Просмотр полной версии : Какой боевой вертолет нам нужен
Оригинал смотрим тут
http://www.aviaport.ru/news/2005/07/18/93026.html
к сожалению такие большие статьи на сухом постить не разрешается.
Оригинал смотрим тут
http://www.aviaport.ru/news/2005/07/18/93026.html
к сожалению такие большие статьи на сухом постить не разрешается.
Эта...тут мнение профессионалов нуно.
Без него и эта статья,и другие с противоположной направленностью,будут одинаково восприниматься как PR-атаки :rolleyes:
По-моему личному мнению, в этой статье как раз мнение профессионалов и приведено.
:)
К тому же приведены реальные факты. А против них не попрешь, профессионал ты или нет.
Уже много где обсасывалась статья.
По мне, так наконец разумное решение приняли. Ми-28 как вертолет-штурмовик самый лучший вариант. Только не надо путать этот вертолет и Ка-50 - машины хоть по одной программе делались, а все же разные получились. Ка-50 - вертолет-охотник, с очень хорошей маневренностью. Другое дело, что в нынешней ситуации он не очень-то нужен.
По-моему личному мнению, в этой статье как раз мнение профессионалов и приведено.
:)
К тому же приведены реальные факты. А против них не попрешь, профессионал ты или нет.
Дык...видишь ли в чём дело:не будучи сам профессионалом,я не могу однозначно утверждать,правда это всё или нет.Может,тот же пи-ар,но-"промилевский"?
Здесь уже поднималась подобная тема.Была ссылка на статью,в которой доказывались ОБЕ точки зрения-причём уверенно и аргументированно.Как сторонниками машин Камова,так и милевцами. :ups:
Насчет теоретических достоинств я не спорю.
Мне в основном было интересно почитать про ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт.
voice from .ua
22.07.2005, 03:27
В профессиональных материалах просто взаешивали бы все плюсы и минусы той или иной модели. А в этой статейке один только пиар в пользу Миля.
А тут ничего не взвешивают. Нечего взвешивать. Рассказали о том, что в Афгане и Чечне Ми-24 показал себя хорошо. Рассказали о том, что Ка-50 - сырой самолет и к выполнению боевых заданий не готов. Рассказали о том, что Ка-50 в Чечне - просто пиар, и никаких боевых действий он там не вел.
И самое главное - Камовцы не идут навстречу военным. А это симптом плохой.
Как-то странно выглядит - вертолет-то вроде бы боевой, военные - его заказчики потенциальные, им в нем летать под огнем, а камовцы отказываются обстреливать винтомоторную группу. Спрашивается - знают заранее результат?
Ну и самый главный вывод - что бы не было принято на вооружение - Ми-28 или Ка-50, ни один из них все равно не заменит Ми-24.
непонятно, и то и другое давно летает, главная претензия к камову-один человек. неужели за 10лет не смогли оценить возможность эффективной работы?
ЗЫ и с какого перепугу эти машины несут РАЗНОЕ вооружение?
ИМХО, ответ пиаром на пиар. А главное - вывод: "Нафиг нам новые дорогие машины, давайте лучше до бесконечности продлять ресурс и заменять все, что можно на Ми-24". Я не спорю, Ми-24 - очень хороший и надежный вертолет, но нельзя же его еще 150 лет эксплуатировать. Кроме того, я полагаю, что когда Ми-24 появился, у него тоже было полным полно недоработок, "болезней роста", так сказать. И их устраняли по мере обнаружения. Таким образом, опыт в Афгане + огромное количество выпущенных машин сыграли большую роль в доведении Ми-24 до ума. Да и финансирование на все испытания, доработки и внедрения нового в то время было, мягко говоря, получше.
А что Ка-50? Естественно, никто не пошлет дорогущую машину в пекло. Скорее всего, дело даже не в том, что конструкторы не доверяют своему детищу, а генералы боялись получить по ушам за возможную потерю вертолета, стоимостью в несколько миллионов зеленых.
Много инженеров с завода? А что, Ми-24 в свое время прямиком с завода на фронт отправляли? И если что - местные инженеры, которые до этого с Ми-6 работали, все устраняли на месте? Не поверю.
А Ка-29 при чем? А почему не Ми-10, не Ми-26 и не Ка-226? Почему Ми-24 не сравнили с моторной лодкой в таком случае? Автор боевой вертолет от транспортного вообще не отличает? Американцам стоит задуматься о том, чтобы сравнить "Чинук" и "Аппач" в таком случае. Ка-29 можно разве что с Ми-8 сравнить, да и то весьма условно.
Да, Ка-50 сырой, да, есть недостатки. Но так и Москва не сразу строилась. Надо же проводить испытания, улучшать, что можно улучшить. Равно как и Ми-28 надо доводить до ума и Ка-52.
А про Афган меня вообще порадовало: Ми-24 тогда был незаменим и т.д. и т.п. Да никто не спорит, что он в Афгане спас кучу жизней и повлиял на ход войны, но, простите, разве в то время была альтернатива? Было с чем сравнивать? В таком случае, нам не стоило снимать с вооружения Т-34 - легендарнейший танк, как его любили танкисты, сколько он сделал во имя Победы (абсолютно без иронии)! А вот танк "Черный орел" по сравнению с Т-34 пользы не принес, так давайте забьем на него!
Еще раз повторюсь, вывод гениален! Нам НЕ нужны ни Ка-50, ни Ка-52, ни Ми-28! И как я сам раньше до этого не догадался?
Вывод не тот. Вывод в том, что конечно Ми-28 и/или Ка-52 нам нужны, НО - они не смогут заменить Ми-24. Потому как не могут произвести ни высадку десантной группы, ни вывезти раненых. Потому и сравнивать Ми-24 с ними можно только в некоторых задачах.
Насчет Ка-29 - дык это как раз Камовский пиар был - посмотрите как хороши наши машины в Авгане, что небронированный Ка-29, был чуть-ли не лучше, чем Ми-24. И история эта один в один потом повторяется с Ка-50 в Чечне.
Вообще у меня создается странное впечатление - статью то читали или по диагонали просмотрели, решили - Милевский ответ Камовскому пиару и все?
Вывод не тот. Вывод в том, что конечно Ми-28 и/или Ка-52 нам нужны, НО - они не смогут заменить Ми-24. Потому как не могут произвести ни высадку десантной группы, ни вывезти раненых.
как будто кобра или апач с тигром на такие трюки способны. для этого хоки и Ми-8 есть.
http://www.aviaport.ru/news/2005/07/20/93172.html
"Прогресс" надеется на госзаказ
Общий объем производства товарной продукции на 2005 г. планируется в сумме более 2 339 млн руб., в том числе на экспорт - 2 161 млн руб. Заключены 6 контрактов с Минобороны на 47,6 млн руб. на работы по восстановлению технической готовности и продлению сроков службы ранее выпускавшейся техники. По-прежнему планируется производство запчастей на вертолет Ми-24. Всего оборонной продукции планируется выпустить на 2 327 млн руб., гражданской - на 11,4 млн. Объем валовой продукции планируется на 1 397 млн. Основной объем рассчитывают получить за счет проведения работ по экспортному контракту. Загрузка производственных мощностей будет обеспечена на 47,8%, в основном за счет выполнения китайского контракта. Проведена большая подготовительная работа по заключению контракта с Минобороны на достройку 3 боевых вертолетов Ка-50.
...
После собрания гендиректор ААК "Прогресс" Юрий ДЕНИСЕНКО устроил небольшую пресс-конференцию для журналистов. Он подтвердил, что заказ Минобороны на достройку 3 вертолетов "Черная акула" будет получен в следующем году. В этом году выделено только 4,7 млн для "расконсервации" этих вертолетов. 1 млн руб. выделило Минобороны для техобслуживания вертолетов эксплуатирующей организацией. По словам Юрия Денисенко, определен модельный ряд вертолетов, которые способно выпускать предприятие.
Решен вопрос о постановке на производство Як-54, подписано соглашение с КБ Яковлева о передаче "Прогрессу" конструкторской документации на эту машину. В августе будет получен полный пакет документов, и завод будет готовиться к выпуску самолетов. Продажи их запланированы на начало 2006 г.
Это точно. Вертолет Ми-24 и относительно современные Ка-50 и Ми-28 построены по разным концептам
Ка-50 и Ми-28 надо сравнивать не с Ми-24, а с AH-64. И вот тут для нас ничего радостного нет.
2 AlexF:
Ну просто в статье явное смешивание жанров. Не похожа она на объективную оценку независимого эксперта. Обратите внимание, что про Ка-50 (и 52) не сказано НИ ОДНОГО хорошего слова. Ну то есть вообще. Получается, что Михеев и его инженеры - лопухи и пиарщики и ничего путного сделать не могут, а только изобрели напрочь бесполезный вертолет, а потом по разным сомнительным сайтам рекламу рассылают?
Ведь в статье не было ни слов пилотов Ка-50, ни слов конструкторов, да вообще кого-либо, кто с вертолетом общался. Ну допустим про конструкторов я загнул, но вы же сами знаете, что всяк кулик свое болото хвалит. И пилоты Ми-24 хвалят свою машину в том числе и за то, что она ни раз им спасала жизнь. Имеют право. Но как-то это однобоко получается. Я вообще госканалам на ТВ не очень доверяю, однако же была передача про Ка-50, в том числе там было интервью с пилотом, летавшим на нем в Чечне. Так вот он говорил, что они (летя в паре, кстати, а не в одиночку) как-то раз выполняя задание, попали в склад боеприпасов, который рванул некисло и возникла реальная опасность, что один из вертолетов (ведущий или ведомый - не помню) может от этого взрыва пострадать. Так вот, он в боевых условиях набрал вертикальную скорость (если совру - поправьте, могу ошибиться) 30 м/с. Да, разгромить склад боеприпасов - не Бог весть какая заслуга, однако о подобных случаях ничего сказано не было.
Ой, отвлекся малость. Под смешиванием жанров я подразумевал то, что статья написана отнюдь не сухим языком эксперта и опирается автор далеко не только на факты. А написана она с претензией на объективность, но включает в себя аргументы типа: "Я вообще не представляю себе боевой вертолет двухэтажным" - это конечно всем аргументам аргумент, прямо не поспоришь. Да и те факты, что есть, тоже однобоки.
Ведь если поднапрячься, то всегда можно найти людей, которые придерживаются какой-либо одной точки зрения, взять у них всех интервью и сказать, что вот она - истина! И на первый взгляд все замечательно: там есть и ветераны Афганистана и Чечни, и высокие чины. Вот только одно "но": никто из них с Ка-50 не общался в принципе и сравнивать не может.
А про Ка-52 что-нибудь сказали? Нет. Только то, что у него пилоты сидят рядом и это не есть хорошо. К катапульте придрались. Только вот вопрос: смогут ли амортизаторы шасси спасти пилотов при падении, скажем, метров с 500? А если машина падает не плашмя, а боком или носом? А если не на поле, а на ками? Я бы сказал, что в идеале надо ставить и катапульту и амортизаторы, так что аргумент, ИМХО, откровенно высосан из пальца.
Какая-то доля правды там есть, но большинство основных аргументов не выдерживает критики. Я бы сказал, нарушена причинно-следственная связь: Ми-24 воевал в Афганистане 20 лет назад, повоюет и еще через 20 лет, значит, Ка-50 нам не нужен.
А модернизация Ми-24 и так идет довольно-таки давно, так что автор изобретает велосипед.
Max Ader
22.07.2005, 11:42
Sidor
А пришлось бы ему (пилоту Ка-50) насиловать машину, если бы НПК обеспечивал все, что положен, а?
общедоступных отчетов по Ка-50 в чечне нет, т.е. не все так хорошо, как хочет показать Михеев.
Это точно. Вертолет Ми-24 и относительно современные Ка-50 и Ми-28 построены по разным концептам
Ка-50 и Ми-28 надо сравнивать не с Ми-24, а с AH-64. И вот тут для нас ничего радостного нет.
Это почему же? А тот факт, что Аппач можно сбить чуть ли не из АК-74, ибо он практически не бронирован? В то время как на Ми-28 лучше без гаубицы не замахиваться. Полагаю, все здесь присутствующие видели кадры испытания кабины Ми-28 на прочность.
А летные характеристики вообще?
Это почему же? А тот факт, что Аппач можно сбить чуть ли не из АК-74, ибо он практически не бронирован?
ты еще скажи, что его иракские крестьяне из рогаток сбивали. и упомяни, что в чечне ни одного вертолета не потеряли.
Sidor
А пришлось бы ему (пилоту Ка-50) насиловать машину, если бы НПК обеспечивал все, что положен, а?
Стоп. Поймите меня правильно, я не оголтелый фанат КБ Камова, вертолеты Миля я тоже очень уважаю, в частности, Ми-24 и Ми-28 считаю уникальными машинами. Просто не люблю журналистов, которые пишут откровенно заказные статьи (в том числе и с рекламой Камова, кстати).
А по существу могу сказать, что будь эти пилоты в Ми-24, они тоже врядли полезли бы в пламя. Мало ли какие там обломки могут быть, не видно же ни черта. Во-первых, это рефлекс: уйти от опасности. А во-вторых здравый смысл, ибо мало кто станет лишний раз потехи ради подвергать машину, да и себя тоже, весьма серьезной опасности. Пилоты люди взрослые и играть мускулами, влетая на скорости в облако пламени, дыма и не известно каких кусков боеприпасов, сознательно врядли станут.
ты еще скажи, что его иракские крестьяне из рогаток сбивали. и упомяни, что в чечне ни одного вертолета не потеряли.
То есть бронирование "Аппача" лучше, чем Ми-28? Я правильно понял?
dark_wing
22.07.2005, 12:02
То есть бронирование "Аппача" лучше, чем Ми-28? Я правильно понял?
Оценивать живучесть машины сугубо по "суммарному весу брони" не совсем корректно.
Это почему же? А тот факт, что Аппач можно сбить чуть ли не из АК-74, ибо он практически не бронирован? В то время как на Ми-28 лучше без гаубицы не замахиваться. Полагаю, все здесь присутствующие видели кадры испытания кабины Ми-28 на прочность.
А летные характеристики вообще?
Не спорю. Бронирование наших машин лучше, но и вес больше. Летные характеристики Ка-50 лучше чем у Апача, за Ми-28 не скажу.
Но вообще-то эффективность боевого комплекса не определяется только бронированием и ЛТХ, в первую очередь надо смотреть на прицельные комплексы и возможности оружия, а также возможность интеграции вертолета в современный разведывательно-ударный комплекс.
Всепогодные вертолеты Ми-28Н и Ка-52 существенно повысят возможности армейской авиации ВВС РФ - главком
Москва. 22 июля. ИНТЕРФАКС-АВН - Боевой потенциал российских военно-воздушных сил существенно возрастет после принятия на вооружение всепогодных вертолетов Ми-28Н и Ка-52, заявил главком ВВС генерал армии Владимир Михайлов "Интерфаксу-АВН".
"Сейчас проводятся опытно-конструкторские работы по круглосуточным и всепогодным вариантам боевых вертолетов Ми-28Н и Ка-52. Эти ОКРы направлены на повышение боевых возможностей армейской авиации, прежде всего, выживаемости и мобильности", - сказал В.Михайлов.
Он уточнил, что работы по этим вариантам Ми-28Н и Ка-52 "находятся сегодня на стадии государственных совместных испытаний".
Главком отметил, что армейская авиация ВВС (несколько тысяч вертолетов в различных вариантах применения, в том числе оснащенные неуправляемым оружием транспортные Ми-8) составляет основу военной вертолетной авиации РФ. "В настоящее время задачи авиационной поддержки общевойсковых формирований решаются в основном вертолетами Ми-24В(П) и поступившим на вооружение в 1995 году дневным вариантом вертолета Ка-50", - сообщил В.Михайлов.
По его словам, эти машины "внесли большой вклад в разгром бандформирований в Чеченской Республике и других регионах северного Кавказа при проведении контртеррористических операций". "Важную роль они играют и в составе ограниченных контингентов миротворческих сил за пределами России", - подчеркнул главнокомандующий.
Он отметил, что военная вертолетная авиация в настоящее время применяется во всех видах и родах Вооруженных сил РФ, решая при этом широкий спектр задач, в том числе по перевозке личного состава и материально-технических средств. Для этих целей используются средние транспортно-десантные вертолеты семейства Ми-8 (Ми-8МТ, Ми-8МТВ-1, Ми- 8МТВ-2, Ми-8МТВ-3, Ми-8МТВ-5), а также тяжелые вертолеты Ми-26, не имеющие аналогов в мировом вертолетостроении.
На их базе созданы и развиваются новые вертолетные комплексы различного целевого назначения (постановщики помех, воздушные пункты управления, топливозаправщики, разведывательные вертолеты в интересах решения задач инжнерных и химических войск, поисково-спасательные вертолеты и др.).
Главком подчеркнул, что в целом вертолетная авиация сегодня используется и будет применяться в будущем не только в интересах министерства обороны, но и других силовых структур, в частности МВД и МЧС. "Вертолетные формирования этих ведомств тесно взаимодействуют с частями и подразделениями Минобороны, обеспечивая тем самым успешное решение задач при ведении боевых действий и в чрезвычайных ситуациях. С учетом возможности двойного применения вертолетов для решения задач гражданских ведомств и поставок на экспорт их роль постоянно повышается", - отметил В.Михайлов.
Я не спорю, Ми-24 - очень хороший и надежный вертолет, но нельзя же его еще 150 лет эксплуатировать.
Эксплуатируют же американцы свои "Кобры", более того, новые модификации появляются. Что мешает идти по тому же пути и апгрейдить "Крокодила"? Винтомоторная группа от Ми-28, новые комплексы наведения и вооружения...
Всепогодные вертолеты Ми-28Н и Ка-52 существенно повысят возможности армейской авиации ВВС РФ - главком
у них мозги напрочь отсохли что-ли? МиГ-АТ и Як-130 тоже одновременно решили производить, тут еще Т-90 с Т-80 вместе катаются.
Эксплуатируют же американцы свои "Кобры", более того, новые модификации появляются. Что мешает идти по тому же пути и апгрейдить "Крокодила"? Винтомоторная группа от Ми-28, новые комплексы наведения и вооружения...
объясните, почему Камовцы намекают, что "вихрь" это ОООО! почему у каждого вертолета свой личный комплес вооружения который только для него?
Но вообще-то эффективность боевого комплекса не определяется только бронированием и ЛТХ, в первую очередь надо смотреть на прицельные комплексы и возможности оружия, а также возможность интеграции вертолета в современный разведывательно-ударный комплекс.
Угу. Ну и насколько хорошо вписывается AH-64 в современный разведывательно-ударный комплекс? Есть еще более деликатный вопрос - а насколько хорошо AH-64 вписывается в современные реалии ведения боевых действий? Мне так кажется, что практика оказалась несколько иной, чем казалась господам теоретикам. Ради интереса напомню, что сейчас наиболее востребован вертолет-штурмовик, желательно с хорошей защитой экипажа от стрелкового и малокалиберного (23-30 мм) вооружения. Я не так давно тягал очередную обсъемку AH-64D, и бронирование кабины вызвало у меня нездоровый смех. Лобовое бронестекло, бронированные сидушки и не шибко большие боковые экраны. Тут бы от ДШКМ с флангов и проекции снизу-спереди защититься, про ЗУ-23-2 я вообще помалкиваю.
Что касается маневренности, то все относительно. У меня есть определенные сомнения в том, что по маневренности Ми-28 уступит AH-64. Уж слишком хорошо мне врезалось выступление Ми-28 на аэрошоу в Тушино в 1988 году. Сомневаюсь, что AH-64 на что-то подобное способен. :ups:
P.S. Был у американцев один разведывательно-ударный вертолет. Последний полет совершил в феврале 2004 года. Видать, все поняли... :D
Max Ader
22.07.2005, 14:20
Taranov
Вся прелесть в том, что такого бронирования как правило достаточно. На удивление редко ДШК или ЗУ-2-23 оказываются на одном уровне или вообще с превышением. А снизу Апач вполне даже бронированный.
Taranov
Вся прелесть в том, что такого бронирования как правило достаточно. На удивление редко ДШК или ЗУ-2-23 оказываются на одном уровне или вообще с превышением. А снизу Апач вполне даже бронированный.
И что держит "вполне даже бронированный" низ? :rolleyes:
С боков "Апач" вообще несерьезен. У "Кобры", по меньшей мере, там допонительные бронелисты можно поставить. А у "Апача" откровенная веранда по бокам.
Я всегда думал, что главное - создать сам летательный аппарат, то бишь несущую конструкцию и агрегаты. А электронику можно совершенствовать со временем. Ведь не вызывает сомнения, что на Ми-28 можно поменять начинку, а вот кардинально усилить бронирование Аппача не представляется возможным. Разве что локально закрыть какие-то узлы. Либо ждать появления подходящих сверхлегких сверхпрочных материалов... Но таких пока нет, а когда появятся - так ими же можно и Ми-28 бронировать. С той только разницей, что на Ми этой брони можно повесить в несколько раз больше).
dark_wing
22.07.2005, 15:21
Я всегда думал, что главное - создать сам летательный аппарат, то бишь несущую конструкцию и агрегаты. А электронику можно совершенствовать со временем.
Распространенное ошибочное мнение.
С таким подходом получается, что когда наконец-то вся обвеска летательного аппарата доведена до ума - уже сам летательный аппарат устаревает.
Возможно Sidor сформулировал не совсем удачно свою мысль. Но в целом она верна (IMHO конечно, ибо не специалист).
Суть в том, что если новым задачам не отвечает только устаревшая "обвеска", то ее можно модернизировать, заменить на новую и таким образом привести все изделие целиком к отвечающему новым требованиям состоянию.
Совсем другое дело, если уже сама концепция носителя оказалась неудачной.
Переделать тут уже не получится. Нельзя превратить в штурмовик небронированную изначально машину. Тоже самое относится к малошумности, малозаметности и пр.
Габаритно-массовые характеристики опять таки существенно менять нельзя.
А электронику поменять обычно проще - как правило, более современная еще и легче, так что можно будет и ТТХ улучшить.
Чем кстати, занимаются активно многие. Те же израилетяне модернизируют Миги старые, Су-25 и тд.
Max Ader
22.07.2005, 15:59
С боков "Апач" вообще несерьезен. У "Кобры", по меньшей мере, там допонительные бронелисты можно поставить. А у "Апача" откровенная веранда по бокам.
У Апача в бортах вполне даже нормальная разнесенная броня. По весу не на много меньше, чем у Ми-28, между прочьим... А в веранду, по умолчанию хрен попадешь - потому там и веранда.
Угу. Ну и насколько хорошо вписывается AH-64 в современный разведывательно-ударный комплекс?
Хорошо вписывается. У них уже давно сформированы боевые подразделения с вертолетами целеуказателями OH-58 и ударными Апачами. У нас такое взаимодействие планировалось на уровне Ка-52 -Ка-50, в чечне пробовали Ка-29 - Ка-50. Но наш опыт в этом деле заметно скромнее штатовского.
Есть еще более деликатный вопрос - а насколько хорошо AH-64 вписывается в современные реалии ведения боевых действий?
А какие проблемы? Вертолет имеет уже большой опыт истории боевых действий против достаточно серьезного противника и выполняет поставленные задачи.
Мне так кажется, что практика оказалась несколько иной, чем казалась господам теоретикам. Ради интереса напомню, что сейчас наиболее востребован вертолет-штурмовик, желательно с хорошей защитой экипажа от стрелкового и малокалиберного (23-30 мм) вооружения. Я не так давно тягал очередную обсъемку AH-64D, и бронирование кабины вызвало у меня нездоровый смех. Лобовое бронестекло, бронированные сидушки и не шибко большие боковые экраны. Тут бы от ДШКМ с флангов и проекции снизу-спереди защититься, про ЗУ-23-2 я вообще помалкиваю.
Тем не менее нареканий по бронированию Апачей из офиуциальных источников лично я пока не встречал. Также не видел потерь связанных с поражением экипажа из стрелкового оружия.
Что касается маневренности, то все относительно. У меня есть определенные сомнения в том, что по маневренности Ми-28 уступит AH-64. Уж слишком хорошо мне врезалось выступление Ми-28 на аэрошоу в Тушино в 1988 году. Сомневаюсь, что AH-64 на что-то подобное способен. :ups:
Я не говорил что Апач по ЛТХ лучше чем Ми-28. Вполне вероятно что и наоборот, но его ЛТХ вполне достаточны для выполнения присущих ему задач.
P.S. Был у американцев один разведывательно-ударный вертолет. Последний полет совершил в феврале 2004 года. Видать, все поняли... :D
Логично. Стали экономить деньги.
Техническое задание для "Черной акулы" и "Ночного охотника" должно быть уточнено - эксперт
Москва. 22 июля. ИНТЕРФАКС-АВН - Задачи для новых российских вертолетов Ка-50 "Черная акула" и Ми-28 "Ночной охотник" должны быть уточнены, считает генеральный директор - генеральный конструктор фирмы "Камов" Сергей Михеев.
"То ТЗ (техническое задание), которое было разработано для вертолетов Ка-50 и Ми-28, значительной частью устарело и требует уточнения с учетом новых задач, которые приходится решать над полем боя", - сказал он "Интерфаксу-АВН".
По словам С.Михеева, у него нет сомнений, что и камовский и милевский вертолет будут приняты на вооружение.
"Эти два вертолета в дальнейшем будут обязательно существовать и производиться серийно. В их разработку и производство вложены колоссальные средства. Успешно закончены государственные испытания, которые подтвердили заявленные характеристики", - говорит С.Михеев.
Он отметил, что "попытки унифицировать задачи для этих вертолетов, конечно, правильные, но многообразие этих задач требует вертолетов различного назначения". "Было бы совершенно правильно разделить вертолеты Ка-50 и Ми-28 по назначению, особенностям боевого применения", -сказал С.Михеев.
Отвечая на вопрос, каким должен быть боевой вертолет - одноместным или двухместным, С.Михеев сказал, что будущее вообще за беспилотными вертолетами. "Когда 20 лет назад я предложил идею создания одноместного боевого вертолета, многие надо мной смеялись. А сейчас впору предлагать вертолет вообще без летчика, и когда-нибудь это обязательно произойдет. Такие авиационные роботы будут успешно решать задачи по борьбе с танками противника. Многие передовые страны уже разрабатывают такие системы", - сказал собеседник агентства.
Max Ader
22.07.2005, 16:47
Собственно, не припомню ничего такого из того выступления, что не повторил бы Апач...
Это точно. Вертолет Ми-24 и относительно современные Ка-50 и Ми-28 построены по разным концептам
Ка-50 и Ми-28 надо сравнивать не с Ми-24, а с AH-64. И вот тут для нас ничего радостного нет.
Имеется в виду БРЭО? Если сравнивать Ми-28А и AH-64A - согласен. Но дело в том что Ми-28Н и Ми-28А именно по своей "начинке" - машины совершенно разные. В этом смысле Ми-28Н машина гораздо более совершенная чем Ми-28А. Я пока не встречал достоверных данных по составу и возможностям БРЭО Ми-28Н (и по ПНК в частности). Даже фотографий интерьера кабины найти не удалось - известно только, что там вместо "будильников" три цветных ЖК дисплея - и все! Если такая информация где-то доступна - с удовольствием бы с ней ознакомился Без этого, по-моему, утверждение о том что Ми-28Н хуже "Апача" может базироваться лишь на принципе "у нас всегда все хуже чем у американцев". Естетственно, Ми-28Н корректнее сравнивать при этом не с AH-64A, а с AH-64D.
Пока, на мой взгляд, очевидным недостатком Ми-28Н можно считать радиокомандную "Атаку", уступающую по ряду характеристик как AGM-114 так и "Вихрю". Кстати, никто не знает: почему милевцы так за "Атаку" цепляются и не хотят оснастить машину "Вихрем"? Причина - в отсутствии "Шквала" в составе БРЭО?
ir spider
23.07.2005, 22:11
2sdm вихрь в свою очередь уступает что хелфайру что атаке... и какие выводы?
ЗЫ Над словами Михеева валялся -НОВЫЕ ЗАДАЧИ которые которые приходится решать над полем боя(мониторить лесные пожары?).. И про оба-сразу, он вабще нормальный? Просто бред...
2sdm вихрь в свою очередь уступает что хелфайру что атаке... и какие выводы?
Можно чуть подробнее: по каким параметрам "Вихрь" хуже "Атаки"?
ЗЫ Над словами Михеева валялся -НОВЫЕ ЗАДАЧИ которые которые приходится решать над полем боя(мониторить лесные пожары?).. И про оба-сразу, он вабще нормальный? Просто бред...
Похоже больше на "ну не получилось!" ("вытеснить" милевцев из сухопутных войск) :)
Максимка
23.07.2005, 22:22
Привет!
Пока, на мой взгляд, очевидным недостатком Ми-28Н можно считать радиокомандную "Атаку", уступающую по ряду характеристик как AGM-114 так и "Вихрю". Кстати, никто не знает: почему милевцы так за "Атаку" цепляются и не хотят оснастить машину "Вихрем"? Причина - в отсутствии "Шквала" в составе БРЭО?
Я тоже не могу понять, почему милевцы уцепились за устарешую ПТУР.
Кроме того, у американцев есть AGM-114L, ничего похожего у нас, к сожалению, нету.
ir spider
23.07.2005, 22:31
По параметру "помехоустойчивость". Радиокомандное наведение так тупо как лазерное не натянешь, хоть и бывают способы. А против хелфайра (даже старого) нам точно нечего поставить. И уже наверно не поставим боле никогда...
По параметру "помехоустойчивость". Радиокомандное наведение так тупо как лазерное не натянешь, хоть и бывают способы. А против хелфайра (даже старого) нам точно нечего поставить. И уже наверно не поставим боле никогда...
Так в том-то и дело что "способы бывают" такие, что оператор не сможет ракету на линии прицеливания удержать...
ir spider
23.07.2005, 23:53
Это потребует куда более крутых вложений денег чем детектор лазерного излучения на КАЖДОМ танке. Тем более что и без атаки уже ставят вовсю...
Главная деталь в вертолете - это летчик.
А качество (извиняюсь за вольность) летчика зависит не только от его личностных качеств (в чем по моему убеждению наши мужики на порядок лучше тех же амеров), но и от системы подготовки. А вот тут у амеров - на порядок лучше. Чего стоит хотябы тренажерная программа и тренажерное обеспечение...
эхе-хе...
Я это к чему, а все к теме топика:
Нам нужен в первую очередь не новый боевой вертолет, а совершенно новое отношение и новый уровень финансовых вливаний в систему подготовки летчиков, штурманов и командного состава армейской авиации.
Strannic
25.07.2005, 00:06
В первую очередь нужна сама армейская авиация, а не куча вертолётов под крылом ВВС. И максимально высокая её интеграция с СВ. Вопрос о включении АА в штаты подразделений СВ считаю необходимо реашть как можно быстрее. Хотя есть там как свои плюсы, так и минусы.
Han, Strannic, Ваши предложения конечно разумные, но являются инструментом к достижению цели, а не панацеей. Больное общество - больная власть - больная армия. Лечение надо начинать с первого.
Больное общество - больная власть - больная армия. Лечение надо начинать с первого.
А что есть реальные рецепты? Мне в последнее время начинает казаться, что проще сврхзвуковой бронированный вертолет сделать, чем это реализовать... :(
есть вопрос, какую долю времени занимают режимы висения и малых скоростей у боевых вертолетов? может проще и дешевле иметь малоскоростной самолет? не такую дуру как Су-25, а нечто полегче и помедленне, с двухместной компоновкой, и составом вооружения/суо аналогичным вертолетному. получится дешевле. конечно, везде его не применишь, но реагировать будет на вызовы быстрее. да и в задачах патрулирования выгоднее.
LazyCamel
25.07.2005, 09:26
По параметру "помехоустойчивость". Радиокомандное наведение так тупо как лазерное не натянешь, хоть и бывают способы. А против хелфайра (даже старого) нам точно нечего поставить. И уже наверно не поставим боле никогда...
Чего не натянешь ? Радиокомандное ?
Во первых - выноситься любой современной РЭБ. Даже Российской.
Во вторых детектируется в разы проще чем лазерное, которое еще должно попасть на детектор, в отличии от радиокомандного, которое слышат все в округе.
В 3-х у радиокомандного время реакции на коррекцию - отвратительное, поэтому у сверзвуковых ПТУР от него и отказались.
в 4-х у вихрей не подсветка высокоэнергетическим лазером, а корректировка положения ракеты низкоэнергетическим, что еще более затрудняет детектирование.
ЗЫ: И про обстрел вмг на земле.
Для Ми-24 достаточно двух-трех выстрелов из СВД/ПКМ в нужное место хвостовой балки с 200м и никто уже никуда не летит. Нужное место - почти метр длиной и до 20 см шириной.Подозреваю что и с Ми-28 ситуация не лучше.
Более того, Т-72/T-80 имеет в лобовой поекции !!! нужное место в виде тора, точнее конуса большим диаметром 50см, меньшим 25см, попадание в которое одним снарядом из 2А42 с растояния почти в километр в лучшем случае превращает танк в подобиет МТЛБ.
Han, Strannic, Ваши предложения конечно разумные, но являются инструментом к достижению цели, а не панацеей. Больное общество - больная власть - больная армия. Лечение надо начинать с первого.
В рамках АвиаФорума лично я стараюсь обсуждать Авиационную тематику, не оффтопить и не разводить политический флейм.
Более того, Т-72/T-80 имеет в лобовой поекции !!! нужное место в виде тора, точнее конуса большим диаметром 50см, меньшим 25см, попадание в которое одним снарядом из 2А42 с растояния почти в километр в лучшем случае превращает танк в подобиет МТЛБ.
А это что?
DeCreator
25.07.2005, 11:05
Сейчас стреляют в основном Штурмами - 9М114, т.к. Атаки и Фаланги устарели чуток. Чем они отличаются от Вихрей - особо не стоит рассказывать, но вообще как ракета - хороший вариант, помехозащищенная система наведения, высокая точность, хорошая бронепробиваемость - по нормали 600 мм. Скорость низкая - пожалуй, это самый основной недостаток.
Вертолетная авиация - было бы хорошо, если ее перестали тянуть, как одеяло - на себя каждый, кому не лень. Раньше она несколько лет как раз и была в составе Сухопутных войск, называлась АСВ. Теперь снова отдали под крыло ВВС, как и было изначально. А толку-то? Налет в строевых частях не прибавился и не убавился, летчики как ходили в зеленой общевойсковой форме, так и ходят. Эмблемы - пожалуй, единственное отличие.
DeCreator
25.07.2005, 11:22
LazyCamel, не хочется совершенно спорить - по поводу того, что радиокомандная система наведения выносится на раз любой РЭБ, но можно поинтересоваться - откуда такие сведения? Вы, надеюсь, в курсе, что приемник излучения у ракеты находится "в попе", сорри за детали - а луч наведения довольно узкий и глушить сигнал придется практически вдоль его оси, иначе это все равно, что ежу конопля.
А по поводу вертолетов - какие они нужны, какие важны. Да всем необходимым Россия обладает. Но посади в Ми-28 чайника, выпусти против Апача с продвинутым чайником в кабине - неизвестно, кто кого. Кстати, воздушный бой вертолетов - это нонсенс, они работают исключительно по земле, живой силе и выполняют второстепенные задачи: корректировка огня, вывоз раненых, поисково-спасательные операции, десантирование, топливозаправка и т.п. Практически по каждую задачу у нас есть заточенные типы вертолетов - где вы аналог Ми-26-го найдете?
И правильно Han говорит - сильная вертолетная авиация это не крутые вертолеты с динамикой НЛО - мгновенно завис, поменял вектор скорости на противоположный, высоту набрал за секунду.. а подготовленные летчики. Поверьте, в училищах учат не за ручку держаться и на педали давить, иначе давно бы в частях были эскадрильи обезьянок. Летчик еще и тактик, командир, в чем-то даже полководец. Поставленную задачу на уничтожение колонны бронетехники он и только он решает сам - как лететь, чем атаковать, какие маневры ухода совершать. И чем опытнее пилот, тем больше шансов, что поставленная задача будет выполнена успешно. Особенно если выполняется вылет подразделения с грамотным распределением задач. Но это - сами понимаете, на пустом месте не возникает, нужна практика, постоянная, усложняющиеся условия, с боевым применением. На одних книжках сильную вертолетную авиацию не воспитать. А на чем летать - это уже другой вопрос, повторюсь - машины в России очень хорошие, не надо выдумывать новые, надо найти денег на обновление древнего парка.
LazyCamel
25.07.2005, 11:30
А это что?
?
МТЛБ - малый тягач, легкобронированный - многофункциональное шасси, (по злобным голосам - по мотивам Пантеры :-), на котором собирают все что не лень, от тягачей до командно-штабных машин и медичек.
На этом шасси например катаются все пункты управления войскового ПВО , вплоть до полковых.
LazyCamel
25.07.2005, 11:48
LazyCamel, не хочется совершенно спорить - по поводу того, что радиокомандная система наведения выносится на раз любой РЭБ, но можно поинтересоваться - откуда такие сведения?
Жигулевский радиозавод например, на котором как раз к Атаке делалась электроника.
Надеюсь возражать на то, что сейчаз в пачке ШИМ импульсов известной частоты добавить пару тройку вспышек никакого труда не составляет не будет никто ?
И если ДН порядка 30 градусов - узкий пучок, то я тогда индейский вождь.
dark_wing
25.07.2005, 12:19
от его личностных качеств (в чем по моему убеждению наши мужики на порядок лучше тех же амеров),
эхе-хе...
Интересно, чем меряли? :)
Максимка
25.07.2005, 12:32
Привет!
В 3-х у радиокомандного время реакции на коррекцию - отвратительное, поэтому у сверзвуковых ПТУР от него и отказались.
"Штурм" - сверхзвуковая ПТУР с радиокамандным наведением.
Strannic
25.07.2005, 12:52
А это что?
Видимо LazyCamel имеет ввиду "дырку" в ВЛД танков Т-64\72\80 на месте приборов наблюдения механика-водителя. Это действительно реальная проблема потому что данная область легко пробивается 25 мм пушкой Бредли или 30 мм пушкой БМП-2. Но там никакой не тор по определению.
Strannic
25.07.2005, 12:54
МТЛБ - малый тягач, легкобронированный - многофункциональное шасси, (по злобным голосам - по мотивам Пантеры :-),
Чушь какая про Пантеру. Ты бы хоть на шасси поглядел что ли :rolleyes:
.... Радиокомандное ?
Во первых - выноситься любой современной РЭБ. Даже Российской.
Ничего подобного.
Полуавтоматические радиокомандные системы наведения в ракетах малой дальности имеющих оптическую обратную связь и визуальный контроль положения цели (точнее линии визирования)
отличаются высокой помехозащищенностью.
Тут очень много разных факторов сильно затрудняющих эффективное РЭП.
Из за этого то и не создано до сих пор эффективных специализированых средств радиопротиводействия "штурмам" , "джевелинам" "тунгускам" (при оптической видимости) , "кроталям" , "роландам" (этим тоже при видимости) и др. подобным системам.
Если предоставишь инфу о существующих средствах радиопротиводействия подобным УР по каналу передачи команд наведения - буду благодарен :)
В радиокомандных системах ракет большой дальности (например ЗУР) -
все гораздо сложнее - там и правда РЭБ способна сильно напакостить.
Не случайно в современных ракетных системах большой дальности (имеется ввиду применяемые по визуально невидимым целям) РКСН используется только на маршевом участке , та и то приходится изворачиватся со всякими TVM ...
Для примера :
В Афгане ничего не смогли наши сделать с "блоупайпами" и "джевелинами" которые имелись у моджахедов.
Впрочем на фоне гемороя со "стингерами" (которых было гораздо больше)
успехи ПЗРК британского производства были не так заметны.
Кроме того даже "джевелин" (не говоря уже про "блоупайп") требуют хорошей подготовки стрелка-оператора - неграмотным моджахедам больше подходили "стингеры"...
Американцы например сильно интересовались "штурмом" , но тоже "почемуто не озаботились" оснащением танков "передатчиками помех" , а все больше по старинке надеются на дымовые гранатометы и броню...
Про оснащение БнРиРЭБ Дивизии США мне можно не рассказывать :)
Тем не менее в мире наметилась тенденция к переходу в подобных системах (я не только о ПТУР , но и о о ЗУРМД и о многоцелевых УР) на лазерно-лучевое наведение.
Первыми были шведы со своим RBS-70 , потом пошли "АДАТСы" , "Старстрики" , "Вихри" и т.д.
Во вторых детектируется в разы проще чем лазерное, которое еще должно попасть на детектор, в отличии от радиокомандного, которое слышат все в округе.
Ты можешь смеятся , но лазерное как раз детектируется гораздо легче ,
и однозначно свидетельствует о факте и направлении угрозы - дальше отстрел термодымовых гранат , резкий маневр и имеется хороший шанс избежать прямого попадания - а танк можно уничтожить только прямым попаданием ПТУР.
В 3-х у радиокомандного время реакции на коррекцию - отвратительное,
От куда дровишки ?
И что имеется ввиду под "отвратительным временем реакции" ?
Давай попросим ДеКреатора рассказать о наведении "штурма"...
поэтому у сверзвуковых ПТУР от него и отказались.
Как раз оно и внедрялось для высокоскоростных ПТУР - "штурм" и "атака"
, на менее скоростных ПТУР прекрасно работает проводная система.
Хотя лазер это конечно хорошо... :)
в 4-х у вихрей не подсветка высокоэнергетическим лазером, а корректировка положения ракеты низкоэнергетическим, что еще более затрудняет детектирование.
Верно. Только низкая энергетика снижает устойчивость к искуственным и естественным задымлениям.
Кроме того лучевая СН не позволяет использовать внешнее ЦУ.
И кстати эта... скока там лазерный целеуказатель на Су-25Т или Ка-50
работать без перегрева может ? ;)
МТЛБ - малый тягач, легкобронированный - многофункциональное шасси
Многоцелевой Тягач Легко Бронированый.
Как база для спецаппаратуры обычно используется удлиненный МТЛБУ.
LazyCamel
25.07.2005, 13:52
Видимо LazyCamel имеет ввиду "дырку" в ВЛД танков Т-64\72\80 на месте приборов наблюдения механика-водителя. Это действительно реальная проблема потому что данная область легко пробивается 25 мм пушкой Бредли или 30 мм пушкой БМП-2. Но там никакой не тор по определению.
Плюс маска у пушки - как раз почти тор. Были где-то реальные фотки времен армяно-азербайджанского конфиликта.
По поводу "20мм против Т-72/Т-80" - если чесануть с той же шилки , то броню конечно не пробьет , но приборы наблюдения и прицеливания , антенны , внешние баки , турельный пулемет - сметет нафик.
Если чуть повезет то и пушку выведет из строя.
Хотя конечно на шилке против танка страшновато...
Strannic
25.07.2005, 14:02
Плюс маска у пушки - как раз почти тор. Были где-то реальные фотки времен армяно-азербайджанского конфиликта.
Фотку в студию! А когда буду искать фотку ознакомтесь с разрезом башни, даже с учётом края 30мм снаряд не пробьёт казенник пушки. Вывести из строя может, но это у всех танков.
Strannic
25.07.2005, 14:04
По поводу "20мм против Т-72/Т-80" - если чесануть с той же шилки , то броню конечно не пробьет , но приборы наблюдения и прицеливания , антенны , внешние баки , турельный пулемет - сметет нафик.
Если чуть повезет то и пушку выведет из строя.
Хотя конечно на шилке против танка страшновато...
Сфероконь в вакууме? :) Давай тогда так, я сажусь в танк, ты шилку, кому страшнее будет? :)
PS А Абрашку вообще можно небоеспособным сделать с помощью АК, и ничего, воюют :)
DeCreator
25.07.2005, 14:28
SkyDron, спасибо за поддержку - я тоже не смог вспомнить ни одного случая успешной постановки помех Штурмам. По поводу помехозащищенности их - преподаватели кафедры бпав в прошлом своем боевые летчики, многие участвовали в боевых действиях и сомневаться в том, что говорят они - не приходилось. Поэтому желания спорить нет совершенно.
Что касается отвратительного времени реакции ракеты - по правде говоря, ключевое значение играет координированность действий оператора, т.к. если у него толстенные очки, трясущиеся руки и нарушена функциональность вестибулярного аппарата, то можно промахнуться даже если ракету по направляющему тросу пускать. Представим практические условия пуска: высота 200 м, скорость 220 км/ч, горизонтальный полет, удаление 4000 м. Для того, чтобы ракета сошла - необходимо совместить угловые положения подвижной марки, управляемой оператором - и неподвижного кольца прицела АСП-17. Забыл напрочь тысячные, в которых измеряется диаметр того и другого, но образно - это одно маленькое колечко внутри чуть большего. Т.е. довольно тщательно надо прицелиться. После этого возникает разрешение пуска, ракета сходит, спустя несколько секунд "встреливается" в зону наведения, шторки прибора наведения закрываются до узкого поля зрения (полторы минуты, если не ошибаюсь) - и оператор плавными движениями потенциометрических ручек корректирует ракету. Самая большая проблема при наведении - высокая чувствительность ее к действиям оператора, т.е. если дергать рычаги, как в тракторе - есть опасность раскачать ее и столкнуть с наземным препятствием. Если все плавно - попасть с такого удаления в центр щита метр на метр - не проблема.
LazyCamel
25.07.2005, 14:40
Ничего подобного.
Может быть, т.к. в поле сейчаз именно ты и очевидно лучше владеешь инфой. Я с этим делом в 92 завязал. Не Атаку-В, не Штурм уже не застал. Были проводные Малютки и обычные Атаки.
Тут очень много разных факторов сильно затрудняющих эффективное РЭП.
На самом деле имхо как раз там (в дублировании и мажоритировании 2-из-3 по входу ) на уровне того что можно назвать протоколом обмена обычно и сидят дырки. Почему-то большинством при разработке протоколов обмена предполагается что идентичных помех не бывает.
Из за этого то и не создано до сих пор эффективных специализированых средств радиопротиводействия "штурмам" , "джевелинам" "тунгускам" (при оптической видимости) , "кроталям" , "роландам" (этим тоже при видимости) и др. подобным системам.
Потому как противодействие идет(шло) на уровне если можно так сказать "беспорядочно, а не прицельно, пакостить".
А для приличного подавления, приходится не вставлять помеху, а полностью иммитировать сигналы коррекции, забивая мощностью в импульсе, либо совершенно идентично эти сигналы искажать.
Американцы например сильно интересовались "штурмом" , но тоже "почемуто не озаботились" оснащением танков "передатчиками помех",
а все больше по старинке надеются на дымовые гранатометы и броню...
Про оснащение БнРиРЭБ Дивизии США мне можно не рассказывать :)
Не буду :-) Ибо не копенгаген. Я как бы ориентирован менее милитаризованные, но более коммерческо выгодные темы РЭБ.
А ковырясь в эфире современных сигналок и радаров - видно оч. знакомые по тем временам моменты.
Отсюда и мнение об эффективности и возможности подавления по каналу управления.
Меня вот интересует что - ну прошел сигнал о наличии когерентного облучения - что ставить дым сразу градусов на 120-180 ? Оно ведь зараза и переизлучаться может, просто тебя с противоположной стороны кустик прикрыл ?
От куда дровишки ?
И что имеется ввиду под "отвратительным временем реакции" ?
....
Давай попросим ДеКреатора рассказать о наведении "штурма"...
Давай. я за. Опять-таки из - человек приезжающий говорил,
что с проводными системами много проще - рулишь как видишь, хоть по синусоиде веди.
В атаке когда марку на цели держишь, лучше несколько корекций побольше сделать, чем много-много маленьких.
И кстати эта... скока там лазерный целеуказатель на Су-25Т или Ка-50
работать без перегрева может ? ;)
Если не пытаться все 12 штук на максимальную дальность с висения запулить - хватает :-) Он же только по пуску включается. :-) И что-то мне подсказывает что режим измерения дальность и режим работы с Вихрями - две большие разницы по энергетике и времени работы.
На самом деле имхо как раз там (в дублировании и мажоритировании 2-из-3 по входу ) на уровне того что можно назвать протоколом обмена обычно и сидят дырки. Почему-то большинством при разработке протоколов обмена предполагается что идентичных помех не бывает.
Э-э-э ... чаво ? :)
Мы кансирваториеф ни канчали... :)
Потому как противодействие идет(шло) на уровне если можно так сказать "беспорядочно, а не прицельно, пакостить".
А для приличного подавления, приходится не вставлять помеху, а полностью иммитировать сигналы коррекции, забивая мощностью в импульсе, либо совершенно идентично эти сигналы искажать.
Это все общие фразы.
НЕТ сейчас на вооружении средств радиопротиводействия тем ракетам о которых шла речь.
Если кто знает о подобных девайсах - поделитесь плиз.
Меня вот интересует что - ну прошел сигнал о наличии когерентного облучения - что ставить дым сразу градусов на 120-180 ? Оно ведь зараза и переизлучаться может, просто тебя с противоположной стороны кустик прикрыл ?
Жить захочешь - и на все 360 градусов гранаты постреляешь , да еще и ТДА включишь и за тот самый "прикрывший кустик" метнешься :)
Облучение лазером на передовой - знак недобрый и что делать в этом случае решать надо быстро.
В любом случае факт работы радиокомандной линии наведения обнаружить гораздо сложнее чем облучение лазером.
И аппаратура для этого сравнительно недорога - лазерные имитаторы стрельбы используются у тех же американцев весьма широко.
Опять-таки из - человек приезжающий говорил,
что с проводными системами много проще - рулишь как видишь, хоть по синусоиде веди.
В атаке когда марку на цели держишь, лучше несколько корекций побольше сделать, чем много-много маленьких.
Может дело в том что на высокоскоростной ПТУР труднее компенсировать энергичное перемещение цели?
Вероятно "медленные" ПТУР с проводным полуавтоматическим наведением удобнее в применении чем тот же "штурм" и помехозащищенность у них заведомо выше.
Главная проблема в сильно растянутом цикле стрельбы.
ИМХО несколько большая чувствительность "штурма" к упомянутому ДеКреатором "дерганью рычагами" - исключительно особенность реализации и конкретной аппаратуры , но никак не принципиальный недостаток РКСН.
Да и сравнительно малое время полета ракеты уменьшает возможность оператора по "исправлению ошибок".
И что-то мне подсказывает что режим измерения дальность и режим работы с Вихрями - две большие разницы по энергетике и времени работы.
Не знаю. Возможно.
Интересно было бы ознакомится с достоверной инфой на этот счет.
ir spider
25.07.2005, 20:42
2LazyCamel я разумеется понимаю что РК не панацея для ПТУР. Просто народ попытался увязать боевые качества вертушки с системой наведения ПТУР, мне это показалось не совсем верным... Конечно создать для МБТ вариант Арены с противодействием и для РК можно, но как уже писал SkyDron где они?
ЗЫ А почему вобще у нас принята концепция именно таких "тупых" ПТУР? Ни один из наших ПТУР не может делать горку, или стрелять по навесной траектории, что не позволяет использовать их по методу подскока из-за укрытия.
ЗЫ: И про обстрел вмг на земле.
Для Ми-24 достаточно двух-трех выстрелов из СВД/ПКМ в нужное место хвостовой балки с 200м и никто уже никуда не летит. Нужное место - почти метр длиной и до 20 см шириной.Подозреваю что и с Ми-28 ситуация не лучше.
Откуда, откуд народ берет такую траву??? %) %) %)
...ЗЫ А почему вобще у нас принята концепция именно таких "тупых" ПТУР? Ни один из наших ПТУР не может делать горку, или стрелять по навесной траектории, что не позволяет использовать их по методу подскока из-за укрытия.
Это историческиое наследие. Ракеты без ГСН получаются компактнее и дешевле и в случае войны их можно клепать сотнями в ангарах без отопления.
IP Spider
Сравнивать Вихрь и Хеллфайр - глупость. Совершенно разные УР по многим параметрам. Хелл к примеру кастрированная ракетулька с точки зрения работы по воздушным целям.
Максимка
26.07.2005, 00:12
Привет!
Сравнивать Вихрь и Хеллфайр - глупость. Совершенно разные УР по многим параметрам. Хелл к примеру кастрированная ракетулька с точки зрения работы по воздушным целям.
А вы противотанковой ракетой собрались по воздушным целям стрелять? Тады ой.
А Вихрь среди прочих задач и эту выполняет.
Привет!
А вы противотанковой ракетой собрались по воздушным целям стрелять? Тады ой.
"Комплекс способен эффективно поражать как наземные, так и воздушные цели, летящие со скоростью до 800 км/ч."
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/hermes/hermes.shtml
Ещё одна интересная разработка.
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/hermes/hermes.shtml
Ещё одна интересная разработка.
Интересно! Т.е. у нас наконец-то может появится ПТУР в которой будет реализована концепция "Fire-And-Forget"?
"Комплекс способен эффективно поражать как наземные, так и воздушные цели, летящие со скоростью до 800 км/ч."
а накой ляд это надо?
"Комплекс способен эффективно поражать как наземные, так и воздушные цели, летящие со скоростью до 800 км/ч."
В ЗПС ;)
Max Ader
26.07.2005, 10:40
И если не будут отвлекать от увлекательного процесса сопровождения цели :)
Отдельный вопрос - чем этот Гермес скрытно наводить с 18 км.
Но справедливости ради надо сказать, что AGM-114K Hellfire II тоже имеет ограниченные возможности по поражению воздушных целей, примерно как Вихрь.
Странно что эффективность противотанкового комплекса меряют по второстепенным задачам. В таком случае ракета Р-60 тоже ерунда, потому что плохо попадает в наземные цели. :)
dark_wing
26.07.2005, 11:10
IP Spider
Сравнивать Вихрь и Хеллфайр - глупость. Совершенно разные УР по многим параметрам. Хелл к примеру кастрированная ракетулька с точки зрения работы по воздушным целям.
Дык, они-то могут Stinger, а то и Sidewinder поцепить на вертолёт. :)
Нафига HellFire по воздушной цели?
...
ЗЫ А почему вобще у нас принята концепция именно таких "тупых" ПТУР?
Такая концепция принята во всем мире.
Исключение - новейшие американские разработки в области ПТУР с тепловизионными ГСН и головками мм диапазона.
При том что и о "старушке" ТОУ американцы не забывают.
И "Дракон" в войсках еще долго оставатся будет.
А во всем остальном мире и подавно никаких ГСН на ПТУР нет
(хотя разработки ведутся) - везде полуавтомат как правило с передачей команд по проводам - дешево , просто и надежно.
Реже - лазерно-лучевая или полуактивная система , но они тоже попадают под категорию "тупых". :)
Ни один из наших ПТУР не может делать горку, или стрелять по навесной траектории
Ну собственно горку в ПТУР реализовать совсем даже непросто.
И не так уж нужно это имхо.
Вот шведы например в своем "билле" применили простое и изяшное решение с наклоном кумулятивной воронки для формирования угла встречи струи с броней близкой к нормали.
И не надо никаких горок.
А подскок для увода с линии визирования наши ПТУР делают - иначе дым
двигателя создаст помехи работе оптической обратной связи , да и наблюдению за целью.
, что не позволяет использовать их по методу подскока из-за укрытия.
Подобный метод с приемлемой точностью можно реализовать только
на ракетах с ТВкомандной или ТПВкомандной системой наведения и желательно со связью по ВОК (как в FOG-M) - это дорого и довольно сложно в применении.
Как вариант - выносная ПУ на выдвижной мачте (у немцев есть подобная штука) или дистанционное управление ПУ - но это все экзотика.
Отдельный вопрос - чем этот Гермес скрытно наводить с 18 км.
А уменя еще много вопросов.
Только знаю примерные ответы , и оптимизма это не добавляет :(
ну а хеллфайр же "криво" летает, т.е. вроде как преимущество перед вихрь/штурм
А у хэллфайра полуактивная ГСН - он более свободен в маневре - нет такой жесткой привязки к лазерному "проводу" как у вихря.
Отраженное пятно от цели (воронка) довольно большая + собственный неконтактный взрыватель - дальномер.
Тут можно реализовать и "горку" и "пустил-забыл" (при внешнем ЦУ) ,
а с РЛГСН мм диапазона возможности еще шире.
Хелфайру горка нужна не только для поражения цели в менее защищенную верхную часть, но для реализации метода наведения Lock On After Launch при котором пуск осуществляется в сторону цели без непосредственного целеуказания, а затем, при подлете ракеты вертолет выполняет подскок и на короткое время подсвечивает цель для ракеты. В результате для средств ПВО вертолет становится видимым только на несколько секунд перед уничтожением цели.
Да , конечно.
LOAL это конечно круто , но на практике очень проблематично.
Хотя это вопрос конкретной технической реализации - причем не только собственно системы ПрК-ракета ,но и взаимодействия.
ir spider
26.07.2005, 17:17
Я конечна не знаю как оно в жизни, но в Longbow2 и EECH (это симы если кто не знает) никаких проблем с LOAL -LOBL нет. Плюс этим всем ганер занимается... И возможность стрелять горкой дает БОЛЬШОЕ тактическое преймущество. Но вернемся к нашим баранам, то есть вертолетам. В общем какие-то преймущества кашки перед милем являются спорными и не доказанными на практике. Милевская же машина имеет явное преймущество в виде отдельного и незагруженного пилотированием оператора, большей надежности ВМГ, возможности работать в заполярье, наличие мм РЛС на Ми-28Н, общей обкатанности систем и т.д.
Miguel Gonsalez
26.07.2005, 19:05
Хелфайру горка нужна не только для поражения цели в менее защищенную верхную часть, но для реализации метода наведения Lock On After Launch .
И кому в голову придет играть в ЛокОн после второго завтрака? Работать же тоже надо. :confused: :D
...Милевская же машина имеет явное преймущество в виде отдельного и незагруженного пилотированием оператора,...
Это действительно существенное преимущество.
...большей надежности ВМГ,...
А чем надежнность ВМГ Ка-50 хуже? Движки то одни.
...возможности работать в заполярье,...
По моему вся боевая техника расчитывается на диапазон температур +50 - 50 гр. Цельсия.
...наличие мм РЛС на Ми-28Н...
Это пока только прожекты. Испытания еще не закончены, впрочем ка и Ка-52 с аналогичным радаром.
...общей обкатанности систем и т.д.
Как у милевцев так и у камовцев родословная богатая. И те и другие вертолеты обкатываются не один десяток лет.
ir spider
26.07.2005, 21:38
Да приводились уже данные по прцентному поражению узлов, ВМГ там лидировала (~50%). А у кашки она как-бы в два раза больше по поражаемой площади и общее двигло здесь не причем. По темрературам Ка50 имеет намного большИе ограничения, сейчас не скажу почему но соосники в минуса по моему толком не летают?
ЗЫ Мне не нравится так же ограничения на склонение пушки, фигня какая-то. Вот взглядом 2а42 крутить тут любой "шакал" отдыхает (фильм где Б.Виллис из пулемета при помощи камеры и лаптопа стрелял).
Да приводились уже данные по прцентному поражению узлов, ВМГ там лидировала (~50%). А у кашки она как-бы в два раза больше по поражаемой площади и общее двигло здесь не причем.
Вот!
Слова не мальчика!
Слава Богу вспомнили как оно в жизни, не начали опять это нытье про ужасную трансмиссию и ненужный рулевой винт...
З.Ы. Единственно - ВМГ не совсем правильно говорить. Несущая система.
Да приводились уже данные по прцентному поражению узлов, ВМГ там лидировала (~50%). А у кашки она как-бы в два раза больше по поражаемой площади и общее двигло здесь не причем.
Спорить не буду. Без боевой статистики по Ка-50 любой разговор пустой.
По темрературам Ка50 имеет намного большИе ограничения, сейчас не скажу почему но соосники в минуса по моему толком не летают?
Наверно с ледоколов в Арктике летают вертолеты марки Ми... :rolleyes:
ЗЫ Мне не нравится так же ограничения на склонение пушки, фигня какая-то.
Да, наверно это не есть гуд. Но один пилот стрелять по сторонам все равно не будет.
DeCreator
26.07.2005, 23:16
Гм. Вот спор про то, какая схема лучше - считаю религиозным. Всяк кулик свое болото хвалит - и это четко прослеживается в маркетинговой политике обеих компаний. Естественно, они не будут рекламировать продукцию конкурента.
Насчет надежности ВМГ - поражаемая площадь у соосных - почему больше в два раза? Если коэффициент заполнения лопастей выше суммарно для двух винтов - то это не увеличивает в два раза поражаемость. И в боевых условиях вертолет способен продолжать полет, если стрелковым оружием повреждены законцовки лопастей. А будет ли поврежден герметичный лонжерон - и, как следствие, выведена из строя вся лопасть - от схемы практически не зависит.
Нормальная и та схема и другая. Кстати, Камов выпустил Ка-60 и Ка-62 классической схемы, с фенестроном - об этом многие забывают.
Да приводились уже данные по прцентному поражению узлов, ВМГ там лидировала (~50%). А у кашки она как-бы в два раза больше по поражаемой площади
Имеется в виду площадь, описываемая винтами?
LazyCamel
27.07.2005, 11:47
Откуда, откуд народ берет такую траву??? %) %) %)
Инструктор Сызранской вертолетки в состоянии "почти по трезвому" подойдет в качестве поставщика травы ? :-)
Учитывая то что вышеупомянутый инструктор в том числе и соосники пробовал, т.к. Ка-27/29 например именно в Сызрани доводился камовцами "для войны".
DeCreator
27.07.2005, 12:22
LazyCamel - когда ж это было.. на Троекуровке соосники совсем перестали летать в 98, по-моему, году, посему и доставалось "мариманам" больше всех остальных - летать не на чем, практики никакой.. ну разве что по 27-му на газовочной площадке полазить.
Вообще, раз уж речь зашла о травмобезопасности и т.п. - уязвимых мест у вертолета полно. Например, та же 24-ка - если прикидывать, что там в хвостовой балке такого "деструктабельного" в указанном размере - пожалуй, хвостовой редуктор можно взять. Относительно тонкий металл, шальная пуля из СВД или чего покруче, 12.7 - продырявит тоненькую обшивку и стенку редуктора, выльется масло, задымятся шестерни и в конце концов заклинит их. За это время летчик раза три успеет выпрыгнуть или посадить машину. Сомневаюсь, что пуля, попавшая в жесткий вал привода, тянущийся вдоль всей балки - вызовет серьезные последствия. А больше там ничего нет, не считая всяких Дисс, ответчиков, радиовысотомеров..
Если стрелок обладает феноменальной меткостью, то при наличии удачного разворота к нему машины, можно просто снять летчика через боковое стекло, т.к. бронируются лишь передние. Или продырявить компрессор двигателя в надежде на разлет лопаток. При этом сохраняется работоспособность второго пилота и взлетный режим второго двигателя. А так - все жизненно важные системы дублируются.
В Чечне был очень печальный пример - очередью из ДШК был убит командир экипажа Ми-8 МТ, заходящий на посадку в условиях обстрела с земли. Очень известный человек, очень опытный пилот, отец моего товарища по учебной группе. Управление машиной взял на себя второй пилот. Так что рассуждать о том, упадет машина или не упадет, если прострелить ей то-то и то-то, смысла не имеет. Все, как и почти везде - на воле случая. Другой пример был - подбили вертолет, вытекла жидкость из обеих гидросистем. Летчик, типичный сибиряк - огромный, крепкий, посадил машину на все три точки - и это при том, что а) РЛЭ предписывает покинуть вертолет в случае отказа двух ГС, б) усилия на ручке управления достигают полутора тонн. В 2001 году он был зам нач. училища по летной подготовке - не знаю, кем теперь служит.
Я конечна не знаю как оно в жизни, но в Longbow2 и EECH (это симы если кто не знает) никаких проблем с LOAL -LOBL нет.
Весьма достойный аргумент... :D :D :D
IP Spider
Сравнивать Вихрь и Хеллфайр - глупость. Совершенно разные УР по многим параметрам. Хелл к примеру кастрированная ракетулька с точки зрения работы по воздушным целям.
Вау! Ок, давайте тогда сравнивать "Вихрь" и "Торнадо". Не, торнадо конечно не ПТУР, а самолет (в отличие от AGM-114), но зато название тоже про метеорологию... :D :D :D
Весьма достойный аргумент... :D :D :D
зато в ГС проблем с вихрями...
Да приводились уже данные по прцентному поражению узлов, ВМГ там лидировала (~50%). А у кашки она как-бы в два раза больше по поражаемой площади и общее двигло здесь не причем.
Ах ну да, конечно... счаззз ;) Наверное кто-то забыл про трансмиссию на ХВ и про то, от какого типа боевых повреждений несли наибольшие потери вертолеты во Вьетнаме (в нескольких местах встречал). У Ка-50 больше только колонка, суммарная площадь лопастей скорее-всего (можно и посчитать) близка, у 28-го плюс еще ХВ. Так что по этому параметру Ка-50 как раз весьма впереди (в т.ч. поэтому он конкурс при союзе выиграл).
По темрературам Ка50 имеет намного большИе ограничения, сейчас не скажу почему но соосники в минуса по моему толком не летают?
Откуда дровишки? У нас вообще то северный флот в заполярье находится, напомнить о том, какой вертолет является основным противолодочным? Или сам вспомнишь?
ЗЫ Мне не нравится так же ограничения на склонение пушки, фигня какая-то. Вот взглядом 2а42 крутить тут любой "шакал" отдыхает (фильм где Б.Виллис из пулемета при помощи камеры и лаптопа стрелял).
В кино?
Слушай, ты либо прикалываешься, либо ловишь кайф от того, что людей раздражаешь изображением неграмотности (такие примеры есть, вспомнить Мишку Сволоча), либо реально в тему не втыкаешь.
Сходи на www.airwar.ru , почитай, там ОТЛИЧНЫЕ статьи, хотя бы твои аргументы перестанут выглядеть смешно...
зато в ГС проблем с вихрями...
Будет еще больше ;)
DeCreator
27.07.2005, 14:13
у 28-го плюс к пятилопастному НВ еще и ХВ.
А у Ми-26 8 немеряно здоровых лопастей, плюс еще огромный РВ..
По температурам - у 24-ки эксплуатационный диапазон от минус 60 до плюс 60. В минусе ограничение по температуре масла, оно слишком сильно густеет. В плюсе - по движкам, меняются обороты турбокомпрессора, сильно теряют в мощности и могут быть проблемы с запуском ВСУ. У Камовских - цифрами не владею, но примерно тот же диапазон, т.к. силовая установка базируется на тех же двигателях, масла в редукторах почти те же, материалы обшивки - те же. А кондиционер и там и там стоит.
Ах ну да, конечно... счаззз ;) Наверное кто-то забыл про трансмиссию на ХВ и про то, от какого типа боевых повреждений несли наибольшие потери вертолеты во Вьетнаме (в нескольких местах встречал). У Ка-50 больше только колонка, суммарная площадь лопастей скорее-всего (можно и посчитать) близка, у 28-го плюс еще ХВ.
Нельзя ли ссылочку на столь необычные цифири?
Я боюсь, в жизни все не так как на самом деле :D :D :D
Так что по этому параметру Ка-50 как раз весьма впереди (в т.ч. поэтому он конкурс при союзе выиграл).
Боюсь, наооборот.
А уж как какашка выиграла конкурс при Союза, очевидцы знают...
Инструктор Сызранской вертолетки в состоянии "почти по трезвому" подойдет в качестве поставщика травы ? :-)
Учитывая то что вышеупомянутый инструктор в том числе и соосники пробовал, т.к. Ка-27/29 например именно в Сызрани доводился камовцами "для войны".
Я боюсь, по сравнению с трудами ГосНИИ ЭРАТ ВВС о боевой живучести вертолетов некое мнение некоего инструктора только в качестве "поставщика травы" и годится.
А уж как какашка выиграла конкурс при Союза, очевидцы знают...
И как же ?
Strannic
27.07.2005, 15:35
Налили больше по слухам. :(
Отправлю в поиск, ладно?
Рассказывал я эту невеселую историю как-то.
По слухам...мне эту историю рассказывали и у милей, и у камовцев.
Камовцы с гордостью - "вот так мы их обули"!
может вообще ансату новый вертолет заказать?
DeCreator
27.07.2005, 16:10
C такими перспективами, какие есть сейчас у вертолетной авиации - скорее всего, будут закупаться беспилотные вертолеты, полки летчиков - сокращаться за ненадобностью, имеющиеся машины - списываться, а в операторы БПЛА - набираться вирпилы со стажем.
зато в ГС проблем с вихрями...
А что там есть с ними проблемы? :) Не считая того, что в ГС они борт M1A1 обр. 1985 года почему-то пробить не могут... :)
А что там есть с ними проблемы? :) Не считая того, что в ГС они борт M1A1 обр. 1985 года почему-то пробить не могут... :)
Угу. Особенно учитывая фотографию М1А2 с аккуратной дыркой от РПГ-7 в лобовом листе башни.
goodwine
27.07.2005, 18:06
...В плюсе - по движкам...При запуске двигателей эта проблема решается кружкой (солдатской, например) холодной воды. :p
может вообще ансату новый вертолет заказать?
Ансату...
Рассказываю быль.
Есть один эксплуатант, который был должен первым купить два Ансата, по ряду причин - он там же находится, поддержка руководства республики, контракт подписан и т.д.
Но, понимаете ли, КВЗ виднее, каким должен быть вертолет, и как его будут эксплуатировать. Глобальная такая болезнь отечественной промышленности.
Ну и в итоге, этот самый эксплуатант получает сейчас два Белл-407...
DeCreator
27.07.2005, 22:31
goodwine, ну кто ж кружку в кабину экипажа пропустит - там все строго, комбезы без пуговиц, планшеты на ремне - чтобы не закатилось и не залетело ничего в органы управления.. - пример приводили, машина разбилась из-за того, что обручальное кольцо выпало из кармана и так хитро забилось, что РУ перестала перемещаться. Нас, помнится, какое-то время даже обыскивали при построении на предполетных указаниях :)
Я к чему - да, рассказывали опытные борттехники в моменты перекуров на парковых днях многое, в том числе и по запускам. Ладно на аэродроме машина - сбегал к старту, принес воды - нет проблем. А если бой, взлетать надо срочно - а не тянут двигатели. Встает бортовой, отливает в заглушку от АИ-9 и широким жестом - в ВНА это дело. И все как по маслу дальше. Но есть одно но - на Ми-8 еще куда ни шло, бортовой по центру сидит, как раз под люком выхода к движкам - а на 24-ке так не побалуешь; из грузовой кабины забраться на скользкую верхнюю, или умудриться, не вылезая, попасть - не каждому на этом свете дано :)
Нельзя ли ссылочку на столь необычные цифири?
Я боюсь, в жизни все не так как на самом деле :D :D :D
На что?
Боюсь, наооборот.
А уж как какашка выиграла конкурс при Союза, очевидцы знают...
Сам ты... Имел бы уважение к тем, кто на нем летает и тем, кто его строил. Позор блин...
ЗЫ
По крайней мере приводился список преимуществ (то, что в открытой печати), на основании которых было принято решение. В отличие от решения делать Ми-28Н, где народ тихой сапой отбашлял, поделил, обмыл и втихаря протолкнул... Нигде не видел обоснования, почему 28Н, а не 50Ш или 52...
Polar, а ведь Han прав, без нормальной аргументации, подкреплённой фактами, лично я буду считать такое заявление про "какашку" плевком в адрес ОКБ Камова со стороны некомпетентного человека.
На что?
Вот на это вот - про то, от какого типа боевых повреждений несли наибольшие потери вертолеты во Вьетнаме (в нескольких местах встречал)
Сам ты... Имел бы уважение к тем, кто на нем летает и тем, кто его строил. Позор блин...
О! Да у нас тут есть люди, не знающие, как в авиации зовутся камовские машины!
ЗЫ
По крайней мере приводился список преимуществ (то, что в открытой печати), на основании которых было принято решение. В отличие от решения делать Ми-28Н, где народ тихой сапой отбашлял, поделил, обмыл и втихаря протолкнул... Нигде не видел обоснования, почему 28Н, а не 50Ш или 52...
Правда? "Отбашлял и поделил"? И свидетели есть?
Да тысячу раз уже писали об этих преимуществах. Но люди "знающие" от них небрежно отмахиваются - это, де, "милевская пропаганда"
Polar, а ведь Han прав, без нормальной аргументации, подкреплённой фактами, лично я буду считать такое заявление про "какашку" плевком в адрес ОКБ Камова со стороны некомпетентного человека.
Это ужасно, наверное, но мне как-то не очень интересно, кто кем и как меня считает.
DeCreator
27.07.2005, 23:46
Han, у нас все или в политику упирается, или в деньги. Или в то и другое сразу. Так и с вертолетами. Да по сути, какая разница, кто выиграл тендер - Ка или Ми, все равно ни для тех ни для других нет средств не то что на развитие авиации, даже на поддержание в исправном состоянии имеющегося парка - и то не хватает финансирования. Налет катастрофически падает, борта разваливаются от старости - зато на форумах народ друг другу упрямо доказывает, что мол, Арбалет - это круто, но Самшит - еще круче; если хеллфайр на вихрь налезет - неизвестно кто кого сборет; Ка-50 не делает мертвую петлю; Ми-28 Н принят, а Камовские отдыхают, Ансаты, Еврокоптеры и т.п - лишь дополняют общую сумятицу. Кому это надо? Какую истину люди пытаются в споре выяснить - мне лично непонятно.
Тема топика - какой нам нужен боевой вертолет. Я так скажу, что никакой не нужен. В конце концов, летчик и не нужен будет, если машина сама все станет делать - рельеф огибать, цели искать, поражать их и автоматически на аэродромы возвращаться.
Ми-28. Да, хорошая машина - тяжелая, защищенная броней, маневренность и мощность в избытке. Оружие - какое хочешь, на вкус любого убийцы - хоть ЗБ с напалмом сбрасывай. Ми-28Н, еще круче - всепогодный, многоцелевой, круглосуточный - мечта серийного маньяка и головная боль противника. Ка-50, неимоверно упакованный электроникой - всё в автомате. Ка-52, два супер-пилота в одном экипаже решат любую задачу, одновременно давая целеуказание всем машинам группы и обмениваясь тактической информацией между головными машинами других ударных групп. Все машины продвинутые, к каждой пускают летчика минимум второго-первого классов, эффективность на бумаге - превосходная. Два с половиной вертолето-вылета в условиях общевойскового боя.
И взгляд изнутри на это дело: вот Ка-50 стоят по нескольким полкам. Один вечно в ТЭЧ, другой на стоянке - запускается лишь для газовок и технических осмотров, ну может быть изредка, для авиационных праздничных показов. Ка-52 в полете я лишь на авиашоу видел и на ЛИК им Громова - когда батя его облетывал. Ми-28 вне программы показа - тоже один раз в воздух при мне поднимался, когда группа шла из Торжка в Сызрань, на празднование 60-летия училища. И то его подобрали по дороге, вместе с 52-м; т.к. с Торжка шли всего две машины - Ми-8 МТ и Ка-50.
Ми-24 ПН разрабатывается, облетывали до рези в глазах от очков НВ - а где он теперь?
Коллеги, все же ведь прекрасно понимаете, что пока не будет у министерства обороны гигантских сумм на восстановление старой техники и развитие новой, дальше взаимных уличений в некомпетентности на этом и подобных форумах, дело не пойдет. Еще раз повторюсь, есть у России вертолетная авиация - и пилоты и машины, причем каждому типу вертолета свое применение находится, да вот только более-менее на плаву держатся всего два направления: боевые подразделения, в горячих точках и коммерческие структуры (газпромы, нефтепромы, Вертикали и т.п.).
Polar, лично Вас я не знаю, но Ваша манера общаться не симпатизирует... какашкой назвать вертолет - можно, конечно - да вот только я ни разу не слышал такого прозвища от летчиков. Впрочем, иногда типографию типухой называют - и находятся люди, которых это задевает. Сорри, конечно - если не в свое дело влезаю. И если приводите ссылки на источники, будьте добры, детализируйте. По поводу процентной поражаемости машин могу сказать одно - я имел допуск к секретным документам, в т.ч и сводкам летных происшествий в условиях боевых действий; посему статистика статистике - рознь. Достаточно вспомнить, какие вертолеты являются ударными, какие - транспортными, какие - командными пунктами или многоцелевыми.
Polar, лично Вас я не знаю, но Ваша манера общаться не симпатизирует...
Совершенно с вами согласен, говорю об этом без иронии.
какашкой назвать вертолет - можно, конечно - да вот только я ни разу не слышал такого прозвища от летчиков. Впрочем, иногда типографию типухой называют - и находятся люди, которых это задевает. Сорри, конечно - если не в свое дело влезаю.
И тут вы возможно правы, привык я это прозвище слышать, от камовцев в том числе, и ухо как-то не режет. Но, наверно, в местах публичных употреблять не стоит.
И если приводите ссылки на источники, будьте добры, детализируйте. По поводу процентной поражаемости машин могу сказать одно - я имел допуск к секретным документам, в т.ч и сводкам летных происшествий в условиях боевых действий; посему статистика статистике - рознь. Достаточно вспомнить, какие вертолеты являются ударными, какие - транспортными, какие - командными пунктами или многоцелевыми.
Ну так давайте цифры детализируем и вспомним поражаемость систем вертолета, потому что читать про жутко часто убиваемые РВ и трансмиссию (по достоверным данным из газеты "Московский комсомолец") достало уже.
И к слову, я не помню принципиальной разницы в поражаемости восьмерок и 24-х.
Maximus_G
28.07.2005, 01:57
какашкой назвать вертолет - можно, конечно - да вот только я ни разу не слышал такого прозвища от летчиков.
Подтверждаю Polar'а, Я услышал это впервые еще ребенком, в советские времена... Ми-24 - горбатые, Ка-27 - какашки. Смеялся :)
Laivynas
28.07.2005, 12:40
Будет еще больше ;)
Если это не подколка или военная тайна, можно подробнее? :)
goodwine
28.07.2005, 15:53
Возможно, это уже читалось?
"ТЗ для «Черной акулы» и «Ночного охотника» должно быть уточнено" ( http://www.aviaprom.info/win_glv.phtml?a=news/1247.txt&imya=news )
"Пилот и вертолет ("Круглый стол" в газете "Завтра")"
http://www.aviaprom.info/win_glv.phtml?a=stat/3017.txt&imya=stat
С 1983 по 1998 я ни разу не слышал иного, чем название "кашка". Впервые, другое обозначение обнаружил от некоторых участников этой конференции.
Для DeCreator. "Кружка воды" есть объективная реальность, поскольку постоянно использовалась в Афганистане в условиях высоких температур.
Про заклинивание управления на вертолёте. Была катастрофа Ми-2, когда вдруг из ГП вертолёт резко начал пикировать и воткнулся в землю с углом градусов 80 (если мне память не изменяет). Причину тогда не установили, а лишь предположили, что в механизм попала гайка (каким образом?), а не обручальное кольцо. Про кольца - другая тема: запрещали носить из-за вероятности ампутации пальца при неудачной посадке на бортовую машину.
Тишина что-то. Наверное, проще обсуждать, как таки называют соосники и бросаться фразами "а вот во Вьетнаме...".
Вернемся к нашим баранам (товарищ, имеющий допуск, меня поправит, если что).
Так вот, поражаемость вертолета характеризуется комплексностью - в среднем, поражается не менее двух систем одной пулей (говорить будем начиная с минимума, с пули). Это понятно - прежде чем попасть в двигатель, пуля должна пробить планер.
Так вот, самая поражаемая система вертолета - несущая система.
Лопасти несущего винта - самая поражаемая система в вертолете.
Рулевой винт поражается реже в 5...8 раз, чем ЛНВ.
Трансмиссия относится по принятой классификации к малоуязвимым элементам - она поражается реже, чем ЛНВ в те же 5 раз.
Трансмииссия вертолетов Ми-8, Ми-24 в Афганистане показала себя более чем живучим агрегатом - случаев перебития валов с прекращением подачи момента на винт - не зафиксировано.
Хвостовой редуктор и промежуток при поражении пулями калибра 12,7 мм включительно сохраняли работоспособность не менее 30...40 мин.
Много это или мало?
В ГА, где редкая восьмерка летает без допаолнительного бака в кабине, средняя продолжительность полета - 40 минут. Для МТВ - 45.
Ми-8 в Афгане в среднем имел полет в 29 минут.
24 - чуть больше, ЕМНИП.
То есть вертолет, получивший попадание в агрегаты трансмиссии, не просто может совершить вынужденную посадку - как правило, он способен штатно закончить полет.
Хуже всего с главным редуктором - он "живет" не более 8 минут.
Но кто же вспомнит, что главный редуктор на вертолетах соосной схемы тоже есть...и при этом он имеет большие размеры...и более сложную конструкцию...
Вот на это вот - про то, от какого типа боевых повреждений несли наибольшие потери вертолеты во Вьетнаме (в нескольких местах встречал)
О! Да у нас тут есть люди, не знающие, как в авиации зовутся камовские машины!
Правда? "Отбашлял и поделил"? И свидетели есть?
Да тысячу раз уже писали об этих преимуществах. Но люди "знающие" от них небрежно отмахиваются - это, де, "милевская пропаганда"
Кончен разговор.
Maximus_G
29.07.2005, 10:59
Хуже всего с главным редуктором - он "живет" не более 8 минут.
Но кто же вспомнит, что главный редуктор на вертолетах соосной схемы тоже есть...и при этом он имеет большие размеры...и более сложную конструкцию...
...а попасть в него, небось, в несколько раз сложней, чем в РВ+трансмиссию вместе взятые...
2 DeCreator:
Самое интересное, что деньги выделяют, и в общем то не самые маленькие (это от человека, кое-чего знающего).
Да вот только получается как с тем кино:
"Сымаем новое ультра-кино с бюджетом 800тысУСД, в первую же неделю по карманам расходится 600тыс, и теперь надо решать, как же снять ультра-кино на 200тыс" :(
...а попасть в него, небось, в несколько раз сложней, чем в РВ+трансмиссию вместе взятые...
Совершенно верно, ГР поражается реже.
"-" - приводит к более тяжелым последствиям
"+" - состояние ГР сразу сигнализируется летчику
DeCreator
29.07.2005, 12:16
Polar, товарищ имел допуск. Но это так, отвлеченно. Суть в чем - может быть, НИИ просчитал вероятность поражения той или иной схемы вертолета, но это сухая статистика; на деле же - совсем другая картина. Чаще всего сбивают Ми-24 и Ми-8, потому что кроме них, мало кто летает. Соосные машины преимущественно палубного базирования. Что касается редукторов - я уже об этом говорил выше. Главный редуктор - несмотря на то, что он очень крупный, поражается редко; во-первых, защищен корпусом ЛА, во-вторых, его стенки значительно толще, чем у хвостового или промежуточного.
Несущий винт - в статье, которую goodwine привел, описываются довольно яркие случаи, добавлю еще один - когда шла пилотажная группа, произошел контакт несущих винтов Ми-24 и, если не ошибаюсь, Ми-6. Оторвало по куску лопасти у обеих машин, обе со значительной тряской приземлились без последствий. Знакомые лично мне летчики рассказывали, что в Чечне довольно часты случаи поражения лопастей НВ стрелковым оружием с земли, пробоины в лопастях - уже привычное явление. Но опять же, как сказал ранее - попадание совершенно не означает выведение вертолета из строя. В Чечне был случай - попадание в неприметный с виду домик вызвало сильнейшую детонацию, машина попала в зону разлета осколков, отворачивать было некуда и с вертикальной более 30 м/с удалось уйти от наиболее опасной массы. После посадки в лопастях чего только не было, включая деревянные элементы "домика". Тем не менее, пилот не пострадал, машина своим ходом, без аварийной посадки, вернулась на базу.
goodwine, знаю насчет кружки, знаю.. даже могу сказать, что конструкторы подумали над этим - и в современных вертолетах есть режим впрыска воды во входной направляющий аппарат. На Ми-8МТ он включается совместно с режимом "форсаж" и позволяет решить вопросы нехватки мощности в наиболее напряженных моментах, например - взлет/посадка на высокогорных площадках, пересечение горного хребта.. в общем, применение находится.
Polar, товарищ имел допуск. Но это так, отвлеченно. Суть в чем - может быть, НИИ просчитал вероятность поражения той или иной схемы вертолета, но это сухая статистика; на деле же - совсем другая картина.
Да нет, НИИ ЭРАТ как раз подводил статистику по Афганистану и проч. Никаких вероятностей.
Чаще всего сбивают Ми-24 и Ми-8, потому что кроме них, мало кто летает.
Я бы сказал - больше никто и не летает. Двойки военные, как я знаю, посписывали все, а сейчас в авральном порядке пытаются восстановить, Ми-6 - в разрухе.
Ну еще 26 летают немного.
Главный редуктор - несмотря на то, что он очень крупный, поражается редко; во-первых, защищен корпусом ЛА, во-вторых, его стенки значительно толще, чем у хвостового или промежуточного.
Согласен, единственно - тот материалец, из которого ГР делается - совершенно никакая ни защита, будь он хоть в 10 раз толще.
Несущий винт - в статье, которую goodwine привел, описываются довольно яркие случаи, добавлю еще один - когда шла пилотажная группа, произошел контакт несущих винтов Ми-24 и, если не ошибаюсь, Ми-6. Оторвало по куску лопасти у обеих машин, обе со значительной тряской приземлились без последствий.
Позвольте усомниться. Лопасть 8АТ-2710-00 может потерять отсек безболезненно. 2 - были такие случаи, и могли люди сесть под себя. 3 - не слышал.
В известном вам случае наверняка речь шла о законцовках не более.
Потеря фрагмента лонжерона - конец сразу. Было порядка 14 случаев разрушения лопастей в воздухе с отделением фрагмента лонжерона. Конец всегда один и мгновенный - разбалансировка несущей - здравствуй, балка. Полное разрушение вертолета в воздухе.
Остальное - легенды. Например, из этой статьи - В Афганистане, с аэродрома Кабул, по решению в то время генерального конструктора Марата Николаевича Тищенко была вывезена в Союз лопасть несущего винта, которая была обрублена на полтора метра и имела около двадцати пробоин.
Знаю я эту лопасть.
3х12,7 в лонжероне и законцовка, повреждения отсеков.
Никаких "1,5 метров лонжерона" нет и быть не может.
Знакомые лично мне летчики рассказывали, что в Чечне довольно часты случаи поражения лопастей НВ стрелковым оружием с земли, пробоины в лопастях - уже привычное явление. Но опять же, как сказал ранее - попадание совершенно не означает выведение вертолета из строя.
Совершенно согласен. Поражение отсека совершенно безболезненно. Лонжерон какое-то время держит и 12,7и 14,5.
Кстати, рулевая лопасть здесь еще более живуча, поскольку гораздо жестче имеет слегка переразмеренный лонжерон.
DeCreator
29.07.2005, 13:46
насчет случая касаний НВ - в достоверности я не сомневаюсь, т.к. один из пилотов - это Павлов Виталий Егорович, который до недавнего времени был командующим АСВ; второй - мой сосед по дому, ведомый пилотажной группы "Беркуты". Не спорю, возможно Ми-6 потерял законцовку, действительно, но на 24-ке было намного более серьезное повреждение. Больше у меня живых примеров нет - остальные случаи выходов из строя несущей системы и катастрофы, связаны с обрывами поводков тяг установки углов лопасти.
Что касается рулевого винта - да в него попасть значительно сложнее, особенно если учесть, что НВ поражается, когда в машину стреляют снизу - он в плоскости горизонта, а РВ стоит ребром к ней. Но возможно перебитие тросовой проводки, которая изменяет шаг лопастей РВ. В этом случае последствия могут быть разными: винт встанет на усредненное значение угла установки, вертолет можно будет посадить, парируя тенденцию развернуться - креном. Или же машина попадет в самопроизвольное вращение со снижением.
...- остальные случаи выходов из строя несущей системы и катастрофы, связаны с обрывами поводков тяг установки углов лопасти.
Совершенно верно, были в ВВС две катастрофы на Ми-24 (1997 и 2001), связанные с разрушением рычагов поврота лопастей. Причины - дефект материала, из которых рычаги были изготовлены (неметаллические включения).
Похожее было и в ГА году в 1991.
На Ка-32 Мурманского ОАО.
Что касается рулевого винта - да в него попасть значительно сложнее, особенно если учесть, что НВ поражается, когда в машину стреляют снизу - он в плоскости горизонта, а РВ стоит ребром к ней.
Совершенно согласен.
Но возможно перебитие тросовой проводки, которая изменяет шаг лопастей РВ. В этом случае последствия могут быть разными: винт встанет на усредненное значение угла установки, вертолет можно будет посадить, парируя тенденцию развернуться - креном. Или же машина попадет в самопроизвольное вращение со снижением.
Я знаю два случая выполнения посадки после перебития проводки управления РВ - В Афганистане, начало 80-х.
В результате на Ми-8 и 24 проводку лоработали - дублировали и разнесли по бортам балки. После чего случаев ее перебития не зафиксировано.
DeCreator
29.07.2005, 15:24
Polar - если бы две катастрофы..
В районе Торжка разбился Ми-24. Оборвался поводок тяги поворота лопасти, машина перевернулась, столкнулась с землей, полностью разрушилась. В районе Сызрани в полете с курсантом по маршруту, Ми-24, поводок, винт перерубил хвостовую балку, машина разрушилась полностью. 2002 год, Калужский р-н, Ми-24, на 4 развороте, полет в районе аэродрома, поводок, оператор разбился из-за нехватки высоты для раскрытия парашюта, командир погиб под лопастями НВ. Я просто не хочу вообще писать о таких случаях - но в действительности, по сводкам, количество авиакатастроф - удручающе велико.
Гм...очень интересно.
Военные коллеги предоставили информацию только о двух случаях.
Нельзя ли подробнее? Номер полка не нужен, хотя бы год-месяц-место?
Все на 24?
И чуть с терминологией определимся. Есть рычаг поворота лопасти (РПЛ), есть тяга поворота лопасти. Поводок в АП тоже есть, но он слегка в другом месте.
Вот те два случая, о которых я писал - РПЛ. СЛучаи разрушения тяг РПЛ мне лично не известны. Трещины на тягах - да, у военных периодически обнаруживаются.
И наверное, лучше в приват, дабы народ не будоражить.
DeCreator
29.07.2005, 20:57
Это я рассказал лишь о тех случаях, люди в которых мне лично или косвенно были хорошо знакомы. В районе Торжка разбился выпускник Сызранского, сын нашего преподавателя по высшей математике. Год не помню - было задолго до моего поступления. В районе Сызрани - курсант Никифоров, в операторской у него был п/п-к Никишин, с сыном которого я учился на одном курсе - а курсант был старше меня на два курса. Это по-моему, 97 год. В районе Калуги - лично я экипаж не знаю, только понаслышке - рассказывал командир моего звена в Торжке, который сейчас служит в том самом полку. И такие случаи были помимо этого. Не помню случаев, когда это происходило с Ми-8 разных модификаций или другими типами вертолетов.
Чтобы не было разнопониманий с тем, что именно обрывалось - на автомате перекоса есть относительно тоненький металлический стержень-поводок, отвечающий за установку циклического шага, вращает лопасть в ее продольной оси. Он же выполняет роль компенсатора взмаха. Его забыть трудно, поскольку в поисках "компенсатора взмаха" было проведено немало времени.
А, понятно, спасибо.
Я с перепугу подумал сразу об РПЛ - кои и у нас в ГА на Ми-8, и в ВВС на Ми-24 совершенно одинаковые, и очень мы недавно волновались по этому поводу.
На Ми-8 мне случаи с поводком неизвестны - нагруженность на АП даже Ми-8МТВ и Ми-24 различается очень существенно, к счастью для нас.
Polar, В Чечне был случай - попадание в неприметный с виду домик вызвало сильнейшую детонацию, машина попала в зону разлета осколков, отворачивать было некуда и с вертикальной более 30 м/с удалось уйти от наиболее опасной массы. После посадки в лопастях чего только не было, включая деревянные элементы "домика". Тем не менее, пилот не пострадал, машина своим ходом, без аварийной посадки, вернулась на базу.
Э-э-э... По-моему, этот случай произошел как раз-таки с парой Ка-50... Могу, конечно, ошибаться, но я помню про 30 м/с в боевой конфигурации у Ка-50. Если полистать, то на 1-й странице я где-то про это писал.
DeCreator
01.08.2005, 11:34
Polar, перелистал старые записи в тетрадях подготовки к полетам, раздел "оперативная информация" - получается, ввел в заблуждение. Не только регулируемая тяга поворота лопасти выходила из строя - Сызранский случай, в полете с курсантом, был разрушен именно рычаг поворота лопасти.
Sidor, я уже сам запутался - в одних источниках одно, в других - другое, в третьих - Ка-50 вообще трусливо жались за могучие горбатые спины 24-ок, лишь изредка постреливая и сразу же убегая на свои площадки.
Случай с попаданием залпа в склад боеприпасов с последующей детонацией последних, произошел с моим отцом. Вернется из отпуска, еще раз спрошу - на чем он все-таки был в тот момент. А 30 метров в секунду - это относительно небольшая величина; во время фигуры пилотажа "горка" на Ми-24 достигается легко и непринужденно.
Polar,
Sidor, я уже сам запутался - в одних источниках одно, в других - другое, в третьих - Ка-50 вообще трусливо жались за могучие горбатые спины 24-ок, лишь изредка постреливая и сразу же убегая на свои площадки.
а так во всех, все были на месте, все видели своими глазами, но все описывают совершенно разные события. то, что нет официального отчета - а зачем интересно камовцы должны выкладывать его в открытый доступ. потому ИМХО все это вилами на воде
Polar, перелистал старые записи в тетрадях подготовки к полетам, раздел "оперативная информация" - получается, ввел в заблуждение. Не только регулируемая тяга поворота лопасти выходила из строя - Сызранский случай, в полете с курсантом, был разрушен именно рычаг поворота лопасти.
А! Тогда это первый из двух случаев разрушения РПЛ, о которых я говорил.
01.08.97, УАП Сызранского училища.
Позже был еще один
Sidor, я уже сам запутался - в одних источниках одно, в других - другое, в третьих - Ка-50 вообще трусливо жались за могучие горбатые спины 24-ок, лишь изредка постреливая и сразу же убегая на свои площадки.
Вот так мне парни, летавшие в прикрышку Ка-50, и и рассказывали. Главная боевая задача им ставилась - привести ЭТО обратно
Вот так мне парни, летавшие в прикрышку Ка-50, и и рассказывали. Главная боевая задача им ставилась - привести ЭТО обратно
Слышал от вертолетчиков примерно тоже самое.
Ребята называли операции с участием Ка-29 и Ка-50 "Балаган с музыкой" - мол шума (в буквальном смысле - Ка-50 тарахтят так что во всей Чечне слышно , причем звук очень характерный и легко узнаваемый) много , а толку мало.
Потом пошли радиоперехваты о том что чехи специально за Ка-50 охотятся (видно из пропагандистских целей) - называли в радиообмене "зеленой акулой" (это самый цензурный вариант) .
Потом начальство решило убрать 50ки от греха подальше.
Тем не менее вроде как наряду с негативом , были отмечены и сильные стороны Ка-50.
ну и нафига вертолеты по 20млн $, которые страшно вести в бой из соображений "а вдруг?"
Если бы их было столько же сколько 24к , да имелся опыт боевого применения -
применяли бы гораздо активней.
Американцы с теми же Б-2 тоже долго рисковать боялись - "а вдруг"...
Да и других примеров полно.
Американцы с теми же Б-2 тоже долго рисковать боялись - "а вдруг"...
Да и других примеров полно.
Немцы из тех же соображений во время Второй Мировой войны линкор "Тирпиц" у пирса долго держали - слишком дорого стоил. Потом, наконец, вывели его на перехват полярных конвоев, но, на свою беду, он встретился с нашей К-21 (впрочем, есть мнения, что это не она его повредила)... Короче, после возвращения, так и простоял он у пирса до конца войны и у него же и погиб под английскими бомбами...
Немцы из тех же соображений во время Второй Мировой войны линкор "Тирпиц" у пирса долго держали - слишком дорого стоил. Потом, наконец, вывели его на перехват полярных конвоев, но, на свою беду, он встретился с нашей К-21 (впрочем, есть мнения, что это не она его повредила)... Короче, после возвращения, так и простоял он у пирса до конца войны и у него же и погиб под английскими бомбами...
Сори за злостный оффтоп :
По поводу "Тирпица" и его систершипа "Бисмарка" : - эти корабли были угрозой одним фактом своего существования , и уже только благодаря этому были полезны. Кроме того перевес союзников в крупных надводных кораблях и авиации исключал возможность более активного использования того же "Тирпица" начиная уже с 42го года.
Так что аналогия с Ка-50 несовсем уместна.
А что до торпеды с К-21.... В бортовом журнале "Тирпица" подтвержден факт торпедирования подводной лодкой , только вот К-21 как ни странно оказала огромную услугу немцам этой торпедой - "Тирпиц" шел в ловушку организованую британцами (для этого был распущен печально знаменитый PQ-17) , но после торпедирования немцы повернули на базу -
не столько из-за повреждений (они не были серьезными) , сколько из-за
потери фактора внезапности.
Если бы не К-21 , ставшая (конечно невольно - британцы не ставили командование СФ в известность о своих планах , справедливо боясь утечки информации и считая СФ неспособным оказать действенную помощь) "спасительнецей" "Тирпица" , то германский линкор наверняка разделил бы участь своего систершипа.
LazyCamel
05.08.2005, 19:00
Сори за злостный оффтоп :
Если бы не К-21 , ставшая (конечно невольно - британцы не ставили командование СФ в известность о своих планах , справедливо боясь утечки информации и считая СФ неспособным оказать действенную помощь) "спасительнецей" "Тирпица" , то германский линкор наверняка разделил бы участь своего систершипа.
Если уж уходить в оффтоп....
Учитывая тот позор с которым пол гранд-флита бездарно гонялись за одним-единственным "систершипом Тирпица" и таки добили его лишь по счастливой случайности - это еще писами на воде вилано.
По крайней мере в эпопее с Бисмарком его ни авиация, ни подводные лодки не поддерживали.
DeCreator
06.08.2005, 20:43
Коллеги, я тоже это слышал - и про то, какие боевые задачи ставились группе сопровождения, и по телевизору записи показывали - идет пара акул, потом не дойдя до цели, разворачивается и уходит - не позволяют идти дальше погодные условия. И рисунки юмористические - стоит Ка-50, обнесенный колючкой, охраняют его ребята в навороченных брониках и касках, а покалеченные Ми-24 и Ми-8 на костылях ходят "эх, загулять бы с ней" - "да и не мечтай, не по зубам они нам". Тем не менее, на счету этой пары огромное количество пораженных целей. И за головы летчиков награды объявляли и мощной оптикой с земли фотографировали. А мало кто знает, что например, когда по Ка-29-му велся стрелковый огонь со склонов ущелья, один из этих "трусливо прячущихся" одновременно выполнил три вещи - предупредил группу об атаке; в условиях узкого ограничения стенами ущелья выполнил идеально рассчитанный маневр и атаковал стрелков, сам идя на шквальный огонь. За что (и многое другое) заслуженно носит сейчас звезду Героя РФ. Не забывайте, что несмотря на то, что эти машины - грозная ударная мощь, особенно когда пилотируют снайперы с огромным стажем, группа выходила на боевые действия экспериментально и из пушки по воробъям ими не стреляли, потому как первый опыт - действительно бесценен.
Добавлю, чтобы не плодить оффтопные сообщения: главное в нашей армии - люди. Помню, еще в училище был - проходила встреча выпускников, спустя 25 лет. Познакомил меня отец со своим однокурсником - веселый, улыбающийся, среднего телосложения; по виду - да как и все мы, простой, общительный. А уже потом рассказал, что у этого человека плен за плечами, держали в яме-зиндане несколько месяцев, потом ему удалось убить алюминиевой ложкой своего охранника, забрать у него лепешку и автомат, потом убить еще несколько охранников, забрать провизию и месяц потом выходить к своим. Без единой царапины - и уже на своей территории, свои же прострелили ему ногу, не разобравшись что и почем. Люди и только люди куют нашу обороноспособность.
Да в общем-то, все понятно. Реклама - двигатель торговли. Сбитый новейший вертолет на фоне торжествующих чеченов никому не нужен.
Просто становится непонятно, когда говорят про "реальный опыт боевого применения". А уж когда начинают сравнивать с потерями двадцатьчетверок - так и вообще...
Гм.
С моей точки зрения сравнение этих двух вертолётов всегда сводится к "религиозным воинам". При том аргументации ни у той, ни у другой стороны в общем-то нет - ибо постоянно слышиш контраргументы.
Вообще, сравнивать боевые машины лучше всего по результатам боевого применения в схожих условиях - одной территории прохождения службы, одном противнике и схожей по качеству подготовке экипажа.
Мне бы сейчас интересно было бы услышать следующее:
- где можно достать анализ преимуществ/недостатков обоих схем (именно схем, а не Ка-50 и Ми-28). К сожалению. сейас довольно сильно ограничен во времени на поиск информации :( .
- правильно ли я помню, что 28 еще вообще не ходил на боевые задания?
- есть ли официальные данные о результатах небоевых стрельб по целям? Было бы интересно взглянуть, насколько эффективен огонь обоих ЛА, хотя бы в небоевых условиях.
МОСКВА, 11 авг - РИА "Новости". В настоящее время завершаются государственные испытания боевого самолета Су-34. Об этом заявил в беседе с журналистами главком ВВС России Владимир Михайлов в преддверии Дня ВВС России.
"Практически завершены госиспытания Су-34, которые раньше называли Су-27ИБ, это очень эффективная в боевом применении машина с достаточно новым вооружением", - сообщил Михайлов.
По его словам, в процессе создания данного самолета была проведена модернизация его бортового радиоэлектронного оборудования, и теперь Су-34 пойдет на замену бомбардировщиков Су-24.
Главком ВВС также сообщил о завершении модернизации самолета Су-27, который сможет нести до восьми тонн различного калибра и МиГ-29.
"Еще в 1999 году мы пытались на МиГ-29 поставить двигатели с управляемым вектором тяги. Тогда не вышло. Но к этим работам приступили вновь, и сейчас этот самолет проходит конструкторские испытания и показывает великолепные результаты", - сообщил Михайлов. По его информации, МиГ-29 выступит на авиасалоне "МАКС-2005", который пройдет 16-21 августа в Жуковском.
Михайлов также проинформировал журналистов о прохождении государственных испытаний вертолета Ми-28Н "Ночной охотник", который может стать основным боевым вертолетом российской армии.
"Сейчас две машины проходят испытания, третья подключится в конце октября, начале ноября, и уже в этом году по результатам испытаний мы получим предварительное заключение", - сообщил главком ВВС.
По его словам, с будущего года начнется серийный выпуск Ми-28Н. В то же время главком подчеркнул, "что считает неуместным разрабатывать несколько типов вертолетов".
"У государства на это просто нет средств, поэтому надо бить в одну точку" , - подчеркнул главком ВВС России.
Источник: http://www.rian.ru/weapons/20050811/41136037.html
Похоже, Министерство Обороны уже близко к принятию окончательного решения в этом затянувшемся на несколько лет споре...
Неужели в министерстве начали головой думать?
Lemon Lime
13.08.2005, 13:57
"У государства на это просто нет средств, поэтому надо бить в одну точку" , - подчеркнул главком ВВС России.$20.000.000.000 уже не деньги...
Lemon Lime
14.08.2005, 01:05
А это наш стабфонд. 618 миллиардов рублей по состоянию на первое июля 2005. К концу года будет 1.000.000.000.000 руб.
Товарищи из правительства не хотят их юзать, мол инфляция будет. Но при этом они объявляют амнистию капиталов которая обратно приведет к инфляции.
Также товарищи из правительства активно зазывают иностранные инвестиции, но при этом делать инвестиции сами не желают. Какая разница, иностранный капитал или государственный? Но нет, "государство не должно вмешиваться". В итоге стабфонд лежит мертвым грузом... :mad:
И последнее: если Михайлов сотоварищи считают, что нужен один вертолет - их право, и, возможно, они правы. (Ну нравится мне Ка-50, красивый он :) ) Но вот только не надо прикрываться отсутствием денег.
А почему не надо? Надо. Ибо деньги и есть главный ограничивающий фактор. ;)
И насчет инфляции не понял - черный нал в стране один фиг присутствует. :)
Lemon Lime
14.08.2005, 14:45
И насчет инфляции не понял - черный нал в стране один фиг присутствует. :)Черный нал - он не весь в стране. некоторый за бугром в банках. Сейчас говорят "прощаем, вернитесь". Ну вернутся. а дальше что? А дальше либо инвестиции, но кто хотел, тот, полагаю, деньгу уже отмыл и инвестировал (к тому же, обратно, стабфонд чем не источник инвестиций вместо серого и черного капитала?), либо потребление. А потребление => инфляция.
Maximus_G
10.10.2006, 09:55
Ы :) (http://img183.imageshack.us/my.php?image=ka50ah64ox9.gif)
Оно конечно Ы, но это действительно, единственно реальный вариант для этой машины. Я о концепции, особенно если туда еще и борт перекочует.
Ы :) (http://img183.imageshack.us/my.php?image=ka50ah64ox9.gif)
:uh-e: старьё нужно с лонгбоу скрещивать. :old:
Max Ader
10.10.2006, 15:18
Какая разница, иностранный капитал или государственный? Но нет, "государство не должно вмешиваться".
Большая :) Есть отличный пример с "перспективной конторой", которая потихоньку качала гос.деньги и жаловалась на отсутствие инвесторов, а когда инвесторы (немцы) пришли, она их послала куда подальше :D
SandMartin
10.10.2006, 22:06
Народ, а вообще кто знает, у Ми-28, Апача и Кобры катапульты есть ? И на снятом Кoманче планировали снабдить ??? Вроде как нет... =) Имхо, это один из главных параметров морального духа пилота! Прикиньте, вы литите в железном гробу и знаете что если вас заденет какойнибудь стингер, вам кранты... Думаю не очень приятная мысль... У пилотов Ка-50 и Ка-52 таких мыслей в 2 раза меньше должно быть, так как каждый 2-й сбитый пилот выживает из за катапульты...
-SCS-UHU
10.10.2006, 22:46
Интересно, чем меряли? :)
Длиной волос в подмышечной области ... :ups:
Имхо, лучше внедрить систему амортизации при жесткой посадке, какие-нибудь специальные софтварные режимы, облегчающие посадку при повреждениях вертолета или ранении пилотов.
Maximus_G
11.10.2006, 06:33
Так оно и есть на вертолетах. Работают методы гашения энергии удара при падении, обеспечивается жесткость кабины против деформации. Вертолеты испытываются на безопасное для летчиков падение с высоты не менее заданной. Для снижения скорости падения несущие винты могут работать в режиме авторотации.
А если всё совсем плохо, то катапульта - безусловный плюс.
Maximus_G
11.10.2006, 08:11
:uh-e: старьё нужно с лонгбоу скрещивать. :old:
Скрещивайте на здоровье! )
Наличие "Эрдогана" и отсутствие где-то когда-то упоминавшегося полноценного тандема под условным названием "Ка-54" натолкнуло на мысль о том, что на базе Ка-50 просто физически не выходит каменный цветок. И эта картинка была нарисована для того, чтобы проверить, укладывается ли по высоте в габариты фюзеляжа Ка-50 нормальный тандем на примере AH-64.
LazyCamel
11.10.2006, 09:55
Ы :) (http://img183.imageshack.us/my.php?image=ka50ah64ox9.gif)
Нафиг-нафиг.
Если рубить идею передовой авианаводки - то имхо незачем и огород городить. Достаточно планеры 24 модернизировать по БРЭО и двигателям.
А если оставить эту идею, но обязательно делать двухместный соосник, то лучше делать заново, поставив 2 балки для стабилизаторов как у FW и стрелка посадить в хвост задом наперед. Вместе с сдвоеной ГШ23. Чисто по примеру Ил-2. Только запрет в СУВ ввести на зоны обстрела, конечно.
Жесткое ИМХО разумеется , но смысла на мой взгляд будет многократно больше.
Нафиг-нафиг.
Если рубить идею передовой авианаводки
какая в ж передовая наводка у Ка-50 если 64 своим бортом его намного превосходит.
какая в ж передовая наводка у Ка-50 если 64 своим бортом его намного превосходит.
Не 64 превосходит 50 , а буржуйское БРЭО превосходит (в целом) наше.
Народ, а вообще кто знает, у Ми-28, Апача и Кобры катапульты есть ?
Нет. Катапульты есть только на Ка-50 и -52.
LazyCamel
11.10.2006, 11:17
какая в ж передовая наводка у Ка-50 если 64 своим бортом его намного превосходит.
Не совсем понял, причем тут борт 64-го ? По вопросам интеграции и алгоритмов автоматизации полета можно кстати тоже еще поспорить. В отличии от массогабаритов и состава оборудования - тут конечно даже вопросов быть не может.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot