Просмотр полной версии : Переиздана уникальная книга 1947 года.
"СТО СТАЛИНСКИХ СОКОЛОВ В БОЯХ ЗА РОДИНУ"
Издательство: Москва "Яуза", "Эксмо" 2005
Дата подписания в печать 11.05.2005
Тираж: 4000 экз.
ISBN 5-699-09891-7
Авторский коллектив книги представлял истребительную авиацию (42 летчика), бомбардировочную (11), штурмовую (39) и разведывательную (8) авиацию. Среди авторов 79 награждены золотой медалью Героя один раз , 20 - дважды и один - трижды, это прославленный воздушный ас И.Н. КОЖЕДУБ.
Выпущенна была в 1947 году, в то время на книге стоял гриф: "Для служебного пользования". Несмотря на то, что этот гриф был снят приказом Главнокомандующего ВВС N 59 от 11.05.1959 г., сборник боевых эпизодов советских асов войны с тех пор так и не стал более доступен широкому читателю, да и сама книга стала раритетом. Сохранились лишь единичные экземпляры книги.
Неполная электронная версия:
http://infoart.iip.net/avia/company/100socol/
Спасибо за информацию. Посмотрел ссылку - очень интересно.
apBullet
06.06.2005, 12:36
А как бы ее приобрести?
да уж очень хотелось бы :)
сайт издателя:
www.eksmo.ru
Но там в каталоге ее еще нет..
Книга только вышла.
http://www1.eksmo.ru/where/rozn/
Телефоны: фирмы занимающиеся распространнением книг издательства в других городах (с последней страницы книги)
Нижний Новгород: ООО ТД "Эксмо НН", ул. Маршала Воронова, д.3.
Тел. (8312) 72-36-70
Казань: ООО "НПК Казань", улю Фрезерная, д.5.
Тел. (8432 70-40-45/46.
Киев: ООО ДЦ "Эксмо-Украина", ул. Луговая, д.9.
Тел. (044) 531-42-54.
*капая слюнями* - где, как и сколько стоит? :)
Ага, Казань... Закажем :). Спасибо :).
Glass Eagle
06.06.2005, 14:54
Тираж каков???...!!!
Такое ощущене что обложку делал режиссер фильма "Враг у ворот" :(
Дата подписания в печать 11.05.2005
Тираж: 4000 экз.
apBullet
06.06.2005, 15:15
Дата подписания в печать 11.05.2005
Тираж: 4000 экз.
блин не густо ;(
Про обложку:
Летчик на обложке напоминает кое-кого из известного всем фильма. Особенно если присмотреться к самолетам то выясниться, что там ЗЕРО с красными звездами, а на P-40 вообще кресты. :(
Иллюстрация на переплете художника А. Сальникова. Видимо жутко ненавидящего американцев.
это они с "перл харбора" содрали.
хех видно что шлемофон унего англицкий, а рус не спитфаирский... %)
apBullet
06.06.2005, 15:34
на сайтах по продажам книг пока нету
если кто увидет киньте ссылку
Brevno77
06.06.2005, 15:34
Почему содрал? Процицировал он :)
LuckyKOT
06.06.2005, 16:07
А как бы ее приобрести?
На Петровке поглядеть мона, по идее должна уже быть в Военной книге......
kleine boss
06.06.2005, 16:15
http://www.books.ru/shop/books/278904?partner=findbook
121 рупь всего...
Собственно обложка
Блин, как же так можно было непрофессионально сработать с обложкой то?! :( Не знаю как на счет американцев, но деньги автор точно любит :(
kleine boss
06.06.2005, 16:49
Авторы отошли в мир иной наверное... и уже давно ))) а в гробу карманов нету...
Деньги любит издательство, у них работа такая. )))
У нас, похоже, в стране что с историческими консультантами проблема - что со здравым смыслом у "художника". Понятно ведь, что если даже не разбираешься в тематике - ну нет никакого смысла драть картинку с американского фильма. Но нет - патриотичный художник не задумываясь лепит кресты на П-40 - типа читатель все равно лох - нифига не поймет. Обидно как обычно за Родину.
Но книгу заказал ;) Все же контент, я надеюсь, исторически достоверный - а не про Перл Харбор - переименованный в Смоленск :)
Киев: ООО ДЦ "Эксмо-Украина", ул. Луговая, д.9.
Тел. (044) 531-42-54.
К-А-Р-А-У-Л!!!!! телефон аттудова - мобильный, да еще и "Гоблин Телеком" связи с этим перцем нету! :confused: хтож дает на обложке мобильный телефон??? :mad:
Какой номер был указан такой и написал.
ТАМ
http://www1.eksmo.ru/where/opt/
Филиал на территории Украины
Дистрибьюционный центр «Эксмо-Украина»
04074, Киев, ул. Луговая, д.9
Тел.: (044) 531-42-54, факс: (044) 419-97-49.
E-mail: sale@eksmo.com.ua
Собственно обложка
Обложка отталкивает :( . Если бы не знал, что под обложкой, может, даже и не посмотрел бы на книгу. (спасибо Age за подробности.)
Интересно, а как выглядела обложка оригинального издания? Неужто так плоха?!
ИМХО: скромный "военно-академический" стиль 47года добавил бы изданию ценности и доверительности. А обложка в стиле дешёвого бульварного романа - даже как-то неуважительно.
apBullet
06.06.2005, 19:23
Обложка отталкивает :( . Если бы не знал, что под обложкой, может, даже и не посмотрел бы на книгу. (спасибо Age за подробности.)
Интересно, а как выглядела обложка оригинального издания? Неужто так плоха?!
ИМХО: скромный "военно-академический" стиль 47года добавил бы изданию ценности и доверительности. А обложка в стиле дешёвого бульварного романа - даже как-то неуважительно.
ТОЧНО такая обложка ей не к лицу :confused: ,но то же заказал ;)
Написал в Казань, чтобы пробили тему :). Буду ждать-с :).
заказал :) А обложку поменяем ;)
А в электронном виде ее качнуть нельзя? А то я бумажные не читаю, а с такой попсовой обложкой и в руки то брать противно. Весь уродский тираж в топку и по новой напечатать, тогда я купил бы.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.06.2005, 10:26
Подождём когда отсканят ))
Хотел ваысказаться на тему обложки издательсту - фиг, нет там обсужденя. а вот центрполиграфу помнится люди высказались от все души.
apBullet
07.06.2005, 11:03
А в электронном виде ее качнуть нельзя? А то я бумажные не читаю, а с такой попсовой обложкой и в руки то брать противно. Весь уродский тираж в топку и по новой напечатать, тогда я купил бы.
по мне так главное что внутри или нет?
KapibaRRa
07.06.2005, 11:36
Спасибо за наводку. Книжку заказал, подготовил кусок грубой оберточной бумаги в стиле 1947 г.
Спасибо за наводку. Книжку заказал, подготовил кусок грубой оберточной бумаги в стиле 1947 г.
Точно!! А может кто-нибудь макет обложки придумает для достойного оформления??
Вот такое письмо, я получил в ответ на свой заказ :(
Уважаемый Лукомник Андрей!
К сожалению, мы не можем помочь Вам в приобретении, указанной Вами книги, так как мы занимаемся оптовой продажей книг.
Насколько я понимаю, Вы живете в Киеве. Поэтому могу Вам предложить поискать интересующую Вас книгу на рынке "Петровка" (на некоторых точках можно заказать книгу, если ее нет на данный момент в продаже) или в магазинах города.
С уважением,
Курганская Татьяна
менеджер по сбыту
ООО "ДЦ "Эксмо-Украина"
побежал на Петровку...
LuckyKOT
07.06.2005, 14:32
ну так дык... я ж глаголил ;-)
aeropunk
07.06.2005, 20:19
117 руб в вестибюле ст. м. Чернышевская в Питере. Был 1 экземпляр.
Идея создания этого уникального сборника принадлежит маршалу авиации Ф.Я. Фалалееву - начальнику академии ВВС.
Мудрый Федор Яковлевич - начальник штаба ВСС в годы войны, собрал стоя пятьдесят слушатлей - Героев [Советского Союза] и предложил каждому подготовить, для учебника по тактике, как минимум по одному описанию успешного боевого эпизода из личного опыта. Задание выполнили все, но маршал отобрал только сотню трудов, сохранив в целом пропорции родов авиацации военного времени.
Не знаю пригодилась ли эта книга военным, а нам похоже в самую пору будет.
apBullet
07.06.2005, 22:36
[QUOTE=aeropunk]117 руб в вестибюле ст. м. Чернышевская в Питере. Был 1 экземпляр.
повезло прошелся по нашим у нас как всегда голяк,и письма с books/ru чего то пока нет :(
Спасибо за наводку. Книжку заказал, подготовил кусок грубой оберточной бумаги в стиле 1947 г.
:p :p :p
А В Москве в рознице никто её не видал?
Так в небольших магазинчиках или на лотках смотреть надо.
Правда больше одного экземпляра не бывает.
А В Москве в рознице никто её не видал?Я 2 дня назад уезжал в командировку и купил ее в полночь с 7 на 8-е на лотке на Ленинградском вокзале. Могу безвозмездно отдать, поскольку книжка - в общем, бяка, хотя и из нее можно извлечь некоторые ценные сведения (но слишком мало).
В основном она содержит хвастливое описание боев с откровенными имбецилами - типа "2 фоки упали сзади-сверху, мы на Як-7Б вышли им в лоб боевым разворотом, сбили одну фоку, потом развернулись вдогон оставшейся, и на горке сбили и ее с дистанции 50 м". И таких случаев там МНОГО. Хотя лично я ожидал увидеть не описание грубейших ошибок противника (слепота - главная из них), а разбор исключительно талантливых действий наших...
Удивило то, что все фронтовики преимущество в высоте в 100 м считают решающим, а 300 м - громадным, и это не в дуэли, а в большом групповом бою...
И по прочтении книги у меня сложилось стойкое ощущение, что все проблемы истребителей - от полетов строем. Если бы народ не летал плотно за ведущим, а действовал бы самостоятельно (спасался, хотя бы) - 70% сбитых еще бы летали. :)
2 Митька: ну Вам, конечно, виднее. Какое должно быть преимущество в метрах над противником и как талантливо сбить - а те кто писал - ну что они нафиг знают про войну, а особенно про воздушные бои... И тактику Покрышкин зря разрабатывал - главное, чтоб строем не летали - так и надо было написать. Нефиг эшелонирование по высоте выдумывать - вот летали бы поодиночке - и все живые бы были. Вот стопудово. А еще если бы задания выбирали лететь или не лететь - а то там бомберов много - или наоборот прикрышки - или просто не хочется - тогда вообще все 100% выжили бы.
Воротит меня от такой демагогии - извините, если обидел. Писали люди как могли, и сбивали, отнюдь не как в "Перл Харборе" - красиво и "талантливо". Вот и получается что вам неинтересно.
Лично я рад любой такой книге и ценю в разы больше, чем художественно описанные продуманные спецеффекты.
Edmund BlackAdder
09.06.2005, 17:08
С сайта ДомаКниги на Н.Арбате:
Эту книгу можно приобрести в следующих магазинах:
ДК на Новом Арбате Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК "Новинка" Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК "Новый" Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК "Фолиант" Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК в Бескудниково Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК в Бибирево Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК в Выхино Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК в Измайлово Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК в Отрадном Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК в Тушино Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК на Войковской Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК на Ленинградке Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК на Преображенке Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК на Соколе Цена: 139.00 р. 09.06.2005
ДК у Красных Ворот Цена: 139.00 р. 09.06.2005
И тактику Покрышкин зря разрабатывал - главное, чтоб строем не летали - так и надо было написать. Нефиг эшелонирование по высоте выдумывать - вот летали бы поодиночке - и все живые бы были. Вот стопудово.
Любезный, Вы что, до сих пор всерьез считаете, что эшелонирование по высоте "выдумал" Покрышкин??? :eek: Жуть, старина Освальд Бельке переворачивется в гробу и нервно курит в сторонке... :D :D :D
Какое должно быть преимущество в метрах над противникомЭто я просто перечислял крупицы того, что мне показалось в книге ценным. Никак не думал, что в групповом бою каждые 50 м высоты имели значение и особо отмечались пилотами.
И тактику Покрышкин зря разрабатывал - главное, чтоб строем не летали - так и надо было написать.Я книгу прочел (тонкий намек). В большом числе описанных боестолкновений ведомые умирали ТОЛЬКО потому, что шли за ведущим, и не могли нарушить строя. Это ПРЯМЫМ текстом написано даже в ВЫВОДАХ в нескольких эпизодах.
Нефиг эшелонирование по высоте выдумывать - вот летали бы поодиночке - и все живые бы были.Ну, ежу понятно, что ведомые потому и летали за ведущими, что были слишком неопытными и самостоятельно могли погибнуть еще быстрее. Но для меня был ОЧЕНЬ неожиданным вывод, что для опытных пилотов полеты плотным строем в бою с истребителями - попросту опасны. Такое я узрел только в этой книге.
Воротит меня от такой демагогии - извините, если обидел. Писали люди как могли, и сбивали, отнюдь не как в "Перл Харборе" - красиво и "талантливо". Вот и получается что вам неинтересно.Книгу эту я купил потому, что прочел о ней в этой ветке. И я надеялся увидеть там подробный разбор действительно продвинутой тактики, короче, этакую "школу супер-мастерства".
Но на самом деле этого там НЕТ!!! Да, все эти пилоты - большие мастера. Но в книге НЕТ описания этого мастерства, по крайней мере в том виде, в котором я это надеялся увидеть. Там содержится просто подробное описание наиболее УДАЧНЫХ боевых вылетов каждого пилота. Но причины удачности этих вылетов - ДАЛЕКИ от проявлений какого-то экстраординарного мастерства, просто обычная реализация преимущества в классе пилота.
В 95% случаев - это просто избиение беспомощных неопытных выпускников-недоучек (типа виражей на фоках против Яков, или сливание энергии непонятно куда в стиле Фока проходит вниз и сразу вверх, атакуя сзади, а Як делает 2 разворота (в лоб, и потом вдогон), но все равно заходит ей в хвост на горке и расстреливает в упор - ежу ж понятно, что это грубейшая ошибка фоковода), а еще 5% - внезапные атаки противника, который в упор не замечает атакующих (да что там говорить, когда в книге есть эпизоды, когда ведущий звена не замечал, что сбивают всех трех его подчиненных, и сам в итоге становился жертвой!).
Выводы таковы - в качестве исторического материала, какими были бои в конце войны - книга годится, все же отчетливо показано то, как часто тяжело в реале было обнаружить противника, как часто противники сталкивались буквально "нос к носу", и замечали друг друга только на очень близком расстоянии, и как иногда было тяжело отличить своих от чужих (забавный описан эпизод, когда ЛаГГи ворвались в строй Штук, выпустили шасси и таким образом "заныкались" от охраняющих Штук мессеров, не забывая расстреливать бомбардировщики).
А как учебник воздушного боя, школы повышения мастерства - не годится. Тут и так все знают, как расправляться с полными новичками или расстреливать противника, когда он вас не видит. :) Ориентируясь на первые посты в этой ветке, я от книги ожидал не этого, и потому разочарован.
Соглашусь с предыдущим оратором.
Здесь подняли такой ажиотаж - а на самом деле книга совершенно не соответствует тому, что тут было заявлено.
Сборник эпизодов 44-45 годов, когда немцы уже еле летали.
Это ни в коей степени не принижает заслуг наших соколов, но хотелось бы в книге увидеть глубокий анализ побед и поражений.
А так просто описание боев - взлетели, строй был такой-то, пришли в зону, увидели фоккеров, атаковали из выгодной позиции, сбили 5 фок, сами ни кого не потеряли.
Этого полно и в мемуарах.
Понятно, что книга 47-года, и тогда за "шаг влево, шаг вправо" от заданной темы можно было поплатиться, поэтому и получилась такая тоска зеленая.
Лучше купить книгу "Я дрался на Авиакобре", которая вышла в этом же издательстве двумя неделями раньше. ВОт там - правда про воздушную войну, очень толково автор все разъясняет.
БИНГО!!!!!!!!!!!!!!
Киевляне то велкам: http://forum.vv.com.ua/forum/showthread.php?p=12323#post12323
Glass Eagle
09.06.2005, 23:19
...
Лучше купить книгу "Я дрался на Авиакобре", которая вышла в этом же издательстве двумя неделями раньше...Фамилию автора не вспомните, если не в лом? Заранее мерси.
Фамилию автора не вспомните, если не в лом? Заранее мерси.
Евгений Мариинский.
Книга имеет второе название - "Бэллочка" с красными звездами", серия "Солдатские дневники".
2Митька: спасибо за разъяснения - прошу прощения за тон - просто меня всегда очень задевает когда походя дают оценку действиям людей уже не живущих, благодаря жизни которых мы тут и общаемся. Пунктик у меня такой ;)
После Вашего следующего поста прочитать книгу еще более интересно стало. Насчет последних лет войны - конечно же интересней было бы почитать про начало - 41 - 43 годы. К нашему сожалению - те кто выжил, наверное, больше внимания уделили недавним для них событиям. А у других и не спросиш как они сражались :(
Книгу обещали 10.06 выслать на букс.ру - как прочитаю - поделюсь своими впечатлениями ;)
2Быков: уважаю Ваш труд. Но в моем посте нигде не было сказано про то что именно Покрышкин придумал эшелонирование. Просто хотел сжато донести свою мысль, поэтому получилось несколько сумбурно. Кстати, спасибо за информацию.
просто меня всегда очень задевает когда походя дают оценку действиям людей уже не живущих, благодаря жизни которых мы тут и общаемся.Это, конечно, благородная тактика - "о покойниках либо хорошо, либо ничего", но реально малопродуктивная. Правду надо знать, какой бы она ни была. А фальсифицированная история (пусть даже фальсифицированная из самых благих побуждений) - бесполезна и ничему не научит.
конечно же интересней было бы почитать про начало - 41 - 43 годы. К нашему сожалению - те кто выжил, наверное, больше внимания уделили недавним для них событиям.Там есть 2 или 3 эпизода раньше 43-го. Но в те времена удачных боестолкновений для наших было мало. И сами летать еще не очень умели, и немцы редко выставляли своих "чайников"... Ну и конечно, шансов дожить до публикации своих воспоминаний у тех, кто воевал долго - поменьше...
Купил тут "Сто сталинских соколов":
http://www.books.ru/shop/books/278904?partner=findbook
Пролистал - это МЕГАКНИГА!!!
Такого еще не выпускали...
Пока есть - покупайте!!!
Книгу получил - начал читать. Вещь!!! Пока только 5 глав прочитал (5 историй разных) - но однозначно - книга просто супер!!!
...
важно содержание , а не форма.
а содержание легко перекрывает все 15 лет издательской деятельности про руделей-шмуделей.
называться должно не сто сталинских соколов, а сто уроков сталинских соколов. за попсовой обложкой обложкой суровые парни парни просто и без затей рассказывают, как они воевали. никакой литературы, никаких баек. строго лекции по назначеной каждому лектору вышестоящем командованием теме.
даже схемы боев имеются.
:p :p :p
Получил вчера из Питера по почте. Вышло около 200 рублей :( но я не жалею. Согласен с прошлым оратором. Все конкретно и доступно. Как будто своими глазами все видишь читая строки. Есть также и схемки боев. В общем стоящая для коллекции вирпила книженция ;)
Купил тут "Сто сталинских соколов":
http://www.books.ru/shop/books/278904?partner=findbook
Пролистал - это МЕГАКНИГА!!!
Такого еще не выпускали...
Пока есть - покупайте!!!
Кстати, а кол-во отпечатаных экземпляров заметили сколько? То то :(
3GIAP_moby
23.06.2005, 11:53
заказал по ссылке, ждемс :)
судя по тому что прочел в эл. виде, книга - маст хэв :)
Купил "Сто сталинских соколов". Зачитался.
Спешу высказать благодарность издателям этой уникальной книги. Что ещё приятно, так это то, что читатель получил 2-е интересные книги в 1-й. Помимо рассказов об боевых эпизодах в книге дана история каждого из "участников" с интереснейшими, хотя и короткими подробностями их службы и жизни. Это хороший подарок от издателя, за что ему отдельное спасибо!
p.s. Э-эх обложка,обложка....
p.s. Э-эх обложка,обложка....
Да уж, да уж... Пилотяга - только детей на ночь пугать %) , ну а лавка с торчащими двумя дрынами из крыла (типа, пушки) - это ваще пестня... :eek: :D
Кстати, кое где все же попахивает 47-ми годами в текстах ;) :D Ну типа: только мастерство и осмотрительность, а также правильное понимание политики нашего руководства помогло нам сбить 2-х и вернуться целыми домой :D
И еще, некоторые бы главы убрал бы. Просто интересно, как к примеру Кожедуб описывает свой бой. Вплоть до схемы боя. Или есть такие, типа вылетели, увидели, сбили, вернулись домой :) Просто отчет о миссии, а мне бы хотелось именно описания боя ;) Не ради крови, просто хочется прочувствовать эти моменты.
Есть такое дело. Меня сильно разочаровал рассказ Каберова о финском СБ. Если описание в книге "В прицеле свастика" можно оправдать памятью и временем, то здесь такое объяснение не катит. Кто не в курсе, напомню, что по финским источникам потеря СБ не подтверждается.
Ну а рассказ про "военную хитрость" в бою против Ю-87, и про то, как немцы "Испугавшись, что "свои бьют своих", они поспешно бросили бомбы и завязали между собой бой" вообще не выдерживает никакой критики. Попахивает фильмами из разряда "Секретарь райкома"...
Да уж, да уж... Пилотяга - только детей на ночь пугать %) , ну а лавка с торчащими двумя дрынами из крыла (типа, пушки) - это ваще пестня... :eek: :D
А это кстати не "лавка" :D Вы на её шасси гляньте, ничего не напоминает? А если издалека посмотреть, чтоб ещё звёзды в красные круги слились? ;) Если и сейчас ассоциативный ряд не сложился, смотрим агитационный плакатик :D :
P.S. Немного "баян" вышел, но не думал поначалу, что так беззастенчиво кадры из "П-Х" содрали. А сейчас сравнил с фильмом - мама... какой же идиот ЭТО делал??? И какой идиот это пропустил? :(
Кстати, кое где все же попахивает 47-ми годами в текстах ;) :D Ну типа: только мастерство и осмотрительность, а также правильное понимание политики нашего руководства помогло нам сбить 2-х и вернуться целыми домой :D
И еще, некоторые бы главы убрал бы. Просто интересно, как к примеру Кожедуб описывает свой бой. Вплоть до схемы боя. Или есть такие, типа вылетели, увидели, сбили, вернулись домой :) Просто отчет о миссии, а мне бы хотелось именно описания боя ;) Не ради крови, просто хочется прочувствовать эти моменты.
Вот насчёт этого советую достать
А. И. Покрышкин "Тактика Истребительной Авиации", Новосибирский фонд Покрышкина 1999, ISBN-5-900152-14-6 (отрывки дневника Покрышкина)
Пример, стр. 349:
"
...
Бой восточнее Изюма при сопрвождении 12 Ил-2:
Сопровождая группы Ил-2, вылетели: тройка МиГ-3 (ударная группа под командованием Фигичёва) и моя группа непосредсвенного прикрытия (на Як-1). Должны были вылетать четвёркой, но пара Комосы, как всегда, не взлетела.
Во время штурмовки, в конце, МиГ-3 перешли в пикирование, чтобы сбросить бомбы. В это время нас атаковали 4 Ме-109. Пара пошла в атаку на Ил-2 и пара на МиГ-3. Мой ведомый Науменко атаковал пару, атаковавшую МиГи, и отогнал её. Я же атаковал пару, прорывавшихся к Ил-2. Они прекратили атаку и пошли вверх, я пошёл за ними. Это были Ме-109Ф, я, не дотянувшись до них, вывел самолёт в горизонт, и попытался догнать нашу группу Илов и МиГов, с которыми шёл Науменко, но Ме-109 меня атаковали, пришлось развернуться им в лоб. Не принимая лобовой атаки, они ушли вверх на солнце. В последующем, как только я направлялся с курсом на восток, Ме-109 шли в атаку на меня в хвост.
Таким образом, они меня сковали, не давая уходить. Положение было пиковое, горючего оставалось в обрез. Тогда я решил применить хитрость, используя лучшие манёвренные качества Як-1. Развернулся на восток и допустил атакующих на дистанцию огня, сразу же через спину перевёл самолёт в пикирование. Сперва Ме-109Ф несколько отстали, но вскоре снова вышли на дистанцию огня. Я делаю резкую горку и перевожу самолёт в восходящую спираль. При выходе на горизонт из восходящей спирали увидел перед собой выходящих из горки Ме-109Ф. Они проскочили вперёд меня, и сейчас ведущий завис в верхней точке горки, застыв у меня в прицеле, на расстоянии 40-50м. Сам влез в прицел. С короткой дистанции я расстрелял его и сразу же после проскакивания развернулся на проскочившего сбоку ведомого Ме-109. Он с небольшим разворотом отходил на запад. Ниже себя увидел штопорящий Ме-109Ф (ведущий). После того, как ведущий врезался в землю и взорвался, ведомый развернулся и ушёл в западном направлении. Я также направился домой.
В этом бою сбил 1 Ме-109Ф.
..
"
Дык прочитано и не раз ;)
Я ктому, что в книге, которую обсуждаем, как раз мало таких описаний :(
К примеру, только прочитал про бой 8 кобр против 20 фок и 4-х месеров. Зачитаешся :D Нарисованы схематично все перемещения самолетов от первой атаки до посследующего выхода из нее и захода на следующую цель. В общем проникаешся ситуацией, как будто сам штурвал тянешь ;)
Таки отмечусь:)
Сразу порадовали вопли типа "главпур - атцтой, белокурый афтар - рулез".
Тперерь немного в тему - отличная книга, которая во многом отражает влияние системы и известности на человека, потому как (что меня удивило) описание боев более подробное у НЕ изветсных летчиков, а у известных оно более, как бы сказать - художественное чтоли.
Еще, и самое главное, то что в основном все по теме, без воды на быт и т.п..
И да, то что "на востояном фронте боев на больших высотах не велось" - эт тоже, особенно после того как в одном из описаний бой начинается на высоте 5600м.
to mutьka: это тебе не Ил2, где у Яков динамика разгона чуть ли не самая худшая в игре, а у фоки наоборот чуть ли не самая лучшая.
И не надо гнать про "виражи с яками", т.к. там в основном описывается выход в хвост с боегово разворота - в котором Як был лучше и доставал фокер. И то что пилоты яков "зажимали" фоки не давая им залезть вверх и те были вынуждены выходить из боя - это тоже радует, что в реале оно было "не как в Ил2".
PS: на личном опыте онлайн-полетов убедившись в характере потомков этих "синих" я больше поверю в наших летчиков и в наши книги, чем в "их".
викс, а в чём причина твоего недовольства? про восхваление их авторов в этой ветке я чего то не найду ничего. по поводу кому верить, сомневаюсь я что у тебя обширные знания литературы изданной "там", ведь стандартный набор местного вирпила "рудель/толивер/швабидисен" на примере которых судят о характере всей тамошней литры. По поводу высотности боёв, так редкие исключения всегда были. И на 6500 бывало.
И вообще, большая ошибка сравнивать как было и продукцию МГ. Как то незаметно для себя это стали подразумевать как нечто связанное между собой. В игрушке цена ошибки ухудшение стата, а в реале собственная жопа. Играют то люди для развлечения.
Статьи про ИЕФ почитай, они должны тебе очень понравиться.
apBullet
29.06.2005, 18:14
Купил тут "Сто сталинских соколов":
http://www.books.ru/shop/books/278904?partner=findbook
Пролистал - это МЕГАКНИГА!!!
Такого еще не выпускали...
Пока есть - покупайте!!!
блин как ты ее там купил если они все время откладывают ее поступление :confused: я уже жду не дождусь
викс, а в чём причина твоего недовольства? про восхваление их авторов в этой ветке я чего то не найду ничего.
Тут причина даже не в моем "недовольстве" (хотя я никак не пойму, где ты нашел мое недовольство, я то как раз книгой - полностью удовлетворен), а в том, как на данном форуме (замечю - форуме русскоязычного сообщства любителей авиации) непонятно почему и чаще всего пытаются оправдать тех, кого наши деды 60 лет назад "послали куда надо".
по поводу кому верить, сомневаюсь я что у тебя обширные знания литературы изданной "там", ведь стандартный набор местного вирпила "рудель/толивер/швабидисен" на примере которых судят о характере всей тамошней литры.
да мне "хватило" и того что прочел. Стандартный набор фраз: "Гитлер был дурак, если бы не он то уууууу", "Мы были простые солдаты, мы не в чем не виноваты", "Мы не знали о зверствах фашизма" ну и тому подобная игра в "дурака".
Мало того, читая и пытаясь найти воспоминания о войне (а в моем случае интересов - описания воздушных боев) только и видишь, что "после завтрака сбил 5 иванов, после обеда еще пяток" + всякие "слюни" по поводу зверства русских, которые с чегой-то не возьмись нас жестоко пытаются убить.
Кстати, опять же "радует" позиция нашего ТВ, которе в годовщину победы под Сталинградом показывало западный фильм о "невынных дедушках" которые рассказывали как их голодных и обмороженных (опять же по вине командования) убивали русские, - и это было показано на первом канале!
Несомненно, что и в наших книгах навалом агитации и прочего не относящегося к реалиям, но почему то по прочтении мемуаров наших ветеранов, создается впечатление рассказа именно о тяжелой войне, порой с "преукрасом и т.п." но о войне, а не всякая туфта с очередными оправданиями.
По поводу высотности боёв, так редкие исключения всегда были. И на 6500 бывало.
ты книгу читал? Там чуть ли не каждый пятый случай - редкое исключение.
И вообще, большая ошибка сравнивать как было и продукцию МГ. Как то незаметно для себя это стали подразумевать как нечто связанное между собой. В игрушке цена ошибки ухудшение стата, а в реале собственная жопа. Играют то люди для развлечения.
ну а теперь, собственно по сути вопроса:)
Ты считаешь, что митька написал свое имхо исходя из того что было в реале? Потому как он то считает, что 190 "оба и должен был уйти на вертикаль" хотя в реале ему этого сделать не дали бы - т.к. достанут и наваляют.
Статьи про ИЕФ почитай, они должны тебе очень понравиться.
ссылку
Идёт информационная война по истории ВОВ. И она ещё долго будет идти тк победа наших дедов это немногое что нас объединяет, даёт уверенность что и мы сможем если надо. И именно эту уверенность и стараются отобрать ещё с 45-го поделками вроде констебля о белокурых рыцарях.
Вы бы видели какой пасквиль показывали в США на 60-и летие по историческому и образовательному каналам. В передаче о Сталинградской битве кажись был один русский ветеран и 8-10 немецких. Слёзные рассказы вдов немецких офицеров замёрзших в диком русском Сталинграде. А единственной фразой русского ветерана что явно нарезали было что его дивизию за 3 дня уничтожили.
Про Жукова сказали что такого кровожадного генерала не могло быть в демократической армии. Захват Берлина представлялся как одна из явных неудач Жукова, идея о прожекторах мол де была бредовой и привела к большим жертвам русских так как слепила их самих и тд.
А уж про изнасилования миллиона немок разошлись вовсю.
А ведь в это время Буш по приглашению был в России, ручкался с Путиным. И ведь есть старый сериал The Unknown War сделанный совместно с Романом Карменом. Его показать ?? - Фиг.
Сотка, завязывай про современную политику
Мда....
знаешь викс, люди на этом форуме делятся на три категории:
1. Склонные к преувеличением заслуг немецкой техники и пилотов, которые тащатся от хартмана и иже с ним.
2. Воинственно настроеных ура-патриотов, которые везде кричат про "лыцарей", про память дедов и про втоптание германцев в гавно.
3. Спокойных, аналитически мыслящих и идеологически нейтральных людей, которые читают, думают и делают выводы.
Людей из последней группы явное меньшинство, и посещают они в основном технические, моделистский и исторический раздел форума.
викс, люди везде одинаковые. германцы, американе, французы, немцы, арабы, русские когда проигрывают, всегда говорят что они солдаты и им приказали, а руководство тупое. а сами они люди подневольные и войны не хотят. Как ты выражаешся "игра в дурака". Так и американцы во вьетнаме говорили когда их за жопу брали, и русские в афгане и чечне, и прочие люди попавшие в такие обстоятельства. Ну малый процент идейных конечно везде есть, но они первыми подыхают в таких обстоятельствах.
За ТВ ничего не скажу, потому там своя неведомая мне кухня, их интересует рейтинг, реклама и соответственно лавэ.
Невинные обмороженные немцы под сталинградом это конечно круто, но как ты думаешь, какое мнение о нас должно быть у финов???
Мотивация некоторых игроков при вылете в онлайн против немцев "Смерть фашистским оккупантам! За Родину".
Ты сам лично когда нибудь спрашивал у тех же LeLv30 какая у них мотивация когда они идут играть против баранов или тех же россов? Для большинства людей война уже кончилась 60 лет назад, а у некоторых в мозгах до сих пор продолжается, и это клиника.
По поводу ветеранов и их мемуаров. Те что писаны при советах раскрывают ведущую роль партии в борьбе советского народа против фашистских захватчиков. там людей и войну как она была, вообще не видно.
Про высотные бои. На высоту наши забирались в том случае, когда небыло ограничения по времени вылета и нужды экономить топливо. В других случаях надо было охранять штурмовики и бомберы, при ограничениях в манёвре и необходимости сопровождать их весь вылет. Эта книга не показатель статистики высотности боёв, там описаны успешные бои.
ну а теперь, собственно по сути вопроса :)
я считаю что митька интересуется этим делом применительно к игрушке, в чём собственно и ошибка состоит. в тех самолётах люди сидели и пилоты более лучших самолётов могли лохануться, такое ведь часто бывало. неправильную тактику использовали и те и другие. побеждали те, кто первый сообразит чё делать надо, вот и всё.
Ну а по поводу ссылки, держи
http://www.peoples.ru/military/aviation/fedorov/index.html
http://www.aif.ru/online/longliver/11/23_01
остальные сам погуглишь. тебе должны быть приятны правдивые факты и стиль изложения.
Мда....
знаешь викс, люди на этом форуме делятся на три категории:
1. Склонные к преувеличением заслуг немецкой техники и пилотов, которые тащатся от хартмана и иже с ним.
2. Воинственно настроеных ура-патриотов, которые везде кричат про "лыцарей", про память дедов и про втоптание германцев в гавно.
3. Спокойных, аналитически мыслящих и идеологически нейтральных людей, которые читают, думают и делают выводы.
Людей из последней группы явное меньшинство, и посещают они в основном технические, моделистский и исторический раздел форума.
викс, люди везде одинаковые. германцы, американе, французы, немцы, арабы, русские когда проигрывают, всегда говорят что они солдаты и им приказали, а руководство тупое. а сами они люди подневольные и войны не хотят. Как ты выражаешся "игра в дурака". Так и американцы во вьетнаме говорили когда их за жопу брали, и русские в афгане и чечне, и прочие люди попавшие в такие обстоятельства. Ну малый процент идейных конечно везде есть, но они первыми подыхают в таких обстоятельствах.
Одинаковые? Ну это скорее у тебя склонность считать, что они одинаковые
За ТВ ничего не скажу, потому там своя неведомая мне кухня, их интересует рейтинг, реклама и соответственно лавэ.
не ну этож на чиста "государственном первом канале" показывали. Государство себя не уважает? Ветеранов не уважает? Ты считаешь что этот фильм повышает рейтинг? Или это просто из за того, что редакторы, выпустившие этот фильм - тоже таких вот "их" книжек начитались?
Невинные обмороженные немцы под сталинградом это конечно круто, но как ты думаешь, какое мнение о нас должно быть у финов???
А при чем тут их мнение? Или есть обилие советских книжек переведенных на финский, где наши генералы и солдаты плачут по типу "Сталин был дурак, если бы не он то уууу"?
У нас это обилие - завались, в любом книжном. А вот книжку того же Покрышкина/Кожедуба/Сухова/Голубева - фиг вам.
Мотивация некоторых игроков при вылете в онлайн против немцев "Смерть фашистским оккупантам! За Родину".
Ты сам лично когда нибудь спрашивал у тех же LeLv30 какая у них мотивация когда они идут играть против баранов или тех же россов?
Они летают так как летали их деды. Поясню - летают не идейно, а так, как сложилось, типа родились в Финляндии и все такое. Поясню еще раз - они уважают свою историю и в первую очередь - себя самих.
А немцев считают дураками которые продули войну:)
Для большинства людей война уже кончилась 60 лет назад, а у некоторых в мозгах до сих пор продолжается, и это клиника.
Есть такая поговорка - "У того, кто не помнит свою историю - нет будущего" - надеюсь ты такую слышал?
По поводу ветеранов и их мемуаров. Те что писаны при советах раскрывают ведущую роль партии в борьбе советского народа против фашистских захватчиков. там людей и войну как она была, вообще не видно.
Да ну? Чего-то я не заметил "раскрытие" этой темы в тех же ста соколах или например многих других книгах.
Про высотные бои. На высоту наши забирались в том случае, когда небыло ограничения по времени вылета и нужды экономить топливо.
ага, это похоже на выражение - "когда им не мешал генерал мороз".
Они туда забирались, когда этого требовала задача и когда так решал командир/ведущий.
В других случаях надо было охранять штурмовики и бомберы, при ограничениях в манёвре и необходимости сопровождать их весь вылет.
это опять же - зависит от задачи
Эта книга не показатель статистики высотности боёв, там описаны успешные бои.
большая часть рассказов летчиков в этой книге - рассказы людей прошедших от начала и до конца, т.е. с рядовых пилотов до опытных летчиков, причем есть много описаний периуда начала войны. Так что как раз самый, что ни на есть, показатель.
ну а теперь, собственно по сути вопроса :)
я считаю что митька интересуется этим делом применительно к игрушке, в чём собственно и ошибка состоит. в тех самолётах люди сидели и пилоты более лучших самолётов могли лохануться, такое ведь часто бывало. неправильную тактику использовали и те и другие. побеждали те, кто первый сообразит чё делать надо, вот и всё.
нуууу прааальна, куда там Якам до фокеров, естессно пилоты лохи, по другому и не может быть :) Только вот чего то большая часть опытных пилотов ЛВ "долеталась" именно на восточном фронте. (предчуствую фразу - завалили мясом:))
И да (глянул твои ссылки).
Могу кинуть такой же про Руделя - там где тучи иванов резвятся вокруг :)
Я абсолютно согласен что Федоров 3.14 дун, но почему то народ верит в 3.14 здешь Руделя быстрее и не рвется так проверять факты, как 3.14 здешь Федорова - к чему бы это? Или не старается проверить факты "падения и утопания всех 13-ти Ил2 в ладожском озере" :)
Naschet otnosheniya finnov:
Dr. historicheskih nauk Elena Senyavskaya, institut rossijskoj istorii "Obraz vraga i bych'e upryamstvo" (publikatsiya gazety MO Rossii):
http://www.redstar.ru/2005/06/07_06/4_01.html
9/JG52_Bubi
30.06.2005, 02:05
На мой взгляд в этом споре ( между "титанами" виртуальной авиации :) ) нет никакого смысла. Немецкие ассы не любят вспоминать как им крепко набили морду и пишут только о своих победах, тоже самое применительно и к советским летчикам, ну посудите сами, кому охота освещать в такой книге бои, где немцы выигрывали воздушные сражения, ведь книга работает на народ или как этом случае (для служебного пользования) на поднятие духа военного летчика, дескать вот как наши деды били врага, вот и мы должны быть не хуже, если вдруг камикадзе перелетят через границу у реки :) .Тоже самое и у немцев, когда образовались Бундесваффе, молодые пилоты с большим интересом слушали своих пилотов (фамилии приводить не буду из понятных причин), принимавших участие в той войне. Каждый народ любит своих героев. Ну а если кому-то нравятся герои противоположной стороны, не вижу ничего в этом плохого, главное без фанатизма.
Ну а книга действительно уникальная, сам бы с удовольствием внимательно ознакомился.Но видно не судьба.
Ладно викс, я не хочу и не буду заниматься перевоспитанием "идеологически подкованных бойцов". Как в писании говориться, да воздастся каждому по вере его. Люди из второй и первой группы крайне воиственно настроены, и априоре воспринимают приводимые доводы против их позиции как попытку поколебать их веру в единственно правильную Истину.
викс, я не хочу тебе исправлять мозг, Преображенских и так много, и их всё равно на всех Шариковых не хватает.
Но складывать полную картину по отдельным эпизодам и отрывочным воспоминаниям только с одной стороны не есть правильно. Штамп про "завалили мясом" и другие штампы нормальные люди не воспринимают, они воспринимают цифры из архивов, журналы боевых действий, лётные книжки и прочие документы с обеих сторон.
Твои контраргументы честно говоря улыбнули. Ну естественно это моя имха
И да (глянул твои ссылки).
Могу кинуть такой же про Руделя - там где тучи иванов резвятся вокруг :)
Я абсолютно согласен что Федоров 3.14 дун, но почему то народ верит в 3.14 здешь Руделя быстрее и не рвется так проверять факты, как 3.14 здешь Федорова - к чему бы это? Или не старается проверить факты "падения и утопания всех 13-ти Ил2 в ладожском озере" :)
потому как за немецкие байки и фантазии вручали реальные награды.
а Федоров заслуженно герой, но появился как рояль из кустов. если бы ему вручили 4 звезды героя, даже если бы он сбил 1024 самолета поверили-бы.
По-моему, одинаково неприятно видеть, как восторгаются мемуарами что Руделя, что И.Е.Федорова. Но мне гораздо неприятнее, когда восторгаются нашей лажей. Я не говорю о том, что книга "Сто Сталинских соколов в боях за Родину" лажа 100-процентная. Но её там хватает, случай с Каберовым уже описывался, так тут ещё "комментатор" Бодрихин бодро подхватывает ту же песню и развивает ещё ширше.
У нас есть тучи неизвестных героев и подвигов - дык копайте и пишите. Нет, мы лучше по принципу "тех же щей, да погуще влей". Нет ребят, такой "главпур" нам не нужен, и даже вреден.
Ладно викс, я не хочу и не буду заниматься перевоспитанием "идеологически подкованных бойцов". Как в писании говориться, да воздастся каждому по вере его. Люди из второй и первой группы крайне воиственно настроены, и априоре воспринимают приводимые доводы против их позиции как попытку поколебать их веру в единственно правильную Истину.
Спасибо за одолжение "не заниматься", польщен ей богу :)
И да, у меня нет никакой веры, я не считаю себя не "красным" не "синим" и если летаю, то летаю на машине и без одолжений тем кто в прицеле, потому как если начал стрелять - стреляй, а не вешай "рыцарскую лапшу" на уши.
викс, я не хочу тебе исправлять мозг, Преображенских и так много, и их всё равно на всех Шариковых не хватает.
"..мы их душили душили, душили душили" .... эээ гхмммм :D
Ну да ладно :ups:
Но складывать полную картину по отдельным эпизодам и отрывочным воспоминаниям только с одной стороны не есть правильно.
Я не складывал никакого впечатления, я делаю переодические выводы, которые как ни странно подкрепляются "виртуальным", если так можно выразится опятом. НО! Противник то отнюдь не виртуальный, т.е. игрульки игрульками, а люди то "по ту сторону" самы что ни на есть настоящие, имеющие личность и характер.
Это конечно смахивает на параноидальный бред, но имхо за "модель поведения" очень даже сойдет.
Штамп про "завалили мясом" и другие штампы нормальные люди не воспринимают, они воспринимают цифры из архивов, журналы боевых действий, лётные книжки и прочие документы с обеих сторон.
Обычно с документами "все в порядке", т.е. аккуратненько заполнены отчеты и все в таком же духе - кому-ж не нравяться красивые бумажки то?:) Но почему то - война то опять, т.е. снова проиграна?!
Твои контраргументы честно говоря улыбнули. Ну естественно это моя имха
Улыбаться - это вообще полезно :)
потому как за немецкие байки и фантазии вручали реальные награды.
а Федоров заслуженно герой, но появился как рояль из кустов. если бы ему вручили 4 звезды героя, даже если бы он сбил 1024 самолета поверили-бы.
Т.е. ты утверждаешь, что у того же Федорова - нет наград?
И конечно-же ты веришь в чиста пацанские пАзАлоченные дубовые листочки?
По-моему, одинаково неприятно видеть, как восторгаются мемуарами что Руделя, что И.Е.Федорова. Но мне гораздо неприятнее, когда восторгаются нашей лажей.
т.е. типа как "их" лажа - все же приятнее? внушАит аднака...
Я не говорю о том, что книга "Сто Сталинских соколов в боях за Родину" лажа 100-процентная. Но её там хватает, случай с Каберовым уже описывался, так тут ещё "комментатор" Бодрихин бодро подхватывает ту же песню и развивает ещё ширше.
Т.е. всетаки фины - парни правильные, даже сбивавшие советские Р38 (о ттата они не моккли ошипатся - онишше финны), но СБ никогда не теряли.
И естейственно - у наших ветеранов постоянно исключительно херовая память.
(так и хочется сказать - о#уеть - дайте две)
У нас есть тучи неизвестных героев и подвигов - дык копайте и пишите. Нет, мы лучше по принципу "тех же щей, да погуще влей". Нет ребят, такой "главпур" нам не нужен, и даже вреден.
и тут главпур жжет...
т.е. типа как "их" лажа - все же приятнее? внушАит аднака...
Я это где-то написал? Я написал, что наша лажа - неприятнее. С немецкой лажи, что с нее взять. У меня друзей и родственников в Германии нет, да и симпатий к этой стране. Наша же ложь - она вообще-то по сердцу режет. Надеюсь я понятно изъясняюсь, тов. главпатриот?
Т.е. всетаки фины - парни правильные, даже сбивавшие советские Р38 (о ттата они не моккли ошипатся - онишше финны), но СБ никогда не теряли.
И естейственно - у наших ветеранов постоянно исключительно херовая память.
(так и хочется сказать - о#уеть - дайте две)
Может не будем подменять понятия? Неправильная идентификация и приписка победы - разные вещи. Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?
О#уеть или не о#уеть - лучше бы дали три.
aeropunk
30.06.2005, 16:03
Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?
Андрей, ну почему финны обязательно должны подтвердить эту потерю?
Может быть просто не хотят или не могут по какой-то причине. Всякое может быть.
Сейчас только навскидку можно придумать несколько объяснений-гипотез.
1. Может быть это было испытание пригодности самолетов СБ для финских ВВС. И самолет этот еще не числился в боевых частях.
2. Может быть этот самолет выполнял какую-нибудь секретную или диверсионную операцию, детали которой они до сих пор не хотят раскрывать или им это неприятно.
3. Может быть это был наш СБ, который с финскими ОЗ выполнял секретную или диверсионную операцию.
4. Может быть этот самолет вообще нигде у финнов не числился и был вроде неучтенного трофея какой-нибудь финской авиачасти. Или просто финны еще не успели поставить его не учет. А раз нет на учете, нет и потери.
5. Может быть это был немецкий трофей, который числился у немцев, перегонялся ими финнам, но по какой-то причине на него уже были нанесены финнские ОЗ.
6. Может быть просто ошибка в дате.
Много что еще может быть.
Так, ладно, завязываем срач. гансам- гансово, виксу-виксово. аминь.
Давайте теперь по теме, оффтоп удалю.
Я это где-то написал? Я написал, что наша лажа - неприятнее.
это обычно основы логики, если есть что то неприятное, то есть что то менее неприятное - что ты и написал.
С немецкой лажи, что с нее взять. У меня друзей и родственников в Германии нет, да и симпатий к этой стране.
Наша же ложь - она вообще-то по сердцу режет. Надеюсь я понятно изъясняюсь, тов. главпатриот?
гм, странная позиция, т.е. наша жжет - а их пусть живет.
И да, за главпатриот - зачЁт :)
Я таки ждал, прям импонирует :ups:
Может не будем подменять понятия? Неправильная идентификация и приписка победы - разные вещи. Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?
О#уеть или не о#уеть - лучше бы дали три.
я чего то не пойму чего и где я подменяю? Или когда подменяют у нас - "аж режет по сердцу" а когда у них - "а мне всеравно, они мне не симпатичны"
викс, я же просил по теме писать. Можешь конкретно по книге что нибудь сказать, или будешь тут в обвинялки/отмазки играть? офф будет удалятся
Andrey Dikov
30.06.2005, 16:33
Вы, представители, обеих крайностей, и особенно вирпилы имеете в общем случае чрезвычайно узкий кругозор в тематике. Потому и в крайности впадаете.
Кто там на слуху? Рудель, Толивер/Констебль (не сам Хартманн !NB) и Швабедиссен? Смешно. Это книжки 50-60х годов. Составлять мнение по LW той или иной степени восторженности - глупо. Все равно как о наших летчиках по передовицам Красной Звезды 50-х годов замеса.
У нас еще пока НЕ издавались книги свежее 60-х годов. Все сорокалетней-пятидесятилетней давности. Потому как издательствам нужно авторские отчисления платить - за зад могут схватить.
Зефиров? Так он оттуда все в основном и драл за редкими вкраплениями.
У вас просто нет базы для суждений.
Это о крайностях.
О данной книжке. Забавно наблюдать поиски "меча-кладенца" в ней. Это ж ДСП. Лежал себе на полке сухой труд-подборка с печатью секретно и инв. номером. В 90-е, когда МАССУ таких изданий рассекретили, сделали ксеру, сейчас тиснули. О чем речь-то?
Описания боев не нравятся? Так они такие и были - сухие, других и не было. В настоящей войне все мене замысловато чем в вирпильских полетушках. Шли на высоте Н=, встрели тех-то и тех-то, зашли в атаку, огонь открыли с D=, под ракурсом 1/4, самолет сбит. Приемчиков что ли фирменных захотелось, маневров каких хитрых?
Подавляющее большинство сбитых - ошибки противника, нравится это кому-то или нет и данная книга уж точно составителями не задумывалась как "100 секретов вирпила".
Это документ своего жанра и своего значения, на котором, кстати, и статистических выводов делать нельзя.
Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева. И не надо обобщать с эпизодами с Лайтнингами. Не надо вообще обобщать ничего в истории боев между людьми.
Юютилайнен заливал будь здоров, но это не повод для какого-либо обобщения. Даже сравнивая просто по стилю его мемуары и, допустим, Лууканена, много чего можно понять. Воевали отдельные человеки.
викс, я же просил по теме писать. Можешь конкретно по книге что нибудь сказать, или будешь тут в обвинялки/отмазки играть? офф будет удалятся
а я уже все написал выше
ЗЫ: а почему обращение только ко мне? только я один оффтоп пишу?
Ты же должен (как причисливший себя к третьему типу) воспринимать все имеющиеся факты и делать вывод из всей наличной информации.
Ы? :)
Я постараюсь найти и привести тут все потери финских СБ. Благо их (потерь), как и самих СБ у финнов было мало. Чтобы сомнений не было.
З.Ы. Логика и домыслы - опять-таки вещи разные.
З.З.Ы. Андрею Дикову, как всегда - респект :)
ЗЫ: а почему обращение только ко мне? только я один оффтоп пишу?
А потому викс, что после моего первого обращения не писать офф, этот самый офф написал только ты. Надеюсь вопрос исчерпан. Дальше пиши по вопросам связанным с темой топика.
Nick Nytch
30.06.2005, 16:59
Андрей, ты что-то в последнее время злой стал :) :)
Ну ладно, пусть народ думает, что сбили финский СБ, одним СБ меньше, одним больше, суть от этого не меняется. Здесь хотя бы реально был эпизод с атакой, в отличии от многих сотен заявок, которых не было в помине...
Рудель, Толивер/Констебль конечно смешно, но сам понимаешь, из чего еще черпать...не ехать же в Гатчину или Подольск каждый раз...Конечно категоричность заявлений порой убивает, мол я железно веру этому, а не верю тому, другому. Соглашусь, что нет базы для таких суждений. Но, имхо, пока человек сам не заглянет в документы (хотя бы в один мааааленький ЖУБП, скажем дивизии), говорить что-либо бесполезно. Так что я думаю не стоит бесполезно распыляться, ведь их предназначение "летать", а наше с тобой "копать" :) :) :)
PS. Сердечно поздравляю тебя с недавним прибавлением в семье!!! Так держать!!!
Вы, представители, обеих крайностей, и особенно вирпилы имеете в общем случае чрезвычайно узкий кругозор в тематике. Потому и в крайности впадаете.
Кто там на слуху? Рудель, Толивер/Констебль (не сам Хартманн !NB) и Швабедиссен? Смешно. Это книжки 50-60х годов. Составлять мнение по LW той или иной степени восторженности - глупо. Все равно как о наших летчиках по передовицам Красной Звезды 50-х годов замеса.
У нас еще пока НЕ издавались книги свежее 60-х годов. Все сорокалетней-пятидесятилетней давности. Потому как издательствам нужно авторские отчисления платить - за зад могут схватить.
Зефиров? Так он оттуда все в основном и драл за редкими вкраплениями.
У вас просто нет базы для суждений.
Это о крайностях.
О данной книжке. Забавно наблюдать поиски "меча-кладенца" в ней. Это ж ДСП. Лежал себе на полке сухой труд-подборка с печатью секретно и инв. номером. В 90-е, когда МАССУ таких изданий рассекретили, сделали ксеру, сейчас тиснули. О чем речь-то?
Описания боев не нравятся? Так они такие и были - сухие, других и не было. В настоящей войне все мене замысловато чем в вирпильских полетушках. Шли на высоте Н=, встрели тех-то и тех-то, зашли в атаку, огонь открыли с D=, под ракурсом 1/4, самолет сбит. Приемчиков что ли фирменных захотелось, маневров каких хитрых?
Подавляющее большинство сбитых - ошибки противника, нравится это кому-то или нет и данная книга уж точно составителями не задумывалась как "100 секретов вирпила".
Это документ своего жанра и своего значения, на котором, кстати, и статистических выводов делать нельзя.
Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева. И не надо обобщать с эпизодами с Лайтнингами. Не надо вообще обобщать ничего в истории боев между людьми.
Юютилайнен заливал будь здоров, но это не повод для какого-либо обобщения. Даже сравнивая просто по стилю его мемуары и, допустим, Лууканена, много чего можно понять. Воевали отдельные человеки.
...
to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Да кстати, Сокол тоже имеет такой же опыт, причем в одно время идущий параллельно - неужели забыл?
...
по сабжу, точнее по квоту от Дикова:
никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).
Далее о вирпилах и в частности.
Есть люди которые увлекаются разными вещами, есть те, кто пытается "реализовать" свои увлечения - в данном случае попытка перенести себя на 60 лет назад. Причем степень, хммм "переноса" у всех разная :) .
Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Самое интересное, что описать ту же теорию для виртуального боя, порой очень трудная задача, т.к. если пытаться написать теорию коротко - это "довернул, совместил крестик и выстрелил". Естейственно многим непонятно как довернул, зачем и почему.
Так вот, скорее это "попытки" не обобщить это с "учебником вирпила" и "хитрым маневром", а попытка обосновать некоторые вещи на понимании тактики, В ТОМ ЧИСЛЕ при помощи симулятора.
Т.е. если опять же говорить - попытаться "уточнить" такого типа "сухие" описания боев.
Да кстати, априори считать всех вирпилов "узкими в кругозоре", это по крайней мере выводы на основе любителей говорить, что компьютер - это зло, а симуляторы так вообще - мега зло:)
Только вот у разных людей - разные подходы к предметам, в том числе и у вирпилов.
ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"?:) Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
30.06.2005, 20:42
Не очень давно подняли из какого-то озерка сбитый финский Брюстер , неплохо кстати сохранился , с опознавательными знаками финских ВВС , так вот у финнов он вообще не проходил по документам , они молча это дело поправили даже не заикнушись о том что "у нас было так мало самолётов что судьба каждого доподлинно известна" , вот и вся ихняя "честность и беспристрастность" .
Не очень давно подняли из какого-то озерка сбитый финский Брюстер , неплохо кстати сохранился , с опознавательными знаками финских ВВС , так вот у финнов он вообще не проходил по документам , они молча это дело поправили даже не заикнушись о том что "у нас было так мало самолётов что судьба каждого доподлинно известна" , вот и вся ихняя "честность и беспристрастность" .
А поподробнее? Еслиб ссылку - вааще будет кашерно :)
Если серьезно говорить об инциденте с СБ, то попахивает с обоих сторон. Летели, увидели, дали сигнал, получили ответ, отлетели, усомнились, подлетели, сигнал продублировали но теперь старый, стрелок пальнул, мы его завалили :( Ну как то все не так ИМХО, хотя военное время, в каждом видят шпиона и диверсанта.
Мужики, в частности А.Диков, а можно увидить ссылочку на рапорт?
Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева. Или вашу рецензию на это? :) За ранее спасибо
З.Ы. Не ради выискивания инфы дескредитирующей Вас или пилотов, а просто для общего познания :)
то что в сталинских соколах только победы-ну дык этол вроде описание "как надо" воевать, там просто ставиласть задача описаь только успешные бои(хотя это не всегда выполнено).
Не очень давно подняли из какого-то озерка сбитый финский Брюстер , неплохо кстати сохранился , с опознавательными знаками финских ВВС , так вот у финнов он вообще не проходил по документам , они молча это дело поправили даже не заикнушись о том что "у нас было так мало самолётов что судьба каждого доподлинно известна" , вот и вся ихняя "честность и беспристрастность" .
А откуда, собственно, информация? Источник: "Где-то читал" не принимается ;) Этак я вам наплету, что 2 дня назад в карельских озерах нашли целый пропавший полк наших истретителей, ни в каких документах не указанный... %) Какой серийный номер самолета? Дата, когда его подняли? И доказательства того, что до этой даты "у финнов он вообще не проходил по документам" и они "молча это дело поправили"... Пока что лично для меня это - чистой воды звон из категории "одна баба сказала"... :mad:
aeropunk
01.07.2005, 14:16
Здесь на этом форуме была ветка и ссылка с фотографиями про подъем Брюстера.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=11489
http://www.trizna.ru/samolet/photo.htm
ИМХО когда люди пишут что где-то видели или слышали, то они чаще всего подразумевают, что есть люди у которых эта ссылка под рукой и они ею поделятся ;) Дальше вступают амбиции и когда обвиняют тебя в обмане, то начинаешь шукать эту инфу, тратя на нее свое свободное время ;)
Считаю, что на этом форуме отмечаются люди серьезные ;) и им не зачем придумывать небылицы дабы поднять свой рейтинг или еще по каким-либо причинам ;) Вот я, о какой инфе не скажу, как меня сразу же поправляют и бьют ссылкой по лицу :D типа мы такое уже видели 5-ть лет назад :)
Ипать колотить :D :D :D
Пока я писал, люди подправили пост и положили ссылку, да какую!!!
Это же я топик про брюст открывал :D Ай да я, ай да молодец!
Только насчет "не числился" и "поправили молча" это чего-то не того ...
372-ой Брюстер из 2/LeLv24, пилот Лаури Пекури (имя точно не помню, но вроде все-таки Лаури). Вполне себе числился сбитым. Пекури вышел к своим.
Кстати, он там "Харрикейн" сбил вроде. Где-то рядом должен быть.
А про судьбу (самолета) его на ВиртуалПайлотс наверняка есть. Вечером посмотрю или спишусь с ними.
http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm
http://users.tkk.fi/~ssipila/bw-372/
кстати вот куда он "ушел":
http://www.preservedaxisaircraft.com/Finland/finnish.htm
National Museum of Naval Aviation in Pensacola, Fla Recovered from Russia 1998
http://www.preservedaxisaircraft.com/Finland/images/Brewster_1.jpg
Andrey Dikov
01.07.2005, 15:29
>Андрей, ты что-то в последнее время злой стал
Я любя. :)
>Рудель, Толивер/Констебль конечно смешно, но сам понимаешь, из чего еще черпать...не ехать же в Гатчину или Подольск каждый раз...
Когда читаешь книжку, надо понимать кто ее написал, когда, зачем и где. Просто так, плентекстом только Библию можно читать, да и то.
Это если хочешь чего-то понять, конечно.
>Так что я думаю не стоит бесполезно распыляться, ведь их предназначение "летать", а наше с тобой "копать"
Да, это я так, растрынделся.
>PS. Сердечно поздравляю тебя с недавним прибавлением в семье!!! Так держать!!!
Спасибо! Экипаж Пе-2 я уже нарожал. :)
>to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Выводы корректно делать с учетом того, что реал и виртуал - разные подмножества, пересекающиеся относительно узким сектором.
>никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).
А не надо делать параллелей. Пупкин 21 июля 42-го года в 21:00 сбил Пууканена. Или не сбил. И все тут.
>Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Это я прекрасно понимаю. Я и сам иногда в сингле играю. Хотя в свое время больше за варгеймами провел. Так вот после ночного сидения за War In Russia мне не приходило в голову проводить прямые параллели на реал.
>ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"
Да почему не любите вирпилов? Просто как ни зайдешь на посиделки, особенно на черный форум - тот убер!, этот убер!, да немцы!, да наши! - и все это в большинстве своем после прочтения пары книжек с милитеры и Белокурого Рыцаря.
Вы сами себе задайте вопрос- сколько вы фрагов набираете за час и сколько раз вас сбивают за это время. Теперь переведите внимание на реал и прикиньте насколько эти две реальности отличаются.
Andrey Dikov
01.07.2005, 15:43
Andrey Dikov
01.07.2005, 15:44
А рапорт нигде еще не опубликован, он финском архиве лежит.
>to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Выводы корректно делать с учетом того, что реал и виртуал - разные подмножества, пересекающиеся относительно узким сектором.
ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".
Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.
>никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).
А не надо делать параллелей. Пупкин 21 июля 42-го года в 21:00 сбил Пууканена. Или не сбил. И все тут.
так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?
>Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Это я прекрасно понимаю. Я и сам иногда в сингле играю. Хотя в свое время больше за варгеймами провел. Так вот после ночного сидения за War In Russia мне не приходило в голову проводить прямые параллели на реал.
Что есть "war in russia"?
Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
В одной - можно высадить в тушку весь рожок, а она тебя в прыжке убьет хедшотом, в другой - непонятно кто, непонятно откуда и одной пулей тебя все время убивает.
Разница в подходе к предмету.
>ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"
Да почему не любите вирпилов? Просто как ни зайдешь на посиделки, особенно на черный форум - тот убер!, этот убер!, да немцы!, да наши! - и все это в большинстве своем после прочтения пары книжек с милитеры и Белокурого Рыцаря.
"не читайте перед обедом советских газет" (с) :)
Есть разные люди и разные места. На форумах типа того же виф2 не меньше "флейма по теме".
Вы сами себе задайте вопрос- сколько вы фрагов набираете за час и сколько раз вас сбивают за это время. Теперь переведите внимание на реал и прикиньте насколько эти две реальности отличаются.
Уже задавал и не раз.
Мне привести примеры статистики или не начинать :) ?
еще ссылка (там внизу еще и подразделы)
http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/gans/bruster239/Bruster239.htm
23AG_Garik
01.07.2005, 18:11
Купил в переходе у м.Алексеевская, 150р. Очень доволен, хорошая книга (к обложке это не относится :)).
Andrey Dikov
01.07.2005, 18:31
>ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".
Вот это и есть краеугольная ошибка вирпилов (и 50% споров на вирпильских конфах).
На компе не смоделировать честно, то есть это в принципе не возможно - либо не честно, либо неудобно, либо неиграбельно.
>Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.
Насколько я могу судить со стороны, у вас в основном практикуется догфайт такой бессмысленный и беспощадный.
В реале то бои - 1, ну, 2, ну 3 захода-атаки и хорош. Исключения с каруселями конечно наличествовали.
Вот когда я увижу сим, в котором сделав 330 вылетов я смогу одержать 60 побед, сбив 20 самолетов, тот тогда да - скажу, может и параллели пора проводить.
>так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?
Да, конечно. И в книге "Иллу" в красках описывает бой с ними.
>Что есть "war in russia"?
Варгейм масштаба сов-герм фронта до-панцергенеральских времен.
>Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
Касаемо FPS мы после семи вечера всем руководством рубимся много уже лет подряд в Q1 Project1 (PPK's mode).
Не надо нам реализьму. Это всего лишь игры. Его не будет.
>Уже задавал и не раз.
>Мне привести примеры статистики или не начинать ?
Ну и как? Во сколько раз круче Ивана Никитовича?
так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?
Конечно, числится :) Ну и что? Обязательно делать из этого далеко идущие выводы? Я вам накидаю "сбитых" по нашим документам на советско-германском фронте ФВ-187, ФВ-57, ФВ-198, Ме-115, Хе-113, Арадо-57, ПЗЛ-24 и прочего подобного добра, наверное, не меньше, чем на гешвадер :D ... Ну и какой из этого вывод? А Василий Голубев, когда "Кертисс" Берга завалил, свято верил, что сбил "Спитфайр". А ведь он на самом деле сбил вражеский самолет, что было далеко не всегда, более того - в меньшинстве случаев...
Только насчет "не числился" и "поправили молча" это чего-то не того ...
372-ой Брюстер из 2/LeLv24, пилот Лаури Пекури (имя точно не помню, но вроде все-таки Лаури). Вполне себе числился сбитым. Пекури вышел к своим.
Кстати, он там "Харрикейн" сбил вроде. Где-то рядом должен быть.
А про судьбу (самолета) его на ВиртуалПайлотс наверняка есть. Вечером посмотрю или спишусь с ними.
Вот именно, об чем и речь. ;)
25.06.42 LLv 24 ltn Pekuri, Lauri Olavi BW-372 Force landed in a lake behind Russian lines; pilot walked out
Источник (SIH1, емнип) издан лет на 10 раньше, чем подняли этот "Брюстер"... Не надо людЯм мОзги пудрить... "не числился"... "поправили молча"... :mad:
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
01.07.2005, 19:13
А откуда, собственно, информация? Источник: "Где-то читал" не принимается ;) Этак я вам наплету, что 2 дня назад в карельских озерах нашли целый пропавший полк наших истретителей, ни в каких документах не указанный... %) Какой серийный номер самолета? Дата, когда его подняли? И доказательства того, что до этой даты "у финнов он вообще не проходил по документам" и они "молча это дело поправили"... Пока что лично для меня это - чистой воды звон из категории "одна баба сказала"... :mad:Мне ваше мнение про баб и звон абсолютно параллельно , хотите опровергнуть - ищите ветки на ВИфе или ещё не помню где
to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Да кстати, Сокол тоже имеет такой же опыт, причем в одно время идущий параллельно - неужели забыл?
Да почему же забыл, нет конечно. Такое не забывается :D
Но вот посмотри мою статистику за весь VEF2:
Вылетов: 213
Сбито: 170 истребителей + 60 бомберов = 230
Уничтожено наземных целей: 193
Меня за это время сбивали 44 раза %)
Для реального пилота ВОВ это конечно же много, даже если пропорционально поделить эти цифры на каждую виртуальную жизнь. Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.
Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны :)
Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх. Об этом и говорит ув. А.Диков. Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.
Мне ваше мнение про баб и звон абсолютно параллельно , хотите опровергнуть - ищите ветки на ВИфе или ещё не помню где
Это, конечно, весьма круто - ляпнуть глупость, а как чуть прижмут, гордо заявить, что вам "все абсолютно параллельно ". Вы утверждали про то, что "у финнов он вообще не проходил по документам" и они "молча это дело поправили" - так докажите это...
Миша, я знаю что ты рецидивист со стажем, не один "срок" на аирфорс мотал, поэтому часть твоего поста я стёр. В последующем применю плюсомёт. Дикову приходилось наверное делать тоже самое, но что поделать, Закон суров, но справедлив
2 Bykov: Михаил, а можно зацитировать текст, касающийся BW-372 (стр 90)? А то у меня книга на чухонском, а словарь тошший и неавиационный :) Насколько я понял, что они преследовали Харрикейна и этот Брюстер почему-то оказался в озере, пилот 20 км добирался потом до своих.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
01.07.2005, 19:55
Я же говорю поройтесь на ветках ВиФа ;)
Вполне вероятно , и я это допускаю что имевший место факт я ошибочно спроецировал на этот конкретный самолёт , тем не менее факт имел место быть и обсуждался ;)
Я же говорю поройтесь на ветках ВиФа ;)
Вполне вероятно , и я это допускаю что имевший место факт я ошибочно спроецировал на этот конкретный самолёт , тем не менее факт имел место быть и обсуждался ;)
Е-мое, опять 25 :(
Почему я должен рыться-то? :confused: Вы "тезиснули" про "неучтенную потерю" финского Брюстера - Вы и доказывайте, что факт имел место быть. Просто подкреплять надо подобные смелые утверждения, в приличных обществах так принято, знаете ли ;) А то странно как-то - вы брякнули невесть что, а доказывать, что это не так, должен я... Типа, как если вы скажете: "У меня в кармане кило золота лежит!", я попрошу - "докажь!", а вы мне - "Нет, это ты докажь, что не лежит!" Нонсенс получается...
2 Bykov: Михаил, а можно зацитировать текст, касающийся BW-372 (стр 90)? А то у меня книга на чухонском, а словарь тошший и неавиационный :) Насколько я понял, что они преследовали Харрикейна и этот Брюстер почему-то оказался в озере, пилот 20 км добирался потом до своих.
У меня под рукой сейчас только выжимки из нее на английском про потери (выше я зацитировал), но это и не важно: по любому утверждать, что до подъема этого "Брюстера" из озера он "никак не проходил" - по меньшей мере, опрометчиво :) ... Другое дело, что пилот для собственной "крутости" мог наплести, допустим, что у него мотор сдал и он "по техническим причинам" в озерцо мырнул, а при подъеме нашли в самоле дырки от нашенских пулек и-таки выяснили, что ему на это озерцо спикировать слегка "помогли" - ну так и что из этого??? :D Обычное дело - приврать, приукрасить, исказить в свою пользу - для всех ВВС мира во все времена... У немцев вон половина потерь от наших истребителей на зенитки записана - ну так и что?..
Другое дело, что пилот для собственной "крутости" мог наплести, допустим, что у него мотор сдал и он "по техническим причинам" в озерцо мырнул, а при подъеме нашли в самоле дырки от нашенских пулек и-таки выяснили, что ему на это озерцо спикировать слегка "помогли" - ну так и что из этого??? :D
Может и так, не уверен, но если сделать допущения в трактовании некоторых слов, то там вроде что-то про плохую видимость говорится :D Попробую в другом словаре ещё покопаться.
Может и так, не уверен, но если сделать допущения в трактовании некоторых слов, то там вроде что-то про плохую видимость говорится :D Попробую в другом словаре ещё покопаться.
Типа, озера на пути не заметил и влетел в него %) ??? Это было бы круто! :D
Может и так, не уверен, но если сделать допущения в трактовании некоторых слов, то там вроде что-то про плохую видимость говорится :D Попробую в другом словаре ещё покопаться.
А на какой мове текст то? А то на аирфорс захаживают финские товарищи, мож подмогнут
На рiдной финской мове :) Мне пока самому интересно, люблю в малознакомых языках разбираться. Не получится - конечно спрошу "помощь зала" :)
>ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".
Вот это и есть краеугольная ошибка вирпилов (и 50% споров на вирпильских конфах).
На компе не смоделировать честно, то есть это в принципе не возможно - либо не честно, либо неудобно, либо неиграбельно.
Это в принципе в некоторой степени возможно, если не пытаться изобрести велосипед и думать головой.... эээ чет меня понесло на другую тему :D
По поводу играбельно/неиграбельно - симс наверное ваш выбор - если столько народу в него режется и выдают игровые награды в рамках "симулятор".
>Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.
Насколько я могу судить со стороны, у вас в основном практикуется догфайт такой бессмысленный и беспощадный.
вот оно ключевое слово "судить со стороны".
Вам когда нибудь приходилось висеть в воздухе в течении часа, при этом проведя тяжелый бой и потом планировать до базы?
В реале то бои - 1, ну, 2, ну 3 захода-атаки и хорош. Исключения с каруселями конечно наличествовали.
Если бы кое где, правильно была бы смоделирована ганнери то такое было бы правилом. Но в целом я не могу сказать, что первая атака не всегда результативна. Скорее наоборот, особенно если тебя вовремя или вообще не заметили. Одно но - все очень сильно зависит, как бы правильней выразиться, от " запрограммированых предпочтений" разработчиков, т.е. ДМ модели цели и наличиствующего оружия на борту.
Вот когда я увижу сим, в котором сделав 330 вылетов я смогу одержать 60 побед, сбив 20 самолетов, тот тогда да - скажу, может и параллели пора проводить.
Во первых - не увидите (по крайней мере в ближайшем десятилетии), и это вопрос скорее из области маркетинга, т.к. никто не будет покупать то, где (смотрим фразу ниже) -
во вторых не сможете, потому как в течении трети вылетов вы просто не сможете найти противника, вас очень быстро будут сбивать и вам станет скучно и вы пойдете играть в war in russia
>так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?
Да, конечно. И в книге "Иллу" в красках описывает бой с ними.
В СССР были Р-38? Не было? Но ведь документы не врут? или где? :)
>Что есть "war in russia"?
Варгейм масштаба сов-герм фронта до-панцергенеральских времен.
хорошо что в пример Warcraft не привели:)
>Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
Касаемо FPS мы после семи вечера всем руководством рубимся много уже лет подряд в Q1 Project1 (PPK's mode).
Не надо нам реализьму. Это всего лишь игры. Его не будет.
Как я уже писал выше - вопрос в подходе.
Вам не надо, другим надо.
>Уже задавал и не раз.
>Мне привести примеры статистики или не начинать ?
Ну и как? Во сколько раз круче Ивана Никитовича?
Я не возьму смелость сравнивать себя с таким летчиком и делать этого не буду.
Хочу лишь сказать одно, что в отличии от реальных пилотов, у виртуальных есть возможность практически приобретать опыт в боевой обстановке без риска для своей жизни, практически "проверять" свой самолет на максимум его возможностей (конечно это зависит от меры симуляции в самой игре), практически практиковаться в стрельбе на тренировках по маневрируючему самолету своего оппонента, практически сажать самолеты с такими повреждениями, с которыми в реале уже давно бы "вышли".
Я надеюсь примеров достаточно?
Конечно, числится :) Ну и что? Обязательно делать из этого далеко идущие выводы? Я вам накидаю "сбитых" по нашим документам на советско-германском фронте ФВ-187, ФВ-57, ФВ-198, Ме-115, Хе-113, Арадо-57, ПЗЛ-24 и прочего подобного добра, наверное, не меньше, чем на гешвадер :D ... Ну и какой из этого вывод? А Василий Голубев, когда "Кертисс" Берга завалил, свято верил, что сбил "Спитфайр". А ведь он на самом деле сбил вражеский самолет, что было далеко не всегда, более того - в меньшинстве случаев...
Чуть выше чуть ли не в исключительной форме шла реч об отчете финского пилота этого СБ, которого конечно никто не сбивал.
А чего Каберов? Заметьте - это он писал еще в 47-ом году, т.е. фразы типа "память у деда отшибло" уже не пройдут.
И я верю ему, и уже писал выше на основе чего и почему.
Да почему же забыл, нет конечно. Такое не забывается :D
Но вот посмотри мою статистику за весь VEF2:
Вылетов: 213
Сбито: 170 истребителей + 60 бомберов = 230
Уничтожено наземных целей: 193
Меня за это время сбивали 44 раза %)
Для реального пилота ВОВ это конечно же много, даже если пропорционально поделить эти цифры на каждую виртуальную жизнь.
Почему же много? Если брать средний показатель, то ты бы "снял" пятерых и тебя бы сбили/убили. Пять сбитых для строегово и опытного пилота - это нормально.
Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.
Причины разности оценок эффективности результатов, я написал чуть више на квот Дикова.
Да кстати, в случае столкновения людей с одинаковым подходом к предмету - все кончалось ничем, что есть некая доля "реализма".
Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны :)
Не, сравнение "с этим парнем" мне честно говоря не льстит.
Хотя есть люди с "той стороны" заслуживающие уважения, особенно такие как какой-нубудь Кирштайнер, который сбил два десятка четырехмоторных бомбовозов. Вот это да, яйца у парня явно были не маленького размера :)
Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх.
мы говорим об уровне передачи технических и тактических тонкостей - потому как симулятор, а попа в теплом кресле дома.
Но ведь даже к этому можно отнестись с "долей ответственности" за потерб своей пусть и виртуальной жизни?
Об этом и говорит ув. А.Диков.
он не пытается понять, потому как чтобы понять, надо через это пройти, а не играть во все подряд лишь для "расслабухи", делая потом на этом выводы.
Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.
Человек со стороны идет в киоск и покупает симс, или занимается коллекционированием марок, например :)
Вот про Пекури.
25.1942 бла-бла-бла ... пара Пекури-Анттила была атакована 5 "Харрикейнами".
Анттила был сбит (сел на вынужденную). Пекури сбил "Харрикейн" атаковавший Анттилу и ушел в пике к земле. Летя над Сегозером, он не заметил догнавшего его "Хуря" и был подбит. Загорелся бак в левом крыле. "Хурь" проскочил вперед и Пекури его обстрелял. Он дотянул до следующего озера и приготовился сесть на воду, когда его снова атаковал "Харрикейн". Получил попадания в правый бак, двигатель заглох и самолет упал в воду.
Ну дальше он там долго выплывал из горящего бензина, бегал по лесу, полз через минное поле и т.д. Ну вобщем вышел к своим. А звали его Лаури Олави Охукайнен (фамилию в июле того же года поменял женившись)
Кстати о вирпилах и истории. (и к недавнему разговору о "Калеве")http://www.virtualpilots.fi/en/feature/artikkelit/tapauskaleva/ =)
Почему же много? Если брать средний показатель, то ты бы "снял" пятерых и тебя бы сбили/убили. Пять сбитых для строегово и опытного пилота - это нормально.
Хорошо, с арифметикой у меня туго, согласен :) Но если с kills/dead всё в порядке, то что будем делать с kills/sortie? Хош не хош - а многовато будет :) Посмотрел вот ещё последний стрик - 19 вылетов, 33 сбитых. Понимаю, что в реале не в каждом бою противника встречали, но если "разбавить", все равно не то. К тому же мы говорим о среднем вирпиле.
Причины разности оценок эффективности результатов, я написал чуть више на квот Дикова.
Да кстати, в случае столкновения людей с одинаковым подходом к предмету - все кончалось ничем, что есть некая доля "реализма".
Доля реализма есть в любой вещи, пытающейся отобразить реальность. Её не может не быть :)
Не, сравнение "с этим парнем" мне честно говоря не льстит.
Хотя есть люди с "той стороны" заслуживающие уважения, особенно такие как какой-нубудь Кирштайнер, который сбил два десятка четырехмоторных бомбовозов. Вот это да, яйца у парня явно были не маленького размера :)
Да причем здесь тот парень или не тот, речь не о парнях и яйцах, а о количестве сбитых. А если о парнях так рассуждать, то у Талалихина яйца не меньше были, а Хлобыстов так вообще гигант был :) Проехали :)
мы говорим об уровне передачи технических и тактических тонкостей - потому как симулятор, а попа в теплом кресле дома.
Но ведь даже к этому можно отнестись с "долей ответственности" за потерб своей пусть и виртуальной жизни?
Витя, сам ведь наверное знаешь, что основную массу вирпилов приходится заставлять это делать? :)
он не пытается понять, потому как чтобы понять, надо через это пройти, а не играть во все подряд лишь для "расслабухи", делая потом на этом выводы.
То что не пытается - я нигде у него не подметил такого. Другое дело, что не имеет представления об онлайновых войнах на базе "Ил-2" - дык это наверняка. А обычно объяснить это тому, кто не видел онлайна вообще и думает, что там царит тепой и беспошшадный догфайт - задача конечно нетривиальная :) Как объяснить, что ты нашел скажем, в миссии, на которую убил час времени, не сделал ни одного выстрела, но после которой выкурил несколько сигарет одну за одной и долго не мог успокоить доржь в руках? Больным сочтут :D
Человек со стороны идет в киоск и покупает симс, или занимается коллекционированием марок, например :)
"Люди со стороны" бывают разные.
Перевел таки из SIH 01 про BW-372, с помощью 2-х электронных словарей веселей пошло, одно слово только непонятно:
25.6.42 Лтн. Пекури в скоротечном бою в северо-восточном секторе Сеесъярви бился с 4 Харрикейнами. Самолет загорелся osumia и пилот выпрыгнул из пылающего Брюстера над маленьким озером. После этого лтн. Пекури добирался до своих линий 20 км.
2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.
Хорошо, с арифметикой у меня туго, согласен Но если с kills/dead всё в порядке, то что будем делать с kills/sortie? Хош не хош - а многовато будет Посмотрел вот ещё последний стрик - 19 вылетов, 33 сбитых. Понимаю, что в реале не в каждом бою противника встречали, но если "разбавить", все равно не то. К тому же мы говорим о среднем вирпиле.
тут надо сделать поправку на то, что ты встречал противника в каждом боевом вылете и выполнял четкую задачу (т.е. его не могло там не быть как в реале)
Ну а теперь 33/19 - 1,7. Я думаю ты согласишься, что в реальности было не так уж и мало пилотов среднего класса и выше, которые в одном вылете сбивали по два самолета противника?
Доля реализма есть в любой вещи, пытающейся отобразить реальность. Её не может не быть :)
Да причем здесь тот парень или не тот, речь не о парнях и яйцах, а о количестве сбитых. А если о парнях так рассуждать, то у Талалихина яйца не меньше были, а Хлобыстов так вообще гигант был. Проехали
яж говорю, учти все аспекты "разности" с реалом и получишь не такую уж далекую картину от того, что было когда-то.
Витя, сам ведь наверное знаешь, что основную массу вирпилов приходится заставлять это делать?
Мы говорим о конкретных вещах, масса - это нечто неопределенное и не управляемое :)
То что не пытается - я нигде у него не подметил такого. Другое дело, что не имеет представления об онлайновых войнах на базе "Ил-2" - дык это наверняка. А обычно объяснить это тому, кто не видел онлайна вообще и думает, что там царит тепой и беспошшадный догфайт - задача конечно нетривиальная
Ну скажем так - основывает мнение без полного представления о картине.
Я конечно тоже, высказываю мнение, но на то это и форум :)
Как объяснить, что ты нашел скажем, в миссии, на которую убил час времени, не сделал ни одного выстрела, но после которой выкурил несколько сигарет одну за одной и долго не мог успокоить доржь в руках? Больным сочтут :D
"Люди со стороны" бывают разные.
Я о тех людях со стороны, которые "сочтут больным" - это от зависти :D
2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.
наверное "от самого автора" http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm (уже кидал ссылки выше)
Перевел таки из SIH 01 про BW-372, с помощью 2-х электронных словарей веселей пошло, одно слово только непонятно:
25.6.42 Лтн. Пекури в скоротечном бою в северо-восточном секторе Сеесъярви бился с 4 Харрикейнами. Самолет загорелся osumia и пилот выпрыгнул из пылающего Брюстера над маленьким озером. После этого лтн. Пекури добирался до своих линий 20 км.
2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.
Ну это из Зефирова. Но там это все цитаты от лица Пекури.
Если это нужно точно и подробно, спишусь с финиками. Наверняка чего-то найдут.
наверное "от самого автора" http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm (уже кидал ссылки выше)
Не отсюда, но оно.
На всякий, вот
Official Finnish Air Force combat report 8523/2:
Date: 25 June 1942 13.35 - 14.00 hrs local time
Location: Sekehe airfield - Seesjдrvi 6500 - 10 m (22.000 - 30 ft) altitude
Victories: Two Hurricanes destroyed. The first dove vertically from 3.000 m (10.000 ft) to a swamp 15 km (9 mi) west of the Southern end of Lake Akanjдrvi. The second was burning in the woods 10 km (6 mi) north of the island of Kalitsin.
"I was performing an alert flight with four fighters (section tainumbers 1/2 and 5/1, south of Rukajдrvi). We met air master sergeant Juutilainen west of Sekehe attacking a Hurricane which took off from the field. I stayed behind with sergeant Anttila as top cover at 5.500 m (18.000 ft) altitude. When the combat moved southeast I followed at 3.000 m (10.000 ft). Suddenly we were attacked by a MiG and four Hurricanes. I noticed the Hurricane firing at Anttila and getting hits before I could help him. I shot the Hurricane at close range and it dove vertically to the swamp below. I got the remaining four enemies against me when Anttila was disengagin peacefully to the west. After a short fight I managed to disengage. 12 km (7 mi) north of the island of Kalitsin two Hurricanes managed to surprise me. At 100 m (300 ft) altitude the other one shot and hit the engine, back armour and the left wing tank caught fire. During evasive maneuvers I managed to shoot the the attacking aircraft and it caught fire and dissappeared south while leaving a smoke trail. My engine stopped and while trying to land the aircraft at a small lake 25 km (15 mi) north of the island of Kalitsin the other Hurricane shot my right wing tank into fire and immediately the whole aircraft was in flames. I pushed the aircraft to the lake from 10 m (30 ft) altitude at 250 km/h (135 kts) and the aircraft turned over during landing. I dove away from the aircraft and swam to the shore. The aircraf sank in 1/2 min. After a 20 km (12 mi) walk I reached our guard post at the southern tip of Jolmajдrvi. The guard reported that a Hurricane had crashed and caused a forest fire. 15 Hurricanes and MiGs took part in the combat."
Witness report: "During afternoon patrol I saw a forest fire at the mentioned location, set off by the crashed aircraft", ensign M.J. Salovaara.
Observations: "The Hurricanes seemed to be significantly faster than the Brewsters at medium altitude and reasonably maneuverable. Own aircraft totally destroyed."
Aircraft and Pilot: BW-372, Lt. L. Ohukainen (later Pekuri)
Как пример любителя "жестокого догфайта" можно рассматривать Хельмута Вика. На том и погорел. У него стат не обнулился к его сожалению ;)
А более хитрые граждане использовавшие методы "убийства из за угла" остались живы и даже написали мемуары :D
Ну это из Зефирова. Но там это все цитаты от лица Пекури.
Если это нужно точно и подробно, спишусь с финиками. Наверняка чего-то найдут.
Не нужно, спасибо. Думал, что это цитата из той же книги (SIH) - и что я её где-то пропустил.
Не отсюда, но оно.
На всякий, вот
Official Finnish Air Force combat report 8523/2:
Date: 25 June 1942 13.35 - 14.00 hrs local time
Location: Sekehe airfield - Seesjдrvi 6500 - 10 m (22.000 - 30 ft) altitude
Victories: Two Hurricanes destroyed. The first dove vertically from 3.000 m (10.000 ft) to a swamp 15 km (9 mi) west of the Southern end of Lake Akanjдrvi. The second was burning in the woods 10 km (6 mi) north of the island of Kalitsin.
"I was performing an alert flight with four fighters (section tainumbers 1/2 and 5/1, south of Rukajдrvi). We met air master sergeant Juutilainen west of Sekehe attacking a Hurricane which took off from the field. I stayed behind with sergeant Anttila as top cover at 5.500 m (18.000 ft) altitude. When the combat moved southeast I followed at 3.000 m (10.000 ft). Suddenly we were attacked by a MiG and four Hurricanes. I noticed the Hurricane firing at Anttila and getting hits before I could help him. I shot the Hurricane at close range and it dove vertically to the swamp below. I got the remaining four enemies against me when Anttila was disengagin peacefully to the west. After a short fight I managed to disengage. 12 km (7 mi) north of the island of Kalitsin two Hurricanes managed to surprise me. At 100 m (300 ft) altitude the other one shot and hit the engine, back armour and the left wing tank caught fire. During evasive maneuvers I managed to shoot the the attacking aircraft and it caught fire and dissappeared south while leaving a smoke trail. My engine stopped and while trying to land the aircraft at a small lake 25 km (15 mi) north of the island of Kalitsin the other Hurricane shot my right wing tank into fire and immediately the whole aircraft was in flames. I pushed the aircraft to the lake from 10 m (30 ft) altitude at 250 km/h (135 kts) and the aircraft turned over during landing. I dove away from the aircraft and swam to the shore. The aircraf sank in 1/2 min. After a 20 km (12 mi) walk I reached our guard post at the southern tip of Jolmajдrvi. The guard reported that a Hurricane had crashed and caused a forest fire. 15 Hurricanes and MiGs took part in the combat."
Witness report: "During afternoon patrol I saw a forest fire at the mentioned location, set off by the crashed aircraft", ensign M.J. Salovaara.
Observations: "The Hurricanes seemed to be significantly faster than the Brewsters at medium altitude and reasonably maneuverable. Own aircraft totally destroyed."
Aircraft and Pilot: BW-372, Lt. L. Ohukainen (later Pekuri)
Да кстати, обратите внимание на отчет финского летчика.
Никакой конкретики - первый хурь спикировал вертикально в болото, он упал? ты падение наблюдал? особенно когда по твоим же словам "остался на едине с еще четырмя самолетами противника".
Со вторым вообще забавно - задымил и улетел на запад, но типа как "наземный наблюдатель" опознал что упал именно хурь, но сам наземный наблюдатель принял пожар в лесу за падение хуря.
Судя по всему у них как ни пожар - так килл:)
Хотя конечно можно так же критиковать все отчеты наших летчиков.
Как пример любителя "жестокого догфайта" можно рассматривать Хельмута Вика. На том и погорел. У него стат не обнулился к его сожалению ;)
это случаем не по словам самого Хартмана?:) В том смысле что он считал Вика любителем догфайта
А более хитрые граждане использовавшие методы "убийства из за угла" остались живы и даже написали мемуары :D
потому как я почему-то встречал скорее упоминания о подозрительном отношении немецких летчиков к персоне Хартмана.
Предполагаю что особенно его любили те летчики, которые знали "что где то тут высоко и быстро летает наш охотник", но когда они попадали в проблемы - помощи от охотника не было, т.к. тот сматывался и "занимал наивыгоднейшую позицию для атаки с минимальным риском".
Интересно, видели ли его экипажи бомбардировщиков? :)
Одни воевали - другие "стат набивали" педантично делая победные бочки над полем, которые так же педантично считали механики на земле :D
Но это все полное имхо и мои бурные фантазии :ups: ;)
Кстати, история с этим "Брюстером" действительно детективная.
http://www.sci.fi/~fta/BW-372.htm
Но он хоть и последний "Брюстер", но в финском авиамузее есть "Хуму" (финский аналог)
это случаем не по словам самого Хартмана?:) В том смысле что он считал Вика любителем догфайта
потому как я почему-то встречал скорее упоминания о подозрительном отношении немецких летчиков к персоне Хартмана.
Предполагаю что особенно его любили те летчики, которые знали "что где то тут высоко и быстро летает наш охотник", но когда они попадали в проблемы - помощи от охотника не было, т.к. тот сматывался и "занимал наивыгоднейшую позицию для атаки с минимальным риском".
Интересно, видели ли его экипажи бомбардировщиков? :)
Одни воевали - другие "стат набивали" педантично делая победные бочки над полем, которые так же педантично считали механики на земле :D
Но это все полное имхо и мои бурные фантазии :ups: ;)
Я вообще без понятия знал ли Хартман о существования Вика в то время. Так же сведения о том что говорил Хартман очень скудны, т.е. мы знаем о Хартмане со слов третьих, червёртых, пятых и т.д. лиц, от кого угодно, только не от самогго Хартмана. Он помрал в 1993 году так ничего и не написав. О подозрительном отношении к Харману среди других лётчиков я лично ничего не слышал, если у тебя есть, то поделись инфой. Вот кого они знать вообще не хотят, так это Герман Граф, но там другие причины.
Кстати с 42-года и далее, места базирования 5ГвИАП и разных групп JG52 практически совпадают, то есть они фактически воевали между собой. (Это Соколу на заметку) По поводу этого периода, возьми книжку Баевского (цартвие небесное) и посмотри при каких обстоятельствах и когда стало возможным вести с немцами бои на "их" высоте и скоростях. Там он это очень хорошо и подробно описывает.
А по поводу статистики оверклейма с обеих сторон в тамошних местах тебе Быков лучше меня расскажет, он на этом деле собаку съел и может выдать точную цифру до хер знает какого знака после запятой
Баевский Г.А. "С авиацией через ХХ век", 2001г.? Где ж её взять-то... полцарства б за коня отдал :ups: :)
Я тут кстати в Англии в книжном магазине видел толстую книгу, написанную Урсулой Хартманн и еще кем-то.
Называется вроде "Эрих Хартманн. История наиболее результативного аса" (могу напутать).
В ней куча ранее неопубликованных фоток и документов, и т.п.
Не купил - жаба задушила - 40 фунтов стоила...
Хотя беглый просморт показал, что это гораздо интереснее Толивера.
Во - нашел в интернете: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0887403964/qid=1120304968/sr=2-2/ref=pd_bbs_b_2_2/103-6503827-0669437
Nick Nytch
04.07.2005, 11:35
Пути JG52 и 5 ГИАП начали пересекаться только в середине лета 1943 года, до этого 5 ГИАП на Ржевском направлении имел дело восновном с JG51, ну и немножко с I/JG52, когда в августе 1942 их перебросили под Ржев. Самое интересное, что весной и в начале лета 1943 г. под Ростовом 5 ГИАП сталкивался только с группами из JG3. Основное пересечение III/JG52 и 5 ГИАП было осенью 1943 в боях за Запорожье. Кстати, есть мнение, что Хартманн если не сбил, то участвовал в воздушном бою, когда погиб комэск Иван Сытов...
Я вообще без понятия знал ли Хартман о существования Вика в то время. Так же сведения о том что говорил Хартман очень скудны, т.е. мы знаем о Хартмане со слов третьих, червёртых, пятых и т.д. лиц, от кого угодно, только не от самогго Хартмана. Он помрал в 1993 году так ничего и не написав. О подозрительном отношении к Харману среди других лётчиков я лично ничего не слышал, если у тебя есть, то поделись инфой. Вот кого они знать вообще не хотят, так это Герман Граф, но там другие причины.
Кстати с 42-года и далее, места базирования 5ГвИАП и разных групп JG52 практически совпадают, то есть они фактически воевали между собой. (Это Соколу на заметку) По поводу этого периода, возьми книжку Баевского (цартвие небесное) и посмотри при каких обстоятельствах и когда стало возможным вести с немцами бои на "их" высоте и скоростях. Там он это очень хорошо и подробно описывает.
А по поводу статистики оверклейма с обеих сторон в тамошних местах тебе Быков лучше меня расскажет, он на этом деле собаку съел и может выдать точную цифру до хер знает какого знака после запятой
Edmund BlackAdder
04.07.2005, 12:07
2 vadson: это семейный фотоальбом, не более того.
Пути JG52 и 5 ГИАП начали пересекаться только в середине лета 1943 года, до этого 5 ГИАП на Ржевском направлении имел дело восновном с JG51, ну и немножко с I/JG52, когда в августе 1942 их перебросили под Ржев. Самое интересное, что весной и в начале лета 1943 г. под Ростовом 5 ГИАП сталкивался только с группами из JG3. Основное пересечение III/JG52 и 5 ГИАП было осенью 1943 в боях за Запорожье. Кстати, есть мнение, что Хартманн если не сбил, то участвовал в воздушном бою, когда погиб комэск Иван Сытов...
а описание этого боя есть?
Nick Nytch
04.07.2005, 15:21
Описаний много в мемуарной литературе, все они разные. Единственое что таран Сытова не подтверждается документами... Это не значит, что его не было, но наводит на определенные мысли. Совершенно точно, что противниками 5 ГИАП в этом бою были пилоты III/JG52.
а описание этого боя есть?
Описаний много в мемуарной литературе, все они разные. Единственое что таран Сытова не подтверждается документами... Это не значит, что его не было, но наводит на определенные мысли. Совершенно точно, что противниками 5 ГИАП в этом бою были пилоты III/JG52.
http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/06.html
Не раз вступал командир эскадрильи в бой с численно превосходящим противником и не было такого случая, чтобы Сытов со своими питомцами «показывали хвост». В полку так верили в его летный талант, что на земле поджидали без особых волнений.
И вот 16 октября он не вернулся с боевого задания.
В последнем сражении над Днепром, израсходовав почти весь боекомплект, продолжал драться, руководить боем. Когда горючее кончилось, а оружие замолчало, Сытов пошел в последнюю атаку. Пехотинцы видели, как в смертельной схватке его истребитель настиг врага. Но сам был атакован «мессершмиттами» и сбит. До боли в глазах всматривались в дым воины с земли и летчики группы с воздуха. Каждый хотел увидеть белый купол парашюта. Но его не было.
-------------------------------------------------
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=229
Гвардии старший лейтенант Сытов И.Н. 16 октября 1943 года вылетел во главе группы истребителей Ла-5 на прикрытие штурмовиков. Над Днепром в районе города Запорожье вступил в бой истребителями противника. Израсходовав все боеприпасы, из боя не вышел и продолжал руководить боем по радио. Когда кончилось горючее, Сытов пошёл в свою последнюю атаку. Он тараном сбил фашистский истребитель, но сам попал под огонь другого и погиб.
------------------------------------------------
Интересно было бы увидеть описание боя с немецкой стороны, тем более что "совершенно точно" это были III/JG52.
Кстати какими документами не подтверждается? В них то чего написано?
Nick Nytch
04.07.2005, 16:03
http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/06.html
Интересно было бы увидеть описание боя с немецкой стороны, тем более что "совершенно точно" это были III/JG52.
Если не верите, проверить несложно, откройте файлы Тони Вуда и посмотрите, кто сбивал в районе Запорожья советские истребители La-5 или Lagg в этот день. Сейчас не помню точно, но навскидку р-н Запорожья это по немецким картам PQ 58...
Nick Nytch
04.07.2005, 16:08
http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/06.html
Кстати какими документами не подтверждается? В них то чего написано?
Книга учета безвозвратных потерь 11 ГИАД. Записан как не вернувшийся из воздушного боя...Опять таки, на работе записей под рукой нет, поэтому более точну формулировку врядли сейчас выдам...По оперсводкам дивизии тоже не проходит...
Если не верите, проверить несложно, откройте файлы Тони Вуда и посмотрите, кто сбивал в районе Запорожья советские истребители La-5 или Lagg в этот день. Сейчас не помню точно, но навскидку р-н Запорожья это по немецким картам PQ 58...
Я не не верю, я просто не знаю, потому и спросил.
Ссылку на этого "Тони Вуда" можно?
Книга учета безвозвратных потерь 11 ГИАД. Записан как не вернувшийся из воздушного боя...Опять таки, на работе записей под рукой нет, поэтому более точну формулировку врядли сейчас выдам...По оперсводкам дивизии тоже не проходит...
А в графе потерь указывали конкретную причину потери?
Или для этого был какой то отдельный документ?
Баевский Г.А. "С авиацией через ХХ век", 2001г.? Где ж её взять-то... полцарства б за коня отдал :ups: :)
Могу дать почитать, если ты недалеко. Подарить не могу, потому как она Баевским мне подписана.
Ссылку на этого "Тони Вуда" можно?
Тут вроде чёта было http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
Nick Nytch
04.07.2005, 17:43
Я не не верю, я просто не знаю, потому и спросил.
Ссылку на этого "Тони Вуда" можно?
А в графе потерь указывали конкретную причину потери?
Или для этого был какой то отдельный документ?
Ccылку смотри выше...
В графе причина обычно указывалось от чего погиб...
Книга отличная, всем рекомендую. И что главное - Мариинский ее на 100% писал САМ.
Я бы сказал, написал он талантливо. Как купил - пол-книги прочел не отрываясь, очень интересно. Из мемуаров таких примеров мало припомню. Разве что И.В.Федоров "И в небе оставили след". Остальные обычно читаешь медленно и вдумчиво, но не "запоем".
З.Ы. Обложка конечно тоже... веселая. Граф с Приллером в пострадавшие попали :)
Могу дать почитать, если ты недалеко. Подарить не могу, потому как она Баевским мне подписана.
Спасибо. Но я в Питере... :( Будем искать, может повезет поближе.
Nick Nytch
05.07.2005, 12:39
Миша, дай почитать?
Книга отличная, всем рекомендую. И что главное - Мариинский ее на 100% писал САМ.
Миша, дай почитать?
Дык нету уже... :( Драбкин одну подарил - она в Самару к ГСС Михалеву уехала...
aeropunk
06.07.2005, 21:37
Начал читать "Бэллочку", нравится. Вот только настораживает меня в этой книге некто Чугунов. Это прямо какой-то плакатный злодей и трус. Я за свои 34 года еще ни разу не встречал однозначно плохого или однозначно хорошего человека. У всех есть свои тараканы и свои положительные качества. Нет, я и не думаю спорить или в чем-то упрекать автора. Просто мне это показалось необычным.
Панки, понимаешь, в чем тут штука... может за ним что-то хорошее и водилось, но вряд-ли Мариинский захотел бы об этом писать. И не написал. И правильно имхо сделал, для чего бумагу марать, описывая положительные стороны личности труса и убийцы? Тем более, что на войне обычно народ полутонов не различает, есть только белое или черное. "А что сверх того - то от лукаваго" (с) Holy Bible :)
З.Ы. Меня потрясло другое... сегодня узнал (http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/77050.htm), что оказывается Евгений Мариинский умер ещё в 1993 году :( В книге хоть бы словом об этом обмолвились... это гадство, ей-богу. Прочитал книгу, как с живым собеседником пообщался, а потом узнал, что он 12 лет как неживой :(
Меня потрясло другое... сегодня узнал (http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/77050.htm), что оказывается Евгений Мариинский умер ещё в 1993 году :( В книге хоть бы словом об этом обмолвились... это гадство, ей-богу. Прочитал книгу, как с живым собеседником пообщался, а потом узнал, что он 12 лет как неживой :(
Тут ты, брат, ИМХО, не прав. Это - ХОРОШО! ГУТ!! ВЕЛЛ!!! и т.д. Когда "как с живым пообщался" - это самый кайф. И что с того, что он умер? Тем более! Что годы жизни в книге не указали - конечно, зря, но, ей-бога, это - мелкий огрех...
Эх, а сколько еще таких вот "живых" неизданных мемуаров, без главпуровской шелухи, лежит по полкам и письменным столам в семьях давно ушедших от нас ветеранов! А сколько уже погибло - выброшено на помойку, сожжено, затоплено на чердаках... И никому, кроме единиц-энтузиастов (Артему Драбкину - глубокий решпект!) нет до этого дела... :( Вот это - гадство, натуральное.
aeropunk
06.07.2005, 22:21
Убийцы? Значит я еще не дочитал до этого места. Вообще правильно, надо сначала до конца дочитать, а потом уже оценивать.
Вот еще один необычный момент. Кобры прикрывали налет пешек. Месеры взлетели с опозданием, и им пришлось атаковать пешек без запаса высоты и скорости. Т.е. получается, что не всегда у немецких истребителей была свобода выбора вступать в бой или нет.
Кроме того, автор уделяет много внимания указанию количества попаданий на сбитый. Это очень интересно. Если до начала чтения я думал, что убойность авиационных пушек в Ил-2 версии 4.01 следовало бы еще немного приподнять, то теперь мне кажеся, что в игре с этим аспектом все нормально, самое то.
Тут ты, брат, ИМХО, не прав. Это - ХОРОШО! ГУТ!! ВЕЛЛ!!! и т.д. Когда "как с живым пообщался" - это самый кайф. И что с того, что он умер? Тем более!
Да я понимаю, Михаил. У меня к этому двойственное чувство - с одной стороны хорошо, человек о себе такую память оставил... а с другой - ну нехорошо как-то, что не упомянули . Ей-богу, ну как удар, как на эйрфорсе твое сообщение прочел... эххх :(
Отбрасывая эмоции, буду солидарен - Артёму Драбкину низкий поклон за такие книги, за его работу, за его сайт.
Драбкин энтузиазист коих мало. Это из за того что их труд нужен нескольким сотням человек. мОлодёшь и пОдростки ноне курют траву, зырят мтв и реалити шоу, пытаются делать буизнэс.
Да и узкоспециализированные книги типа ста отчётов по успешным воздушным боям, которую мы тут мусолим, могут заинтересовать 0,0001% от умеющих читать.
Гонорары авторов мизерные, не думаю что Рыбин положивший кучу времени и труда на исследования по Сафонову (типа реклама, скоро выйдет "История Авиации" купляйте, тираж ограничен) шибко разбогатеет.
Знаете, мужики, что еще удивило? В книге из сабжа нет мемуаров Покрышкина :confused:
Кто может пояснить сие дело? Не думаю, что его не было в 150 заявленых авторов. К тому же некоторые главы настолько сухие, что я думаю такой пилот как Покрышкин, смог бы что-нить вспомнить более интересное ;) :rolleyes:
Покрышкин и так до фига чего понаписал, еще во время войны начал :)... Очевидно, посчитали полезным, чтобы другим побольше места в книге предоставить... ;)
ES_Vanka-Vstanka_09
08.07.2005, 07:13
пришла мне эта книжка, так радовался , так радовался, а как читать стал так разочаровался, :( , ну все так кратко, все так скудно, вот так мы их, вот такие мы , айда молодцы 2 против 20......у меня сложилось впечатление что автор делал по принципу : "лучше больше- да меньше.....
Не в восторге чесно, хотя вот лежит передо мною красивая такая, я всетаки считаю что лучше 700 страниц Покрышкина, или Кожедуба, или Луганского прочитать, чем вот так каждому по немногу - и совсем ничего :(
Покрышкин и так до фига чего понаписал, еще во время войны начал :)... Очевидно, посчитали полезным, чтобы другим побольше места в книге предоставить... ;)
Может просто он в это время в академии этой не был? А может и был, но потом :)
Может просто он в это время в академии этой не был? А может и был, но потом :)
Мо-быть... Но книга действительно, честно говоря, не впечатлила содержанием. Так - свидетельство эпохи, не более того, причем заметно подлакированное... По такой книге впечатления о воздушной войне на Востоке не создашь. Впрочем, быть может я просто "переел" подобных вещей %) . Уже и вкус потерял :D ...
Книга отличная
Угу.. согласен на все 100.
Миша, дай почитать?
Пардон за рекламу, но... Московский Дом Книги http://www.mdk-arbat.ru/
там есть.
Кроме того, автор уделяет много внимания указанию количества попаданий на сбитый. Это очень интересно. Если до начала чтения я думал, что убойность авиационных пушек в Ил-2 версии 4.01 следовало бы еще немного приподнять, то теперь мне кажеся, что в игре с этим аспектом все нормально, самое то.
Да, кстати. Там есть эпизод, когда снаряды из "кобриной пушки" попали в "кобру" же. Разбили киль.
Летчики осмотрели - и говорят: не, это не "мессер", у того пушки такого сделать не могут. Это "кобра" стреляла.
Так что в некоторых случаях, если верить мемуарам, несколько 37-мм снарядов было не всегда смертельно для истребителя.
ИМХО, конечно.
Там есть ещё один эпизод с ФВ-189, который скушал 2 фугасных снаряда в плоскости и бронебойный в кабину. И его пришлось после этого ещё добивать.
В 1948 г. он окончил Академию им. Фрунзе.
Потом командовал корпусом (полковником ЕМНИП).
Звания задерживали.
Может просто он в это время в академии этой не был? А может и был, но потом :)
Звания задерживали.
Ну так не война чай - он вон как высоко взлетел, из старлеев в полковники, это за 4-то года! В мирное время на это понадобилось бы лет 15... Поэтому и притормаживали после войны - все логично.
Шутить изволите? :)
Полковником он был долго и упорно, потому что с Василием Сталиным ;) поцапался, а не потому что именно его притормаживали как и других.
По поводу академии: Летом 1945 года Покрышкину предложили подать документы для поступления в Военную академию командного и штурманского состава ВВС Красной Армии (видимо это и была ВВА).
Он отклоняет это предложение, объясняя свой отказ тем, что авиация им в основном освоена, он хотел бы получить более широкие знания.
Поэтому он просит направить его документы в Военную академию имени Фрунзе, мотивируя это тем, что общевойсковая подготовка позволит ему «глубже разобраться в вопросах взаимодействия авиации с наземными войсками».
Покрышкин после академии Фрунзе командовал «одним из соединений ПВО», если не ошибаюсь, это был корпус ПВО в Поволжье (какой не знаю, скажите, кто знает, пожалуйста).
Затем его сместили на заместителя командира (должность командира занял генерал – т.е. должность была генеральская!).
Затем вновь его восстановили в должности командира этого корпуса. И только в 1953 году ему присвоили звание генерал-майор.
Впервые же представление на звание генерал-майор подавалось еще в 1944 году!
Согласись, что 9 лет ходить в полковниках и занимать генеральские должности «как-то странно» ;)
В 1957 году он наконец-то поступает в Академию ГШ. И то, не без вмешательства хороших людей…
На сборах, которые проводил Главком ПВО Бирюзов С.С. Покрышкин попросился в академию. А дальше был приблизительно такой диалог:
Бирюзов (Б): — Александр Иванович, помилуй, о чем же ты раньше думал? Ведь там уже два месяца как идут занятия.
Покрышкин (П): — Рапорт по команде отправил вовремя. Ответили, что стар.
Б: — Гм... а еще раньше?
П: — А еще раньше отвечали, что слишком молод.
Б: — Понятно. Что ж, попытаюсь тебе помочь Только ведь нагонять в учебе придется. Справишься?
П: — Не подведу, товарищ маршал! Я ведь всю жизнь на высоких скоростях и на перегрузках.
Б: — Ну, добро. Готовься.
(меня там не было ;) , но источник вполне надежный)
Так что фраза «все логично» приобретает совершенно другой смысл ;)
Теперь по поводу «притормаживали» - было!
Поэтому в 1975 году в честь 30-летия Победы Правительство СССР приняло решение – всем участникам войны присвоить очередные воинские звания вне зависимости от того, на какой должности проходит службу этот офицер, а затем уволить их в запас.
О цинизм! Хотя в 75-м у большинства фронтовиков была такая выслуга лет, что в общем-то "пора"...
НО! Это постановление не распространялось на полковников! Более того, было много Героев Советского Союза в звании полковник.
После небольшого скандала, было принято новое «соломоново решение»: найти вакантные генеральские должности, отправить на них всех ГСС – полковников, а по истечении одного года присвоить им генеральские звания и сразу же уволить в запас.
Кто-то из Героев поехал в «тьму-таракань» за званиями, а кто-то отказался.
Так, например, произошло с дважды Героем СССР Прохоровым (одним из авторов книги). Генеральское звание он получил в 1976 году.
Обратите внимание, в книге «100 сталинских соколов» многие ГСС уволились полковниками в 50-е и 60-е годы, т.к. дальше их не продвигали, несмотря на то, что они закончили ВВА. Частично это было связано с разгоном авиации Хрущевым, но были и те, кто уволился по другим причинам...
Еще есть такие, кто умер через год-два после увольнения в запас. (читаешь книгу и впечатление совершенно удручающее).
Кроме того, многие из авторов умерли в очень раннем возрасте 50-60 лет.
К чему я это все написал?
А к тому, что для военного карьеризм – нормальное, здоровое понятие.
Плохо, когда его нет.
Он гробит свое здоровье и несет службу в ущерб себе и своим близким. Уволиться в запас ему сложно – на гражданке мало мест, где нужны его навыки. Уважение вызывают офицеры, которые закончили гражданские ВУЗы заочно, либо уже после увольнения (как например, Архипенко). Но не у всех была возможность.
Когда офицера «зажимают» в заслуженных званиях, согласись, это жуткая несправедливость.
З.Ы. Чё-то меня прорвало на ночь глядя... %) :ups:
Ну так не война чай - он вон как высоко взлетел, из старлеев в полковники, это за 4-то года! В мирное время на это понадобилось бы лет 15... Поэтому и притормаживали после войны - все логично.
Покрышкин после академии Фрунзе командовал «одним из соединений ПВО», если не ошибаюсь, это был корпус ПВО в Поволжье (какой не знаю, скажите, кто знает, пожалуйста).
Затем его сместили на заместителя командира (должность командира занял генерал – т.е. должность была генеральская!).
Затем вновь его восстановили в должности командира этого корпуса. И только в 1953 году ему присвоили звание генерал-майор.
Хм... Видимо, Вы все-таки ошибаетесь ;)
Вот данные из УПК А.Покрышкина о занимаемых должностях с датами приказов, начиная с комдива и до поступления в ВВА:
Командир 9 ГИАД - 02.07.44
Слушатель осн.фак-та ВА им. Фрунзе - 31.07.45
Зам.командира 33 ИАК ПВО - 21.01.49
Командир 88 ИАК ПВО - 06.06.51
Командующий истребительной авиацией Сев.-Кавк. Армии ПВО - 08.02.55
Слушатель авиац.фак-та ВВА им. Ворошилова - 04.01.56
Как видим, движение вполне себе поступательное, никаких "обратных смещений" не наблюдается... Так что с Вашим "надежным источником" чтой-то не того %) . Очередной "плач" из серии "как затирали, угнетали и притормаживали трижды Героя", начавшейся еще в 1941 году... Надеюсь, без обид ;)
Мне лично книга "100 Сталинских соколов" очень понравилась. Пусть сухо, зато конкретно. И потом - эти описания были составлены ну почти по горячим следам, когда еще и раны толком-то не зажили. А схемы? Их всегда не хватало в мемуарах.
А еще недавно прикупил М.Спик "Асы союзников". Весьма доволен, хотя до неё я и люфтваффелей успел почитать, и наших. Спиковская книжка неплохо составлена, много боевых эпизодов от разных участников событий.
Да, еще у Артёма на сайте появилось интервью с ведомым Гулаева!!!!:) Читайте!
Кратко пока - жаль....но всё же.
Bykov,
Спасибо за данные.
Оказывается по поводу Академии, где учился Покрышкин и почему он не стал одним из авторов книги "100 сталинских соколов" вы все прекрасно знали ;) Просто меня удивил ваш ответ -Vik-s-у.
Хм... Видимо, Вы все-таки ошибаетесь ;)
Вот данные из УПК А.Покрышкина о занимаемых должностях с датами приказов, начиная с комдива и до поступления в ВВА:
Командир 9 ГИАД - 02.07.44
Слушатель осн.фак-та ВА им. Фрунзе - 31.07.45
Зам.командира 33 ИАК ПВО - 21.01.49
Командир 88 ИАК ПВО - 06.06.51
Командующий истребительной авиацией Сев.-Кавк. Армии ПВО - 08.02.55
Слушатель авиац.фак-та ВВА им. Ворошилова - 04.01.56
Как видим, движение вполне себе поступательное, никаких "обратных смещений" не наблюдается... Так что с Вашим "надежным источником" чтой-то не того %) .
Источник вполне нормальный - жена Покрышкина - Мария Кузьминична:
Издание: Покрышкина М. К. Жизнь, отданная небу. — М.: Патриот, 1989
Цитирую то, что произошло после конфликта с Василием Сталиным:
"...В результате Александр Иванович был назначен по распределению на более скромную должность — командиром одного из соединений ПВО. Вскоре, несмотря на то, что соединение это за короткий срок вышло в число лучших, его несправедливо понизили в должности, сделав заместителем пришедшего на место мужа генерала, правда, ненадолго. В связи с тем, что дела в соединении сразу же ухудшились, Александр Иванович вновь был назначен его командиром.
Можно конечно сказать - ну что там жена в мужских вопросах понимает. Но она тоже военнослужащий была. Так что в званиях и должностях толк знала.
Были и другие источники, но я их не могу "предъявить в студию" :) - документальные фильмы, названия не помню, поэтому смысла ссылаться на них нет, все будет голословно.
В любом случае, даже из ваших данных видно, что Покрышкин занимал должности, позволяющие ему получить звание генерала. Во всяком случае, зам. командира 33 ИАК ПВО это уже генеральская должность.
А когда он уехал служить в Батайск (1951 год), то даже тогда не получил очередного звания.
[/QUOTE] Очередной "плач" из серии "как затирали, угнетали и притормаживали трижды Героя", начавшейся еще в 1941 году... Надеюсь, без обид ;)[/QUOTE]
"Плач, не плач", "обиды не обиды" - мне то что? По большому счету, звания не мне задерживали. ;)
Просто в предыдущих постах участники дискуссии ратовали за объективный подход, пусть и по другому вопросу. А объективно в данном случае факт "зажима" прослеживается.
Ладно, к основной теме данный вопрос отношения не имеет. Все все равно остануться при своих мнениях. :)
З.Ы. Bykov, у вас на все вопросы своя позиция. Ее вы отстаиваете ссылаясь на конкретные документы. Вопрос: эти документы в сети вы будете выкладывать?
Ту же УПК Покрышкина, где-нибудь можно увидеть? Вы работаете в архивах, а дальше?
Я так понял, что на avia-hobby.ru и airforce.ru лежит далеко не все...
Нам так и помирать малограмотными? :confused: :D
Или просто каждый раз вопросы конкретно задавать?
Там есть ещё один эпизод с ФВ-189, который скушал 2 фугасных снаряда в плоскости и бронебойный в кабину. И его пришлось после этого ещё добивать.
А стрельбу вели только из пушки? Хотя вот книга, пока до того места не дочитал:)
Да и рама по размерам всетаки не истребитель.
Baba 'JAGA'
10.07.2005, 02:43
"Боевым разворотом он снизу атаковал «раму». ФВ-189 не ожидал нападения. Гитлеровцы, увлеченные разведкой, очевидно, не видели советских истребителей на пестром фоне земли. Евгений спокойно прицелился, нажал гашетку и с удовлетворением увидел, как его очередь пересекла фашистский самолет. Первый снаряд разорвался в левой плоскости, второй, бронебойный (не было видно разрыва), прошел через кабину экипажа, а третий разорвался в правом моторе. Кроме трех тридцатисемимиллиметровых снарядов еще добрых два десятка бронебойных и зажигательных крупнокалиберных пуль из этой очереди вошло в стервятника. "
Правда книга несколько поиному называется http://militera.lib.ru/memo/russian/mariinsky_ep/index.html , но автор тот же.
В этом издании вроде так же описывается. Ничего конечно жутко удивительного нет, но после прочтения книги сложилось мнение, что мы зачастую зря наговаривали на фугасные огурцы к М-4 (Эт я про "Ил-2" :) )
Bykov, у вас на все вопросы своя позиция. Ее вы отстаиваете ссылаясь на конкретные документы. Вопрос: эти документы в сети вы будете выкладывать?
Ту же УПК Покрышкина, где-нибудь можно увидеть? Вы работаете в архивах, а дальше?
Я так понял, что на avia-hobby.ru и airforce.ru лежит далеко не все...
Нам так и помирать малограмотными? :confused: :D
Или просто каждый раз вопросы конкретно задавать?
Сами документы в сети выкладываться "в первозданном виде", естественно, не будут. На это есть масса причин.
УПК Покрышкина опубликована - в книге Левченко "Бой требует мысли" есть репродукция ее копии, заверенной штампом ЦАМО.
На avia-hobby.ru выложено, естественно, не все. Более того, честно говоря - часть информации касательно боевых счетов советских асов, которая там лежит, уже давно и безнадежно устарела, но не дополняется и не исправляется. Делается это потому, что в последнее время появилась тенденция, когда "авторитетные исследователи", которым элементарно лень копаться в архивах, берут информацию с сайта и вставляют ее в свои работы без каких-бы то ни было ссылок и референций... В частности, в книгах Цапова и Марковой списки побед частично/цельнотянутые у нас... Со всеми неточностями, неполнотой и ошибками, естественно! :D Одна из последних "фишек" - это появление на страницах книги, обсуждаемой в этом топике, в биографической справке на Кожедуба, написанной "основоположником жанра" Н.Бодрихиным, боевого счета в 63 личных победы... ;)
Что касается наших публикаций - на том же avia-hobby.ru есть анонс будущей книги - http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/book.html -справочника о советских асах, который, даст Бог, должен выйти в свет ориентировочно в 2006 или 2007 гг. Кроме этого, на основе архивных документав готовится ряд работ по истории авиачастей и отдельных периодов ВОВ (по боевому применению авиации). Как говорится, следите за выходящими книгами и периодическими изданиями... :)
В этом издании вроде так же описывается. Ничего конечно жутко удивительного нет, но после прочтения книги сложилось мнение, что мы зачастую зря наговаривали на фугасные огурцы к М-4 (Эт я про "Ил-2" :) )
Да не - не зря, потому как (продолжение):
"Резким переворотом, так что сжатый воздух широкими белыми полотнищами сорвался не только с консолей, но и со всего крыла, вплоть до кабины экипажа, расположенной в центре «рамы», между моторами, фашист попытался выйти из-под удара. [78]
Попытался ли? Едва ли управляемый самолет способен на такой резкий маневр. Только что он летел одним курсом с ястребком Евгения, а теперь почти отвесным пикированием уходил в обратную сторону Это все равно что на полной скорости врезаться в каменную стену. Скорее всего, «маневр» был результатом повреждений, полученных «рамой».
Однако Евгению некогда было думать над этим. В бою не думают, а действуют.
Во всяком случае, уходить «раме» было поздно. Правый мотор ее горел, молчал убитый стрелок, развороченное снарядом крыло и вывалившаяся нога шасси ухудшили маневренные качества самолета. Не спасло «раму» и почти отвесное пикирование: ястребок быстро догнал ее.
Еще одна очередь — и гитлеровский стервятник врезался в землю."
А у нас что творится? Шарах по нему - а он продолжает маневренный бой (это я про истребитель), а тут машина размером в два раза больше.
Тем не менее, "Кобра" Мариинского выдержала попадание 37-мм снаряда в хвост. То что о маневренном бое после такого можно было забыть - это ессесно, но мне и не припоминаются в онлайне мессера, сильно огрызавшиеся после такого попадания. Исключение бывало только в тех случаях, когда отстреливался руль направления, да и то, когда у "ганса" получалось оторваться на скорости, и хватало ума не лезть потом в сталлфайт. Тут скорее на убогость снарядов, а косяки в ДМ имели место быть.
Единственное, что вспоминается, как клинический показатель неэффективности 37-мм снарядов против 109-х - это когда положил 3 снаряда (1 - в раддер, 2 - в движок, 3 - в консоль крыла, ближе к законцовке). Мессер только слегка задымил, но далеко улететь не смог, задитчился. Правда было это с год назад, не помню уж какая версия игры была в тот момент.
Тем не менее, "Кобра" Мариинского выдержала попадание 37-мм снаряда в хвост.
Дочитаю до этого момента - отпишусь:)
То что о маневренном бое после такого можно было забыть - это ессесно, но мне и не припоминаются в онлайне мессера, сильно огрызавшиеся после такого попадания. Исключение бывало только в тех случаях, когда отстреливался руль направления, да и то, когда у "ганса" получалось оторваться на скорости, и хватало ума не лезть потом в сталлфайт. Тут скорее на убогость снарядов, а косяки в ДМ имели место быть.
Единственное, что вспоминается, как клинический показатель неэффективности 37-мм снарядов против 109-х - это когда положил 3 снаряда (1 - в раддер, 2 - в движок, 3 - в консоль крыла, ближе к законцовке). Мессер только слегка задымил, но далеко улететь не смог, задитчился. Правда было это с год назад, не помню уж какая версия игры была в тот момент.
Как часто ты летаешь на Кобре онлайн? :)
Как тебе например 109 или 190 который после попадания 37мм ОТРЫВАЕТСЯ от тебя на скорости? Причем это не случай - это регулярная статистика.
А потом, когда читаешь, то создается стойкое ощущение, что первое попадание в прицел всегда являлось фатальным, а что сейчас? 109 просто игнорируют тот же МиГ3 который лупит по 109 и продолжает кого то атаковать, про пулемёты на Кобре - я вообще молчу...
Аркадная в Ил2 ганнери - шобы дети не ныли что их сбивают слишком быстро.
Edmund BlackAdder
10.07.2005, 16:50
Аркадная в Ил2 ганнери - шобы дети не ныли что их сбивают слишком быстро.
Витя, ну ё-моё: программисты тоже хочут кушать! Какому казуалу нужна программа, которая умнее его? Не зря же некоторые женятся на блондинках:)
Как часто ты летаешь на Кобре онлайн? :)
Как тебе например 109 или 190 который после попадания 37мм ОТРЫВАЕТСЯ от тебя на скорости? Причем это не случай - это регулярная статистика.
"Давно не брал я в руки шашек" :) Печально, если дело именно так обстоит.
А потом, когда читаешь, то создается стойкое ощущение, что первое попадание в прицел всегда являлось фатальным, а что сейчас? 109 просто игнорируют тот же МиГ3 который лупит по 109 и продолжает кого то атаковать, про пулемёты на Кобре - я вообще молчу...
Аркадная в Ил2 ганнери - шобы дети не ныли что их сбивают слишком быстро.
О степени аркадности не берусь судить, но пулеметы калибра 7 мм похоже точно для декора сделаны. Чтобы создать видимость стрельбы :)
Сами документы в сети выкладываться "в первозданном виде", естественно, не будут. На это есть масса причин.
В принципе, один только хостинг выльется в копеечку.
Но очень хочется :)
Ладно, перетопчемся...
УПК Покрышкина опубликована - в книге Левченко "Бой требует мысли" есть репродукция ее копии, заверенной штампом ЦАМО.
Спасибо, поищу...
Одна из последних "фишек" - это появление на страницах книги, обсуждаемой в этом топике, в биографической справке на Кожедуба, написанной "основоположником жанра" Н.Бодрихиным, боевого счета в 63 личных победы... ;)
Остается "фильтровать и фильтровать" то что пишут.
Что касается наших публикаций - на том же avia-hobby.ru есть анонс будущей книги - http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/book.html -справочника о советских асах, который, даст Бог, должен выйти в свет ориентировочно в 2006 или 2007 гг.
ДОЛГО!!! Где мы и где 2007 год! :)
Я знаю, что дело это непростое...
Будем ждать.
Маленькие вопросы:
1. Книга называется (судя по обложке) "Результативные летчики-истребители ВВС РККА и ВМФ 1941-1945. Но насколько я помню (поправьте, если ошибаюсь) РККА стала "Советской армией" в 1943 году. Название РККА будет охватывать весь период войны?
2. Тираж какой?
Кроме этого, на основе архивных документав готовится ряд работ по истории авиачастей и отдельных периодов ВОВ (по боевому применению авиации). Как говорится, следите за выходящими книгами и периодическими изданиями... :)
1. В книге будет: "взгляд с их стороны"? Тут обсуждалось, что разведотделы аккумулировали информацию по тактике немецких авиачастей и по разбору слабых сторон советской тактики, сделанному немецкими пленными. Есть доступ к этой информации? Они же делали сводные рапорты, отчеты и аналитические записки.
2. В книге будут схемы, таблицы, выдержки из боевых донесений?
Так чтобы коротко, четко, ясно и, главное, "сухо".
З.Ы. Удачи в написании книги!
Маленькие вопросы:
1. Книга называется (судя по обложке) "Результативные летчики-истребители ВВС РККА и ВМФ 1941-1945. Но насколько я помню (поправьте, если ошибаюсь) РККА стала "Советской армией" в 1943 году. Название РККА будет охватывать весь период войны?
2. Тираж какой?
1. Будет охватывать весь период войны. Здесь РККА - как "собирательный образ", и вообще - это пока т.с. рабочее назвнание... :) Там ведь еще и летчики ПВО будут!
2. Кто бы знал... Пока такие вещи еще даже не обсуждались, но явно небольшой - тысяча, максимуи две.
1. В книге будет: "взгляд с их стороны"? Тут обсуждалось, что разведотделы аккумулировали информацию по тактике немецких авиачастей и по разбору слабых сторон советской тактики, сделанному немецкими пленными. Есть доступ к этой информации? Они же делали сводные рапорты, отчеты и аналитические записки.
2. В книге будут схемы, таблицы, выдержки из боевых донесений?
Так чтобы коротко, четко, ясно и, главное, "сухо".
З.Ы. Удачи в написании книги!
1-2. В этой - точно ничего такого не будет. Это будет "сухой", даже "засушенный" справочник, где в алфавитном порядке имен будет даваться информация о службе, боевом счете и т.д. всех (по возможности) советских летчиков-истребителей, одержавших в период ВОВ 10 и более личных воздушных побед. Пока в списке - порядка 1300 фамилий. Сначала хотели давать 5 и более побед, но поняли, что не потянуть - слишком много народу... Информация о "мелких" асах собирается, если все пойдет хорошо - будет издаваться в качестве 2-го тома или еще какого-нибудь супплемента. Единственное "лирическое отступление" - вступительная статья (возможно, достаточно объемная), где будут объясняться принципы и правила зачета побед у нас, оговариваться оверклейм и его причины и т.д.
1. Будет охватывать весь период войны. Здесь РККА - как "собирательный образ", и вообще - это пока т.с. рабочее назвнание... :) Там ведь еще и летчики ПВО будут!
2. Кто бы знал... Пока такие вещи еще даже не обсуждались, но явно небольшой - тысяча, максимуи две.
Вирпилов не меньше чем 1 тыс. человек. Разойдется книга.
1-2. В этой - точно ничего такого не будет. Это будет "сухой", даже "засушенный" справочник, где в алфавитном порядке имен будет даваться информация о службе, боевом счете и т.д. всех (по возможности) советских летчиков-истребителей, одержавших в период ВОВ 10 и более личных воздушных побед. Пока в списке - порядка 1300 фамилий. Сначала хотели давать 5 и более побед, но поняли, что не потянуть - слишком много народу... Информация о "мелких" асах собирается, если все пойдет хорошо - будет издаваться в качестве 2-го тома или еще какого-нибудь супплемента. Единственное "лирическое отступление" - вступительная статья (возможно, достаточно объемная), где будут объясняться принципы и правила зачета побед у нас, оговариваться оверклейм и его причины и т.д.
В общем, я куплю, другие подтянуться. Книга хорошо подошла бы на 60 лет Победы.
Ждем!
Вирпилов не меньше чем 1 тыс. человек. Разойдется книга.
В общем, я куплю, другие подтянуться. Книга хорошо подошла бы на 60 лет Победы.
Ждем!
В этом деле не надо к датам привязываться. Там и косяков хватает своих, лучше ещё пять раз проверить чем потом Кондратьев орать буит, Ага, Быков и сотоварищи аблажались.
объявление.
для питерских:
в кн.мгзне на Невском уг. Б.Конюшенной апсалютно свабодно прадается за 117 руб. книга на русском языке (третий этаж/военно-ист. отдел)
автор: летчик 129-го ГвИАП , ГСС (18 побед, 210 бв.,60 в.б.)
Евгений Мариинский
серия "Солдатские дневники"
название:
Я дрался на "аэрокобре" - "бэллочка" с красными звездами
с фотографиями.
я купил три. книга хоть и "локальная" , но оч. нужная в хозяйстве и правильная.
сканер чет забарахлил...вот первая встреча.
"...Второй вылет на прикрытие ничем не отличался от первого. Разве только совсем ушла облачность и солнце светило вовсю. За Днепром группа также разошлась по парам. "Зачем расходимся? Вместе ведь лучше", - подумал я, но во время патрулирования больше не видел ни наших, ни немцев. Только после команды идти на свой аэродром неожиданно увидел между собой и ведущим самолет какого-то грязного жело-зеленого цвета. На его фюзеляже ярко выделялся черный крест, обрамленный белыми полосами.
"Мессер!" Откуда он взялся?! "Ме-109" был совсем рядом - каких-нибудь двадцать - двадцать пять метров. Я забыл обо всем: о радио, о том, что нужно предупредить ведущего... "Сбить!.." Немного подвернул самолет, прице... Прицелиться-то и не смог: прицел был выключен. Так учил инженер по спецоборудованию полка, оберегая дифицитные американские лампочки прицела, он рекомендовал включать прицел только в бою. Но немец совсем рядом, и так не промахнешься! Я нажал и тут же отпустил гашетку. Красный шар пушечного снаряда мгновенно преодолел это короткое расстояние и впился в мотор "Мессера". Разрыва снаряда не было - "значит, бронебойный". Две пули крупнокалиберных пулеметов - одна прошла перед самой кабиной вражеского летчика, а вторая пронзила эту кабину. "Эх, еще бы немножко..."
Поздно. Фашист резким движением рулей увел свой истребитель вниз, под мою "Кобру". И тут же что-то вспыхнуло у пола кабины, обожгло правую ногу, раздался треск... "Второй "Мессер" в хвосте", - понял я. Теперь моя очередь выходить из под огня фашиста. Как это делать, я не знал. Королев и Архипенко рассказывали, но со слов не очень-то понятно. Инстинктивно повторил маневр "Мессершмидта". Попаданий в мою "Кобру" больше не было. Оглянувшись, я никого не увидел, и сколько я ни осматривал воздух, немца нигде не было. Только теперь я передал по радио Королеву: "Худые" рядом!", но было уже поздно: "Меня подбили, иду на вынужденную!" - услышал ответ Королева. "Живой!" - настроение у меня немного поднялось, и я полетел на аэродром..."
Читаю этот же отрывок но по ссылке Яги (http://militera.lib.ru/memo/russian/mariinsky_ep/index.html) Вот ключевой отрывок:
Второй вылет на прикрытие ничем не отличался от первого. Разве только совсем ушла облачность и солнце светило вовсю. За Днепром группа так же разошлась по парам. «Зачем расходимся? Вместе ведь лучше», — подумал Евгений. Он никого больше не видел. Ни наших, ни немцев. Только после команды идти на свой аэродром неожиданно увидел между собой и ведущим еще один самолет какого-то грязного желто-зеленого цвета. На его фюзеляже ярко выделялся черный крест, обрамленный белыми полосами.
«Мессер»! Откуда он взялся?! МЕ-109 был совсем рядом — каких-нибудь двадцать — двадцать пять метров. Евгений забыл обо всем: о радио, о том, что нужно предупредить ведущего... «Сбить!..» Он немного подвернул самолет, прице... Прицелиться-то он и не смог: прицел был выключен. Но немец рядом, так сбить можно... Евгений нажал и тут же отпустил гашетку. Снаряд прошел возле самого мотора «мессера», а пулеметная трасса оборвалась вплотную впереди кабины летчика. «Эх, еще бы немножко...» Поздно. Фашист резким движением рулей увел свой истребитель вниз, под самолет Евгения. И тут же что-то вспыхнуло у пола кабины, обожгло правую ногу, раздался треск... «Второй «мессер» в хвосте», — понял он. Теперь наступила его очередь выходить из-под огня фашиста. Как это делать, он не знал. Королев и Архипенко рассказывали, но со слов не очень-то понял. Инстинктивно повторил маневр «мессершмитта».
Вышел из-под удара. Оглянулся. Немцев сзади не было. И вообще, к его удивлению, их нигде не было видно. «А Виктор? Где же он? Сбили? Не может быть... Как без него идти домой, показаться на глаза товарищам?..» Он покружился еще некоторое время на этом месте, но так никого и не увидел. С подавленным настроением взял курс на свой аэродром.
В воздухе появилась новая группа наших самолетов — Евгений услышал переговоры летчиков. Радио... Только сейчас он вспомнил о нем. «Передал бы Королеву про «шмитов», он бы придумал что-нибудь. А так...» Он собирался уже запросить Королева о его месте — авось ответит, — но тот сам включил передатчик.
— Я Королев. Подбит, иду на вынужденную, — раздался в наушниках знакомый голос.
«Живой!» — настроение у Евгения немного поднялось. Только ненадолго. Не успел он выключить мотор у себя на стоянке, как вокруг его самолета собрались летчики эскадрильи. Все интересовались подробностями.
Разницу улавливаете? ;) Про прицел, про связь и т.д. и т.п. Где первоисточник и кто причесал так рассказ? По мне, так у Ивана Дурака гораздо обширнее и ... для меня интереснее :)
Вирпилов не меньше чем 1 тыс. человек. Разойдется книга.
Боюсь, что собственно для вирпилов там не будет НИЧЕГО.
Схема подачи материала на одного пилота планируется такая:
1) ФИО.
2) год рождения (без места).
3) части, в которых служил во время ВОВ со сроками (месяц/год).
4) список воздушных побед (только по арх.документам).
5) итог боевой работы (победы/вылеты/бои) - по кому удастся найти.
6) звания во время ВОВ (первое-последнее).
7) Участие в других войнах (если Корея, если Испания, ХГ, СФВ, Китай - после п.2).
8) боевые награды.
9) дата и причина смерти.
10) примечания - к примеру, про тараны или какие подвиги выдающиеся...
С фотографиями летчиков пока не определились. Я против того, чтобы давать портреты отдельными вклейками, это, ИМХО, дешевка, надо, по идее, к каждому отдельно, но тут есть минимум 2 "но":
1) фотографии ВСЕХ пилотов (особенно погибших) найти явно не реально. Дай Бог - половину лиц отыскать...
2) сильно возрастают требования к качеству бумаги, соответственно - увеличивается себестоимось издания...
Евгений Мариинский.
Книга имеет второе название - "Бэллочка" с красными звездами", серия "Солдатские дневники".
Дочитал до конца. СУпер!!!! Жалею что так мало - очень хорошо написана. И главное правдиво - и о потерях да и вообще много чего.
И юморно. :) Здеся, значит :D :D :D
Как в жизни. Жду еще 10 книг мемуаров из стратегических запасов. :ups: Особенно интересно Заполярье.
Кстати про бои на Днепре - я у Липферта (JG52) читал, что Кобры им там крепко просраться давали. Пишет тоже что те Кобры мессерам ничем не уступали.
И про Букчина (что у Артёма на сайте интервью) тоже Мариинский упоминает.
Читаю этот же отрывок но по ссылке Яги (http://militera.lib.ru/memo/russian/mariinsky_ep/index.html) :
...
Разницу улавливаете? ;) Про прицел, про связь и т.д. и т.п. Где первоисточник и кто причесал так рассказ? По мне, так у Ивана Дурака гораздо обширнее и ... для меня интереснее :)
Кто, кто... Артему Драбкину опять-таки спасибо говорим:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/75/75991.htm
Витя, ну ё-моё: программисты тоже хочут кушать!
Данная фраза звучит давно но мне лично не понятно, почему нельзя добавть одну кнопочку для доп. реализма. Любители аркады спокойно летают на своих серверах со своими настройками а в ВЕФе свои настройки все довольны никто никому не мешает...
Просто МГ нуна определться чем заниматься, либо реалистичными симуляторами ( о чем они на каждом углу говорят) либо просто "отличными самыми продаваемыми и т.д. симами" но уже без слов и знамен о реалистичности...
Трудно одновременно сидеть на 2-х стульях. Я вот пробовал - у меня не получилось ( это я про личную жизнь но принцым один :D )
BY_Maestro_Bear
24.07.2005, 10:37
Купил книгу "Сто сталинских соколов" в Белоруссии. Прочитал. Впячатление хорошое. Понравилась собранная информация о летчиках. Книга дейтсвительно интересная. Рекомендую всем.
Как пример любителя "жестокого догфайта" можно рассматривать Хельмута Вика. На том и погорел. У него стат не обнулился к его сожалению ;)
А более хитрые граждане использовавшие методы "убийства из за угла" остались живы и даже написали мемуары :D
Кстати до сих пор бытует мнение, что он не погиб, а попал в плен к Канадцам...
Кстати до сих пор бытует мнение, что он не погиб, а попал в плен к Канадцам...
А канадцы то сами в курсе? :) и откуда они нафик в канале взялись
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot