Р Э П

[Han]

Люди. Такая тема есть у меня. Вот кто мне скажет, что дают вообще меры РЭП (радиоэлектронного противодействия) в Ф2. Вот я в разные фланкеры режусь уже скоро как шестой год а так до сих пор и не просек сего момента.
А на самом деле эта вешчь должна быть весьма эффективной. Я слыхал что при испытаниях комплекса РЭП на Ту-95 (каком не помню): на его перехват наводили Миг-31. Так вот Миг (а ведь Миг-31 считается лучшим в мире серийным истребителем-перехватчиком по характеристикам ПРНК (Прицельно-навигационного комплекса)) не смог выполнить задачу - у него радар был забит помехами до отказа.
В Ф2 единственный эффект - это то что ракеты чаще мажут (и то не факт), а по идее должна повысится сложность и сократится дальнось обнаружения и захвата (при том весьма значительно).
Кстати. Интересно доведут ли до ума в Ф2.5 планшет комплекса РЭП. Сей час ведь на нем не работает индикатор расчетного времени попадания в твой самолет ракеты (прямоугольнички по кругу вокруг самолетика).
Удачи и летной погоды.

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Han:
Вот кто мне скажет, что дают вообще меры РЭП (радиоэлектронного противодействия) в Ф2.


См. http://www.turbont.net/richards/ironhand/F2/odds-ends.html
Если поупражняться в маневрах по уходу от ракет (см. тему на форуме), то увидишь, как они проскакивают перед носом или уходят на ловушки. Выглядит забавно. А АП, при правильном маневрировании, уменьшает эффективную дальность пуска (я про Ф2) до ~20 км.
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 17-03-2001).]

[Han]

Огромное человеческое спасибо за сей информация.
Чистого неба!

[Darth]

> 'А АП, при правильном маневрировании, уменьшает эффективную дальность пуска (я про Ф2) до ~20 км.'
Так ведь при правильном маневрировании можно дальность пуска и без АП уменьшить. А вот как маневрирование может оказывать влияние на эффективность станции РЭП, это вопрос.
А то, что во "Фланкере" ALQ-131, например, совершенно не влияет ни на дальность обнаружения, ни на дальность сопровождения F-15 - это уже проблема.

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Darth:
> 'А АП, при правильном маневрировании, уменьшает эффективную дальность пуска (я про Ф2) до ~20 км.'
Так ведь при правильном маневрировании можно дальность пуска и без АП уменьшить. А вот как маневрирование может оказывать влияние на эффективность станции РЭП, это вопрос.


Я могу на основании своего опыта в Ф2 утверждать только следующее.
Известно, что доплеровская РЛС для вылавливания цели на фоне земли отфильтровывает (не обрабатывает) отраженные сигналы, у которых доплеровский сдвиг по частоте обусловлен изменением расстояния до объекта со скоростью в пределах до 120 кмч (у наземных станций ПВО) отличной сигналов от неподвижных (наземных) объектов. Так пытаются выловить движущиеся объекты. Но в ПВО на станции сидит куча народу и этот предел скорости можно подстраивать вручную. У самолетных РЛС эта цифра фиксированная и состовляет все 200 кмч (где-то проскакивало на форуме). Поэтому, если в Ф2 лететь аккуратно удерживая РЛС противника на траверзе (прошу прощения за морской термин), то захват и пуск раньше сближения до ~20 км (почти граница визуального обнаружения) не происходит.
Я не пробовал это делать БЕЗ включения АП - есть простор для экспериментов. Предлагаю, для определенности, проверять заинтересованным лицам это в ситуации Basic_Break_AIM-120 (уход от AIM-120 c F16) с сайта http://www.turbont.net/richards/ironhand/F2/odds-ends.html с последующим выставлением треков.
Что касается самой АП, то, насколько я помню, наиболее популярный метод заключается в переизлучении сигнала вражеской РЛС с фазовой задержкой, кторая сканирующей ГСН воспринимается как сигнал из пространственно другого (ложного) места. При этом опять же нало лететь перпендикулярно излучению РЛС (правильно маневрировать). Но тут знатоки могут меня поправить, возможно это только один из возможных и известных мне методов АП. Есть же, наконец, еще просто забивание эфира помехами.
Насчет ловушек. По совету заморских симмеров, я пробовал кидать ловушки не автоматом, а вручную по 3 пачки враз, запрограммировав кнопку на моей ручке газа CH Throttle, как "QQQ". Вполне работает, экономя при этом ловушки. В целом, на тех немногих треках, где запись можно просматривать извне (из-за багов Ф2 это, как правило, невозможно) бывает хорошо видно, как ракета уходит на ловушки.

[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 18-03-2001).]

[Darth]

> ' Поэтому, если в Ф2 лететь аккуратно удерживая РЛС противника на траверзе (прошу прощения за морской термин), то захват и пуск раньше сближения до ~20 км (почти граница визуального обнаружения) не происходит. '
Это да, только во Фланкере это происходит из-за ограничений не по РЛС, а по кинетической дальности (которая очень спорно считается) и одновременно тупости AI. Полет на траверзе дает вам меньшую скорость сближения с противником => снижается возможная дальность пуска. Кроме того, AI стреляет менее чем с 60-70% от нее (что, кстати, приводит к абсурду типа: дальность пуска Р-77 для AI на высоте 2000 м и скорости сближения с противником 2000-2500 км/ч - 12-15 км, а AIM-120 - 7-10 (!) км. При том, что у Sidewinder'a такая же :)).

[Han]

Я лично обнаружил лишь одно действие станций АП - процент вероятности увода ракеты с помощью дипольных отражателей возрастает раза в 1.5 - 2 . Но это просто глупо, ведь станции АП в первую очередь должны влиять на РЛС самолета а не ГСН ракеты (или по крайней мере так же), а этого то влияния чегойто и не видно, просто обидно.
А вот можетли мне кто сказать, какими возможностями и функциями на самом деле обладает станция помех "Сорбция".
И что ето за подвесная станция помех на Миг-29 (называется "чегото там-141"), или это вообще не станция помех, я лично ни на одной фотографии не видел и ни какой вообще информации об ней не слышал.

Хотя я понимаю, что вопросы эти окажутся скорее риторическими, т.к. тема станций помех уступает по секретности только теме запросчиков-ответчиков.
Заранее спасибо. Удачи.
[This message has been edited by Han (edited 24-03-2001).]

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Han:
...ведь станции АП в первую очередь должны влиять на РЛС самолета а не ГСН ракеты


Это как это влияет на РЛС? Ручки да выключатели у РЛС переключает?
АП излучает уводящий или маскирующий сигнал, а приемники РЛС и ГСН его принимают. ГоловкаСамоНаведения наводит ракету на самолет по сигналу от него (отраженному излучению вашей РЛС + переизлученному АП), и если уводит ее не туда, то вот вам и эффект защиты. А если приемник РЛС в недоумении - тоже хорошо, захват затрудняется.
Кроме того, видимо следует уточнить, что АП - это активные помехи, а ловушки и отражатели - средства пассивные, хотя цель у них одна.

[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 24-03-2001).]

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Darth:
> Это да, только во Фланкере это происходит из-за ограничений не по РЛС, а по кинетической дальности (которая очень спорно считается) и одновременно тупости AI. Полет на траверзе дает вам меньшую скорость сближения с противником => снижается возможная дальность пуска. Кроме того, AI стреляет менее чем с 60-70% от нее (что, кстати, приводит к абсурду типа: дальность пуска Р-77 для AI на высоте 2000 м и скорости сближения с противником 2000-2500 км/ч - 12-15 км, а AIM-120 - 7-10 (!) км. При том, что у Sidewinder'a такая же :)).



Это весьма важный момет для оценки сима. Чесно говоря, ваша информация по Фланкеру досадно обескураживает. А можно узнать, на основании чего были сделаны эти выводы? Т.е. ссылку на источник информации или, если вы это сами опредилили, то как. Я, например, просто использовал возможность измерить дистанцию захвата или пуска по карте, сделав паузу в Ф2. Но выделить причину задержки пуска сложнее.

[Darth]

> Кроме того, видимо следует уточнить, что АП - это активные помехи, а ловушки и отражатели - средства пассивные, хотя цель у них одна.
Однако не следует забывать, что при включенной станции РЭП эффективность применения дипольных отражателей повышается за счет переизлучения ими помех. Но это не реализовано, естественно.
Что касается дальностей пуска, то проведите простейший эксперимент: звено Су-27 против звена F-15 на высоте 2000 м, ДВБ. Следите за происходящим по F-10 (AWACS). При первом пуске ракет нажмите "паузу" и измерьте расстояние между противниками. Попробуйте различные варианты подвески у Су-27 (например, [Р-27РЭ, Р-27Р/Т, Р-73], [Р-77, Р-73, "Сорбция"]) и F-15 (например, [AIM-7, AIM-9, ALQ-131], [AIM-120, AIM-9, ALQ-131]).
Затем, проведя серию таких экспериментов, "посадите" себя в кабину одного из Су-27 и идите на сближение с противником, не набирая высоту. Таким образом вы убедитесь, что максимальная дальность пуска ваших ракет раза в полтора-два больше дистанции, с которой производится пуск самолетами AI. Такое ограничение дальности ничем не оправданно, особенно во встречном групповом ракетном бою.
Далее, если у вас будет желание, попробуйте идти на "траверзе" относительно атакующего вас самолета (включите автопилот и следите по F-10). При пуске ракеты противником измерьте дистанцию между вами. Проделайте это с включенной и выключенной "Сорбцией".
Да, версия у меня 2.03a (хотя и в 2.02 те же глюки наблюдались).

[Darth]

Вот еще забыл сказать: похоже для дальности пуска AI имеет значение, кто сидит в кабине цели - вы или такой же придурок, как и он сам.
По пользователю стреляют с большей дальности - боятся, наверное :)


[This message has been edited by Darth (edited 24-03-2001).]

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Darth:
Вот еще забыл сказать: похоже для дальности пуска AI имеет значение, кто сидит в кабине цели - вы или такой же придурок, как и он сам.


Я попробовал несколько вариантов - действительно, все пускают с ~21км, причем иногда даже 73 вместо имеющихся 77.
Впечатление такое, как будто nm вместо км. Кстати, стрелочный высотомер так и есть - футовый, да и максимальная скорость далека от обещанных 2,500, как будто бы в узлах застряла :)

[Viking]

Читаю, читаю и ловлю себя на мысле - может хоть в Локоне? А, разработчики? Правильно сказал кто-то из программистов - нам нового не надо вы в старом глюки исправте... Хотя рынок.. всё понятно. Жмут их - быстрее, быстрее, а потом вирпилы

[Darth]

Так 21 км - это по вам! А по себе подобным они с 15 лупят, а то и меньше. Причем, действительно, иногда ждут, пока подойдут на дальность пуска Р-73 или AIM-9 вместо, соответственно, Р-27/77 и AIM-7/120.
Но максимальные дальности, на которые вы можете запустить ракету (с больших высот в переднюю полусферу), соответствуют опубликованным данным. Пожалуй, за исключением Р-27РЭ, которая в игре летает аж на 170 км (на моей памяти была лишь одна публикация, где приводилась такая дальность - да и та не заслуживала особого доверия).
Шкала радиовысотомера в футах? Не обращал внимания. Вы уверены? Это все же очень странно было бы.


[This message has been edited by Darth (edited 26-03-2001).]

[Han]

quote:

Originally posted by Victor Ezergailis:
Это как это влияет на РЛС? Ручки да выключатели у РЛС переключает?




Уважаемый Виктор Езергалис, прошу меня не обижать - студент существо ранимое и обидчивое.
Конечно же я имел ввиду, что АП должны влиять не на яркость индикатора РЛС, а на параметры ее работы, такие как дальность обнаружения, сопровождения и захвата для наведения ракет, а так же точность определения пространственного положения цели и ее кинематических параметров. Также АП должны создавать фон помех.
Под АП я подразумеваю средства активно горадиоэлектронного противодействия (РЭП) (т.е. посредством излучения помеховых, ложных и уводящих радиосигналов);
под пассивными средствами РЭП я разумею дипольные отражатели (чаще всего металлизированные ленты (из фольги)) и магниевые шашки (средсва борьбы с ракетами с ТГСН).
С уважением, Han. Удачных полетов.

[This message has been edited by Han (edited 27-03-2001).]

[Han]

Я тут еще раз почитал энциклопедию "Истребители" от изд. "Виктория АСТ" и нашел интересные факты (которые, конечно, требуют подтверждения.
На F-16А и F/A-18 стоит РЛС AN/APG-65 с дальностью обнаружения в 46-73км и дальностью автозахвата в 9км.
На F-15А стоит РЛС AN/APG-63 - 130 и 18км соответственно.
Зато на F-14A стоит РЛС AN/AWG-9 с дальностями 215 и 90-115 км (в режиме высокой ЧПИ) соответсвенно.
Кстати мне так ни кто и не сказал что ето за приспособа на 29-тке, которая называется "что-то там - 141".
Удачных полетов.

[Darth]

Почему 2 и 1? 10 и 1 :)

[Power]

Вообще интересно, что за МиГ-29К будет в 2.5...Он ведь вроде может 10 целей вести, 4 обстреливать одновременно с подсветкой...Только сдается мне, что получим мы максимум 2 и 1 :)

[Darth]

2 Han
Может быть СПС-141 "Сирень"? Это контейнерная станция РЭБ. Применялась на Як-28, Су-7БКЛ, МиГ-25. Но вот чтоб ее на МиГ-29 вешали - этого я не слышал.
PS: к информации, содержащейся в указанном вами издании - "Современные истребители" - следует относиться с определенной долей осторожности: ошибок много.


[This message has been edited by Darth (edited 28-03-2001).]

[flogger]

На МиГ-29,начиная с 9-13,имеется встроенная станция РЭП-"Гардения-1ФУ).В принципе-что мешает на 9-12 подвесить "Сирень"? :)
Удачи!
З.Ы.Другое дело,что нам в Ф2,5 предлагается МиГ-29К(должен предлагаться)-но вот кабина там точно не от "корабелки"..Да и там РЭБ встроенная должна стоять-а не подвесная.

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Han:

Конечно же я имел ввиду, что АП должны влиять ... на параметры ее работы, такие как ...


Как бывший студент - студенту. Не хотел вас обидеть. Но, накипело.
Скажу по секрету то, до чего сам доходил долго: конечно, это все лишь терминология, но правильное использование языка напрямую связано с ясностью мышления. Заменяйте любое нерусское слово русским, вплоть до "ошарии" вместо "сферы" (А.И.Солженицын, "В круге первом"). Возьмите это на вооружение, и другим будет гораздо труднее засорять вам мозги.
К сожалению великая русская языка загажена использованием квази-иностранных слов, придающих пышность и вес пустым фразам.
Замените русское "Кровавая братоубийственная гражданская война" двумя нерусскими словами - "Антитеррористическая операция" и все станет на места. А как вам "контрактник", вместо "наемник"?
Я пока не выяснил, можно ли умное "параметр", которое нам привили еще на первом курсе, заменить на более ясное и русское слово, но суть обсуждаемой нами темы сводится к тому, что пассивные и активные помехи затрудняют обнаружение и наведение оружия на цель, воздействуя как на приемник бортовой аппаратуры, так и на головку самонаведения. А как, надеюсь уже и так ясно.
Еще раз, прошу не обижаться,
Виктор Эзергайлис,
Рига,
которому режет слух,
когда коверкают такой замечательный язык,
будь он русский, или иной.
P.S.Предлагаю запретить в обсуждениях на данной странице сети, наряду со словом "асс", употребление слова "пилот", предписав использование вместо онаго русскаго "летчик", или "летун" (с 1917 можно без "ъ" на конце).

[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 31-03-2001).]

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Han:

Зато на F-14A стоит РЛС AN/AWG-9 с дальностями 215 и 90-115 км (в режиме высокой ЧПИ) соответсвенно.


Не плохо было бы еще указать для каких ЭПР приведены эти цифири.
Существенно, что каждая машина создавалась для определенной цели.
Так, дорогой палубный F-14 создавался как "Fleet defender" - для сбивания больших и беззащитных морских стратегических бомбардировщиков, для этого же у него и "Феникс" дальнего радиуса.
Кстати, Су-27 с его большим временем полета (2.5 час) и был создан для защиты морских бомеров, в то время как МИГ-29 должен был быть нашим ответом на F-16 (знатоки могут добавить и поправить меня).
F-15 по окончании холодной войны быстренько переделали в ударный F-15Е для локальных конфликтов - не выбрасывать же!
Ну а F-18 - штурмовик морского базирования для поддержки любимой морской пехоты. Правда, Финляндии, с ее скалистым рельефом, его втюхали, как взлетающего с коротких ВПП (два движка). Видимо, финники планируют использовать их, как Югославы - с проселочных дорог.
Анализируя состав и качество бортового оборудования, необходимо обязательно учитывать предназначение его посителя.
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 31-03-2001).]

[Starshoy]

Виктор, я горячо поддерживаю борьбу за чистоту русской речи. Я бы не только пилота на летчика заменил, но и автопилот - на самолетун.
Вот Вы только не обижайтесь, но я не понял в Вашем последнем сообщении следующие слова:
стратегический
радиус
бомер
локальный
конфликт
базирование
рельеф
анализировать
и
финник
Не могли бы Вы как нибудь эти слова осолженицыть?

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by Starshoy:
... самолетун


Неплохо, немного простодушно, но такие попытки стоит приветствовать.

quote:

Originally posted by Starshoy:
... финник
Не могли бы Вы как нибудь эти слова осолженицыть?


Боюсь, один не справлюсь. Тут надо всем миром. Радиус, например...
А в слове "финник" - опечатка. В финляндии живут "финики". Или я ошибаюсь?

[Starshoy]

Насчет жителей Финляндии, у меня сложилось другое представление. Но Вам из Риги безусловно виднее чем мне из Торонто. Удачи в Вашей нелегкой борьбе.

[chp]

2VE
1) Согласен, как можно меньше `кульных словей` или загран-терминов при _наличии_ `русскоязычных`.
2) `Финникам` не `втюхали`, а они сами грамотно и долго выберали. `Втюхать` им хотели Ф-16.. Hornet более универсален и надёжен, и да - они у них (также) взлетают и садятся (с троссами итд) на дорогах.
2Starshoy
Ж^)))

[KiLLiR]

quote:

Originally posted by Starshoy:
Виктор, я горячо поддерживаю борьбу за чистоту русской речи. Я бы не только пилота на летчика заменил, но и автопилот - на самолетун.


Хмм..вообще-то слово "автопилот",как правило,используют журналисты,телевизионщики и т.д.
Знающие же дюди уже лет 50 используют тремин САУ-Система Автоматического Управления :)...

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by KiLLiR:

Знающие же дюди уже лет 50 используют тремин САУ-Система Автоматического Управления :)...


А как будет "система" (system) по русски?