наши автономные излучатели, число которых может доходить до 12. Время их развертывания -- 20--30 минут. Излучатели автоматически управляются из основной станции в зависимости от ее режима, полностью его имитируя. Иностранцы называют их либо помехопостановщиками, либо отвлекателями. Каждый излучатель -- это мини-передатчик мощностью не менее 4 киловатт в импульсе. Его вес около 80 кг, работает на мощных аккумуляторах в дежурном режиме 24 часа, на излучение -- 3--4 часа. Перевозятся ложные излучатели в специально переоборудованным автомобилем «Урал».
- Что показали испытания?
В. Вищук: В Советском Союзе испытания первых систем проводились только на стадии моделирования: ПРР подвешивались на вертолет, который совершал облет станции и ее системы защиты. То есть реально снаряды не запускались. В России ракеты запускались, но вместо боевой части была болванка. Мы решили положить конец тепличным испытаниям. Обратились в Главный штаб ВВС и предложили опробовать нашу систему защиты с пуском реальной боевой части. Долго обсуждали, кому сидеть в станции во время пуска, мне или Нарбикову. Это шутка. А если серьезно, то все шесть ракет -- аналогов американской XARM в тот день были уведены от РЛС в среднем на 400 метров. Станция не получила ни царапины. Члены комиссии подтвердили ее работоспособность. Наши «потери» -- легко выведен из строя один из отвлекателей, в который попал осколок. Его отремонтировали в полевых условиях. Дело в том, что все облучатели мы обложили мешками с песком. А если бы их закопали в землю, то все остались бы целы. Новинка -- наша интеллектуальная собственность. Система защиты на несколько порядков дешевле, чем сама станция. А если взять новейшие комплексы С-300 и С-400, то получим цифры вообще несоизмеримые. Чтобы вывести из строя все излучатели, противнику потребуется выпустить массу снарядов.
-- Критерий нужности оружия -- заказы на него. Есть они у вас?
В. Вищук: Изделие пошло в серию -- есть контракт с одной из арабских стран на поставку ЗРК «Печора-2М» с нашим комплексом радиотехнической защиты. Еще несколько стран проявили вполне определенный интерес. Воевавшие государства хорошо понимают, что такое защита от ПРР. Сегодня производством таких ракет занимаются многие страны -- США, Англия, Франция, Германия, Италия. А защитой только Россия. Мы можем поставлять комплексы защиты отдельно, причем для любого ЗРК. Комплекс можно использовать и для создания ложных позиций. Интерес к новинке есть и у российского Минобороны, но дальше дело пока не идет. Кстати, наши военные сделали в связи с этим очень верный вывод -- надо дорабатывать головки наведения собственных ПРР.
-- Кто еще участвовал в создании нового российского оружия?
В. Вищук: Законодатель моды в сфере ПВО -- 2-й НИИ Минобороны, КБ «Кунцево», Завод радиотехнического оборудования из Санкт-Петербурга, московский завод «Пульсар», Московский радиотехнический завод. Координировала их действия наша фирма -- ОАО «Оборонительные системы», 70% акций которой владеет «Рособоронпром» -- «дочка» ФГУП «Рособоронэкспорт».
!!!!!
почему ложные "облучатели" не пострадали? точность ракет маленькая?
а вообще здорово... :) как всегда дешево и сердито... если можно изменять параметры передатчиков под любую рлс, то вообще универсально и круто...
отстрел вражеских рлс явно усложнится....
"баланс сил " явно может быть поставлен под вопрос
:rolleyes:
The AGM-88 HARM (high-speed antiradiation missile) is a supersonic air-to-surface tactical missile designed to seek and destroy enemy radar-equipped air defense systems. The AGM-88 can detect, attack and destroy a target with minimum aircrew input. Guidance is provided through reception of signals emitted from a ground-based threat radar. It has the capability of discriminating a single target from a number of emitters in the environment.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/agm-88.htm
:rolleyes:
It has the capability of discriminating a single target from a number of emitters in the environment.[/b]
]
само собой... никто здесь америку не открывает... это наверное в хармах давным давно предусматривалось.... вопрос как.... и каких эмитентов...
и есть ли такие системы противодействия... произведенные и продающиеся в "арабские страны"...
оказалось есть..... у нас...
;)
касательно возможности разделять цели ... теоретически вполне возможно и не дорого воспроизвести спектр точно совпадающий.....
и тогда извините.... разделить уже НЕВОЗМОЖНО. даже если система самолета будет сравнивать цели по задержке сигнала от РЛС к фальшивкам, что крайне затруднительно :D:D , то всегда можно тупо ввести задержку на канал основной РЛС от общего блока управления .....
если таких ловушек 10 тогда скорее всего и оптические системы бессильны....
ха ха! пушечкой пушечкой.... если прорваться получиться, с потерями, да с немалыми.... как и раньше...
блестящая разработка Российских оружейников.... :)
да сразу все предполагаемые позиции пво можно оборудовать....
че эт я раньше не слышал :confused: и на ум не приходило :confused:
Starshoy
27.04.2005, 05:13
Я как то еще в восьмидесятые годы читал научно популярную литературу на эту тему (но с грифом секретно). Было очень интересно, как мы с американцами соревновались во Вьетнаме и Египте. И дублер нам офицеры описывали. Но по моему даже Шрайк после первых модификаций научился запоминать местоположение источника сигнала. И по тем же вьетнамским кадрам было понятно, что точного попадания не требуется - потом на столб дыма просто подходят фантомы с НУРСами и смотреть, что они делаю с позицией - зрелище не для слабонервных. Я еще помню, что время сворачивания С-75М было по расписанию 12 часов, но в Египте стреляли 3 мя ракетами (из 6), и рубили кабели топором. После этого иногда успевали уйти, иногда - нет. В общем, переоценивать это новшество я бы не стал.
тов. Starshoy
-
Ложное пятно должно быть более ярким и находиться в стороне. Его и создают наши автономные излучатели, число которых может доходить до 12. Время их развертывания -- 20--30 минут..
читаем.... ключевое слово "более ярким" ...
.... пускай запоминает ложную цель.... ради бога.... толку от "запоминания" никакого в данном случае ракета просто не захватит более слабый источник.... или же если есть возможность выбора и /или если сигналы в точности равны , вероятность поражения делится на 12 ..
:)
учитывая это, она мизерная т.к. самолет/ты попросту будет сбит раньше чем уничтожит нужную цель
Излучатели автоматически управляются из основной станции в зависимости от ее режима, полностью его имитируя. .
красавцы!!!!! :)
догадываюсь, что удвоить количество ложных целей не составит никакого труда нарастив просто.... скорее всего предусмотренна такая возможность , передатчики автономны, и второй "пучек ловушек" скорее всего можно запустить от той же РЛС по второму радиоканалу управления (такой точно должен быть для исключения взаимных помех при двух близкостоящих комплексах ) или есть просто возможность програмирования всех на нужную частоту... если дальность разноса можно увеличить ,не 400 метров как на испытаниях а например километров 5 (соотв. ретрансляторы поставить), то обнаружить и уничтожить вообще... истребители будут просто как котята , даже не зная с какого направления ракета прилетит... классная перспектива!
в итоге какой нибудь "изгойский" :) комплекс с200 будет, обросший десятками ловушек, методично отстреливать всякие фа18, фа 15, и другое воздушное превосходство до визуального обнаружения пусковых установок ... тогда вот уж и придется кабели рубить...... :)
пс конечно все утрированно, но это направление адекватный ответ ... и не спроста испытали и обнародовали
Ну а почему молчит товарищь SkyDron? Он тут главный.
А вообще раздражает то, что раскрыли данные разработчиков.
Ну а почему молчит товарищь SkyDron? Он тут главный.
А вообще раздражает то, что раскрыли данные разработчиков.
mel это просто "граната".... ее надо было раскрыть и НИЧЕГО разработчики ракет ПРР сделать не смогут ... для них может быть только плохо или оченьплохо... ( в зависимости от режимов работы конкретной РЛС... )
подозреваю что это никакая не новость и все спецслужбы все обо всем знали, просто наши эту гранату для "локальных американских войн" довели до ума и продемонстрировали.
хорошо что выводы из "иракской кампании" делаются быстро
На самом деле больших открытий здесь нет; подобные системы трудились в Югославии, и, кстати, очень хорошо себя зарекомендовали. Каждая такая "пищалка" "принимала" 4-5 ракет HARM.
На самом деле больших открытий здесь нет; подобные системы трудились в Югославии, и, кстати, очень хорошо себя зарекомендовали. Каждая такая "пищалка" "принимала" 4-5 ракет HARM.
здесь хочется попросить материалл.... пожалста предоставьте для оценки пищалки бывают крайне разными
Bo Johansson
27.04.2005, 08:43
Надеюсь, речь идет не о "пищалках" в виде выставленных outdoor микроволновок с открытыми дверцами??
Надеюсь, речь идет не о "пищалках" в виде выставленных outdoor микроволновок с открытыми дверцами??
не.... это для джипиэсок.... для бомб управляемых по gps и может быть крылатых ракет и тому подобного оружья......
для хармов надо
Ну а почему молчит товарищь SkyDron? .
:)
Ну если вы спросите меня ...
Уважаемый borkin , понятен твой восторг , но поверь - он несовсем обоснован.
В реале все гораздо и гораздо сложнее .
И речь даже не о проблеме развертовании серийного производства в отсутствии финансирования и массовом оснащении войсковых комплексов подобными "чудо-девайсами"...
Статья честно говоря отдает привычным журноламерством.
Могущество и эффективность ПРР автором сильно преувеличено (вероятно чтобы подчеркнуть могущество и эффективность "чудо-ловушки" ;) )
Предположения уважаемого borkin'а о том как должна работать подобная система (и вражескиее ПРР в условиях ее применения) достаточно наивны.
Лично я бы не спешил радоватся , махать флагами и предполагать что теперь будет с "несчастными Ф-15 , Ф-18 и иже с ними" ...
Вся сложность проблемы селекции полезного сигнала в средствах РТР
вобще и в ГСН ПРР (это частный , причем далеко не самый простой случай) едва ли может быть понятна малопосвященному человеку.
Как правило преобладает мнение о том что ПРР так вот легко и непринужденно наводится на источник радиосигнала - причем не абы какого , а именно нужного
Мол база данных сигналов , автоматическое определение типа цели с игнорированием помех....
Да еще и и "запоминание" местоположение станции прекратиывшей работу и т.д. ...
Примерно так :
....Еще недавно такие снаряды, выпущенные с самолета, шли, как хороший пес по следу, на излучение наземной станции и практически стопроцентно поражали ее.
Э-э-эх...
На бумаге все хорошо. На полигонах зачастую тоже...
Что скажешь если я поведаю о том что ГСН ПРР вполне способна устойчиво захватить цель, сигнал которой .... вообще не существует.
Причем безо всяких помех и "чудо-ловушек".
Эдакий выражаясь по-журналамерски "сигнал-фантом". :)
Или не захватить реальный сигнал...
Я вполне серьезно.
И ссылки на рекламу HARM'ов и Х-31П приводить не нужно... :)
Защита РЛС от ПРР и РТР (не стоит забывать о ней - вот реально главная угроза РЛС без нее не будет и применения ПРР) тоже вещь весьма сложная и простых "дешевых и сердитых" (и в добавок понятных как 2х2 для обывателей и генералов) решений сдесь быть не может.
У разных типов (и даже целых классов) РЛС различные особенности работы и различная степень уязвимости от ПРР и РТР - от практически полной неуязвимости до невозможности нормальной работы при угрозе пуска ПРР.
Не забыли что есть еще такая вещь как РТР ? Вражина
вполне в состоянии точно определить позицию работающей (даже непродолжительное время) РЛС вместе с
"ловушками" , после чего эту позицию можно накрыть самыми различными средствами поражения - например кассетными боеприпасами.
Про РЭП я тоже распространятся не буду.
Принятые (уже сейчас) на вооружение в США средства разведки , оперативной передачи данных целеуказания и средства поражения (можно поговорить и о конкретных вещах , а не неких абстрактных "системах" и "средства")
оставляют мало шансов противнику на такое вот простое и универсальное решение по защите РЛС.
Почему я привел в пример именно США ?
Да просто они обладают наиболее современной техникой и передовыми военными технологиями , и в добавок интенсивно (ИМХО даже слишком) применяют их на практике.
Поскольку все наши новые и наиболее удачные разработки в военной области живо уходят ( часто по демпинговым ценам) за границу - причем
неважно куда - в Индию , Китай , Судан , воюющие друг с другом Эфиопию и Эритрею , кому угодно другому - хоть самому сатане если он баксов даст , это громко называется "военно-техническим сотрудничеством" , то уж американцам после продажи описанной системы в "одну из арабских стран" (если это только не Сирия , Ливия или Судан) точно будут известны подробности функционирования упомянутой системы защиты РЛС от ПРР.
Упомянутая система безусловно необходима.
Идея - далеко не новая , аналоги за рубежом имеются.
В Чехии , Израиле и США (вероятно и в других странах ) системы подобного назначения разработаны и в войсках есть.
Насчет их массовости я не в курсе.
Есть данные что в состав батареи ЗРК "Пэтриот" подобная система включена штатно.
О реальной их эффективности (как самих по себе так и по сравнению с упомянутой нашей разработкой) судить можно только поэксплуатировав
их в боевой обстановке - всякие обьяснения на пальцах ,
например :
"после обнаружения пуска ПРР или при угрозе такового , основная РЛС выключается , передатчики-ложные цели начинают одновременно или последовательно по заданной программе излучать в эфир сигнал близкий по параметрам к сигналу станции в режиме работы на момент выключения и т.д. ..."
совсем не являются показателем эффективности , даже если они просты (или кажется что просты ;) ) для понимания.
Конечно если хоть немного разбиратся в данном вопросе - можно предположить возможную степень эффективности и прикинуть возможные варианты применения подобной системы.
Хорошая новость в приведенной статье - то что были проведены успешные испытания
комплекса защиты с применением реальных ПРР , однако испытания
наверняка проводились в простых условиях.
Надеюсь что результат испытаний не обусловлен часто встречающимся
в таких случаях "договорняком"...
Есть данные что в состав батареи ЗРК "Пэтриот" подобная система включена штатно.
- Она была там штатно минимум 15 лет назад... :)
- Она была там штатно минимум 15 лет назад... :)
Если точнее : В 86м году (т.е. почти одновременно с самим ЗРК) провели испытания , штатно включили в начале 90х .
Во время "Бури в пустыне" все применявшиеся там "Пэтриоты" имели комплекты защиты (впрочем не пригодились они) , насколько в реале
"пэтриоты" укомплектованы комплектами не знаю.
Впрочем американцы ребята не бедные - ИМХО в каждой батарее должен быть комплект. В дивизионе (штабная батарея) у них имеется штатное
подразделение развертывающее ложные цели и защитные передатчики.
Возможно что и техническая секция каждой батареи имеет соответствующие средства.
Знакомые ребята с С-300 говорили что "дублер" не так уж и плох.
Источники инфы не спрашивайте.
Хотя можно в гугле порытся... :) я там неожиданные вещи находил , хотя и мурзилочные.
Странно, что решили защищать именно С-300. причём, насколько я понял, КП.
На airwar.ru читал, что дальность применения ХАРМ-ов с высоты 10 км -- ~100км, с 5 -- 70, а с 500метров -- 50км. Дальняя граница зоны поражения С-300 150км (48Н6), 75км (5В55Р), 47км(5В55К). Правда, на малых и предельно малых эта дальность уполовинивается (по крайней мере так типа считается). Так что КП системы имеет существенно отличные от нуля шансы на выживание. Дивизионам труднее. К тому же, думается, что радиоканалы связи зрдн с КП более уязвимы, чем антенные посты.
Кроме того, как-то в магазине попалась большая книжка (за 6000р, три года назад) по нашему ПВО. Вычитал, что для защиты от ПРР применяются ещё и дымы и аэрозоли. Высказываю предположение, что это для ухудшения условий работы лазерному (см. airwar.ru) взрывателю ХАРМ-а.
Вот. И, ИМХО, ХАРМ создан по опыту боёв последней арабо-израильской войны (1972 год и около того). В первую очередь против войсковых комплексов ПВО среднего действия. Ну и РЛС РТВ, само собой. По этому их и следовало бы защищать в певую очередь. А то, что новый прибамбас сделан для С-300, по-моему, говорит о том, что предназначается на экспорт. Возможность применения с С-400 -- средство приманки для военных и политиков, а также военных политиков.
Впрочем, если изобретение даёт хорошие результаты, почему бы им не воспользоваться? Не надо только на этом успокаиваться.
Про эффективность "Шрайков" на том же airwar.ru запомнилась фраза, что они частенько "мазали в белый свет, как в копеечку". Впрочем, тут уже упоминалось про демаскирующиее воздействие их взрывов даже в отсутствие попадания в область РЛС.
*** В 86м году (т.е. почти одновременно с самим ЗРК)
Не так уж и одновременно...
***Что скажешь если я поведаю о том что ГСН ПРР вполне способна устойчиво захватить цель, сигнал которой .... вообще не существует.
Российская может. А американская, умная, не может и не хочет. Слово предоставляется wind-у. :)
Не уверен в том, что наши военные готовы выставить С-300 в чистом поле без прикрытия например Тунгусок. Которые достаточно эффективно могут бороться с ракетами. ХАРМ совсем не маленькая пукалка ее можно сбить пушками. Конечно это лишь мои разумения, т.е. как бы я действовал в такой ситуации. Ламерство конечно, поэтому не пинайте сразу:)
ROA_FAZA
27.04.2005, 20:03
для зенитчиков ПРР оч маленькая(ЭРП меньше чем у крылатой ракеты) -да еще и скоросная
смотреть надо не дальнюю границу пораженния а границу зоны гарантированого поражения а она раза в полтора меньше
Тунгусок. Которые достаточно эффективно могут бороться с ракетами
А это откуда? Ссылку в студию...
С-300 - может (цель 2М, что-то типа "Стелса" по ЭПР), но водь разоришься на кажный АГМ-88 по две 48Н6Е...
Вообще лучшее средство защиты от ПРР (ИМХО) дежурное звено перехватчиков в воздухе, плюс еще эскадрилья в готовности "раз".
А это откуда? Ссылку в студию...
С-300 - может (цель 2М, что-то типа "Стелса" по ЭПР), но водь разоришься на кажный АГМ-88 по две 48Н6Е...
Вообще лучшее средство защиты от ПРР (ИМХО) дежурное звено перехватчиков в воздухе, плюс еще эскадрилья в готовности "раз".
Еще раз повторю, это мое ламерское разумение если не так то значится глупость сморозил несусветную. Ладно ЭПР, но у Тунгуски вроде как наведение и по видео каналу есть? А там ЭПР не столь важна?
:)
Ну если вы спросите меня ...
Уважаемый borkin , понятен твой восторг , но поверь - он несовсем обоснован.
В реале все гораздо и гораздо сложнее .
Предположения уважаемого borkin'а о том как должна работать подобная система (и вражескиее ПРР в условиях ее применения) достаточно наивны.
Лично я бы не спешил радоватся , махать флагами и предполагать что теперь будет с "несчастными Ф-15 , Ф-18 и иже с ними" ...
не спорю . я все утрировал конечно. упростил... про РТР понятно тоже... но это другой вопрос ...
:)
Что скажешь если я поведаю о том что ГСН ПРР вполне способна устойчиво захватить цель, сигнал которой .... вообще не существует.
Причем безо всяких помех и "чудо-ловушек".
Эдакий выражаясь по-журналамерски "сигнал-фантом". :)
Или не захватить реальный сигнал...
Я вполне серьезно.
И ссылки на рекламу HARM'ов и Х-31П приводить не нужно... :)
такого не бывает... значит ракеты не идут по лучу, а управляются как-то по другому... просьба- не загадки, а сведенья для размышления какие то дайте...
Хорошая новость в приведенной статье - то что были проведены успешные испытания
комплекса защиты с применением реальных ПРР , однако испытания
наверняка проводились в простых условиях.
Надеюсь что результат испытаний не обусловлен часто встречающимся
в таких случаях "договорняком"...
именно! соглашусь с Вами но все же 80 килограммовые ловушки точно повторяющие параметры РЛС для всех режимов ее работы ,объединенные в одну сеть и подключенные к РЛС с управлением (не знаю как у Патриотов, может быть Вы подскажете) впечатляют.....
если они маскируют даже в полигонных испытаниях так как написанно в статье то это стоит многого....
Maximus_G
28.04.2005, 01:50
Если точнее : В 86м году (т.е. почти одновременно с самим ЗРК) провели испытания , штатно включили в начале 90х .
Во время "Бури в пустыне" все применявшиеся там "Пэтриоты" имели комплекты защиты (впрочем не пригодились они) , насколько в реале
"пэтриоты" укомплектованы комплектами не знаю.
Впрочем американцы ребята не бедные - ИМХО в каждой батарее должен быть комплект. В дивизионе (штабная батарея) у них имеется штатное
подразделение развертывающее ложные цели и защитные передатчики.
Возможно что и техническая секция каждой батареи имеет соответствующие средства.
Знакомые ребята с С-300 говорили что "дублер" не так уж и плох.
Тут вспоминается известный инцидент.
"...That theory might have gained adherents when a Patriot radar later "painted," or began to track, a U.S. Air Force F-16, squashing speculation that the Tornado's IFF system may not have been compatible with U.S. air defenses. The U.S. fighter jet responded by firing a radar-seeking HARM missile that destroyed the Patriot battery's radar. No U.S. soldiers were injured, and the jet was not hit."
Вот так всё оказалось просто. 1 ракета - 1 радар.
Странно. Это чё ж они частоты собственных ЗРК ещё в ХАРМ забили? читал как раз про обратное. что было проблематично применять ХАРМ-ы по иракским Хокам.
да еще и скоросная смотреть надо не дальнюю границу пораженния а границу зоны гарантированого поражения а она раза в полтора меньше Это ещё почему? Ракета же не маневрирует. можно и обычную ЗП брать. Лишь бы цель была, трасса и точка встречи.
К тому же, бывает, что целевые каналы выделяют на т.н. "отделяющиеся цели".
А это откуда? Ссылку в студию... известно откуда. Из ЛокОн-а. Там "тунгуски" и "кортики" ПРР разделывают только в путь. Особенно "кортики".
С-300 - может (цель 2М, что-то типа "Стелса" по ЭПР), но водь разоришься на кажный АГМ-88 по две 48Н6Е... 2М -- абижаишь. 1200 м/с (и это только ПТ/ПС, а ПМ доработали до 2800 м/с). ЭПР 0.02 м^2. По-моему РЛО или РПН С-300 или даже прикрываемый объект стоят всё же дороже, чем 2 48Н6 (кстати, зачем Е, для арабов?).
Вообще лучшее средство защиты от ПРР (ИМХО) дежурное звено перехватчиков в воздухе, плюс еще эскадрилья в готовности "раз". А это в сущности верно. Особенно для РЛС РТВ.
Maximus_G
28.04.2005, 05:22
Вообще лучшее средство защиты от ПРР (ИМХО) дежурное звено перехватчиков в воздухе, плюс еще эскадрилья в готовности "раз".
Тогда уж "вообще лучшее средство защиты от ПРР" - СЯС :)
Если рассматривать ситуацию противоборства, то в строго ограниченной части ситуации - "по ЗРК пущены ПРР", точка.
Расширять рассматриваемую предметную область всякими дежурными звеньями - означает скатываться как минимум к полновесным ударным/оборонительным действиям.
"здесь хочется попросить материалл"
Ну что ж упрек справедливый. Вот цитаты из военных отчетов. Предупреждаю сразу: детально источник информации назвать не смогу; но сказанное ниже – выдержки из аналитической записки людей, присутствовавших в Югославии.
Итак:
«Об эффективности использования имитаторов радиоизлучения свидетельствует тот факт, что для поражения некоторых радиолокационных и огневых средств, в интересах которых работало несколько имитаторов излучения, противник затрачивал чрезмерно много времени и большое количество противорадиолокационных ракет, а в отдельных случаях они вообще не были поражены. В частности, за 30 дней боевых действий по двум имитаторам, прикрывавшим две батареи, и одному - дивизион, было применено 14 и 15 ПРР "Харм" соответственно, при этом ЗРК остались невредимыми.
Другим не менее эффективным средством повышения живучести ЗРК были уголковые отражатели, которые устанавливались на ложных и реальных боевых позициях группами или одиночно на удалении до xxx м от РЛС. …. Например, по одной из оборудованных таким образом позиций зенитного ракетного полка "Куб", имеющей две группы уголковых отражателей, установленных на расстоянии ххх м от РЛС, безрезультатно было выпущено восемь ракет "Харм". Был также отме-чен случай наведения противорадиолокационной ракеты "Харм" на дисковую борону, оставленную в поле на расстоянии около ххх км от РЛС.
Основываясь на боевом опыте, югославские военные специалисты сде-лали вывод о том, что имитаторы и уголковые отражатели должны стать штатными элементами боевого порядка подразделений ПВО.»
Вот собственно и все.
спасибо...познавательно... еще раз доказывает что войны нынче секретные-пресекретные...
к сожалению нельзя сравнить параметры..
Не уверен в том, что наши военные готовы выставить С-300 в чистом поле без прикрытия например Тунгусок...
Реальная жизнь - это не редактор миссий ЛокОна где можно понаставить
"тунгусок" "торов" и прочь. для прикрытия С-300.
В реале например "тунгуски" состоят в штате зенитных дивизионов мотострелковых (такновых) полков - 1 батарея в которой 8 установок + 8 ТЗМ +
КП батареи с "ранжиром."
Это по штату и в теории...
Да и далеко не во всех полках ... - во многих имеются только смешанные батареи 4х "шилка" + 4х"Стрела-10".
2я батарея полкового зенитного дивизиона - вооружена ПЗРК и в полном составе никогда не действует.
Зачем я об этом рассказал ?
Да затем чтобы было понятно - не прикрываются на практике С-300 никакими "тунгусками" - они в ведении сухопутных командиров и никуда
эти командиры собственные зенитки не отдадут - самим мало.
Что касается С-300В которые формально относятся к армейской ПВО , то и здесь не так все просто :
1. С-300В - комплекс армейского подчинения и в его штате нет никаких
зенитных средств малой дальности для прикрытия позиций.
Только парочка ПЗРК.
Конечно поразрабатывали у нас всяких "джигитов" , "палашей" и
проч. - только видно их только на выставках и салонах , но не в
войсках.
2. Сколько этих С-300В в войсках - знаешь ? Если нет , то лучше и
дальше не знать... :(
А "ПМ" и остальные модели 300ки разработанные для войск ПВО
страны , для прикрытия собственных позиций могут расчитывать только
на имеющиеся ПЗРК.
Хотя в теории конечно никто не мешает подогнать пару тунгусок или стрел-10 к позиции 300к и выдвинуть их в сторону ожидаемой угрозы , но в реале этого не наблюдается....
Которые достаточно эффективно могут бороться с ракетами.
Да хрен там. Сказки все это.
Попасть с "тунгуски" (хоть из пушек хоть ракетами) в ХАРМ можно только случайно. Хоть при стрельбе по радиолокационному (хотя тут маленький шансик еще есть) , хоть по оптическому каналу.
C "тора" (особенно М1) еще можно - если заранее точно знать время
пуска и направление с которого прилетит ХАРМ.
И хорошобы чтоб не было помех , групповых пусков и прочих усложняющих факторов - примерно как на милитари шоу с показательными стрельбами...
Болше вообще ни из чего "сухопутного" ХАРМ толком не сбить.
С той же "шилки" даже в самолет в реале попасть очень не просто, а уж в ракету...
Зато по наземке она работает .... - красота ! :)
Приходилось видеть воочию...
И общатся с ребятами юзающими и шилки и тунгуски и стрелы-10...
такого не бывает...
Бывает.
Я же сказал - вполне серьезно говорю.
ПРР - класс ракет, имеющий пожалуй наибольшие проблемы с наведением. Непосвященный человек может сказать : "да какие проблемы то ? - он ж сама на вражеское излучение наводится - пустил-забыл ! " ...
Вот только наведение на "чужой" сигнал - ох и геморойное дело ...
и технических и тактических проблем тут на порядок больше чем например при полуактивном РЛ наведении.
Особенно много траблов у широкодиапазонных ПРР , расчитанных на поражение целей заранее неизвестнымого типа.
В реале , действительно эффективно ПРР могут применятся только когда
точно известен тип РЛС-цели , параметры ее сигнала (причем не те которые публикуются в открытых источниках в графе "ТТХ" - толку от них мало) , а так же коодинаты РЛС-цели.
Т.е. предварительная тщательная разведка (в 1ю очередь РТР) более чем желательна.
Неслучайно для автономной борьбы с РЛС неизвесного заранее типа и неизвестными заранее координатами ,разрабатывались специализированые самолеты.
Тот же F-4G - был действительно эффективной машиной - имел мощную и совершенную для своего времени станцию РТР (а не только приемник СПО) , отдельного члена экипажа занимавшегося оценкой РЭ обстановки , обслуживанием СРТР и средств РЭБ , целеуказанием бортовым ПРР и мн. др.
Т.е. сложность проблемы заставила создать специализированную модификацию самолета.
С теми же "шрайками" , Х-25П и др. ракетами предыдущего поколения все проще - подобные ракеты гораздо более примитивны по сравнению с тем же ХАРМом - для них предварительная разветка (а так же оснащение нужным типом головки и др. подготовительные мероприятия) практически обязательна.
значит ракеты не идут по лучу, а управляются как-то по другому...
Я про ПРР. Что значит "по другому" ?
просьба- не загадки, а сведенья для размышления какие то дайте...
Даже не знаю... Теорию селекции сигналов изложить ?
А так же способы технической реализации систем селекции сигнала с предварительно неизвестными параметрами ?
Да , да - это только на бумаге считается что если известны информативные параметры сигнала то проблем нет.
В реале "чужой" сигнал всегда неизвестен в большей или меньшей степени.
Бывает.
Я же сказал - вполне серьезно говорю.
ПРР - класс ракет, имеющий пожалуй наибольшие проблемы с наведением. Непосвященный человек может сказать : "да какие проблемы то ? - он ж сама на вражеское излучение наводится - пустил-забыл ! " ...
Вот только наведение на "чужой" сигнал - ох и геморойное дело ...
и технических и тактических проблем тут на порядок больше чем например при полуактивном РЛ наведении.
Особенно много траблов у широкодиапазонных ПРР , расчитанных на поражение целей заранее неизвестнымого типа.
В реале , действительно эффективно ПРР могут применятся только когда
точно известен тип РЛС-цели , параметры ее сигнала (причем не те которые публикуются в открытых источниках в графе "ТТХ" - толку от них мало) , а так же коодинаты РЛС-цели.
Т.е. предварительная тщательная разведка (в 1ю очередь РТР) более чем желательна.
Неслучайно для автономной борьбы с РЛС неизвесного заранее типа и неизвестными заранее координатами ,разрабатывались специализированые самолеты.
Тот же F-4G - был действительно эффективной машиной - имел мощную и совершенную для своего времени станцию РТР (а не только приемник СПО) , отдельного члена экипажа занимавшегося оценкой РЭ обстановки , обслуживанием СРТР и средств РЭБ , целеуказанием бортовым ПРР и мн. др.
Я про ПРР. Что значит "по другому" ?
Даже не знаю... Теорию селекции сигналов изложить ?
А так же способы технической реализации систем селекции сигнала с предварительно неизвестными параметрами ?
Да , да - это только на бумаге считается что если известны информативные параметры сигнала то проблем нет.
В реале "чужой" сигнал всегда неизвестен в большей или меньшей степени.
уважаемый СкайДрон. теперь понятно что вы хотели сказать. опять же соглашусь с вами, что широкополосные прр будут мазать изза неизвестности параметров сигналов и без ловушек .... что это вообще трабла- разобраться в сигналах на борту, да еще создать автоматику и анализ на ракете...
но вы так пишете, что вообще считаете что ПРР почти всегда неэффективны и бесполезны.. и мажут
:rolleyes: я же не говорю что РЛС это идеальная полоса F изл= N Ghz и мы ее вот сейчас поймаем и наведем ракету и забудем что была рлс.... ну что вы прям ...
современная РТР штатов установит параметры тип и полосу, источники другого излучения , вскроет оборону, настроит хармы, прежде чем лететь, стрелять по РЛСам .... Вы ж сами сказали... опять согласен именно так и есть...
и именно для маскировки таких вскрытых и разведанных РЛС (ну деваться некуда , разведка у амеров действительно крутая) и сделаны эти повторяющие фэйковые "РЛС" и это не позволит ПРР безнаказано уничтожить даже разведанные разведкой РЛС
пускай разведают , мы ловушки поставим....
и всех нападающих бравый зенитчик пофигачит сидя за пультом и дымя кубинской сигарой... :) я ж вот поэтому радовался-дешево и сердито.
.... а если так , подумают соваться ли... болевой порог у амов сами знаете ....
меня другое теперь интересует..... эти самые ловушки могут воспроизвести действительно только боковые лепестки.... 4 квт в импульсе так понимаю мизер... действительно, летит ракета по боковым лепесткам ...
интересно вот что , что бы ловушки не работали и отсекались как помехи
по амплитуде, ракета с момента захвата и пуска и по пути движения может "висеть" на луче самолет-ракета-рлс,(тут уже корректировка с самолета, командная радиолиния, помоему...) тем самым используя этот несколько более мощный сигнал котрый "держит" атакующий самолет ...
на сколько интенсивность сигнала боковых лепестков в головке ракеты меньше "более мощного" сигнала на самолете захваченном РЛС в режим сопровождение (не знаю как правильно) при атаке зенитной ракетой... (ну я имею ввиду интенсивность излучения)
и если есть такая возможность свести этот фактор к минимуму в наших РЛС , улучшить их скрытность, и использовать его в наших ПРР против всяких "Патриотов" хотя я понимаю понимаю это инфа по излучению вообще недоступная.... просто соображения...
все равно, при использовыании такой ПРР с командным управлением сценарий получается все равно не в пользу атакующего... у атакующего остается выбор , либо захватывать головкой одну из ложных целей и палить на угад,
либо дожидаться захвата самолета РЛС и палить уже по сильному сигналу "захвата" рлс ракетой, которая "висит" на этом луче..... (это конечно уже не пассивная ракета и самолет маневрирует ограниченно.....) однако самолет все равно будет быстрее уничтожен, и харм пойдет в молоко или на ловушки...... хотя бы потому что скорость зенитной ракеты больше....
фантазии конечно, однако наши инженеры скорее всего на шаг вперед считают что можно противопоставить таким ловушкам....
или последние мои мысли наивный бред сивой кобылы, а, СкайДрон? или
есть такая буква?
:)
..........
Пустят они какой нибудь JDAM и вспашет он поле вдоль и поперек с ловушками и без :p
Пустят они какой нибудь JDAM и вспашет он поле вдоль и поперек с ловушками и без :p
ну во первых JDAM c чего то бросать надо, а для этого надо долететь ....
JDAM тоже не вседа работает, GPS помехи создавать даже беззащитные иракцы умеют.
в третьих, затяжная война в ираке война показывает что танки ихние ржавеют и ломаются, а у самолетов куски обшивки на взлете отрываются :)
самоуверенность.... :)
(это касательно вооружений и направлений, на счет политики и слабости я согласен.... кинут JDAM, а правители наши оправдываться будут, что USAF не попали в РЛС нашего производства.... :D без мата не могу дальше..... ) :(
ну во первых JDAM c чего то бросать надо, а для этого надо долететь ....
JDAM тоже не вседа работает, GPS помехи создавать даже беззащитные иракцы умеют.
в третьих, затяжная война в ираке война показывает что танки ихние ржавеют и ломаются, а у B2 куски обшивки на взлете отрываются :)
самоуверенность.... :)
(это касательно вооружений и направлений, на счет политики и слабости я согласен.... кинут JDAM, а правители наши оправдываться будут, что USAF не попали в РЛС нашего производства.... :D без мата не могу дальше..... ) :(
И все то вы знаете и везде то вы были (C) :)
И все то вы знаете и везде то вы были (C) :)
это скорее к вам относится, кто у нас програмист-пилот со стажем ?
:)
это скорее к вам относится, кто у нас програмист-пилот со стажем ?
:)
Ну пока что картина выглядет на оборот танкист и зенитчик со стажем кто то другой :)
RB если по делу , информацией обладаете,или соображения есть, то милости прошу, а если нет, не засоряйте эфир
А "ПМ" и остальные модели 300ки разработанные для войск ПВО страны , для прикрытия собственных позиций могут расчитывать только на имеющиеся ПЗРК.Вообще-то на ... пулемёт НСВ. И ЗУ-23, которые стоят в дивизии на консервации.
RB если по делу , информацией обладаете,или соображения есть, то милости прошу, а если нет, не засоряйте эфир
Есть информация из первоисточников то есть тех кто там были. Насколько насколько я понимаю у тебя тоже?:)
Что касается HARM...Жизнь имеет динамическое свойство все постоянно меняется. Если смотреть посмотреть объективно то будь то атакующие системы будь то обороничельные сто процентной гарантии эффективности дать может никто. В наше время технологии растут как грибы и то что еще несколько лет назад делали люди в самолетах теперь делают беспилотные относительно дешевые аппараты ..Так что возможно что в ближайшем будущем HARM уже не понадобиться.
SkyDron: "C "тора" (особенно М1) еще можно - если заранее точно знать время пуска и направление с которого прилетит ХАРМ."
Уважаемый SkyDron, можно спросить, откуда такие оценки? У меня другие данные результатов практических стрельб, в том числе в условиях РЭБ средней интенсивности. Прекрасно "ловили" и "Самана" и "Пчелку", в том числе в условиях массированного обстрела. Замечу, что "Саман" посложенее "Стрижа" будет.
можно спросить, откуда такие оценки?
От людей непосредственно эксплуатирующих данную технику.
Ребята грамотные и толковые - побольше бы таких.
Да и сами чай не денатурат пьем . :)
У меня другие данные результатов практических стрельб, в том числе в условиях РЭБ средней интенсивности. Прекрасно "ловили" и "Самана" и "Пчелку", в том числе в условиях массированного обстрела. Замечу, что "Саман" посложенее "Стрижа" будет.
Посмотри еще раз что я написал про возможность поражения тором скоростных ракет. Где несоответствие с "результатами практических стрельб" ?
Книжка по истории РЭБ
http://ecm.by.ru/ewbook/index.shtml
"Посмотри еще раз что я написал про возможность поражения тором скоростных ракет. Где несоответствие с "результатами практических стрельб" ?"
Отвечаю:
"C "тора" (особенно М1) еще можно - если заранее точно знать время
пуска и направление с которого прилетит ХАРМ."
SkyDron, прости, это полная чушь. По "сценарию" практических стрельб экипажи стояли "на дежурстве", толком не зная, ни откуда, ни когда, ни кто (тип мишени) (Еще одно замечание: подобный самообман - опасен). Плюс работали средства РЭБ. Так вот, в условиях начавшегося массированного обстрела коэффициент эффективности ТОРа по "Саману" не ниже 0,8, по "Стрижу" - 1, "Пчелку" завалили на раз.
"От людей непосредственно эксплуатирующих данную технику. Ребята грамотные и толковые - побольше бы таких." Можешь назвать - кто? Хотя бы город, откуда. Смоленск, поди...
SkyDron, прости, это полная чушь.
Не буду комментировать.
Мнение компетентных в вопросе людей я привел.
Сам знаком с этой техникой только в теории и с чужих слов.
Прекрасно знаю что этого мало - поверхностные знания способны
только внушить необоснованую уверенность в собственной компетентности.
Сужу по собственному весьма богатому опыту - о "моей" технике сказок рассказывают и пишут неменьше.
По "сценарию" практических стрельб экипажи стояли "на дежурстве", толком не зная, ни откуда, ни когда, ни кто (тип мишени) (Еще одно замечание: подобный самообман - опасен).
От куда "сценарий" знаешь ? C чужих слов , или сам участвовал ?
Если имеешь отношение к вопросу - с интересам выслушаю подробности.
Плюс работали средства РЭБ.
Плохо работали. Знаю я как они работают.
Понятие "противодействие РЭБ" более чем растяжимо.
Так вот, в условиях начавшегося массированного обстрела коэффициент эффективности ТОРа по "Саману" не ниже 0,8, по "Стрижу" - 1, "Пчелку" завалили на раз.
Давай подробности.
Если только это не результаты показательных стрельб-шоу.
В любом случае - "тор" единственное относительно эфективное средство огневого поражения целей подобных ХАРМу.
Смоленск, поди...
Учились там.
Служат в разных местах. На практике знакомы с "шилками", "тунгусками", "торами" , "осами" , "стрелами-10".
"От куда "сценарий" знаешь ? C чужих слов , или сам участвовал ?"
Участник и испытательных программ и войсковых стрельб.
"Если имеешь отношение к вопросу - с интересам выслушаю подробности."
К сожалению, не все можно рассказывать, хотя бы "в открытый эфир".
"В любом случае - "тор" единственное относительно эфективное средство огневого поражения целей подобных ХАРМу."
Ну почему же? С300 ПМУ прекрасно работает по "Стрижу". Просто загляденье смотреть, как трехсотка сверху накидывается на Стрижа. Эту красотищу надобно воочию видеть! %)
"Давай подробности. Если только это не результаты показательных стрельб-шоу."
Вообще-то ТОРы работали и в арабских странах, и на полигонах НАТО. Эти ребятишки платят деньги, и обмануть себя не дадут.
Книжка по истории РЭБ
http://ecm.by.ru/ewbook/index.shtmlКстати, было уже :) Как минимум я приводил цитату. Кажется в "Супермегавопрос к SkyDron-у", ответчик дал отзыв. Разочаровывает обилие американских баек (но 1981 год, чё поделать...). :) Хотя, может, и я боянил.
По "сценарию" практических стрельб экипажи стояли "на дежурстве", толком не зная, ни откуда, ни когда, ни кто (тип мишени) (Еще одно замечание: подобный самообман - опасен). Плюс работали средства РЭБ. Призодилось слышать про аналогичный случай в Эмиратах (на выставке). Там был Тор и что-то французское. Говорят (наши, конечно), что перехват крылатой ракеты у французов осуществлялся с трудом и то при известном направлении, откуда полетит, и высоте ракеты. А Тор, по их же словам, сбил это КР без проблем при том, что о ракете никакх предварительных данных не было. Да ещё и американцы (или кто там) включили помехи.
Здравствуйте.
Прошу знающих людей поделиться информацией о зарубежных системах защиты РЛС от ПРР.
По репортажам с крайних войн с участием США создается впечатление что HARM - не основное средство борьбы с РЛС противника. С их, довольно развитой инфраструктурой спутникового обнаружения и наблюдения, позиции обнаруживаются со спутника, а потом туда летят "гостинцы" в виде BGM-109. А HARMы используются ситуационно, для прикрытия на случай "Oh, shi~" ситуаций.
Здравствуйте.
Прошу знающих людей поделиться информацией о зарубежных системах защиты РЛС от ПРР.
Можно газеткой накрыть... :)
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_gazetchik-e.html
Сомнительно обнаружить позиции с спутника. Думается, для этого нужно привлекать самолеты радиоэлектронной разведки.
Можно газеткой накрыть... :)
Спасибо. О Газетчике я знаю. Интересует как раз есть ли какие-нибудь аналоги этого чуда за границей.
Для цифровой ракеты,проблем отличить истинную РЛС, не будет. Такие средства противодействия не в состоянии имитировать полноценно РЛС С-300, мощность,перестройка частоты, длительность импульса, и т.д.
Shoehanger
02.08.2011, 00:13
Жжёте глаголом.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot