про закрылки [Архив] - Старый АвиаФорум

LSA

14.07.2005, 08:44

как известно, в настройках управления (раздел HOTAS) есть пункт "закрылки". т.е. аналоговое управление закрылками. решил попробовать. и в самом деле - закрылки регулируются не дискретно, а плавно, в соответствии с положением регулятора на джойстике. это работает, в том числе, и на спитфайре, где, как известно, только два положения дискретного регулирования. и даже ручка управления закрылками на нем теперь движется плавно, а не как рубильник, вкл/выкл... :)

вывод:
+ плавное изменение угла отклонения закрылка.
- нет визуальной индикации угла отклонения (впрочем, это можно определить по положению регулятора на джойстике).

вопрос:
насколько актуально аналоговое управление закрылками в бою? потому как для взлета/посадки вполне годится дискретное. стОит ли занимать аналоговую ось джойстика закрылками?

grun

14.07.2005, 11:14

стОит 100%

ANDYBOLT

14.07.2005, 14:58

У меня закрылки давно на оси. Возможность на любом типе самолета подстраивать величину подъемной силы несомненно дает преимущество в бою...однако не было ведь такого на большинстве самолетов. На Корсаре - да я вижу ручку, которая выпускает закрылки на любой градус, а в остальных???
Хотелось мне частенько задать вопрос сообществу %) :D - честно ли пользоваться осью для закрылок? Но я понимаю, что мы не в реале, и всяких фишек, вроде "ручника" предостаточно, но все же, зачем разработчики дали нам такую "прекрасную возможность"... :confused:

Fduch

14.07.2005, 15:17

ИМХО это чит.

NewLander

14.07.2005, 16:10

Хотелось мне частенько задать вопрос сообществу %) :D - честно ли пользоваться осью для закрылок?
Смотря где. На И-16 - вполне честно (читаем мемуары Голубева, когда он на поврежденном самолете летел и на треть выпустил посадочный щиток, чтобы не терять высоту ;) ). Насчет, скажем, Спита неосведомлен, можно ли было - но я его органически не перевариваю, так что мне пофиг :p

LSA

14.07.2005, 16:20

на некоторых самолетах ручки управление закрылками позволяют плавно менять угол отклонения, на некоторых - только два-три фиксированных положения, а на некоторых их вообще не видно. в симуляторе, по крайней мере...

Mozart-3

15.07.2005, 17:30

К сожалению,на моем Х45 все оси заняты более нужными функциями триммирования, для закрылков нет свободной оси.

CAPILATUS

16.07.2005, 09:59

Ребяты!
Просьба просто огромнейшая для тех кто уже повесил закрылки на ось (я это еще только скоро планирую сделать). Не могли бы вы разместить здесь следующую инфу:
На И-16, Спите клинят ли закрылки на большой скорости, если их поставить в положение, соответствующее на других самолетах как "боевое"?

IvanoBulo

16.07.2005, 10:03

CAPILATUS, дык возьми и проверь - в качестве оси можно указать колесо мыши. Поставь в разделе Хотас на закрылки.

CAPILATUS

16.07.2005, 10:11

CAPILATUS, дык возьми и проверь - в качестве оси можно указать колесо мыши. Поставь в разделе Хотас на закрылки.
Не, я сделаю лучшее - повешу на РУД другого джоя :p тока это будет через пару-тройку дней. Хотелось бы узнать поскорее, стоит ли овчинка выделки %)

Allary

16.07.2005, 10:11

CAPILATUS, дык возьми и проверь - в качестве оси можно указать колесо мыши. Поставь в разделе Хотас на закрылки.
мышиное колесо не даст такой плавности,получится та же дискретность,только с меньшим шагом.

CAPILATUS

16.07.2005, 10:17

IvanoBulo

16.07.2005, 11:04

Хотел бы перенести сюда тему, развитую в другом топике...

Как вы думаете, господа, можно было бы в реале манипулировать закрылками, как мы делаем в игре сейчас, на советских самолетах? Я не беру западные самолеты с их электро, гидро приводами.

Ведь известно, что воздух в системе не резиновый, а ведь выпуск закрылков осуществлялся именно посредством воздуха или чисто механически. В мемуарах иногда встречаются упоминания об использовании закрылков в бою советскими летчиками...

Что скажете, аксакалы?
Я считаю что промежуточные состояния закрылков нужно оставить. Только сделать так чтобы была некоторая пауза для манипуляций закрылками. Причём эта пауза должна зависить от перегрузки. Больше перегрузка - больше пауза, блекаут - вообще игнорить.
Ну и конечно учитывать давление воздуха и его кол-во для гидравлических закрылок. Ещё было бы интересно добавление в ДМ независимое повреждения закрылков, типа попали в крыло и один из закрылков поламался...

Yo-Yo

16.07.2005, 11:19

Хотел бы перенести сюда тему, развитую в другом топике...

Как вы думаете, господа, можно было бы в реале манипулировать закрылками, как мы делаем в игре сейчас, на советских самолетах? Я не беру западные самолеты с их электро, гидро приводами.

Ведь известно, что воздух в системе не резиновый, а ведь выпуск закрылков осуществлялся именно посредством воздуха или чисто механически. В мемуарах иногда встречаются упоминания об использовании закрылков в бою советскими летчиками...

Что скажете, аксакалы?

Первое: для воздуха к движку обычно цеплялся компрессор. Другое дело - учитывать количество воздуха в системе. Можно... как показывает опыт. Правда гидравлики. :)
Второе: тогда уж убрать нафиг закрылки с крутилки и оставить у тех самолетов, где нужно, кран "туда-сюда", на тех у которых нужно - кран + указатель положения, а кнопки (ручки) установки в фиксированное положение - только у тех, у которых они были.
А все остальное - от лукавого...

CAPILATUS

16.07.2005, 11:52

... Ещё было бы интересно добавление в ДМ независимое повреждения закрылков, типа попали в крыло и один из закрылков поламался...
Ага! Вот это была бы супер фича!

А-спид

16.07.2005, 11:54

Вот-вот. Если закрылки управлялись колесом - сделать их выпуск так же, как реализована уборка шасси на ишаке, и на оси вешать не позволять. Пущай кто хочет на маневре юзать закрылки тыкает кнопку 45 раз.

CAPILATUS

16.07.2005, 11:59

Первое: для воздуха к движку обычно цеплялся компрессор.
Гм...первы раз слышу про такое!
Вы ничего не путаете? По-моему на советских истребителях воздух в баллонах заправлялся на аэродроме и давление не поддерживалось никакими компрессорами - борьба за вес.

CAPILATUS

16.07.2005, 12:01

Пущай кто хочет на маневре юзать закрылки тыкает кнопку 45 раз.
:D :D :D

Ivanych

16.07.2005, 13:32

trabla

16.07.2005, 14:36

Угу, а те кто не хочет, сделают генераторы и будут тыкать один раз :D
Только скорость обработки одного нажатия надо сделать как в ручной уборке шасси. Пушшай генерят :D . Им ещё придется 45 кнопок программировать, для всех 45-ти позиций закрылков %) .

24serg

16.07.2005, 15:45

На счет закрылков скажу так: как они представлены в Иле: ваще сплошной чит.
Во-первых в риле при превышении прельной скорости полета с закрылками их отрывало-причем несиметрично из-за чего самолет входил в неуправляемое вращение.Выйти из него было не просто: оставшаяся половинка могла и не убратся.
Во-вторых при выпуске закрылков на высокой скорости в они могли выпускатся неравномерно:правый вперед левого или наоборот.
И наконец у меня есть подозрение что так называемое "Боевое" положение закрылок - просто фантазия О.М. направленная на повышение играбельности (Что само-посебе очень правильно).Я перечитал много тех описаний самолетов WWII опубликованных в открытой печати - и нигде ниго подобного не встретил. Обычно упоминается о 3-х положениях "Полет","Взлет" и "Посадка" и все.
Лишь при описании некоторых японских самолетов (Не помню каких, но вроде Ki43) говорилось о боевом положении закрылок. При этом кнопка привода находилась на РУС-летчик нажимал ее для выпуска закрылков и отпускал ее-же для уборки.
Не то-чтобы я против того есть(Игра все-таки), но просто надо об этом знать. :o
ЗЫ: Если кто-то будет доказывать обратное просьба оперировать первоисточниками.Спасибо.

Hetzer

16.07.2005, 17:15

Обычно упоминается о 3-х положениях "Полет","Взлет" и "Посадка" и все.
ЗЫ: Если кто-то будет доказывать обратное просьба оперировать первоисточниками.Спасибо.

:rtfm:
Кстати если почитать Шаврова, из описания И-22 (ЛаГГ-1) "...щитки цельнодуралюминовые, опускаемые до 15 и до 50 градусов и занимающие...", далее сноска на тему 15 градусов "Опускание щитков на 10-15 градусов практивалось в воздушных боях с целью захода в хвост противнику (Ме-109) на вираже. Это была инициатива летчика Константина Груздева", или из описания Ла-5 "Щитки из Д-16, отклоняемые на 50 градусов при посадке и иногда на 10-15 градусов в воздушном бою на вираже". Так что я больше поверю что положение "Взлет" выдумано.

CAPILATUS

16.07.2005, 17:57

...Я перечитал много тех описаний самолетов WWII опубликованных в открытой печати - и нигде ниго подобного не встретил. Обычно упоминается о 3-х положениях "Полет","Взлет" и "Посадка" и все.
Лишь при описании некоторых японских самолетов (Не помню каких, но вроде Ki43) говорилось о боевом положении закрылок. При этом кнопка привода находилась на РУС-летчик нажимал ее для выпуска закрылков и отпускал ее-же для уборки...
Есть еще такой самолет:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=599161#post599161
пост за 16.07.05 07:48
оттуда- "...В-третьих, ввели так называемые боевые закрылки. Теперь в ходе воздушного боя пилот нажатием кнопки мог отклонить их на фиксированный угол 8 градусов. Это мероприятие значительно улучшило маневренность «Лайтнинга»"

Stalevar

17.07.2005, 04:24

:rtfm:
Кстати если почитать Шаврова, из описания И-22 (ЛаГГ-1) "...щитки цельнодуралюминовые, опускаемые до 15 и до 50 градусов и занимающие...", далее сноска на тему 15 градусов "Опускание щитков на 10-15 градусов практивалось в воздушных боях с целью захода в хвост противнику (Ме-109) на вираже. Это была инициатива летчика Константина Груздева", или из описания Ла-5 "Щитки из Д-16, отклоняемые на 50 градусов при посадке и иногда на 10-15 градусов в воздушном бою на вираже". Так что я больше поверю что положение "Взлет" выдумано.
Вообще то 10-15 градусов - это и есть "взлет". По крайней мере в РЛЭ к ЛаГГ, Ла, Як говорится, что для сокращения разбега выпустить щитки на 10-15 градусов. Так что все таки положение "боевое" выдумано, а не взлет.
А вообще, судя по всему там не было никаких положений(по крайней мере у наших). Ручка имела три положения: выпуск, уборка и нейтральное. Т.е. сколько ручку в выпуск продержишь, на столько щитки и выйдут. Не зря же в РЛЭ говорится 10-15 градусов, а не во взлетное. Просто не было такого, выпускали на глаз или по индикаторам на нужный угол(при посадке просто до упора).

Gugens

17.07.2005, 06:08

подозреваю на закрылках рысканье должно увеличиваться, типа фокус смещается

Is_alex

17.07.2005, 23:05

Отношение к закрылкам на оси - фиолетово.

Получая возможно некоторое преимущество в более "тонком тюнинге" :D закрылок одновременно имеешь гимор ... не забыть текущее положение и пост. отвлекаешься на контроль - какой градус.

Imho уравнивает ось и стандартные три положения :)

Разве что в заведомо предстоящих дуэлях ... да и то попривыкнуть нужно.

Ivanych

17.07.2005, 23:15

В общем случае, для HOTAS-ов - чем меньше осей задействовано в разделе HOTAS настроек "Ила" - тем лучше. Если есть желание повесить на ось, лучше не полениться и сделать генератор. Или так - делим какую-нить ось на "кнопки" (маленькие участки) и этим "кнопкам" присваиваем соответствующий значения.

Hetzer

18.07.2005, 00:34

Вообще то 10-15 градусов - это и есть "взлет". По крайней мере в РЛЭ к ЛаГГ, Ла, Як говорится, что для сокращения разбега выпустить щитки на 10-15 градусов. Так что все таки положение "боевое" выдумано, а не взлет.
А вообще, судя по всему там не было никаких положений(по крайней мере у наших). Ручка имела три положения: выпуск, уборка и нейтральное. Т.е. сколько ручку в выпуск продержишь, на столько щитки и выйдут. Не зря же в РЛЭ говорится 10-15 градусов, а не во взлетное. Просто не было такого, выпускали на глаз или по индикаторам на нужный угол(при посадке просто до упора).

Все-таки тут ситуация спорная, доказывать что-либо не буду. :) То что я процитировал написано у Шаврова, на странице 208. Скан ниже.
Если быть сосвем точным то в РЛЭ написано "При необходимости сокращения длины разбега перед взлетом выпустить щитки на 15-20 гр, включить форсаж и плавно дать полный газ.", что говорит о том что это не обязательное условие, и наверняка это использовалось при взлете с бомбовой нагрузкой или доп.баками.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/la-5-instr.html

Кстати "Не зря же в РЛЭ говорится 10-15 градусов, а не во взлетное." Вот вот, "а не во взлетное" :) раз не во взлетное, значит оно выдумано. %)

Но главное здесь что положений щитков (закрылков), не считая "Убрано" было два (если их можно назвать положениями), по-крайней мере на наших самолетах. :) А вообще что касается вешания закрылок на ось это конечно ближе к жизни.

MUTbKA

18.07.2005, 11:15

В общем случае, для HOTAS-ов - чем меньше осей задействовано в разделе HOTAS настроек "Ила" - тем лучше.Это почему?

mr_tank

18.07.2005, 11:39

Это почему?

уменьшается точность, если не ошибаюсь.

MUTbKA

18.07.2005, 11:45

уменьшается точность, если не ошибаюсь.Точность чего? Этой конкретной оси? Других осей? И почему уменьшается?

Ivanych

18.07.2005, 12:30

уменьшается точность, если не ошибаюсь.

Угу.

Ivanych

18.07.2005, 12:44

Точность чего? Этой конкретной оси? Других осей?

Всех осей.

И почему уменьшается?

Военная тайна. :)
А вообще, я почему и написал "в общем случае", т.к. для разных устройств по разному.

orion71

18.07.2005, 12:56

Да все правильно. "Боевые" - так и называется положение шитков до 8 градусов. Другое дело, что использовали их на свой страх и риск. В виду их отказа (перегрузка, повреждение и т.д. и т.п.) пилот мог оказаться в очень невыгодной ситуевене :( Недавно пилот-ветеран в своих мемуарах писал, что даже на ИЛ-2 их редко на посадке использовали в виду сильной вероятности крутанутся через крыло. Ведь не секрет, что ИЛы частенько приходили домой как решето, поэтому неизвестно что и как выдаст система :)

MUTbKA

18.07.2005, 13:15

А вообще, я почему и написал "в общем случае", т.к. для разных устройств по разному.Вы меня просто убили. Просто у меня вообще все, что только можно (включая колесные тормоза), висит на осях, и даже 2 "лишние" еще остались...

-vik-s

18.07.2005, 13:25

Всех осей.

Военная тайна. :)
А вообще, я почему и написал "в общем случае", т.к. для разных устройств по разному.

а откуда такая информация про уменьшение точности? ТОчнее не информация, а факты это подтверждающие?

Hammer

18.07.2005, 13:41

Yo-Yo

18.07.2005, 15:17

Гм...первы раз слышу про такое!
Вы ничего не путаете? По-моему на советских истребителях воздух в баллонах заправлялся на аэродроме и давление не поддерживалось никакими компрессорами - борьба за вес.

Можно посмотреть учебники по двигателям того времени... здесь как-то даже чертеж публиковали.

Ivanych

18.07.2005, 15:42

а откуда такая информация про уменьшение точности? ТОчнее не информация, а факты это подтверждающие?

Ну сам я подробно не занимался. Это вот Shneck-а надо спросить. Но что бы это дело увидеть достаточно простого опыта:

Ставим максимум возможных осей и управляем самолетиком на 8х ускорении. Потом оставляем только Х и У и пробуем еще раз. Разница видна сразу.

Второе - при тех же двух вариантах настроек - пробуем маневры с максимальной перегрузкой - виражи, петли и т.д. (лучше всего потом УДП посмотреть - так еще нагляднее). Ну если еще конкретнее - я как-то на "лавке" проверял (именно с УДП) - условно говоря "с осями", на 1000м. на вираже 220-200 держать трудно, ручку "до пупа" дотянуть малореально, чуть резче движение и сразу сваливание с закручиванием где-то на 45*. "без осей" - тот же вираж, но уже на 200-180, ручка "до пупа" доводится легко, максимум что есть по сваливанию - легкое покачивание, градусов по 10, которое столь же легко ловится одним РУСом. Со временем виража там тоже все забавно. С границей блэкаута тоже разница есть.

-vik-s

18.07.2005, 17:27

Ну сам я подробно не занимался. Это вот Shneck-а надо спросить. Но что бы это дело увидеть достаточно простого опыта:

Ставим максимум возможных осей и управляем самолетиком на 8х ускорении. Потом оставляем только Х и У и пробуем еще раз. Разница видна сразу.

Второе - при тех же двух вариантах настроек - пробуем маневры с максимальной перегрузкой - виражи, петли и т.д. (лучше всего потом УДП посмотреть - так еще нагляднее). Ну если еще конкретнее - я как-то на "лавке" проверял (именно с УДП) - условно говоря "с осями", на 1000м. на вираже 220-200 держать трудно, ручку "до пупа" дотянуть малореально, чуть резче движение и сразу сваливание с закручиванием где-то на 45*. "без осей" - тот же вираж, но уже на 200-180, ручка "до пупа" доводится легко, максимум что есть по сваливанию - легкое покачивание, градусов по 10, которое столь же легко ловится одним РУСом. Со временем виража там тоже все забавно. С границей блэкаута тоже разница есть.

(совсем забыл про удафизмы) автор, пиши больше - очень понравилось (с) :)
Ты хоть сам то это проверял?
..суслика нет, но он есть (с)

Ivanych

18.07.2005, 17:55

(совсем забыл про удафизмы) автор, пиши больше - очень понравилось (с) :)
Ты хоть сам то это проверял?
..суслика нет, но он есть (с)

Проверял. А ты?
Возможно, это и самовнушение.
Если не сложно, разъясни почему этого не может быть. :rolleyes:
Может мне тоже понравится :)

andry

18.07.2005, 18:07

Здаётся мне - бета тестерам появилась работа
по проверке в УДП разницы между: с "осями" и "X & Y".

Что скажет уважаемый -vik-s ? :cool:

-vik-s

18.07.2005, 18:17

Если не сложно, разъясни почему этого не может быть. :rolleyes:
Может мне тоже понравится :)

А почему это может быть? :D

-vik-s

18.07.2005, 18:26

Здаётся мне - бета тестерам появилась работа
по проверке в УДП разницы между: с "осями" и "X & Y".

Что скажет уважаемый -vik-s ? :cool:

УДП не УДП, но на практике что с триммером в вираже, что без - разницы никакой, за исключением того что гимор с триммером при стрельбе. Т.е. что с триммерами на осях, что без них = никакой разницы.

А-спид

18.07.2005, 19:23

У ПУХов на форуме была большая тема об этом с экспериментами. ВСЕ проводившие опыты говорят о наличии БОЛЬШОЙ разницы.

Речь, кстати, не о триммере на оси, а о количестве используемых осей у джоя.

Если мнение высказывает один человек - это мнение. Если десять - это уже статистика.

Ivanych

18.07.2005, 20:19

УДП не УДП, но на практике что с триммером в вираже, что без - разницы никакой, за исключением того что гимор с триммером при стрельбе. Т.е. что с триммерами на осях, что без них = никакой разницы.

А причем тут это? :confused: Сдается мне, мы о разном говорим.

MUTbKA

18.07.2005, 20:36

Проверял. А ты?
Возможно, это и самовнушение.
Если не сложно, разъясни почему этого не может быть. :rolleyes:
Может мне тоже понравится :)Только что сам лично проверил. Эффекта (слава те господи) не обнаружил. После всех этих глюков чему уж только не поверишь. :)

aeropunk

19.07.2005, 03:40

Не знаю, что там с осями в самой игре, но на моей Еве при отклонении РУС в виндовых свойствах джойстика бывает, что дергается и ось Trottle. А поскольку я уже несколько месяцев назад приучил себя держать левую руку только на клавиатуре и управлять с клавиатуры в числе прочего и газом, эта наводка иногда сбивала мне тягу в самый неподходящий момент. Тогда я убрал в игре управление тягой с помощью оси. Сейчас в игре у меня задействовано только три оси: тангаж, крен и рыскание.

CAPILATUS

14.08.2005, 02:56

В мануале P-38 называются маневреные закрылки и выпускаются до скрости IAS 340mph
у P-51 до IAS 450mph
Ну не знаю, какой вы читали мануал...

В "Pilot training manual for P-38" (поздние модели J и L)
написано: В маневровой позиции закрылки выдвигаются на 1/2 ширины. В маневровую позицию разрешается выпускать закрылки на скорости вплоть ДО 250 миль/час IAS!!! Полностью до 150 миль/час IAS.

Кстати, я рассмотрел фото устройства выпуска-уборки на Лайтнинге, там в промежуточное положение никак не поставишь - в пазе, где рычаг ходит, есть специальные выемки, где рычаг может зафиксироваться. Все :cool:

Тандерболт. Модель N.
Из такого-же мануала, только к P-47 написано: Закрылки выпускать на скорости НЕ БОЛЕЕ 150 миль/час IAS.
Что интересно. В мануале рекомендуется на взлете использовать закрылки только в случае крайней необходимости, ибо не исключается возможность их НЕРАВНОМЕРНОГО ВЫПУСКА!!!, что влечет за собой последствия резкого ухудшения управления самолетом. ВОТ ТАК! :rtfm:
Для выпуска закрылков в полете существует целая процедура, начинающаяся из выпуска закрылков в положение 5-10град, затем, после того, как убедились, что закрылки вышли равномерно, они плавно опускаются дальше. В процессе выпуска рекомендуется перевести кран выпуска в нейтраль и обратно (чтобы закрылки вышли равномерно)

Мустанг. Серии D и K.
Такой же мануал, утвержденный в Августе 1945 штабои USAAF:
...Сначала шасси, на скорости, не более 170 миль в час по прибору, затем закрылки на скорости, не превышающей 165 миль/час IAS.
Взлет производится без закрылков.
При уходе на второй круг зыкрылки убираются на 120 миль/час IAS, и уборка производится не сразу, а ступеньками через 10 град (видимо тоже, чтобы убедиться в их равномерной уборке)

Таким образом мы видим, что использование закрылков в бою для Мустанга и Тандерболта было невозможно практически, хотя и конструкция позволяла выпускать закрылки "постепенно", на определенный градус. Фактически же, на Мустанге и Тандерболте было два положения- "выпуск" и "уборка".

Исключением является Лайтнинг, так как у него закрылки имели абсолютно другую конструкцию и, видимо из-за этого, позволяли пользование на гораздо больших скоростях.

Все очень просто. :ups: %)

И это металлические закрылки, ребят! :cool:

bobby

14.08.2005, 14:29

В приведеной цитате говорится о заходе на посадку. Это несколько отличается от боевого маневрирования, хотя бы высотой на котором это просходит.

CAPILATUS

14.08.2005, 19:03

В приведеной цитате говорится о заходе на посадку. Это несколько отличается от боевого маневрирования, хотя бы высотой на котором это просходит.
Ну почему же. Это ничем не отличается абсолютно. Ограничение по IAS одинаково, что на 1000 футов, что на 24000 футов, возьмем Лайтнинг - ограничение 250 миль/час по боевым закрылкам. Только вот на 1000 футах это будет 254 TAS (409 км/ч истин.), практически начальная скорость для построения схемы захода на посадку, ну, или там того-же боевого маневрирования, когда скорость погасла немного в процессе боя, а на 24000 футах это 373 миль/час TAS (601 км/час истин.) то есть практически на полной скорости можно их пользовать. Весь фокус в высоте. В USAAF даже было правило "большого пальца" - на каждые 1000 футов истин.скорость увеличивается на 2 процента.

-vik-s

14.08.2005, 21:21

Таким образом мы видим, что использование закрылков в бою для Мустанга и Тандерболта было невозможно практически, хотя и конструкция позволяла выпускать закрылки "постепенно", на определенный градус. Фактически же, на Мустанге и Тандерболте было два положения- "выпуск" и "уборка".

Исключением является Лайтнинг, так как у него закрылки имели абсолютно другую конструкцию и, видимо из-за этого, позволяли пользование на гораздо больших скоростях.

Все очень просто. :ups: %)

И это металлические закрылки, ребят! :cool:

Завтра могу выложить кусочек видео, где Андерсен (если мне память не изменяет) лично рассказывает о боевом эпизоде, где он заюзал закрылки на P51D чтобы "дотянуть" до 109ого, причем дотянуть на вертикаль.

CAPILATUS

14.08.2005, 22:45

Завтра могу выложить кусочек видео, где Андерсен (если мне память не изменяет) лично рассказывает о боевом эпизоде, где он заюзал закрылки на P51D чтобы "дотянуть" до 109ого, причем дотянуть на вертикаль.
Конечно!!! Даффай! Интереснейший момент!

Это, в свою очередь, доказывает два теоретических момента. На P-47 и P-51 технически можно выпустить закрылки на любой градус и что реализовалось это (на примере Мустанга) на маленькой скорости, ну, если дотягивался на вертикали...

С нетерпением!

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

15.08.2005, 12:14

Гм...первы раз слышу про такое!
Вы ничего не путаете? По-моему на советских истребителях воздух в баллонах заправлялся на аэродроме и давление не поддерживалось никакими компрессорами - борьба за вес.

http://www.airforce.ru/aircraft/engines/vk105pf/index.htm

-vik-s

15.08.2005, 16:28

Конечно!!! Даффай! Интереснейший момент!

Это, в свою очередь, доказывает два теоретических момента. На P-47 и P-51 технически можно выпустить закрылки на любой градус и что реализовалось это (на примере Мустанга) на маленькой скорости, ну, если дотягивался на вертикали...

С нетерпением!

типа во (ужал до нельзя:))

Bond.K

18.08.2005, 12:57

JGr124_Jager12

18.08.2005, 13:18

Майору Груздеву также принадлежит инициатива в использовании щитков для уменьшения радиуса виража. Во время воздушного боя на самолете ЛаГГ-3 он отклонял щитки на 10—15° и, делая крутой вираж, заходил в хвост «мессершмитту» и сбивал его1.

http://eroplan.boom.ru/bibl/ftaktik/text/chr2.htm
ну и скока, очень интересно, он так насбивал? по данному тексту понятно, что он как тока выпустит щитки и вираж сделает, то сразу и сбил.
А че он их раз 500 к примеру не выпустил и 500 виражей не сделал, так 500 фашистов и сбил бы :D
Обидно, что Покрышкин, не знал такой инициативы, или Виталий Иванович Попков. Ох они и натворили бы дел, все люфтваффе на троих переколотили бы уже году к 1943-1944.

Bond.K

19.08.2005, 03:47

ну и скока, очень интересно, он так насбивал? по данному тексту понятно, что он как тока выпустит щитки и вираж сделает, то сразу и сбил.
А че он их раз 500 к примеру не выпустил и 500 виражей не сделал, так 500 фашистов и сбил бы :D
Обидно, что Покрышкин, не знал такой инициативы, или Виталий Иванович Попков. Ох они и натворили бы дел, все люфтваффе на троих переколотили бы уже году к 1943-1944.

Я ссылку привёл не для того чтобы пиписьками меряться.
Здесь, да и на других форумал, частенько заходил вопрос - правомерно ли пользоваться в бою закрылками? Делали так в реале наши деды или нет? Вот для себя нашёл доказательноство, что да, делали. А уж сколько было при этом сбито, вопрос третий.

ricaro

19.08.2005, 13:09

Точность чего? Этой конкретной оси? Других осей? И почему уменьшается?
Могу ошибаться, передаю с чужих слов:
в Виндах количество точек в пространстве значений ограничено. Чем больше измерений (осей) - тем меньше доступное количество значений на оси (размерность оси).

Yo-Yo

19.08.2005, 14:14

Elephant

19.08.2005, 15:44

Могу ошибаться, передаю с чужих слов:
в Виндах количество точек в пространстве значений ограничено. Чем больше измерений (осей) - тем меньше доступное количество значений на оси (размерность оси).

Это не так абсолютно. Не верь чужим словам. От колличества осей величина дискрета не зависит никак и никогда. :) Она зависит только от разрядности АЦП (преобразователя аналог-цифра). Теоретически, чем больше осей, тем больше АЦП надо опрасить и соотведственно на один цикл опроса всех осей будет уходить больше времени. Это все. Но учитывая кол-во осей на самом супер пупер джое этого эффект едвали можно заметить ;)

DogMeat

21.08.2005, 15:36

Есть еще такой самолет:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=599161#post599161
пост за 16.07.05 07:48
оттуда- "...В-третьих, ввели так называемые боевые закрылки. Теперь в ходе воздушного боя пилот нажатием кнопки мог отклонить их на фиксированный угол 8 градусов. Это мероприятие значительно улучшило маневренность «Лайтнинга»"

Мне кажется управление закрылками несколько неудобное. Не раз перепутав кнопки клинил закрылки. Для боевого положения нужно добавить одну кнопку "Выпустить/Убрать Закрылки в боевое положение". В любом случае, нажатие ее не приводит к заклиниванию. На две другие кнопки оставить "Убрано, Взлет, Посадка". При желании, кнопку выпуска закр. в боевое можно оставить для тех крафтов, где она была в реале.

bobby

22.08.2005, 00:45

Ну почему же. Это ничем не отличается абсолютно. Ограничение по IAS одинаково, что на 1000 футов, что на 24000 футов, возьмем Лайтнинг - ограничение 250 миль/час по боевым закрылкам. Только вот на 1000 футах это будет 254 TAS (409 км/ч истин.), практически начальная скорость для построения схемы захода на посадку, ну, или там того-же боевого маневрирования, когда скорость погасла немного в процессе боя, а на 24000 футах это 373 миль/час TAS (601 км/час истин.) то есть практически на полной скорости можно их пользовать. Весь фокус в высоте. В USAAF даже было правило "большого пальца" - на каждые 1000 футов истин.скорость увеличивается на 2 процента.
Ты меня не понял. Я говорил о том, что неравномерный выпуск закрылок, вполне возможный, на высоте 300м это верная смерть, поэтому ни какое наставление не разрешит их выпускать на такой высоте на большой скорости. А вот на 6км это уже не принципиально. У пилота будет достаточно времени справиться с самолетом, а о том на какой скорости не ломались закрылки на P38 и P51 было выше.

JGr124_Jager12

22.08.2005, 10:38

Лично слышал от Виталия Ивановича, что и он подвыпускал закрылки на вираже.если память не изменяет, то мы вместе об этом слышали, в одно и то же время в одном и тоже месте :D Вот тока помню еще, что выпускать их в бою было достаточно неудобно, тянутся надо было и время терять.

RC_Tuz

23.08.2005, 16:38

Лично слышал от Виталия Ивановича, что и он подвыпускал закрылки на вираже.

Хм... страно, а я лично слышал, что нет. Он говорил, что не пользовались т.к. самое главное это скорость. А закрылки ее здорово гасят.

Может в исклуч. случаях? Просто в общем плане (часто, как правило) он точно говорил что нет.

В мемуарах я никогда не встречал упоминаний про боевое положение. А садились иногда без закрылок даже истрибители если были повреждения, не только илы. Весело на лавке наверно садиться без закрылок :eek:

Bizet

23.08.2005, 17:22

Весело на лавке наверно садиться без закрылок :eek:
Не веселей чем на фоке :D

Rocket man

24.08.2005, 07:07

Хм... страно, а я лично слышал, что нет. Он говорил, что не пользовались т.к. самое главное это скорость. А закрылки ее здорово гасят.

Может в исклуч. случаях? Просто в общем плане (часто, как правило) он точно говорил что нет.

В мемуарах я никогда не встречал упоминаний про боевое положение. А садились иногда без закрылок даже истрибители если были повреждения, не только илы. Весело на лавке наверно садиться без закрылок :eek:

Ага, одному такая посадка без закрылок на Ла-7 стоила жизни - Клубов Александр, если помните такого, Покрышкина друг.

Bond.K

25.08.2005, 06:07

Ага, одному такая посадка без закрылок на Ла-7 стоила жизни - Клубов Александр, если помните такого, Покрышкина друг.

В чём проблема садить лавку с убранными закрылками?
Большая посадочная скорость?

Stalevar

25.08.2005, 06:23

В чём проблема садить лавку с убранными закрылками?
Большая посадочная скорость?
Большая скорость => большой пробег => конец полосы => капотирование => смерть. Это только в игре капотирование игроку ничем не грозит, а когда тебя в жизни 3-мя с лишним тоннами металлолома придавит к земле, мало не покажется.

Bond.K

25.08.2005, 08:45

Большая скорость => большой пробег => конец полосы => капотирование => смерть. Это только в игре капотирование игроку ничем не грозит, а когда тебя в жизни 3-мя с лишним тоннами металлолома придавит к земле, мало не покажется.

Ну так водила должен расчитывать, если делает заход без закрылков.
Я так понял из треда, что посадка без закрылков, особенно на повреждённом самолёте, это обыденное явление.

Stalevar

25.08.2005, 09:35

Ну так водила должен расчитывать, если делает заход без закрылков.
Я так понял из треда, что посадка без закрылков, особенно на повреждённом самолёте, это обыденное явление.
Для того, чтобы рассчитать, нужно иметь опыт таких посадок, скорее всего такого опыта не было. Да и размеры посадочного поля наверняка были в несколько раз меньше Ил-2шных, это только в игре любая, даже самая паршивая грунтовка имеет длинну в 1.5 км, а так они и до километра редко дотягивали. А у Лавки и с закрылками длинна пробега под 500м, а без них гораздо больше. А если еще и опыта таких посадок не было, то скорость наверняка была выше, чем надо для посадки без закрылок, а длинна пробега могла вообще за километр зашкалить. Еще вполне возможно, что из-за более высокой скорости касание было не в начале полосы, а ближе к середине.
Тут даже при 1.5 километровых полосах, когда закрылки отказывают, то частенько с непривычки мне не хватает этик полутора километров для посадки, ну а если человек так садился не в игре, а вреале, да еще и первый раз в жизни, то ничего удивительного.

mr_tank

25.08.2005, 09:57

Но учитывая кол-во осей на самом супер пупер джое этого эффект едвали можно заметить ;)

но ведь, замечали?

Rocket man

25.08.2005, 09:59

Ну так водила должен расчитывать, если делает заход без закрылков.
Я так понял из треда, что посадка без закрылков, особенно на повреждённом самолёте, это обыденное явление.

Так Клубов так и сделал - на второй круг ушел, да вот толькуо беда в том, что до этого он летал на "Кобре", а у нее носовая стойка шассии из-за чего тормоз на пробеге можно активней использовать. А на Лавке полный КАПОТ в этом случае будет. Вот ведь - опытный фронтовик был, а видать этой детали не учел, думаю, с тормозом он переборщил - результат смерть. :(

Bond.K

25.08.2005, 11:00

Так Клубов так и сделал - на второй круг ушел, да вот толькуо беда в том, что до этого он летал на "Кобре", а у нее носовая стойка шассии из-за чего тормоз на пробеге можно активней использовать. А на Лавке полный КАПОТ в этом случае будет. Вот ведь - опытный фронтовик был, а видать этой детали не учел, думаю, с тормозом он переборщил - результат смерть. :(

Это рефлекс скорее всего сработал. Недаром существуют байки про знакомого пилота, который на своих жигулях шлагбаум перелететь пытался.

CAPILATUS

29.08.2005, 14:52

Ты меня не понял. Я говорил о том, что неравномерный выпуск закрылок, вполне возможный, на высоте 300м это верная смерть, поэтому ни какое наставление не разрешит их выпускать на такой высоте на большой скорости.
Ну да, я об этом и говорю. Мы, наверное, друг друга недопоняли. В Мануале П-47 примерно так и говориться - "осторожненько!" :cool:

crocodile

29.08.2005, 23:45

Это не так абсолютно. Не верь чужим словам. От колличества осей величина дискрета не зависит никак и никогда. :) Она зависит только от разрядности АЦП (преобразователя аналог-цифра). Теоретически, чем больше осей, тем больше АЦП надо опрасить и соотведственно на один цикл опроса всех осей будет уходить больше времени. Это все. Но учитывая кол-во осей на самом супер пупер джое этого эффект едвали можно заметить ;)

Ну сюда еще можно приплести недостаток пропускной способности USB (при кривых руках анжанероф и этого можно добиться). Но вот про величину дискрета позвольте несогласиться. С USB транзакции не сильно приоритетные, их можно и подержать в БУС-мастерях ;) ничего страшного, это вам не из памяти читать/писать - на слабых машинах, да еще с Илом, муцыцкой, да нетом очень может быть заметно. И еще не забывайте о самом контроллере USB тоже гнилой может быть. А еще при мультиплексировании на один АЦП вешается несколько осей (надеюсь ничего нового) при стоимости Хе45 около 60-70 баксов (за бугром), количестве пластмассы и елочных игрушек - АЦП там может быть довольно фуфлистым, ну и следовательно дискретность в общем случае на каждую ось получится относительно небольшая. И я сильно сомневаюсь,что кто-то там будет заниматься приоритетом осей (тупо опрашивает всех по очереди) они лучше еще лампочков понавесют ;) Дык шта может, может такое быть. Но вот не думаю я что в Сайтеке настолько тупые двоечники работают, чтобы оси в совсем рубильники превращать, хотя после х52 ... Теряется точность, скорее всего теряется, вопрос только насколько... и без измерений, на глаз, не зная других компонентов системы - это можно только "пачуйствавать". Но вот на 8х это может, вероятно, уже сказываться заметно.
Интересная мысля, в целом, вот бы кто методу придумал, можно было бы потестить...

MUTbKA

30.08.2005, 00:47

А еще при мультиплексировании на один АЦП вешается несколько осей (надеюсь ничего нового)ВСЕ многоканальные АЦП, ессно, мутиплексируются. Только контроллер с 8-каналами 10-бит АЦП и временем оцифровки одного канала в единицы МИКРОсекунд строит в больших партиях бакса 3-4. Я не думаю, что на этом можно еще где-то сэкономить. :) Надеюсь, 10000 опросов в секунду (при всех 8 осях) - для вирпила достаточно? :)

crocodile

30.08.2005, 11:39

ВСЕ многоканальные АЦП, ессно, мутиплексируются. Только контроллер с 8-каналами 10-бит АЦП и временем оцифровки одного канала в единицы МИКРОсекунд строит в больших партиях бакса 3-4. Я не думаю, что на этом можно еще где-то сэкономить. :) Надеюсь, 10000 опросов в секунду (при всех 8 осях) - для вирпила достаточно? :)

10000 это на все оси, а не на каждую, как я понял? :D При скорости х1 - за глаза. Хотя не так уж, в общем, и много, если учесть штатную болезнь сайтеков - шумные резюки, на исправление которых тоже надо время. Где-то тут народ писал о некоторой туповатости 45 относительно хрустьмастеров. Причина - вроде как аппаратное сглаживание (нашлеп некоторого количества отсчетов и осреднение в самом контроллере). На РУС СН, кстати, разрешение по осям всего 256, и чего-то никто не жалуется на точность ;) Однако все это разговоры в пользу бедных, желающие могут ДевайсЛинком половить-посчитать, ибо в чуйства веры нет. У меня, вообще, раздолбаный мазаный-перемазаный Фокс на резинках (джойТестер даже запускать страшно :D ), и ничего - 6-8% шваков в сети на мопеде, когда выбираюсь.