Flight Model в Фланкере vs. Falcon 4

[EarthBM]

Вопрос для SukhoiRU и Ан. Петровича:
Вот тут недавно апграйдил F4 с Realism Patch 4 (пара глюков ещё осталась с текстурами земли - кто знает, помогите пожалуйста). Вроде должно быть реалистично. А мне всё кажется что уж больно Ф-16 стабильно летит по сравнению с Су-27. Хотелось бы услышать мнение экспетов насчё моделирования полёта в Ф-16 по сравнению с Фланкером...

[Stardust]

Дык!
SukhoiRU напару с Lionet-ом вроде уже тестили Фалькона! Результатами остались довольны, вроде... :) Отчет был гдето то-ли на старом форуме, то ли на старой версии нового (во завернул!!! :))

[An.Petrovich]

Угу, "отчет" был :).
А что касается меня, то я - пас, т.к. F4 не юзал. Время, блин, нету :).
Удачи! :)
An.Petrovich

[Freddie]

quote:

Originally posted by EarthBM:
А мне всё кажется что уж больно Ф-16 стабильно летит по сравнению с Су-27.


Я хот и Петрович, но не Ан... Но все равно, можно скажу? :)
Ну дык все правульно! У Су-27 ЭДСУ по скольким каналам работет? По каналу тангажа. Только. А у F-16 - по всем. Следовательно, на нем влегкую реализуется система электронной стабилизации самолета, что там и сделано. Т.е. все изменения траектории полета и пространственного положения самолета, не вызванные управляющими воздействиями пилота или систем самолета, считаются возмущениями и подлежат устранению автоматическим отклонением управляющих поверхностей. Даже триммером для балансировки пользоваться не надо, хотя он там и предусмотрен. Кстати, только благодаря этой системе может летать такое чудо природы, как B-2...

[Andy-Andrei]

quote:

Originally posted by Freddie:

У Су-27 ЭДСУ по скольким каналам работет? По каналу тангажа. Только. А у F-16 - по всем. Следовательно, на нем влегкую реализуется система электронной стабилизации самолета, что там и сделано.


Сразу предупреждаю: я чайник :) А теперь вопрос: а почему на Су сделано так, а на F-16 этак? Опять у наших конструкторов денег не хватило на остальные каналы, или это какими-то специальными соображениями обусловлено?
Гм, получается, F-16 круче?
Watch your six!

[An.Petrovich]

На большинстве современных машин Сухого СДУ работает во ВСЕХ каналах. А у кого алгоритмы круче - можно на аиршоу посмотреть :).

[SukhoiRU]

Пэтрович! На эйршоу можно посмотреть на тяговооруженность, нагрузку на крыло и допустимый "цэигрек". Алгоритмы "видно" только из кабины.
Разве что время выхода на "доп"...

[SukhoiRU]

Да, еще раз мой "отчет" по Ф4 :)
15 июля, авиабаза Эдвардс (США), местное время 12:48.
Испытательный полет серийного истребителя F-16 по определению характеристик “колокола”.
Цель работы.
Определение возможностей расширения маневренных характеристик самолета.
Основание работы.
Просьба Lionet’а.
Объект испытаний.
Серийный самолет F-16 (Фалькон 4), доработанный в соответствии с бюллетенями Realism Patch 1.08, оборудованный СБИ и противоштопорным парашютом.
Полетное задание.
Запуск, руление и взлет в соответствии с РЛЭ объекта.
На высоте 3000 футов и скорости 400 knots ввести самолет в горку с углами тангажа 60, 70, 75, 80, 85 и 90 градусов соответственно на РРД = ПФ, Б. После стабилизации заданного угла тангажа, убедившись в отсутствии крена и скольжения, перевести двигатель на МГ. В процессе торможения обратить внимание на стабилизацию углов тангажа, крена и скольжения. Во время “отмашки”, следующей за потерей скорости, взять РУС полностью на себя во избежание перехода в область отрицательных углов атаки.
При отсутствии замечаний и необычного поведения машины на всех режимах п.2 повторить эти режимы сначала без взятия РУС на себя, затем с полной отдачей от себя. Оценить влияние положения РУС по крену на характеристики “колокола”.
Посадка в соответствии с РЛЭ.
Ограничения и меры безопасности.
При возникновении сильных моментов несимметрии в процессе торможения, требующих расхода более 1/3 РУС или педалей, режим прекратить переводом РУД в положение ПФ и плавной отдачей РУС от себя.
В случае появления признаков неустойчивой работы двигателя произвести его останов. Дальнейшие действия - в соответствии с РЛЭ.
При выходе на альфа=0 после выполнения режимов по п.п. 2 и 3 продвижение по углу тангажа прекратить, следовать на аэродром посадки.
При попадании в штопор применить ПШП. В случае невыхода из штопора на высоте 3000 футов – катапультироваться.
В случае “зависания” на больших углах атаки вследствие дефицита пикирующего момента воспользоваться кнопкой “Reset”.
Ведущий конструктор по теме: SukhoiRU.
Летная оценка.

Выполнение “колокола” не представляет особых затруднений. Отмашка мягкая, спокойная. В процессе отмашки наблюдаются незначительные уводы по курсу влево.

Признаков неустойчивой работы двигателя обнаружено не было.

Продвижение по углу танагажа выполнено полностью. Демпфирование машины большое, выход на альфа=0 не наблюдался.

При выполнении режимов вследствие ошибки пилотирования был выход на угол тангажа более 90 градусов. Последовавшая за этим отмашка “на спину” прошла нормально. Боковых уводов замечено не было, машина быстро вернулась в область допустимых углов атаки.

Положение РУС по тангажу и крену практически не оказывает влияния на характеристики колокола.
Ведущий летчик-испытатель: SukhoiRU.
Анализ записей СБИ.
По результатам записей бортовых регистраторов подтверждается возможность безопасного выполнения режимов “колокола” и отсутствии особых явлений в полете.
Полученные данные являются уникальным материалом, позволяющим сделать переворот в динамике полета. Впервые в истории авиации при выполнении колокола не произошло увеличение угла атаки более потребного для выполнения горки. Угловая скорость тангажа демпфируется необычайно быстро даже на минимальных скоростях полета и предельных углах тангажа ввода. Увидев записи, трое сотрудников летной станции и шеф-пилот фирмы лишились рассудка и были срочно госпитализированы. Немедленная нивелировка машины и проверка работы СБИ не выявили никаких отклонений.
Выводы.
Разрешить выполнение колокола в строевых частях.
Летчиков-испытателей фирмы, имеющих представление об угле атаки, отстранить от выполнения данного маневра во избежание мощного воздействия на психику во время полета.
Для остальных летчиков фирмы записать в РЛЭ гнилую отмазку о помпажах двигателя на этом режиме.
Программу считать закрытой, неизрасходованные деньги перевести семьям пострадавших сотрудников.



Ну, а если серьезно, то в проге колокол выполняется неплохо. Особенно, если не обращать внимание на указатель угла атаки. :)
Кстати, после завершения отмашки на тангаже порядка –50 градусов машина все-таки увеличила альфа :-)))))))
Что действительно плохо – так это безынерционность двигателя. Тяга, как и во Фланкере, растет мгновенно. На посадке меня это по прежнему напрягает. Как бы не догнать этих четверых в больнице!
С уважением, SukhoiRU.

[An.Petrovich]

Шурик, не мне тебе объяснять, что без "правильных" алгоритмов, такой пепелац не то что "Кульбит"... хм... вырулить на ВПП наверна не смогет :) Так что, в отношении алгоритмов - ты уж не лукавь...
А вот как ты допустимый "цэигрек" на аиршоу подсмотришь? Не, ну интересно ей-Богу? Токо, чур, в ПЗ не подглядывать! :)
Удачи! :)
An.Petrovich

[Lionet]

quote:

Что действительно плохо – так это безынерционность двигателя. Тяга, как и во Фланкере, растет мгновенно. На посадке меня это по прежнему напрягает. Как бы не догнать этих четверых в больнице!


2 SukhoiRU:
Ты старый текст просто скопировал, не подправив? :) Придется и мне повториться.
Сегодня я проводил испытания Falcon4 по двум вопросам:

1.Изменение тяги двигателей в ответ на движения РУД.
(skipped)

1 вопрос.

Начальные условия:
конфигурация – без внешних подвесок;
тяга двигателей – 77 %;
приборная скорость – 158 узлов;
полет горизонтальный.

Условия проведения испытаний: после достижения установившегося полета в начальных условиях РУД быстро перемещается в положение, соответствующее максимальному форсажу.

Результаты:
<TABLE BORDER=1><TR><TD>Время</TD><TD>Обороты</TD><TD>Скорость
</TD></TR><TR><TD>0</TD><TD>77</TD><TD>158 </TD></TR><TR><TD>1</TD><TD>99</TD><TD>171
</TD></TR><TR><TD>2</TD><TD>101</TD><TD>187 </TD></TR><TR><TD>3</TD><TD>103</TD><TD>207
</TD></TR><TR><TD>4</TD><TD>103</TD><TD>227 </TD></TR><TR><TD>5</TD><TD>103</TD><TD>247
</TD></TR><TR><TD></TD></TR></TABLE>

Из таблицы видно, что скорость растет ПРОПОРЦИОНАЛЬНО
увеличению оборотов двигателя, которое является НЕ МГНОВЕННЫМ.
Прошу ОСОБЕННО обратить внимание, что ускорение при разгоне не является постоянным , а растет пропорционально увеличению оборотов двигателя.

------------------
С уважением,
Кирилл =Lionet= Боярский.
[This message has been edited by Lionet (edited 16-12-2000).]
[This message has been edited by Lionet (edited 16-12-2000).]

[An.Petrovich]

2 Lionet:
Если ты выполняешь разгон в ГП, то при даче РУД, ускорение вообще-то и не может быть ПОСТОЯННЫМ, т.к. зависимость ускорения от времени (т.е. от скорости) в данном случае определяется НЕ ТОЛЬКО фактической тягой двигателя в данный момент времени, но и фактическим сопротивлением самолета при заданном угле атаки, который в разгоне постоянно УМЕНЬШАЕТСЯ. Поэтому, твой эксперимент не может считаться "чистым", т.к. не учитывает ВСЕХ факторов, влияющих на разгонную динамику самолета в ГП. А тем более, что ты вообще начинаешь разгон из области 2-ых режимов - есесенно, что ускорение с ростом скорости будет тоже возрастать!
Если ты хочешь выделить именно зависимость тяги двигателя от времени при даче РУД, то тогда сними сначала с самолета зависисимость потребной тяги от скорости в ГП. Делается это обычным торможением. А уже потом - сравнивай полученные результаты с разгонной динамикой.
Еще проще проверить факт "мгновенного" роста тяги при даче РУД можно на больших альфах, в ГП на минимальной скорости. Если при даче РУД самолет сразу "подбрасывает" - это видно невооруженным глазом.
Учите матчасть :)
Удачи! :)
An.Petrovich

[SukhoiRU]

Петрович, не пудри мОзги человеку!
Все это элементарно делается на земле. Маленькие разгоны и торможения дают более чем информативный результат.
Да, сразу предупрежу ответ. НОРМАЛЬНУЮ модель шасси я еще нигде не видел. Так что про влияние скорости и величины усилия страгивания забудь :) Шучу.
Так, еще про алгоритмы.
Ты не находишь, что самолет должен летать независимо от ума "алгоритмистов"? Есть возможность создать крутые алгоритмы - неустойчивость, большой диапазон высот и скоростей, большие углы атаки. Нет такой возможности - нормальный планер без наворотов. Этого никто не ценит, поскольку это НОРМАЛЬНО, что самолет летит!

[SukhoiRU]

А про Cy - можно пересчитать из радиуса виража при известной площади крыла и весе. Или из переворота. Или из петли. И т.д.
Все просто, только надо иметь видеосъемку с привякой к неподвижным объектам и известным ракурсом.

А про Фалькон - я привел еще раз свои слова только для того, чтобы показать, что других серьезных недостатков я не обнаружил. Это я к тому, чтобы Валерий особо не обольщался своей "одной из лучших" моделей - там я столько грязи вылил :) Ладно, дело прошлое.

[An.Petrovich]

2 SukhoiRu:
Ну, про "элементарно делается на земле" - ты сам себе ответил :). Сойдемся на том, что все способы хороши, если они "правильные". (Блин, чё-то я стал часто это слово употреблять... Может из-за того, что пиво редко употребляю? :))
А насчет алгоритмов...
> Есть возможность создать крутые алгоритмы -
> неустойчивость, большой диапазон высот и скоростей, большие углы атаки.
> Нет такой возможности -
> нормальный планер без наворотов.
Так а я о чем? Значит все-таки можно на аиршоу подсмотреть - у кого алгоритмы круче?
(подсказка: соглашайся :))
Удачи! :)
An.Petrovich

[Lionet]

2 An.Petrovich:
Так я и не планировал ставить чистый эксперимент - знаниев для него у меня не хватает :) Единственное, что я хотел - качественно (а не количественно) показать, что двигатель в Ф4 не безинерционный - и на мой взгляд, из таблицы это видно.
------------------
С уважением,
Кирилл =Lionet= Боярский.

[Lionet]

quote:

Originally posted by EarthBM:
А мне всё кажется что уж больно Ф-16 стабильно летит по сравнению с Су-27.


Тут, имхо, есть еще один очень важный момент, который очень многих смущает - присутствие инерции по крену в Ф2 и практически полное ее отсутствие (в конфигурации без внешних подвесок) в Ф4. Один из, имхо, немаловажных факторов - расположение двигателей относительно продольной оси самолета. У Ф-16 ось двигателя практически совпадает с продольной осью самолета. У Су-27 движки врасположены на некотором расстоянии от оси, что создает дополнительный момент инерции при вращении по крену. Т.е. у Ф-16 инерция по крену и должна быть в разы меньше, чем у Су-27. Кстати, навешай ему под крылья 12 Мк-82 - и он перестанет летать стабильно, и инерция появится, и сваливаться начнет...

------------------
С уважением,
Кирилл =Lionet= Боярский.

[An.Petrovich]

2 Lionet:
А я тебе еще раз повторяю, что из твоей таблицы видно лишь то, что ускорение с ростом скорости в ГП при даче РУД возрастает, и НЕ БОЛЕЕ ТОГО! А то, что двигатель является безынерционным - это отнюдь не доказывает, ни качественно, ни количественно. Хотя бы потому, что при разгоне в ГП из области вторых режимов ускорение ДОЛЖНО возрастать, пока самолет не достигнет Vнв. Так что, к инерционности двигателя это не имеет никакого отношения.
Хочешь поставить эксперимент на инерционность двигателя - пиши мне на мыло, я тебе объясню как это сделать корректно.
Удачи! :)
An.Petrovich.

[Freddie]

quote:

Originally posted by Lionet:
Тут, имхо, есть еще один очень важный момент, который очень многих смущает - присутствие инерции по крену в Ф2 и практически полное ее отсутствие (в конфигурации без внешних подвесок) в Ф4.


Тут есть и еще один момент... Дело в том, что ЭДСУ на F-16 устроена так, что не требует шейпинга управляющих воздействий. Т.е. для тех, кто не в курсе - если пилот переводит РУС в среднее положение при выполнении, например, бочки, ЭДСУ сама дает элероны в противоположную сторону, чтобы остановить вращение самолета относительно продольной оси. На Сушке пилот сам должен в конце маневра давать ручку против вращения. Это отмечали все буржуи, летавшие на наших самолетах. По моему мнению, это не плохо и не хорошо, просто у нас принято по-другому... Поэтому при малом полетном весе, когда эффективность управляющих поверхностей более чем достаточна, в Ф4 может возникать впечатление об отсутствии инерции вообще, однако это не так.

[Lionet]

2 An.Petrovich:
Ты может меня немного не понял - РУД выводился на макс форсаж практически мгновенно, а движок раскручивался, как видно из таблицы, за 3-4 сек. А вот как изменяется при этом тяга - убедил, из таблицы не очевидно.
2 Freddie:
Да это понятно и очевидно. Когда я говорил "еще один", я имел ввиду именно в дополнение к особенностям ЭДСУ. :)
------------------
С уважением,
Кирилл =Lionet= Боярский.

[SukhoiRU]

Петровичу
Спасибо за подсказку!
Я так и думал, что пилотаж крутят от земли до динамического потолка и предельного маха. И демонстрируют при этом дачи по крену на вывод из виража-спирали, демонстрируя этим крутизну алгоритмов :)) Ты не прав!
Lionet
Про движки и момент инерции по крену ты правильно заметил. Только вот алгоритмы... Да все у нас отклоняется в обратную сторону! Не надо ля-ля!
Если машина имеет здоровый момент инерции по крену, то она ОБЪЕКТИВНО будет "величественно вращаться" независимо от алгоритмов. По крайней мере на больших омегах.
В малом можно сделать все, но кому это надо (кроме режима дозаправки)?
Удачи!

[An.Petrovich]

2 Шурик:
Уточняю, для тех кто "с полигона".
Во-первых:
> Есть возможность создать крутые алгоритмы -
> неустойчивость, ..., большие углы атаки.
> Нет такой возможности -
> нормальный планер без наворотов.
ЭТО демонстрируют:confused:
И если да, то кто именно - мы, или они?
(Токо не надо тут ля-ля (с) про F-16 MATV - его на аиршоу не посмотришь)
Во-вторых:
ИМХО, Freddie (а не Lionet :)) говорил о шейпинге на СЕРИЙНОМ Су-27.

2 Lionet:
Про РУД я все понял с самого начала :).
Удачи! :)
An.Petrovich

[This message has been edited by An.Petrovich (edited 18-12-2000).]

[Freddie]

2 SukhoiRU
Сами мы нэ местные... Тока читаем разное и сопоставляем... Амы говорят, на F-16 шейпинг не нужен, а на Су-27 - нужен. А чего там куда и когда отклоняется это мы не в курсе :)

[SukhoiRU]

Ладно, Петрович, давай не будем тут словоблудием заниматься за деньги. Я тебе проще позвоню :)
To Freddie :)