О Судьбах тактических номеров лодок VII серии [Архив]

=Spb=Goro

24.05.2005, 01:06

В общем тема в следующем.

Сейчас нахожусь во втором походе,
лодка моя VIIB имеет бортовой (тактический) номер U-53.

Почитал я тут документик о Судьбах подводных лодок VII серии.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/19.htm

И узнал о её судьбе (U-53) вот что:

-----------------------------------------------------------------------
(номер). (дата) (место ибели)
..U-53.. 24.2.40 Северное море, на подходах к Скапа-Флоу (Оркнейские острова)

(причина).
Потоплена глб брит, ЭМ «Гурка.

-----------------------------------------------------------------------

ПС.
А у вас какие сейчас бортовые номера, и какова их судьба изходя из данного документа,

Камрады поделитесь?

LeR19_Borg

24.05.2005, 01:31

www.uboat.net

la444

24.05.2005, 01:46

U-47 7.3.41 Атлантический океан, на подходах к Исландии Пропала без вести. Возможно, потоплена глб брит. ЭМ «Вулверин»

У меня на ней сейчас первый поход, 1939 год на дворе%) Надобно запомнить, а потом, ближе к дате исчезновения, посмотреть что будет с ней в игре. Если они ещё и даты(приблизительные) потопления смоделировали...:D

P.S. Может, есть уже мнения на ентот счет?:)

Mirage

24.05.2005, 08:37

Нет, не смоделировали. Но утопить могут :).

UFOmen

24.05.2005, 10:24

А как так может быть, что часть лодок потоплена в декабре 1945г.? Война то вроде кончилась.

FireFly

24.05.2005, 10:37

U-47 (Гюнтер Прин) 8 марта 1941года Северная атлантика британские корабли сопровождения.
Сейчас май 40-го , посмотрим что будет через год.

Сапёр Водичка

24.05.2005, 11:18

А как так может быть, что часть лодок потоплена в декабре 1945г.? Война то вроде кончилась.

Конец войны застал в походе. Случаи сдачи лодок в плен были и через несколько месяцев после окончания войны.

Dagon

24.05.2005, 12:36

U-47 (Гюнтер Прин) 8 марта 1941года Северная атлантика британские корабли сопровождения.
Сейчас май 40-го , посмотрим что будет через год.
Дальше? Будеш плавать пока не надоест. У меня тоже U-47 была. Сменил в 1942 году на U-806 про судьбу не знаю....
...
Узнал про судьбу моей 806-й отпалавала всю войну... Молодец капитэйн...
Правдо сейчас плавую на U-2112...Тип XXI

Интересно, кому отдали маю Восемсотшестую???? :rolleyes:

UFOmen

24.05.2005, 12:52

Конец войны застал в походе. Случаи сдачи лодок в плен были и через несколько месяцев после окончания войны.
Ну не через пол года

FireFly

24.05.2005, 13:08

to Dagon
U-806 была спущена на воду 29 апреля 1944 года
А ты её получил в 42 году. Неувязочка получается.

Dagon

24.05.2005, 14:20

to Dagon
U-806 была спущена на воду 29 апреля 1944 года
А ты её получил в 42 году. Неувязочка получается.
Я не знаю, неувязочка или нет, но так и так плавал на 806. Может баг игры и глюк ??? Скриншот сделаю, выложу. сами посмотрите... А брал я ее в декабре 1942 г.

heh

24.05.2005, 14:40

Похоже на U-47 все плавали, я тоже в шкуре Прина побывал :)
Потом в 40-41 плавал на U-124 IXB (потоплена 2 апреля 1943 , вовремя я ее передал :)), а сейчас в 42 на U-180 IXD1, потеряна связь с 23 августа 1944, причем прямо в Бискайском заливе, но ничего время еще есть :)

AlexD

24.05.2005, 15:04

Последняя лодка сдалась 17 августа 1945 в Аргентине - U-977. Ушли они из норвежских вод в начале мая, уже после капитуляции, высадив на берег часть экипажа. Последнее войсковое подразделение капитулировало 4 сентября 1944 - метеостанция на Шпицбергене. А по поводу затопленых в конце 45-го и начале 46-го - это союзники топили ненужные им немецкие лодки, операция Deadlight. (http://www.uboat.net/fates/deadlight.htm)

Вообще, очень рекомендую uboat.net, там расписана судьба каждой лодки с момента закладки на верфи - кто командовал, в какой флотилии, потопленый лодкой тоннаж и как погибла. Есть даже списки атакованых кораблей союзников с координатами и временем, и указанием что за лодка атаковала. Потом очень любопытно "Стальные гробы" читать, как автор старпомом на U-230 топил по 30 тысяч тоннажа за поход ;). Кстати, разработчики игры явно пользовались этим источником - описание торпед (http://www.uboat.net/technical/torpedoes.htm) повторяется слово в слово.

Max972

24.05.2005, 15:25

Потом очень любопытно "Стальные гробы" читать, как автор старпомом на U-230 топил по 30 тысяч тоннажа за поход ;).
Что-то чем больше слышу о "Стальных гробах ..." (сам не читал), тем больше ощущение, что это фантастика ... Думал купить почитать - теперь так не думаю :D

FireFly

24.05.2005, 15:37

Незнаю как на счет исторической достоверности, но как худ лит по теме кригсмарине - вещь очень сильная. Можно прочитать электронную версию, не тратя денег на покупку. Если не понравится- не будет обидно за свои финансы.

AlexD

24.05.2005, 15:49

Я когда наткнулся на эти несоответствия в "Стальных гробах" специально искал по сети материалы и наткнулся на рецензию одного буржуя (http://www.epinions.com/content_178650975876). Он именно так и сказал - "Фантастика" и все удивлялся, нафига надо было так преувеличивать победы. Хотя собственно общий ход событий и настроения людей книга передает достаточно достоверно, без особых отклонений.

Romm

24.05.2005, 15:52

А я прочитал полностью в электронной версии... и именно поэтому специально нашел и купил бумажную. Шоб была.
И насчет достоверности его рассказов... Немцы же, как и наши, имели возможность в лучшем случае лишь зафиксировать попадание... но не само потопление. Поврежденные суда нормально приходили в пункт назначения, хотя подводники числили их утопленными. Это только после войны, когда сравнили английские и немецкие архивы, всплыли нестыковки... Только вряд ли Вернер работал с этими архивами, он по памяти писал, чем и ценны его воспоминания. Я там не скрупулезной точности ищу, а ощущения... атмосферу времени. Там этого хватает.

Max972

24.05.2005, 16:12

И насчет достоверности его рассказов... Немцы же, как и наши, имели возможность в лучшем случае лишь зафиксировать попадание... но не само потопление.
В большинстве случаев как раз имели такую возможность - если не визуально, то аккустически.

Поврежденные суда нормально приходили в пункт назначения, хотя подводники числили их утопленными.
Ну почему же - фиксировались как потопления, так и нанесенные повреждения, после которых судно оставалось на плаву.

Это только после войны, когда сравнили английские и немецкие архивы, всплыли нестыковки...
Архивы сравнивают историки, которые, как правило, ищут в них доказательство своей версии событий. И несовпадение архивных данных воюющих сторон - нормальное явление в ЛЮБОЙ области.

Только вряд ли Вернер работал с этими архивами, он по памяти писал, чем и ценны его воспоминания. Я там не скрупулезной точности ищу, а ощущения... атмосферу времени. Там этого хватает.
Так тем и ценны книги не придуманные, а написанные по памяти - в них ФАКТЫ от очевидца, а не историка, неизвестно где их откопавших. И когда автор заявляет, что он очевидец описываемых им событий, и его книга - документальная, да, в ней может быть художественное оформление событий, но не должно быть вымысла. Иначе автор - уже не писатель, а врун. Или пусть на титульной странице будет написано, что произведение ХУДОЖЕСТВЕННОЕ. Как у А. Маклина "Крейсер Уллис", где читая художественное произведение не веришь, что оно не документальное (тем более что Маклин в войну сам участвовал в северных конвоях, и эта его книга признана лучшим романом о WW2 на море - всем очень рекомендую).

Romm

24.05.2005, 16:30

К акустическому подтверждению попадания я отношусь очень скептически... Вернер же пишет, что видел взрывы... я тоже видел в игре. Если бы не внешняя камера - никогда бы не догадался, что это не попадание, а преждевременная детонация метров за тридцать до корабля. Разрыв глубинной бомбы могли принять за взрыв своей торпеды, а то и попадание чужой торпеды в совсем другое судно...

И когда автор заявляет, что он очевидец описываемых им событий, и его книга - документальная, да, в ней может быть художественное оформление событий, но не должно быть вымысла. Иначе автор - уже не писатель, а врун.
Ты категоричен. Мне не кажется, что в "Стальных гробах" - намеренный вымысел для приукрашивания своих достижений. Он мог ошибаться... но не врать. Книжка же в целом горькая, а не ура-патриотично-всех-шапками-закидали... И о том, что никаких успехов в качестве командира лодки не добился, тоже рассказывает. А мог бы и приврать... если уж начал.
____________
Upd. Кроме того, насколько помню, большие успехи у него были не на U-230 c Зигертом, а на U-557 c Паульсеном. Там действительно - не 30, но 20 тысяч тонн за поход: http://ubootwaffe.net/ops/boat.cgi?boat=557

AlexD

24.05.2005, 16:32

Вот оно в онлайне - Одиссея крейсера «Улисс» (http://militera.lib.ru/prose/foreign/mclean4/index.html)

Max972

24.05.2005, 16:43

К акустическому подтверждению попадания я отношусь очень скептически... Вернер же пишет, что видел взрывы... я тоже видел в игре. Если бы не внешняя камера - никогда бы не догадался, что это не попадание, а преждевременная детонация метров за тридцать до корабля. Разрыв глубинной бомбы могли принять за взрыв своей торпеды, а то и попадание чужой торпеды в совсем другое судно...
Я имел в виду не звук взрыва, - это не гарантия даже попадания, а звуки тонущего корабля. Они даже в игре реализованы ;) , и в жизни их тоже слушали.

Ты категоричен. Мне не кажется, что в "Стальных гробах" - намеренный вымысел для приукрашивания своих достижений. Он мог ошибаться... но не врать. Книжка же в целом горькая, а не ура-патриотично-всех-шапками-закидали... И о том, что никаких успехов в качестве командира лодки не добился, тоже рассказывает. А мог бы и приврать... если уж начал.
Я не критиковал автора и книгу, которую пока даже не читал, а высказал отношение к сомнительным "творениям очевидцев", которые у нас появляются последнее время в продаже, как грибы после дождя. А конкретно по "Гробам.." - автор упоминает номер лодки? На том же uboat.net есть инфа по всем лодкам, базирующаяся, как я понимаю, на немецких данных. Они, если автор честный, должны совпасть с тем, что написано в его книге.

P.S. А мне в игре досталась U-48 :D , а вот высказывание о ее исторической сестре:

U-48, the most successful boat in the war
Даже не знаю, может ее теперь и не менять (VIIB)? Или при смене лодки оставляют старый бортовой номер?

AlexD

24.05.2005, 17:09

В том-то и дело что все номера лодок указаны. С данными uboat.net по флотилиям, датам походов именам командиров - совпадает. А по победам - нет. Причем Вернер явно пишет, что мол тогда-то и тогда-то потопили судно, видели собственными глазами, а на u-boat.net этих данных не упоминается. Причем например такие факты как гибель членов команды или затопление U-612 на u-boat упоминают именно со ссылкой на Вернера.

Пример, Глава 3, первый поход на лодке U-557. Цитата:

Затем нос судна конвульсивно дернулся вверх, и оно исчезло под водой кормой вниз. На поверхности моря не осталось ничего, кроме раскачивающихся на волнах спасательных плотов и шлюпок.

Первый транспорт противника мы уничтожили 19 мая в 4.10

Атака конвоя в ночь с 25-го на 26-е.

Одно из пораженных судов, семитысячетонный транспорт, накренилось на борт, гася в море языки пламени. Задрав киль и корму кверху в предсмертной агонии, оно обнажило при колеблющемся свете пожара руль и гребной винт, затем быстро скользнуло под воду. Половинки второго судна, пораженного в середину, разошлись в стороны, как концы ножниц. Оно затонуло со страшным треском. Третий транспорт, объятый пламенем, вышел из колонны. Взрыв разметал его мостик и отправил в небо новую огненную вспышку.

Теперь смотрим победы U-557 в разделе Allied Ships hit (http://www.uboat.net/allies/merchants/). Первая победа - 29 мая. Теперь задумываемся, почему uboat.net так игнорирует прямые свидетельства Вернера.

Romm

24.05.2005, 17:14

(Я тут подумал... говоря об акустическом подтверждении попадания, главное - чтобы мы не начали обсуждать акустическое попадание Лунина в "Тирпитц"... иначе каюк топику:D)
На http://ubootwaffe.net/ тоже инфа по каждой лодке. А вот тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=33275) - и фотки героев книги, а также самого автора. Данные по лодкам, людям, местам базирования и судьбам лодок совпадают с теми, что приведены в книге Вернера. Специально сравнивал.
Насчет

"творениям очевидцев", которые у нас появляются последнее время в продаже, как грибы после дождя
согласен двумя руками и ногой. Но здесь явно не тот случай.

А я хожу на U-124, которой командовали Шульц и Мор. Вот уж маньяки были... Один 52 тысячи тонн, а второй - 65.000 за поход привозили... 10-15 судов... По идее, меня должны завалить через 4 месяца... пойду шить белыя тапки... А номер лодки при смене поменяют.

Romm

24.05.2005, 17:27

Ну 19 или 29... вполне мог ошибиться и не сам Вернер, а наборщик или переводчик. Всего одна цифра... я знаю, как это бывает.
Он же не сухую хронологию писал... мог вообще написать - в мае мы потопили первый транспорт - британский "Empire Storm". И достаточно для его степени исторической достоверности... За хроникой и цифрами - это к Деницу или послевоенным исследователям. Кстати, в августе 41 они же 4 судна за поход потопили? Потопили. Совпадает?

Max972

24.05.2005, 17:57

Но здесь явно не тот случай.
Убедили, черти языкатые :D
Постараюсь сегодня купить "Стальные гробы ...".

AlexD

24.05.2005, 18:07

Нет, это не опечатка и не ошибка набора. Там именно идет последовательное описание атак, с указанием дат, за день до цитируемой атаки на конвой, упоминается бой в Датском проливе (24 мая), а после атаки конвоя их послали спасать Бисмарк.

27 мая вскоре после рассвета наш радист принял приказ из штаба: «Всем срочно. Подводным лодкам, сохранившим запас торпед, немедленно, на максимальной скорости следовать к «Бисмарку» в сетку квадрата БЕ-29».

При этом на u-boat.net у U-557 есть 1 победа 29 мая 41-го и следующие победы только в августе. А в цитатах мы видим четыре явно потопленных транспорта 19-го и 26-го мая. Явная неувязка.

Сапёр Водичка

24.05.2005, 18:10

Убедили, черти языкатые :D
Постараюсь сегодня купить "Стальные гробы ...".

Зачэм покупать, дарагой:

http://militera.lib.ru/memo/german/werner/index.html

Max972

24.05.2005, 18:22

Зачэм покупать, дарагой:

http://militera.lib.ru/memo/german/werner/index.html

Спасибо конечно, но там я беру книги, только если их купить сложно (как, к примеру, мемуары Покрышкина). IMHO, читать лучше с бумаги - и удобнее, и глазам вреда меньше. Да и иметь книгу - всяко приятнее, чем иметь файл :D

Romm

24.05.2005, 18:27

AlexD
Согласен, явная неувязка. Успокоюсь хотя бы тем, что даты прибытия в базы, дислокация лодок, прорыв через Гибралтар, фамилии людей в книге совпадают с реальными. И фотки... (в бумажном варианте) очень убедительные.
А про неувязки... или старенький стал, склероз замучал... или просто напутал... Никак все же не поверю, что он намеренно вводит читателя в заблуждение. Не прослеживается в книге желания выпятить подвиги... временами он вообще с отвращением неоднократно упоминает о "зловонии в стальной трубе"... будто это главное, что ему запомнилось... Только в описании атак еще чувствуется какой-то азарт.

AlexD

24.05.2005, 19:04

Сомневаюсь я, что он что-то он напутал. И не особенно старенький он был, когда книгу писал. На militera.ru зарубежное издание датировано 1969-ым. Вернеру тогда всего 49 лет было, он кстати жив до сих пор.

А эти супер-атаки, на фоне того, что все остально в книге описано более менее адекватно - выглядят как раз весьма странно, веерный залп с носовых аппаратов VII-ки с дистанции пары километров и три транспорта тонут, и так по 30 тысяч тоннажа за поход, тогда как значительная часть лодок за всю войну никого не потопили. Почему тогда командиров этих лодок нету в списках асов подводного флота, почему они не увешаны рыцарскими крестами? Хотя вобщем мне понятно - писать о том, что долго выходили на конвой, эскорты подойти поближе не дали, пришлось палить с пары километров и все промазали - это не интересно.

Romm

24.05.2005, 19:11

Тогда допустим, что он выполнял требование буржуинского издателя, которому главное - прибыль, то есть продаваемость книги. Скучную книжку вряд ли кто купил бы...
Хотя... одно нудное многостраничное описание безрезультатного похода он привел... как много раз пытались выйти на конвой, как их отгоняли-бомбили самолеты, как пришли домой чуть живые и без побед... в апреле-мае 1943 года.

AlexD

24.05.2005, 19:15

Скорее всего так, искажения объясняются именно желанием сделать книгу более интересной. А этот безрезультатный поход уже во второй части "Ад над нами", так что все соответствует ;) Но это все-таки получается уже художественная литература, а не мемуары, и IMHO именно так эту книгу надо воспринимать.

Adolf

24.05.2005, 20:05

В переводах на милитере и в бумажных вариантах встречаются значительные несоответствия.
И увы не всегда на милитере правильный вариант.
И немецкие книжки зачастую переводят сначала на аглицкий а потом с аглицкого на русский.

Сапёр Водичка

24.05.2005, 21:46

Спасибо конечно, но там я беру книги, только если их купить сложно (как, к примеру, мемуары Покрышкина). IMHO, читать лучше с бумаги - и удобнее, и глазам вреда меньше. Да и иметь книгу - всяко приятнее, чем иметь файл :D

Абсолютно согласен! Если доступно - беру в бумажном варианте - это удобнее и практичнее. Однако если в наш город книги по военно-исторической тематике завозят на собаках и только раз в пятилетку...
В электронном виде книжа тоже нужна иногда - во-первых полнотекстовый поиск круче чем свои глаза, во-втрых - на ноут в отпуске почитать - не в сумке тащить.

Romm

25.05.2005, 02:38

Но это все-таки получается уже художественная литература, а не мемуары, и IMHO именно так эту книгу надо воспринимать.
Не, ну это уже крайность. Реальные события, реальные лодки, реальный очевидец, реальные люди - даже фамилии не изменены - и вдруг художественная литература? Из-за преувеличенных успехов в паре торпедных атак?
Тогда возьми любые мемуары наших или немецких полководцев... Вернер в своем преувеличении покажется просто ангелом. Наши фашиста рубили в капусту прям с 41 года (Мерецков и Штеменко, к примеру), а немцы вааще убер-зольдаты, но им по жизни мешал Гитлер (Гудериан и Манштейн). Что, и их вранье признаем художественной литературой? Беллетристикой? Или, может быть, согласимся, что и те, и вторые, и Вернер - это все-таки мемуары, которые надо воспринимать с поправкой на документы или uboat.net?

AlexD

25.05.2005, 03:16

Считать ли эту книгу мемуарами или хужожественной литературой. В чем собственно разница между этими жанрами? В первом случае вроде бы нам должны рассказывать то, что происходило на самом деле, и мы должны изначально верить автору. Во втором - может быть и выдумка, и верить мы вовсе не обязаны. И тут возникает вопрос доверия. Если мы обнаруживаем, что автор мемуаров в какой-то момент говорит о том, чего не было в реальности - можем ли мы верить всему остальному, что у него написано? Или должны уже относиться к тому что он говорит критически и проверять с другими источниками? Вот именно о такой разнице в восприятии этой книги я говорю и когда называю книгу "Стальные гробы" худлитом, то это означает , что лучше относится к тому, что в ней написано критически, а не воспринимать как источник достоверных фактов.

Romm

25.05.2005, 04:13

Если мы обнаруживаем, что автор мемуаров в какой-то момент говорит о том, чего не было в реальности - можем ли мы верить всему остальному, что у него написано? Или должны уже относиться к тому что он говорит критически и проверять с другими источниками?
Проблема в том, что мемуары бывают разные. И выполняют различные задачи. И относиться к ним нужно по-разному.
Я согласен - к любым мемуарам нужно относиться критически. Но чаще в том случае, если мемуары претендуют на сухую документалистику - типа воспоминаний крупных военачальников. Если же мемуары призваны, в основном, передать дух времени, атмосферу боя, каждодневные трудности... через мелкие детали, разговоры, эпизоды... то к ним необязательно подходить с лупой. Они уже выполняют свою задачу - передают читателю то, о чем я выше сказал. А серьезным справочным источником вряд ли могут служить... еще раз повторю - за этим к Деницу.
Кстати, мемуары простого офицера, а не маршала, мне милей как раз тем, что позволяют почувствовать жизнь обычного человека на войне, эмоции того времени... Вот читал я мемуары "Последний солдат Рейха" - обычного рядового "Великой Германии". Местами бред - местность под Минском он называет тайгой, мороз там у него за 50 зашкаливает, чуть ли не белые медведи гуляют... Но мы же все понимаем, верно? Мы понимаем, что он просто на западного читателя "жути нагоняет", и не принимаем этот бред всерьез. Зато детали быта немецких солдат, их отношения с населением, настроения перед боем, на мой взгляд, переданы вполне достоверно.... почему-то у меня не возникает недоверия к этим эпизодам, ибо они не выглядят направленными на завоевание любопытствующей аудитории. И я не ищу в энциклопедии, совпадают ли указанные в этих воспоминаниях дни с реальными боями под Белгородом. Для такого рода информации я справочники почитаю...
--------------------------------------------------------------------------------

Считать ли эту книгу мемуарами или художественной литературой. В чем собственно разница между этими жанрами?
По отношению к воспоминаниям "художественная литература" воспринимается мной, как термин уничижительный. Все равно, что сказать - выдумка... или просто брехня. С обратной стороны, называть такие мемуары худлитом - это уже унижать литературу:) Художественных достоинств (неожиданных поворотов сюжета, блестящих оборотов, словесной эквилибристики) в книге Вернера не найти... так что это именно мемуары. Которые помогают чуть-чуть понять людей и мысли того времени. И не больше. В этом качестве "Стальные гробы" свое предназначение выполняют.

Adolf

25.05.2005, 10:35

А я знаете ли тут систему форматировал(ХР поработав без критических сбоев больше полугода все-таки не выдержала и начала сыпаться).
Ну и переставлял и Ил2 и SH3.
Начал усе по новой. Правда конфиги я все-таки сохранил, и начал все ту же "девяточную" кампанию, за 2 Флотилию.
К черту семерки - старт в 39г на IXB. Дали U-123(не соответсвует немного - в строй вошла в мае 1940г). Опять - до формат С: я тож на 123-й ходил.
Не люблю семерки, и тем более двойки. Я люблю большие самолеты(в Ил2) и большие лодки(в SH3). Эт наверна гены - дед летал на бомберах в 861Т(Д)БАП, а батя - ходил на АПЛ...
Есть все-таки свой кайф в походах в Кейптаун, на Багамы, и Галифакс.
И начал я поход включив немецкий язык везде. И в звуке и в тексте. Имхо так интереснее. Атмосфернее.
Стоит включить только ради налдписи в меню игры - не какой-то там "Lieutenant Jr." как в аглицком варианте, а усе как полагается - "Leutnant z. S." И у команды тоже звания как и должны быть.
И лодка в описаниях везде называется как и должна - "das Boot". Долой англицизмы вроде "the boat"! Лодка_должна_называться: das Boot! А "the boat" - так ее противники называли, черт возьми!

U-123 2.U-Flottille, Wilhelmshaven & Lorient:

http://uboat.net/boats/u123.htm
http://ubootwaffe.net/ops/boat.cgi?boat=123

Dagon

25.05.2005, 22:41

Зачэм покупать, дарагой:

http://militera.lib.ru/memo/german/werner/index.html

Эх сылка мертва!!! А так хотелось почитать! Ест ь у кого нить эиа книга в архиве? Или жмвая ссылка

Если есть архив, то с кинте на е-маил
shadows_dominion@mail.ru

AlexD

26.05.2005, 02:57

Если же мемуары призваны, в основном, передать дух времени, атмосферу боя, каждодневные трудности... через мелкие детали, разговоры, эпизоды...

Вот как раз с тем, чтобы передать дух, атмосферу, переживания и эмоции лучше всего справляется художественная литература. Просто потому, что она не ограничена рамками точного следования фактам и реальных событий и позволяет создать сюжетный и событийный фон позволяющий намного более выпукло передать эту самую атмосферу. Что мы и видим у Вернера - описание этих супер-атак куда лучше подходит для того, чтобы передать атмосферу успехов лодок в Happy Times, когда некоторые действительно возвращались с такими результатами из походов, но не лодки на которых плавал сам Вернер.
В мемуарах же ценно все-таки другое - то что это пишет очевидец и пишет по тому что сам видел и помнит, а не то что он придумывает. Я могу понять искренние заблуждения, ошибки, зашоренность и т.п., такие как у того же Вернера, который все время называет Metox радаром (хотя может это косяки перевода) и повторят ту дезу, которую англичане спихнули немцам, про то что они улавливали излучение metox'а. Но вот отсебятина и выдумка - это саму суть мемуаров дискредитирует и обесценивает. Я лично например перечитывал Вернера и с интересом отмечал разные детали, вроде использования союзниками имитаторов шумов эскортов и взрывов глубинок, или то, что конвои каждый раз при поражении торпедой какого-то судна активно сигнализировали ракетами. А теперь репу чешу, насколько это достоверно, насколько это было распространено на самом деле? Если уж автор приувеличил в одном, то что ему стоит преувеличить в другом. Так что я по прежнему считаю что лучше бы Вернер писал что-нибудь типа автобиографической повести, основанной на реальных событиях. Так было бы лучше, если уж ему хотелось лучше что-то передать путем преувеличений. Хотя может быть ему просто писательского таланта не хватило, на то что замахиваться на художественную книгу.

P.S. Поскольку я уже вобщем-то повторяю уже произнесенные аргументы, только чуть под другим углом обзора, предлагаю дискуссию плавно закгрулить ;)

2Dagon: все живо, видно ты ее пробовал, пока были проблемы в Москве

Сапёр Водичка

26.05.2005, 11:39

Эх сылка мертва!!! А так хотелось почитать! Ест ь у кого нить эиа книга в архиве? Или жмвая ссылка

Если есть архив, то с кинте на е-маил
shadows_dominion@mail.ru

Странно, всё работает.

Romm

26.05.2005, 12:09

Я лично например перечитывал Вернера и с интересом отмечал разные детали, вроде использования союзниками имитаторов шумов эскортов и взрывов глубинок, или то, что конвои каждый раз при поражении торпедой какого-то судна активно сигнализировали ракетами. А теперь репу чешу, насколько это достоверно, насколько это было распространено на самом деле?
А я, чтобы репу сильно не чесать, параллельно с Вернером читал еще четыре книги на ту же тему - 3 немецких авторов, и 1 нашу - Ю. Кукушина ("Стальные гробы рейха")... Перекрестный допрос, очная ставка:) Вот тем фактам, которые оказались во всех пяти источниках, я и поверил. Насчет повести на основе реальных событий... Опасное дело. Как раз вчера почитал, как "Молодую гвардию" Фадеева (роман, полный худ. вымысла) приняли за официальную историю подполья, и что нехорошее из этого вышло... Но все, закругляем, согласен.
Adolf

Не люблю семерки, и тем более двойки.
Я тож не любил... А вчера задумался, чем мне может не нравиться моя девятка? И придумал:) На девятке романтично, конечно, ходить на юг Африки или Карибское море. Но такие походы растягиваются на месяц... а потом еще месяц в порту... Кроме того, за один реальный вечер вряд ли закончишь миссию (на семерке можно было). В общем, на семерке у меня было 25 походов к марту 1942 года. А на девятке - только 20 к февралю 1943... Долгая, короче, лодка. Пока в район дошлепаешь, пока торпеды расстреляешь, пока топливо выжгешь - уже и на работу пора:).
.

Adolf

26.05.2005, 12:30

А вчера задумался, чем мне может не нравиться моя девятка? И придумал:) На девятке романтично, конечно, ходить на юг Африки или Карибское море. Но такие походы растягиваются на месяц... а потом еще месяц в порту... Кроме того, за один реальный вечер вряд ли закончишь миссию (на семерке можно было). В общем, на семерке у меня было 25 походов к марту 1942 года. А на девятке - только 20 к февралю 1943... Долгая, короче, лодка. Пока в район дошлепаешь, пока торпеды расстреляешь, пока топливо выжгешь - уже и на работу пора:).
.

Это да. Порой приходиться сохраняться и выходить, потому как поход уже идет 6-й час реального времени, а надо куда-то срочно идти или еще что...
Но все равно прет меня :D
И вообще есть чем занятся в походе.
Можна команду по отсекам погонять. Срочные погружения практикую периодически. Музыку всю отрубил - нефиг в походе дрочить под Марлен Дитрих! На U-123 слушают только гидрофон! И никаких месячных загулов по борделям Лорьяна. Стоянка на базе - 7 дней. На загрузку торпед - 1 день. И хватит. Нужно англичан топить, а не на базе прохлаждаться. Кароче моя команда вешается от меня. Зато топим многа кораблей, получаем многа медалек, и подымаем мораль и прочая. А отдохнем после войны :)

Adolf

26.05.2005, 12:32

В общем, на семерке у меня было 25 походов к марту 1942 года. А на девятке - только 20 к февралю 1943...
А тоннаж? ;)

Romm

26.05.2005, 13:56

Музыка у меня сама по себе тревожная... ну, оттуда:) Граммофон обменяли на шнапс. Госпожи Кадиллак и Дитрих тоже изгнаны.
Тоннаж... на семерке уже не помню... немного было. Зато тут посчитал. За первые десять походов - 319 тыс. тонн. За вторые десять - 631 тыс. тонн. То есть опытность или везучесть во второй половине возросли в два раза. Правда, я играю на 72% реализма - без ручной стрельбы, без долгого времени затопления судна, с внешними видами и шумометром.
Параллельно тренируюсь стрелять вручную, чтобы уже следующую карьеру начать на 100%.
А время стоянки на базе... да, че-то я не додумался это поправить... хотя строку видел. Сегодня сделаю.
И еще вот это понравилось, обязательно включу:

И начал я поход включив немецкий язык везде. И в звуке и в тексте. Имхо так интереснее. Атмосфернее.
Стоит включить только ради налдписи в меню игры - не какой-то там "Lieutenant Jr." как в аглицком варианте, а усе как полагается - "Leutnant z. S." И у команды тоже звания как и должны быть.
И лодка в описаниях везде называется как и должна - "das Boot". Долой англицизмы вроде "the boat"! Лодка_должна_называться: das Boot! А "the boat" - так ее противники называли, черт возьми!

Adolf

26.05.2005, 14:11

Музыка у меня сама по себе тревожная... ну, оттуда:) Граммофон обменяли на шнапс. Госпожи Кадиллак и Дитрих тоже изгнаны.
Тоннаж... на семерке уже не помню... немного было. Зато тут посчитал. За первые десять походов - 319 тыс. тонн. За вторые десять - 631 тыс. тонн. То есть опытность или везучесть во второй половине возросли в два раза. Правда, я играю на 72% реализма - без ручной стрельбы, без долгого времени затопления судна, с внешними видами и шумометром.
Параллельно тренируюсь стрелять вручную, чтобы уже следующую карьеру начать на 100%.
А время стоянки на базе... да, че-то я не додумался это поправить... хотя строку видел. Сегодня сделаю.
И еще вот это понравилось, обязательно включу:

До сноса игры было 23 емнип похода и 550 000 GRT на 100% реализма.
На девятках. это на 43 год.
Счас на полпохода сохранился - по пути к квадрату 20000ГРТ уже насобирал. Торпед еще дофига :)

И предупреждение - немецким становится все. Меню игры в том числе(надписи сохранить выйти стартовать карьеру и т.д.).
Лог игры тоже
[Log Entry 282]
Type=0
EntryText=Rohr 3: Los!
Date=19390905
Time=652
Categ=2

[Log Entry 283]
Type=0
EntryText=Torpedotreffer!
Date=19390905
Time=653
Categ=2

[Log Entry 284]
Type=0
EntryText=Feindliche Einheit zerstцrt
EntryTitle=1939/09/05 06:53
Date=19390905
Time=653
Categ=1

Изучаю немецкий :D