Назад в будущее (в деревню) [Архив]

Отшельник

24.05.2005, 08:51

Вот решил порассуждать чего нас ждет :) .

Город перестает быть как таковым местом проживания и работы людей. Собсно для чего создавались города ? Для обороны от врагов в первую очередь. Во вторую ремесленники и купцы собирались в одном месте для работы и торговли. И это правильно, в случае угрозы можно было быстро мобилизовать войско, а в мирное время все товары и услуги в одном месте - что было очень удобно и привлекало массу иногородних, работа выполнялась людьми с привлечением животных - лошади, быки.

Что сейчас имеем ? Войско есть на любой вид, сорт и размер. Товары и услуги доставляются куда угодно, хоть из Новой Зеландии. Остается работа. Но научно-технический прогресс не оставляет людям шансов поработать. В настоящее время масса людей занята непосредственно выполнением работы, с привлечением инструментов и механизмов. Взять к примеру западное производство - высочайший уровень (в данное время) роботизации и компьютеризации производства. Внедрение новых технологий приведет к снижению себестоимости продукции (цены на продукцию) и массовому высвобождению людей.

Запустение будет в городах. Редкая травинка пробившись сквозь асфальт, на выскобленном автоподметальщиком тротуаре, будет колыхаться от легкого ветерка, да высоко в небе пролетят птицы...

IRP

24.05.2005, 10:33

Serp

24.05.2005, 10:46

Во всех развитых странах люди и так уже давно в городах не живут %)
Все у кого есть деньги и возможности перебрались в пригороды, у нас в росcии этот процесс только начинается, но думаю лет через 10, кто смогут, тоже в пригороды переползут.По существу этот процесс не является "одеревененьщиной", ибо приводит только к тому, что город разрастается, свех-мегаполизируется.
Везде, куда приходит человек (особенно толпой) появляется только город и ничего кроме него.
Сначала (как и всегда было) это деревушка, потом посёлок (городского типа), потом маленький городок, а потом...

В общем назад к Природе уже не получится. Особенно массово.
А вот застроить ВСЁ вокруг мы можем. Ну, если только раньше этого не передерёмся на смерть...

Biotech

24.05.2005, 10:54

Даешь каждому по планете к 3000 году!

mr_tank

24.05.2005, 11:11

Во всех развитых странах люди и так уже давно в городах не живут %)
Все у кого есть деньги и возможности перебрались в пригороды, у нас в росcии этот процесс только начинается, но думаю лет через 10, кто смогут, тоже в пригороды переползут.

у нас менталитет такой, самые престижные квартиры! в шумном и загазованном центре, отчего, никак не пойму.

IRP

24.05.2005, 11:21

По существу этот процесс не является "одеревененьщиной", ибо приводит только к тому, что город разрастается, свех-мегаполизируется.
Везде, куда приходит человек (особенно толпой) появляется только город и ничего кроме него.
Сначала (как и всегда было) это деревушка, потом посёлок (городского типа), потом маленький городок, а потом......
Я собственно о том же и говорю. Только процесс деревушка-поселок-город бесконечен и цикличен.

В общем назад к Природе уже не получится. Особенно массово.
А вот застроить ВСЁ вокруг мы можем. Ну, если только раньше этого не передерёмся на смерть...
Ну это вряд ли. В истории немало примеров, когда исчезали не только города мегаполисы, а целые цивилизации. Человечество в том виде, в котором оно находится сейчас очень молодо и не представляет собой устойчивую структуру, предсказать, что с ним будет даже через пятьдесят лет никто не может.

mdfv

24.05.2005, 11:48

у нас менталитет такой, самые престижные квартиры! в шумном и загазованном центре, отчего, никак не пойму.
А центр равноудален от всех потенциально необходимых объектов,
и в случае надобности не придется половину дня добираться с другого
конца города до этих самых объектов, особенно в больших городах, и тем
более если нет личного транспорта. В деревне тоже самое, только еще
дальше и дольше.
Хотя я бы хотел жить и работать в какой-нибудь тихой деревеньке
в глухой живописной местности вдали от городской суеты.

Paul_II

24.05.2005, 11:56

...Хотя я бы хотел жить и работать в какой-нибудь тихой деревеньке
в глухой живописной местности вдали от городской суеты.

Добавлю : и получать такие же деньги, как в городе ;) Когда меня в дреревне начинают распрашивать, сколько же я получаю, то узнав цифру, мечтательно закатывают глаза и говорят: "мне бы такие деньги. я бы....". При этом упускают их виду, что % 15-20 от этой суммы составляет "налог на урбанизацию" - траспортные расходы, дороговизна жизни в мегаполисе и пр. :p Полтора часа до и полтора часа от работы до дома - вещь, немыслимая в деревне и маленьких городах, если вы, конечно, не работаете в соседней дреревне или городе.

IRP

24.05.2005, 12:23

А центр равноудален от всех потенциально необходимых объектов,
и в случае надобности не придется половину дня добираться с другого
конца города до этих самых объектов, особенно в больших городах, и тем
более если нет личного транспорта. В деревне тоже самое, только еще
дальше и дольше.
Тут есть противоречие. Для Москвы да и для любого крупного мегаполиса, время затрачиваемое на передвижения не находится в прямой зависимости от расстояния в км. Зачастую добраться куда либо из пригорода получается быстрее, чем сделать это из центра Москвы.
Скорее всего в нашем обществе была сформирована ложная система ценностей. Ведь о чем мечтал каждый советский человек-об отдельной квартире, в настоящее время, люди получив возможность пытаются эти мечты реализовать. Но рано или поздно, приходит понимание того, что гораздо комфортнее и приятнее жить не в загазованном шумном и пыльном центре, а где нибудь в тихом и чистом пригороде.
Что же касается времени на дорогу, 1 час это оптимальное время, за которое человек переключается с домашних проблем на рабочие и наоборот.

Paul_II

24.05.2005, 12:38

Тут есть противоречие. Для Москвы да и для любого крупного мегаполиса, время затрачиваемое на передвижения не находится в прямой зависимости от расстояния в км. Зачастую добраться куда либо из пригорода получается быстрее, чем сделать это из центра Москвы.
Скорее всего в нашем обществе была сформирована ложная система ценностей. Ведь о чем мечтал каждый советский человек-об отдельной квартире, в настоящее время, люди получив возможность пытаются эти мечты реализовать. Но рано или поздно, приходит понимание того, что гораздо комфортнее и приятнее жить не в загазованном шумном и пыльном центре, а где нибудь в тихом и чистом пригороде.
Что же касается времени на дорогу, 1 час это оптимальное время, за которое человек переключается с домашних проблем на рабочие и наоборот.

Никакого противоречия тут нет. Все довольно просто. Если разграничить население мегаполисов по уровню доходов, потом сопостваить ареал их обитания в пределах города и пригорода, то в результате получиться система колец - в центре живут самые опеспеченные, потом кольцо из малопеспеченных (это ближе к окраинам), потом опять кольцо обеспеченных (ближние пригороды). Такая кольцевая система наблюдается во всем мире. Мы же, в силу неестественности заселения городов в советское время, когда жилье имелось не там, где хотелось, а там, где давали, только двигаемся в этом направлении. Но в конце концов придем к ней.

dentonjc

24.05.2005, 13:00

А вот и фиг вам:

http://science.compulenta.ru/184317/

IRP

24.05.2005, 13:04

Никакого противоречия тут нет.
Противоречие в том, у нас есть стереотип-центр равноудален от всех мест и из него проще добираться на работу(дачу и т.п.). Это не так.
Что же касается кольцевой системы в Москве, то она уникальна. Практически нигде в мире нет такого ярко выраженного центрального пятна :D Везде центр- это в первую очередь деловая офисная часть города.

IRP

24.05.2005, 13:08

А вот и фиг вам:

http://science.compulenta.ru/184317/

докладе отмечается, что города развитых стран очень быстро покидают список тридцати крупнейших городов мира. Зато в период между 1980 и 2000 годами он пополнился такими "новичками", как Лагос (Нигерия), Дакка (Бангладеш), Каир (Египет), Тяньцзинь (китайская провинция Хэбэй), Хайдерабад (Индия) и Лахор (Пакистан). По прогнозам, к 2010 году Лагос станет третьим по численности населения городом после Токио и Мумбаи (Бомбея). Через пять лет Милан, Эссен и Лондон лишатся звания крупнейших городов мира, а Нью-Йорк, Осака и Париж скатятся в самый конец списка городов-гигантов
Не фиг нам :D Это только подтверждает мою мысль, как только эти страны разовьются, там тоже начнется отток населения из городов. Статья фактически повторяет мои мысли по этому поводу.

На территории Европы через пятнадцать лет будет только пять городских агломераций с населением свыше пяти миллионов человек: Париж, Москва, Санкт-Петербург, Лондон и Эссен. Сегодня большинство урбанизированных жителей Европы проживают в небольших городах: около 50% обитают в городах с населением в 10-50 тысяч человек, еще четверть - в городах с населением в 50-250 тысяч человек. И только 25% отдают предпочтение достаточно крупным городам с населением более 250 тысяч человек.

dentonjc

24.05.2005, 13:52

Статья вообще непонятная, т.к. неясно, какую же точку зрения она остаивает. Наверное, автор, пока ее писал, на середине сообразил, что процесс это двухсторонний: богатые европейцы хлынули в деревню с ее здоровым климатом, т.к. уровень жизни, к которому они привыкли, они могут обеспечить себе и в деревне, а всякие нищие негры и индусы, напротив, кучкуются в городах, т.к. в тамошних деревнях им ловить вовсе нечего.

mr_tank

24.05.2005, 14:13

тут надо разделить проблемы город/деревня и город/пригород.

Ситуация город/пригород в России выглядит донельзя странно, но имхо это следствие:
1) стереотипы оставшиеся со времен СССР
2) архитектуры городов не расчитанных на такие транспортные потоки,
3) низкую автомибилизацию населения

А ситуация город/деревня требует глобальных изменений в производстве, в структуре средств связи и общего развития общества. Например, если есть работа предполагает работу с информацией, то такая работа теоретически может выполнятся в любом месте.
Практически, препятствием этому является сильная централизация в России. Ценром всех событий, центром управленния, информационным центром, центром всего является Москва.
В регионах все повторяется в меньших масштабах, вокруг других городов.
Ну так исторически сложилось, и ломать эту ситуацию придется очень долго.
Впрочем, это справедливо и для любых других государств с мощной промышленностью.

IRP

24.05.2005, 14:44

Ситуация уже сейчас на переломе, десятки московских фирм переводят свои склады и офисы в регионы и процесс имеет постоянное развитие.

Paul_II

24.05.2005, 14:52

7iap_MoRo

25.05.2005, 22:00

Ну прежде всего огромный тормоз даст то,что естественные ресурсы исчерпаются и мы будем жить за счет синтетических веществ и травиться ими каждый день.Произойдет лет так через 300 парниковый эффект(в смысле конечная стадия),но к тому времени люди найдут себе вторую "Землю" и там начнут вс е заново.Вот так вот.Потом опустошат ту планету,ну в общем мы паразиты :D

catfish

25.05.2005, 22:05

Давить всех как тараканов!!!

kedik

25.05.2005, 22:09

Неа, уровень промышленности тут не причем ;) Это уровень влияния восточной системы власти, основанной на сверхцентрализации и опирающейся на вождизм. Это все наследение тотаро-монгольского нашествия :( . Назовите хоть в в одной стране с мощной промышленностью город, в котором бы проживало 10% населения всей страны
Мексика: население ~85 млн, столица г.Мехико - население ~20 млн.
Итого: ~30% проживают в одном городе... я думаю, что монголы и там побывали... просто мы об этом ещё не знаем :D

catfish

25.05.2005, 23:32

Мексика: население ~85 млн, столица г.Мехико - население ~20 млн.
Итого: ~30% проживают в одном городе... я думаю, что монголы и там побывали... просто мы об этом ещё не знаем :D

Разве тебе незнакомы теории, что предки монголоидов шастали через Чукотку и Аляску вплоть до центральной и южной Америки?

kedik

26.05.2005, 00:40

Кончено не знакомы... теории... откуда я могу знать куда они там шастали? :)

Hottabych

26.05.2005, 00:56

Неа, уровень промышленности тут не причем ;) Это уровень влияния восточной системы власти, основанной на сверхцентрализации и опирающейся на вождизм. Это все наследение тотаро-монгольского нашествия :( . Назовите хоть в в одной стране с мощной промышленностью город, в котором бы проживало 10% населения всей страны
Прага - проживают 1 млн. человек, население всей Чехии - 10 млн.

Sandman

26.05.2005, 03:46

Даешь каждому по планете к 3000 году!

галактику, не меньше!
кино про звездные войны. будущее. какие там планеты и пейзажи показаны. если город - ни травинки сплошь мостовая. и все на уровне сотых этажей. при таком раскладе под грядку цветочков для души тоже не меньше,ч ем планету надо. ну и по мелочи - поле для гольфа, дорожку - на машине кататься, беседку для пикников от горизонта до горизонта. а про ресурсы забыть. любой астероид насыщен. а нежилая планетка - и вовсе кладезь.

связь, кстати, уже позволяет из дома не выходить по рабочим вопросам и на метро не тратиться. еще лет 10 - 15, и переезд куда-то смысл потеряет совсем. по некоторым, по крайней мере, отраслям экономики.

Paul_II

26.05.2005, 09:31

Мексика: население ~85 млн, столица г.Мехико - население ~20 млн.
Итого: ~30% проживают в одном городе... я думаю, что монголы и там побывали... просто мы об этом ещё не знаем :D

Господа, вы либо не хотите читать, что написано, либо я не не знаю что ;) . Я же сказал МОЩНАЯ промышленность - уровня Германии, Франции, США, Японии, Китая. А вы мне Чехию и Мексику подсовываете. Такое и я вам могу подсунуть - Монако например. Там, В пределах одного города - Монте-Карло проживает, страшно подумать, более 99% населения :D :D :D

Ну а то, то вся Латинская Америка опирается на вождизм, надеюсь никто оспаривать не будет? Нам эту ментальность экспортировала Орда, а кто им его эспортировал - про то вы у испанских конкистадоров спросите ;)

mr_tank

26.05.2005, 10:12

да, вчера мы наглядно увидели все преимущества централизации

Paul_II

26.05.2005, 10:16

да, вчера мы наглядно увидели все преимущества централизации

Скорее это был наглядный пример уязвимости современной цивилизации - единые энергетические системы, единые информационные системы, огромная зависимость от множества коммунальных служб. Два года наза в США еще бОльшая задница случилась. Хотя не обошлось без нашей специфики, конечно.

Как люди век назад без электричества жили %) ?

borkin

26.05.2005, 10:24

повезло что летом свет отрубило :rolleyes:

а вот если вдуматься , что весь хлам , машины мебель ,электроника, компьютеры, утварь бесполезной станет в случае допустим отключения эл-ва и газа... зимой .. ну какая нибудь крупная катастрофа.....

пила , топор и буржуйка найдется у одного из тысячи :D за пилу штуку евро давать будут :D

кинуть чтоль в чулан ... :confused: запасайтесь пилами !

mr_tank

26.05.2005, 10:37

Скорее это был наглядный пример уязвимости современной цивилизации - единые энергетические системы, единые информационные системы, огромная зависимость от множества коммунальных служб. Два года наза в США еще бОльшая задница случилась.

насколько я понимаю в США это не привело к тотальным тормозам информационных магистралей.

borkin

26.05.2005, 10:43

насколько я понимаю в США это не привело к тотальным тормозам информационных магистралей.

сотовые перестали работать все.. телефон работал(там на подстанциях 40-50 аккумуляторов 12 вольтовых стоят типа автомобильных, на несколько часов хватит), но пришлось перерезать шнур питания и подключать наскоро собранные батарейки ... про интернет не знаю.... часть упала наверное

Отшельник

26.05.2005, 12:26

Скорее это был наглядный пример уязвимости современной цивилизации - единые энергетические системы, единые информационные системы, огромная зависимость от множества коммунальных служб...
Нет уж, позвольте не согластся. Еслиб была единая энергосеть, такой оказии (в Москве) думаю не случилось бы. Единая - значит отдельные части поддерживают друг друга и вслучае отключения одной части (авария), другие замещают ее собой. Я так понимаю. :)

Paul_II

26.05.2005, 12:37

Нет уж, позвольте не согластся. Еслиб была единая энергосеть, такой оказии (в Москве) думаю не случилось бы. Единая - значит отдельные части поддерживают друг друга и вслучае отключения одной части (авария), другие замещают ее собой. Я так понимаю. :)

Единость как раз выразилось в том, что авария на одной подстанции отрубила неслабый регион страны. Эффект домино, вещь известная. А не было бы единой сети - одна упала, другие, от нее независимые, этого бы даже не почувствовали.

Отшельник

26.05.2005, 13:16

Единость как раз выразилось в том, что авария на одной подстанции отрубила неслабый регион страны. Эффект домино, вещь известная. А не было бы единой сети - одна упала, другие, от нее независимые, этого бы даже не почувствовали.
Получается одна отключилась, то остальные не выдержали повышения нагрузки ? Это говорит о том, что "запаса прочности нету". Исчерпали или наоборот "сэкономили" ?

Paul_II

26.05.2005, 13:24

Получается одна отключилась, то остальные не выдержали повышения нагрузки ? Это говорит о том, что "запаса прочности нету". Исчерпали или наоборот "сэкономили" ?

Насколько я знаю, там все несколько сложнее. На этом несчастном трансформаторе начался пожар. В результате начали отключаться линии электропередач, подсоединенные к ней. Но на эти же ЛЭП повешены и другие станции и ток, который они выдавали, тоже перестал доходить до потребителй -т.е. вырубился сегмент сети. А это уже покруче, чем выключение одной подстанции. Результат - перегруз другого сегмента, потом и он отрубился, потом еще сегмент и пошло-поехало.

Но эта картина опять же согласно той информации, которой я располагаю на сегодняшний момент.

Отшельник

26.05.2005, 13:31

Так я о чем и говорю :) .

Paul_II

26.05.2005, 13:45

Так я о чем и говорю :) .

Да все мы тут одним делом занимаемся - от РАБОТЫ ОТЛЫНИВАЕМ :D :D :D :D

Отшельник

28.05.2005, 05:11

Плавно переходим на деревню :)
Если к примеру "роботизация и компьютеризация" промышленного производства вещь относительно понятная и вполне реализуемая, то как быть с энергоснабжением или водопроводом/канализацией. Т.е. "роботизация и компьютеризация" энергоснабжения, водопровода/канализации не совсем понятна. На ум приходят "саморегулируемые системы" - где то слышанное выражение, по моему ИМХО это система которая сама себя регулирует, обслуживает и ремонтирует без участия человека (представляете экономию на ЖЭК-ах, сантехниках и пр.). Водопровод/канализация для наглядного примера - двойные пластиковые трубы, меж которыми бегают роботы-тараканы и заваривают трещины ну и т.д. Но такую систему надо разработать и создать. Хто оплачивать будет ? Ясное дело тот, кому это надо и у кого есть деньги. Сопственно оплатить могли бы РАО ЕЭС и Жилкоммунхоз, но их реформируют и растаскивают на части, а отдельная часть очень вряд ли потянет сей "проект". С другой стороны оно РАО ЕЭС и Жилкоммунхозу надо ? Нихрена им энтого не надо. Все многочисленные начальники среднего и старшего звена будут доказывать, шо ни один робот не заменит пары мозолистых рук сантехника. Что делать ? Пока не будет видна явная убыточность нынешней системы по сравнению с "саморегулируемой", так и будут "вату катать" с разделениями и соединениями. Вобчем как только где что-то не так, сразу в суд с иском. Иначе не получается. :)

mr_tank

30.05.2005, 12:32

не надо делать легко ремонтируемые устройства, надо делать устройства с большим сроком эксплуатации, как человек.

что до реформ, если для человека ЖКХ-бизнес, проблем не будет.

mdfv

30.05.2005, 13:45

не надо делать легко ремонтируемые устройства, надо делать устройства с большим сроком эксплуатации, как человек.

Как раз человек - это постоянно ремонтируемое устройство, с коротким сроком эксплуатации отдельных "запчастей", только этого никто обычно не замечает.
Каждый день у человек выпадают в большом количестве волосы, отмирают старые клетки, а им на смену приходят новые. И все это прозрачно и незаметно.
Именно такой и будет инфраструктура в будущем: самодиагностируемая и саморемонтируемая.
И большой срок эксплуатации вполне может и должен сочетаться с легкостью ремонта.