Просмотр полной версии : Атом-Вселенная
Отшельник
06.06.2005, 18:48
Уфф... попытался переписать посты, форумный движок уперся и ни в какую :D :)
Отшельник
06.06.2005, 19:04
...Они образуют облако не от того, что слишком быстро летают :D , а оттого, что это облако и есть некое наглядное представление электрона...
Электрон обладает массой ? Вроде как обладает. А если есть масса, то есть и инерция (закон сохранения энергии). То что Вы говорите ИМХО более к молекулам относится (сборище атомов прилепившихся друг другу - вроде как скоплений звезд) :) .
Lemon Lime
07.06.2005, 00:14
...Этот топик задумывался как продолжение сей (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=576213#post576213) зело мудрой дискуссии. :) :) :)
Hottabych
07.06.2005, 01:31
Я, признаться, тоже задумывался: а вдруг атомы - те же звездные системы, а электроны - планеты и вдруг на них живут маалюююююсенькие такие человечки? И не подозревают, что являются ничтожной частичкой огромной Вселенной? И вдруг они там тоже сидят за своими крохотными мониторами, читают свои авиационные форумы?
Отшельник
07.06.2005, 04:40
Собственно если тело обладает массой, то будет поглощать и отражать падающий свет. И вообще масса поглощает и отражает свет. А вот магнитное поле свет не отражает и не поглощает (не обладает массой). "Черные дыры" тож свет не отражают (где-то слышал типа сила притяжения у них столь велика, что даже свет не может вырваться из их "объятий" %) ), стало быть не обладают массой ? Может это некий сгусток энергии (представляете двигатель на "черных дырах" %) ) ? Фотон тож не обладает массой, чем не "Черная дыра" ? :)
Ранее задавал вопрос "во сколько раз Солнечная система больше Атома ?" и "во сколько раз быстрее Электроны Атома Фтора (при t =16 C) вращаются вокруг ядра, чем Планеты вокруг Солнца ?". Вот интересно равные/близкие велечины получились бы ? :)
Я, признаться, тоже задумывался: а вдруг атомы - те же звездные системы, а электроны - планеты и вдруг на них живут маалюююююсенькие такие человечки? И не подозревают, что являются ничтожной частичкой огромной Вселенной? И вдруг они там тоже сидят за своими крохотными мониторами, читают свои авиационные форумы?
Все дело в том, что в школе прививают неверные представления о объектах микромира. Квантовая физика сложна для школьников, а ВУЗ-ах уже не переучивают. Так вот к чему я все это. Атом никак не похож на солнечную систему (к примеру). Представление о том что вогруг ядра вращаются электроны в корне неверно. Это всего лишь модель причем самая примитивная, причем используется она только в школе :(
Физики уже давным давно отказались от попыток как-то представить в воображении объекты микромира. Квантовая физика - это математика в чистом виде. Квантовая физика славится парадоксами, которые представить невозможно. Пример. Фотон - как его представить? Всем известен опыт Лебедева, где он замерил давление света. В его теории фотон представлен в виде частицы (маленького шарика) Представили?
Тот же объект - фотон описывается электро-магнитной теорией Максвелла, где фотон - волна распространяющаяся со скоростью света. Представили? А теперь представте некий объект, который является и волной и частицей. Тоже касается и электрона. Причем обе теории верны и подтверждены экспериментами. Называется все это корпускулярно-волновой дуализм. Таких противоречий воображения миллион. Поэтому ученые-физики и не парятся с воображением, решают формулы, да ставят эксперименты. :D
NeverhoOd
07.06.2005, 05:09
=) а простым людям горазде легче воображать, чем парится с формулами =) ведь так...
Отшельник
07.06.2005, 05:14
...А теперь представте некий объект, который является и волной и частицей...
М-мм... озеро в ветренную погоду ? :)
Небольшая поправочка: что понимается под "частицей" ? Почему-то (непонятно почему) "частица" воспринимается как некое неделимое образование.
Волна образуется при движении. Нет движения - нет и волны. Может волна это и есть движение. Свет (фотон) тоже просто так не образуется. Масса в состоянии покоя свет не излучает. Необходимо изменение состояния массы, чтобы она дала "свет" :) .
=) а простым людям горазде легче воображать, чем парится с формулами =) ведь так...
Вот "простые люди" и находятся в илюзорном мире своего воображения :D
=) а простым людям горазде легче воображать, чем парится с формулами =) ведь так...
Простым людям некогда воображать про корпускулярно-волновой дуализм. У них и без этого забот хватает :)
М-мм... озеро в ветренную погоду ? :)
Небольшая поправочка: что понимается под "частицей" ? Почему-то (непонятно почему) "частица" воспринимается как некое неделимое образование.
Волна образуется при движении. Нет движения - нет и волны. Может волна это и есть движение. Свет (фотон) тоже просто так не образуется. Масса в состоянии покоя свет не излучает. Необходимо изменение состояния массы, чтобы она дала "свет" :) .
Под частицей понимается корпускула (маленький, очень маленький шарик :D )
Не надо представлять механическую волну. Это тоже модель из школьного курса физики :D. Под волной понимается синусоидальное изменение различных параметров.
Собственно если тело обладает массой, то будет поглощать и отражать падающий свет. И вообще масса поглощает и отражает свет. А вот магнитное поле свет не отражает и не поглощает (не обладает массой). "Черные дыры" тож свет не отражают (где-то слышал типа сила притяжения у них столь велика, что даже свет не может вырваться из их "объятий" %) ), стало быть не обладают массой ? Может это некий сгусток энергии (представляете двигатель на "черных дырах" %) ) ? Фотон тож не обладает массой, чем не "Черная дыра" ? :)
Ранее задавал вопрос "во сколько раз Солнечная система больше Атома ?" и "во сколько раз быстрее Электроны Атома Фтора (при t =16 C) вращаются вокруг ядра, чем Планеты вокруг Солнца ?". Вот интересно равные/близкие велечины получились бы ? :)
Жуткая каша...
Ничего не пойму.
Это только в книжках рисуют атом в виде ядра из протонов-нейтронов, а вокруг него "вращаются" по орбитам электроны.
Это лишь модель, которая позволяет нам хоть как-то представить строение атома.
На самом деле там ничего не "вращается".
Те, кто изучал квантовую механику, это знают.
Элементарные частицы являются волновыми функциями.
Они, попросту говоря, "размазаны" в определенной области пространства. Электроны из электронной оболочки атома "размазаны" по сферам вокруг ядра атома.
И вообще, при разговорах о микромире следует переходить от Ньютоновской механики к квантовой. Тогда всякие аналогии между атомом и Солнечной системой отпадают. Это еще на первом курсе любого физфака объясняют... :cool:
Ничего не пойму.
Это только в книжках рисуют атом в виде ядра из протонов-нейтронов, а вокруг него "вращаются" по орбитам электроны.
Это лишь модель, которая позволяет нам хоть как-то представить строение атома.
На самом деле там ничего не "вращается".
Те, кто изучал квантовую механику, это знают.
Элементарные частицы являются волновыми функциями.
Они, попросту говоря, "размазаны" в определенной области пространства. Электроны из электронной оболочки атома "размазаны" по сферам вокруг ядра атома.
И вообще, при разговорах о микромире следует переходить от Ньютоновской механики к квантовой. Тогда всякие аналогии между атомом и Солнечной системой отпадают. Это еще на первом курсе любого физфака объясняют... :cool:
vadson, мои аплодисменты :) :) :) Не ожидал, не ожидал. Всегда считал вас гуманитарием до мозга костей. А тут такие философские познания в естетственных науках. Мои аплодисменты.
Все дело в том, что в школе прививают неверные представления о объектах микромира. Квантовая физика сложна для школьников, а ВУЗ-ах уже не переучивают. Так вот к чему я все это. Атом никак не похож на солнечную систему (к примеру). Представление о том что вогруг ядра вращаются электроны в корне неверно. Это всего лишь модель причем самая примитивная, причем используется она только в школе :(
Физики уже давным давно отказались от попыток как-то представить в воображении объекты микромира. Квантовая физика - это математика в чистом виде. Квантовая физика славится парадоксами, которые представить невозможно. Пример. Фотон - как его представить? Всем известен опыт Лебедева, где он замерил давление света. В его теории фотон представлен в виде частицы (маленького шарика) Представили?
Тот же объект - фотон описывается электро-магнитной теорией Максвелла, где фотон - волна распространяющаяся со скоростью света. Представили? А теперь представте некий объект, который является и волной и частицей. Тоже касается и электрона. Причем обе теории верны и подтверждены экспериментами. Называется все это корпускулярно-волновой дуализм. Таких противоречий воображения миллион. Поэтому ученые-физики и не парятся с воображением, решают формулы, да ставят эксперименты. :D
А вот такой вопрос:
Если фотон- это волна, то почему атом излучает эту волну в определённом направлении (по какой-либо прямой), причём не "размазанно" по, пусть даже, очень узкому напрвлению, а именно по линии (если это не так, тогда вообще получится полный бред)? Какая-то, уж очень "концентрированная" волна получается, причём на внешние воздействия он может реагировать только как единое целое. Больше всё-таки на частицу похоже, но с волновыми свойствами (какбы "колеблющаяся частица" :D ).
Хотя само понятие "частица" тоже не совсем "правильное", чтоли...
Любая "частица" - просто набор "волн", чем она меньше, тем более выраженными становяться её "волновые" свойства.
Но, опять же... А кто-нибудь может доказать существование "волновых свойств" у ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ частицы?(интерференция, дифракция - это скорее статистические понятия, ведь никто не видел дифракции одного единственного фотона или электрона, уж тем более интерференции :) )
Может быть, это не частицы имеют "волновые свойства", а пространство?
человек, и его приборы, могут воспринимать что-либо, как волну, или как частицу.
реально, микрочастица есть нечто, с определенными свойствами которую можно описать посредством т.н. волновой функции. физический смысл ВФ мы понять не способны - это просто описание. однако, квадрат этой функции описывает вероятность того, что та или другая характеристика примет определенное значение.
в отношении атома - электроны с наибольшей вероятностью обнаруживаются на таких расстояниях, что если все расстояния обозначить точками, получим то, что называют электронной оболочкой, которая и изображается этими шариками-восьмерками. понятно, что электроны вовсе не летают по таким траекториям, прото их там скорее всего обнаружат.
тут возникает такая проблема, обнаруживая электорн (либо другу частицу), либо замеряя любую характеристику, мы замеряем не то, что есть, а то, что мы можем замерить. на самом деле нельзя говорить о том, что электрон летит со скоростью V, или находится в точке xyz. для микромира нет таких понятий, есть только математическое описание, манипулируя с которыми мы можем предсказывать результаты опытов.
для наглядного представления - невозможно замерять объем, форму газа. опыты мы поставить можем, но в зависимости от того, какую емкость возьмем, такой тезультат и будет. а газ тем не менее описать можно, посредством его химического состава и уранений ван-дер-вааальса(с определенной точностью). так вот, замеряя скорость или координату микрочастицы, мы делаем то-же, что и замеряя форму газа, выполняя замер 0.7л бутылкой получим, что форма газа - бутылочная и.д.
что касается массы - у фотона есть масса, как и у ЭМ поля, поскольку фотон=ЭМ поле. другое дело, что у фотона нет массы покоя, но и остановившихся фотонов не существует.
человек, и его приборы, могут воспринимать что-либо, как волну, или как частицу.
реально, микрочастица есть нечто, с определенными свойствами которую можно описать посредством т.н. волновой функции. физический смысл ВФ мы понять не способны - это просто описание. однако, квадрат этой функции описывает вероятность того, что та или другая характеристика примет определенное значение.
в отношении атома - электроны с наибольшей вероятностью обнаруживаются на таких расстояниях, что если все расстояния обозначить точками, получим то, что называют электронной оболочкой, которая и изображается этими шариками-восьмерками. понятно, что электроны вовсе не летают по таким траекториям, прото их там скорее всего обнаружат.
тут возникает такая проблема, обнаруживая электорн (либо другу частицу), либо замеряя любую характеристику, мы замеряем не то, что есть, а то, что мы можем замерить. на самом деле нельзя говорить о том, что электрон летит со скоростью V, или находится в точке xyz. для микромира нет таких понятий, есть только математическое описание, манипулируя с которыми мы можем предсказывать результаты опытов.
для наглядного представления - невозможно замерять объем, форму газа. опыты мы поставить можем, но в зависимости от того, какую емкость возьмем, такой тезультат и будет. а газ тем не менее описать можно, посредством его химического состава и уранений ван-дер-вааальса(с определенной точностью). так вот, замеряя скорость или координату микрочастицы, мы делаем то-же, что и замеряя форму газа, выполняя замер 0.7л бутылкой получим, что форма газа - бутылочная и.д.
что касается массы - у фотона есть масса, как и у ЭМ поля, поскольку фотон=ЭМ поле. другое дело, что у фотона нет массы покоя, но и остановившихся фотонов не существует.
Вы забыли еще один квантомеханический парадокс - измеряя что-либо, мы искажаем картину - т.е. сам процесс измерений вносит необратимые изменения в наблюдаемую картину. Что-то вроде разрушающего контроля.
Господа, хочется сделать еще одну ремарку. Когда вы говорите о микромире, необходимо помнить, что одна и та же картина может иметь несколько представлений - квантомеханическое, релятивистское, классическое и пр. В каждом из них картина будет существенно отличаться, хотя речь будет идти об одном и том же. Ну например, возьмите преобразование Фурье. В нем любая периодическая функция может быть представлена как суперпозиция набора гармонических волн. Так вот, об этих волнах можно говорить как во временном представлении, где любая гармоническая волна представляется в виде косинусоиды, а можно в частотном, где каждая гармоника - это всего лишь полоска на частотном графике.
Кроме того, не следует забывать, что каждое представление имеет свои границы применимости. Например, классическое представлени неплохо может описать процессы, свзяанные с распрострарением э/м волн, но совершенно бессильно описать процесс возникновения этих же самых волн.
Вы забыли еще один квантомеханический парадокс - измеряя что-либо, мы искажаем картину - т.е. сам процесс измерений вносит необратимые изменения в наблюдаемую картину. Что-то вроде разрушающего контроля.
было выше :)
тут возникает такая проблема, обнаруживая электорн (либо другу частицу), либо замеряя любую характеристику, мы замеряем не то, что есть, а то, что мы можем замерить.
что касается массы - у фотона есть масса, как и у ЭМ поля, поскольку фотон=ЭМ поле. другое дело, что у фотона нет массы покоя, но и остановившихся фотонов не существует.
А что такое "масса"?
Просто свойство взаимодействовать с другими частицами, обладающими тем же свойством. %)
А механизм этого взаимодействия?
С электрическим зарядом разобрались. Определили максимальную скорость распространения этого взаимодействия.
А с гравитационным?
было выше :)
тут возникает такая проблема, обнаруживая электорн (либо другу частицу), либо замеряя любую характеристику, мы замеряем не то, что есть, а то, что мы можем замерить.
Не совсем так ;) - замеряя что-то, мы напрочь утрачиваем информацию обо все остальном. Принцип неопределенности Гейзенберга.
Не совсем так ;) - замеряя что-то, мы напрочь утрачиваем информацию обо все остальном. Принцип неопределенности Гейзенберга.
Нет, ну всё это- только ТЕОРИИ, имеющие к реальности очень отдалённое отношение (опять "всё сходится" при статистических обобщениях), хотя чего там на самом деле, наверное, никто и никогда не узнает.
Чем больше узнаёшь, тем меньше ЗНАЕШЬ.
Теперь представьте себе ГИПЕРМИР, где счёт времени идёт по-другому (наши миллион лет кажутся там невообразимо (неизмеримо) маленьким отрезком времени, а наш световой год неизмеримо маленький отрезок в пространстве). Как Вы думаете, удасться ли тамошним учёным описАть поведение земли на орбите вокруг солнца? или хотябы однозначно определить(измерить) координаты солнца в постранстве с точностью до диаметра солнца в момент, с точностью до нашей секунды?
Ведь тоже найдётся какой-нибудь Гейзенберг...., добившийся математически точного описания поведения всех наших звёзд в нашей вселенной "в среднем" %) , или Максвел, выведший волновую функцию, описывающую галактику.
Так что отрицать наличие более "тонких" миров всё-таки нельзя.
Также как и утверждать.
Это тоже, своего рода, религия.
Нет, ну всё это- только ТЕОРИИ, имеющие к реальности очень отдалённое отношение (опять "всё сходится" при статистических обобщениях), хотя чего там на самом деле, наверное, никто и никогда не узнает.
Любая теория имеет право называется теорией только если она подтверждена экспериментальными данными. В противном случае это гипотеза. Так что быть ТЕОРИЕЙ - это не так уж и мало ;)
Чем больше узнаёшь, тем меньше ЗНАЕШЬ.
Теперь представьте себе ГИПЕРМИР, где счёт времени идёт по-другому (наши миллион лет кажутся там невообразимо (неизмеримо) маленьким отрезком времени, а наш световой год неизмеримо маленький отрезок в пространстве). Как Вы думаете, удасться ли тамошним учёным описАть поведение земли на орбите вокруг солнца? или хотябы однозначно определить(измерить) координаты солнца в постранстве с точностью до диаметра солнца в момент, с точностью до нашей секунды?
Ведь тоже найдётся какой-нибудь Гейзенберг...., добившийся математически точного описания поведения всех наших звёзд в нашей вселенной "в среднем" %) , или Максвел, выведший волновую функцию, описывающую галактику.
Это уже схоластика. Это не по моей части :rolleyes:
Не совсем так ;) - замеряя что-то, мы напрочь утрачиваем информацию обо все остальном. Принцип неопределенности Гейзенберга.
знаем мы этот принцип, но по моему вернее мое изложение,
ведь понтия скорость и координата не имеют смысла микромире,
точнее они существуюют только в макро. а из вашего высказывания следует, что и то и другое есть, но измерением мы нарушем их истинные значения.
а в моем изложении, нет никаких "истинных" значений, есть только измерение исскуственно созданных характеристик.
но и в том и другом варианте получается то что получается, т.е. принцип неопределенности. (для аналогий а приводил бутылку газа)
Нет, ну всё это- только ТЕОРИИ, имеющие к реальности очень отдалённое отношение (опять "всё сходится" при статистических обобщениях), хотя чего там на самом деле, наверное, никто и никогда не узнает.
запомните, физика ничего НЕ ОБЪЯСНЯЕТ, он описывает так, чтобы мы могли предсказывать, что будет.
ведь на вопрос "почему самолеты летают", можно дать исчерпывающее и верное объяснение - "по воздуху", однако из этого объяснения, самолет не рассчитаешь.
а вот из описания процессов аэродинамикой, самолет повторяем.
знаем мы этот принцип, но по моему вернее мое изложение,
ведь понтия скорость и координата не имеют смысла микромире,
Дело в том, что вид неопределенности легко переводится от скорости/координаты к энергия/время и тогда проблем с микромиром нет ;)
Дело в том, что вид неопределенности легко переводится от скорости/координаты к энергия/время и тогда проблем с микромиром нет ;)
уверен?
уверен?
Стопудово
http://www.h2o.u-sonic.ru/teor/teors/22_geiz.htm
Отшельник
07.06.2005, 12:13
Дело в том, что вид неопределенности легко переводится от скорости/координаты к энергия/время и тогда проблем с микромиром нет ;)
Два способа измерения :) Чего уж тут неопределенного ? Примечательно первый параметр имеет характеристику "ограниченный", а второй "бесконечный". :)
Стопудово
http://www.h2o.u-sonic.ru/teor/teors/22_geiz.htm
ух, тогда пример разбежки на времени-энергии, плз
ух, тогда пример разбежки на времени-энергии, плз
Чем точнее мы фиксируем энергию частицы, тем дольше по времени мы будем ждать ее появления. Сгодится? :p
Чем точнее мы фиксируем энергию частицы, тем дольше по времени мы будем ждать ее появления. Сгодится? :p
сгодится, но замеряя энергию, мы опять применяем бутылку.
А что такое "масса"?
Просто свойство взаимодействовать с другими частицами, обладающими тем же свойством. %)
В общем виде можно сказать, что масса - это коэфициент пропорциальности между силой и ускорением (2-й з-н Ньютона).
А механизм этого взаимодействия?
...А с гравитационным?
А с гравитационным вхаимодействием еще никто не разобрался. Ищут :p
Miguel Gonsalez
07.06.2005, 13:43
А что такое "масса"?
Просто свойство взаимодействовать с другими частицами, обладающими тем же свойством. %)
Хе-хе... тут, батенька, возможно все гораздо сложнее. Возможно, гравитационная масса - альфа и омега вселенной, на 100%, определяющая весь ход ее эволюции.
А механизм этого взаимодействия?
ЕНМНИП, точно неизвестен. Видимо, частицы-переносчики этого взаимодействия, все же должны существовать, но пока не найдены.
Miguel Gonsalez
07.06.2005, 13:45
В общем виде можно сказать, что масса - это коэфициент пропорциальности между силой и ускорением (2-й з-н Ньютона).
Это инертная масса. Есть еще гравитационная масса. Судя по той литературе, которая мне попадалась - вещи разные.
Хе-хе... тут, батенька, возможно все гораздо сложнее. Возможно, гравитационная масса - альфа и омега вселенной, на 100%, определяющая весь ход ее эволюции.
ЕНМНИП, точно неизвестен. Видимо, частицы-переносчики этого взаимодействия, все же должны существовать, но пока не найдены.
Самое весёлое, не знают (не знаем) чего искать ;) .Даже элементарных свойств предположить не можем (например скорость распространения).
А, может быть, само пространство и есть переносчик...?Также как электромагнитное поле - переносчик электрических взаимодействий
Ведь нет в пространстве частиц без массы.
Тут даже трудно сказать что первично, а что вторично. Ведь пространство без массы тоже невозможно представить...
Есть еще гравитационная масса. Судя по той литературе, которая мне попадалась - вещи разные.
Правильно - та, что в законе Ньютона - инерционная масса, та, что в законе всемирного тяготения - гравитационная. И то, что это разные массы - тоже правильно. Но вот пока по значениям они полностью совпадают. Не обязаны, но совпадают. По крайней мере, эспериментов, которые бы доказали обратное, пока нет. Есть удача на этом свете, есть :D :D :D
Любая теория имеет право называется теорией только если она подтверждена экспериментальными данными. В противном случае это гипотеза. Так что быть ТЕОРИЕЙ - это не так уж и мало ;)
Но и не так уж много ;)
Это уже схоластика. Это не по моей части :rolleyes:
Да, конечно же, схоластика. Но ни доказать существования этого, ни опровергнуть невозможно. (что свидетельствует об ограниченности наших знаний и неограниченности фантазии) ;)
Правильно - та, что в законе Ньютона - инерционная масса, та, что в законе всемирного тяготения - гравитационная. И то, что это разные массы - тоже правильно. Но вот пока по значениям они полностью совпадают. Не обязаны, но совпадают. По крайней мере, эспериментов, которые бы доказали обратное, пока нет. Есть удача на этом свете, есть :D :D :D
Не верюу!
Ну не не верю я в такие совпадения!
Но и не так уж много ;)
а чего еще надо? теорию можем применить на практике, своим задачам отвечает, чего еще больше-то?
Не верюу!
Ну не не верю я в такие совпадения!
Это не мне, это к отцам-основателям Вселенной :D
Hottabych
07.06.2005, 14:33
Все дело в том, что в школе прививают неверные представления о объектах микромира. Квантовая физика сложна для школьников, а ВУЗ-ах уже не переучивают. Так вот к чему я все это. Атом никак не похож на солнечную систему (к примеру). Представление о том что вогруг ядра вращаются электроны в корне неверно. Это всего лишь модель причем самая примитивная, причем используется она только в школе :(
Физики уже давным давно отказались от попыток как-то представить в воображении объекты микромира. Квантовая физика - это математика в чистом виде. Квантовая физика славится парадоксами, которые представить невозможно. Пример. Фотон - как его представить? Всем известен опыт Лебедева, где он замерил давление света. В его теории фотон представлен в виде частицы (маленького шарика) Представили?
Тот же объект - фотон описывается электро-магнитной теорией Максвелла, где фотон - волна распространяющаяся со скоростью света. Представили? А теперь представте некий объект, который является и волной и частицей. Тоже касается и электрона. Причем обе теории верны и подтверждены экспериментами. Называется все это корпускулярно-волновой дуализм. Таких противоречий воображения миллион. Поэтому ученые-физики и не парятся с воображением, решают формулы, да ставят эксперименты. :D
Ну я же фантазирую (а вдруг)!
С квантовой физикой у меня трудно (можно сказать, мимо прошел :( ), хотя о корпускулярно-волновом дуализме знаю (10 класс, все-таки :p ).
Пожалуйста, приведите формальное обоснование Ваших слов. Возможно, я что-то наверстаю.
Miguel Gonsalez
07.06.2005, 14:35
Самое весёлое, не знают (не знаем) чего искать ;) .Даже элементарных свойств предположить не можем (например скорость распространения).
Предположить-то можем. Но такие вещи мерять надо. А для этого нужна-то самая малость - взять какой-нить астероид... и проаннигилировать его ;) Потом сравнить, время подхода фронта электромагнитных волн и время прихода гравитационной ударной волны.
А, может быть, само пространство и есть переносчик...?Также как электромагнитное поле - переносчик электрических взаимодействий
Ведь нет в пространстве частиц без массы.
Тут даже трудно сказать что первично, а что вторично. Ведь пространство без массы тоже невозможно представить...
Представить возможно. Этим занимается физика вакуума - системы с нулем частиц. Дело в том, что решения базовых уравнений физики вакуума - расходящиеся, что по началу ставило под сомнение всю теорию вакуума. На мой же взгляд, в этих решениях есть очень интересный смысел - система с нулем частиц нестабильна по своей сути. Для равновесия, в ней по крайней мере должны постоянно происходить процессы рождения/уничтожения материи(ну, или вселенных).
...На мой же взгляд, в этих решениях есть очень интересный смысел - система с нулем частиц нестабильна по своей сути. Для равновесия, в ней по крайней мере должны постоянно происходить процессы рождения/уничтожения материи(ну, или вселенных).
Это вы флуктуации физического вакуума имеете ввиду ;) ?
Miguel Gonsalez
07.06.2005, 14:43
Это вы флуктуации физического вакуума имеете ввиду ;) ?
Ага. Дело в том, что для стороннего наблюдателя, находящегося за горизонтом событий нашей черной дыры, эта вселенная, вполне возможно, представляется именно флуктуацией. Ученые не отрицают например, возможности массового порождения и гибели вселенных в экспериментах с частицами высоких энергий. Хотя... ИМХО, внешняя энергия здесь как раз не особенно важна. Весьма возможно, что полная энергия нашей вселенной есть чистый нуль до какого угодно знака.
Ну я же фантазирую (а вдруг)!
С квантовой физикой у меня трудно (можно сказать, мимо прошел :( ), хотя о корпускулярно-волновом дуализме знаю (10 класс, все-таки :p ).
Пожалуйста, приведите формальное обоснование Ваших слов. Возможно, я что-то наверстаю.
биг трабла в том, что не все так просто объяснимо, я например гайки тоже умею крутить. но этого явно недостаточно , чтобы починить двигатель автомобиля.
а школа именно гайки.
Предположить-то можем. Но такие вещи мерять надо. А для этого нужна-то самая малость - взять какой-нить астероид... и проаннигилировать его ;) Потом сравнить, время подхода фронта электромагнитных волн и время прихода гравитационной ударной волны.
А что уже кому-то удалось поймать гравитационную волну?
И потом, что значит "аннигилировать"? Просто превратить одно состояние материи в другое, также имеющее массу? Причём центр массы этой материи (разлетающейся в разные стороны в виде фотонов) будет находиться в той же точке, где был астероид. Волна будет только если скорость распространения ограничена. И "поймать" её будет возможно тоже только в этом случае.
Ну, в конце концов, можно просто попытаться ловить гравитационные волны от звёзд возле центра галактики. Там гравитационные возмущения гораздо больше, чем от какого-то астероида.
Просто чтобы доказать конечность скорости их распространения.
Представить возможно. Этим занимается физика вакуума - системы с нулем частиц. Дело в том, что решения базовых уравнений физики вакуума - расходящиеся, что по началу ставило под сомнение всю теорию вакуума. На мой же взгляд, в этих решениях есть очень интересный смысел - система с нулем частиц нестабильна по своей сути. Для равновесия, в ней по крайней мере должны постоянно происходить процессы рождения/уничтожения материи(ну, или вселенных).
Вот-вот! не может быть "вакуума без материи(массы)"
Miguel Gonsalez
07.06.2005, 15:06
Ну я же фантазирую (а вдруг)!
С квантовой физикой у меня трудно (можно сказать, мимо прошел :( ), хотя о корпускулярно-волновом дуализме знаю (10 класс, все-таки :p ).
Пожалуйста, приведите формальное обоснование Ваших слов. Возможно, я что-то наверстаю.
Формальное обоснование - соотношения Гейзенберга. Впрочем, они введены аксиоматически из наблюдаемых результатов опыта. Если же нужны более подробные описания систем микромира, то они займу не одну страницу не самых тривиальных выкладок. Если Вы достаточно далеки от темы и не имеете физического образования, то лучше объяснять на примере аналогий. Точнее, иллюстрировать различия микро- и макромира. Вот простенький пример - поведение микрочастицы в двухпотенциальной яме. Классический аналог - две расположенные рядом лунки на поле для гольфа. В классике мы имеем следующую ситуацию - будучи помещен в одну лунку, мяч для игры в гольф никогда не сможет появиться в другой, пока ему не сообщили энергии, достаточной для преодоления глубины лунки. В квантовом же аналоге все не так. Глубина любой из ямок лишь искажает вид волновой функции, но не сводит на нет появление частицы в другой яме. Всегда будет некоторая(хоть и малая) вероятность появления частицы в другой потенциальной яме, вплоть до полного переключения системы - фиксации частицы уже в новой потенциалной яме. В квантовой механике это называется тунеллированием через энергетический барьер, причем вероятность этого тунеллирвания зависит не только от величины барьера, но и в не меньшей мере от его толщины.
Наглядно?
Miguel Gonsalez
07.06.2005, 15:20
А что уже кому-то удалось поймать гравитационную волну?
Нет, конечно.
И потом, что значит "аннигилировать"? Просто превратить одно состояние материи в другое, также имеющее массу? Причём центр массы этой материи (разлетающейся в разные стороны в виде фотонов) будет находиться в той же точке, где был астероид. Волна будет только если скорость распространения ограничена. И "поймать" её будет возможно тоже только в этом случае.
Ну, так вот и можно будет судить о скорости распространения, видимо.
Ну, в конце концов, можно просто попытаться ловить гравитационные волны от звёзд возле центра галактики. Там гравитационные возмущения гораздо больше, чем от какого-то астероида.
Просто чтобы доказать конечность скорости их распространения.
Там встает вопрос синхронизации. Неплохо бы точно знать, каким процессом порождена эта волна, для привязки к известным величинам, например скорости света.
Вот-вот! не может быть "вакуума без материи(массы)"
"Природа не терпит пустоты" (с) :D
Там встает вопрос синхронизации. Неплохо бы точно знать, каким процессом порождена эта волна, для привязки к известным величинам, например скорости света.
Для того, чтобы доказать немгновенность распространения, достаточно доказать существование этой самой волны. А уж потом можно думать об определении скорости.
"Природа не терпит пустоты" (с) :D
Что-то вроде ;) .
Miguel Gonsalez
07.06.2005, 15:46
Для того, чтобы доказать немгновенность распространения, достаточно доказать существование этой самой волны. А уж потом можно думать об определении скорости.
Согласен. Но обычно проблему пытаются тянуть с разных сторон. Сдается мне, нынешней теории возникновения вселенной не хватает именно экспериментальных данных. Самих теоретических выкладок-то полно. И все, вроде, вписываются... Только результаты у всех разные. У одних - большой хлопОк и тепловая смерть на закуску, у других теория стационарной вселенной с постоянным балансом энтропии и энергии. У третьих - теория гравитационного сжатия. Такая вот хня...
Hottabych
07.06.2005, 17:02
2Miguel:
Наглядно. Только непонятно, каким образом и в каких случаях происходит туннелирование.
2Miguel:
Наглядно. Только непонятно, каким образом и в каких случаях происходит туннелирование.
да так и происходит, существует вероятность, которую можно описать, и наши макропредставления неприменимы.
да так и происходит, существует вероятность, которую можно описать, и наши макропредставления неприменимы.
Ну что Вы всё "вероятность", да " вероятность"....
Существует вероятность, что и мячик для гольфа из одной лунки окажется в другой. Причём очень высокая!
Вот придёт игрок, вытащит его из одной лунки и загонит в другую...
Скажете, что это- другое дело?
А в чём другое? Просто набор "волновых функций" так сработал...
:)
Как-то не верится в "законы природы"(точнее в их фундаментальность), которые действуют только от сих до сих...
Можно, конечно объявит "закон сохранения числа кирпичей в здании", но рано или поздно найдётся пример его нарушения...
:)
Как-то не верится в "законы природы"(точнее в их фундаментальность), которые действуют только от сих до сих...
Можно, конечно объявит "закон сохранения числа кирпичей в здании", но рано или поздно найдётся пример его нарушения...
:)
повторяю, ничего физика не объясняет, если угодно, то за барьер его переносит божественная сила. суть и описание явления от этого не изменится.
повторяю, ничего физика не объясняет, если угодно, то за барьер его переносит божественная сила. суть и описание явления от этого не изменится.
Да согласен я!
Но просто современная физика, в плане описания микромира, очень напоминает астрономию времён геоцентрической системы.
То же нагромождение математических формул, та же неразбериха в понятиях, которые более-менее "точно" описывают то, что уже видели, а каждое новое явление требует "перетряски" всей системы.
Должно существовать простое решение, описывающее всё это гораздо точнее, и самое главное, позволяющее заглянуть за грань видимого (результатов эксперимента)!
Benetnash
07.06.2005, 17:55
В настоящий момент с классической неопределённостью не всё ясно - спутаные состояния электронов и макроквантовые эффекты сверхтекучести и сверхпроводимости.
Miguel Gonsalez
07.06.2005, 18:46
В настоящий момент с классической неопределённостью не всё ясно - спутаные состояния электронов и макроквантовые эффекты сверхтекучести и сверхпроводимости.
Ну-ну... теория сверпроводимости родилась уже полвека назад. Бозе-конденсат и его свойства - абсолютно чисто рассчитываемая вещь. Равно как и образование бозе-конденсата в фермионных системах в результате появления пар фермионов.
Miguel Gonsalez
07.06.2005, 18:47
2Miguel:
Наглядно. Только непонятно, каким образом и в каких случаях происходит туннелирование.
Ну, как вода просачивается через фильтр. Опять же аналогия ;)
Отшельник
07.06.2005, 21:56
...Но просто современная физика, в плане описания микромира, очень напоминает астрономию времён геоцентрической системы...
Вот-вот ! я бы сказал алхимию времен средневековья. И всем непосвященным не понять :rolleyes: . А вот Капица рулит ! Он как-то просто, неторопясь и главное понятно (по крайней мере доходчиво) разъясняет, давая и слушателю самому поразмыслить :) .
Miguel Gonsalez
08.06.2005, 13:17
Вот-вот ! я бы сказал алхимию времен средневековья. И всем непосвященным не понять :rolleyes: . А вот Капица рулит ! Он как-то просто, неторопясь и главное понятно (по крайней мере доходчиво) разъясняет, давая и слушателю самому поразмыслить :) .
ЕМНИП, Нильс Бор как-то высказался в том плане, что если ученый не может объяснить суть своей работы уборщице в своей лаборатории, то грош цена его работе. ;)
ЕМНИП, Нильс Бор как-то высказался в том плане, что если ученый не может объяснить суть своей работы уборщице в своей лаборатории, то грош цена его работе. ;)
будте добры скромному уборщику объяснить СТО
Miguel Gonsalez
08.06.2005, 13:28
Статейка в тему http://www.lenta.ru/news/2005/06/08/stars/
Miguel Gonsalez
08.06.2005, 13:38
будте добры скромному уборщику объяснить СТО
СТО вполне нормально иллюстрируется на двух прямоугольных треугольниках. Ваабче на пальцах. Именно из такого объяснения, вычитанного в какой-то переводной книжке, я и начал потихоньку врубаться в СТО еще в восьмом классе. Во с ОТО или квантовой электродинамикой сложнее. Но, как правило, каждую конкретную задачу можно объяснить на аналогиях. Позже примерчик из своего опыта скину.
СТО вполне нормально иллюстрируется на двух прямоугольных треугольниках.
а я только поезд видел
Miguel Gonsalez
08.06.2005, 14:24
а я только поезд видел
Поезд - простейшая иллюстрация принципа относительности(равноправия наблюдателей в различных инерционных системах). Из картинки же с прямоугольными треугольниками очень просто и в лоб выводятся преобразования Лоренца для длин, скоростей и времен.
Поезд - простейшая иллюстрация принципа относительности(равноправия наблюдателей в различных инерционных системах). Из картинки же с прямоугольными треугольниками очень просто и в лоб выводятся преобразования Лоренца для длин, скоростей и времен.
я про поезд эйнштейна с лампочками. но там только принцип, до преобразований лоренца на нем не доехать.
Голос с задней парты:
А хде про эти прямоугольники можно почитать? И про поезд тоже.
Спецьяльная теория относительности и положительности :). Вот только куда он ее положил, Энштейн так и не сказал. :D
Miguel Gonsalez
08.06.2005, 15:19
Позже примерчик из своего опыта скину.
Ну, так вот... 1994 год, кафедра ядерной физики ВГУ, Ваш покорный слуга слушает спецкурс по вторичному квантованию и ферми-системам. Математический аппарат там достаточно нетривиальный, плюс, как выяснилось, к четвертому курсу, мы малость подзабыли работу с функциями комплексных переменных(этот курс нам читали двумя годами раньше). Когда выяснилось, что вычет в полюсе первого порядка не может взять никто из группы, все силы были брошены на борьбу с этим чертовым матавппаратом и физический смысл обсуждаемых вещей немного выпал из рассмотрения. К экзамену пришлось наверстывать. Так вот, в числе всяких прочих формализмов, в многочастичных задачах часто используется функция Грина. К экзаменам мы уже достаточно лихо ее использовали, рисовали красивые диаграммы рассеяния, но , естественно, смысл понимали плохо. Пришлось обращаться к умным книжкам. Боголюбов ничем не порадовал. Равно как и Абрикосов с Дзялошинским. Там разбираться надо было очень долго. А вот потом мне попалась книжка некоего шотландца по фамилии Маттук - "Диаграммы Фейнмана в задачах многих тел". Вот там я нашел интересную иллюстрацию применительно к функции Грина. Иллюстрация простая. Мужик получил получку и выходит с работы домой. По пути у него встречаются пабы. Есть у мужика определенная вероятность туда зайти и определенная вероятность оттуда выйти хоть на корачках(вес взаимодействия). Причем, после посещения паба, память у мужика конкретно отшибает и он может несколько раз тыкаться в один и тот же. Мужик - пробная частица, бары - рассеивающие центры. Так вот, в таком представлении функция Грина является мерой вероятности того, что мужик в конце концов придет домой, выйдя с работы. Очень наглядная иллюстрация, ИМХО. В энергетическом представлении функция Грина связана с вероятностью обнаружения частицы в момент времени t1 с энергией e1, если ее выпустили в систему в момент времени t0 с энергией e0.
Так что... проиллюстрировать можно очень многое, но талант особый к этому делу нужен.
Статейка в тему http://www.lenta.ru/news/2005/06/08/stars/
Мне кстати нравится самоуверенность человеков, как класса и ламерство журналюг, как его высшая форма:
"Космический телескоп Chandra обнаружил самый мощный источник гравитационных волн в Галактике, сообщает Science Daily."
Вотчто мешает написать и признать, что обнаружен самый мощный из известных источников гравитационных волн в известной части Галактики???
А ведь это, ИМХО, тоже один из примеров использования ТО (в самом примитивном ее виде, ессно) в повседневной жизни...
С уважением,
Mirage.
Вот там я нашел интересную иллюстрацию применительно к функции Грина. Иллюстрация простая. Мужик получил получку и выходит с работы домой. По пути у него встречаются пабы. Есть у мужика определенная вероятность туда зайти и определенная вероятность оттуда выйти хоть на корачках(вес взаимодействия). Причем, после посещения паба, память у мужика конкретно отшибает и он может несколько раз тыкаться в один и тот же. Мужик - пробная частица, бары - рассеивающие центры. Так вот, в таком представлении функция Грина является мерой вероятности того, что мужик в конце концов придет домой, выйдя с работы. Очень наглядная иллюстрация, ИМХО.
ИМХО, использование человеков для описания физических процессов - в корне неверно :). Начисто упускается из виду субъективная сторона процесса! Мужик может получить зарплату меньшего кол-ва, чем обычно - огорчится и точно пойдет в паб/ или наоборот домой побежит жене горе изливать, он может получить з/п бОльшего чем обычно объема денег опять же с несколькими вариантами. И вообще мужик может не выходить с завода - металл через забор таскал - таскал - вот его охрана и схватила :D.
И где здесь функция Грина?
Miguel Gonsalez
08.06.2005, 15:29
Голос с задней парты:
А хде про эти прямоугольники можно почитать? И про поезд тоже.
У меня сейчас той книжки нет, я бы отсканил. Должно быть что-нибудь типа "СТО для чайников". Лучше - западного автора.
Miguel Gonsalez
08.06.2005, 15:31
И где здесь функция Грина?
Это просто другой вид взаимодействия. Тот - альфа распад личности, этот - бета-захват мужика ВОХРовцами. Соответственно, для каждого своя диаграмма и свои вероятности. Типа - есть вероятность огрести по макушке или не огрести :D
...как выяснилось, к четвертому курсу, мы малость подзабыли работу с функциями комплексных переменных(этот курс нам читали двумя годами раньше). ...
Мой любымый раздел матаппарата :p В прямом смысле. Ну еще дифуры второго порядка любил, но не так.
Miguel Gonsalez
08.06.2005, 15:38
Мой любымый раздел матаппарата :p В прямом смысле. Ну еще дифуры второго порядка любил, но не так.
Ага. Теперь, правда, уже забыл основательно. Шутка ли... десять лет прошло. Хотя, жена имея красный диплом по той же физике, до сих пор ко мне, "синедипломнику" с вопросами иной раз обращается :D
математика, конечно имнтересна, и весма занимательна, но Перельман мне всегда нравился больше Гарднера
Миш, как я понял функция Грина - это метод расчета вероятности в четко заданных условиях? Переменные там учитываются? (Только не бей ногами - я гуманитарий, и математика для меня -+/*= не более :))
Miguel Gonsalez
08.06.2005, 15:52
Миш, как я понял функция Грина - это метод расчета вероятности в четко заданных условиях?
Фактически, это связано с вероятностями переходов между состояниями многочастичной системы. Из этого считаеются, например спектроскопические факторы разных процессов. То есть, насколько один процесс взаимодействия вероятнее другого. А это уже вещи в ряде случаев вполне измеримые, например как ширина определенной линии в спектре или время жизни какого-либо изотопа.
Переменные там учитываются? (Только не бей ногами - я гуманитарий, и математика для меня -+/*= не более :))
Переменные... ну, да... в координатном представлении - координаты, в энергетическом - энергия. Как минимум. Еще на все это действуют операторы рождения/уничтожения частиц... короче, черт ногу сломит. Но разобраться можно, если для начала не читать наших академиков, а брать какие-нить книжки попроще.
Гы, ну вот появилась цель в жизни :).
Miguel Gonsalez
08.06.2005, 16:15
:D Сильно углубляться не стоит, Юр. Но почитать что-нить увеселительное вполне можно. Просто чтоб ориентироваться в современной науке. Там есть масса интересных и красивейших вещей.
Специально для этого в свое время купил себе пару книг из серии Популярная библиотека самообразования - все разжевано по самое немогу и в то же время о достаточно серьезных вещах и описаны все основные законы.
А вообще такие книги - популярно о непопулярном, ИМХО, должны писать серьезные ученые. Иначе нафига они нужны???
Очень хороший пример Капица - насчет книг не знаю, но О-Н смотрю иногда с удовольствием (только его задвинули в свое время на 1 час ночи, гады, а эротику с фикальными боевиками с 8 часов крутят :mad:).
С уважением,
Mirage.
Специально для этого в свое время купил себе пару книг из серии Популярная библиотека самообразования - все разжевано по самое немогу и в то же время о достаточно серьезных вещах и описаны все основные законы.
А вообще такие книги - популярно о непопулярном, ИМХО, должны писать серьезные ученые. Иначе нафига они нужны???
....
Правильно. Могу поеркомендовать - феймановский курс лекций. 8 томов по-моему. Оторваться невозможно ;)
Это мой самый любимый форум.
Тут такие умные люди собрались...
Да еще и авиация им нравится.
Балдежь, одним словом!
:rolleyes:
P.S. How good it is, что здесь еще janick не появилась...
А то пойдут лозунги про диалектический материализмь...
Это была ирония, как я понял? ;)
/шепотом/ исправь ее ник - она janiq ;)
Отшельник
08.06.2005, 20:34
"И всё-таки электрон вертится... !" :) :) :) По крайней мере никто не доказал, что он не движется. Наоборот, многое показывает что он движется (движение=вращение). Например электричество в металлическом проводе - упорядоченное движение электронов. Давно слышал пример с замером скорости электричества - из Москвы до Владивостока составило секунду с чем-то (?), вобчем где-то околосветовой скорости. Вот тока не помню скорость ли это движения электронов или распространения воздействия на электроны. Но скорее всего именно скорость электрона. Если это так то представьте сколько он оборотов вокруг ядра делает ( %) ) - там не то что "облако", глыба каменная образуется (фиг чем прошибешь) :) .
P.S. Ну все, щас двойку влепят... :rolleyes:
Lemon Lime
08.06.2005, 21:47
"И всё-таки электрон вертится... !" :) :) :) По крайней мере никто не доказал, что он не движется. Наоборот, многое показывает что он движется (движение=вращение). Например электричество в металлическом проводе - упорядоченное движение электронов.Только не в составе атома.
Давно слышал пример с замером скорости электричества - из Москвы до Владивостока составило секунду с чем-то (?), вобчем где-то околосветовой скорости. Вот тока не помню скорость ли это движения электронов или распространения воздействия на электроны. Но скорее всего именно скорость электрона.Наверное, все-таки, электромагнитного поля
Это была ирония, как я понял? ;)
/шепотом/ исправь ее ник - она janiq ;)
Без тени иронии.
Я хотел выразить искреннее довольство возможностью общения и чтения в этой ветке форума.
А дальше - как Понтий Пилат: что написал, то написал.
:D
Наверное, все-таки, электромагнитного поля
Скорость распространения э/м поля давно измерена. Вы таки не поверите, но она полностью совпадает со скоростью света :D :D :D
"И всё-таки электрон вертится... !" :) :) :) По крайней мере никто не доказал, что он не движется.
движущийся с электрон обязан излучать, но атомы не излучают
Наоборот, многое показывает что он движется (движение=вращение). Например электричество в металлическом проводе - упорядоченное движение электронов.
да, тут элетроны движутся, да движутся они с большими скоростями, но не околосветовыми, вот распространение поля происходит со скоростью света(ибо это одно и то-же).
в качестве примера, давление у вас в кране определяется насосами системы водоснабжения, и от момента включения насоса. до появления давления воды в кухнек проходит мало времени, но сама вода от насоса до крана доверется значительно позже.
Miguel Gonsalez
09.06.2005, 12:33
движущийся с электрон обязан излучать, но атомы не излучают
Движущийся ускоренно ;)
Miguel Gonsalez
09.06.2005, 12:36
[QUOTE=Отшельник]"И всё-таки электрон вертится... !" :) :) :) По крайней мере никто не доказал, что он не движется. Наоборот, многое показывает что он движется (движение=вращение).
[QUOTE]
Совсем не обязательно. Вообще, когда говорят о вещах сугубо квантовой природы, к классической интерпретации терминов прибегать следует с осторожностью. Например, у электрона есть некий внутренний момент вращения - спин. Но в классическое же вращение он мог бы превратиться только будучи много больше 1. У электрона же он 1/2.
Движущийся ускоренно ;)
облажался, согласен
Но в классическое же вращение он мог бы превратиться только будучи много больше 1.
а подробнее?
и где треугольники СТО?
Lemon Lime
09.06.2005, 14:31
Скорость распространения э/м поля давно измерена. Вы таки не поверите, но она полностью совпадает со скоростью света :D :D :D
Вы не поверите, но я таки знаю! :D
Miguel Gonsalez
09.06.2005, 16:37
а подробнее?
Важнейшее свойство спина состоит в том, что он имеет существенно квантовую природу, он не может принимать различные значения для одной и той же частицы. Спин - такая же постоянная характеристика частицы, как заряд или масса. У него нет классического аналога, и представить спин в рамках нашей привычной классической интуиции невозможно. В частности, нельзя связать со спином какое-либо реальное вращение в реальном пространстве. Момент количества движения есть, а никакого вращения ему не соответствует! Если попытаться представить спин как вращение элементарной частицы (шарика) вокруг оси, проходящей через ее полюсы, то, например, для электрона, классический радиус которого r0 ї e2 / mc2 ї 10-13 см, на экваторе линейная скорость в сотни раз превысит скорость света, что невозможно, так как противоречит теории относительности.
...
В квантовой механике мы, конечно, встречаемся и с вектором орбитального момента L. Орбитальный момент можно с некоторой натяжкой связать с реальным вращением. Например, сказать, что электроны в атоме вращаются на определенных орбитах (хотя само понятие траектории в квантовой механике некорректно). Это если и неточные слова, но на популярном уровне вполне обоснованны. Они успокаивают наше классическое восприятие мира, поэтому они допустимы. Для спина отсутствует даже это утешение. Есть собственный момент количества движения, и все. Никакого вращательного движения нет.
Для популярного объяснения понятия спина лучше всего привлечь старый ехидный анекдот. Лектор популярно объясняет, что такое беспроволочный телеграф: "Сначала представим себе проволочный телеграф. Вообразите себе кошку длиной в несколько тысяч километров. Когда вы прищемите ей хвост на одном конце, то на другом услышат мяуканье. Это проволочный телеграф. Теперь представьте себе то же самое, но без кошки. Это и есть беспроволочный телеграф". Итак, представьте себе вектор собственного момента частицы. Он ведет себя так же, как орбитальный момент количества движения, описывается теми же квантово-механическими законами, но никакого реального вращения ему не соответствует. Это и есть спин.
Возникает законный вопрос: как же его обнаружить? Вновь вернемся к классическим понятиям. Представьте себе гироскоп, ротор которого закрыт, так что никакого вращения наблюдатель не видит. Как же обнаружить наличие момента количества движения у гироскопа? К нему нужно приложить силу (момент сил), тогда он начнет прецессировать. То же самое произойдет и со спином. Но какие силы могут действовать на него? Напомним, спину частицы всегда сопутствует магнитный дипольный момент. Вектор магнитного момента направлен параллельно вектору спина для положительно заряженных частиц и антипараллельно для отрицательно заряженных. Для нейтральных частиц (нейтрон) направление магнитного момента по отношению к спину следует определять другими свойствами частиц. Движение магнитного момента мы рассмотрим ниже, а пока заметим, что благодаря магнитному моменту в полную энергию частицы добавляется точно такой же член, как и для магнитного диполя в классической физике U = - (mB). Как видно, полная энергия уменьшается, если магнитный момент направлен параллельно вектору магнитного поля, и увеличивается, если антипараллельно. Обычно в квантовой механике принято измерять момент количества движения в единицах ", поэтому для спина мюона будем писать вместо " /2 просто 1/2.
и где треугольники СТО?
Так нет у меня той книжки. Была бы - отсканил. Разве сам вид преобразований Лоренца не наталкивает на мысль о из простейшем выводе из теоремы Пифагора и предположения о максимальности скорости света? ;)
Отшельник
10.06.2005, 04:24
...Момент количества движения есть, а никакого вращения ему не соответствует!... Магию и колдовство отставим в сторону :) Как известно есть поступательное движение и вращательное (вокруг своей оси). Спин - вроде как вращательное (вокруг своей оси) ? Например Земля - есть поступательное движение по орбите вокруг Солнца и есть вращательное вокруг собственной оси. Причем величина постоянная и различная для разных планет (мож как то с массой связано ? Вроде электроны по размеру разные, но обладают схожими свойствами). А есть ли планеты у которых отсутствует Спи... э-ээ вращательное движение вокруг собственной оси ? :)
Кстати Земля как и электрон имеет отрицательный заряд ;) :)
...Если попытаться представить спин как вращение элементарной частицы (шарика) вокруг оси, проходящей через ее полюсы, то, например, для электрона, классический радиус которого r0 ї e2 / mc2 ї 10-13 см, на экваторе линейная скорость в сотни раз превысит скорость света, что невозможно, так как противоречит теории относительности... Ух... какое сильное утверждение ! Любопытно, а электрон во сколько раз меньше ядра ? Можно ли говорить о соотношениях Солнце-Земля ? Я к тому, что скорость компенсируется массой. Например чтоб покинуть Землю нужна одна скорость, а чтоб покинуть Солнечную систему нужна большая скорость. А если взять объекты различные по массе ? Например какая скорость нужна объекту размером с Африку, чтоб покинуть Землю ? Я думаю поменьше чем для ракеты. :)
...Это если и неточные слова, но на популярном уровне вполне обоснованны. Они успокаивают наше классическое восприятие мира, поэтому они допустимы. Для спина отсутствует даже это утешение. Есть собственный момент количества движения, и все. Никакого вращательного движения нет... Опять Магия... :( По поводу анекдота "с кошкой" - а хвост и голову то оставили ? Шоб было шо прищемить и могло мяукнуть :D :)
Про расчеты не понимаю. С высшей математикой, ядерной физикой и протчими у меня большие проблемы... :( :)
Отшельник
10.06.2005, 06:25
Про вакуум. Вакуума в чистом виде нетути :) . Вакуум - энто степень концентрации массы. Вот говорят, что в вакууме могут возникать частицы. Конечно могут. И должны возникать. А как в Космосе возникают тела ? Из "межзвездной пыли". Просто в настоящее время нет средств разглядеть атом, какое там уж "межатомная пыль" %) :)
[QUOTE=ОтшельникПро расчеты не понимаю. С высшей математикой, ядерной физикой и протчими у меня большие проблемы... :( :)[/QUOTE]
а зачем вам нужно, чтобы для спина было вращение? вы ведь принимаете как данность электрический и гравитационный заряд, которые не чвляются следствием чего-либо.
Отшельник
10.06.2005, 10:53
Атомы можно рассмотреть.
Может не атомы, а молекулы ? :)
именно атомы
Помню, когда мне в универе рассказывали про устройство ..... ммммм... кан он называется, а вот - сканирующего туннельного микроскопа, звучали словеса о том, что можно рассмотреть атомы. Принцип там такой. Тоненькая иголка подводится к рассмасриваемой поверхности. Между ней и поверхностью благодаря туннельному эффекту (да-да, тому самому) вознкает ток. Спомощью прецезионной отслеживающей системы иголка двигается вверх-вниз таким образом, чтобы этот туннельный ток ток было постоянным => удается отслеживать рельефи поверхности вплоть до атома.
После такого объяснения препод выдавал следующую тираду. Допустим, мы действительно можем рассмотреть атом. Но тогда возникает вопрос - какой же толщины при этом должна быть иголка - тоньше атома? А где взять такую иголку ;) ? Всем становилось сразу обидно за техническое несовершенство нашей цивилизации, которая из-за того, что не может сделать правильную иголку, не позволяет рассмотреть атом :( . Кстати, этот препод сейчас декан физфака СПбГУ.
Может не атомы, а молекулы ? :)
И молекулы, и атомы.
По крайней мере, "рассмотреть" кристаллическую решётку и "увидеть" посторонние вкрапления, погрешности решётки. Точнее даже не атомы, а ядра.
Кавычки- потому, что картинка будет не очень похожа(точнее совсем не похожа) на то, как рисуют или лепят эту же решётку для школьников.
А вобще насчёт "увидеть" есть интересный вопрос-прикол:
"скажите, а какого цвета электрон?" :)
И знаете самый популярный ответ среди физиков (не теоретиков)?
ЗЕЛЁНОГО!
Догадайтесь почему?
И молекулы, и атомы.
По крайней мере, "рассмотреть" кристаллическую решётку и "увидеть" посторонние вкрапления, погрешности решётки. Точнее даже не атомы, а ядра.
Кавычки- потому, что картинка будет не очень похожа(точнее совсем не похожа) на то, как рисуют или лепят эту же решётку для школьников.
А вобще насчёт "увидеть" есть интересный вопрос-прикол:
"скажите, а какого цвета электрон?" :)
И знаете самый популярный ответ среди физиков (не теоретиков)?
ЗЕЛЁНОГО!
Догадайтесь почему?
Может быть это связано с цветовой температурной шкалой?
:rolleyes:
Lemon Lime
10.06.2005, 13:59
И молекулы, и атомы.
По крайней мере, "рассмотреть" кристаллическую решётку и "увидеть" посторонние вкрапления, погрешности решётки. Точнее даже не атомы, а ядра.
Кавычки- потому, что картинка будет не очень похожа(точнее совсем не похожа) на то, как рисуют или лепят эту же решётку для школьников.
А вобще насчёт "увидеть" есть интересный вопрос-прикол:
"скажите, а какого цвета электрон?" :)
И знаете самый популярный ответ среди физиков (не теоретиков)?
ЗЕЛЁНОГО!
Догадайтесь почему?
Ну так он на экране осциллографа зеленые кривулины рисует. :)
Я такое объяснение читал. :)
Ну так он на экране осциллографа зеленые кривулины рисует. :)
Я такое объяснение читал. :)
Именно!
Большинство лабораторных электронно-лучевых приборов имеет ЗЕЛЁНЫЙ люминофор.
А раз луч зелёный, то отдельный электрон- тоже :D .
Насчёт температурной шкалы.
Тогда должен быть очень далёкий ультрафиолет. ("температура" электронного "газа" в металле как раз куда-то туда выведет).
А вообще, по-моему цвет у него(свободного) должен быть серебристый.
Ведь при встрече с фотоном у него есть только 2 варианта : либо поглотить его полностью (не уверен, что свободный электрон это может), либо отразить тоже полностью, не зависимо от длины волны.
Кстати именно поэтому металлы так хорошо отражают свет - свободные электроны.
Вот в атоме - там несколько сложнее, там у каждого электрона будет свой "цвет", хотя, скорее это уже будет цвет атома. :)
Отшельник
10.06.2005, 17:36
И молекулы, и атомы.
По крайней мере, "рассмотреть" кристаллическую решётку и "увидеть" посторонние вкрапления, погрешности решётки. Точнее даже не атомы, а ядра...
Ну и ну %) Прям ядра "увидели" ? %) :) А может "увидели" вот как на рисунке ? :)
Lemon Lime
10.06.2005, 17:44
Ы? :)
Отшельник
10.06.2005, 17:57
И что Вы хотеть этим сказать ? :D :)
Не Ядра это. Не Ядра ! :)
Это образ Ядер. Кстати подобную картинку я видал. И "Ядра" там несколько более сферичной формы. Это говорит о том, что Ядро имеет форму шарика, типа Солнца, что и требовалось доказать :) .
P.S. Точите иголку... :D :) :)
Lemon Lime
10.06.2005, 18:03
Где там написано "ядра"? ;)
Lemon Lime
10.06.2005, 18:03
я про атомы.
ЗЫ. ну дык на фотографии тоже не Вы а ваш образ. :)
Отшельник
10.06.2005, 18:12
Ну, у Атома Ядро наиболее массивная и влиятельная часть, причем гораздо массивнее/значительнее, чем остальные "присутствующие". Посему в принципе "образ Ядра" верное утверждение :) .
Ну, у Атома Ядро наиболее массивная и влиятельная часть, причем гораздо массивнее/значительнее, чем остальные "присутствующие". Посему в принципе "образ Ядра" верное утверждение :) .
По массе- да наиболее значительная, а вот по объёму.... ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot