Просмотр полной версии : Сталинские соколы. Швабидиссен В.
На днях в Питере купил такую книжку...
Вальтер Швабедиссен. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг. /Перевод с анл.
Книга немецкого генерала Вальтера Швабедиссена (Walter Schwabedissen) представляет собой аналитическое исследование состояния и действий советской авиации в годы германо-советской войны. Она основана на большом фактичесом материале, собранном разведкой Люфтваффе, а также обобщает мнения пилотов - участников боев. Автор показал реальное положение дел в ВВС РККА накануне войны и в её ходе. Он проанализировал действия всех видов советской авиации в разные периоды войны, дал оценку летному и командному составу, тактике и стратегии, авиационной технике и другим компонентам ВВС.
Перевод сделан с английского текста, опубликованного в журнале Иститута ВВС США №175 (июнь 1960 г.)
Книга представляет исключительный интерес для широкого круга читателей, увлекающихся историей авиации и военных конфликтов.
Рецензии есть на эту книгу?
рецензий не видел - а отзывы читателей больше отрицательные.
отрицательные - это в смысле "не нравиться" или "не соответствует действительности"?
Книга нормальная, если читать понимая, что о советской авиации писал генерал немецких ПВО :). Кстати, я вот не понял одного прикола - у меня издание 2003 года - 528 стр (меленький 9/10 шрифт) + 24 стр иллюстраций, то, что я сейчас видел в продаже - книжка в 2 раза тоньше! Это как?
у меня издание 2003 года - 528 стр (меленький 9/10 шрифт) + 24 стр иллюстраций, то, что я сейчас видел в продаже - книжка в 2 раза тоньше! Это как?
У меня похоже такая же как у тебя, но только 2004 (Минск.Харвест.2004, перевод и редакция - 2001)
PS. Приложения:
1. Организация ВВС РККА
2. Тактика истребительной авиации (Глава из книги "Тактика истребительной авиации", изданной "для служебного пользования" в 1943 г.)
3. Самолеты, стоявшие на вооружении советских ВВС периода Второй мировой войны.
Что характерно, в тонкой книге приложения, по-моему, тоже есть! А шрифт не меньше. По содержанию я ее не листал, но есть у меня подозрение, что там что-то порезали... Если у кого-то именно такое издание, не сложно выложить оглавление (без названий (печатать - офигеешь!), а количество Глав и подразделов).
С уважением,
Mirage.
aeropunk
13.06.2005, 22:25
Отрицательные, потому что местами автор сам себе противоречит на соседних страницах. :) Единственное, что заслуживает внимания в моем издании - это приложения. :)
ross_CyMATOXA
13.06.2005, 23:12
Самое лучшее, что есть в книге, это комментарии
Остальное - любопытно, не более.
Самое лучшее, что есть в книге, это комментарии
Остальное - любопытно, не более.
Хм... а я решил, что вся книга и есть комметарий :confused: ... о том что думало командование Германии и почему оно так думало...
...
С учетом этих оговорок данную работу можно считать правдивым отражением мнений и оценок командного состава вооруженных сил Германии о русских ВВС в войне.
А интересует меня следующее:
Есть ли свидетельства того, что оно (немецкое коммандование) думало по другому, не так так описывается в этой книге...
Maximus_G
14.06.2005, 01:42
Мир движется по кругу.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=5405
Мир движется по кругу.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=5405
Естественный круговорот информации в умах.
По сабжу - книгу первоначально он писал для американцев сразу после войны, чтобы дать представление о структуре, методах работы и боевых возможностях нового "вероятного противника" на основании имевшихся в RLM данных. Союзники всех немецкий военных специалистов, имевших какое-либо отношение к войне на восточном фронте, опрашивали/допрашивали на эту тему. Швабедиссен им деже целую книгу накатал. Естественно, что там все весьма переврано и искажено - эдакий взгляд на ВВС из кабинета RLM. Понятно, в русском издании треть книги занимают коментарии и исправления.
Мир движется по кругу.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=5405
Странно... поиск на форуме по названию автора этот топик не нашел...
...Естественно, что там все весьма переврано и искажено - эдакий взгляд на ВВС из кабинета RLM.
Именно этим книга и является - "взгляд на ВВС из кабинета RLM".
И сам автор указывает на "искажения" в "предисловие автора"... хотя судя по "горячим" обсуждениям эту страницу книги мало кто читал...
Glass Eagle
14.06.2005, 15:31
Странно... поиск на форуме по названию автора этот топик не нашел...Мабуть потому, что очепятка в фамилие - "ШвабИдиссен В", а на обложке - "Швабдиссен" ???
Мабуть потому, что очепятка в фамилие - "ШвабИдиссен В", а на обложке - "Швабдиссен" ???
Так и есть... фамилию не правильно набирал...
да нормальная книжка имхо
взгляд с той стороны со всеми вытекающими.
по крайней мере не пожалел что купил - а дополнить картину лит-ры хватает
... Рецензии есть на эту книгу?
Весьма предвзятое творение, под общим лозунгом "Янки, нападайте на них смело! По большому счету ни хера не могут!"
Весьма предвзятое творение, под общим лозунгом "Янки, нападайте на них смело! По большому счету ни хера не могут!"
"Янки, нападайте на них смело!" - это в какой главе?
"По большому счету ни хера не могут!" - я конечно ещё только приступил к прочтению, но у меня сложилось совсем другое мнение... а про это в какой главе пишут?
про думы немецкого командования есть еще книжка - кажись Кессельринга - "Люфтваффе: триумф и поражение" - про Россию правда там не самая крупная глава.
Спасибо.
"Будем искать..." (с)
Спасибо.
"Будем искать..." (с)
Да и про люфтваффе там тоже... мелким потчерком :D
В основном бои в Италии, сухопотные
... А интересует меня следующее:
Есть ли свидетельства того, что оно (немецкое коммандование) думало по другому, не так так описывается в этой книге...
Адольф Галланд - о ВВС РККА.
"Так что помимо нашего желания нас вынудили перенять идеи сосветского противника. ВВС РККА никогда не были самостоятельным родом войск, а всегда являлись ее составной частью. И как таковый они были лучше приспособлены для этих целей, и их лучше использовали, чем немецкое люфтваффе".
"Янки, нападайте на них смело!" - это в какой главе?
"По большому счету ни хера не могут!" - я конечно ещё только приступил к прочтению, но у меня сложилось совсем другое мнение... а про это в какой главе пишут?
О последнем перииоде войны, когда наши уже уже загнали люфтов в натуральную задницу:
«..тех шагов, которые были предприняты советским командованием, для усиления своей истребительной авиации, было все-таки недостаточно для достижения превосходства в воздухе», а так же «...советские ВВС не смогли добиться абсолютного господства в воздухе до тех пор, пока там находился хоть один немецкий самолет».
Если это не аналог "ни хера не могут", то я уже и не знаю, что считать таким аналогом.
О последнем перииоде войны, когда наши уже уже загнали люфтов в натуральную задницу:
Поясните о какой заднице идет речь. Мы хотим видеть статистику потерь по второй половине 44-го и 45-му году где была бы видна тенденция загнания люфтов в натуральную задницу.
Поясните о какой заднице идет речь. Мы хотим видеть статистику потерь по второй половине 44-го и 45-му году где была бы видна тенденция загнания люфтов в натуральную задницу.
Если я скажу, что загнали в задницу вермахт, который прикрывали люфтваффе, вам станет легче?
Хорошо, давайте "от противного".
Что особо выдающегося сделали люфтваффе, на Восточном фронте, во второй половине 44-го и 45-му году? Типа "ударами с воздуха остановить советское наступление", "авианалетами безнадежно сорвать переброску частей" и т.п.
Если я скажу, что загнали в задницу вермахт, который прикрывали люфтваффе, вам станет легче?
Хорошо, давайте "от противного".
Что особо выдающегося сделали люфтваффе, на Восточном фронте, во второй половине 44-го и 45-му году? Типа "ударами с воздуха остановить советское наступление", "авианалетами безнадежно сорвать переброску частей" и т.п.
А если не "пудрить мозги" и просто привести факты?
Речь шла именно о люфтваффе... а точнее о "заднице" для люфтваффе...
А если не "пудрить мозги" и просто привести факты?
Речь шла именно о люфтваффе... а точнее о "заднице" для люфтваффе...
Что считать фактом?
Фактом можно считать:
а). 6-ть немецких истребителей атаковали 50-т советских, сбили 6-ть, потеряли одного. Успех "по соотношению потерь".
б) Эти 50-т советских истребителей прикрывали 60-т штурмовиков, которые даже не заметили "успеха" немецкой шестерки, когда "перепахали" несколько километров немецкого фронта. Успех "по выполнении задачи".
Теперь ключевой вопрос: какая из этих двух успешных сторон "в заднице"?
Иван, для сравнения неплохо бы и цифры потерь с другой стороны привести
Что считать фактом?
Теперь ключевой вопрос: какая из этих двух успешных сторон "в заднице"?
Вопрос возник вот откуда: "О последнем перииоде войны, когда наши уже уже загнали ЛЮФТОВ в натуральную задницу:"
Про километры перепаханного фронта речь изначально не шла.
вопрос же был о заднице люфтваффе. а не о том у кого жопа шире.
или скажешь приведенные цифры это не задница для ЛВ? :cool:
Иван, потеря 500 машин для таких армий как немецкая и советская, это вовсе не задница.
Что считать фактом?
Фактом можно считать:
а). 6-ть немецких истребителей атаковали 50-т советских, сбили 6-ть, потеряли одного. Успех "по соотношению потерь".
б) Эти 50-т советских истребителей прикрывали 60-т штурмовиков, которые даже не заметили "успеха" немецкой шестерки, когда "перепахали" несколько километров немецкого фронта. Успех "по выполнении задачи".
Теперь ключевой вопрос: какая из этих двух успешных сторон "в заднице"?
Понятия не имею... поэтому и спрашивал...
Но приведённый факт никак не противоречит "советские ВВС не смогли добиться абсолютного господства в воздухе до тех пор, пока там находился хоть один немецкий самолет"
вот задница не 44-45, а пока задница - 42-43: :)
Сталинград.
С 24 ноября 1942 года по 31 января 1943-го люфтваффе потеряло:
(за два месяца)
266 «Ju-52»,
165 «Не-111»,
42 «Ju-86»,
9 «Fw-200»,
7 «Не-177»,
1 «Ju-290»
: в общей сложности 490 машин, или пять Geschwader. Больше, чем целый воздушный корпус! (это, не считая всяких там мессеров, лаптежников и прочей мелочи)
От этого сокрушительного удара люфтваффе не оправилось никогда.
цитата из книги "Военные дневники люфтваффе" - автор немец - бывший пилот ЛВ
http://il2.kubannet.ru/forum/showthread.php?t=388
Там речь не о транспортной авиации люфтваффе, которая "никогда не оправилась" шла, нет?
За аналогичный период времени немцы несли ранее и большие потери, как на Западе, так и на Востоке.
Иван, а это не то же самое, что и "Рабочая высота 4000 метров" этого самого Каюса Беккера?
Если да, то мне показалось - обычный слезливый, типично немецкий мемуар про несчастных, но таких смелых и благородных немцев.
Чего стоило только описание бомбежки Роттердама, которая де - ужасно трагшическая случайность.
Иван Дурак
15.06.2005, 18:43
вроде не оно . наоборот книга написана в весьма критическом тоне.
Понятия не имею... поэтому и спрашивал...
Но приведённый факт никак не противоречит "советские ВВС не смогли добиться абсолютного господства в воздухе до тех пор, пока там находился хоть один немецкий самолет"
В корне противоречит.
П.к. "абсолютное господство" это всего лишь красивые слова, как и всё абсолютное.
Господство в воздухе или завоевано, или нет. Никакой двойственности или промежуточных степеней.
Если твои ударные машины, успешно выполняют поставленные им задачи, несмотря на максимальное воздушное противодействие на которое способен противник - господство в воздухе завоевано. Если - нет, то нет.
Поскольку ударные самолеты ВВС СА, во второй половине 44-го и 45-м году, успешно выполняли все поставленные им задачи, а ударные самолеты люфтваффе - наоборот, то господство в воздухе было завоевано нами, а люфты - в заднице.
Тот же Швабедиссен указывает (кстати в то же главе, где и пассаж,про "абсолютное господство в воздухе до тех пор..."): «... превосходство русских в истребителях стало причиной почти полного прекращения полетов немецких штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков».
Если это не господство в воздухе, то что?
"Голое" же соотношение потерь (без учета класса машин, где, когда и на каком участке фронта сбиты), это показатель "комфорта" сидения - хоть в заднице тесно и воняет, зато тепло.
Там речь не о транспортной авиации люфтваффе, которая "никогда не оправилась" шла, нет?
За аналогичный период времени немцы несли ранее и большие потери, как на Западе, так и на Востоке.
Мне кажется, что Иван хотел обратить внимание на сразу возникающий вопрос - если немецкая транспортная авиация несла такие громадные потери, то чем занимались немецкие истребители?
Тот же Швабедиссен указывает (кстати в то же главе, где и пассаж,про "абсолютное господство в воздухе до тех пор..."): «... превосходство русских в истребителях стало причиной почти полного прекращения полетов немецких штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков».
Если это не господство в воздухе, то что?
Тогда вернусь к моему первоначальному вопросу: почему вы сделели такой вывод:
Весьма предвзятое творение, под общим лозунгом "Янки, нападайте на них смело! По большому счету ни хера не могут!"
Тогда вернусь к моему первоначальному вопросу: почему вы сделели такой вывод:
Книга писалась в то время, когда вероятность возникновения полномасштабной войны между СССР и США была очень велика. Немцам очень хотелось реванша. Т.ч. можно было ситуацию и "подтолкнуть".
По крайней мере, у меня от пассажа Швабедиссена сложилось именно такое впечатление.
Machetas
15.06.2005, 21:02
Иван, а это не то же самое, что и "Рабочая высота 4000 метров" этого самого Каюса Беккера?
Если да, то мне показалось - обычный слезливый, типично немецкий мемуар про несчастных, но таких смелых и благородных немцев...
Абсолютно идентичные книги, что "Рабочая высота...", что Военные дневники...".
Я купился, взял обе, в одной из них окончание каждой главы завершают выводы и фотографий побольше, вторая без выводов, если расписать по главам- полное соответствие.
В "Сталинских соколах" анализ и много полезной информации, оценка наших ВВС по родам и в общем, системы вооружений, структура, вспомогательные части, прочее. Обе книжки Беккера (по сути одна)- мемуар о том, как "храбро бились отважные немецкие парни, один против тысячи".
Книга писалась в то время, когда вероятность возникновения полномасштабной войны между СССР и США была очень велика. Немцам очень хотелось реванша. Т.ч. можно было ситуацию и "подтолкнуть".
По крайней мере, у меня от пассажа Швабедиссена сложилось именно такое впечатление.
Ничего не могу сказать по поводу "реванша"... все может быть... но пока мне кажется что он скорее "отпугнул"...
Как я и говорил, читать я только начал... но мое впечатление на данный мемент такое:
Для автора вполне очевидны многие "неприятные" для него факты, но признать их полностью "вера не позволяет".
Мне кажется, что Иван хотел обратить внимание на сразу возникающий вопрос - если немецкая транспортная авиация несла такие громадные потери, то чем занимались немецкие истребители?
Если так - то он абсолютно прав, совершенно верно.
Но я чего бы хотел отметить.
МНогие пытаются найти эту самую точку "коренного перелома" после которой "люфтваффе никогда не были сильными". Кто-то начинает еще с Битвы за Францию, кто-то говорит о Кубани, кто-то вспоминает о Битве за Рейх в 44.
Здесь от Сталинграда пляшут.
Это все, ИМХО, очень неправильно.
Были моменты, когда Люфтваффе несли очень тяжелые потери, но всю войну оставались опаснейшим противником.
Не было такого момента, когда господство в воздухе, завоеванное союзниками, становилось гарантированным и безраздельным.
ЛФ активно сопротивлялось всю войну, до самого конца.
Не было никакого коренного перелома. У японцев - да, можно найти такую точку. У немцев - нет. Они терпели поражения, они слабели (а их противники становились сильнее) - но дрались - и дрались хорошо - они до конца.
И в 44-м, и в 45-м.
И уничтожены они были вместе со страной, их породившей - ни днем раньше.
... Командующие истребительной авиацией слушали и хмурились. Где взять столько истребителей? Наличный состав самолетов первой линии уменьшается, а производство не поспевает за убылью. Если выполнить все эти требования, то на каждый бомбардировщик понадобится пять «Ме-l09». А что останется для свободного поиска, когда есть реальный шанс сбить противника?
О, как мы хотим легкой жизни! :о
И обязательно, что бы с "реальным шансом сбить противника". ;)
Та же JG54 в Курляндском котле приносила НУ Очень много неприятностей ВВС
Та же JG54 в Курляндском котле приносила НУ Очень много неприятностей ВВС
Что значит "очень много"?
По крайней мере летчики ударных машин - штурмовиков и бомбардировщиков - утверждают, что главной опасностью над Курляндией были зенитки. От зениток несли и основные потери.
Если это не аналог "ни хера не могут", то я уже и не знаю, что считать таким аналогом.
Я бы привел вот что касательно 1945г.
"...если бы у нас было достаточное количество топлива и разумное число истребительных групп..."
Сопротивление люфтов вообще не было подавлено, они сдались только после подписания капитуляции.
Выдержка с сайта "Восточный фронт" по балтийской авиации :
" Одной из последних потерь балтийской авиации стал Пе-2 из 15-го РАП, сбитый 8 мая 1945 года к западу от Лиепаи оберлейтенантом Тибеном из 4./JG 5. Вместе с машиной погибли два Героя Советского Союза: Г. Давиденко и А. Грачов. В полдень того же дня, во время налета на Лиепаю погиб один из самых опытных пилотов 47-го ШАП - В. Талдыкин. В. Остапенко из 9-го ИАП сбил один Fw-190, который рухнул возле своего аэродрома. "
На дату внимание обратите, и такой статистики по маю при желании нарыть можно массу.
Machetas
16.06.2005, 13:23
ну не знаю....
щас не могу сканить оттуда, но вот кусочек про БОБ, который я сканил для других целей, но в нем по моему нет нот про то как: "храбро бились отважные немецкие парни, один против тысячи"...
"
Согласен, здесь я загнул
Что хотел отметить, обе книги, понятно дело, разных издательств и соответственно разных переводчиков. Переводы в общем друг на друга похожи, но стиль разный и, как мне показалось, в "Дневниках" более сухое и объективное изложение.
Согласен, здесь я загнул
Что хотел отметить, обе книги, понятно дело, разных издательств и соответственно разных переводчиков. Переводы в общем друг на друга похожи, но стиль разный и, как мне показалось, в "Дневниках" более сухое и объективное изложение.
Очень хорошие переводы с немецкого делает ИзвозчиК.
Он переводит с оригиналов, а наши изадтели, восновном с английских версий.
Вот здесь можно поглядеть переводы ИзвозчиКа:
http://izwozchick.csi-net.ru/index.php?option=frontpage&Itemid=22
В книге Швабедиссена собраны отзывы тех, кто на момент "делёжки впечатлениями" пережил встречу с советскими самолётами:) Если бы он мог собрать мнения тех, кто погиб в боях, то тон книги получился бы несколько иной.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot