Просмотр полной версии : мифы о войне
ифы о Великой Отечественной войне, возникшие, пожалуй, сразу после ее окончания — с началом войны «холодной» — обрели в последние годы новую силу. В российском теле- и радиоэфире, на страницах газет и журналов нет-нет да и встретишь эхо знаменитой солженицинской фразы: «Нельзя гордиться войной, в которой уложили вдесятеро больше, чем враг». Гордиться или нет — это, конечно, личное дело каждого. Заставить испытывать чувство гордости не сможет никакой, даже самый что ни на есть растоталитарный режим. Но здраво посмотреть на исторические факты не помешает никому.
«Трупами завалили»
«Трупами завалили» — эту фразу нередко можно слышать в разговорах о войне. Ее используют и в «кухонных» диспутах, и в интеллигентской тусовке. Соотношение потерь советской и германской стороны как 10:1 признается некоторыми вполне возможным. При этом самые простые арифметические операции с доступными всем данными показывают абсурдность этих цифр.
Допустим, мы примем это соотношение как реальное, но тогда, учитывая, что на советско-германском фронте было уничтожено более 5 млн. солдат нацистской Германии и ее союзников, получаем, что советские военные потери должны составить никак не меньше 50 млн. человек! Это половина всего мужского населения тогдашнего СССР, включая грудных младенцев и стариков всех национальностей! Будь это действительно так, большинство из тех, кто любит порассуждать о «чрезмерной цене», просто не появилось бы на свет.
Тем, кто действительно хочет объективно оценить порядок людских потерь Красной Армии, стоит отталкиваться от никем не оспариваемой цифры призванных в ряды Вооруженных Сил за годы войны. Всего в эти годы было привлечено на службу в армию, на флот, в другие военизированные ведомства и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) — 34,5 млн. человек. Даже если предположить, что они погибли все, соотношение потерь никак не может быть больше 5:1!
Но все они, конечно же, не погибли. Значительная часть из 34,5 млн. вообще не была на передовой, были те, кто вернулись домой до окончания боевых действий по причине ранений или болезней, были те, кто попал в плен и выжил там, были, наконец, и те, кто разгромил германскую, а потом — миллионную Квантунскую армию, и вернулись домой с Победой.
Министр обороны РФ Сергей Иванов 7 мая 2005 г. сообщил, что в годы Великой Отечественной войны погибло 26 млн. 600 тыс. советских граждан. «Безвозвратные потери военнослужащих в войне составили 8 млн. 668 тыс. 400 человек», — заявил он на встрече с ветеранами в доме отдыха «Подмосковье», сообщает «Интерфакс». «Санитарные потери, включающие в себя раненых, заболевших и обмороженных, за время войны составили ранеными 15 млн. 205 тыс. 592 человека, заболевшими — 3 млн. 47 тыс. 675 человек, обмороженными — 90 тыс. 881 человек», — отметил министр. По его словам, «без вести пропало 5 млн. 59 тыс., попали в плен 4 млн. 559 тыс. военнослужащих». «Это та цена, которую Советский Союз положил на алтарь победы», — подчеркнул министр.
Аналогичные цифры приводят и авторитетные исследователи. По их данным, общие демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8,5 млн. человек, не считая кампанию на Дальнем Востоке в 1945 году.
Эти страшные цифры свидетельствуют: трупами миллионов мирных жителей — мужчин, женщин, детей, стариков — «завалили» нашу страну нацистские выродки — на оккупированной территории, в разбомбленных городах и сожженных деревнях, в умиравшем от голода Ленинграде и многочисленных «лагерях смерти». А разрыв в потерях фашистских захватчиков и советских войск — не столь уж велик. 8,6 млн. погибших на фронте советских солдат — это, конечно, больше, чем 5 млн. убитых немецких солдат. Однако для правильной оценки этого соотношения нельзя не учитывать следующие обстоятельства.
Во-первых, цифра в 5 млн. уничтоженных врагов — далеко не полна, и не включает в себя потери различных вооруженных формирований, которые, наряду с германскими частями, приходилось уничтожать Красной Армии. А их национальный состав был крайне пестрым. Если проанализировать данные военнослужащих, воевавших на стороне Германии и взятых в плен советскими войсками, то количество и разноплеменность этого захватнического войска просто потрясает.
Летом 1945 года в советском плену находилось 513 767 венгров, 187 370 румын, 156 682 австрийца, 69 977 чехословаков, 60 280 поляков, 48 957 итальянцев, 23 136 французов, 21 822 югославов, 14 129 молдаван, 4 729 голландцев, 2 377 финнов, 2 010 бельгийцев, 1 652 люксембуржца, 457 датчан, 452 испанца, 101 норвежец и 72 шведа.
Во-вторых, при примерно равном количестве военнопленных, захваченных немецкими и советскими войсками (по 4,4 млн. человек), в советском плену количество выживших составило более 85%, а в немецком удалось выжить лишь 45% красноармейцев. Около 2,5 млн. советских граждан погибли и умерли в нацистском плену. Для сравнения: в советском плену смертность немецких военнопленных и их плененных союзников составила 518 тыс.
Таким образом, если бы условия содержания в немецком плену были сравнимы с советским пленом, количество погибших военнослужащих СССР было бы на 2 млн. меньше. Соотношение боевых потерь, без учета погибших в плену, получается таким — 1:1,4 (4,5 млн. уничтоженных военнослужащих Германии и ее союзников — против 6,5 павших советских воинов).
В-третьих, не стоит забывать, что советские войска за время войны и наступали больше, чем немцы (а наступающий, как известно, всегда теряет больше людей), преодолев огромное расстояние от Сталинграда до Берлина, и именно они, ценой миллионов солдатских жизней, одержали полную победу над мощнейшим противником, которому ничего не смогла противопоставить вся остальная Европа.
Миф о «завале трупами», не имеющий ничего общего с действительностью, призван дискредитировать верховное командование советских Вооруженных Сил, «доказав» его неумение противостоять врагу. Реальные же цифры военных потерь и сам результат войны, как видим, говорят совсем о другом. И советский солдат, и руководство СССР в тех условиях оказались на высоте, с честью ответив на жестокий вызов истории.
Миф об «изнасилованной Германии»
Ругать советское военное руководство уже давно стало признаком хорошего тона в либеральной публицистике. Дескать, оно было бездарно, а победил Советский Союз исключительно благодаря простому солдату. Враги, однако, придерживались несколько иной точки зрения. Руководство рейха вынуждено было признать, что в лице советских военачальников оно встретилось с талантливым противником, не идущим ни в какое сравнение с европейскими и американскими военными. 15 марта 1945 года Геббельс записал в своем дневнике: «Ни одна из наших военных операций, как бы она ни была хорошо подготовлена, не привела в последнее время к успеху. Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозвезд, советских маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности».
Конечно, руководитель нацистской пропагандистской машины не стал широко обнародовать этот нерадостный для Германии вывод, зато гитлеровские мастера психологической войны, накануне полного разгрома Третьего Рейха, активно поработали над тиражированием мифа об агрессивной сексуальности наступающих советских солдат и повальных изнасилованиях немок на занятых советскими войсками территориях. Этот геббельсовский миф в последнее время развил и разбавил многочисленными подробностями английский историк Энтони Бивор.
Суть мифа отлично передают слова самого Геббельса: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками... В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему».
Извращенная фантазия доктора Геббельса остановилась перед вопросом, какие санкции были применены к тем, кто по тем или иным причинам не смог выполнить «приказ об изнасилованиях»... Наверное, зверская большевистская система отказ выполнять этот «приказ» карала расстрелом, за исключением случаев, когда попытка изнасилования все же имела место, а солдат мог предоставить справку от военврача, что он, в силу объективных причин, не имеет физической возможности выполнить сталинский приказ. В этом случае счастливчику «светил» только ГУЛАГ...
Главный авторитет по советским изнасилованиям, Бивор не отстает от Геббельса в красочных, временами даже художественных описаниях. «Образ солдат с горящими факелами над лицами женщин, укрывшихся в бункере, выбирающих себе жертвы, характерен для всех советских армий, действовавших в Берлинской операции». Напомним: общая численность советских войск, участвовавших в берлинской операции, составила более 2,5 млн. человек. Не много ли «солдат с горящими факелами»? Нет, отвечает Бивор, в самый раз!
«Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от 95 до 130 тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно 100 тысяч женщин. Причем около 10 тысяч из них погибло, в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание 1 миллион 400 тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка 2 миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз».
Вряд ли стоит отрицать, что случаи изнасилований на оккупированной немецкой территории имели место, но попытка, вслед за Геббельсом, представить Красную армию «монгольской ордой насильников» не соответствует исторической действительности и кощунственна по отношению к памяти воинов-освободителей.
Обратим внимание: историк Бивор при оценке количества изнасилованных, вопреки всем научным требованиям, не дает ссылки на источник. Что это за «два главных берлинских госпиталя»? У кого в разрушенном и голодающем городе, заполненном сотнями тысяч убитых и раненых гражданских и военных людей, нашлось желание и возможность скрупулезно подсчитывать количество изнасилованных немок? Прикрываясь авторитетом науки, Бивор не захотел отвечать на эти вопросы. Равно неясно, как было «вычислено» общее количество «изнасилованных» в Германии.
Командир артвзвода во время войны Исаак Кобылянский вспоминает: «Вскоре после вступления в Восточную Пруссию нас ознакомили с приказом, осуждавшим насилие в отношении гражданского населения, особенно женщин, и мародёрство. В приказе говорилось о строгих наказаниях, которым будут подвергнуты нарушители. Я не припомню заседаний трибунала, арестов или разжалований в нашей дивизии. Но приказ сам по себе был сильным сдерживающим средством. В моём непосредственном окружении, а это две-три сотни человек, приказ не нарушался. Среди нас не было отъявленных насильников. Было бы наивно утверждать, что никто и нигде не нарушал этот приказ. Но, подчёркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было».
Действительно, со вступлением Красной Армии на территорию Германии и ее союзников были приняты чрезвычайные меры против бесчинств и мести по отношению к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие приказа Верховного Главнокомандующего последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Например, приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте.
Оценивая поведение советских солдат, военный историк Олег Ржешевский пишет: «Страна за четыре года войны и оккупации потеряла более 26 млн. человек убитыми на фронтах, расстрелянными и замученными в плену, отравленными в газовых камерах, погибшими в результате бомбардировок, артобстрелов, непосильных работ и террора на временно оккупированной территории страны, не говоря уже о косвенных потерях. Десятки миллионов остались без крова. Трагедия, ужас пришли в каждую советскую семью, и ярости солдат и офицеров, вступивших с боями на вражескую землю, не было предела. Лавина мести могла захлестнуть Германию, однако этого не произошло. Бесчинства над местным населением — убийства, грабежи, насилия над женщинами, совершаемые военнослужащими Красной Армии и других союзных армий, в том числе США и Великобритании, приняли весной 1945 г. тревожные масштабы. Но большинство солдат и офицеров советской и других союзных армий проявили гуманное отношение к мирным жителям. В различных районах, куда вступала Красная Армия, её отношения с населением складывались неоднозначно. Предотвратить насилие не удалось, но его сумели сдержать, а затем и свести до минимума».
Сама же шумная пропагандистская кампания по поводу миллионов изнасилованных советскими солдатами немок объясняется очень просто. Обвинить советские войска в массовых убийствах мирных немцев на оккупированной территории — идея заведомо проигрышная, ибо после убийства остается вещественное доказательство — труп. А после массовых убийств — массовые захоронения, такие, например, как Бабий Яр под Киевом (даже поднаторевшие в уничтожении людей нацисты не смогли полностью скрыть следы своих бесчисленных злодеяний). Но подобных захоронений в Германии нет!
Однако выполнять политический заказ по очернению памяти советских воинов как-то надо. Раскрутка темы изнасилований в этом плане — особенно удачна. Определить сам факт такого преступления невозможно уже через короткий промежуток времени. А уж по прошествии 60-ти лет легко можно сослаться на некоего безымянного доктора, через которого прошло «100 тысяч жертв женского пола». И пусть кто-нибудь попробует доказать обратное...
Следует сказать и о том, что, отвечая на эти лживые обвинения, не следует перегибать палку и занимать ханжескую позицию. Большое количество связей между немецкими женщинами и воинами Красной Армии — факт признаваемый почти всеми непосредственными участниками освобождения Германии. Но в подавляющем большинстве случаев эти связи не носили насильственного характера! И, как шутя заметил кто-то, в том, что немцы в последние 60 лет ведут себя достаточно тихо, вполне вероятно сказывается миролюбивый славянский генофонд.:) :)
Муссирование темы «изнасилованной Советами Германии» необходимо еще и для того, чтобы прикрыть вполне реальные военные преступления других участников антигитлеровской коалиции против гражданского населения Германии в годы войны. Достаточно вспомнить англо-американскую бомбардировку Дрездена 13 февраля 1945 года, в результате которой этот город был практически полностью разрушен.
Уничтожение Дрездена, как теперь признается большинством исследователей, не было продиктовано какой-либо военной необходимостью, а стало актом ничем не оправданного террора, массового уничтожения его жителей и огромных масс беженцев. В результате этой чудовищной по своему масштабу акции погибло 135 тыс. человек. И подобного рода воздушный террор в отношении именно гражданского населения Германии и Японии был не исключением, а скорее правилом при ведении боевых действий союзниками.
Так есть ли у кого-то моральное право бросить камнем ненависти и лжи в советских солдат — от рядового до маршала, — сокрушивших германский фашизм
пс, давно пора понять что оправдываться значительно тяжелее, чем обвинять , что надо искать вину обвиняющего, а не оправдываться....... этим приемом успешно пользуются все, кроме России... почему не создан специальный отдел который будет обвинять страны .... такова нынешняя системма, кто первый обвиняет тот заведомо в выигрыше... почему это не учитывается в политике России...
4 borkin
За анализ по числу погибших с советской стороны в войне - огромное спасибо! Разрешен давно мучивший меня вопрос...
пожалста.... но не мне ...спасибо сайту русбалт.ру помоему....
Только объясните-ка мне, почему достав одну цифру - количество призванных, не обнародуется другая - кол-во оставшихся в строю на конец войны? Вот тогда уже можно будет говорить о потерях. А министр обороны не является истиной в последней инстанции - его должность политическая, а значить врать - его профессиональная обязанность.
4 borkin
За анализ по числу погибших с советской стороны в войне - огромное спасибо! Разрешен давно мучивший меня вопрос...
Читайте Кривошеева - это на сегодняшний момент наиболее полное исследование людских потерь СССР- http://www.rus-sky.org/history/library/w/ .Конкретно по Великой Отечественной Войне - http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603347 .
Насчёт "заваливания трупами" вот данные по соотношению потерь л/с на восточном фронте 1941-44
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm :
Убитые и умершие
СССР Германия Соотношение
III/41 430,578 185,198 2.32:1
IV/41 371,613 117,297 3.17:1
I/42 493,597 136,396 3.62:1
II/42 314,443 90,198 3.49:1
III/42 539,728 145,264 3.72:1
IV/42 395,164 134,927 2.93:1
I/43 582,859 294,706 1.98:1
II/43 169,452 48,132 3.52:1
III/43 688,142 187,858 3.66:1
IV/43 504,443 169,957 2.97:1
I/44 518,098 228,419 2.27:1
II/44 305,881 263,706 1.16:1
III/44 465,324 517,907 1:1.11
IV/44 307,024 222,914 1.38:1
1945 732,180 890,000 1:1.21
Даны потери только Вермахта, без потерь саттелитов. Источник данных тоже разный: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки, для СССР на основе отчетов частей из Кривошеева, т.е. против немецких слегка заниженные. По 1945 г. потери немцев на восточном фронте неизвестны, известны только полные потери за 1945 (1,230,000), доля потерь восточного фронта в них - оценочная.
2 Paul_II
Читайте Кривошеева, результаты исследования которого и были озвучены Ивановым.
Там озвучены и методы расчёта и данные по которым рассчитывалось всё. По Вашему вопросу - Табл. 132
К началу войны состояло по списку:
— в армии и на флоте 4826,9 тыс.чел.
— в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 74,9 тыс.чел.
По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) 12839,8 тыс. чел.
в том числе:
— в строю 11390,6тыс. чел.
— в госпиталях на излечении 1046,0тыс. чел.
— в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 403,2тыс. чел.
Прежде, чем обвинять других во вранье, поинтересуйтесь источниками, не удивительно, что Иванов не приводит все данные из исследования - озвучивать всё в речи не имеет смысла - вся информация открыта, есть в книгах и в сети. Кстати о вранье. От Вас ещё ждать документов о которых шла речь в теме "О Французском сопротивлении"? Или уже нет?
...К началу войны состояло по списку:
— в армии и на флоте 4826,9 тыс.чел.
— в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 74,9 тыс.чел.
По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) 12839,8 тыс. чел.
в том числе:
— в строю 11390,6тыс. чел.
— в госпиталях на излечении 1046,0тыс. чел.
— в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 403,2тыс. чел.
Итак, займемся арифметикой. Во время войны было призвано 31 млн человек. Почти 5 миллионов было до войны под ружьем. Всего имеем 36 млн человек, вставших под ружье.
После войны имеем 12,4 млн в армии и на флоте. Итого потери 23,6 млн человек. Вы ведь не будетет отрицать этих цифр? Учтя кол-во коммисованных подчистую, т.е калек, получим цифру убитых. Вы же не станите утверждать, что в СССР была система туров, как у американцев и солдат демобилизовывали прямо среди войны после определенной выслуги?
...От Вас ещё ждать документов о которых шла речь в теме "О Французском сопротивлении"? Или уже нет?
Лично вам - можно не ждать :p. Because pointless. Я предлагал жителя Москвы сделать доброе дело - съездить в редакцию. Судя по вашей подписи, вы именно к ним относитесь. Поскольку вашего желания высказно не было => либо вы не житель столицы, либо не хотите сделать доброе дело, либо эти данные вам не нужны. А я смогу добраться до Москвы только в конце июля.
P.S. Ну а то, что политики и адвокаты - профессиональные лгуны, придумано не мною и обвинением быть не может, потому как это их профессиональное свойство.
Vini Puh
13.05.2005, 11:28
"На 1-е ноября 1945 года личный состав СВ и ВМФ состовляет 8400000 человек, включая вспомогательные подразделения и окупационные войска"
Из доклада ИФ Сталину....
А что такой окупационные войска...??? не понял сам.
Лично вам - можно не ждать :p. Because pointless. Ок, так и запишем - Вы врали.
Я предлагал жителя Москвы сделать доброе дело - съездить в редакцию. С какой стати оно "доброе"? Искать то чего нет?
Судя по вашей подписи, вы именно к ним относитесь. Отношусь.
Поскольку вашего желания высказно не было => либо вы не житель столицы, либо не хотите сделать доброе дело, либо эти данные вам не нужны. Они нужны были Вам, что-бы(возможно) доказать, что Вы не врали. Я же уверен, что таких документов в природе не существует, и делать за Вас какие-то действия, с моей точки зрения безмыссленные, естественно не собираюсь.
P.S. Ну а то, что политики и адвокаты - профессиональные лгуны, придумано не мною и обвинением быть не может, потому как это их профессиональное свойство. Судя по тому, что Вы уже не однократно пойманы на лжи и передёргивание фактов можно сделать вывод о Вашей профессии, или у Вас это любительское?
Дискуссию закончил.
Stardust
13.05.2005, 11:52
А что такой окупационные войска...??? не понял сам.
Войска, расквартированные на территории Германии, вроде.
LostCluster
13.05.2005, 11:54
2Paul_II:
Тогда уж надо еще цифры уволенных в запас по различным причинам и находящихся на излечении в госпиталях.
А то, если, например напишут, что в строю осталось 10 млн., вы же скажете, что погибло 34,5 - 10 = 24,5 млн.Хотя на самом деле еще, например, 10-12 млн. было демобилизовано и в госпиталях на излечении находилось еще 5-6 млн.
Вы ж, наверное, в курсе, что на каждого убитого приходится два-три раненых.
Мне особенно понравился пассаж по ТВ про 2-ю ударную армию: "Здесь погибла целая армия - около милиона советских солдат".
Не, я, конечно, понимаю, что потери во 2й Ударной были большие - но возникает вопрос: а давно ли это армия стала иметь такую численнось?Вроде по штату тысяч 90-100.Да и вообще, если в каждой локальной операции по милиону укладывать - у нас вроде не Китай, так , пожалуй, весь народ, включая стариков и грудных младенцев, в 1943му году бы закончился.
Насчет вашего обвинения министра обороны во лжи - я скажу так: а почему, собственно, я должен меньше верить министру обороны, чем, например, всяким соколовым и прочим резунам?Дело, собственно, ваше - во что верить, только вопрос веры не имеет никакого отношения к установлению истины.
Сапёр Водичка
13.05.2005, 12:00
Вот именно - "Читайте Кривошеева"!
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KRIVOSHEEV_G._F._i_dr/_Krivosheev_G._F._i_dr..shtml
здесь в Дежавю (9 Мб)
Кривошеев, к примеру, без истерик объясняет разницу в потерях СССР и Германии.
Апять "Французское сопротивление"?
2Paul_II:
Тогда уж надо еще цифры уволенных в запас по различным причинам и находящихся на излечении в госпиталях.
А то, если, например напишут, что в строю осталось 10 млн., вы же скажете, что погибло 34,5 - 10 = 24,5 млн.Хотя на самом деле еще, например, 10-12 млн. было демобилизовано и в госпиталях на излечении находилось еще 5-6 млн.
Вы ж, наверное, в курсе, что на каждого убитого приходится два-три раненых.
...
А я разве не это и написал :confused: ? Там же русским по черному написано, что из этой цифры надо вычесть коммисованных -это и будет цифра убитых, поскольку демобилизаций во время войны в РККА не было. А была демобилизация между 9 мая и 1 июля?
Кроме того, известно, что в плен в ходе войны попало около 5 млн человек (т.е. практически вся довоенная армия). Погибло в плену несколько миллионов человек. Вот они относятся к каким потерям? К военным или как?
Итак, займемся арифметикой.
Для начала Вам бы неплохо заняться чтением. В который раз уже повторяю - читайте Кривошеева.
Во время войны было призвано 31 млн человек.
читайте Кривошеева
Таблица 132
В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.),находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах(за вычетом повторно призванных) 29574,9 тыс.чел.
Почти 5 миллионов было до войны под ружьем. Всего имеем 36 млн человек, вставших под ружье.
читайте Кривошеева
Таблица 132
Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) 34476,7 тыс. чел.
После войны имеем 12,4 млн в армии и на флоте.
читайте Кривошеева
Таблица 132
По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) 12839,8 тыс. чел.
Итого потери 23,6 млн человек.
читайте Кривошеева
Таблица 132
Убыло нз армии и флота в ходе войны (всего) 21636,9 тыс. чел.
Вы ведь не будетет отрицать этих цифр?
Я не буду. Кривошеев отрицает.
Учтя кол-во коммисованных подчистую, т.е калек, получим цифру убитых.
читайте Кривошеева
Таблица 132
а) безвозвратные потери военнослужащих списочного состава 11444,1 тыс. чел.
в том числе:
— убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов 6885,1 тыс. чел.
— пропало без вести, попало в плен 4559,0 тыс. чел
— пропало без вести незачисленных в списки войск 500,0 тыс.чел
б) другая убыль военнослужащих (всего) 9 692,8 тыс.чел.
в том числе:
— уволено по ранению и болезни 3798,2 тыс.чел.
- - из них стаю инвалидами 2576,0 тыс.чел.
— передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны 3614,6тыс.чел.
— направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств 1174,6 тыс.чел.
— передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий 250,4тыс.чел.
— отчислено по различным причинам 206,0тыс.чел.
— не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов 212,4тыс.чел.
— осуждено 994,3 тыс.чел.
из них направлено:
— на фронт в составе штрафных подразделений 422,7тыс.чел.
— в места заключения
436,6 тыс.чел.
Вы же не станите утверждать, что в СССР была система туров, как у американцев и солдат демобилизовывали прямо среди войны после определенной выслуги? Я не буду.
Я буду утверждать, что Вы в очередной раз, не удосужившись почитать источники крутите фактами, чтобы создать удобную для себя картину.
Ок, так и запишем - Вы врали.
С какой стати оно "доброе"? Искать то чего нет?
Отношусь.
Они нужны были Вам, что-бы(возможно) доказать, что Вы не врали. Я же уверен, что таких документов в природе не существует, и делать за Вас какие-то действия, с моей точки зрения безмыссленные, естественно не собираюсь.
Судя по тому, что Вы уже не однократно пойманы на лжи и передёргивание фактов можно сделать вывод о Вашей профессии, или у Вас это любительское?
Да вы батенька, еще и лицемер. Сначала ехидно спрашиваете, когда я же вам данные предоставлю, потом гневно говорите, что палец о палец не ударите, чтобы помочь в этом деле, и наконец объявляете меня лжецом на том основании, что те документы, ради которых вы и шевельнуться не хотите, не существуют в природе, хотя я дал точные координаты, где их искать, пообщался с теми людьми, которые их готовы отдать и только мое географическое положение заставило меня обратиться ко всем, включая вас, с просьбой о помощи. И что же я получил в ответ? Пожалуй, это мой последний ответ на ваши реплики. Прощайте :mad:
Да вы батенька, еще и лицемер. Да ну?
Сначала ехидно спрашиваете, Ни доли ехидства не было. Я спросил абсолютно серьёзно. Сказали бы подождать, я бы подождал. Вы ответили - не ждать => Вы врали.
когда я же вам данные предоставлю, Вы опять передёргиваете. Я не спрашивал когда? я спрашивал - ждать ещё или уже нет.
потом гневно говорите, Где был гнев?
что палец о палец не ударите, чтобы помочь в этом деле, Т.е. я по Вашему ещё и должен бегать за Вас?
и наконец объявляете меня лжецом на том основании, что те документы, ради которых вы и шевельнуться не хотите, не существуют в природе, хотя я дал точные координаты, где их искать, пообщался с теми людьми, которые их готовы отдать и только мое географическое положение заставило меня обратиться ко всем, включая вас, с просьбой о помощи. Я объявил Вас лжецом на том основании, что Вы сказали, что документов можно не ждать. Вы опять крутите и сваливаете всё на географическое положение. Я Вас не торопил, за Вас бегать по редакциям естественно не буду.
И что же я получил в ответ? Вы получили в ответ то, что и должны были получить. Сказав, что документов можно не ждать, подтвердили, что доказательств Вашего невранья нет.
Пожалуй, это мой последний ответ на ваши реплики. Как будет угодно.
PS и где я лицемерил?
Vini Puh
13.05.2005, 13:14
"На 1-е ноября 1945 года личный состав СВ и ВМФ состовляет 8400000 человек, включая вспомогательные подразделения и окупационные войска"
Из доклада ИФ Сталину....
А что такой окупационные войска...??? не понял сам.
По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) 12839,8 тыс. чел.
в том числе:
— в строю 11390,6тыс. чел.
— в госпиталях на излечении 1046,0тыс. чел.
— в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 403,2тыс. чел.
Итого... июль 12800 тыс чел... ноябрь 84000 тыс чел
Вычитаем.. и приходим к выводу, что с июля по ноябрь Красноя армия потеряла безвозвратно 3500 тыс человек... в боях с зелёным змием....
Они были просто демобилизованы....
То же происходило и во время войны.... по состоянию здоровья, по ранению, по привлечении по специальности... разных причин было много...
Только по стационарной хирургии, за время войны было комисовано 1476 тысяч 394 человек... (из памяти... лечили в Бурденко) это всего лишь 16 развёрнутых по городам головных госпиталей во время войны и 454 полевых. А ещё были по линии здравохранения, простые госпитали... востановительные и реабилетационные...
С мая 45 по январь 46 произошло 8 крупных демобилизаций по срокам и годам ....
В тему:
Лучшее, что есть по поводу мифов о войне, ИМХО, это книги Исаева "Антисуворов" и "10 мифов второй мировой". Есть на lib.ru.
[реклама on]
Прочитав эти книги, вы узнаете всю правду о:
- тупых советских командирах, которые по приказу кровожадного Сталина, готовящегося к захвату Европы (а заодно и США с Бразилией) не готовились к обороне, а только к наступлению
- умных финнах, которые к обороне готовились, строили многоэтажные доты и, как знает любой ребенок, просто-таки разгромили СССР во время Зимней войны
- тупом Сталине, который не верил нашим разведчикам, которые его предупреждали о нападении немцев
- жалких советских солдатах, вооруженных винтовками ( в отличие, как знает любой ребенок, от немцев, у которых были АВТОМАТЫ)
- жалких советских кавалеристах, которых тупые командиры бросали "с шашками на танки"
и о многом другом.
[реклама off]
Если серьезно – в Исаевских книгах, конечно, есть спорные моменты, но прочитать их стоит в любом случае. Если кто-то еще не ознакомился – строго рекомендую. Ура-патриотизма нет, но и помоев в чей-либо адрес тоже – а это не так часто встречается в военно-истерической литературе нашего времени.
Странно люди просто иногда не хотят верить в то что им не удобно :( Почему моего деда в десант бросили без оружия в начале войны? Расскажите мне какой великий гений отдал этот приказ?
Stardust
14.05.2005, 06:38
Странно люди просто иногда не хотят верить в то что им не удобно :( Почему моего деда в десант бросили без оружия в начале войны? Расскажите мне какой великий гений отдал этот приказ?
Андрей, никто не говорит, что такого не было совсем, другое дело, что это не было правилом. Твоему деду не повезло. :(
Моих дедов вот бросили с оружием, и что с того?
Одному это все-равно не помогло. Да и второму не очень, но не об этом разговор.
мой дед по материнской линии всю войну прослужил на востоке, из этого не следует, что это было обычным делом.
мой дед по отцовской линии официально погиб в 1944, что не помешало ему вернуться домой после войны.
никто из моих двоюродных дедов по отцовской линии не погиб на войне,
но из мужей их дочерей не вернулся никто.
отдельные случаи не следует принимать за правило.
Сапёр Водичка
14.05.2005, 09:58
В тему:
Лучшее, что есть по поводу мифов о войне, ИМХО, это книги Исаева
Также рекомендую его же "От Дубно до Ростова" - бои на Юго-Западном направлении в 1941 году.
Странно люди просто иногда не хотят верить в то что им не удобно :(
а отчего люди хотя верить в страшилки?
на предприятии, где работает мой друг, есть внутренний форум. в том числе и потери там обсуждали. народ в большей части от военной истории далек. так, легкая степень эрудиции. так кто то с удивлением воскликнул в ответ на данные из Кривошеева : "это что же, на одного убитого немца меньше наших двух приходилось? это как же?"
вот что меня удивляет и ужасает: через 60 лет после Победы, нацистская идеология все-таки достигла своего. потомки людей победивших гитлеровскую Германию и ее союзников, делом доказавших кто есть кто, считают своих дедов недочеловеками. как того и желали господа из рейхстага :mad:
а отчего люди хотя верить в страшилки?
на предприятии, где работает мой друг, есть внутренний форум. в том числе и потери там обсуждали. народ в большей части от военной истории далек. так, легкая степень эрудиции. так кто то с удивлением воскликнул в ответ на данные из Кривошеева : "это что же, на одного убитого немца меньше наших двух приходилось? это как же?"
вот что меня удивляет и ужасает: через 60 лет после Победы, нацистская идеология все-таки достигла своего. потомки людей победивших гитлеровскую Германию и ее союзников, делом доказавших кто есть кто, считают своих дедов недочеловеками. как того и желали господа из рейхстага :mad:
Т.е. по-вашему любой, кто сомневается в официальных данных, автоматически переходит в разряд нацистов и считает своих дедов "недочеловеками"? Очень, знаете ли, сомнительная логическая цепочка.
aeropunk
14.05.2005, 11:41
Вот данные из военного билета моего деда.
С IX-1939 по V-1940 в Финской кампании в составе Отдельного пулеметного батальона - пулеметчик.
С VII-1941 по VIII-1945 в Великой Отечественной войне в составе 1061 стрелкового полка - повозочный.
Военное звание - ефрейтор.
Ранений и контузий не имеет.
26.02.1943 ВВК 1061 стр. полка признан годным к нестроевой службе
ст. 98е приказа НКО-336-42.
Медали: За отвагу, За боевые заслуги, За победу над Германией.
а отчего люди хотя верить в страшилки?
после похоронок 1995 не верить в это сложно :(
....
Ранений и контузий не имеет.
26.02.1943 ВВК 1061 стр. полка признан годным к нестроевой службе
ст. 98е приказа НКО-336-42.
....
Что же служилось с вашим дедушкой, что его из строевых перевели в нестроевые при отсутсвии ранений и контузий?
aeropunk
14.05.2005, 12:26
Что же служилось с вашим дедушкой, что его из строевых перевели в нестроевые при отсутсвии ранений и контузий?
Не знаю, надо будет поискать эту ст. 98е приказа НКО-336-42.
Есть предположения.
1. Возможно по возрасту, в 1943 ему исполнилось 40 лет.
2. По рассказам отца в Финскую кампанию он обморозил ноги. Может быть это дало о себе знать.
Paul_II
вообще то я не сказал, что, неверящий официальным данным - нацист. но беззастенчиво кидаться миллионами своих предков (43 млн, как у Соколова, например), да еще отвергать обычную арифметику - это сродни диагнозу.
почему в них надо сомневаться, в данных Кривошеева, например? почему? почему Соколов с более чем идиотской методикой подсчета нt врет, а Кривошеев врет?
mr_tank
сколько миллионов похоронок пришло в 1995?
aeropunk
14.05.2005, 13:10
Про приказ НКО-336 ничего не нашел, но нашел статью про 272 стрелковую дивизию, в состав которой входил 1061 стрелковый полк.
Дивизия героев (http://www.karelia.ru/~kurier/23620/23620_13.html)
Paul_II
...
почему в них надо сомневаться, в данных Кривошеева, например? почему? почему Соколов с более чем идиотской методикой подсчета нt врет, а Кривошеев врет?
...
Сомневаться надо во всем ;) Истина, не подлежащая сомнению, становится религией и перестает быть быть истиной. Если бы ученые никогда не сомневались в том, что считалось истиной, научные открытия закончились бы, неначавшись. Поэтому если история претендует на звание науки, а не религии, то сомневаться не только можно, но и нужно.
Я вот вам могу задать встречный вопрос - а почему Кривошеев - непогрешимая истина? Да, он обработал самое большое кол-во материалов. Но вот вопрос КАК считать. Есть мнения, что его оценки занижены.
Вы меня спросите, а чьи тогда цифры бесспорны? Я не знаю, но могу сказать, как сделать так, чтобы цифры стали таковыми - давайте возьмем все те материалы, которыми распологал Кривошеев, и раздадим нескольким группам ученых, пусть они посчитают независимо друг от друга. После чего цифры сверим. И если они будут совпадать в пределах статистической погрешности, тогда эти цифры и будут считаться окончательными. Повторяемость результатов при одинаковых стартовых условиях - вот залог того, что открытие становиться открытием, а не шарлатанством. По крайней мере, на этом стоит естественная наука. Именно так было "закрыто" открытие холодного термоядерного синтеза в 90-х годах - повторяемости не случилось. Результаты, которых достигли одни авторы, не были повторены другими, и открытие не состоялось.
Paul_II
это уже риторика, насчет сомневаться во всем и всегда
про электричество тоже не все знают, но вот теорию принимают такой, которая изучена на настоящий момент.
сейчас более достоверных и подтвержденных большим количеством документов данных о потерях, чем в трудах Кривошеева - нет. и отпихиваться от них только потому что это официальные данные и "а можно и лучше посчитать" - не считаю нужным. да, можно поступить так, как вы предложили. не сомневаюсь, что цифры могут быть другими - но вот выйдут ли за пределы погрешности - вряд ли.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot