Эргономика

[mr_tank]

Читаешь отчеты о советской/российской технике.

Неудобно сидеть, туда недотянуться, тут упирается...

Интересно знать, у нас что, машины проектируют не люди?

[Edmund BlackAdder]

эти машины проектируют гоблины. поэтому они столь неказисты на вид, но чрезвычайно живучи в "боевых" условиях.

[janiq]

Эргономика как наука, если я не ошибаюсь, возникла как необходимость при проектировании рабочего места пилота!

тогда же (после войны) были проведены огромные исследования- измерения параметров человеческого тела.
И на основе этого была и создана наука эргономика.

Удивительная по красоте и логике!

В СССР понятие "дизайна" не было, но замечательные специалисты были и есть.

Существует до сих пор Всесоюзный Научно-исследовательский Институт Технической Эстетики (теперь, наверное, Всероссийский) находится на ВДНХ.

Почему у нас почти все было спроектировано, кроме того, что для космоса, без эргономических подходов?

От бедности.
Сейчас все меняется.
Во многих институтах этот курс стали читать.

[janiq]

Кстати, эргономика лежит в основе любого шедевра любого знаменитого дизайнера (дизайнера в любой области:
"Первична- функция, красота- вторична". ( цитата верна по смыслу)
Но и удивительно то, что любой эргономично сделанный предмет удивительно прекрасен!

[mr_tank]

нука-не наука, но неужели конструкторы не сидели в своих машинах.

[Lemon Lime]

Какие машины имеются в виду?

[mr_tank]

Какие машины имеются в виду?

любые, трактора поезда самолеты радиоприемники ...

[janiq]

Дело в том, что сегодня все настоящие фирмы нанимают знаменитых дизайнеров для проектирования ВСЕГО.
Даже протекторов автомобильных шин.
Гонорары- тысячи и тысячи долларов.
И миллионы.
У нас- люди не готовы нести такие затраты- платить за дизайн.

За необыкновенный комфорт и удобства- что из этой же серии.
Кто может, конечно же, платит.
И у него нет проблемы найти того, кто воплотит желаемое!

Но основная масса потребителей- нет.

Думаю, что пока.
:)

[mr_tank]

За необыкновенный комфорт и удобства- что из этой же серии.


тут речи не идет о необыкновенном комфорте, тут речть идет о том, почему из Российского стула банально, гвозди торчат.

[HT]

"Первична- функция, красота- вторична". ( цитата верна по смыслу)
"Функциональность определяет форму" - давнишний Saabовский лозунг. Кстати, фирма первоначально самолеты делала ;) . Наши везде!!! ;)

[Serp]

нука-не наука, но неужели конструкторы не сидели в своих машинах.
Мне тут вспомнилось...
Когда мы (в МАИ) делали дипломный проект,
нам выдавался "Иван-Иваныч" из целуллоида.
Ручки и ножки и голова были у него на шарнирах
и был он плоский, как бы человек в профиль...
Так вот.
Я тогда заинтересовался - а ГОСТированный он или нет?
Оказался - ГОСТированный...
Но примерив его параметры на себя и на друзей - мы увидели,
что НИКТО из нас не подходит под Иван Иваныча!
Та же история была в СССР с костюмами (мужскими) -
ни один костюм не подходил никому!
Или пиджак хорош, а брюки, как будто от другого тела, или наоборот.
И тогда я сделал вывод, что в СССР есть ГОСТ среднего человека,
но этот ГОСТ АБСОЛЮТНО не соотвествует ни одному человеку
на Земле(ибо и иностранцы не могли купить советский костюм, чтоб он "сидел"... преценденты были...).
Отсюда и "дизайн" с эргономикой...

Да, ещё вспомнилось, что конструкторы, создавая реактивные самолёты
сильно занизили параметры роста пилота. И всем лётчикам-реактивщикам пришлось "стать" маленькими...
Тут вообще уже сегрегация и геноцид по физиологическим признакам!

В общем советский дизайн и советская эргономика (такого и слова-то никто не знал в СССР!) - самые дизайновые и эргономические в мире!


(Кстати... Иван Иваныча из института я спёр... каюсь... он
и сейчас где-то у меня валяется. Надо бы найти и привести
его параметры. Вот вспомнить бы - куда он завалился). :)

[mr_tank]

вроде у нас для истребителей коридор 160-180?

[Lemon Lime]

Старый анекдот, но, ПММ, в тему:
- Вы кто?
- Я дизайнер.
- Я вижу, что не Иванов. Чем Вы здесь занимаетесь?
:)

[Serp]

вроде у нас для истребителей коридор 160-180?
У кого это у "вас"? :)
Про 180 очень сомневаюсь...
Хотя может уже изменили?
Я помню друзей отца лётчиков МиГ15 - 17, так они
были просто коротышки... как на подбор... :rolleyes:

[Freddie]

эти машины проектируют гоблины. поэтому они столь неказисты на вид, но чрезвычайно живучи в "боевых" условиях.
Посидев на месте механика-водителя Т-55, могу с полной ответственностью сказать - ПРАВДА! :D Чтобы там нормально сидеть, мехвод должен быть особой селекции.

[Roman Kochnev]

Не хватает еще культуры производства и понимания, что это - важно, и что в дизайн тоже надо вкладывать деньги.

[catfish]

За дизайн в России на платят, АднАзнАчнА!!!!!!! Эт я вам со знанием дела говорю! Крайне редки случаи достойной оплаты. В основном пытаются или стырить идеи дизайнеров, или навязать свое видение (как правило неграмотное) предмета. В такой ситуации, дизайнер перестает париться, деградирует, и как результат - "стулья с гвоздями". В нашей конторе дизайнер получает 400 USD/мес - это че? типа оплата?, что с него требовать после этого? В общем ЗАДРАЛО!!!!

[RR_Kopf]

У истребителей порог 185

Мой рост 192

Су-27 на мой взгляд весьма продуман с точки зрения эргономики и по росту вместит любого верзилу... С МиГ-29 уже туже конечно... Тесноват...

Мой любимый Як-52 имеет самую недружественную кабину... А вот Су-29 просто обнимает как перчатка и в нём ОЧЕНЬ комфортно...

Вообще в жизни я перелетал более 30 типов и во всех было что-то неудобное...
Вот и вывод у меня напрашивается что эргономисты всерьёз занимались кабинами только на фирме Сухого...

Хотя в Илах (14, 18, 76, 86) тоже вроде ничего...

[KACATKA]

в прошлом году на ЭйрТату 2004 удалось посидеть в кокпите Ф-16

ощущения - костюм made to measure от Ermenegildo Zegna
;)

[janiq]

тут речи не идет о необыкновенном комфорте, тут речть идет о том, почему из Российского стула банально, гвозди торчат.
Гвозди торчат от того, что стоит задача сделать этот стульчик недорого.

Вот у меня из кухонных стульев ИКЕЯ шурупы выпадают.
:D
Тоже, кстати, говорит о том, что главный принцип фирмы- массовое недорогое производство.
О том, что товары их недорогие - обсуждать не будем, но то, что не вечные и не очень прочные - факт.
:D
Хотя, многие часто меняющиеся их коллекции товаров, говорят о том, что дизайнерская мысль сотрудников не дремлет.

[janiq]

Для тех, кто хотел бы прочитать побольше об эргономике, могу порекомендовать БИБЛИЮ для всех дизайнеров.

У. Вудсон, Д. Коновер
"Справочник по инженерной психологии для инженеров и художников- конструкторов", издательство "Мир", Москва, 1968 год.

Если я не ошибаюсь, эту книгу у нас еще раз переиздавали где-то в 70-ых.
Большой раритет!
%)
В оригинале название звучит так:

"Human engineering guide for equipment designers"
by
Wesley E. Woodson
General Dynamics/Astronautics
San Diego

and

Donald W.Conover
Nasa- Manned Spacecraft Center
Houston

Univ. of California Press
Berkeley, Los Angeles

1964, 1966

*************
В. М. Мунипов, В.П. Зинченко

"ЭРГОНОМИКА:
человекоориентированное проектирование техники, программных средств и среды"
Москва, "Логос", 2001

(это рекомендуется в качестве учебника для студентов, немного подано по-советски, но по сути- очень неплохо и достаточно информативно.)

[mr_tank]

а нам не надо, мне больше внешний дизайн интересен(я людей рисовать не умею).

мне интересно, почему российское кресло = прокрустово ложе. на нем не расслабляешся, а пытаешься изменить конфигурацию тела, так чтобы оно приняло квадратно-угловые формы кресла.

[janiq]

А все-таки почитайте что-нибудь об эргономике.
:)
Наука настолько интересная и жизненная, что даже на мир будете смотреть по- новому.
Вот и поймете, почему к креслу за 3 рубля не может быть таких претензий, как "сидеть неудобно".
:)
Но выход есть!
Купите себе эргономическое кресло.
Стоит дорого, но зато можно все покрутить и подрегулировать под все изгибы своего тела.
А можно и самому спроектировать.
После соответствующей теоретической подготовки.

PS Я тоже не умею рисовать людей.
%)
Масштабности мышления и креативу отсутствие этого навыка не мешает!
:D

[mr_tank]

те, у нас пока к чему либо свои руки не приложишь, ничего нормального не будет? руки кривые, а спецзаказ для меня все-же дороговат.

про эргономическое кресло я давно уже думаю, неужели есть в продаже?

придется себе дело заводить. чтобы делать эксклюзивные вещи.

[Serp]

те, у нас пока к чему либо свои руки не приложишь, ничего нормального не будет? руки кривые, а спецзаказ для меня все-же дороговат.

про эргономическое кресло я давно уже думаю, неужели есть в продаже?

придется себе дело заводить. чтобы делать эксклюзивные вещи.
Мне кажется тут ещё дело в "воспитании" оркужающим пространством.
наши дети (советские) от рождения жили в "квадратно-гнездовом" пространстве. Отсюда и ихнее художественное мышление, когда они вырастут.
И ещё когда это просиходит из поколения в поколение - ой-ё-ёй... :(
В общем не только руки не оттуда растут, главное мозги выращены, не как цветы, а как сексаулы какие-то... репейник, блин...

[mr_tank]

наши дети (советские) от рождения жили в "квадратно-гнездовом" пространстве. Отсюда и ихнее художественное мышление, когда они вырастут.


с другой стороны, иногда это не плохо, если бы в армии потребовали не параллельно-перпендикулярно, а округло...

[Serp]

с другой стороны, иногда это не плохо, если бы в армии потребовали не параллельно-перпендикулярно, а округло...
Тогда бы это была не армия... :)
Но вообще мне кажется, что уничтожен целый класс МАСТЕРОВЫХ ЛЮДЕЙ. Они чувствовали своё дело...
А как прошлась коллективизация, да индустриализация по стране,
как упекли всех УМЕЛЬЦЕВ в лагеря лес валить - тут весь дизайн и тем более эргономика и кончились...
Уже Ленин был абсолютно неэргономичен!
Стоит его хотя бы почитать... совершенно неэстетичный текст,
я уж не говорю о содержании.
И вообще вся советская власть НЕЭРГОНОМИЧНА, неудобна, корява и т.п.

[janiq]

придется себе дело заводить. чтобы делать эксклюзивные вещи.
Идея- отличная, но заранее малоприбыльная.
:(
На очень длительном временном промежутке.
Все может споткнуться об отсутствие нужных качественных материалов, мастеров, необходимости создания технической документации для производства.

Нужен приличный стартовый капитал.
И для того, чтобы поучиться и для того, чтобы начать что-то реально создавать, не думая на что придется покушать.

Но если есть большое желание создать что-то совершенное- надо воплотить!
Пусть и в единичном экземпляре.
Для себя или для выставки.

Может быть найдутся единомышленники, которые купят модель для своего производства.
:)

[mr_tank]

хе, это я так к слову сказал, ввиду отсутствия других вариантов. а траблы я увидел на примере UIV, а ведь там спрос сильно превышает предложение.

[janiq]

а траблы я увидел на примере UIV, а ведь там спрос сильно превышает предложение.

Я что-то ничего не поняла о чем идет речь!
%)

[catfish]

хе, это я так к слову сказал, ввиду отсутствия других вариантов. а траблы я увидел на примере UIV, а ведь там спрос сильно превышает предложение.


а ты уже купил или ждешь еще? и чего у него нетак?

[mr_tank]

а ты уже купил или ждешь еще? и чего у него нетак?

траблы не в педалях. траблы в том. что там очередь на полгода вперед. очень сложно организовать производство. я с самого начала отслеживал именно бизнес сторону этого мероприятия.

между прочим, то, что они сделали, это нечто. напоминает времена форда и эдисона.

[catfish]

Нууу..... бизнес-составляющая подобного предприятия предполагает, как ето по рюсски - "минимизацию", так сказать, затрат за счет неопределенности обязательств во времени. Мой приятель делал эти педали в Москве, по чертежам UIV. И наверное таким же способом. Его ожидание растянулось на квартал.
Но, насколько я понимаю, UIV на судьбу не жалуется:).