Реакция на рули. Отчего так?

[Gugens]

Возмем для сравнения два самалета, фоку серии А и мессер, например Г2.
Все их много раз прбывали, поэтому хорошо знают.

С выходом новой серии патчей 4.х, на мессере в управлении появилось некое запаздывание, весьма неадекватное, не похожее на инерционную составляющую. Проявляется оно в следующем: отклоняем ручку на себя - самалет не реагирует примерно 0.5 секунды(типа инерция), потом лихо подзадирает нос на не маленький угол. А должно быть мнговенная реакция и постепенное увеличение скорости изменения угла, или чтото похожее на это. Как будто на мессере между пилотом и управляющими плоскостями присутствует какоето звено, в виде пьяного механика водителя ).

А фока тут притом, что у нее с этим намного лучше. дернул ручку, морда начинает движение практически сразу, зачастую прицел "перепрыгивает" через цель, в этом как раз и проявляется правильная инерция. (кстати, после безрезультатных потуг на П51 сбить фау в одиночной миссии за великобританию, на фоке это оказалось на много проще)

Скорее всего такие же касяки есть и на красных самалетах, просто я на 4.х не много на них летал.

Вопрос собственно следующий: почему на мессере (и других истребителях) есть такая задержка и кто как видит проявление инерции на действие рулей.

[IvanoBulo]

Может это имитация "тяжёлой" ручки на высокой скорости?

[23AG_SliM]

дернул ручку
Ключивая фраза плавней надо и не будет
потом лихо подзадирает нос на не маленький угол

[Gugens]

Может это имитация "тяжёлой" ручки на высокой скорости?
такое практически на любой скорости.
а тяжелая ручка давно уже реализована. Ей просто ограничили ход на скорости. А я про реакцию. Как будто там серво привод, причем в начале есть маленькое запаздывание. Очень мешает при прицеливании.

[RR_Flash]

А вы пробовали дернуть ручку, находясь на земле? Та же инерция в перемещении, будто рули имеют не прямой механический привод, а электрический...

[SL PAK]

Раньше была хорошо заметна заторможеннось реакции руля направления. Визуально было видно что ноги (и руль соответственно) работал с охрененной задержкой. Это какие-то грабли для компенсации нереализованного в ФМ. Как щас не знаю, но возможно добавили тот же эффект для какого-то там реализму, который можно было реализовать только задержкой управления. Устаревший движок не позволял добиться правильного эффекта правильными мерами.
Это только предположение.

[Gugens]

Ключивая фраза плавней надо и не будет
будет. просто за плавностью этот провальчик в управлении немного скрывается, но он есть.

И про плавность, по телеку иногда показывают пилотов в кабине. На пилотажниках, на гражданских аэробусах, на военных они очень живинько штурвалом работают, не то что мы.
Один раз показывали ту95 дозаправку в воздухе делал. Пилот ручкой работал, я бы сказал что лихорадочно, ему почемуто невдомек было про ключевую фразу(планее надо), таки прицепился к танкеру.

...А у нас ))) движение палки можно смоделировать примерно так:
берем ложку, суем ее в густую сметану и дергаем за нее резиновыми вожжами. Вот такое у нас управление.

[Gugens]

Это какие-то грабли для компенсации нереализованного в ФМ.
Вот тоже самое хочу все время сказать.

[Gugens]

А вы пробовали дернуть ручку, находясь на земле? Та же инерция в перемещении, будто рули имеют не прямой механический привод, а электрический...
Пробывал, в детстве в Ейском летном на Элке. Нормально там все ходило.

Пионерлагерь на экскурсию в летное училище возили.

[SL PAK]

Ачипятка. Я хотел сказать не грабли, а костыли. Приношу извинение за неточную формулир..

[Yo-Yo]

Ачипятка. Я хотел сказать не грабли, а костыли. Приношу извинение за неточную формулир..

:D Опечатка по Фрейду...

[Alibatros]

Пробывал, в детстве в Ейском летном на Элке. Нормально там все ходило.

Пионерлагерь на экскурсию в летное училище возили.

Когда же ты там был, его же уже расформировали :( :(

[AndyGandy]

У меня задержка и просто в control panel джойстика. Если его дергать вправо-влево быстро, то в панели курсор бегае5т наоборот :) х.52, на х.45 то же самое.

[RR_Flash]

Пробывал, в детстве в Ейском летном на Элке. Нормально там все ходило.
Пионерлагерь на экскурсию в летное училище возили.
Да я про то и говорю, что в иле реакция рулей на отклонение ручки - замедленная . Про реал-то понятно :). Я тоже предполагаю, что это "особенность" движка ила - вместо замедленной реакции НА РУЛИ имеем замедленную реакцию РУЛЕЙ :ups:

[AcE]

А никто не пробовал в настройках джойстика все кривые на 100% поставить? По крайней мере проблему реакции решает точно.

[SL PAK]

У меня много лет уже всё по 100. Как MSFF2 купил.

[Gugens]

Когда же ты там был, его же уже расформировали :( :(
толи в 85, толи в 86.

[Gugens]

А никто не пробовал в настройках джойстика все кривые на 100% поставить? По крайней мере проблему реакции решает точно.
а это кстати еще одна непонятность. Кривые НЕ на 100 действуют (и действовали) почемуто немного как сглаживание. А они должны просто коэффициэнтить положение палки.

[timsz]

Возмем для сравнения два самалета, фоку серии А и мессер, например Г2.
Провел летные испытания. Лучше, мне кажется, смотреть на самолет по F2 сбоку. Я просто брал и дергал ручку на себя. Ведут они себя в начале примерно одинаково: маленький разгон (который может выглядеть, как задержка) и быстрое изменение угла атаки. Но у Фокера то ли рули быстро попадают в аэродинамическую тень крыла, то ли просто превышается максимальный угол атаки (у Мессера выходят предкрылки), и вращение тормозится. По-моему, все правильно и логично.


Проявляется оно в следующем: отклоняем ручку на себя - самалет не реагирует примерно 0.5 секунды(типа инерция), потом лихо подзадирает нос на не маленький угол. А должно быть мнговенная реакция и постепенное увеличение скорости изменения угла, или чтото похожее на это.
Что означает "реакция"? Поскольку перегрузку мы ощутить не можем, реакцию мы можем видеть только визуально: оценить скорость вращения и угол поворота. Такая реакция не может быть мгновенной. Скорость не может измениться сразу из-за инерции, а уж угол - тем более. Как раз и должно быть постепенное увеличение угловой скорости до максимальной, а потом уже заметное и быстрое изменение угла на максимальной скорости.


А фока тут притом, что у нее с этим намного лучше. дернул ручку, морда начинает движение практически сразу, зачастую прицел "перепрыгивает" через цель, в этом как раз и проявляется правильная инерция. (кстати, после безрезультатных потуг на П51 сбить фау в одиночной миссии за великобританию, на фоке это оказалось на много проще)

У Фоки есть та же самая небольшая задержка. А "постепенное увеличение" - это у же тогда, когда начинается срыв потока.


Вообще надо учесть еще психологический эффект (или вистибулярный, может быть). Кто попадал в заносы на машинах знают, что с непривычки машина ведет себя странно. Сначала не слушается руля, а потом резкое движение. Потом обычно руль в другую сторону, и начинается то же самое. Несколько таких колебаний, и машина оказывается в кювете, иногда встречном. (Кстати, очень похоже на то, как самолет с задним колесом ведет себя на рулежке.)

Тут, думаю, срабатывает примерно такой же эффект: глазами очень сложно углядеть небольшую угловую скорость. Притом, скорее всего, автоматические движения глаз и головы еще больше сглаживают их, а вид из кабины скорее всего это усугубляет.

С опытом занос начинаешь чувствовать не глазами, а "задницей" (возможно, без ковычек даже). Но в симуляторе перегрузку мы ощутить не можем никак.

[Gugens]

я про подводку бровей, а мне про забор покрасить... :)
я не про вираж и боевые развороты, я про наведение с шести, на нормальной скорости.

[timsz]

я не про вираж и боевые развороты, я про наведение с шести, на нормальной скорости.

Я про ручку на себя. Вот об этом:


...
Проявляется оно в следующем: отклоняем ручку на себя
...

И про методику определения параметров, чтобы объективные данные получать.

[timsz]

Попробовал слегка брать ручку. Принципиально ничего не меняется. Субъективно задержка становится меньше.

[MUTbKA]

Раньше была хорошо заметна заторможеннось реакции руля направления.Она и щас есть - садишься в любой самолет, прям на филде дергаешь ручку на себя, а смотришь на рули. В крайнее положение они придут через добрую секунду после того, как ты закончил с ручкой. Сглаживания у меня никакого нет (везде, где его нашел - везде поубирал).

Не знаю, что это все эмулирует, но задницей чую, что БСЖЭ. Впрочем, может, это и к лучшему. :)

[Benetnash]

Могёт быть эмуляция инертности и пресловутых моментов инерции через запаздывание? ЭДСУ вроде тогда ещё не применяли :rolleyes:
Дело конечно хозяйское, может принципиальные ограничения реализации ФМ не позволяют физически честно совместить всю инерционно-массовую картину с аэродинамикой, вот и приходится идти на компромисс %) . Но это только предположения ;)

[Grom44]

То о чём автор говорит, а именно замедленная реакция виртуального руса в кабине самолёта, была с самого начала ила. Предполагаю, что это было сделано
во первых, для тех, кто управляет с клавиатуры, без джойстика, а
во вторых, представьте себе как должен среагировать виртуальный самолёт на мгновенное, не быстрое, а именно мгновенное перемешение, например руля высоты в крайнее положениея, вероятно ФМ такую ситуацию обработать не может.
Я без джоя летал очень долго. Сами попробуйте такой эксперимент, задайте две клавиши на руль высоты. Нажмите руль высоты вверх. Если бы не было этой задержки то руль должен моментально отклониться в максимальное положение, а он движеться плавно вверх. Тоесть в игре, по умолчанию включено сглаживание, которое не равно нулю даже тогда, когда мы в настройках джоя выставляем сглаживание на ноль.
И ещё, непонятно зачем вводиться дополнительное сглаживание, в случае когда кривые джоя не на 100 100 100 100 100 . Тоесть например ставишь 50 50 50 50 50 50 ... получаешь дополнительное сглаживания, вместо просо ограничения хода. Когда я впервые попробовал управлять джоем с дефолтными кривыми я был удивлён, как люди вообще управляют самолётом при помощи джоя. Очень замедленная реакция на управление. Поставил всё на 100 стало более менее нормально.
П.С. Я вам открою тайну, но до сих пор есть люди, которые управляют с клавиатуры либо те, кто только вчера купил "Ил2" попробовать и не имеет джоя, поэтому это сглаживание будет всегда.

[Paramon]

На японской Кишке - то же самое. Задержку не заметил только на рули направления. Проверял на земле. :ups:

[Hetzer]

То о чём автор говорит, а именно замедленная реакция виртуального руса в кабине самолёта, была с самого начала ила.

Вот что касается по сглаживанию, это даже не то что сглаживание, это задержка, причем линию этой задержки нужно начинать с джоя. Когда мы дергаем ручку на себя, особенно резко, то, если смотреть в окне той-же калибровки, крестик оказывается в крайнем положении чуть позже чем мы довели ручку. Когда это делается медленно не так заметно. Это начинается это все с того, что пока среагируют резисторы, пока обработает АЦП, пока приползет на ЮСБ, пока это проползет через мост, пока этой поймет драйвер и проц, пока все это приползет в игру, а потом все это поползет обратно. На аппаратном уровне искоренить задержку невозможно, она будет всегда, не верите? Проверте на курсоре. Если мышь резко дернуть то курсор сдвинется чуть с задержкой, правда она на столько мала что её порой не видно. Кстати в ЛокОне том-же если джой резко дергать то тоже видно что он смещается не сразу. А аздержка эта будет тем меньше чем выше точность джоя, но при этом малейший шум и тут-же дергание, если конечно не оптика или датчики Холла. Теперь что касается инерции. В 3.04 и ранее её влияние было не заметно, т.к. её по-сути не было. Сейчас она есть. И тут все довольно правильно. Во-первых самолет весит не одну тонну. Во-вторых есть давление воздуха на рули что тоже вызывает задежку. А если взять бомбардировщики так там вообще, в реальной жизни если резко провести РУС по полному кругу то самолет так и будет летель прямо и не среагирует, потому-что у него масса еще больше чем у истребителя, и он еще более инертен. Если дернуть на РУС себя не может быть мгновенной реакции с плавным увеличением. Все так и должно быть, т.е. я потянул ручку на себя, а самолет чуть позже вверх полез ,это и есть инреция. %)

[Gugens]

Еще раз, под задержкой я понимаю не способность самаля быстро/медленно задрать нос в нужную точку. А то, как быстро самаль начинает это движение, как быстро НАЧИНАЕТ отзываться на ручку.

рисуночек прилагаю, там два графика - некое подобие преходных.
на верхнем графике переходная палки
на нижнем положение самалета в игрушке. там есть чистое запаздывание "тау", которое не зависит от скорости, потом нелинейный участок который зависит уже и от инертности и от скорости.
и вот кстати если плавно водить ручкой, это "тау" превращается в люфт, товарищам имеющим еще и механический люфт палки непозавидуешь.

[SL PAK]

Ну самолёт и должен запаздывать с откликом. А вот ручка должна точно отрабатывать движение руки.

[Gugens]

Ну самолёт и должен запаздывать с откликом. А вот ручка должна точно отрабатывать движение руки.
Задпазывание это криволинейный участок(следствие инерции). Но просто нереакции на рули, как раз отмеченный участок быть не должно

[Hetzer]

Задпазывание это криволинейный участок(следствие инерции). Но просто нереакции на рули, как раз отмеченный участок быть не должно

Она там есть эта реакция, только она очень мала, а её время примерно равно скорости становления джоя, плюс минус там...