Просмотр полной версии : Так ли уж невидим "стелс"?
Возможно, эт, конечно, баян, но...
В своё время, услышав про американский "стелс", мой отец долго-долго смеялся, а отсмеявшись, сказал:
- Этот "стелс" прекрасно видит РЛС "Акация" образца пятьдесят лохматого года.
Дело происходило довольно давно, мы были слегка "под мухой", но фраза запомнилась.
Так что вопрос: так ли уж невидим пресловутый "стелс"? И, в общем случае, как бороться с этим "Ночным Ястребом"?
Мда.. теперь еще посты из предидущего обсуждения сюда бы:) В общем, начало всем смотреть здесь: http://orum.sukhoi.ru/showthread.php?t=33375
Никокой он не невидимка.. видел я его!:)
продолжаем тему, даже если вывести перехватчик в зону полета цели ему еще надо найти этот стелс, что совсем непросто.
если ястреб пойдет на фоне земли, он долгое время на уровне помех будет, обнаружив, его надо обстрелять.
но вот беда, в захват его взять сложно как с ТГСН так и РГСН.
в отличии от нас, американцы отлично знают, каковы возможности, локаторов МиГ-21/23/29 по ястребу, и профиль построят соответствующий.
Мы с отцом на этой теме зависали еще несколько раз и он умудрился убедить меня в том, что "стелс"
а) прекрасно видится в метровом диапазоне и эта "Акация" (что это - я не знаю, это папа у меня ДМБ-63 :D) его видит чуть ли не на пределе своей дальности обнаружения;
б) Он не невидимый. Он просто обнаруживается на меньшей дистанции, чем не-"стелс".
в) С помощью той же "Акации" вполне возможно вывести на него истребители и "стелс капут", бо маневрировать этот утюг почти не способен.
Вот, собственно. Допили мы с отцом литру и решили дальше не спорить.
Я как-то не склонен ему не верить - за плечами у человека 4 года на траулере радиоразведки...
Мы с отцом на этой теме зависали еще несколько раз и он умудрился убедить меня в том, что "стелс"
а) прекрасно видится в метровом диапазоне и эта "Акация" (что это - я не знаю, это папа у меня ДМБ-63 :D) его видит чуть ли не на пределе своей дальности обнаружения;
б) Он не невидимый. Он просто обнаруживается на меньшей дистанции, чем не-"стелс".
в) С помощью той же "Акации" вполне возможно вывести на него истребители и "стелс капут", бо маневрировать этот утюг почти не способен.
Вот, собственно. Допили мы с отцом литру и решили дальше не спорить.
Я как-то не склонен ему не верить - за плечами у человека 4 года на траулере радиоразведки...
все правильно, никогда специалисты не говорили что он невидим.
вот только ракету противорадиолокационную он раньше запустит, нежели радар его увидит.
и гсн ракет работают в диапазоне, в котором ястреб менее всего светится, т.е. опять двадцать пять - нечем поразить. я вот отлично вижу самолеты на высоте 9000, но сбить не в силах, ибо нечем.
выведенные истребители тоже его искать будут неслабо (локаторы у них совсем даже не метрового диапазона)
ЗЫ на этих машинах есть крепления для отражателей, чтобы диспетчеры их видели на посадке.
дык в Югославии его так и сбили , нашим старым комплексом .
А разве есть такие ракеты? По отцовым словам, береговые РЛС (метровые) уже тогда видели километров за 300...
Ладно, всем до понедiлка. Пошел к выходным готовиться.
все правильно, никогда специалисты не говорили что он невидим.
вот только ракету противорадиолокационную он раньше запустит, нежели радар его увидит.
По кому он ракету пустит? Против радара метрового диапозона? назовите мне эту чудо-ракету с такой антеннищей..
и гсн ракет работают в диапазоне, в котором ястреб менее всего светится, т.е. опять двадцать пять - нечем поразить. я вот отлично вижу самолеты на высоте 9000, но сбить не в силах, ибо нечем.
выведенные истребители тоже его искать будут неслабо (локаторы у них совсем даже не метрового диапазона)
ЗЫ на этих машинах есть крепления для отражателей, чтобы диспетчеры их видели на посадке.
Ну вот уж.. с нескольких км все равно просветит его, да и тепломаскировка не так уж эффективна, как в куно..
Есть такая хрень. как НАСУ, так что, истребителям свои сенсоры даже включать не придется.. Выведут куда надо.
Кидаю набор ссылок. И про F-117 и вообще:
http://www.old-press.ru/archives/mil/Fmr95/Number1/Pages/P26.html
http://www.old-press.ru/archives/mil/Fmr93/Number1/Pages/P24.html
Ну и плюс могу дать ссылку на хорошую статью. Ее в демке нет ;)
А. Краснов, Н. Бессарабов - Вгляды на ведение воздушного боя обычных истребителей с самолетами 'Стелт'. ЗВО №6, 1998
дык в Югославии его так и сбили , нашим старым комплексом .
Версий так много, что я все не припомню... от пулемента до НАРа..
Кидаю набор ссылок. И про F-117 и вообще:
http://www.old-press.ru/archives/mil/Fmr95/Number1/Pages/P26.html
http://www.old-press.ru/archives/mil/Fmr93/Number1/Pages/P24.html
Ну и плюс могу дать ссылку на хорошую статью. Ее в демке нет ;)
А. Краснов, Н. Бессарабов - Вгляды на ведение воздушного боя обычных истребителей с самолетами 'Стелт'. ЗВО №6, 1998
Давай конечно!
дык в Югославии его так и сбили , нашим старым комплексом .
в афгане были большие потери от ДШГ и ЗГУ, это не значит что можно всех завалить таким оружием. да и в этом эпизоде ястреб подошел так близко, что его едва ли не в упор грохнули, к тому же ИМХО не совсем круг, работал.
Давай конечно!
Вот я ее и дал - читайте такой вот номер журнала ЗВО :p
По кому он ракету пустит? Против радара метрового диапозона? назовите мне эту чудо-ракету с такой антеннищей..
Ну вот уж.. с нескольких км все равно просветит его, да и тепломаскировка не так уж эффективна, как в куно..
Есть такая хрень. как НАСУ, так что, истребителям свои сенсоры даже включать не придется.. Выведут куда надо.
стрельбовые локаторы сантиметрового диапазона, не забывайте. по ним и будет произведен запуск.
стелсы явно подберутся ближе чем стандартные самолеты, и боюсь, намного ближе. если для стандартных истребителей бой начинается с 50км, и сенсоры включить все равно придется когда надо будет выдать целеуказание на средства поражения. и не надейтесь на визуал ночью - время когда действуют эти аппараты.
стрельбовые локаторы сантиметрового диапазона, не забывайте. по ним и будет произведен запуск.
Причем тут стрельбовые? я их вообще не рассматриваю.
стелсы явно подберутся ближе чем стандартные самолеты, и боюсь, намного ближе. если для стандартных истребителей бой начинается с 50км, и сенсоры включить все равно придется когда надо будет выдать целеуказание на средства поражения. и не надейтесь на визуал ночью - время когда действуют эти аппараты.
Повторяюсь, наземные службы по информации от радаров метрового диапозона выведут истребители на дальность, с которой вторые смогут прощупать уже своими сенсорами цели. По поводу 50 км- в метровом диапозоне стелсы будут видны не многим хуже, чем обычные самолеты.
перехватчик выйдет +-10км в точку встречи, и начнет искать сантиметровым локатором. при этом может вполне встретится не с ястребом, а с ящером, который не применет опробовать по нему AIM-120.
а рассматривать стрельбовые надо, поскольку ПВО вынесут в первую очередь, и откроют ворота в воздушное пространство.
Этого достаточно для обнаружения такой цели, ИМХО.
перехватчик выйдет +-10км в точку встречи, и начнет искать сантиметровым локатором. при этом может вполне встретится не с ястребом, а с ящером, который не применет опробовать по нему AIM-120.
Мы рассматриваем ф-117, ф-22 пока не касаемся, на него тоже управа найдется, тем более, по поводу его "малозаметности" не все однозначно. Если Раптор захочет применить ракету- в первую очередь себя обнаружит.
а рассматривать стрельбовые надо, поскольку ПВО вынесут в первую очередь, и откроют ворота в воздушное пространство.
Где? если ПВО вынесут, какие тут стрельбовые радары?
сбили его кажись С-125 начала 60-тых годов , а обнаружила его кажись система "бук" , ламповая кстати , не транзисторная .
Але... стелс (на ф-117) защита во-основном от ракет земля-воздух... а господство над воздухом было корнем ам. доктрины уж не знаю сколько десятков лет... так что вражеских истребителей и быть в воздухе не должно... на то ф-22 и придуман. А то-что ф-22 сам себя обнаруживает при открытии двери, так на то она и открывается на секунду, ракета выкидивается и улетает, а дверь закрывается. Поди попади. Главное первым ракету пульнуть. Особенно когда с заду или с боку. И особенно когда не одну.
Хе-хе.. а радаром светить кто за него будет?
Вообще, говорим о Ф-117 и его полезности, опасности от него ТАМ. Ф-22 пока там нет.. как перебросят, так и заговорим.. хотя, если есть большое желание..:)
shade1387
28.05.2005, 21:06
сбили его кажись С-125 начала 60-тых годов , а обнаружила его кажись система "бук" , ламповая кстати , не транзисторная .
По другой версии его вообще сбил МиГ-29, применив Р-60. О правильности каждой из версий не берусь судить
Ой, ну каженный раз одно и то же.... Не надоело еще :p ? В Югославии Ф-117 завалили с помощью С-125 и какой-то матери ;-) (по крайней мере самый известный случай). В первую Иракскую «Осы» «уложили» что-то порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых летательных аппаратов не менее 40 (на совести «Осы»). Другое дело, что потом пиндосы всерьез принялись за «осиную охоту» и половина «осиного гнезда» оказалась выведенной из строя…
А то-что ф-22 сам себя обнаруживает при открытии двери, так на то она и открывается на секунду, ракета выкидивается и улетает, а дверь закрывается. Поди попади. Главное первым ракету пульнуть. Особенно когда с заду или с боку. И особенно когда не одну.
Ну вообще-то он себя обнаружит когда светить начнет радаром.
Ну вообще-то он себя обнаружит когда светить начнет радаром.
Во-первых, на нем стоит уйма пассивных сенсоров... Во-вторых, если вы надеeтесь на радар-излучение противника чтоб в него ракету влупить, то уверяю вас, он после запуска своей пары-тройки ракет не замедлит его (радар) выключить. Ну, и в третих, читаем последний параграф следующей цитаты.
The AN/APG-77 radar is an active-element, electronically scanned (that is, it does not move) array that features a separate transmitter and receiver for each of the antenna's several thousand, finger-sized radiating elements. Most of the mechanical parts common to other radars have been eliminated, thus making the radar more reliable. This type of antenna, which is integrated both physically and electromagnetically with the airframe, provides the frequency agility, low radar cross-section, and wide bandwidth necessary to support the F-22's air dominance mission. The radar is key to the F-22's integrated avionics and sensor capabilities. It will provide pilots with detailed information about multiple threats before the adversary's radar ever detects the F-22.
The APG-77 radar offers significant advantages over previous combat radars. Among its most attractive benefits is the integration of agile beam steering. This feature allows a single APG-77 radar to carry out multiple functions, such as searching, tracking, and engaging targets simultaneously. Agile beam steering also enables the radar to concurrently search multiple portions of airspace, while allowing continued tracking of priority targets.
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm
"Откуда такие данные ?"
ну скажем так :rolleyes: ... от людей, занимающихся продажами и сервисной поддержкой указаных устройств :p (имеется в виду ЗРК)
Мы с отцом на этой теме зависали еще несколько раз и он умудрился убедить меня в том, что "стелс"
а) прекрасно видится в метровом диапазоне и эта "Акация" (что это - я не знаю, это папа у меня ДМБ-63 :D) его видит чуть ли не на пределе своей дальности обнаружения;
- Вы у папы-то спросите, как он внечувственно умудряется, дембельнувшись в 1963 (должность, звание не назовёте?) рассказывать о том, что видит его любимая "Акация" через почти 20 лет после своего дембеля (первый F-117 ВВС США получили 23 августа 1982 г)?
[QUOTE]б) Он не невидимый. Он просто обнаруживается на меньшей дистанции, чем не-"стелс".
- Праильно.
в) С помощью той же "Акации" вполне возможно вывести на него истребители и "стелс капут", бо маневрировать этот утюг почти не способен.
- Неправильно. Кто Вам рассказал эту байду и по каким критериям Вы оцениваете манёвренность? ;)
Вот, собственно. Допили мы с отцом литру и решили дальше не спорить.
Я как-то не склонен ему не верить - за плечами у человека 4 года на траулере радиоразведки...
- Эта тема столько раз жёвана-пережёвана-перепрожёвана... :D
И на этом сайте, в том числе... Посмотрели бы старые материалы, да отцу показали...
Во-первых, на нем стоит уйма пассивных сенсоров...
Уйма каких пассивных сенсоров? На него хотели ОЛС поставить, потом забили.
Во-вторых, если вы надеeтесь на радар-излучение противника чтоб в него ракету влупить, то уверяю вас, он после запуска своей пары-тройки ракет не замедлит его (радар) выключить.
Ракету на излучение? Кому такое в голову может придти? Излучая, он обнаруживает себя более точно, цена тогда его скрытости? Если службы вывели перехватчики на достаточное расстояние, в десяток километров, то тут его уже обнаружат штатные средства самолетов.
Ну, и в третих, читаем последний параграф следующей цитаты.
Бла-бла.. я буду светить фонариком, только никто это не увидит.. все слепые.. гы.
Чувствую, тема превращается... тема превращается... превращается тема... в "очередной спор F-22 vs Су-30". В третий раз говорю, обсуждается именно Ф-117 и его "абсолютная" невидимость. Если есть желание, открывайте тему, название выше. Только номер, какой раз по счету поставьте.
...
Хи-хи-хи:) Добро пожаловать;)
Тему можно переименовывать в "Супероружие американцев против советского отстоя" %)
Хи-хи-хи:) Тему можно переименовывать в "Супероружие американцев против советского отстоя" %)
- Вы лучше дайте Вантале ссылки на подобные темы, ранее здесь обсуждавшиеся.
Уйма каких пассивных сенсоров?
пассивные радар- и инфракрасные сенсоры.
На него хотели ОЛС поставить, потом забили.
Может так и надо?
Key to the F/A-22's capabilities is a complex of passive sensors, basically for electronic surveillance, that line the outside edges of the fighter's wings and tail surfaces. They gather electronic emissions at frequencies up to 18 GHz., sort them by time and angle of arrival for location, and analyze the signature automatically for rapid identification. Electronic data are fused with detailed RCS signatures gathered by the radar for additional identification.
Ракету на излучение? Кому такое в голову может придти? Излучая, он обнаруживает себя более точно, цена тогда его скрытости? Если службы вывели перехватчики на достаточное расстояние, в десяток километров, то тут его уже обнаружат штатные средства самолетов.
То есть ваша концепция боев протев стелс такова?
Ф-22 сидит как лох (не на круиз скорости мах 1.2+, не получая инфы от своих AWACS-ов, а глуша всех и вся своим радаром) пока А-50 пытается разяснить своим сушкам где он..
су-2х летят туды на форсаже инфракраснея до-нельзя, и в 10 километрах от оного обнаруживают Ф-22.. Ф-22 продолжает сидеть на месте... (он не заметил стадо сушек.. пилот попивает кофе..)
су-2х-ы браво атакуют ракетами, или круче, пушкой - смерть капиталистам.
Ндаа... то-то югославию раздавили за неделю, а вы продолжаете расказывать сами себе сказки про 15 подбитых ф-117 и б-2... история из серии отлепи меня от стенки, я ему еще дам!
Бла-бла.. я буду светить фонариком, только никто это не увидит.. все слепые.. гы.
Ну, кто как... умные дяди из компании Раитеон говорят что радар так работает, имеет такую фича, и продают его под етим видом другим умным дядям из Пентагона... Вы даете примеры про фонарик и думаете что они очень по-теме и что-то доказывают... каждому свое.
Чувствую, тема превращается... тема превращается... превращается тема... в "очередной спор F-22 vs Су-30". В третий раз говорю, обсуждается именно Ф-117 и его "абсолютная" невидимость. Если есть желание, открывайте тему, название выше. Только номер, какой раз по счету поставьте.
Тема называется "Так ли уж невидим "стелс"?"... считаю обсуждение Ф-22 вполне по-теме. А ответ про ф-117 прост... он имеет определенную ЕПР... уязвим... и не будет летать когда в воздухе перехватчики, и когда его ожидают (что и произошло в югославии). И уж если разговор зашел на ту тему, то Ф-117 не использует радар.
For stealth, the F-117A does not rely on radar for navigation or targeting. For navigation and weapon aiming, the aircraft is equipped with a forward-looking infrared (FLIR) and a downward-looking infrared (DLIR) with laser designator, supplied by Raytheon. The aircraft uses a Honeywell inertial navigation system. http://www.airforce-technology.com/projects/f117/
хотел бы себя обяснить... моя идея не заключается в том что-бы кричать ф-22 круче всех... просто противно когда делают скидки на "своих"... и смешивают редкие удачи по глупости противника с каким-то реальным технологическим превосходством. Ф-22 сделан чтоб бить су-27. новое поколение. это факт. надо работать над Пак-фа а не придумывать тот одиночный случай в котором "мы их точно зделаем".
и пока не начался крик "так он еще в бою не проверен"... су-27 пока тоже только миг-29-ые в африке сбивал.
Key to the F/A-22's capabilities is a complex of passive sensors, basically for electronic surveillance, that line the outside edges of the fighter's wings and tail surfaces. They gather electronic emissions at frequencies up to 18 GHz., sort them by time and angle of arrival for location, and analyze the signature automatically for rapid identification. Electronic data are fused with detailed RCS signatures gathered by the radar for additional identification.
Довольно общие утверждения (кроме указания частоты, конечно, и то "up to").
***integration of agile beam steering.
Это как перевести? Что он может излучать несколько лучей одновременно? Или это просто банальность как "быстрое (подвижное, проворное) управление лучом"?
***Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission.
Вероятно, этот режим не будет использоваться в помеховой обстановке?
"Откуда такие данные ?"
ну скажем так :rolleyes: ... от людей, занимающихся продажами и сервисной поддержкой указаных устройств :p (имеется в виду ЗРК)
A ну я понял :) Поздравь своих знакомых скажи что все существующие F117 они уже сбили :D
Довольно общие утверждения (кроме указания частоты, конечно, и то "up to").
А че хотелось? Эти детали и есть самые наи-секретные.
***integration of agile beam steering.
Это как перевести?
Это позволяет одному апг-77 радару исполнять множественные функции: поиск, слежение, и атаку в одновременно. Это так же позволяет радару одновремменно исполнять поиск в разных сторонах при продолжении слежения над важными целями.
This feature allows a single APG-77 radar to carry out multiple functions, such as searching, tracking, and engaging targets simultaneously. Agile beam steering also enables the radar to concurrently search multiple portions of airspace, while allowing continued tracking of priority targets. http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm
Вероятно, этот режим не будет использоваться в помеховой обстановке?По этому поводу ни чего не сказанно.
"Поздравь своих знакомых скажи что все существующие F117 они уже сбили"
Договорились! :)
"A ну я понял". Позволь спросить тебя, что именно ты понял?
А че хотелось? Эти детали и есть самые наи-секретные. Чего-нибудь менее банального, чем то, что датчики СПО у него по всему корпусу понатыканы и что они осуществляют приём излучения и определение направления на него.
Это позволяет одному апг-77 радару исполнять множественные функции: поиск, слежение, и атаку в одновременно. Это так же позволяет радару одновремменно исполнять поиск в разных сторонах при продолжении слежения над важными целями.Ну, это тоже не новость. У Пэтриотов радар тоже ракеты наводит и производит поиск одновременно.
По этому поводу ни чего не сказанно.Вот именно что. Про С-300 тоже говорят, что у него время приведения в готовность #1 с марша 5 мин. Но не говорят, в каких условиях.
Чего-нибудь...
Ну, гадать тут можно до посинения... и этим заниматся не охота. Факт тот что технологическии разрыв между самолетами ~20 лет. И Ф-22 расчитан специально на определенного врага/самолет.
А приравнивать "нам про это не фига не говорят" к "хаха - эти глупые Амы про это не подумали"... опасно.
Ох, Вуду...
Я, черт возьми, за что купил - за то продал.
Что-то не пойму, Вы что, пытаетесь законы физики отрицать, что ли?
"Стелс" имеет очень малую ЭПР в сантиметровом и, возможно, дециметровом диапазонах.
Радар метрового диапазона его видит без проблем не "внечувственно", а потому, что он - метровый.
О маневренности уж лучше промолчу. Сколько у него компьютеров занято просто удержанием на курсе?
Ладно, проехали.
Жаль, обычно вроде как у нас находился общий язык :(
P.S. А звание... Вы не поверите - матрос запаса. Ну, два высших после дембеля - не в счет, верно? Они не физические...
P.P.S. Мои извинения сообществу за баян. Думаю, продолжать нет смысла
Ну, гадать тут можно до посинения... и этим заниматся не охота. Факт тот что технологическии разрыв между самолетами ~20 лет. Из приведённой цитаты (английской) этого не следует. Т.к. у Су-27 тоже приёмники СПО в разных местах имеются. В чём разрыв на 20 лет? Между какими самолётами? Чёт непонятно нифига.
И Ф-22 расчитан специально на определенного врага/самолет. На какой самолёт? Кто это сказал? Значит, самолёты, на которые он не рассчитан его побьют?
Забавная тема :)
А главное чертовски свежая ;)
Если чуть серьезней ...
Скажу пару слов о "метровых" РЛС вс стэлс.
Постараюсь не скатыватся к деталям - иначе тема может непомерно разрастись.
Может у тех кто не совсем в курсе появится более ясное представление о вопросе.
Для начала :
Нужно различать РЛС метрового и декаметрового (не путать с дециметровым) диапазона - это принципиально различные по принципу действия устройства.
ЗАГОРИЗОНТНУЮ дальность обеспечивают именно станции декаметрового диапазона.
Если совсем на пальцах :
Станции метрового диапазона имеют следующие основные особенности по сравнению с сантиметровыми:
Приимущества :
- Увеличение дальности обнаружения ВЦ имеющих линейные размеры
равные (и кратные) длинне волны сигнала РЛС.
Большинство современных самолетов класса истребителя имеют "подходящие" линейные размеры. :)
Это связано с эффектом волнового резонанса. Под определенными ракурсами весь планер самолета-цели может являтся резонатором.
Особенно важен этот эффект при работе по стэлс-целям , т.к. форма планера например Ф-117 как раз расчитана на переотражение сигналов сантиметровых РЛС в направлении отличном от направления прихода зондирующего сигнала - главным образом вверх.
"Зализывание" (для исключения резонирующих элементов) планера В-2
так же не даст такого эффекта как для сантиметровых РЛС.
Тем не менее усредненнаядальность обнаружения стэлсов метровыми РЛС несомненно меньше чем "обычных" самолетов , хотя и несомненно больше чем у сантиметровых РЛС.
Увеличение дальности действия обусловленое рефракцией (огибанием препятствий меньших длинны волны) радиоволн не слишком значительно ,практически можно считать что МВРЛС работают только в зоне прямой видимости.
- Защищенность станций МД от всех существующих ПРР , т.к. размеры ракет просто физически не позволяют разместить на борту ГСН
с достаточно эффективной приемной антенной этого диапазона.
- Защищенность от большинства существующих бортовых средств РЭБ по той же причине.
Недостатки :
-Необходимость в громоздких антенных системах . Соответственно ограниченная мобильность и сложность развертывания-свертывания.
- Большое энергопотребление
- Низкая по сравнению с сантиметровыми РЛС точность определения
координат.
- Относительная проста разведки подобных станций РТР противника.
Разумеется при наличии соответствующих средств.
Остальные недостатки вытекают из ограниченной частотной емкости метрового диапазона по сравнению с сантиметровым - предлагаю на них не останавливатся , поскольку с темой это напрямую не связано.
Теперь пару слов о декаметровых (коротковолновых) загоризонтных РЛС :
Эти станции обеспечивают загоризонтную дальность обнаружения за счет способности коротких волн (КВ) к отражению от ионосферы (ионизированый слой , точнее несколько слоев атмосферы) без больших потерь энергии. В КВ радиотехнике различают "поверхностную" (распространяющуюся напрямую) волну и "ионосферную" , т.е. пришедшую после отражения от ионосферы. КВ волны могут многократно отражатся от земной поверхности и ионосферы (т.н. "скачки") распространяясь на большие дальности.
В КВ радиосвязи например имеется такой эффект как "радиоэхо" - прием собственного сигнала обогнувшего Земной шар.
Приимущества :
- Недоступная другим современным типам РЛС дальность действия в земных условиях - она может достигать 2-3 тыс километров.
- Увеличение дальности обнаружения цели за счет того что зондирующий сигнал облучает цель сверху под углами близкими к нормали - т.е. под ракурсом с которой ЭПР планера близка к максимальной. В этом случае решения по снижению ЭПР реализованные в Ф-117 и Б-2 наименее эффективны.
Недостатки :
- Еще боле громоздкие антенные системы по сравнению с МВРЛС.
Антенные системы таких станций представляют собой антенные поля
с размерами в сотни метров и даже километров.
Причем передающие и приемные поля расположены отдельно и на значительном расстоянии.
Хотя если говорить про конкретные образцы , то есть и исключения.
В СССР и США созданы ограниченно мобильные (транспортабельные) станции.
- Еще большее энергопотребление.
- Серьезные проблемы с электромагнитной совместимостью и помехозащищенностью , не говоря уже про скрытность.
Впрочем эти недостатки характерны для всей КВ радиотехники.
- Проблемы с неоднозначностью и невысокой точностью определения координат.
- Проблемы связанные с наличием обширных слепых зон в поле обзора РЛС.
- Невозможность работы в высоких широтах в направлении полюсов из-за нестабильности и невозможности точно предсказать состояние ионосферы в полярных районах.
Этот недостаток вынудил американцев отказатся от развертывания в Канаде загоризонтной станции системы 485L для контроля воздушного пространства с северного направления - главного маршрута советско-российских стратегических бомбардировщиков и их КР.
- Еще кое-что. :)
Резюмэ :
"Метровые" РЛС в целом сравнительно эффективное средство раннего обнаружения
стэлсов , т.к. меры реализованые в существующих малозаметных ЛА ориентированы на противодействие восновном сантиметровым радарам.
Однако МВРЛС совсем не панацея.
В добавок они не способны решать никакие задачи кроме раннего обнаруженя (на сравнительно большой дальности) , да и точность у них не всегда достаточна.
Тем не менее эти станции соответствуют исконному русскому принципу "дешево и сердито" , поэтому вещь актуальная.
Что касается загоризонтных РЛС КВ диапазона , то они были очень эффективным средством обнаружения если б не целая куча принципиальных и трудноустранимых недостатков.
Пока их применение весьма ограничено.
Основное средство обнаружения ВЦ - РЛС сантиметрового диапазона.
А уж для упрвления вооружением , наведения средств поражения и т.д.
альтернативы пока нет.
Так что... стэлс - безусловно актуальная штука.
Эффективность и боевая ценность F-117 лично у меня сомнений не вызывает.
Я с улыбкой воспринимаю многочисленные ура-патриотические заявления (не важно с чьей стороны) и всякие сказки как про "вундерваффэ-найтхок" , так и про "сбитые осами десятки Ф-117" , но
этот самолет одним фактом своего присутствия (и даже просто существования) способен доставить противнику кучу проблем.
Небесный дрон, ежли вы специалист по этой области, то не могли бы привести данные по зависимости дальности обнаружения предметов от их эпр? интересует конечно см диапазон.
т.е. можем ли мы говорить. что уменьшив ЭПР вдвое, будем обнаружены на вдвое меньшем расстоянии? или втрое или вчетверо? естественно, речь не идет о горах, ложбинах, и т.д.
иначе, используя рельеф можно и на Б-52.
Из приведённой цитаты (английской) этого не следует. Т.к. у Су-27 тоже приёмники СПО в разных местах имеются. В чём разрыв на 20 лет? Между какими самолётами? Чёт непонятно нифига.
Су-27, вход в сервис, 1984
Ф-22, вход в сервис, 2003-2005.
Примерно 20 лет. Полагаю по развитию eлекторнной/компютерной/сенсорной технологии можно Америке еще лет 5 надбавить... но зачем, да? Предлогаю не спорить про даты входа в сервис и тому-подобную мутоту... скучно, честно говорю.
На какой самолёт? Кто это сказал? Значит, самолёты, на которые он не рассчитан его побьют?
Последняя попытка на логичный ответ, так как видно что клиент нарочно пытается не понимать. Истребители обычно планируется для уничтожения современных истребителей противника. Ф-15 расчитан на Миг-25 (факт, но про 25-го мало знали). Су-27 расчитан на Ф-15 (факт, см. переделку Т-10). Логически, (напрягитесь, ЦВК), Ф-22 зделан для уничтожения Су-27 (как минимум).
Прошу спрашивать вопросы по-теме, ЦВК... и не цеплятся за мелочи...
Ох, Вуду...
Я, черт возьми, за что купил - за то продал.
- Вот я и не пойму: как Вашему уважаемому папе, матросу, удалось за 19 лет до появления в небе первого стелса оценить возможность его обнаружения средствами РЛС его секретнейшего сейнера?? :D
Что-то не пойму, Вы что, пытаетесь законы физики отрицать, что ли?
- Боже упаси!!
"Стелс" имеет очень малую ЭПР в сантиметровом и, возможно, дециметровом диапазонах.
Радар метрового диапазона его видит без проблем не "внечувственно", а потому, что он - метровый.
- Какой баран Вам эту байду поведал?! Я ведь уже говорил неоднократно:
1) В ВМФ США масса кораблей, использующих РЛС с длинами волн до 1.5 метра. На самолёте ДРЛОУ Е-2 "Хокай" рабочий диапазон волн 77-88 см. Почти метр. Проверяли F-117 в этих диапазонах! Там его ЭПР больше, максимум, в 3-4 раза. Про декаметровые волны SkyDron прекрасно рассказал, так эти станции для боевого управлния не используются... ;) У П-12 длина волны больше метра, у Саддама их было пруд-пруди, ни одна станция ни одного F-117 не разглядела... :)
2) На самолете F-117 на перегонку с континента США ставили по потоку трубу, на двух кронштейнах, для повышения ЭПР, а в своём районе полётов, не над территорией противника, у него есть специальные небольшие выпускаемые щиточки, так же резко увеличивающие его ЭПР, и это позволяет группе руководства управлять им и обеспечивать безопасность полёта до момента ухода на территорию противника (когда он эти щитки закрывает) и после прихода с боевого задания (когда он их открывает). Но в эти моменты, когда щитки выпущены, его видит каждая собака, с любым радаром, в любом рабочем диапазоне волн...
О маневренности уж лучше промолчу. Сколько у него компьютеров занято просто удержанием на курсе?
- О манёвренности чьей? Если F-117 - так там она просто хорошая (сравните, например, с Су-25), а если F-22 - так у него она одна из лучших в мире!..
Или Вы к B-2 решили приколоться? :D :p
Жаль, обычно вроде как у нас находился общий язык :(
- При наличие доброй воли с Вашей стороны - может, ещё не всё потеряно... :D Я, как Вы уже поняли, почти ни на кого не обижаюсь... :)
P.S. А звание... Вы не поверите - матрос запаса. Ну, два высших после дембеля - не в счет, верно? Они не физические...
- Если не физические - действительно не в счёт.
Я искренне не понял, откуда у Вашего отца появилось именно такое мнение?? Основанное - на ЧЁМ?? %)
P.P.S. Мои извинения сообществу за баян. Думаю, продолжать нет смысла
- Вы бы полистали всё-таки сходные темы на Авиабазе... Да и здесь говорили о том же, где-то полгода назад...
т.е. можем ли мы говорить. что уменьшив ЭПР вдвое, будем обнаружены на вдвое меньшем расстоянии? или втрое или вчетверо? естественно, речь не идет о горах, ложбинах, и т.д.
- Там закон корня четвёртой степени: если ЭПР будет меньше в 16 раз, то максимальная дальность обнаружения ЛА будет меньше вдвое.
Небесный дрон, ежли вы специалист по этой области, то не могли бы привести данные по зависимости дальности обнаружения предметов от их эпр? интересует конечно см диапазон.
Методика расчета "по науке" достаточно сложна.
Типа этого :
http://jre.cplire.ru/jre/mar00/3/text.html
На практике зависимость считается по сильноупрощенной методике.
Формулы перед глазами нету (впрочем в Сети наверняка можно найти) ,
но на память - зависимасть далека от линейной.
На дальность обнаружения влияют многие факторы помимо ЭПР -
по отношению к ЭПР зависимость ЕМНИП корень толи 3й толи 4й степени т,е :
т.е. можем ли мы говорить. что уменьшив ЭПР вдвое, будем обнаружены на вдвое меньшем расстоянии?
Нет. Не в 2 раза , но все же на значительно меньшем расстоянии.
В добавок все формулы - теория. На практике снижение ЭПР может быть еще актальнее.
иначе, используя рельеф можно и на Б-52.
Можно конечно. Кстати загоризонтные РЛС обнаруживают цели независимо от рельефа.
тогда еще вопрос для дрона (нашел кладезь)
1. сверху, как я понял ястреб не столь скрытен, но при этом все-же намного менее заметен.
2. на фоне земли самолеты обнаруживаются плохо.
3. насколько сложнее увидеть стелс на фоне земли? не потеряется ли он в шумах от земной поверхности?
- Вот я и не пойму: как Вашему уважаемому папе, матросу, удалось за 19 лет до появления в небе первого стелса оценить возможность его обнаружения средствами РЛС его секретнейшего сейнера?? :D
"Акация" (по его словам) - береговая РЛС. А траулер был вообще шпиёнский - шведские радары обнаруживал.
- Какой баран Вам эту байду поведал?!
Советская мурзилка. "Радиопоглощающее покрытие интерференционного типа... позволяет снижать ЭПР в очень узком диапазоне волн...". За точность цитаты не поручусь - давно это было.
У П-12 длина волны больше метра, у Саддама их было пруд-пруди, ни одна станция ни одного F-117 не разглядела... :)
А что было раньше - полеты F-117 над Ираком или уничтожение Саддамовских П-12?
- О манёвренности чьей? Если F-117 - так там она просто хорошая (сравните, например, с Су-25), а если F-22 - так у него она одна из лучших в мире!..
Или Вы к B-2 решили приколоться? :D :p
F-22 пока оставляем за кадром, а насчет маневренности и (наверное, я неправильно выразился) управляемости F-117... фильму "Перехватчик", к примеру, я не верю.
- При наличие доброй воли с Вашей стороны - может, ещё не всё потеряно... :D Я, как Вы уже поняли, почти ни на кого не обижаюсь... :)
<...>
- Если не физические - действительно не в счёт.
Я искренне не понял, откуда у Вашего отца появилось именно такое мнение?? Основанное - на ЧЁМ?? %)
Да я как бы всегда с радостью. Просто... боюсь я такой экспрессии :D
А его мнение... наверное, на основе той физики, что ему преподавали.
А на авиабазу... как-нить в другой раз. И по другому поводу. Исаева там куснуть маленько :D
P.S. Отдельное спасибо ув. SkyDron. :)
P.P.S. Не, по ходу, пора и впрямь глушить. После SkyDron и сказать-то нечего, я ж не радиофизик.
Добавлено: Все, что я хотел сказать, это то, что РЛС метрового (декаметрового) диапазона обнаружат F117 на гораздо большем расстоянии, чем деци- и сантиметровые. Как там? Правило корня 4й степени? Оно ж в обе стороны, верно?
1. сверху, как я понял ястреб не столь скрытен, но при этом все-же намного менее заметен.
Да , форма планера F-117 выбрана таким образом чтобы отражать
помаксимуму сигналы РЛС вверх - т.е. в точку пространства где обнаружение отраженного сигнала менее вероятно.
В ИК диапазоне так же он лучше виден сверху - движки на верхней поверхности крыла - врочем это не по теме.
Можно сказать что ЭПР F-117 при облучении сверху хоть и меньше
чем у "обычного" самолета тех же размеров , но не на столько как под другим ракурсом. Постоянной ЭПР как таковой нет - она будет зависить от частоты зондирующего сигнала , угла облучения и др. факторов.
Поэтому может возникнуть ситуация когда стэлс на несколько секунд "светанется" выполняя например глубокий вираж и подставившись под РЛС с более заметного ракурса, и пропадет с экранов радаров снова как только закончит маневр...
Т.н. "мерцающая цель".
2. на фоне земли самолеты обнаруживаются плохо.
Хуже чем на фоне свободного пространства , но в целом нормально.
Если брать загоризонтные КВРЛС , то им не только по барабану подстилающая поверхность (главное чтоб цель двигалась) , но и это
обычная ситуация для них - зондирующий сигнал ЗГРЛС приходит почти отвесно , т.е. цель почти всегда находится на фоне земли , даже если
идет на высоте в несколько км.
3. насколько сложнее увидеть стелс на фоне земли? не потеряется ли он в шумах от земной поверхности?
Смотря какими средствами. Если брать классические сантиметровые РЛС , то конечно сложнее , впрочем как и любой другой самолет.
О! Вопрос к ув. SkyDron:
А правда ли то, что от самолетного выхлопа сигнал РЛС тоже отражается? И, если это так, то... не будет ли "невидимка" обнаружен по отраженному от выхлопной струи сигналу? Выхлоп-то девать некуда!
...А траулер был вообще шпиёнский - шведские радары обнаруживал.
Я тоже на такой посудине мариновался. :)
Так что наверно я тоже теперь авторитет по радарам :)
... фильму "Перехватчик", к примеру, я не верю.
А я верю... :D Клевый фильм ! :D
Если кто не смотрел - там террористы в полете под видом заправщика пристроились к "гэлакси" перевозившему 2 Ф-117 , проникли по заправчной штанге (Коперфильд отдыхает :) ) на борт и сперли один из стелсов , открыв грузовую рампу и выехав задним ходом :)
А бравый главный герой на втором Ф-117 , запустил движки с толкача ,
врцбил заднюю скорость , выпал вслед за террориками и долбанул их
случайно забытым в бомбоотсеке "мейвериком". :D
А правда ли то, что от самолетного выхлопа сигнал РЛС тоже отражается? И, если это так, то... не будет ли "невидимка" обнаружен по отраженному от выхлопной струи сигналу? Выхлоп-то девать некуда!
Это только в теории.
Имеется ввиду частично ионизированый горячей реактивной струей
воздух , который действительно является радиоконтрастным.
На практике такой эффект наблюдается только от мощных ракет (например МБР и РН ) на активном участке траектории , самолеты (тем более стэлсы со своими "холодными" бесфорсажными движками) так не засветятся.
Еще следы из ионизированого воздуха остаются за.... метеоритами ,
которые почти непрерывно входят в атмосферу земли и сгорают в верхних слоях , образуя довольно быстроисчезающие области отражающие УКВ радиоволны.
Этот эффект используется в т.н. метеорной связи на УКВ.
Она применяется только в военных целях (по крайней мере по моим данным) и малоизвестна в широких кругах.
Создаются даже метеорные прогнозы для этого дела.
P.P.S. Не, по ходу, пора и впрямь глушить. После SkyDron и сказать-то нечего, я ж не радиофизик.Дык и не нужно быть радиофизиком. Вроде, в статье все нужные формулы есть.
Как там? Правило корня 4й степени? Оно ж в обе стороны, верно?Оно верно, если отражение и излучение происходит по азкону обратных квадратов. :)
А правда ли то, что от самолетного выхлопа сигнал РЛС тоже отражается? А вот тут уже надо быть чуть-чуть "радиофизиком" :). От проводников излучение отражается тем лучше, чем выше проводимость. Коэффициент отражения от диэлектрика (точнее при переходе от между средами с разными показателями преломления) зависит от поляризации, угла падения и различия коэффициентов преломления сред. Есть ещё рассеяние на мелких частицах, но для радиодиапазона это, помнится, не очень существенно (хотя облака на индикаторах РЛС заметны). Есть ещё плазма, но это вообще отдельная песня.
Короче сомневаюсь я, что радиоизлучение отражается от выхлопа.
Советская мурзилка. "Радиопоглощающее покрытие интерференционного типа... позволяет снижать ЭПР в очень узком диапазоне волн...". За точность цитаты не поручусь - давно это было.
поглощающие покрытия не на первом месте в деле снижуния заметности.
Если брать загоризонтные КВРЛС , то им не только по барабану подстилающая поверхность (главное чтоб цель двигалась) , но и это
обычная ситуация для них - зондирующий сигнал ЗГРЛС приходит почти отвесно , т.е. цель почти всегда находится на фоне земли , даже если
идет на высоте в несколько км.
вообще, конечно важны РЛС того диапазона, на котором работают ГСН, и локаторы обеспечивающие поражение целей (вроде у ракет КУБов отсутствует гсн).
насколько реально использовать совместно РЛС декаметрового и см диапазона?
это в том плане, что по длинноволновому локатору запулить ракету "близко", к цели, чтобы там, она перехватила ее. (имхо нереально)
и наскорлько реально выведение истребителей на перехват, до дистанции эффективной работы БРЛС.
и можно ли решить проблему, просто увеличив мощьность сигнала локаторов, путем синхронной работы 2-3-...-8 антенн на облучение цели?
вроде у ракет КУБов отсутствует гсн.
Нет , у "куба" как раз используется полуактивная РЛГСН.
насколько реально использовать совместно РЛС декаметрового и см диапазона?
Они так и используются , только метровые РЛС не входят в штатный состав зенитных комплексов (огневых единиц - батарей/дивизионов) ,
а служат только для дальнего обнаружения и выдачи предварительного целеуказания.
И еще : декаметровые обычно называют загоризонтными или коротковолновыми , чтобы подчеркнуть их принципиальное отличие от
УКВ-СВЧ устройств.
МВ - то же самое УКВ , только более громоздкое... короче см. выше.
КВРЛС распостранены гораздо меньше чем МВ и ограничений по применению у них предостаточно.
это в том плане, что по длинноволновому локатору запулить ракету "близко", к цели, чтобы там, она перехватила ее. (имхо нереально)
Верно , нереально...
В лучшем случае (опытный персонал , устойчивая связь , не слишком настырный противник) взаимодействие с ЗРК может быть построено по следующей схеме :
- МВРЛС небоящаяся ПРР и неочень чувствительная к помехам размещается вне зоны поражения артилерии и тактических ракет противника (т.е. в глубине своей территории) и ведет постоянный поиск
ВЦ
- Взаимодействующие ЗРК выдвинуты в сторону противника (или в сторону вероятного подхода самоетов супостата) и находятся в режиме полного радиомолчания.
- После обнаружения ВЦ МВРЛС на позиции ЗРК передается инфа об их координатах (обычно полярных относительно ЗРК) и элементах движения.
- Расчет ЗРК готовится к открытию огня (разворачивает стрельбовые РЛС в нужном направлении , проводит предстартовую подготовку и т.д.)
- После входа в зону поражения ЗРК с РЛС дальнего обнаружения дается команда на включение собственных РТ средств ЗРК для уточнения
местоположения , выдачи данных для стрельбы , наведения ракет и т.д.
- После завершения цикла стрельбы ЗРК может выключить вои РЛС и сменить позицию.
- Безопасность МВРЛС обеспечивают в том числе и сами взаимодействующие с ней ЗРК. , а так же возможно дублирующая станция.
и наскорлько реально выведение истребителей на перехват, до дистанции эффективной работы БРЛС.
Вполне реально.
Хотя на практике и непросто.
и можно ли решить проблему, просто увеличив мощьность сигнала локаторов, путем синхронной работы 2-3-...-8 антенн на облучение цели?
Повысить энергетику радара конечно можно , но это не даст адэкватного эффекта , тем более что мощьности и так весьма нехилые.
Несколько однотипных (а часто и разнотипных) РЛС на практике создадут друг другу серьезные помехи. Существуют проэкты многопозиционных РЛС , но на практике они пока не реализованы.
по каким целям и на какие дистанции производятся стрельбы систем наших ПВО?
это к тому, что была инфа, что С-300 (какие не помню) работали по РС от Градов(или что-то близкое), т.е. цель невелика, и думется, их ЭПР тоже. это для оценки утверждений по перехвату целей с ЭПР 0.2м.
насколько реально применение С-200, по малоотражающим целям, ибо, если этот комплекс запуливает за 200км. то логично предположить, что у нее соответствующие ресурсы по энергетике.
и реально ли вообще, применение по малозаметным машинам Р-77, и вообще любых ракет с Активной РГСН, антенны-то маленькие и слабые.
Советская мурзилка. "Радиопоглощающее покрытие интерференционного типа... позволяет снижать ЭПР в очень узком диапазоне волн...". За точность цитаты не поручусь - давно это было.
- Но дело в том, что в стелсах радиопоглощающие покрытия отнюдь не на первом месте находятся в числе способов и методов снижения ЭПР! На первом месте всё-таки геометрические способы...
А что было раньше - полеты F-117 над Ираком или уничтожение Саддамовских П-12?
- Вы будете смеяться, но именно F-117 там уничтожали наиболее важные объекты стрктуры ПВО Ирака... :D А слабенькие П-12 давили средствами РЭБ, до абсолютного нуля. :)
F-22 пока оставляем за кадром...
- Исключительно верное решение! :)
...а насчет маневренности и (наверное, я неправильно выразился) управляемости F-117... фильму "Перехватчик", к примеру, я не верю.
- Зря не верите.
А на авиабазу... как-нить в другой раз. И по другому поводу. Исаева там куснуть маленько :D
- Да что кусать убогих... Сами вымрут... :D
Добавлено: Все, что я хотел сказать, это то, что РЛС метрового (декаметрового) диапазона обнаружат F117 на гораздо большем расстоянии, чем деци- и сантиметровые. Как там? Правило корня 4й степени? Оно ж в обе стороны, верно?
- Это вряд ли. Поскольку, в силу ряда причин, мощность РЛС метрового диапазона много меньше мощности РЛС сантиметрового диапазона... :)
А как изменит ситуацию наличие у противника "стелсов" самолетов аналогичных Е3 ? Того же Ил-76 с грибком?
- После обнаружения ВЦ МВРЛС на позиции ЗРК передается инфа об их координатах (обычно полярных относительно ЗРК) и элементах движения.В С-300 в ЗРК пользуют прямоугольные.
- После входа в зону поражения ЗРК с РЛС дальнего обнаружения дается команда на включение собственных РТ средств ЗРК для уточнения местоположения , выдачи данных для стрельбы , наведения ракет и т.д.
1. После входа цели в зону поражения полагается, вообще говоря, открывать огонь (типа принцип такой: мочить цели на дальних подступах).
2. Поэтому команды на вкл. излучения (например, готовность №1) и целеуказания в зрдн выдаются заранее. И не с РЛС дальнего обнаружения, а с командного пункта, который, собственно, и знает (примерно) далеко ли цель (о которой "говорит" РЛС дальнего обнаружения) от зоны поражения ЗРК. Уточнённые данные от ЗРК также поступают на КП.
"После входа цели в зону поражения полагается, вообще говоря, открывать огонь (типа принцип такой: мочить цели на дальних подступах)."
Это заблуждение. Командир никогда не позволяет себе открывать огонь на дальних границах зоны поражения - цель может сбежать из зоны. Когда идут учения, то огонь открывался где-то на середине.
А как изменит ситуацию наличие у противника "стелсов" самолетов аналогичных Е3 ? Того же Ил-76 с грибком?
- У АВАКСа рабочий диапазон длин волн совсем не метровый даже - 15-7.5 см, у "цельнотянутого" советского А-50 - аналогичный. Поэтому если цель с ЭПР=100 кв м он видит на дальности 600 км, то цель с ЭПР=0.01 кв м он увидит на Д=60 км, а цель с ЭПР=0.001 кв м - на Д=33 км. :)
Итак.
Резюме для себя:
1. Главное средство снижения ЭПР - выбор нужной геометрической формы утюга. (SkyDron, mr_tank)
2. F-117 - страшный уберлёт, см.фильм "Перехватчик", там всё верно (wind aka Вуду).
Ничего не переврал?
А вот это...
- Это вряд ли. Поскольку, в силу ряда причин, мощность РЛС метрового диапазона много меньше мощности РЛС сантиметрового диапазона... :)
Не знаю... Я, конечно, не SkyDron, но... есть подозрение, что тут как раз наоборот. Т.е. у РЛС сантиметрового диапазона мощность излучателя меньше, чем у метрового. Ладно, тоже спрошу у мэтров.
Ну вот, в результате я знаю немножко больше. Знания-сила, верно?
Спасибо мэтрам, пойду в "Юмор и байки", может, расскажу, если вспомню, как в 62-м БМРТ, на котором служил мой отец, чуть шведский эсминец не утопил :D
P.S.
2wind:
Исаева надо грызть с умом, хотя одна из основных его ошибок лежит на поверхности. Но это, впрочем, уже не здесь.
2. F-117 - страшный уберлёт, см.фильм "Перехватчик", там всё верно (wind aka Вуду).
Ничего не переврал?
- т.Вантала, чтобы мне не повторяться, - гляньте в сходной теме с другого форума мои посты. Можно со второй страницы - на первой там традиционный маразм... :D Может быть и Вашему уважаемому папе потом пару фактов сообщите из жизни и деятельности F-117 в солнечном Ираке-91, будет старику интересно... :)
http://www.newcontinent.ru/forum/viewtopic.php?t=570&start=0
Папа не старый - ему всего 64.
А за ссылочку спасибо. Антиресная там дискуссия.
Это заблуждение.Это не заблуждение, это принцип (один из), по которому ЭВМ (aka ЦВК) осуществляет целераспределение и рассчитывает время выдачи ЦУ. Естественно, командир может вмешаться в этот процесс. Но это не главное было в моём высказывании. Я хотел сказать, что на момент входа цели в ЗП цель уже сопровождается ЗРК. А предыдущий оратор сказал, что при входе цели в ЗП выдаётся команда зрдн на включение излучения и поск цели. ИМХО, это не меньшее заюлуждение.
Папа не старый - ему всего 64.
А за ссылочку спасибо. Антиресная там дискуссия.
- Но Вы потом дайте своё веское резюме. Хоть здесь, хоть там... :)
Заблуждение усилилось. Прежде всего на автосопровождение берется самая скоростная, близлежашая (самя ближняя) и самая низколетящая цель. Т.е. при сопоставлении трех факторов (скорость, дальность, высота) и присваивается номер цели (номер 1, 2 и так далее).
"на момент входа цели в ЗП цель уже сопровождается ЗРК". Безусловно! Зона обнаружения в любой ЗРК в среднем на треть больше зоны поражения. Фокус в том, что чем дольше работаешь антенной СОЦ, тем больше шансов быть убитым. Ладно... Вот что, приглашаю всех желающих посетить стенд "Антея" на выставке МАКС-2005. Покажу-расскажу и модернизированную ЗРС "Оса-АКМ" и "ТОР-М1". Как говорится... вэлкам! ;)
- У АВАКСа рабочий диапазон длин волн совсем не метровый даже - 15-7.5 см, у "цельнотянутого" советского А-50 - аналогичный. Поэтому если цель с ЭПР=100 кв м он видит на дальности 600 км, то цель с ЭПР=0.01 кв м он увидит на Д=60 км, а цель с ЭПР=0.001 кв м - на Д=33 км. :)
Кхм... Аналогичный АВАКСУ или Хоккаю?
Вот это ведь ваши слова:
На самолёте ДРЛОУ Е-2 "Хокай" рабочий диапазон волн 77-88 см.
... Ладно... Вот что, приглашаю всех желающих посетить стенд "Антея" на выставке МАКС-2005. Покажу-расскажу и модернизированную ЗРС "Оса-АКМ" и "ТОР-М1". Как говорится... вэлкам! ;)
А как мы вас узнаем :confused: ?
"А как мы вас узнаем"
Следите.. за рек... тьфу... за объявлениями ;)
Кхм... Аналогичный АВАКСУ или Хоккаю?
- Странный вопрос: АВАКСу, разумеется, Е-3. При чём здесь "Хокай"...
"Поздравь своих знакомых скажи что все существующие F117 они уже сбили"
Договорились! :)
"A ну я понял". Позволь спросить тебя, что именно ты понял?
Понял что твои знакомые которые обслуживают зенитные установки знают больше чем Пентагон :) В свою очередь приглашаю тебя в Сан Диего на Мирамар авиашоу к стенду F-117, там тоже у тебя появятся знакомые среди обслуживающего персонала которые возможно не согласятся с твоими другими знакомыми :)
P.S. Вот пускай изучают :)
Ого, у обслуживающего персонала полу-стелс ноги :D
Ого, у обслуживающего персонала полу-стелс ноги :D
они тоже затемнились :D Хотя на самом деле на фото это не обслуживающий персонал а просто персонал надсмотрщиков ;)
Заблуждение усилилось.Разве что о предмете разговора. И то не моё.
Прежде всего на автосопровождение берется самая скоростная, близлежашая (самя ближняя) и самая низколетящая цель. %) Мы (точнее я, применительно к С-300) же не про автосопровождение говорили, а про целераспределение (между зрдн) и выдачу целеуказания (с КП в ЗРК). Повышенный приоритет, кстати, присваивается и групповым целям.
"на момент входа цели в ЗП цель уже сопровождается ЗРК". Безусловно!Собственно об том и речь, что команда на включение излучения подаётся задолго до входа цели в ЗП. Не пониамю, какое отношение к этому имеет приоритет взятия цели на АС. Летит цель, КП её сопровождает. Цель пролетает рубеж целераспределения, потом -- целеуказания. КП выдаёт её координаты в ЗРК. ЗРК должен осмотреть указанную область, обнаружить цель и взять на сопровождение. И при этом, насколько представляется, её высота, скорость и дальность его не волнуют (о своевременной выдаче ЦУ должен заботиться КП). Хотя, возможно выделение ЗРК целевых каналов (на самостоятельное обнаружение) для низколетящих и внезапно появляющихся (напр. отделяющихся) целей.
Зона обнаружения в любой ЗРК в среднем на треть больше зоны поражения.В той же ЗРС С-30ПТ/ПС зона обнаружения 300 км, а поражения -- 75 (на средних высотах). Это, правда, при наличии КП и РЛО. Порядок взятия цели на АС средствами ЗРК определяется на КП и может отличаться от той системы приоритетов, которую Вы привели (скорость, дальность, высота).
Фокус в том, что чем дольше работаешь антенной СОЦ, тем больше шансов быть убитым.Не очень приятный фокус, если честно :)
Ладно... Вот что, приглашаю всех желающих посетить стенд "Антея" на выставке МАКС-2005. Покажу-расскажу и модернизированную ЗРС "Оса-АКМ" и "ТОР-М1". Как говорится... вэлкам! ;)Жаль... Не имею на то физической возможности. Т.к. 8-го августа уезжаю из Москвы. А МАКС-2005, в районе 12-15-го будет, помнится. Встречное приглашение: приглашаю всех желающих в контейнер Ф9 :D
4 RB
Андрей, возможно ты просто не в курсе, но наша... "швейная фабрика" - единственный завод, выпускавший ЗРК "Оса" на территории бывшего СССР ( http://www.kupol.ru/Site/Company/CompanyHistory/ru-RU/Default.aspx ). Поэтому информация о участии в вооруженных конфликтах и опыте боевого применения до нас так или иначе доходит. В частности сейчас ... ну скажем так: есть любопытная иформация из Греции. Но кроме этого, есть РОЭ, ранее было ГРАУ (теперь они как-то по-другому) и другие... сопутствующие службы. Поэтому еще раз: информация о боевой эффективности наших систем обязательно отслеживается.
ЗЫ. Насколько я помню, один раз тебя ловили... "за язык".
ЗЗЫ. Но за приглашение - спасибо :)
4 ЦВК
Я понял, в чем наше расхождение. Ты говоришь о системах и логике их работы для т.н. "ПВО страны". Мои знания ограничиваются "войсковыми ПВО". По сравнению с твоей системой, наши являюся комплексами "средней руки", у нас несколько другая логика работы в целом.
"команда на включение излучения подаётся задолго до входа цели в ЗП". Очень опасная команда. Убьют ведь к чертовой матери!
"Не пониамю, какое отношение к этому имеет приоритет взятия цели на АС". Логика проста: самый быстрый - самый опасный.
"Летит цель, КП её сопровождает". Вот в этом и есть наше расхождение. Для систем "средней руки" нет понятия "КП" (ну кроме БКП - батарейного командного пункта, но он не занимается собственно поиском целей). Наши системы - это один воин в поле. И потом, посмотри на опыт Югославов: как долго прожили во время войны их КП?
МАКС-2005 16-21 августа. А в контейнер я не полезу, страшно! :D
4 RB
Андрей, возможно ты просто не в курсе, но наша... "швейная фабрика" - единственный завод, выпускавший ЗРК "Оса" на территории бывшего СССР ( http://www.kupol.ru/Site/Company/CompanyHistory/ru-RU/Default.aspx ). Поэтому информация о участии в вооруженных конфликтах и опыте боевого применения до нас так или иначе доходит. В частности сейчас ... ну скажем так: есть любопытная иформация из Греции. Но кроме этого, есть РОЭ, ранее было ГРАУ (теперь они как-то по-другому) и другие... сопутствующие службы. Поэтому еще раз: информация о боевой эффективности наших систем обязательно отслеживается.
ЗЫ. Насколько я помню, один раз тебя ловили... "за язык".
ЗЗЫ. Но за приглашение - спасибо :)
А что в Греции Стелсы атаковали Турок что ли? D314 я верю об участии боевого применения нашего оборудование но про сбитые 40 Стелсов ты мягко выражаясь преувеличил .
P.S. У мня прямо сомнения гложат, ты наверное в разведке работаешь а схемки это так прикрытие ;)
4 RB
Тьфу-ты! Андрей, пожалуйста, читай внимательней:
"В первую Иракскую «Осы» «уложили» что-то порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых летательных аппаратов не менее 40". Для тех, кто в танке: сбито порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых ЛА вообще (ЛА любого типа, в том числе, пилотируемые летательные аппараты, БПЛА, ПРР) не менее 40. Теперь понятно? ;)
4 RB
Тьфу-ты! Андрей, пожалуйста, читай внимательней:
"В первую Иракскую «Осы» «уложили» что-то порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых летательных аппаратов не менее 40". Для тех, кто в танке: сбито порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых ЛА вообще (ЛА любого типа, в том числе, пилотируемые летательные аппараты, БПЛА, ПРР) не менее 40. Теперь понятно? ;)
Хммм ..Извини отчитался. Теперь очки буду протирать чаще :rolleyes: %)
В С-300 в ЗРК пользуют прямоугольные.
Полярные не используются ?
Для ДЕцентрализованого управления без всяких "байкалов" и "сенежей"
(кстати , они только прямоугольные координаты понимают ? По идее должны полярные кушать на ура)
полярные гораздо удобнее.
Я в роли оператора комплекса РТР "тамара" взаимодействовал
с С-300 - ЦУ от нас выдавалось как раз в полярных координатах.
Если потребитель инфы - СВ , то в прямоугольных , если флот - в географических (широта-долгота) .
Хотя можно и по-русски : "вона за той высоткой" или "40 км северо-западнее тебя ". :)
При централизованом (например с КП ЗРП) управлении , разумеется ЦУ должно выдаватся дивизионам или батареям ( мы же не только про С-300 ?) не непосредственно с РЛС ЦУ , а (после соответствующей обработки) с вышестоящего КП , который по большому счету служит просто передаточным звеном между средством обнаружения (в нашем случае МВРЛС , но не суть) и огневой единицой.
Ты вроде имешь отношение к теме , скажи положа руку на сердце -
часто на практике используется централизованое управление ЗРП ?
И насколько оно эффективно не на бумаге (тут все пучком , как всегда у нас) , а на практике.
Мое личное мнение о реализации в военной технике (практически любой) советской разработки автоматизированого управления - мягкоговоря не очень высокое.
В тех же ПВО СВ - как говорится "каждый сам за себя" - огневые единицы обычно полагаются только на собственные средства обнаружения , хотя на бумаге все должно работать с централизованым управлением , целеуказанием , целераспределением и т.д. с вышестоящего КП.
1. После входа цели в зону поражения полагается, вообще говоря, открывать огонь (типа принцип такой: мочить цели на дальних подступах).
Именно так. Я упомянул о том что подготовка к пуску должна проводится заранее , а вот включение собственных РЛС ЗРК лучше производить когда цель уже в зоне поражения и дется ей некуда.
Преждевременное включение РЛС ЗРК в бою может испортить все дело.
Ну и в любом случае - вариантов много.
2. Поэтому команды на вкл. излучения (например, готовность №1) и целеуказания в зрдн выдаются заранее.
Точнее могут выдаватся заранее.
От ситуации зависит. Могут и вообще не выдаватся. ;)
Если противник серьезный , "по науке" работать может не выйти.
В той же Югославии ни о каком централизованом управлении речи не шло - ЗРК работали из засад , а ЦУ (читай команда на включение РЛС ЗРК) выдавалось не то что не с вышестояшего КП , а часто от постов визуального наблюдения по обычному телефону.
Тут уж не до того чтобы сбить на дальних подступах...
И не с РЛС дальнего обнаружения, а с командного пункта, который, собственно, и знает (примерно) далеко ли цель (о которой "говорит" РЛС дальнего обнаружения) от зоны поражения ЗРК. Уточнённые данные от ЗРК также поступают на КП.
Разумеется. :)
"В первую Иракскую «Осы» «уложили» что-то порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых летательных аппаратов не менее 40".
Какие фашши таккасательства ? (с) х.ф. "Красная жара". :)
Можно ссылку на источникк ?
По тем данным которые попадались мне , во время "Бури в пустыне" ни один F-117 американцы не потеряли (покрайней мере не признали потерь официально) - если бы потеряли целых 3 , то скрыть это было бы малореально - иракцы не примянули бы об этом раструбить и продемонстрировать обломки самолетов (если сбили с "осы" , то вряд ли они упадут где-нибуть в Саудовской Аравии), пленных пилотов и прочие вещдоки.
Кстати ЕМНИП союзники официально признали безвозвратную потерю
не 40 , а 61 самолета , иракская пропаганда разумеется говорила о внесколько раз больших цифрах.
Или речь идет о 40 сбитых только "осами" ?
Это ИМХО смахивает на рекламу. :)
4 RB
Для тех, кто в танке: сбито порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых ЛА вообще (ЛА любого типа, в том числе, пилотируемые летательные аппараты, БПЛА, ПРР) не менее 40. Теперь понятно? ;)
нет! интересуют обстоятельства при которых были сбиты стелсы. дальность, высота, скорость, ракурс, тип обнаружения и целеуказания.
причем интересуют как иракские события так и югославские.
вообще говоря, для той-же тунгуски или тор, до лампочки его невидимость если будет таботать оптический канал, но скорее всего, такие системы благополучно будут уничтожены классическими системами, после подавления средств ПВО с "длинной рукой"
Maximus_G
01.06.2005, 10:15
Так и вижу: пустынные бури поглощают в безбрежных песках останки Ф-117, а что не занесло - срочно эвакуирует вертушками американский спецназ :)
Или речь идет о 40 сбитых только "осами" ?
Это ИМХО смахивает на рекламу. :)
Это мягко говоря.
надо понимать, что лишнее обнародование потерь не было выгодно никому: ни американцам, ни иракцам, ни русским. Причины? Прежде всего политические.
"Это ИМХО смахивает на рекламу". 15 стран-потребителей "Осы" - вот лучшая реклама. Германия, Польша, Чехия, Румыния, Болгария, Греция, Алжир, Ливия, Сирия, Иордания, Кувейт, Ирак, Индия, Куба, Китай, Венгрия, Монголия, Иран, Ангола, Мозамбик.. (для спецслужб - данные из юбилейной книги "ИЭМЗ").
"интересуют обстоятельства при которых были сбиты стелсы. дальность, высота, скорость, ракурс, тип обнаружения и целеуказания." Источник в Москве, давай на МАКСе встретимся, тогда все и узнаем.
"Или речь идет о 40 сбитых только "осами" Вроде как да. :)
"югославские события". В Югославии Осы не трудились, там другие системы работали, тоже, кстати, старье..
"интересуют обстоятельства при которых были сбиты стелсы. дальность, высота, скорость, ракурс, тип обнаружения и целеуказания." Источник в Москве, давай на МАКСе встретимся, тогда все и узнаем.
:( в этом году для меня МАКС отменяется, увы. потому-только здесь.
нет! интересуют обстоятельства при которых были сбиты стелсы. дальность, высота, скорость, ракурс, тип обнаружения и целеуказания.
Они интересуют не только тебя но и американцев и даже самих югославов. :)
Полной ясности (ну покрайней мере у меня :) )о том кем и чем же был сбит F-117 до сих пор нет.
Есть и свидетельства пилота МиГ-29 (фамилию щас не припомню) который якобы уничтожил стэлс первой же Р-60 после визуального обнаружения , и данные о том что F-117 был сбит "квадратом" ,
и С-125 , и даже ... С-75.
Хотя возможно точные данны и известны , а разные версии приводятся для дезы и затруднения анализа...
Что до того что стэлсов лихо крушили "осы" - это врят ли...
F-117 во время "Бури в пустыне" работали только ночью на высотх более
5 тыс.м. и достать их маловысотные средства ПВО просто не могли.
Удары наносились в основном УАБ с лазерным наведением с достаточно большого расстояния , так же имели место пуски с "найт хоков" ХАРМов и мейвериков.
О каком-либо центролизованом управлении и целеуказании в иракской ПВО речи не шло - РЛС дальнего обнаружения нормально работать не могли , линии связи (кроме проводных) были подавлены.
"Осы" могли расчитывать только на собственные маломощные РЛС ,
и врят ли они отваживались надолго их включать для поиска целей ночью.
причем интересуют как иракские события так и югославские.
Про потери в Ираке выше уже говорилось - похоже что их вообще не было.
В Югославии американцы признали потерю одного F-117 и повреждение
еще одного (вынужденная посадка на а/б Авиано).
вообще говоря, для той-же тунгуски или тор, до лампочки его невидимость если будет таботать оптический канал,
Совсем даже не до лампочки. Маломошьные РЛС тора и тунгуски могут вообще оказатся бесполезными и только будут демаскировать сам ЗРК.
А оптический канал тунгуски... нужна визуальная видимость ,
а F-117 проектировался исходя из принципа снижения не только радиолокационной , но и ИК , визуальной и даже акустической заметности. Тактика применения F-117 подразумевает его использование только ночью и главным образом на средних высотах.
но скорее всего, такие системы благополучно будут уничтожены классическими системами, после подавления средств ПВО с "длинной рукой"
Э-э-э ... какие "системы" ?
Торы и тунгуски ? Дык они наоборот очень живучи.
Выбить маловысотные средства ПВО (особенно не имеющие и не использующие РЛС) очень трудно , на практике это не удавалось никому даже при полном господстве в воздухе. Одни ПЗРК чего стоят ...
Вспомни Вьетнам , Ирак , Афганистан , Югославию...
надо понимать, что лишнее обнародование потерь не было выгодно никому: ни американцам, ни иракцам, ни русским. Причины? Прежде всего политические.
Чем это невыгодно было для тогдашнего Саддама показать по телевидению обломки 3х якобы сбитых стэлсов ?
Обломки сбитых Ф-16 и "торнадо" показывали , избитых до полусмерти
пленных пилотов еле способных произнести всученый им "текст раскаяния" - тоже , заявления о "сотнях сбитых американских стервятников" были...
А вот о целых 3х сбитых Ф-117 ни слова...
Наверно потому что иракцы чувствовали грань между пропогандой и явным пи***ством.
Югославы тоже завышали свои успехи , но после сбития Ф-117 не постеснялись предьявить неопровержимые доказательства ввиде обломков планера с серийным и тактическим номером самолета.
Так что наоборот выгодно...
Все стороны (в т.ч. и американцы) значительно завышали в СМИ свои успехи.
Информационная война аднака. :)
Ты вспомни "2ю иракскую" с кадрами иракского телевидения о том как харизматичный дед-пастух сбил из винтовки "апач" , после чего детишки на него (севший на вынужденную вертолет) мочились перед камерой креспондента ЦТ Ирака .... :)
И веть многие верят в это , злорадствуют и посмеиваются над "тупыми какосами"...
У нас в России подобные сказки воспринимаются народом очень охотно.
На то и пропаганда.
15 стран-потребителей "Осы" - вот лучшая реклама. Германия, Польша, Чехия, Румыния, Болгария, Греция, Алжир, Ливия, Сирия, Иордания, Кувейт, Ирак, Индия, Куба, Китай, Венгрия, Монголия, Иран, Ангола, Мозамбик.. (для спецслужб - данные из юбилейной книги "ИЭМЗ").
Ну-у-у ... "оса" - штука неплохая спору нет , но если посмотреть на этот список , то даже неискушенному человеку станет понятно что
почти всем перечисленным странам "осы" поставлялись или в рамках
помощи СССР своим саттелитам ( у которых альтернативы небыло - брали что дают ) ,
или представляют собой "наследство" от этой помощи , распроданное подешевке кому не попадя...
Что в Китае или Иорданни "оса" стоит на вооружении ?
Да хрен - купили пару штук для ознакомления.
Греция (страна НАТО) сколько "ос" купила ?
Да и речь не о том какая "оса" плохая/хорошая , а о том что 3 сбитых стэлса , да еще 40 других самолетов - явная реклама и ни что иное.
Совсем даже не до лампочки. Маломошьные РЛС тора и тунгуски могут вообще оказатся бесполезными и только будут демаскировать сам ЗРК.
Э-э-э ... какие "системы" ?
Торы и тунгуски ? Дык они наоборот очень живучи.
Выбить маловысотные средства ПВО (особенно не имеющие и не использующие РЛС) очень трудно , на практике это не удавалось никому даже при полном господстве в воздухе. Одни ПЗРК чего стоят ...
Вспомни Вьетнам , Ирак , Афганистан , Югославию...
относительно, "до лампочки". я и имел ввиду, что при оптическом наведении, стелс теряет почти все преимущества. однако при ночном применении оптика малоэффективна. да и сама оптика неспособна контролировать пространство также эффективно как РЛС.
относительно подавления - да, неправ. но что толку, с них, если они будут молчать, боясь включить излучение. Да и наверное, экономически эффективно уничтожить средства ПВО высокоточным (и дорогим), оружием, чтобы без дрожи вываливать на противника ФАБ с "гравитационным самонаведением" :D.
так-что, сторона обладающая стелс может сделать небо для себя куда более безопасным быстрее, эффективнее и с меньшими потерями, нежели сторона без стелс.
хотя, может, дешевле пожертвовать 10 Су-25 чтобы уничтожить такое-же количество вражеской техники, против 1 F-117?(сбить их все-же вполне реально)
4 SkyDron
"нет пророка в Отечестве своем" (я не про себя в часности :D , а про недоверие к сделаному в России вообще). Ладно. Спорить сейчас лично я не хочу (к тому же не знаю, что можно давать "в открытый эфир", а что нет). Встретимся на МАКСе - познакомлю с людьми, которые знают о боевом применении не понаслышке. Будет у тебя возможность поговорить с теми, кто реально участвовал в боевых работах и в Греции, и в арабских странах.
Могу я спросить у тебя: сам лично в каких боевых работах участвовал/наблюдал? Напомню: "боевой работой" считается процесс применения оружия.
Maximus_G
01.06.2005, 12:33
Да и речь не о том какая "оса" плохая/хорошая , а о том что 3 сбитых стэлса , да еще 40 других самолетов - явная реклама и ни что иное.
Имхо, в данном случае кое-что иное.
"И насколько оно эффективно не на бумаге (тут все пучком , как всегда у нас)..."
- т.е. традиционное сов.армейское очковтирательство.
4 Maximus_G
"т.е. традиционное сов.армейское очковтирательство". Максим, т.е. ты упрекаешь меня в "традиционном сов.армейском очковтирательстве". Не хочешь объясниться? (я пока вежлив) :mad:
я не про себя в часности :D , а про недоверие к сделаному в России вообще
нет никакого недоверия, просто создается оущение, что проблем никаких нет, и у нас все хорошо и шоколадно, а амеры/немцы/китацы тупые ламеры не знающие куда свои миллиарды деть. ясно попахивает шапкозакидательством и рембизмом.
\и это при том, что наши уже не раз обжигались, хотя-бы в 1941, 1995. нет критического взгляда на проблему, есть закрывание глаз.
... а про недоверие к сделаному в России вообще....
Некоторый скептицизм - следствие довольно богатого личного опыта.
Встретимся на МАКСе - познакомлю с людьми, которые знают о боевом применении не понаслышке. Будет у тебя возможность поговорить с теми, кто реально участвовал в боевых работах и в Греции, и в арабских странах.
Всегда рад.
На МАКСе буду.
Аська в профиле.
Могу я спросить у тебя: сам лично в каких боевых работах участвовал/наблюдал? Напомню: "боевой работой" считается процесс применения оружия.
В приват.
Maximus_G
01.06.2005, 14:43
"т.е. традиционное сов.армейское очковтирательство". Максим, т.е. ты упрекаешь меня в "традиционном сов.армейском очковтирательстве". Не хочешь объясниться? (я пока вежлив)
Юпитер, ты сердишься?..
И в мыслях не было, ты меня неправильно понял, видимо.
Речь всего лишь о практике особого составления различного рода бумажек-отчетов, которые потом кто-то читает и делает слишком непосредственные выводы. После чего в воздухе у нас летают истребители пятого поколения, а в Ираке падают Найтхоки.
И взгляни на это с другой стороны: ни один толковый исследователь не выдаст за факт цифру, пришедшую из всего лишь одного источника. Тем паче - заинтересованного.
Уф-ф...
Ну, вот. Узнал много нового, байку про траулер (совсем забыл огрызнуться: wind, эт был траулер, а не сейнер! :D) рассказал... всем спасибо.
Осталось узнать, как амырыканцы умудрились так лихо уменьшить выброс тепла из сопел "стелса".
Осталось узнать, как амырыканцы умудрились так лихо уменьшить выброс тепла из сопел "стелса".
- Отсутствие у двигателя форсажного режима
- Размещение двигателей над крылом , т.е. в зоне максимально экранируемой планером от наблюдения с земли.
- Экранирование самих двигателей - они размещены в специальных кожухах охлаждаемых набегающим потоком - конструкция кожуха
включает радиаторы.
- Конструкция хвостового оперения способствует рассеиванию
горячего выхлопа двигателей.
Осталось узнать, как амырыканцы умудрились так лихо уменьшить выброс тепла из сопел "стелса".
чтобы не возникало сообщений, что у "стелс вовсе не такой уж холодный выхлоп", нормальный выхлоп, но существенно более размазанный.
Ещё ко всему прочему: выходные устройства двигателей на F-117 представляют собой две щели, размерами 160х20 см, экранированные снизу деталями конструкции самолёта. Поэтому выходящие газы быстрее разбавляются окружающим воздухом и тепловая сигнатура гораздо менее контрастна для внешнего наблюдателя.
Полярные не используются ?
По крайней мере при управлении с КП ЗРС, аппаратура ЗРК использует прямоугольные. Да и Аппаратура КП ЗРС в некоторых вычислениях ими пользуется (впрочем, для формирования стробов АС естественно используются полярные координаты, данные с РЛО также приходят в полярных). Т.к. они требуют меньших затрат вычислительных мощностей (т.е. меньше считать надо). А "вычислительные мощности" у нас мощны: 2.8 тонн и около 6 кВт. ;) Прямоугольные же они линейные, метрика очень хорошая для рассчётов траектории в приближении равномерного прямолинейного движения. А полярные -- весьма и весьма кривые.
Для ДЕцентрализованого управления без всяких "байкалов" и "сенежей" (кстати , они только прямоугольные координаты понимают ? По идее должны полярные кушать на ура)
полярные гораздо удобнее.Должны -- значит, кушают :). Используют и те и другие. При децентрализованном управлении зрп (без "Байкала" или "Байкалёнка"), как и без него, координаты целей, обнаруженных РЛО -- полярные (вообще ЦВМ РЛО в полярных работает). В рассчётах трасс используются прямоугольные. В ЗРК с КП зрп тоже выдаются прямоугольные координаты целей. Впрочем, и ЗРК может использовать оба вида координат, например, при получении данных от низковысотного обнаружителя или от придаваемых (т.к. возможности РПН по поиску целей весьма ограничены) РЛС обнаружения, если ведёт самостоятельные боевые действия. Зачем ему прямоугольные? Вероятно затем, что в них быстрее реализуются рассчёты при наведении ракет.
Я в роли оператора комплекса РТР "тамара" взаимодействовал с С-300 - ЦУ от нас выдавалось как раз в полярных координатах.Взаимодействовали с ЗРК или ЗРС. Какой модификации? ПМ?
мы же не только про С-300 ?Вообще говоря, конечно не только. Я о нём говорил просто в качестве примера (впрочем, один пример -- это, конечно, нерепрезентативная выборка :) ).
КП , который по большому счету служит просто передаточным звеном между средством обнаружения (в нашем случае МВРЛС , но не суть) и огневой единицей.Э... Ну нет, всё таки так опускать его роль не стоит. Этак можно сказать, что по большому счёту командир роты является передаточным звеном между штабом (например, батальона) и солдатами. Например, "Байкал-1" может сопровождать 80 целей, имеет 72 целевых канала (у просто "Байкала" их даже больше и того, и другого), управлять с любого удаления ЗРС и группами ЗРК из 12 ЗРК смешанного состава (С-300, С-200, С-125/75). Притом, что тот же ЗРК С-300 6-канальный по целям и 12-канальный по ракетам. Если переделать АСУ в одну своеобразную "кабину сопряжения и связи", будет ли эта группировка выполнять б/з также эффективно?
Ты вроде имешь отношение к теме , скажи положа руку на сердце - часто на практике используется централизованое управление ЗРП ? И насколько оно эффективно не на бумаге (тут все пучком , как всегда у нас) , а на практике.Если честно, то каждый день. Подразделения, несущие боевое дежурство вокруг Москвы (носят его вокруг Москвы :) ) находятся под централизованным управлением. Насчёт эффективности. Есть пример неэффективности: http://www.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.22.04 . Если б не мутили с КП , нарушитель был бы сбит первым же дивизионом.
Мое личное мнение о реализации в военной технике (практически любой) советской разработки автоматизированого управления - мягкоговоря не очень высокое.А можно примеры? Что именно подразумевается?
В тех же ПВО СВ - как говорится "каждый сам за себя" - огневые единицы обычно полагаются только на собственные средства обнаружения , хотя на бумаге все должно работать с централизованым управлением , целеуказанием , целераспределением и т.д. с вышестоящего КП.Т.е. утверждается, что по большому счёту система ПВО, централизация и ПВО страны не нужны, достаточно и отдельных зрдн (огневая единица) с нормальными средствами разведки? Ну, в общем-то да, если у них будет ракет в избытке и они всё время будут находиться в готовности №1, т.е. светить во все стороны. Тогда и от РТВ можно отказаться, т.к. они добывают информацию для КП, которые исключаются. Т.к. как показывает война в Югославии толку от них обоих (КП и РТВ) мало.
Я упомянул о том что подготовка к пуску должна проводится заранее , а вот включение собственных РЛС ЗРК лучше производить когда цель уже в зоне поражения и дется ей некуда.Конечно лучше. Собственно потому упроавлени б/д и является автоматизированным, а не автоматическим. Т.к. машина считает так, чтобы цель была сбита на дельней границе и с соответствующим запасом по времени выдаёт ЦУ. Однако, офицер боевого управления может вмешаться в это дело и задержать выдачу ЦУ.
Преждевременное включение РЛС ЗРК в бою может испортить все дело.Слишком позднее -- тоже. :)
"В первую Иракскую «Осы» «уложили» что-то порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых летательных аппаратов не менее 40".
Гы-ы-ы , а вот и источник инфы :
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/kalashnikov1/ch11.shtml
:D
Коротенькая цитатка от туда :
" Нам доподлинно известно то, что в январе 1991 наша "оса" уничтожила Ф-117. Американцы скрыли подробности. Но мы знаем, что аппарат упал в нейтральной полосе между войсками Ирака и частями западной коалиции в Аравийской пустыне. И к нему в тайный рейд ходила разведгруппа Главного разведывательного управления Генштаба СССР. Рискуя жизнью, эти русские люди вернулись из рейда к могиле "гоблина", нагруженные снятой с самолета электроникой, с кусками радиопрозрачной и радиопоглощающей обшивки. Нас интересовали обтекатели антенн бортовых радаров и образцы лобового стекла. Все, что помогло бы Империи бороться с таким коварным, скрытным врагом."
"Обтекатели бортовых радаров F-117" - действительно чертовски интересная вещь . :D
ЗЫ : просьба не пинать за приведение этого бреда - щютка :)
Может еще кто не знаком с творчеством М.Калашникова :)
Max Ader
02.06.2005, 15:24
Ну, "Битва за небеса" тут приводилась в роли доказательной базы "ура патриотами" раз сто. Хуже уже все равно не будет ;)
Взаимодействовали с ЗРК или ЗРС. Какой модификации? ПМ?
Вроде (я у них на позиции не был) ПС.
Хотя это на самом деле неважно , ЦУ в принципе можно давать кому угодно при наличии соответствующей аппаратуры , причем в масштабе времени близком к реальному.
Э... Ну нет, всё таки так опускать его роль не стоит. Этак можно сказать, что по большому счёту командир роты является передаточным звеном между штабом (например, батальона) и солдатами. Например, "Байкал-1" может сопровождать 80 целей, имеет 72 целевых канала (у просто "Байкала" их даже больше и того, и другого), управлять с любого удаления ЗРС и группами ЗРК из 12 ЗРК смешанного состава (С-300, С-200, С-125/75)....
Речь о том что "байкал" сам по себе целей не обнаруживает , этим занимаются РЛСДО.
А можно примеры? Что именно подразумевается?
Подразумевается то что в системах советской разработки призваных автоматизировать и повысить эффективность работы вооружения ,
сплошь и рядом имеет место отвратительная техническая реализация , которая сводит на нет все гениальные задумки.
Примеры ? Лучше не будем об этом :(
Т.е. утверждается, что по большому счёту система ПВО, централизация и ПВО страны не нужны, достаточно и отдельных зрдн (огневая единица) с нормальными средствами разведки? Ну, в общем-то да, если у них будет ракет в избытке и они всё время будут находиться в готовности №1, т.е. светить во все стороны. Тогда и от РТВ можно отказаться, т.к. они добывают информацию для КП, которые исключаются. Т.к. как показывает война в Югославии толку от них обоих (КП и РТВ) мало.
Нет конечно. Не стоит утрировать.
Не подвергается сомнению необходимость эффективногоцентрализованого управления.
Вопрос в том что централизованое управление в условиях сложной боевой обстановки (особенно при превосходстве противника)
может стать невозможным.
И в том , смогут ли средства связи и АСУ советских времен
выполнять свои функции в подобных условиях.
Судя по многочисленным примерам - сомнительно...
Примеров с проводкой гражданских самолетов в небе подмосковья ненужно , приведи примеры эффективности а не НЕэффективности централизованого управления (на примере группировки ПВО) в послевоенных конфликтах.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot