Просмотр полной версии : Ил2: T-34 vs PzIV
Inspektor
20.06.2005, 10:15
Раньше мне на наземку в общем то было фиолетово, но когда начал летать в онлайн-проектах заметил такую весчь.
Идет например девятка Панцеров и навстречу им девятка Т-34. Танки вроде как равные. Итог такой встречи почти 100% в пользу Т-34. Иногда с диким перевесом. Как я понял, считается все по простой схеме - у кого броня толще и пушка длиньше тот и папа. А таких тонкостей как обзор, связь и т.д и т.п. при расчете кто победит не учитываются.
Не совсем это укладывается в исторические реалии. Такого тотального танкового доминирование РККА имхо не наблюдалось в ВОВ. Конечно моя реплика напоминает кучу жалоб, что ког-то "опустили" или сделали "убером", но промочать не могу - уж больно обидно, когда на виртуальной войне так вот запросто танковыми ударами захватываются сектора. Подрывается несколько смысл этих войн. Если бы "наши" синие танки были бы такими же, то тоже бы сказал (может оно так и будет в 1943г. - пока не знаю)
Кто-либо этим вопросом занимался? Может еще есть подобные казусы с наземкой (танки особо интересуют)? А что разработчики думают по этому вопросу?
з.ы сори если эта тема поднималась уже, может проглядел
chameleon
20.06.2005, 10:21
Поднимался трек, когда 1 Т34 начала войны расправляется с 24 танками т3, т4 и т2. Снаряды просто отлетают. А кв... попробовал, надоело, когда он раздалбывал 12-го т4, дальше даже смотреть не стал.
похоже?
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=22201&highlight=%F2%E8%F0%EF%E8%F6
В каком году и какие модификации танков? Если в 1941-ом, то вполне нормальная ситуация.
А Т-34 прежде всего маневренностью брал.
Inspektor
20.06.2005, 10:25
Я вот накопал еще на тему PzIV - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_3.html.
Действительно он уступал Т-34.
Но как то оно все направльно :rolleyes: . Вот стараюсь придумать аргументы. Или уж сдаться и "будем жить с этим". ;)
Т.е. пока имеем то, что Панцири немецкие без авиаприкрытия долго не живут... Еще бы этому авиаприкрытию бомбы хоть давали. А то видишь со своего Bf-109F-4 как Т-34 рвут панцеров и локти кусаешь...
Поднимался трек, когда 1 Т34 начала войны расправляется с 24 танками т3, т4 и т2. Снаряды просто отлетают. А кв... попробовал, надоело, когда он раздалбывал 12-го т4, дальше даже смотреть не стал.
В реале так и было.
Катукова читал!
Дали им в подкрепление один Т34 (41год)
поставили его в засаду
прут немцы! двадцать танков с пехотой! к танкам пушки прицеплены;)
выскочил т34 из засады и давай их по полям гонять! немцы ничего сделать не могли. тоесть совсем т34 ..... их пока снаряды не кончились, а потом откатился за наши позиции.
конечно там не PzIV были, НО!
Катуков сетовал что мало было в 41 т34, а то бы в берлине уже в 41 бы были:)
извините за косноязычный пересказ
Но как то оно все направльно :rolleyes: . Вот стараюсь придумать аргументы. Или уж сдаться и "будем жить с этим". ;)
Аргумент простой - в начале войны Т-34 почти не было в частях. Если видишь бой с тридцатьчетверкой, значит уже присутствуешь при необычном событии. Этому и стоит удивляться. А удивляться исходу - не надо.
конечно там не PzIV были, НО!
T-IV тоже не противотанковые тогда были. Броня посильнее, но пушка короткая, хоть и калибр больше, чем у Т-III.
Тем не менее, 75 мм пушки (несмотря на то что они быля до серии F короткоствольными) на Т-4 имели снаряды кумулятивного действия HT, что позволяло пробивать броню Т-34 и Кв-1, а на Т-3 несмотря на 50 мм пушку использовались подкалиберные снаряды которые тоже пробивали броню Т-34, правда на дистанциях меньших, чем Т-34. Так что небыл Т-34 всесильным и не убиваемым. В бою 1 против многих достаточно было 1-2 попаданий от Т-4.
Все нормально, так и дожно быть. :)
Для балансу, т.к. ВВС нормальных самолетов мало дают...
Тем не менее, 75 мм пушки (несмотря на то что они быля до серии F короткоствольными) на Т-4 имели снаряды кумулятивного действия HT, что позволяло пробивать броню Т-34 и Кв-1, а на Т-3 несмотря на 50 мм пушку использовались подкалиберные снаряды которые тоже пробивали броню Т-34, правда на дистанциях меньших, чем Т-34. Так что небыл Т-34 всесильным и не убиваемым. В бою 1 против многих достаточно было 1-2 попаданий от Т-4.
Из короткоствольной пушки еще попасть надо. До того, как получишь 76-мм снаряд.
Но, конечно, битва одного T-34 против 24 танков - это круто. Хотя зависит от количества. Если там было много Т-II, плюс хорошая позиция, то, думаю, такое и в реале могло быть. Если снаряды не кончатся, конечно.
А КВ действительно практически не пробивался.
Зато в 1943 примерно такая же ситуация была с Тиграми...
2 Inspektor
Вот почитай темку ;) Тут много примеров и технической информации
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=32442
Аргумент простой - в начале войны Т-34 почти не было в частях. Если видишь бой с тридцатьчетверкой, значит уже присутствуешь при необычном событии. Этому и стоит удивляться. А удивляться исходу - не надо.
Вот так новость! А где же они тогда были? На складах?
В частях только западных ОВО к середине июня было почти полторы тыщи Т-34 и КВ.
Вот так новость! А где же они тогда были? На складах?
В частях только западных ОВО к середине июня было почти полторы тыщи Т-34 и КВ.
Мало их было. Слишком мало.
разработчики читая эту ветку репу себе чешут
народ уже загнался до такого состояния, что уже и ФМ танков хаять начал... :D
Тем не менее, 75 мм пушки (несмотря на то что они быля до серии F короткоствольными) на Т-4 имели снаряды кумулятивного действия HT, что позволяло пробивать броню Т-34 и Кв-1, а на Т-3 несмотря на 50 мм пушку использовались подкалиберные снаряды которые тоже пробивали броню Т-34, правда на дистанциях меньших, чем Т-34. Так что небыл Т-34 всесильным и не убиваемым. В бою 1 против многих достаточно было 1-2 попаданий от Т-4.
Кино документальное смотрел...буржуйское кстати....там немецкий танкист вспоминал один бой в 41 г. Они, типа, всем табором на Т-3 подбили 34-ку (гусеницу снесли) и начали приближаться по ходу расстреливая её. Но снаряды просто крошились об броню Т-34. Такая ситуация продолжалась вплоть до дистанции 50 метров. Этот же чел говорил о том что Т-4 мог гарантировано достать Т-34 в лоб с дистанции 300-500 метров, тогда как Т-34 выносил Т-4 с дистанции 1500-1700 метров . Правда, не говорилось про модификацию Т-4. Вот така х...ня, малята.
Тридцать третий
20.06.2005, 11:57
Мало их было. Слишком мало.
Достаточно было. Только вот правильно их в бою использовать не умели. Да и не воюют танки сами по себе. Им пехота нужна в прикрытие, артиллерия, грузовики с боеприпасами и соляркой сзади должны идти. А так - хоть 10 000 Т34 можно иметь и все про#рать за два дня. Когда их обойдут по соседним дорогам и отрежут от грузовиков с соляркой. И через два дня танкисты сами эти 10 000 Т34 сожгут. Вот и все. Можно хоть Т90 иметь, но если заправить его нечем - то его и 41 прекрасно уничтожили бы.
именно поэтому советские танкисты, распивая водку на развалинах берлина говорили: -а всетаки жаль, что мы проиграли войну в воздухе!:)
Достаточно было.
Достаточно для чего? Если Сталин их лично поштучно распределял?
И ни разу не читал, чтобы наши новые танки имели численное превосходство. Есть данные?
Достаточно для чего? Если Сталин их лично поштучно распределял?
Дык этож он вроде Илы по-штучно... А танки и пехота это мясо :(
Там вроде не на штуки счет был
Дык этож он вроде Илы по-штучно... А танки и пехота это мясо :(
Там вроде не на штуки счет был
Да, вроде, и танки тоже. Мало их было очень. Еще и об автоматах говорят то же самое.
Тридцать третий
20.06.2005, 12:06
Достаточно для чего? Если Сталин их лично поштучно распределял?
И ни разу не читал, чтобы наши новые танки имели численное превосходство. Есть данные?
Через час выложу цифры и ссылки. Ну а так навскидку - у немцев было около 3000 танков(дай бог не соврать, уточню), причем большая часть из них - это убогие Pz II.
=RP=levik
20.06.2005, 12:10
По поводу плача Ярославны... если говорить про танки в Чехвар, то давайте не забудем про бомберы Пе-2 которые бомбят на 0% даже если им никто не мешает.
Тридцать третий
20.06.2005, 12:30
Достаточно для чего? Если Сталин их лично поштучно распределял?
И ни разу не читал, чтобы наши новые танки имели численное превосходство. Есть данные?
http://militera.lib.ru/research/nekrich/index.html - в последней главе
Вместе с частями усиления, тылами, военно-морскими, военно-воздушными силами в ней 4600 тыс. человек, полностью вооруженных современным оружием, в том числе на вооружении находится 50 тыс. орудий и минометов, около 5 тыс. самолетов (из них немецких около 4 тыс.), 3712 танков. Немецкие сухопутные войска с частями усиления составляют в группировке 3300 тыс. человек.
По типам танков не могу вспомнить, где читал, но попробую найти.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html - надо прочесть внимательно всю главу, станет ясно, что дело не количестве и даже не в качестве танков, а в том, как ими пользоваться. Там же и цифры есть по-моему.
http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html -
В общей сложности в операциях под Белостоком и Минском было взято 330 000 пленных, более 3000 орудий и 3332 танка (примерно такое же количество танков имела Германия, начиная войну на Востоке).
Ну и вообще - http://militera.lib.ru/research/index.html очень много интересных материалов. (Только суворова-резуна на читайте, зря потраченное время).
В общем 1500 Т34 и КВ вместе взятых + много БТ7, Т26 и т.д. были более грозной силой по сравнению с немецкими танками на июнь 41 года. Но по ряду причин боевой потенциал не был использован и все танки, равно как и самолеты, орудия и т.д. были про#раны в первые недели войны. А потом приходилось воевать героизмом, пока снова не восстановили парк вооружения.
Inspektor
20.06.2005, 12:46
Ух сколько ссылок. Хоть и не танкист, но почитаю.
Как я понял есть казусы в виртуальных войнах:
1) мегатанк T-34
2) Пе-2 с сбитыми прицелами
....
Учтем. Может и разработчикам информация пригодится.
Ну а хныкать думаю не стоит - в небе работы хватает всем ;)
В общем 1500 Т34 и КВ вместе взятых + много БТ7, Т26 и т.д. были более грозной силой по сравнению с немецкими танками на июнь 41 года. Но по ряду причин боевой потенциал не был использован и все танки, равно как и самолеты, орудия и т.д. были про#раны в первые недели войны. А потом приходилось воевать героизмом, пока снова не восстановили парк вооружения.
Просто не в танках дело. :) Я у деда спрашивал, о танках, так он только один эпизод припомнил, когда им дали несколько штук в подкрепление, да и тех Юнкерсы подожгли. А так - пехота все решала.
Плюс, у немцев было преимущество, что поломанная техника оставалась у них.
Но, конечно, глупостей тоже много понаделали.
Тридцать третий
20.06.2005, 13:05
Просто не в танках дело. :) Я у деда спрашивал, о танках, так он только один эпизод припомнил, когда им дали несколько штук в подкрепление, да и тех Юнкерсы подожгли. А так - пехота все решала.
Плюс, у немцев было преимущество, что поломанная техника оставалась у них.
Но, конечно, глупостей тоже много понаделали.
Так это я и писал в предыдущих постах. Не было грамотного командования. А трофейная техника - это бывает хуже чемодана без ручки. Вроде есть - а снарядов к ней нет, запчастей нет, специалисты по ремонту тоже нужны. В немецких источниках встречается упоминание о том, что использование трофейной техники(французкой и чешской) доставляло неудобство в ремонте.
По поводу плача Ярославны... если говорить про танки в Чехвар, то давайте не забудем про бомберы Пе-2 которые бомбят на 0% даже если им никто не мешает.
В чушваре много косяков. Например 2 группа бомберов часто не бомбится, т.к. первая группа убивает цель на которую вся бомбежка завязана.
Но одно дело когда сыплют горох типа 50кг, другое когда кидают по 250кг и более, т.к. легкобронированые цели подрываются в большом радиусе.
ПыСы: Ну а хитрожопый живой бомбер с 1000кг, почти не реально остановить. :)
NewLander
20.06.2005, 14:32
Мало их было. Слишком мало.
1475 в начале войны только в приграничных округах (а всего - свыше 2000) против 3582 немецких танков и САУ. Про ~15000 БТ и Т-26 тактично промолчим (тем не менее заметив, что их 45-ка по бронепробиваемости превосходила немецкую 50-мм L/60 на Pzkpf.IIIJ).
2GvShAD_Lucky
20.06.2005, 14:52
Мда .. синие выцыганили супер мупер - мессер , который быстрее всех, прочнее всех и виражистее всех .. фоку которая еще выпендристее, теперь руки и до т34 дошли ....
Слушайте, а нафига вам вообще проивники то ? с ботами играйте - никогда проигрывать не будете :))) ;)
P.s. Да!!! совсем забыл , а почему пост про то что советские зены уберы нету ??? как жы вы про них-то забыли ??? ;)
ЛОЛ
Во-первых поздновато очнулись - ФМ правили уж сто раз, а ДМ наземки как была никакой так и осталась.
Во-вторых что вы тут за фигню городите как в реале Т34 из засады усех немцев перебил.
В онлайне нет никаких засад танки в чистом поле ездют.
Elephant
20.06.2005, 15:02
Уже 2 страницы, но не вижу поста "У T-IV завышен климб! А у Т34 вижар" :D
2GvShAD_Lucky
20.06.2005, 15:09
1475 в начале войны только в приграничных округах (а всего - свыше 2000) против 3582 немецких танков и САУ. Про ~15000 БТ и Т-26 тактично промолчим (тем не менее заметив, что их 45-ка по бронепробиваемости превосходила немецкую 50-мм L/60 на Pzkpf.IIIJ).
И откель инфа ? небось от тов. резуна ? :))))
2GvShAD_Lucky
20.06.2005, 15:10
ЛОЛ
Во-первых поздновато очнулись - ФМ правили уж сто раз, а ДМ наземки как была никакой так и осталась.
Во-вторых что вы тут за фигню городите как в реале Т34 из засады усех немцев перебил.
В онлайне нет никаких засад танки в чистом поле ездют.
Да нет синие не поздновато очнулись :)
Просто теперь врать про то что месс опущен - форум с голубых тонов в краные покраситься от стыда .. надо еще что нить красным опустить :))
Fox Mulder
20.06.2005, 15:15
хе-хе - вы Шерманы с Тиграми стравите... Вот потеха-то будет. Тигры ржать перестанут после гибели первых же сородичей...
Вот вы мне лучше другое скажите: после патча 4.01м, новые облака - это вариант агрессивной рекламы или как? Т.е., сделал все, как предписано в ридми и усе - облака, по-моему, на мой неискушенный взгляд, точно такие же, как и ранее. Может, конечно, они более детализированны или требуют шейдеров 3.0?
Тридцать третий
20.06.2005, 15:37
И откель инфа ? небось от тов. резуна ? :))))
Лаки, цифры похожие. У многих историков(и у тех, кто резуна не переносят) примерно тоже самое 3500 - 3800 танков у немцев. И никак не меньше 10 000 танков у нас. Причем про 1500 -2000 Т34 + КВ тоже у них написано. Цифры резун довольно верные дает, только комментирует их не так, как надо.
2GvShAD_Lucky
20.06.2005, 15:45
Я знаю что у нас таков было много ... и их было больше чем у немцев тоже, вот только сколько реально их было на ходу и как они былираспределны по частям ... это вопрос :) немцы крушили наши таковые армады кусочками т.к. пости все танковые соединения переформировывались перед самой войной и имели огромнейший некомплект техники... а резун считает танки только по количеству выпущенных :)
НАши танки почти не ремонтировались ибо проще было заменить новым при нашем то их производстве :) да еще что у немцев было 3500танков на восточном фронте , а у на с 10000 по всему союзу :)
Да и вопрос то был про качество танков а не их количество ... а цифирь в 15000 того ... вранье :) опять же откель цыфры о кличетсве т34 в частях от того же рузуна , который счтиает их, когда ему нужно, из количества _номинально_ положенных новых танков в формирумых соединених ? :)
пусть 15000, только пусть сцылку даст и я поверю чесслово :)
хе-хе - вы Шерманы с Тиграми стравите... Вот потеха-то будет. Тигры ржать перестанут после гибели первых же сородичей...
Шерман Шерману - рознь. Тот, что (76)W - крайне опасный противник. Подкалиберный снаряд с двух километров прошибал почти 100 миллиметров брони, надо к этому прибавить ухудшение качества немецкой брони к середине 1944 года.
А у Т-34 в 1941 году было три основных противника - противотанковые пушки Pak 38, зенитки Flak 18/36/37 и необученность сидящих внутри экипажей. То же самое с КВ-1, рекорд забитых в одном бою танков принадлежит как раз КВ-1 Колобанова - 22 тушки.
Тридцать третий
20.06.2005, 16:17
Я знаю что у нас таков было много ... и их было больше чем у немцев тоже, вот только сколько реально их было на ходу и как они былираспределны по частям ... это вопрос :) немцы крушили наши таковые армады кусочками т.к. пости все танковые соединения переформировывались перед самой войной и имели огромнейший некомплект техники... а резун считает танки только по количеству выпущенных :)
НАши танки почти не ремонтировались ибо проще было заменить новым при нашем то их производстве :) да еще что у немцев было 3500танков на восточном фронте , а у на с 10000 по всему союзу :)
Да и вопрос то был про качество танков а не их количество ... а цифирь в 15000 того ... вранье :) опять же откель цыфры о кличетсве т34 в частях от того же рузуна , который счтиает их, когда ему нужно, из количества _номинально_ положенных новых танков в формирумых соединених ? :)
пусть 15000, только пусть сцылку даст и я поверю чесслово :)
Суть в том, что они были, и их было достаточно для отпора, не хуже чем под Сталинградом. А где они были, почему и в каком состоянии к началу войны - это проблема исключительно наших стратегов.
Аргумент простой - в начале войны Т-34 почти не было в частях. Если видишь бой с тридцатьчетверкой, значит уже присутствуешь при необычном событии. Этому и стоит удивляться. А удивляться исходу - не надо.
Угу.."не было".. ЩАЗЗ!
1864 на 22.06.41.
Достаточно сравнить с общим количтсвом танков вермахта и "почти не было" превратится в "было до черта"...
Fox Mulder
20.06.2005, 16:26
Шерман Шерману - рознь. Тот, что (76)W - крайне опасный противник. Подкалиберный снаряд с двух километров прошибал почти 100 миллиметров брони, надо к этому прибавить ухудшение качества немецкой брони к середине 1944 года.
А у Т-34 в 1941 году было три основных противника - противотанковые пушки Pak 38, зенитки Flak 18/36/37 и необученность сидящих внутри экипажей. То же самое с КВ-1, рекорд забитых в одном бою танков принадлежит как раз КВ-1 Колобанова - 22 тушки.
Я про того, что с короткой пушкой, которая чтоб в землю не воткнулась. :)
Кстати, можно и Корею ведь устроить на земле...
Чего-чего???? Про подкалиберный там снаряд-то? Не ошиблись в выкладках? Наверное, имелось ввиду 500 метров? ;) Потому, как если с двух км он пробивает 100 мм, то сколько будет с 500 ? Примерно, должно быть где-то около 220. Не жирновато ли? Учитывая, что самые бронебойные серийные пушки у союзников - это БС-3 и Д-25. Дальше - только немцы. Ну и супер-пушка 105-мм с САУ Т28. ;)
2GvShAD_Lucky
20.06.2005, 16:31
Суть в том, что они были, и их было достаточно для отпора, не хуже чем под Сталинградом. А где они были, почему и в каком состоянии к началу войны - это проблема исключительно наших стратегов.
ДЫк никто с этим и не спорит достаточно их было как и солдат пушек, пулеметов и прочего, как достаточно того-же было и в польше и франции и т.д. мы про чего говорим то ?
Вообще про то что т34 типа убер по мнению некоторых, а я просто спросил откель инфа про 15000 танков не от резуна ли ???
а ты меня начал грузить что танков достаточно было ... ЗНАЮ !! но не 15000 это точно :)) давай тогда считать все танки что в германии, франции, северной африке, финляндии, норвегии и прочая прочая прочая считать ?
Угу.."не было".. ЩАЗЗ!
1864 на 22.06.41.
...
наверняка с бумажки прочитал :D
я не говорю что не верю, но что-то мне подсказывает что это могли быть коробки без гусениц, снарядов, экипажей... а может они с Владивостока ехали своим ходом
опять же вспоминая Катукова :rolleyes: %)
1864 этож если их в цепочку выставить на расстоянии выстрела :rolleyes: ;) сколько километров получится господа счетоводы? :D
-echo- 228 ShAD
20.06.2005, 16:38
А Т-34 прежде всего маневренностью брал.
В 1941 - совсем "не брал" . Отвратно у него с маневренностью на тот период .
В реале так и было.
Один раз - может быть . Хотя упоминаний о подобной феноменальной эффективности Т-34 я не встречал .
Аргумент простой - в начале войны Т-34 почти не было в частях. Если видишь бой с тридцатьчетверкой, значит уже присутствуешь при необычном событии. Этому и стоит удивляться. А удивляться исходу - не надо.
Свыше тысячи - немало , на мой взгляд .
Из короткоствольной пушки еще попасть надо. До того, как получишь 76-мм снаряд.
А какие проблемы ? Обзорность - Т-34 и не снилась . Командир за полем боя следит , не отвлекаясь на стрельбу , и корректирует наводчика . Прицелы весьма и весьма неплохи , почему-бы и не попасть ?
А КВ действительно практически не пробивался.
Пробивался , увы . Причём не только "Ахт-кома-ахт" .
Достаточно для чего? Если Сталин их лично поштучно распределял?
Это откуда такие интимные подробности ?
2GvShAD_Lucky
20.06.2005, 16:39
.... про количество танков ....
судя по количеству произведенных патронов, согласно логике резуна мы на каждый немеецкий патрон отвечали 100 патронами , а то и тысячей !!!!
И вообще судя по количеству произведенно пороха, пироксилина и прочаго прочаго прочаго в СССР мы войну не должны были проиграть даже если бы у немцев ядреная бонба бала б !!! ВОТ !! :))))))))))))))))))))))))))
-echo- 228 ShAD
20.06.2005, 16:42
Тем не менее, 75 мм пушки (несмотря на то что они быля до серии F короткоствольными) на Т-4 имели снаряды кумулятивного действия HT, что позволяло пробивать броню Т-34 и Кв-1
Только они появились на фронте под занавес 1941 года .
а на Т-3 несмотря на 50 мм пушку использовались подкалиберные снаряды которые тоже пробивали броню Т-34, правда на дистанциях меньших, чем Т-34.
И подкалиберные тоже на с 22.06.41 в боекомплекте , а с зимы 1941/42 .
-echo- 228 ShAD
20.06.2005, 16:46
Кино документальное смотрел...буржуйское кстати....там немецкий танкист вспоминал один бой в 41 г. Они, типа, всем табором на Т-3 подбили 34-ку (гусеницу снесли) и начали приближаться по ходу расстреливая её. Но снаряды просто крошились об броню Т-34. Такая ситуация продолжалась вплоть до дистанции 50 метров.
Память , память ... Любят немцы посетовать на русское неубиваемое уберваффе Т-34 , который ( вместе с генералом морозом , разумеется ) только и помешал им победить несметные азиатские орды ...
Этот же чел говорил о том что Т-4 мог гарантировано достать Т-34 в лоб с дистанции 300-500 метров, тогда как Т-34 выносил Т-4 с дистанции 1500-1700 метров .
А как часто Т-34 попадал на такой дистанции ? Один раз из 20 ?
А 300-500 метров - как раз самая частая дистанция ведения огня .
-echo- 228 ShAD
20.06.2005, 16:54
тем не менее заметив, что их 45-ка по бронепробиваемости превосходила немецкую 50-мм L/60 на Pzkpf.IIIJ
Вы очень сильно заблуждаетесь . Наша танковая 45мм обр.38 года уступала по бронепробиваемости не только 5cm KwK L/60 ( этой - вообще как земля и небо ) , но даже 5cm KwK L/42 .
Привести соответствующие таблицы ?
Fox Mulder
20.06.2005, 16:54
В книге "Т-34" И.Шмелева приведен насчет маневренности танка и заодно умелости управления им его экипажа пример, что расчет некой 50-мм пушки РаК.38 добился в танк 23(!) попаданий.
Но конечно, в опытных руках и танк будет самолетом.
-echo- 228 ShAD
20.06.2005, 16:56
Через час выложу цифры и ссылки. Ну а так навскидку - у немцев было около 3000 танков(дай бог не соврать, уточню), причем большая часть из них - это убогие Pz II.
"Итого против СССР развертывалось: 160 Pz.I, 753 Pz.II, 341 Pz.III с 37-мм пушкой, 767 Pz.III с 50-мм пушкой, 10 Pz.III "в общем", 625 38(t), 429 Pz.IV, 187 PzBef, 84 Flammpz - всего 3356 бронеединиц.
Все данные даются по Thomas Jents "PanzerTruppen"
И где тут "большинство" Двоек ? Двойка как полноценный танк уже не использовалась давно - охранение , разведка и т.п. .
В общем 1500 Т34 и КВ вместе взятых + много БТ7, Т26 и т.д. были более грозной силой по сравнению с немецкими танками на июнь 41 года. Но по ряду причин боевой потенциал не был использован и все танки, равно как и самолеты, орудия и т.д. были про#раны в первые недели войны.
В том-то и проблема , что НЕБЫЛИ они грозной силой ... В том числе и по организационным проблемам .
-echo- 228 ShAD
20.06.2005, 17:05
Чего-чего???? Про подкалиберный там снаряд-то? Не ошиблись в выкладках?
Ошибся товарищ - угол встречи не указал . М1 снарядом М93 с 2000 ярдов пробивает 98мм RHA типа MQ под углом 30 градусов от нормали . Бронебойный М62 при тех-же условиях - 75мм .
Наверное, имелось ввиду 500 метров? ;)
С 500 ярдов я Вам не скажу - всё равно не поверите :)
Потому, как если с двух км он пробивает 100 мм, то сколько будет с 500 ?
Поверьте , много , даже бронебойным .
Примерно, должно быть где-то около 220.
Не , это перебор . Хотя , подкалиберным , по нормали ... Ну , чутка поменьше .
Учитывая, что самые бронебойные серийные пушки у союзников - это БС-3 и Д-25.
Это у нас , а не у союзников . У союзников - 76,2мм М1 , 90мм М3 , 17-ти фунтовка , и 35-фунтовка ( 3,7" , та , что на Черепашке ) .
-echo- 228 ShAD
20.06.2005, 17:09
В книге "Т-34" И.Шмелева приведен насчет маневренности танка и заодно умелости управления им его экипажа пример, что расчет некой 50-мм пушки РаК.38 добился в танк 23(!) попаданий.
Байка обрастает всё новыми подробностями ... Изначально по Т-34 стреляла батарея Pak-36 :) Теперь батарею разукомплектовали до героического орудия , но зато Pak-38 !
Боюсь , что 23 попадания из этой пушки не переживёт даже КВ . А Т-34 просто превратит в решето .
Но конечно, в опытных руках и танк будет самолетом.
Небудет , никогда .
Тридцать третий
20.06.2005, 18:12
В том-то и проблема , что НЕБЫЛИ они грозной силой ... В том числе и по организационным проблемам .
Были. Только использовать надо уметь. Что включает в себя и организационные проблемы в частности.
Fox Mulder
20.06.2005, 18:17
Ошибся товарищ - угол встречи не указал . М1 снарядом М93 с 2000 ярдов пробивает 98мм RHA типа MQ под углом 30 градусов от нормали . Бронебойный М62 при тех-же условиях - 75мм .
Что-то я таких данных не встречал. Может, дело было на полигоне? Ох, и завираются амеры с бриттами... В 3-хтомнике "Тигр. Легендарный танк Вермахта" рассказывается о ЕДИНСТВЕННОЙ ПТ-пушке союзников, британской 76,2-мм, что потом установили на "Файрфлая", которая была еще как-то способна хотя бы с 1000 метров бороться с "Тиграми", с их всего-навсего 102-мм брони. А ведь издание-то западное (Tornado) - вряд ли они будут прилизывать советы и пачкать себя... :)
С 500 ярдов я Вам не скажу - всё равно не поверите :)
Поверьте , много , даже бронебойным .
Это у нас , а не у союзников . У союзников - 76,2мм М1 , 90мм М3 , 17-ти фунтовка , и 35-фунтовка ( 3,7" , та , что на Черепашке ) .
На Черепе была опытная пушка и САУ была опытной. Она ж в боях не участвовала. А так - мало ли что было задумано и создано. Маус тоже должен был быть большим и сильным. Только почему-то не сделался. 90-мм М3 - не та, что зенитка? Так у нее пробиваемость была почти аналогичная нашей 52-К.
Очень интересно.
Жаль только что все ваши выкладки не имеют ничего общего с аркадной ДМ наземки в ПХ...
Синие просите в чехвар у админов на перехват танков трофейные лавки - ШВАКи любой танк в игре мочат.
Угу.."не было".. ЩАЗЗ!
1864 на 22.06.41.
И где вы такие классные цифры берете? %) На ВИФе бы спросили, где такую траву достали :D
На первое июля 1941 года было выпущено 1225 танков, из них 294 штуки изготовил СТЗ, а 931 завод №183. Причем производство танков с Ф-34 началось с марта 1941 года. А до этого Л-11 стояла.
-echo- 228 ShAD
20.06.2005, 20:40
Были. Только использовать надо уметь. Что включает в себя и организационные проблемы в частности.
Да как его ( Т-34 ) использовать , если обученых экипажей нет ? А нет потому , что ресурс никакой , вот и учат по 4 часа на мех.вода . Как его использовать , если колонна безаварийно едва 50км проходит ? Как использовать , если наводчик у нас - и швец , и жнец , и на дуде игрец ?
Если бронебойных снарядов нехватало , шрапнелью стреляли . Танки - они не сферокони , что-бы в жидком вакууме плавать , они существуют в совершенно конкретных исторически сложившихся условиях . И вот эти самые условия и НЕ ПОЗВОЛЯЮТ нашим Т-34 быть скольнибудь грозной силой летом 1941 года . К КВ это так-же относится в полный рост .
-echo- 228 ShAD
20.06.2005, 20:54
Что-то я таких данных не встречал.
А какие встречали ? И самое интересное - где ?
Может, дело было на полигоне?
Дык , а где Вы думаете Д-25 свои 120мм/30градусов на километре показывала ? А как по Пантере - облажались что 17-тифунтовка , что Д-25Т .
Ох, и завираются амеры с бриттами...
Кто именно и где именно ?
В 3-хтомнике "Тигр. Легендарный танк Вермахта" рассказывается о ЕДИНСТВЕННОЙ ПТ-пушке союзников, британской 76,2-мм, что потом установили на "Файрфлая", которая была еще как-то способна хотя бы с 1000 метров бороться с "Тиграми", с их всего-навсего 102-мм брони.
Бессовесно врут . Американская 76,2мм М1 чуть хуже , но Тигра в лоб берёт исправно . М3 так-же не имеет проблем с ним . 6-ти фунтовка хоть и с меньшей дистанции , но лоб пробивает тоже ( танковая - с 600 метров , а противотанковая - с 1000 ) .
А 17-ти фунтовка лоб Тигра прошивала гарантировано с
А ведь издание-то западное (Tornado) - вряд ли они будут прилизывать советы и пачкать себя... :)
Мне лично до ноги , откуда они , и что понаписали - есть отчёты по обстрелу Тигров , есть рекомендации немецким танкистам , о безопасных дистанциях - вот отсюда и стоит плясать .
90-мм М3 - не та, что зенитка? Так у нее пробиваемость была почти аналогичная нашей 52-К.
Не совсем , это 90мм танковое орудие на базе зенитки , устанавливалось на истребители М36 и Першинги .
И бронепробиваемость у него - куда повыше 52-К ( она кстати , лоб Тигру дырявила только с километра ) .
Ох и ждёт народ "Вторую мировую" :)
Вы очень сильно заблуждаетесь . Наша танковая 45мм обр.38 года уступала по бронепробиваемости не только 5cm KwK L/60 ( этой - вообще как земля и небо ) , но даже 5cm KwK L/42 .
Привести соответствующие таблицы ?
Если не затруднит... :)
NewLander
20.06.2005, 21:17
И откель инфа ? небось от тов. резуна ? :))))
Про 1475 Т-34 и КВ в приграничных окрунах - у злобного резуниста Маршала Советского Союза Жукова Г.К. и многих-многих других.
Про БТ и Т-26 - почитайте в любой танковой энциклопедии цифры выпуска. Далее (если в энциклопедии численность этих танков на начало войны не дана) можете либо по рабоче-крестьянски прикинуть их потери в локальных конфликтах и по износу на момент войны (я добрый: можете по паре тысяч на то и на другое скинуть :) ), а можете открыть любое серьезное исследование (например, приложения к "Упущенному шансу Сталина..." Мельтюхова).
"Читайте книжки - они рулят" (с)
С уважением.
NewLander
20.06.2005, 21:27
Вы очень сильно заблуждаетесь . Наша танковая 45мм обр.38 года уступала по бронепробиваемости не только 5cm KwK L/60 ( этой - вообще как земля и небо ) , но даже 5cm KwK L/42 .
Привести соответствующие таблицы ?
Если не затруднит...
NewLander
20.06.2005, 21:29
Вот вы мне лучше другое скажите: после патча 4.01м, новые облака - это вариант агрессивной рекламы или как? Т.е., сделал все, как предписано в ридми и усе - облака, по-моему, на мой неискушенный взгляд, точно такие же, как и ранее. Может, конечно, они более детализированны или требуют шейдеров 3.0?
1. Полетай в грозу и полюбуйся на сплошную облачность.
2. Посмотри как выглядит самолет в облаках с внешнего вида.
3. После выполнения пп. 1 и 2 можете задать новые вопросы :D
Тридцать третий
Цифры резун довольно верные дает, только комментирует их не так, как надо.
чтобы найти хоть одну неискаженную цитату или реальную цифру надо _очень_ хорошо постараться ;)
Сто раз же на том же ВИФе мусолили подобное... любля я такой флейм военно-исторический :)
основные известные мне недостатки КВ и Т-34
1. очень плохой обзор и оптика. Тут кто-то писал "Т-34 выносил Т-4 с дистанции 1500-1700 метров" :) дай боже чтобы Т-34 что-то заметил метров с 700м
2. перекаленные сердечники бронебойных снарядов. В итоге Т-3J в борт разве что метров с 300 поражался + недостаток этих самых боеприпасов.
3. частые выходы из строя коробки передач, трансмисии. К КВ это в особенности относится.
4. далеко неидеальная компоновка и эргономика.
Про организацию и снабжение, а также выучку экипажей даже говорить нечего - ниже плинтуса. Взаимодействие с другими родами войск еще хуже.
Не удержусь , два слова о негорючести: фоток Т-34 с вынесеным передним бронелистом в результате попадания в борт не видели ? у "негорючей" т34ки баки по бокам боевого отделения. У немцев под полом.
Байки про несокрушимые советские танки ( самолеты и тд ) начинают сыпаться из уст немецких генералов как только они совершают грубые промахи и ошибки - это факт уже давно доказанный.
-echo- 228 ShAD
20.06.2005, 22:57
основные известные мне недостатки КВ и Т-34
2. перекаленные сердечники бронебойных снарядов. В итоге Т-3J в борт разве что метров с 300 поражался + недостаток этих самых боеприпасов.
Не путайте проблемы - брак бронебойных снарядо имел место быть у 45мм ПТ орудий . Недостаток - у Т-34 .
Бронепробиваемость 45мм танковой пушки обр.38 года :
100 300 500 1,000
60° 43 36 31 28
90° 51 43 38 35
5-cm KwK 38 L/42 ( 60° )
100 500 1000 1500
Panzergranate 39 54 46 36 28
Panzergranate 40 96 58
Мда , табличку нормально сюда хрен вставить ...
http://www.battlefield.ru/misc/destr_ussr_r.html
Инспектор, ты я смотрю тоже "Вторую Мировую" заждался ;) :rolleyes: :D
Мало их было. Слишком мало.
Ну да, нашим сколько не дай-все мало будет ;) Ставить/дилоцировать надо было не у самой границы, и все было бы ОК :)
Но НЕ ХОТЕЛИ :rolleyes:
=RP=Kfir
21.06.2005, 01:06
Мда .. синие выцыганили супер мупер - мессер , который быстрее всех, прочнее всех и виражистее всех .. фоку которая еще выпендристее, теперь руки и до т34 дошли ....
Слушайте, а нафига вам вообще проивники то ? с ботами играйте - никогда проигрывать не будете :))) ;)
P.s. Да!!! совсем забыл , а почему пост про то что советские зены уберы нету ??? как жы вы про них-то забыли ??? ;)
++++55555
Молодца!!! Вот уж действительно - что правда, то правда
=RP=Kfir
21.06.2005, 01:23
По поводу пробиваемости "Тигра" vs Шерман, Кромвель, Т34 и ИС2, а также производства Тигров и их количества на Восточном фронте помесячно в приаттаченом архиве.
Кстати, удивляет постоянное сравнивание Тигра с Т34 - танки разных весовых категорийй, и их сопоставление некорректно.
Если равнять - то с ИС2, а ему тигра сливает по всем параметрам.
Тридцать третий
чтобы найти хоть одну неискаженную цитату или реальную цифру надо _очень_ хорошо постараться ;)
Сто раз же на том же ВИФе мусолили подобное... любля я такой флейм военно-исторический :)
основные известные мне недостатки КВ и Т-34
1. очень плохой обзор и оптика. Тут кто-то писал "Т-34 выносил Т-4 с дистанции 1500-1700 метров" :) дай боже чтобы Т-34 что-то заметил метров с 700м
2. перекаленные сердечники бронебойных снарядов. В итоге Т-3J в борт разве что метров с 300 поражался + недостаток этих самых боеприпасов.
3. частые выходы из строя коробки передач, трансмисии. К КВ это в особенности относится.
4. далеко неидеальная компоновка и эргономика.
Про организацию и снабжение, а также выучку экипажей даже говорить нечего - ниже плинтуса. Взаимодействие с другими родами войск еще хуже.
Не удержусь , два слова о негорючести: фоток Т-34 с вынесеным передним бронелистом в результате попадания в борт не видели ? у "негорючей" т34ки баки по бокам боевого отделения. У немцев под полом.
Байки про несокрушимые советские танки ( самолеты и тд ) начинают сыпаться из уст немецких генералов как только они совершают грубые промахи и ошибки - это факт уже давно доказанный.
То есть, войну выиграли немцы?
По поводу пробиваемости "Тигра" vs Шерман, Кромвель, Т34 и ИС2, а также производства Тигров и их количества на Восточном фронте помесячно в приаттаченом архиве.
Кстати, удивляет постоянное сравнивание Тигра с Т34 - танки разных весовых категорийй, и их сопоставление некорректно.
Если равнять - то с ИС2, а ему тигра сливает по всем параметрам.
ИС2 всегда, и не только в жизни, был танковым убером на тот период. Просто 34-ка была самым массовым танком и прославилась окончательно благодаря Курской дуге, за что низкий поклон создателям этой машины и тем ребятам, со слов bdfy, хрен выговоришь вобщем, "недоучкам", которые дошли на них до Берлина.
Stalevar
21.06.2005, 01:26
По поводу пробиваемости "Тигра" vs Шерман, Кромвель, Т34 и ИС2, а также производства Тигров и их количества на Восточном фронте помесячно в приаттаченом архиве.
Кстати, удивляет постоянное сравнивание Тигра с Т34 - танки разных весовых категорийй, и их сопоставление некорректно.
Если равнять - то с ИС2, а ему тигра сливает по всем параметрам.
А ты ИС со второй тигрой страви, получится очень много советского металлолома :D
По поводу пробиваемости "Тигра" vs Шерман, Кромвель, Т34 и ИС2, а также производства Тигров и их количества на Восточном фронте помесячно в приаттаченом архиве.
Кстати, удивляет постоянное сравнивание Тигра с Т34 - танки разных весовых категорийй, и их сопоставление некорректно.
Если равнять - то с ИС2, а ему тигра сливает по всем параметрам.
отчет по боевому применению ИС-2 выглядит очень печально.
отчет по боевому применению ИС-2 выглядит очень печально.
Потому что работал там, где другие не могли. Специфика и задачи у него другие были, чем у 34-ки.
В январе 1944 года прошли стрельбовые испытания танка ИС-2 на полигоне в Кубинке и их результаты вкупе с результатами боевого примменения заставили конструкторов искать новые решения. После первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600 - 700 метров. Более слабая лобовая броня "Тигра" могла быть пробита с расстояния 1200 метров, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики. При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471, имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке.
В начале 1944 года бронестойкость корпуса ИС-2 пытались повысить, закаливая его на очень высокую твердость, но на практике это привело к резкому увеличению корпусных деталей и удорожанию производственного процесса в целом..
При обстреле на полигоне танка ИС выпуска марта 1944 года из 76-мм пушки ЗИС-3 с дистанции 500 - 600 м его броня проламывалась со всех сторон, причем основная часть бронебойных снарядов за броню не проникала, но вызывала образование больших масс вторичных осколков.
В период с 20 апреля по 10 мая 1944 года ИС-2 получили боевое крещение на завершающем этапе по освобождению правобережной Украины. Необходимо подчеркнуть, что ИС-122 впервые были применены не в ходе Корсунь-Шевченковской, а в следующих за ней - Проскуровско-Черновицкой и Уманско-Ботошанской операциях. Из двух полков (71-й и 72-й ОГвТТП), оснащенными этими танками более успешно действовал 72 ОГвТТП..
В этот период полк в составе 1 ГвТА вел боевые действия в районе г. Обертин (Ивано-Франковская обл.). За двадцать суток непрерывных боев личный состав полка уничтожил 41 танк "Тигр" и САУ "Фердинанд"("Элефант"), 3 БТР с боеприпасами и 10 противотанковых орудий, безвозвратно потеряв при этом лишь 8 танков ИС-122. Красноречивее всего о высокой живучести ИС-122 говорят сухие строки отчета о боевых повреждениях танков полка за этот период:..
"Танк №40247 20 апреля в районе сев.зап. Герасиму в попал под артиллерийский обстрел САУ "Фердинанд" с дистанции 1500-1200 метров. Экипаж танка смог произвести лишь один выстрел, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, танк ИС-2 получил 5, не причинивших вреда, попаданий в лобовую часть корпуса. За это время другая САУ "Фердинанд" незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600-700 метров и бронебойным снарядом пробила правый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившийся танк, который вскоре загорелся ..
Танк №40255 с расстояния 1000-1100 метров получил прямое попадание 88-мм снаряда танка "Тигр" в нижний наклонный броневой лист. В результате чего был пробит левый топливный бак, механик водитель был ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили легкие ожоги. Танк сгорел ..
Танк №4032 после того, как выдержал три попадания в лобовую проекцию корпуса 88-мм снарядов из танка "Тигр" на дистанции 1500-1000 метров, был уничтожен огнем с 500-400 метров другого "Тигра". 88мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Экипаж танка, покинув машину эвакуировал раненного механика водителя в тыл ..
Танк №4033 после получения пробоины от 88-мм снаряда танка "Тигр" с дистанции 400 метров в нижнем наклонном броневом листе корпуса, был отбуксирован на СППМ для проведения капитального ремонта ..
Танк №40260 сгорел от попадания с фланга в левый борт 88-мм снаряда танка "Тигр" с дистанции 500 метров. Снаряд разбил двигатель и танк загорелся. Командир танка и наводчик получили ранения ..
Танк №40244 получил прямое попадание 88-мм бронебойным снарядом танка "Тигр" с дистанции 800-1000 метров в правый борт корпуса. Механик водитель был убит и произошло возгорание дизельного топлива вылившегося из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван саперами ..
Танк №40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт. Танк № 40273 действовал в отрыве от полка и 30 апреля в районе с. Игжиска получил два прямых попадания: первое в башню, а второе сразу же в бортовой лист моторного отделения. Боевой расчет в башне тут же погиб, а механик водитель был ранен. Танк остался на территории противника. Во время боя экипаж танка участвовал в отражении атаки 50 танков Т-111, T-IV, T-VI, поддерживаемых авиацией и артиллерией ..
Танк №40254 был подбит огнем из САУ "Фердинанд", находящимся в засаде с дистанции 800-1000 метров. Первый снаряд подбашенную коробку не пробил, а вот вторым снарядом был пробит борт корпуса танка и выведен из строя двигатель. Экипаж машины был эвакуирован, а танк сгорел на поле боя ..
Танк №40261 получил прямое попадание в ствол пушки. После боя ствол был заменен на новый.".
Кроме того, один танк был эвакуирован и сдан в капитальный ремонт, а остальные 5 подбитых танка в ходе боевых действий были восстановлены ремонтными органами полка.
Танки КВ и Pz Kpfw III (Т-III) (http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=454&sid=9418bfeed46d0dde1b553fae79da69d9)
:)
По-вашему в 41 годе СССР имело преимущество ну прям во всем. И по танкам и по самолетам.
Выходит СССР 5 лет возилось с тупыми гансами, которые ездили на хреновых танках, летали на отстойных самолетах, занимались приписками побед, и т.д.
Выходит в 41 Т34 вместо того чтобы порвать жестянки немцев в клочки прохлаждались в тылах на Дальнем Востоке, и то что немец допер до москвы это не потому что немец силен а так было задумано.
Также было задумано отправить в могилу и концлагеря миллионы советских людей гениальными полководцами Сталиным Жуковым и прочими.
Выходит СССР возился с лохами-немцами 5 лет играя в поддавки.
Скажите любому ветерану, можете своему дедушке, что его победа - нихрена не стоит т.к. это победа - над лохами на отстойных танках и трусливыми врунами на дерьмовых самолетах.
все представили незаметно крадущийся Фердинант из отчета по танку №40247?
Если равнять - то с ИС2, а ему тигра сливает по всем параметрам.
:rolleyes: я тоже так думал пока не копнул данную тему поглубже ;)
=RP=Kfir
21.06.2005, 02:11
А ты ИС со второй тигрой страви, получится очень много советского металлолома :D
А ты вторую тигру с ИС3 сравнивай
Stalevar
21.06.2005, 02:16
А ты вторую тигру с ИС3 сравнивай
Нету в игре ИС3, так что нефик.
ИС2 всегда, и не только в жизни, был танковым убером на тот период. Просто 34-ка была самым массовым танком и прославилась окончательно благодаря Курской дуге, за что низкий поклон создателям этой машины и тем ребятам, со слов bdfy, хрен выговоришь вобщем, "недоучкам", которые дошли на них до Берлина.
Мдаааа.... не народ я понимаю что в основном тут авиаторы... но что настолько "не ухом ни рылом" в танках я не подозревал :D ( без обид)
Ну хотя бы Гудариана почитайте...
:D Т34 прославился уже зимой 41 и тд и тп ( опять же читаем Гудареана) + сейчас благодаря инету куча источников
http://www.bronarm.ru/
http://www.mk-armour.narod.ru/
милетара и тд
Ну и шерманов амеры клепали в таких количесвах, что мамеа не горую от этого он хорошим танкам не стал...Фаферфлай в корне картину не меняет тд и тп. + почитайте инструкции для америкосовских танкистов, в частности категорически запрет вести ближний бой с пантерами ( ручки кверху и загорать) и т.д.
В данной теме ( танки против танков) есть куча ньюансов ( раздельное заряжание как у ИС2 или нет как у Тигра следовательно огромная разница в скорострельности, оптические прибороы ( привет Цейсу- навернякау многих сейчас дома всякие фотики Сони и дт с набписью Цейсс гласс, ВСЯ оптика у немцев была на ГОЛОВУ выше чем у любого союзника), удобство экипажа и обзор + Тигр 1 был весьма маневренной мышкой (сравните соотношение ширины корпуса к длине Тигра и Иса) ну и так далее...
ИС2 вообще то прежде всего был танком прорыва и борьба с себеподобными была для него второстепенной задачей...
А ты вторую тигру с ИС3 сравнивай
Ну тогда сразу надо с Т80 сравнивать :D Он так же много воевал во 2 мировой как и ИС3.
Кстати о птичках... по нашим отчетам наша армия уничтожила во время войны что-то где-то более тысячи Фердинандов (точно цифру не помню) хотя в реале их было всего 90. :D
Видимо большинство самоходок называли Фердинандом...
+ по поводу оценки немецкой БТТ (в частнотси) недавно где-то проскакивал отзыв нашего танкиста, который воеваол на трофейном штуге... ( вкратце автор писал кипятком от восторга). Я не одноборий сторониик БТТ Германии :) и лично считаю что Т34 по концепции выдающиеся машина в своем классе= соотношение характеристик - простота изготовления, дизель + высокие технологии %) ( алюминевый блок цилиндров)
P.S. Гитлер Гудариану понуро "Если бы я знал, что у Русских столько танков я бы не начал эту войну".
+немцев жадность погубила: вместо того, чтобы иметь дофига (это главное!) дешевых и надежных средних танков ( читай развитие Т4), с жиру заимели сразу 2 тяжелыйх танка ( Тигр 1 + Пантера), да и ко всему Тигр2 , да и Тигр сам по себе был слишком дорогое удовольсвте примерно 1300 штук это очень мало хоть и отличных машин...
Inspektor
21.06.2005, 05:26
Мда .. синие выцыганили супер мупер - мессер , который быстрее всех, прочнее всех и виражистее всех .. фоку которая еще выпендристее, теперь руки и до т34 дошли ....
Слушайте, а нафига вам вообще проивники то ? с ботами играйте - никогда проигрывать не будете :))) ;)
P.s. Да!!! совсем забыл , а почему пост про то что советские зены уберы нету ??? как жы вы про них-то забыли ??? ;)
Вот потому я и бросил красные самолеты и теперь летаю на мессерах - надоели постоянные стоны красных о том что чего-то не додали, а синим наоборот... Я тему завел чтоб обозначить проблему, а не скулить по этому поводу. Наш сквад несмотря ни на что продолжает летать, делая свою работу. Вчера нас покрошили Як-1Б когда нам подсунули ИАР-81а, но никто не вышел из боя, все работали как могли. Также надоел непонятный патриотизм - когда в 1941г. наша армия доблестно отступала имея полное превосходство по всем количественным показателям, на своей территории, с хорошей техникой - это опять немцам уберов надавали? Надо было положить за 2 года кучу народа чтобы научится более-менее воевать. Но это отдельная песня и не для этого форума наверно - политика сгубила здесь и на черном многие темы.
Просто посмотрев на эту петрушку с танками, я доплнительно теперь сижу и тренируюсь в метании бомб по Т34, потому как это оказывается очень полезным.
-echo- 228 ShAD
21.06.2005, 07:21
Если равнять - то с ИС2, а ему тигра сливает по всем параметрам.
По боекомплекту ? По скорострельности ? По обзору из танка ? Удобству работы экипажа ?
-echo- 228 ShAD
21.06.2005, 07:24
То есть, войну выиграли немцы?
А каким образом этот парадоксальный вывод следует из вышеописаных недостатков Т-34 ?!
ИС2 всегда, и не только в жизни, был танковым убером на тот период.
Небыло "танковых уберов" , ни в тот период , ни после .
Просто 34-ка была самым массовым танком и прославилась окончательно благодаря Курской дуге
А , это по результатам которой писалось "танки Т-34 утратил своё превосходство..." , да ? :) Хороша слава ...
Потому что работал там, где другие не могли. Специфика и задачи у него другие были, чем у 34-ки.
Примеры , пожалуйста .
-echo- 228 ShAD
21.06.2005, 07:26
все представили незаметно крадущийся Фердинант из отчета по танку №40247?
Вот такой вот хороший обзор у советских танков того времени :(
-echo- 228 ShAD
21.06.2005, 07:30
Ну хотя бы Гудариана почитайте...
За ради всего святого - только не надо судить о технике по мемуарам .
Тем более по плачу немецких генералов о "подлых русских , со своим нечестным уберваффе Т-34 , которые не дали выиграть войну" .
Ну и шерманов амеры клепали в таких количесвах, что мамеа не горую от этого он хорошим танкам не стал
Это почему ?
Фаферфлай в корне картину не меняет тд и тп.
А зачем её менять ? Она и так неплоха :) Прибавьте американские танки с 76мм ...
почитайте инструкции для америкосовских танкистов, в частности категорически запрет вести ближний бой с пантерами ( ручки кверху и загорать) и т.д.
ДАЙТЕ МНЕ ЭТУ ИНСТРУКЦИЮ !!!
Все про неё говорят ( с разными вариациями , то с Пантерами нельзя , то с Тиграми , то вообще с немечкими танками ) , но что характерно - никто её в глаза не видел , номер и дату назвать не может .
лично считаю что Т34 по концепции выдающиеся машина в своем классе
А что именно в ней такого концептуально выдающегося ?
простота изготовления
Ага , ЩАЗ . Дорогой был , зараза , требовал до чёрта цвет. мета и нехилого станочного парка . Это его к 1943 году смогли успростить и удешевить . Но и после этого - два завода так и не смогли наладить его выпуск .
дизель + высокие технологии ( алюминевый блок цилиндров)
Ну , чисто теоритически - дизель это хорошо . А вот на практике - сплошная головная боль и никаких серьёзных преимуществ .
Кстати , как по-Вашему стыкуется дешевизна , с хайтэком в виде дизеля и тонны алюминия , на него потребного ?
вместо того, чтобы иметь дофига (это главное!) дешевых и надежных средних танков ( читай развитие Т4), с жиру заимели сразу 2 тяжелыйх танка ( Тигр 1 + Пантера)
Пантера - не тяжелый , а шла как замена Трёхам и Четвёркам . Т.е. концепция как и у нас - средний танк + тяжелый прорыва .
2GvShAD_Lucky
21.06.2005, 07:49
Про 1475 Т-34 и КВ в приграничных окрунах - у злобного резуниста Маршала Советского Союза Жукова Г.К. и многих-многих других.
Про БТ и Т-26 - почитайте в любой танковой энциклопедии цифры выпуска. Далее (если в энциклопедии численность этих танков на начало войны не дана) можете либо по рабоче-крестьянски прикинуть их потери в локальных конфликтах и по износу на момент войны (я добрый: можете по паре тысяч на то и на другое скинуть :) ), а можете открыть любое серьезное исследование (например, приложения к "Упущенному шансу Сталина..." Мельтюхова).
"Читайте книжки - они рулят" (с)
С уважением.
Дык не читал бы и не спорил :)
А по поводу считать выпуски и "прикинуть износ" я по этому поводу еже писал про про пироксилин :) По пресловутым 15000 Вы так ссылки и не привели, а Жукова я сегодня посмотрю :)
Inspektor
21.06.2005, 07:51
По-вашему в 41 годе СССР имело преимущество ну прям во всем. И по танкам и по самолетам.
Выходит СССР 5 лет возилось с тупыми гансами, которые ездили на хреновых танках, летали на отстойных самолетах, занимались приписками побед, и т.д.
Выходит в 41 Т34 вместо того чтобы порвать жестянки немцев в клочки прохлаждались в тылах на Дальнем Востоке, и то что немец допер до москвы это не потому что немец силен а так было задумано.
Также было задумано отправить в могилу и концлагеря миллионы советских людей гениальными полководцами Сталиным Жуковым и прочими.
Выходит СССР возился с лохами-немцами 5 лет играя в поддавки.
Скажите любому ветерану, можете своему дедушке, что его победа - нихрена не стоит т.к. это победа - над лохами на отстойных танках и трусливыми врунами на дерьмовых самолетах.
Не кипятись так. У меня кстати дед под Сталинградом ногу потерял - жаль с ним поговорить толком не довелось, мелкий я был.
Вывод ты совсем неправильный сделал - у СССР действительно было преимущество в материально-численном плане, а проигрывали в основном из-за неумения и глупости. Немцы воевали более разумно, если так можно выразиться, наибольшую ценность имели люди а не железо. У нас в точности до наоборот. И вот как раз этот момент не реализуется. Т.е. по хорошему в онлайн-войнах путем установки ботов различного уровня возможно стоит это дело реализовать: и неумелых красных летчиков/танкистов/всех в начале войны, и недоученных синих в конце. Таким же способом можно учитывать и деморализацию войск в определенных местах и времени. Вот только реализовать это можно только субъективно, ведь это будут человеки править, а им свойственно иногда ошибаться.
2GvShAD_Lucky
21.06.2005, 08:22
Вот потому я и бросил красные самолеты и теперь летаю на мессерах - надоели постоянные стоны красных о том что чего-то не додали, а синим наоборот... Я тему завел чтоб обозначить проблему, а не скулить по этому поводу. Наш сквад несмотря ни на что продолжает летать, делая свою работу. Вчера нас покрошили Як-1Б когда нам подсунули ИАР-81а, но никто не вышел из боя, все работали как могли. Также надоел непонятный патриотизм - когда в 1941г. наша армия доблестно отступала имея полное превосходство по всем количественным показателям, на своей территории, с хорошей техникой - это опять немцам уберов надавали? Надо было положить за 2 года кучу народа чтобы научится более-менее воевать. Но это отдельная песня и не для этого форума наверно - политика сгубила здесь и на черном многие темы.
Просто посмотрев на эту петрушку с танками, я доплнительно теперь сижу и тренируюсь в метании бомб по Т34, потому как это оказывается очень полезным.
Не заметно, что НИКТО из синих сейчас не поет про уберность красных ? Хотя раньше наблюдлся паритет :)
А то что Ишак валится на крыло и уходит в штопор на 200 км/ч при посадочной 140 это нормально, нормально , что месс (вчера специально F2 Погонял) сразу после старта спокойно делает полупетлю на 170 км/ч а як 1Б это и на 240 сделать не может. А то что при рулении хвостом як болтает как г$#но в проруби, а месс летит при этом как по рельсам это нормально ! (это при болшем руле направления на яке и меньшем весе!!) А то что при том же большем весе и большей удельной нагрузке на крыло пике месс почти не дает просадки , а як, а особенно ЛАГГ не дает поднять носа это нормально ??!! А то что тотже пресловутый як при разгоне на ВПП колбасит не по детски, а то тже месс при более узкой колесной базе взлетает практически сам, хотя даже самому последнему лоху известно что взлет и посадка являлись самым сложным в пилотировании месса из-за этой самой базы тож нормально ? и как это месс умудряется делать вираж при ПОЛНОЙ даче ручки на себя ине уходить в свал , а на яке ишаке лагге и лавке это нужно делать ОЧЕНЬ осторожно это тоже УНВП ???
А то что немцы дошли до Москвы несмотря на достаточно большие силы противодействия НИКАКИМ образом не говорит об их уберности, ТЕМ БОЛЕЕ никаким хвостом не влияет на авиацию в ИЛ2ЗС+АВН+ПХ :)))
Stalevar
21.06.2005, 08:33
Вот топик про танки завели для разнобразия, так и тут плач про мессероуберы и опущенность Яков пошел... не, красные плакальщики неистребимы, ныли, ноют и будут ныть везде и всегда. Lucky, пойди поругайся в тему про БыФы-109, конец догфайта, нефик тут оффтоп разводить. В этой теме можешь поплакаться на тему танков, тем более есть причина, синие танки забронировали, они теперь ШКАСами не ломаются, да и УБСы со ШВАКами неплохо держат. Ушли в прошлое те времена, когда я в чухваре на ишаке в одиночку немецкие танковые атаки отражал:D
Народ :) что Вы паритесь. Причина только одна в позоре 41 года - это не к той войне готовились вот и все.
Про Т-34. Эти танки действительно одни из лучших, десят лет назад мой отец служил в Монголии, так этих Т-34 там %), валом (пару танковых армий оснастить можно) и большая часть на ходу, в Африке их тоже сотнями ползает. вы что думаете плохой танк 50 - 60 лет служить будет??? ;)
2GvShAD_Lucky
21.06.2005, 08:40
Вот топик про танки завели для разнобразия, так и тут плач про мессероуберы и опущенность Яков пошел... не, красные плакальщики неистребимы, ныли, ноют и будут ныть везде и всегда. Lucky, пойди поругайся в тему про БыФы-109, конец догфайта, нефик тут оффтоп разводить. В этой теме можешь поплакаться на тему танков, тем более есть причина, синие танки забронировали, они теперь ШКАСами не ломаются, да и УБСы со ШВАКами неплохо держат. Ушли в прошлое те времена, когда я в чухваре на ишаке в одиночку немецкие танковые атаки отражал:D
Честно? Первый раз за все время просто достало ! раньше ну опустили, ну и что .. хоть КАКОЕ-ТО приемущество было , а щаз .... даже ругаться сил нету ... А шкасами танки никогда не бил все больше АЖ2 или ВАП250 или ПТАБами :) и тему о том что т34 - уберы завел не я ;))
Stalevar
21.06.2005, 09:00
Честно? Первый раз за все время просто достало ! раньше ну опустили, ну и что .. хоть КАКОЕ-ТО приемущество было , а щаз .... даже ругаться сил нету ... А шкасами танки никогда не бил все больше АЖ2 или ВАП250 или ПТАБами :) и тему о том что т34 - уберы завел не я ;))Угу, только ты веткой ошибся :)
А насчет уберности Т-34, так началось из-за стандартных маразмов чухвара. Когда бои 9 34-к против 9 IV-к, естественно 34-ки всех порвут, но тут нужно в первую очередь на админов этого самого чухвара жаловаться. А то ситуация щас такая, атака квадрата немцами, мессерам нужно порвать все 9 34-к(интиресно как?), все бомберы(в основном Илы) и еще истребители(они тоже вполне могут танки перебить). Красным при атаке достаточно сбить половину бомберов(все не обязательно, все равно половина уже не справится), дальше 34-ки сами разберуться. В обчем ничего хорошего про чухвар сказать не могу, но приходится летать, т.к. больше негде. А пока этих приколов не было, никто на уберность 34-ки не жаловался, т.к. она ни на что не влияла.
Inspektor
21.06.2005, 10:29
Ну Сталевар в общем всю тайну и выдал... :rolleyes: А может оно и к лучшему ;)
з.ы. только не говори им про каку-ИАР, а то совсем страх потеряют :D
Нам синим больше надо к 43-45 годам готовится. Красные там в воздухе уже посильнее будут чем в 41-м. Надеюсь "тигры" на земле отомстят за Pz III и IV :)
ДАЙТЕ МНЕ ЭТУ ИНСТРУКЦИЮ !!!
Все про неё говорят ( с разными вариациями , то с Пантерами нельзя , то с Тиграми , то вообще с немечкими танками ) , но что характерно - никто её в глаза не видел , номер и дату назвать не может .
Возможно имеется ввиду что-то типа этого :
Возможность установки в "Шерман" 90-мм пушки рассматривалась в отчете "Лаборатории исследования баллистики" Абердинского полигона от 31 октября 1942 г. В отчете делался вывод, что эта пушка может быть установлена, но нуждается для этого в модификации. К тому же стандартный 90-мм выстрел был слишком длинным для башни "Шермана". А предложение укоротить гильзу снаряда и зарядную камору пушки привело бы, естественно, к снижению начальной скорости снаряда и, соответственно, бронепробиваемости.
Осенью 1943 г. Танковый комитет (Armored Board) предложил вооружить 90-мм пушкой 1 тыс. "Шерманов", предназначенных для высадки в Нормандии. Комитет по вооружению с этим не согласился, потому что эта пушка сильно перегрузила бы "Шерман", и правильным решением было бы ускорить начало производства нового среднего танка Т20, вооруженного 90-мм пушкой. Армейское командование также отвергло это предложение, аргументируя это тем, что уничтожение вражеских танков является задачей артиллерии и противотанковых самоходок. Вооружение танков столь мощным оружием поощряло бы бои между танками и тем самым отвлекало бы танки от решения их главной роли - подвижных сил и средства глубоких прорывов.
В результате опыта боев в Нормандии опять возникла та же идея - вооружить "Шерманы" более мощным оружием. В Детройтском арсенале тогда уже имелся "Шерман" с 90-мм пушкой М3 в башне, очень похожей на башню "Першинга". Но чтобы начать его массовое производство требовалось около 6 месяцев, а к тому времени ожидалось начало выпуска "Першингов". Поэтому было решено направить все усилия на ускорение производства "Першингов", и "Шерман" так и не получил 90-мм пушку.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958967.htm затем, возможно, эта здравая мысль обросла домыслами и фантазиями, и в итоге вылилась в "инструкцию" про "увидел Пантеру в бой не вступай, сдавайся".
PS тут упоминали про подготовку танкистов, вот - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921380.htm так обстояло дело с этой подготовкой.
Опустили, стыдно, пойду дальше рассматривать танки с 2000 метров.
А про то, каким образом, если все так плохо, то почему так хорошо?
Ну и шерманов амеры клепали в таких количесвах, что мамеа не горую от этого он хорошим танкам не стал...
почему плохой? вполне адекватен Т-34, защищен даже лучше.
Inspektor
21.06.2005, 12:06
Меня тут дикая мечта посетила: летишь в Ил-2 ver.28.04 допустим, внизу окопы, солдаты бегают, пушки стреляют, танки горят..... А ведь есть наверное шанс дожить до этого? :rolleyes: :rolleyes:
Вчера случайно при настройке своего Радеона 9550 шейдеры включил и все по максимуму - красиво как все однако. ФПС вот только 8-12... Но это так - лирика.
А вот танки бомбить пока не получается на мессерах и фоках. 500-кой конечно не сложно поразить, но точность недостаточная - метров 20-50 КВО (круго-вероятное отклонение, по-моему это так звучит). Никак не подберу способ правильный. А той же Т-34 желательно поплотнее бомбу подкладыать.
-echo- 228 ShAD
21.06.2005, 12:11
Народ :) что Вы паритесь. Причина только одна в позоре 41 года - это не к той войне готовились вот и все.
А к какой ?
Хотя - дайте угадаю ... К победоносному освобождению Европы от капитализма ? :)
Про Т-34. Эти танки действительно одни из лучших
Вот именно - один из , не больше и не меньше .
вы что думаете плохой танк 50 - 60 лет служить будет??? ;)
1. Кто сказал , что они прям все 60 лет на ходу ? Т-34 выпускался и после войны , и не только у нас .
2. На безрыбье , и Т-34 сойдёт .
-echo- 228 ShAD
21.06.2005, 12:13
А про то, каким образом, если все так плохо, то почему так хорошо?
Что именно плохо , и в каком месте хорошо ?
Fox Mulder
21.06.2005, 16:57
Ну тогда сразу надо с Т80 сравнивать :D Он так же много воевал во 2 мировой как и ИС3.
Ну, есть некоторое количество фотографий боевого применения танков Т-80 во время ВМв.
Просто, когда делаете скидки на "ник" танка, неплохо бы еще кидаться не только наименованиями, но и годами выпусков и классами танков... ;)
А чтобы ваши споры не перерастали в баталии - поспорьте лучше на тему: "что лучше, слон или самолет?"
Fox Mulder
21.06.2005, 17:10
А какие встречали ? И самое интересное - где ?
Дык , а где Вы думаете Д-25 свои 120мм/30градусов на километре показывала ? А как по Пантере - облажались что 17-тифунтовка , что Д-25Т .
Много где, у меня и книг разных полно, причем качественных, и фильмов всяких. Я ведь не "летчик" по сути, а "танкист". А точнее, по образованию, "защитник танков". Естественно, что историю ковыряю вдоль и поперек. Так Пантера не Тигр, и уже тем более, не Т-4... Мечтать одно, а сделать - другое.
Бессовесно врут . Американская 76,2мм М1 чуть хуже , но Тигра в лоб берёт исправно . М3 так-же не имеет проблем с ним . 6-ти фунтовка хоть и с меньшей дистанции , но лоб пробивает тоже ( танковая - с 600 метров , а противотанковая - с 1000 ) .
А 17-ти фунтовка лоб Тигра прошивала гарантировано с
А вот мне думается, что нет.
Ну прошивала, там про то же сказано. Но не с 1800 метров же! Это надо еще цель увидеть. Не то, что попасть... ;) С отчетов - не более, чем с 1200 метров.
Мне лично до ноги , откуда они , и что понаписали - есть отчёты по обстрелу Тигров , есть рекомендации немецким танкистам , о безопасных дистанциях - вот отсюда и стоит плясать .
Так и весь трехтомник так и кишит этими именно материалами и отчетами англичан о танках, и о пушках, и немцев. И фотографиями с полигонов и мест боев. Даже читать неинтересно.. :)
Не совсем , это 90мм танковое орудие на базе зенитки , устанавливалось на истребители М36 и Першинги .
И бронепробиваемость у него - куда повыше 52-К ( она кстати , лоб Тигру дырявила только с километра ) .
Ну или типа того. Можно сказать, я "угадал". Ну да, ну да, на "Першинги" и на М36.. И что с того? Сильно помогло? По тем же отчетам - с дистанции не более чем 1000 метров М26 мог что-то противопоставить Тигру. А точне, броню. Лобовую. Потому-то, наверное, их в борта и подбили, 4 машины. А, может, потому, что амеровские танкисты слишком сильно верили в чудо-оружие под общим наименованием "Лучше поздно, чем никогда!" Супер-новый амеровский тяжелый танк.
-echo- 228 ShAD
21.06.2005, 17:41
Много где, у меня и книг разных полно, причем качественных, и фильмов всяких.
Ну , я-же жду библиографию ! Названия , авторы , издательства . Цитаты , было-бы неплохо .
В свою очередь могу отослать на сканы с отчётов Бовингтонского полигона и привести пару цитат опытных обстрелов танков .
Я ведь не "летчик" по сути, а "танкист". А точнее, по образованию, "защитник танков".
А я с точностью до наоборот :)
Так Пантера не Тигр, и уже тем более, не Т-4... Мечтать одно, а сделать - другое.
А я что говорю - в реале лоб Пантеры оказался очень твёрдым орешком даже для Д-25 .
А вот мне думается, что нет.
Что именно "нет" ?
Ну прошивала, там про то же сказано.
Что-то я теряю нить спора ... Т.е. Вы уже согласны , что 17-ти фунтовка далеко не единственная , кто мог пробить лоб Тигра , в том числе - с 1000 метров ?
Но не с 1800 метров же! Это надо еще цель увидеть. Не то, что попасть... ;) С отчетов - не более, чем с 1200 метров.
Извините , но я Ваш русский язык не понимаю . Не издёвка - я действительно не могу понять смысла этой фразы .
Так и весь трехтомник так и кишит этими именно материалами и отчетами англичан о танках, и о пушках, и немцев. И фотографиями с полигонов и мест боев. Даже читать неинтересно.. :)
Вот Вы , видимо , и не читали .
Ну или типа того. Можно сказать, я "угадал". Ну да, ну да, на "Першинги" и на М36.. И что с того? Сильно помогло?
Да не жаловались ...
По тем же отчетам - с дистанции не более чем 1000 метров М26 мог что-то противопоставить Тигру. А точне, броню. Лобовую.
Ну и пушку . Которая с этой дистанции пробивала 112мм при 60° или 121 при 70° . Это бронебойным М85 . Абыл и подкалиберный ...
Потому-то, наверное, их в борта и подбили, 4 машины. А, может, потому, что амеровские танкисты слишком сильно верили в чудо-оружие под общим наименованием "Лучше поздно, чем никогда!" Супер-новый амеровский тяжелый танк.
Уже 4 :) Начиналось с двух подбитых , один из них Панцепфаустом или Панцершреком . И ОДИН в бою с танками противника - Пантерой в борт .
Duron
Причина только одна в позоре 41 года - это не к той войне готовились вот и все.
еще один резуна обчитался. Давай еще про наступательное и оборонительное вооружение байки начни травить ;)
Ju.87G Stuka
Вот прикольная ссылочка - никто оценить не желает ?
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000221-000-0-0-1118498370
Fox Mulder
21.06.2005, 18:27
Краткие комменты:
1. 4 "Першинга" - см. "Тигр. Легендарный танк Вермахта".
2. Библиографию - очень сложно, т.к., инет у меня на работе, а книги - дома.
3. "Нет" - это про "бессовестно врут".
4. Я не говорил, что 17-фунтовка - единственная. Я сказал, что в этом трехтомнике черным-по-белому написано, что у союзников более-менее с Тиграми могла бороться, согласно отчетам с полей боев, а не с полигонов, только 17-фунтовка, как истинно ПТ-пушка. Всякие зенитки и прочие эрзац-образцы, по-видимому, не считаются истинными ПТ-орудиями. :)
5. Товарищ, котрого вы прикрыли, говорил про 2000 ярдов - это 1800 метров, или около того. С 1800 метров - вы далеко увидите сами по себе? И стрелять по танкам с пушки начнете? А есть уверенность, что снаряд вообще в цель попадет? Что пушка подпрыгнет как учили, а не как стоит на земле?
6. Насчет читать неинтересно - был юмор. Кто не понял, я не виноват. :)
7. Это М3 по расчетам и по полигонным испытаниям пробивала. У нас на полигонах тоже много чего было, чего не было в жизни. Ни разу не встречал отчета амеровских танкистов, о том, что они именно из этой пушки, именно подбили "Тигр", а не какой-то другой (скорее всего, Т-4) танк - они ведь все танки считали за Тигры... ;)
8. 112 мм при 60 градусах да 1800 метрах - да эту пушку можно смело оставлять на вооружение и после войны! Да вы что! Какая модернизация? Да У-5ТС "сосет" с такими параметрами! Не очень ли байково? Еще раз обращаю внимание: американцы - любители гигантомании, и любители прихвастнуть. Практически все их отчеты о своем чудо-оружии - байки. Правда, находятся "умные" головы, покупающиеся на такие байки. В 1981 году нашлись в СССР... Так на свет появились "Аглень" и "Таволга". Машины неплохие, спору нет. Но появились они за счет прекрасной байковой промышленности США.
NewLander
21.06.2005, 18:28
Ну тогда сразу надо с Т80 сравнивать :D Он так же много воевал во 2 мировой как и ИС3.
Легкий танк Т-80 обр. 1943 года? Выпускался и воевал.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T70/t70.php
Положение изменилось после того, как в том же, 1942 году горьковчане разработали легкий танк Т-80, с усиленной до 25 мм бортовой броней. Угол возвышения пушки увеличили до 65°, что позволило экипажу вести огонь по верхним этажам зданий во время уличных боев и по воздушным целям. Трехместный Т-80 стал крупнее предшественников, его масса возросла до 11,6 т, что заставило танкостроителей форсировать двигатель до 170 л. с. Однако это отрицательно сказалось на его надежности и долговечности. После того как в 1943 году на одном из подмосковных машиностроительных заводов выпустили крупную партию Т-80, развитие боевых машин этого класса в нашей стране на некоторое время было остановлено. Легкие танки, разработанные перед войной, исчерпали возможности дальнейшего развития.
Fox Mulder
21.06.2005, 18:30
Легкий танк Т-80 обр. 1943 года? Выпускался и воевал.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T70/t70.php
Я про тоже.
Я сказал, что в этом трехтомнике черным-по-белому написано, что у союзников более-менее с Тиграми могла бороться, согласно отчетам с полей боев, а не с полигонов, только 17-фунтовка, как истинно ПТ-пушка.
Это утверждение более-менее справедливо для англичан. А у американцев на вооружении состояли 57-мм пушки M1 (копия 6-фунтовки), а также 76-мм (3-inch) противотанковые орудия М5. Последние без особых проблем поражали большинство немецких танков. Так, для справки - союзниками были далеко не одни англичане %) Помимо этого, на вооружение армии США состояли САУ М36 Jackson и M18 Hellcat, уверенно поражавшие немецкие танки. А у англичан этим же занимались M30 Challenger, Achilles IIC (переделка M10 Wolverine), плюс A30 Archer. Firefly, к слову, не являлся чистым танком, это был, скорее, танк-истребитель. Вот семейство M4 (76)W Medium Tank (Sherman - английское название) было танками-универсалами, и с немецкими танками вполне справлялись.
(скорее всего, Т-4)
Выбейте раз и навсегда из головы такие индексы, как T-1, T-2, T-3 и так далее. Нет в немецком языке слова Tank, есть слово Panzerkampfwagen. А во французском Char. А в итальянском Carro Armato. Индекс T использовался в СССР для обозначения танков, а в США изделия, официально не принятые на вооружение. Например, T48, которая у нас называлась СУ-57. Был еще в американской армии Т34, довольно распространенная штука была, кстати. Известна она, правда, под другим названием - Calliope. И немецкие танки обозначались римскими цифрами. Pz.IV, либо Pz.Kpfw.IV, либо Panzer IV, но никак не Т-4.
-echo- 228 ShAD
22.06.2005, 09:43
Краткие комменты:
1. 4 "Першинга" - см. "Тигр. Легендарный танк Вермахта".
Ок .
3. "Нет" - это про "бессовестно врут".
Т.е. Вы хотите сказать , что ни М1 , ни М3 Тигра с километра не пробивала в лоб или что их небыло на фронте никогда ? 3" М7 тоже кстати , не подарок для Тигры .
Если разговор конкретно об англичанах , тогда согласен - ихняя 6-ти фунтовка в лоб Тигра с километра не брала , только 17-ти фунтовка . А вот у союзников вообще - были средства .
4. Я не говорил, что 17-фунтовка - единственная. Я сказал, что в этом трехтомнике черным-по-белому написано, что у союзников более-менее с Тиграми могла бороться, согласно отчетам с полей боев, а не с полигонов, только 17-фунтовка, как истинно ПТ-пушка. Всякие зенитки и прочие эрзац-образцы, по-видимому, не считаются истинными ПТ-орудиями. :)
1. Не только 17-фунтовка , но и американская 76мм М1 .
2. Ну тогда у нас с Тиграми более-менее могла бороться только ЗИС-2 как истинно противотанковая , а всякие эрзацы в виде 52-К и прочие с аналогичной баллистикой ( ЗИС-С-53 и Д-5Т ) и тем более корпусные А-19 и созданные на её базе Д-25 в расчёт не берём :)
Да , хреново у нас против Тигров-то . Только ЗИС-2 , коих было - кот наплакал ...
5. Товарищ, котрого вы прикрыли, говорил про 2000 ярдов - это 1800 метров, или около того. С 1800 метров - вы далеко увидите сами по себе? И стрелять по танкам с пушки начнете? А есть уверенность, что снаряд вообще в цель попадет? Что пушка подпрыгнет как учили, а не как стоит на земле?
Чего-то я непонял о чём вообще разговор ? Поднимусь вверх по ветке , освежу память .
7. Это М3 по расчетам и по полигонным испытаниям пробивала. У нас на полигонах тоже много чего было, чего не было в жизни. Ни разу не встречал отчета амеровских танкистов, о том, что они именно из этой пушки, именно подбили "Тигр", а не какой-то другой (скорее всего, Т-4) танк - они ведь все танки считали за Тигры... ;)
А они что - обязаны Вам лично нести каждый отчёт об убиенном Тигре ?
8. 112 мм при 60 градусах да 1800 метрах - да эту пушку можно смело оставлять на вооружение и после войны! Да вы что! Какая модернизация?
Путаница с углом встречи - в данном случае , это будет 30 градусов от нормали .
Да У-5ТС "сосет" с такими параметрами! Не очень ли байково? Еще раз обращаю внимание: американцы - любители гигантомании, и любители прихвастнуть. Практически все их отчеты о своем чудо-оружии - байки.
Как и в СССР любили показать себя родиной слонов :)
Fox Mulder
22.06.2005, 15:57
Т.е. Вы хотите сказать , что ни М1 , ни М3 Тигра с километра не пробивала в лоб или что их небыло на фронте никогда ? 3" М7 тоже кстати , не подарок для Тигры .
Если разговор конкретно об англичанах , тогда согласен - ихняя 6-ти фунтовка в лоб Тигра с километра не брала , только 17-ти фунтовка . А вот у союзников вообще - были средства .
Почему не пробивала с километра? Не с 1800 метров я хочу сказать. С километра брала. А кто сказал не так?
1. Не только 17-фунтовка , но и американская 76мм М1 .
2. Ну тогда у нас с Тиграми более-менее могла бороться только ЗИС-2 как истинно противотанковая , а всякие эрзацы в виде 52-К и прочие с аналогичной баллистикой ( ЗИС-С-53 и Д-5Т ) и тем более корпусные А-19 и созданные на её базе Д-25 в расчёт не берём :)
Да , хреново у нас против Тигров-то . Только ЗИС-2 , коих было - кот наплакал ...
Да, да, амеровские М1 76-мм еще были. Правда, была еще у нас Д-10 и ее вариация на тему полевого орудия - БС-3. :) Почему же не берем в расчет Д-25? Это ж - танковое орудие, просто создано оно было на основе корпусного. ЗиС-С-53 и Д-5Т (Д-5С) - это танковый (и самоходный) варианты зенитки. Как и М3 - это танковый вариант зенитного орудия. Как и КвК44 - танковый вариант зенитного орудия.
А они что - обязаны Вам лично нести каждый отчёт об убиенном Тигре ?
Мне - не надо. Но раз приводят данные, пусть отчитываются, как в советских военно-испытательных отчетах, де, "танк номер такой-то, был поражен туда-то и туда-то, тем-то и тем-то, перед тем его экипаж поразил того-то и того-то." А то получаются байки вроде: "да там квардратная мхина ехала, я в нее пальнул, она бабахнула, рванула, ну все, типа я Тигра подбил". А проверить?
Путаница с углом встречи - в данном случае , это будет 30 градусов от нормали .
2Taranov: про индексы. Как танки и в какой стране назывались и называются - я знаю. Меня не надо учить. Как и классы их мне не надо преподавать. Просто для краткости, мне так удобнее, называю по-советски немецкие танки - Т-3, Т-4, Т-5 - так быстрее пишется. От этого же они не становятся танками с такими никами? :)
Да и Пантеру, хоть три раза назови по-советски "тяжелой", она не станет таким танком - как была средним, так и останется... ;)
-echo- 228 ShAD
22.06.2005, 17:40
Почему не пробивала с километра? Не с 1800 метров я хочу сказать. С километра брала. А кто сказал не так?
Так , по пунктам .
1. Вы даёте цитату , что 17-тифунтовка была единственным орудием у союзников , которое "кое-как" было способно бороться с Тигром на расстоянии километра ( акцентируя внимание на слове "единственная" ) .
2. Я выражаю недоверие этой фразе , назвав сразу несколько артсистем , способных на то-же самое .
3. Вы отвергаете мои доводы лаконичным "нет" .
4. Вот я и спрашиваю - либо Вы не верите в существование этих артсистем на фронте , либо неверите в их возможности по борьбе с Тиграм , либо Выша первая цитата из п.1 неверна .
Пожалуйста - как можно короче и без эмоций ответьте - какой из трёх вариантов Вы имеете ввиду ? Или напишите свою трактовку .
Да, да, амеровские М1 76-мм еще были.
Ага , всё-таки были ? Ну , есчо немного , и "появится" М3 , а там клядиш - и остальные подтянутся :)
Правда, была еще у нас Д-10 и ее вариация на тему полевого орудия - БС-3. :)
Ок , ДВА "истинно противотанковых" орудия , способных бороться с Тигром у нас есть .
Почему же не берем в расчет Д-25? Это ж - танковое орудие, просто создано оно было на основе корпусного.
Это ВЫ не берёте в расчёт все , что не есть "истинно противотанковое" . Почему - я сам хотел-бы знать .
ЗиС-С-53 и Д-5Т (Д-5С) - это танковый (и самоходный) варианты зенитки. Как и М3 - это танковый вариант зенитного орудия. Как и КвК44 - танковый вариант зенитного орудия.
Так , или мы их считаем все вместе , или кучей выкидываем - Вы уж определитесь ...
Мне - не надо. Но раз приводят данные, пусть отчитываются, как в советских военно-испытательных отчетах, де, "танк номер такой-то, был поражен туда-то и туда-то, тем-то и тем-то, перед тем его экипаж поразил того-то и того-то." А то получаются байки вроде: "да там квардратная мхина ехала, я в нее пальнул, она бабахнула, рванула, ну все, типа я Тигра подбил". А проверить?
Незнание информации , не есть признак её отсутствия .
Fox Mulder
22.06.2005, 18:09
Так , по пунктам .
1. Вы даёте цитату , что 17-тифунтовка была единственным орудием у союзников , которое "кое-как" было способно бороться с Тигром на расстоянии километра ( акцентируя внимание на слове "единственная" ) .
2. Я выражаю недоверие этой фразе , назвав сразу несколько артсистем , способных на то-же самое .
3. Вы отвергаете мои доводы лаконичным "нет" .
4. Вот я и спрашиваю - либо Вы не верите в существование этих артсистем на фронте , либо неверите в их возможности по борьбе с Тиграм , либо Выша первая цитата из п.1 неверна .
Пожалуйста - как можно короче и без эмоций ответьте - какой из трёх вариантов Вы имеете ввиду ? Или напишите свою трактовку .
Пункт номер 1. Так написано было в вышеприведенном издании. Про М1 амервоскую, было сделано оговоркой, что де, была такая, но на фронте себя никак против конкретной модели танка не показала.
Ок , ДВА "истинно противотанковых" орудия , способных бороться с Тигром у нас есть .
Это ВЫ не берёте в расчёт все , что не есть "истинно противотанковое" . Почему - я сам хотел-бы знать .
Я не беру в расчет? Потому, что не ПТ-орудие, не предназначено для поражения танков изначально, не имеет соответсвующей выделки ствола, боеприпасов, и изнаально было приспособлено для решения других каких-то задач. Примеры - Ф-22. Вроде как ПТ-пушка, но зачем-то с возможностью стрельбы по самолетам. Следовтельно, ни тех, ни других качеств у нее нет. Бронепробиваемость будет хорошей, да - но силуэт будет высоким из-за необходимости иметь возможность придавать стволу большой угол возвышения. Это - серьезный минус ПТ-пушки. Повышенная масса, которая затрудняет быстрое наведение пушки на цель расчетом. Да и перемещение ее руками расчета тоже. Еще примеры - ПТ-пушка РАК.43, сделанная как бы из зенитки и со стволом, аналогичным стволу пушки КвК43. масса - огромная, маневренность никакая, низкий силуэт и огромная пробепробиваемость уже не играют роли. Это тоже не чистой воды ПТ-пушка.
Так и БС-3 тоже, кстати. Масса под 4 тонны. Правда, пушка НИКОГДА не называлась ПТ-пушкой - она полевая. Для решения других задач. Вот и правда получается, что среди наших пушек только ЗиС-2 и годится на роль ПТ-пушки. Нормальной. А среди союзных - лишь 17-фунтовка. Среди немецких - вполне РАК.40 сойдет.
Так , или мы их считаем все вместе , или кучей выкидываем - Вы уж определитесь ...
Чисто как пушки, способные бороться с танками противника - можно считать хоть вместе, хоть порознь. Большой роли здесь "определиться" не играет, тем паче, что определиться можно с подругами, но не с историей.
Если как чисто ПТ-пушки - см. выше.
Оффтоп конечно, но интересно, почему
(Только суворова-резуна на читайте, зря потраченное время).
если далее ты (Вы) пишешь(те) тоже самое? ;)
В общем 1500 Т34 и КВ вместе взятых + много БТ7, Т26 и т.д. были более грозной силой по сравнению с немецкими танками на июнь 41 года. Но по ряду причин боевой потенциал не был использован и все танки, равно как и самолеты, орудия и т.д. были про#раны в первые недели войны. А потом приходилось воевать героизмом, пока снова не восстановили парк вооружения.
На ВИФе бы спросили, где такую траву достали
Возможно, сейчас все несколько иначе, но в году эдак в 99-2000 ребята с ВИФ во время полемики по поводу творчества того-же Резуна и иже с ними выглядели достаточно бледно и неубедительно. Как "доказательство" своей правоты (и неправоты оппонента, соответственно) широко применялись цитаты/таблицы/етц из книжек со смешным грифом "ДСП". Одну из таких книжонок я лично в свое время на милитеру засылал; самое печальное в этой истории то, что ВИФовцы так и не смогли внятно обьяснить происхождение этих книг, а самое главное - то, насколько даным из этих книг можно доверять...
Т-3, Т-4, Т-5 - так быстрее пишется. От этого же они не становятся танками с такими никами? :)
Не будите во мне зверя! :D
Итак:
Т-3:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/usmt-Christie-T3.jpg
Т-4
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/usmt-T4mediumtanka.jpg
Т-5
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/lighttanks/uslt-T5-1-IonFonosch.jpg
Еще раз повторяю - не разбрасывайтесь индексами %)
Возможно, сейчас все несколько иначе, но в году эдак в 99-2000 ребята с ВИФ во время полемики по поводу творчества того-же Резуна и иже с ними выглядели достаточно бледно и неубедительно. Как "доказательство" своей правоты (и неправоты оппонента, соответственно) широко применялись цитаты/таблицы/етц из книжек со смешным грифом "ДСП". Одну из таких книжонок я лично в свое время на милитеру засылал; самое печальное в этой истории то, что ВИФовцы так и не смогли внятно обьяснить происхождение этих книг, а самое главное - то, насколько даным из этих книг можно доверять...
Похоже, ваше ДСП - это не Для Служебного Пользования, а Древесно-Плитный Материал %) В наших ДСП мало какого бреда было, связанного с недостатком материалов. Отсюда и тысячи фердинандов, и стотонные французские танки, и многое другое. Есть официальные данные по выпущенным танкам, и ваши ДСП по сравнению с ними - ничто.
Да и Пантеру, хоть три раза назови по-советски "тяжелой", она не станет таким танком - как была средним, так и останется... ;)
Разница между Pz.Kpfw.V и ИС-2 - полторы тонны. Или вы и ИС-2 в средние записывать собрались? :p
Inspektor
23.06.2005, 05:47
Похоже, ваше ДСП - это не Для Служебного Пользования, а Древесно-Плитный Материал %) В наших ДСП мало какого бреда было, связанного с недостатком материалов. Отсюда и тысячи фердинандов, и стотонные французские танки, и многое другое. Есть официальные данные по выпущенным танкам, и ваши ДСП по сравнению с ними - ничто.
Вот я того же мнения предерживаюсь. С теми же самолетами, которые нас танкистов не очень интересуют (кхе-кхе), аналогичная ситуация - несмотря на красивые рассказы наших асов и т.п., факт есть факт - СССР произвел самолетов раза в 2 больше чем немчура и самолеты эти куда-то же делись? Парадокс нашей страны - иметь в своей истории такого полководца как Суворов и постоянно упоминать его фразу о том, что "воевать надо не числом, а умением", а потом с упорством делать все наоборот.
А вот вопрос от дилетанта в танкостроении: с какой дистанции в основном вели огонь танки в WW2?
2GvShAD_Lucky
23.06.2005, 08:12
, факт есть факт - СССР произвел самолетов раза в 2 больше чем немчура и самолеты эти куда-то же делись?
?
Да никуда они не делись , так и пылились, по ка их после войны не списали :))
-echo- 228 ShAD
23.06.2005, 08:16
Пункт номер 1. Так написано было в вышеприведенном издании. Про М1 амервоскую, было сделано оговоркой, что де, была такая, но на фронте себя никак против конкретной модели танка не показала.
Что значит "не показала" ? Тигров просто было совсем немного , на всех могло просто нехватить . А по бронебойным показателям М1 незначительно уступает 17-ти фунтовке . А М3 превосходит обеих .
Я не беру в расчет?
Посмотрите на два поста выше - Вы смело отмели М3 , как "не истинно противотанковую" , хотя ими было оснащено немало машин - истребители танков М36 и танки Першинг .
Потому, что не ПТ-орудие, не предназначено для поражения танков изначально, не имеет соответсвующей выделки ствола, боеприпасов, и изнаально было приспособлено для решения других каких-то задач.
А какая особая выделка ствола нужна противотанковым пушкам ? У зениток , кстати , весьма схожие требования , и их с большим удовольствием использовали против танков , как в чистом виде , так и адаптировав под танки , САУ или ПТО . Бронебойные снаряды практически обязательно входят в комплект зенитных орудий . Причём не болько калиберные , но и подкалиберные . И вдобавок - никто не запрещает разрабатывать новые снаряды к имеющимся орудиям .
Примеры - Ф-22. Вроде как ПТ-пушка, но зачем-то с возможностью стрельбы по самолетам.
Здрассте ... Учим мат.часть - Ф-22 есть ни что иное , как "универсальное" дивизионное орудие .
Следовтельно, ни тех, ни других качеств у нее нет.
Соответствующие качества есть у любого орудия . Но как ПТ орудие Ф-22 тяжеловата и всё-же не сообщает снаряду должной начальной скорости ( а что поделать - патрон-то все прежний - 1902 года ) .
Ну а как зенитка ... Тут и коментировать нечего . И как живизионка тоже не состоялась - малая маневренность .
Бронепробиваемость будет хорошей, да - но силуэт будет высоким из-за необходимости иметь возможность придавать стволу большой угол возвышения.
На самом деле это решалось устройством переменного отката и выключением автоматики при углах возвышения более 45 или 50 ( навскидку ) .
Это - серьезный минус ПТ-пушки.
А она и не есть ПТ пушка :)
Повышенная масса, которая затрудняет быстрое наведение пушки на цель расчетом.
Большая масса затруднит МАНЕВРИРОВАНИЕ , но скорость наведения от массы никак не зависит - только от соответствующих механизмов наведения . А с ними у Ф-22 другая проблема ...
Еще примеры - ПТ-пушка РАК.43, сделанная как бы из зенитки и со стволом, аналогичным стволу пушки КвК43. масса - огромная, маневренность никакая, низкий силуэт и огромная пробепробиваемость уже не играют роли. Это тоже не чистой воды ПТ-пушка.
А ЧТО ?!
Вот и правда получается, что среди наших пушек только ЗиС-2 и годится на роль ПТ-пушки.
Я так и сказал .
А среди союзных - лишь 17-фунтовка.
А М7 ??? А М1 чем не угодила ??? Чем 6-ти фунтовка так плоха ( лоб Тигру с километра таки пробила ) ? "Истинно противотанковая" - по Вашему ведь !
Т.е. выходит , что СССР был против Тигров вообще дессилен - ввиду малого количества ЗИС-2 в войсках ?
Т-34/85 , СУ-85 , СУ-100 , ИСУ-122 в расчёт не берём ?
А-19 тоже ?
2GvShAD_Lucky
23.06.2005, 08:27
Угу.."не было".. ЩАЗЗ!
1864 на 22.06.41.
Достаточно сравнить с общим количтсвом танков вермахта и "почти не было" превратится в "было до черта"...
Цитата из Жукова, и ЭТО ВЫПУЩЕННЫХ на это число .. а теперь посмотрим сколько РЕАЛЬНО было в приграничных округах ... ????
А ? а было их там что-то около 900новых танков в том числе чуть более 300 т34 ... :) вот так вот :) инфа с сайта armor.kiev.ua jn Тов. Чобитка :)
-echo- 228 ShAD
23.06.2005, 09:44
А ? а было их там что-то около 900новых танков в том числе чуть более 300 т34 ... :) вот так вот :) инфа с сайта armor.kiev.ua jn Тов. Чобитка :)
Справка по боевому составу ВС РККА на 01.06.41:
На Западном ТВД на 1 июня 1941 г. РККА имела:
469 танков КВ, в том числе 399 1-й категории, 67 - 2-й категории и 3 - 3-й категории;
832 танка Т-34, в том числе 794 1-й, 37 2-й и 1 3-1 категории;
При этом не исключено , что непосредственно в приграничных районах находилось не боее 900 новых танков - остальные могли быть в учебных частях , на складах или в частях второго стратегического эшелона .
Fox Mulder
23.06.2005, 17:44
Разница между Pz.Kpfw.V и ИС-2 - полторы тонны. Или вы и ИС-2 в средние записывать собрались? :p
Вот скажите мне, тупому. Если изготовитель или страна-производитель считает, что ее продукт относится к какой-то определенной категории товаров, то если он в другой стране попадает под другое определение классовости товара, он от этого должен быть переименован?
Т.е., если немцы считали, что Пантера - это средний танк, да он таковым по сути и является. Почему, если в СССР он попадает под дурацкую довольно классификацию (от которой в итоге и мы отказались) по массам, он должен вдруг стать тяжелым???
ИС-2 - почему он должен быть средним? Он создан был как тяжелый танк, как танк прорыва. Хоть в нем будет 30 тонн, хоть 50.
"Шкода Фабия Комби" - длина 4,2 м - как ВАЗ-2104. Она вдруг станет из-за этого С-классом? Вместо базового В-класса? Нет. Не верите мне - почитайте прайс-листы. Базовая модель в В-классе лежит, машина создаалась как аналог VW Поло, который В-класс. Почему она должна быть из-за одной только длины попасть в С-класс?
И не будите во мне зверя. Pz.Kpfw - это очень длинно. Т - намного быстрее. Мы не в энциклопедию статьи тут пишем.
Т.е., если немцы считали, что Пантера - это средний танк, да он таковым по сути и является. Почему, если в СССР он попадает под дурацкую довольно классификацию (от которой в итоге и мы отказались) по массам, он должен вдруг стать тяжелым???
ИС-2 - почему он должен быть средним? Он создан был как тяжелый танк, как танк прорыва. Хоть в нем будет 30 тонн, хоть 50.
Шмелев называет Пантеру средним. И из советского детства я вынес, что он средний. Откуда взялось, что в СССР он считается тяжелым?
А ИС всегда был тяжелым.
Все представили незаметно крадущийся Фердинант из отчета по танку №40247?
Вот такой вот хороший обзор у советских танков того времени
А при чем тут, извините, обзор? Танк уходит под огнем, возможно задним ходом, командир, по-вашему, стал фланги осматривать, после того как в него в лоб 5 снарядов влепили? Он скорее всего, быренко оглядевшись, смотрел, откуда стреляют, причем через панораму или перископ - люк-то закрыт. А Фердинант, уж наверное, не по открытому полю ехал, а за кустами или деревьями прятался, может по оврагу крался или вообще в засаде стоял, его и своими глазами-то трудно увидеть тогда, не то что через панораму на расстоянии 600-700 метров! Зато командир САУ, вполне возможно, и люка не закрывал - смотрел через бинокль и с другой САУ, уж наверняка, по радио разговаривал, так что тут скорее плохое радио и действия в одиночку винить надо. Вобщем если это обзор - тогда таран здоровенным эсминцем (!) подводной лодки с отличной немецкой оптикой и акустиком (!!) в открытом море (!!!) - это просто чудо из чудес.
Так что не надо преувеличивать возможности, которые дает "хороший" обзор из немецких приборов. Вы современный танковый перископ возьмите и посмотрите, много ли через него видно, да еще и на ходу в тряску. Обзорная оптика, какая бы она хорошая не была даже при наличии командира, очень большого преимущества не дает, когда танк в бою, движется и люки закрыты.
А при чем тут, извините, обзор? Танк уходит под огнем, возможно задним ходом, командир, по-вашему, стал фланги осматривать, после того как в него в лоб 5 снарядов влепили? Он скорее всего, быренко оглядевшись, смотрел, откуда стреляют, причем через панораму или перископ - люк-то закрыт. А Фердинант, уж наверное, не по открытому полю ехал, а за кустами или деревьями прятался, может по оврагу крался или вообще в засаде стоял, его и своими глазами-то трудно увидеть тогда, не то что через панораму на расстоянии 600-700 метров! Зато командир САУ, вполне возможно, и люка не закрывал - смотрел через бинокль и с другой САУ, уж наверняка, по радио разговаривал, так что тут скорее плохое радио и действия в одиночку винить надо. Вобщем если это обзор - тогда таран здоровенным эсминцем (!) подводной лодки с отличной немецкой оптикой и акустиком (!!) в открытом море (!!!) - это просто чудо из чудес.
Так что не надо преувеличивать возможности, которые дает "хороший" обзор из немецких приборов. Вы современный танковый перископ возьмите и посмотрите, много ли через него видно, да еще и на ходу в тряску. Обзорная оптика, какая бы она хорошая не была даже при наличии командира, очень большого преимущества не дает, когда танк в бою, движется и люки закрыты.
никто и не говорит что все кошерно, но..
1. смотрим скорость движения Фердинанда по полю. сколько? и сколько времени ему надо чтоб пройти 500-700м и зайти во фланг.
2. Фердинанд по оврагу... хм.. неа - не проедет. он и на пашне-то завязнет.
3. а сколько ИС-2 дает на задней передаче?
4. дрогой рапорт - техники эвакуировали поврежденный ИС-2 в тыл и там... взорвали. зачем?
рапорты все с хитрицой и после внимательного просмотра вызывают много вопросов. и восторженная преамбула меркнет...
Интересный топик, много чего нового узнал.
По поводу тов. ризуна - есть замечательная книжка "Liddel-Hart History of Second World War, на которую господин ризун очень любит ссылаться. Прочитайте ее внимательно, откроются удивительные вещи.
Я надеюсь ни один здравомыслящий человек не причислит английского историка, произведенного в рыцари и писавшего в разгар Холодной войны к сочувствующим комунистам, как это обычно делают поклонники ризуна?
Мне лениво набивать оригинальный текст из книжки(она у меня есть - приобрел тут: http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0333582624/qid=1119571828/sr=1-10/ref=sr_1_27_10/026-5513940-1486808
поэтому я процитирую перевод нужного абзаца отсюда: http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
... Среди них было 967 Т-34 и 508 KB (из 1861 машины этих марок, выпущенных к 22 июня). Новые танки успели поступить в войска лишь в течение последних 1-2 месяцев и не имели обученных экипажей. Но главное - к ним отсутствовало дизельное топливо и бронебойные снаряды для 76- мм пушек, а КВ-2 приходилось стрелять по немецким танкам бетонобойными 152-мм снарядами
а КВ-2 приходилось стрелять по немецким танкам бетонобойными 152-мм снарядами[/i]
а там были 152 мм пушки? Вы с ИСУ-152 не путаете, мне казалось на Кв-2 на вооружении была 120 мм пушка, бронебойных для нее не было, стреляла бетонобойными и фугасными снарядами, предназначен танк был для вскрытия долговременных огневых точек.
Кстати на слабость воздействия 120 мм фугасного снаряда на немецкие танки танкисты вроде бы не жаловались.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
24.06.2005, 11:17
Кстати на слабость воздействия 120 мм фугасного снаряда на немецкие танки танкисты вроде бы не жаловались.Не жаловались немецкие танкисты ? :D
-echo- 228 ShAD
24.06.2005, 11:21
а там были 152 мм пушки? Вы с ИСУ-152 не путаете, мне казалось на Кв-2 на вооружении была 120 мм пушка
Да , КВ-2 был вооружен 152мм гаубицей .
Valabuev
24.06.2005, 11:30
Укороченная гаубица М-10Т посылала 52 кг снаряды с начальной скоростью 436 м/с. Для стрельбы применялись только фугасные снаряды с уменьшенным зарядом. Теоретически допускалось применение морского полубронебойного снаряда, но он применялся только во флоте и на складах РККА отсутствовал, поэтому отсутствовал и в боеукладке КВ-2. Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами от полевой гаубицы М-10 категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2.
-echo- 228 ShAD
24.06.2005, 11:41
Укороченная гаубица М-10Т посылала 52 кг снаряды с начальной скоростью 436 м/с.
А не 43кг фугасный весил ?
52 - это как раз бетонобой или морской полубронебойный .
Valabuev
24.06.2005, 11:51
да 43кг - это и есть снаряды с уменшиным зарядом. При попытке стрельбы пятидесятидвухкиллограмовыми зачастую клинило башню.
мне вот что интересно. Попытки установить зис6(?) на кв предприняли ещё в 41-ом. но отказались как я понял изза большой длинны унитарного выстрела от этого орудия и казённой части ( в башню не влазило). А САУ с на его базе так и не сделали... а жаль... СУ85 с Д5с только к 43-му пошла.
а там были 152 мм пушки? Вы с ИСУ-152 не путаете, мне казалось на Кв-2 на вооружении была 120 мм пушка, бронебойных для нее не было, стреляла бетонобойными и фугасными снарядами, предназначен танк был для вскрытия долговременных огневых точек.
Кстати на слабость воздействия 120 мм фугасного снаряда на немецкие танки танкисты вроде бы не жаловались.
Не ко мне вопрос :) См. выше, я о танках знаю мало, потому только цитирую источник которому я действительно доверяю.
Не ко мне вопрос :) См. выше, я о танках знаю мало, потому только цитирую источник которому я действительно доверяю.
А можно ссылочку на источник, в котором говорится, что на КВ-2 стояла 120 мм пушка? О-о-очень интересно на него посмотреть. :)
Не жаловались немецкие танкисты ? :D
Ну как бы немецких танкистов не спрашивали, ибо сложно спросить экипаж танка, у которого от снаряда из КВ-2 башню срывало (в прямом и переносном смысле).
2 Алл, сорри обознался точно 152 мм гаубица, каюсь
Fox Mulder
24.06.2005, 16:30
Шмелев называет Пантеру средним. И из советского детства я вынес, что он средний. Откуда взялось, что в СССР он считается тяжелым?
А ИС всегда был тяжелым.
Кто-то, вроде бы из "историков нового времени", предложил, раз типа, мы живем в нашей стране, где на все есть свои классификации, переклассифицировать немецкие танки, к примеру, по нашим "массам": у нас тяжелый танк - это танк с массой 40-60 тонн, типа,"Пантера" туда с легкостью укладывается. Была даже брошюра из серии "Армада" под изданием М. Свирина, которая так и называлась: "Немецкий тяжелый танк "Пантера". Моделисты России тогда, когда оно вышло (издание), сильно возмущались, да и остальные историки тоже были недовольны. В итоге в свт вышло исправленное второе издание, которое уже называлось "Немецкий танк "Пантера". Типа, одумался и исправился. :D
А споры в инете и на страницах разных печатных и не очень, изданий, идут до сих пор...
Я же ее считаю, как и принято во всем мире и у Шмелева с Барятинским - средним танком. Каким она и создавалась. Несмотря на какие-то железнодорожные выдумки про массы.
-echo- 228 ShAD
24.06.2005, 16:35
Ну как бы немецких танкистов не спрашивали, ибо сложно спросить экипаж танка, у которого от снаряда из КВ-2 башню срывало (в прямом и переносном смысле).
Хоть один случай есть задокументированый ? КВ-2 себы практически никак не проявили в войну ...
-echo- 228 ShAD
24.06.2005, 16:40
2 Fox Mulder
В дополнение к ответу ( там , в конце предыдущей странички ... ) -
В Бронеколлекции , посвященной Першингу указывается точная дата и номер подразделения , уничтожившего один Тигр и две Четвёрки на Першингах . Тигр был уничтожен с 800 метров , Четвёрки - с километра .
Там-же говорится , что безвозвратная потеря была только одна ( и два или три повреждены , но восстановлены , в принципе так и выходит - 4 подбито , из них один уничтожен , мы оба по-своему правы :) ) .
Тридцать третий
24.06.2005, 17:03
Оффтоп конечно, но интересно, почему
если далее ты (Вы) пишешь(те) тоже самое? ;)
То же самое что? Цифры? Или их толкование?
А можно ссылочку на источник, в котором говорится, что на КВ-2 стояла 120 мм пушка? О-о-очень интересно на него посмотреть. :)
Я такого не говорил. См выше.
Мне лениво набивать оригинальный текст из книжки(она у меня есть - приобрел тут: http://www.amazon.co.uk/exec/obidos...5513940-1486808
поэтому я процитирую перевод нужного абзаца отсюда: http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
По второй ссылке, далее по тексту, есть про к-во танков: "...приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии" - но как бы возникает вопрос, а что "уважаемое издательство" понимает под "первой линией"? То, что уже стояло на границе или где?
Это не развития спора для, а так, как иллюстрация неоднозначности формулировок, которой грешат все.
То же самое что? Цифры? Или их толкование?
Да и то, и другое в сущности ;) Разница, по большому счету, только в более расплывчатом "Но по ряду причин боевой потенциал не был использован и все танки, равно как и самолеты, орудия и т.д. были про#раны в первые недели войны".
Похоже, ваше ДСП - это не Для Служебного Пользования, а Древесно-Плитный Материал
Гм. Так это не мое "ДСП" - это ребята с ВИФ им пользовались ;)
Есть официальные данные по выпущенным танкам
Чьи "официальные данные" - СССР, России? (что по сути, одно и тоже). Степень доверия к ним какова? Где посмотреть?
А то, взять к примеру, "Воспоминания и размышления" Жукова уже сколько изданий было - 12, 13? Все строго официальные. А сравнивать их между собой не пробовали?
Чьи "официальные данные" - СССР, России? (что по сути, одно и тоже). Степень доверия к ним какова? Где посмотреть?
А то, взять к примеру, "Воспоминания и размышления" Жукова уже сколько изданий было - 12, 13? Все строго официальные. А сравнивать их между собой не пробовали?
Почитайте "Неизвестный Т-34" и другую литературу, которую издавал "Экспринт". Там дается ссылка на первоисточник.
А мемуары Жукова подрихтовывались еще до первого издания. Георий Константинович тогда был в опале. :p
Я такого не говорил. См выше.
Пардон. Тормознул.
Inspektor
30.06.2005, 11:26
Вот еще интересная информация попалась - http://airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87ussr/ju87ussr.html
Особенно вот этот момент:
"Постепенно немецкое наступление выдохлось, и советские войска перешли в наступление. "Штуки" Купфера в районе Карачева безуспешно пытались остановить советские танки, хотя некоторые военные историки утверждают, что именно "Боевое соединение Купфера" 19-21 июля 1943 г. под Карачевом спасло немцев от "второго Сталинграда".
В середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла две трети своей техники, а ведь корпус на 70% состоял из средних танков (574 танка Т-34). Еще более серьезные потери понесла 4-я танковая армия, потерявшая за 10 дней боев 84% "тридцатьчетверок" и 46% Т-70'. В результате советское фронтовое командование подняло вопрос о срочном создании 37-мм зенитного самоходного орудия для борьбы с "Густавами". Но даже эффективные удары по танковым частям, обусловленные прежде всего недостаточным взаимодействием наземных войск и истребительной авиации, не могли остановить наступательный порыв Советской Армии."
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot