Просмотр полной версии : Советская система учета побед
Нет А-спид, ты не угадал. Не немецкую подборку я приготовил, а нашу. Причем исключительно нашу, ни одной иностранной цифры или буквы.
Вообще А-спид это просто уже общетсвенная истерия какая-то "по снижению побед Люфтваффе". Открываешь сеть, и все :eek: , Люфтваффа...Люфтваффа..завышали..приписывали.. короче шиза полная.
Люфтваффе может и не совсем пушистое, но вот хотелось посмотреть насколько пушисты RAF и ВВС КА. По "Рафам" у меня инфы недостаточно, а вот по ВВС КА более чем.
Собственно подборка и беглый анализ ниже. Приятного чтения :rtfm:
Составлено на основании исключительно отечественных источников.
В основном использованы первоисточники. Ссылки прилагаются.
Анализ эффективности системы учета
сбитых самолетов в ВВС КА
Как известно для зачисления сбитого самолета необходимо (в грубой схеме): 1) Заявка пилота на данный факт + 2) Подтверждение иными лицами (средствами) этого факта.
Определим, кто имеет право давать подтверждение. Для этого необходимо обратиться к правовой базе, т.е. к юридическим документам, которые и определяют круг лиц и перечень средств. Такой правовой базой являются приказы Народного комиссара обороны СССР.
Эти документы являются первоисточниками, выдержки из приказов в Приложении.(в конце) С полным текстом соответствующих приказов можно ознакомиться здесь. http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html
Круг лиц/средств благодаря которым можно было получить подтверждение не был всегда постоянен, и несколько менялся в зависимости от периода. Отследим это.
(*все виды подтверждений от наземных войск, постов наблюдения и т.п. для удобства объединены мною в группу «земля») (** также для простоты восприятия, приказы условно обозначены как приказ №1, №2 и т.п.)
ПРИКАЗ № 1
Приказ № 0299 от 19.08.41 г.
(действовал 10 мес.)
1) «Земля» (ком. наземных частей) 2) Командование полка.
ПРИКАЗ № 2
Приказ № 0489 от 17.06.42 г.
(действовал 2,5 мес.)
1) «Земля» (войска) 2) «Фото» 3) Экипажи.
ПРИКАЗ № 3
Приказ № 0685 от 09.09.42 г.
(действовал до конца войны)
1) «Земля» (только наземное наблюдение) 2) «Фото».
(*самое смешное и странное, что дальше в этом -же приказе круг субъектов расширен)
1) «Земля» (сама группа значительно расширена) 2) «Фото»
3) Экипажи 4) Комполка.
На этот приказ стоит обратить особое внимание. Его положения самым очевидным образом противоречат друг другу. Первая его часть делает критерии отбора весьма жесткими, однако вторая его часть значительно расширяет круг субъектов с одновременным расширением видов подтверждения в группе «Земля».
Окончательное устранение этого формального противоречия на правовом уровне, отмечено в «Положении о наградах и премиях для л/с» от 30 сентября 1943 г., и в дублирующем его Приказе, где буква в букву повторяются положения второй части Приказа №3.
Отметим тенденции.
1. Круг субъектов/факторов был расширен. К списку субъектов добавили экипажи и «фото».
2. Были расширены виды подтверждений по группе «земля». Если раньше это были только командиры наземных частей, то позже, помимо прочих, в эту группу вошло и местное население.
3. Делались попытки исключить из состава субъектов командование полка, экипажи и сузить виды входящие в группу «земля». Т.е. «ужесточить» возможность подтверждения. Критерия «фото» эти рассуждения не касались. Однако чудесным и загадочным образом (противоречия странного приказа № 3) это идея не нашла окончательного воплощения и возобладали прямо противоположные направления, т.е. «смягчение» возможности подтверждения.
Проанализируем значение каждого из методов в системе учета, и точность определения побед с его помощью.
Метод «Фото».
Метод «фото» наименее значимый в советской системе учета (для истребительной авиации).
Можно понимать в двух вариантах. Как фиксация фотопулеметом, так и фотографирование упавших самолетов. Рассмотрим оба.
Фотопулемет.
а) Доля советских истребителей оснащенных фотопулеметами была мала. Как правило, это были машины поступавшие по ленд-лизу.
б) Не было «традиции» использовать фотопулеметы. Даже когда была возможность использования фотопулеметов, ее могли пренебречь: «…хоть и стояли на «аэрокобрах» фотопулеметы , никто их не заряжал..» (Букчин С.З., http://www.iremember.ru/pilots/bukchin/bukchin_r.htm )
Фотографирование упавшего.
Специальный самолет выделялся для фото-фиксации ударов по наземным объектам. Придавался группам штурмовиков и бомбардировщиков. Группам истребителей для фиксации их побед такие самолеты не придавались. Фотосъемка «поля боя», для фиксации останков сбитых самолетов применялась редко. Подавляющее число побед фиксировалось способами «земля» и «экипажи», о чем есть масса упоминаний.
Резюме: влияние метода «Фото» в советской системе учета минимально и граничит с формальностью. В таких условиях (нераспространенность метода) точность определения значения не имеет.
Метод «Экипажи»
Наряду с методом «Земля», наиболее распространенный и значимый метод в советской системе учета. Для определения его точности обратимся к статистике потерь самолетов ВВС КА в 1944 г. http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm
Невооруженным глазом видна огромная доля потерь по причине «не вернулся», в списке боевых. Т.е. не удалось идентифицировать по какой причине был потерян самолет в боевом вылете, от самолетов противника, от ПВО или по иной причине.
Общее число таких самолетов составляет 6.245 из 8.036, что составляет 78 % (!!!) от общего числа боевых потерь.
Хотя начальник 2-го отдела оперативного управления штаба ВВС Васильев и его помощник Пименов, в 1943 г., дают нам значительно меньшую пропорцию (29,6% от боевых), даже такая пропорция названа значительной.
Одновременно они дают разъяснение причин такого положения: «…повышенный процент этого вида потерь у одноместных самолетов является результатом во-первых плохого обзора на истребителях и штурмовиках, во-вторых отвлечением внимания летчика на пилотирование самолета и ориентировку, вследствие чего он не может непрерывно наблюдать за соседями..»
«…столь большие потери по невыясненным причинам характеризуют отсутствие нужного наблюдения за соседями в воздухе и недостаточную сколоченность групп..» http://badger.front.ru/Vasiljev.htm
Проще говоря, летчики плохо контролируют окружающую обстановку. Если летчики так увлечены пилотированием и ориентированием, и поэтому не могут наблюдать за соседями, можно примерно представить насколько они способны наблюдать за противником, и отсюда примерно оценить степень точности получаемых от них подтверждений.
Так в апреле 1943 г., командующий 4-Воздушной Армией (4-я ВА) указывал командованию 3-го ИАК: «..большое количество сбитых самолетов, определяющееся на основе докладов летного состава, наводит на мысль о правдивости этих данных..».
Резюме: влияние метода «Экипаж» в советской системе учета значительно. Точность метода чрезвычайно низкая из-за невысокой подготовленности экипажей.
Метод «Земля»
Наряду с методом «Экипажи», наиболее распространенный и значимый метод в советской системе учета.
Подтверждение производится не только профессиональными кадрами (посты ВНОС, агентурные данные), но и лицами неподготовленными для правильной идентификации происходящего (тип самолета, принадлежность его стороне, четкая фиксация, систематизированный учет происходящего и т.п.), т.е. наземными частями и даже местным населением.
Кроме этих «объективных» причин, имеют место быть периодические злоупотребления. Данные об этом можно найти все в той -же «дискуссии» между командованием 4-й ВА и командованием 3-м ИАК. http://www.duel.ru/200239/?39_6_1
«Замечание» сделанное командованием 4 ВА в апреле 1943 г. (*см. выше, окончание фактора «экипаж») до командования 3-м ИАК видно «не дошло», и поэтому в июне 1943 г., 4 ВА опять напоминает, что: «…вследствие относительной достоверности данных о сбитых самолетах противника представленную корпусом цифру считаю нереальной - преувеличенной - и подтверждения, полученные от наземных войск, - неубедительными, так как по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителям нескольких соединений..»
В конечном итоге до командования 3-м ИАК все же «дошло» что запахло жаренным, и оно тут же приказало в пожарном порядке «…немедленно..» под «..личную ответственность..» комдивов организовать сбор доказательств, вспомнив наконец -то, что в теории существуют столь мало применяемое и почти забытое доказательство как «фото». И даже приказало разыскивать таблички сбитых (правда от услуг «земли» все-же не отказались)
Летчикам –же, на будущее, было сделано «отеческое» наставление: «..разъяснить летному составу, что неправдивые, завышенные данные о сбитых самолетах подрывают авторитет летчика и корпуса в целом…»
Резюме: влияние метод «Земля» в советской системе учета значительно. Точность метода чрезвычайно низкая из-за не всегда высокой подготовленности наблюдателей и периодических случаях злоупотреблений .
Метод/Фактор «Комполка»
О степени точности при использования этого метода, красноречиво говорит пункт «е)» Приказа № 0685 от 09.09.42 г. продублированный также в «Положении о наградах и премиях для л/с» от 30 сентября 1943 г.
Для подтверждения победы, нужен: личный рапорт одиночного охотника-истребителя + утверждение рапорта комполка. Собственно все, комментарии излишне. С точки зрения точности определения этот метод носит ярко выраженный негативный характер. Здесь важно отметить не что делали комполка, а то что они имели право, одним росчерком пера решить судьбу самолета противника.
Вместе с тем нет большого числа упоминаний о применении этого метода (разве что вспоминаются «трения» между Покрышкиным и начальством). Поэтому этот метод оценен как незначительный в советской системе учета.
Резюме: влияние метода «Комполка» в советской системе учета крайне незначительно. Точность метода крайне низкая, впрочем учитывая его предполагаемую нераспространенность, точность большого значения не имеет.
Заключительные выводы.
1) В советской системе учета доминирующее положение занимают методы «Экипажи» и «Земля». Влияние методов «Фото» и «Комполка» на результаты учета минимально.
2) Точность учета при применении методов «Экипажи» и «Земля» невелика, прежде всего из-за несовершенства самих методов, которые дают возможность для злоупотреблений, а также из-за невысокой профессиональной подготовленности экипажей в ВВС КА.
3) Вызывает настороженность противоречия и метаморфозы Приказа №3 (Приказ № 0685 от 09.09.42 г.). Именно им в конечном итоге, были введены формально два, а по сути три негативных фактора при оценке точности учета («Экипажи», «Комполка», расширение группы «Земля»), не смотря на намерение исключить эти факторы или снизить степень их негативности.
Конечный вывод.
Советская система учета побед, не направлена на получение точных данных, и способна давать огромные погрешности.
Приложение.
Основные положения зачета сбитых самолетов противника в ВВС КА
(выдержки из приказов)
Приказ № 0299 от 19.08.41 г.
«…Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка..»
Приказ № 0489 от 17.06.42 г.
«..Выплату за сбитые самолеты противника, производить в случаях подтверждения этого наземными войсками, фотоснимком или докладами нескольких экипажей..»
Приказ № 0685 от 09.09.42 г.
«..Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения..»
(*далее вторая часть, того -же приказа)
«..Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику, засчитывать при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наблюдения и оповещения
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика –торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка
И напоследок.
Ясно, что негативы каждого из способов могут быть и в других армиях применяемых данные методы подтверждения, в большей или меньшей степени. Т.к. присутствуют «врожденные» недостатки самих методов, основанных по-сути только на свидетельских показаниях.
Очевидно что оптимальный выход из такой ситуации –фотопулемет. Это универсальное (на своей и чужой территории) и самодостаточное средство, т.е. не нуждающееся ни в каких (тем более «человеческих») подтверждениях, ибо оно само объективно и беспристрастно фиксирует объективную реальность. Германия, Британия, США и даже Италия использовали их массово. Система учета с активным использованием фотопулеметов гораздо точнее нежели без них. Это просто другая ступень цивилизации, более совершенный метод, вот и все. И мы к этому тоже, мало по-малу шли, кстати. Потому что понимали что это так.
По-поводу учета/идентификации происходящего на пленке.
Не знаю точно как было у немцев и союзников. Но очевидно, что нет тут особых проблем. В конце-концов можно разделить победы по группам. Например если самолет разрушился или загорелся или пилот выпрынгул в воздухе –кат. «А», имеет признаки тяжелых повреждений трудносовместимых с дальнейшей жизнью –кат «В». Ну и ввести кат. «С», когда заявка идет без фотопулемета по объективным причинам, например сбил и был сам сбит, свой самолет разбился.
Таким образом счет какого-нибудь Кожедуба Джона Хартмановича, скажем составит 100 самолетов (по справочникам). В документах пилота будет значиться, 60 побед категории «А», 34 –категории «В» и 6-кат «С».
Я это так, в качестве примера написал, чтобы показать что мысли очень простые и достаточно здравые. Я не думаю что посетив нас, они не посещали людей в то время. Я уверен нечто подобное при анализе пленок и учете результатов с них наверняка было у Герм, Брит, США.
Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе. И если уж и есть у тебя непреодолимое желание делить их, то подумай насколько ты будешь делить нас.
Я не думаю что пропорции изменятся в нашу пользу.
Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе. И если уж и есть у тебя непреодолимое желание делить их, то подумай насколько ты будешь делить нас.
Я не думаю что пропорции изменятся в нашу пользу.
А где у тебя написано про Люфтваффе?
Люблю демагогов - предположив (именно предположив) что наши врут ты что, доказал что в Люфтваффе не врут?
Рассмотрим критерии.
Чтобы доказать сбитие надо или получить подтверждение от наземных частей - съездить к ним, или от местных органов власти - то же самое, съездить и найти, или съездить и сфотографировать сбитый, в крайнем случае - сбить его на виду постов ВНОС или КП, либо - получить подтверждение минимум от двоих из летевших с тобой. Иначе - по голому фотопулемету или по словам ведомого "мамой клянусь, сам видел" - подтверждения не получить. Сбитые за линией фронта в свалке вообще подтвердить практически некому - следовательно они не будут записаны.
Конечно, куда уж этой системе до немецкой... Там ведь все куда как надежней - туманные картинки на фотопулемете и "мамой клянусь" от ведомого - все, засчитаны 5 сибтых! За один вылет! Нашим в такой ситуации ни одного бы не засчитали, пока не привезли бы свидетельства от наземных частей, например.
Товарищи модеры, объясните пож-ста какое отношение эта тема имеет к названию раздела? Флуда и так выше крыши......
Товарищи модеры, объясните пож-ста какое отношение эта тема имеет к названию раздела? Флуда и так выше крыши......
Похоже ты ее даже не читал.
ну когда гансы с фотопулеметами всем звеном по-очереди заходили на один бомбер но не сбивали - это тоже как бы не слишком кошерно. прилетела группа - у каждого на фотопулемете по сбитому, а в реале тот сел на свой филд. :)
ну когда гансы с фотопулеметами всем звеном по-очереди заходили на один бомбер но не сбивали - это тоже как бы не слишком кошерно.
Да, это не совсем кошерно :D Но не факт что каждому засчитывали по бомберу. Вся критика Люфтв. подобного рода, как ни странно основана на отсутствии достоверной информации о Люфтваффе.
Я нигде не нашел, не знаю где искать и ни разу не слышал о:
1) Правовых документах устанавливающих правила относительно сбитых (подобно приказам которые я привел). Я имею ввиду текст, который можно самому проанализировать.
2) Статистических выкладок указывающих что развалившихся/загоревшихся самолеты на пленках составляют "х" % от утвержденных побед.
3) Статистических выкладок сколько заявок нем. пилотам не утвердили. Даже вопросов на тему "..а сколько вам не утвердили.." (и след. ответов) немецким пилотам в многочисленных интервью я ни разу не наблюдал.
ПЫС:
Ну и опять, двадцать пять. Тема касается именно советской системы учета. И как плавно она начинает перетекать опять в сторону Люфтваффе. Налицо стойкое желание публики мусолить и делить именно Люфтваффе, и стойкое нежелание "разобрать всех по косточкам".
Это истерия, о чем я уже подмечал.
>Похоже ты ее даже не читал.
я так гляжу ты её сам не читал :p пальчиком покажи где тут про сим...
я так гляжу ты её сам не читал :p пальчиком покажи где тут про сим...
Тем в этом разделе, которые не касаются сима напрямую полным-полно. Пальчиком ткуть?
А где у тебя написано про Люфтваффе?.
См. название темы. Люфтваффе не будет. Только по мере необходмости.
Чтобы доказать сбитие
То что для этого надо, подробно расписано в теме.
найти, или съездить и сфотографировать сбитый
Это не обязательно, если ты внимательно читал.
в крайнем случае - сбить его на виду постов ВНОС или КП,
Это не крайний случай, это такой-же случай как и все остальные. И не обязательно именно ВНОС или КП.
по голому фотопулемету -подтверждения не получить.
Получить. Читай внимательней.
Сбитые за линией фронта в свалке вообще подтвердить практически некому - следовательно они не будут записаны. .
Не так. Существуют "экипажи" а если ты был один -"комполка"
Конечно, куда уж этой системе до немецкой...
До любой в которой массово применяются фотопулеметы, хоть до Мадагаскарской.
Там ведь все куда как надежней - туманные картинки на фотопулемете ...
Возгорание самолета или его разрушение видно великолепно. Другие случаи в состоянии разглядеть подготовленные специалисты и большой долей точности определить исход, хотя погрешность в этом случае почти гарантирована.
Нашим в такой ситуации ни одного бы не засчитали, пока не привезли бы свидетельства от наземных частей, например.
Засчитали-бы. В крайнем случае подтверждения с "земли" надыбали-бы. Читай внимательней ранее написанное.
См. название темы. Люфтваффе не будет. Только по мере необходмости.
Если так, то к чему вот это:
Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе.
Не так. Существуют "экипажи" а если ты был один -"комполка" Только для охотников действовавшх за линией фронта. И то не всегда засчитывают - есть еще комполка.
Во всех других случаях требуется подтверждение с земли.
До любой в которой массово применяются фотопулеметы, хоть до Мадагаскарской. Применение фотопулеметов не делает систему более надежной - фотопулемет никак не является достоверным доказательством сбития, тем более - серийного.
Вывод - завелась очередная серий трепотни ни о чем. Маус, спорить с тобой все равно что со стенкой разговаривать - ты не хочешь слышать слов оппонента.
Сейчас чтобы доказать глупость о том, что Люфтваффе не врало ты начинаешь доказывать что ВВС врало... Маразм. Это все равно что утверждать что яблоко сладкое потому что лимон кислый.
Научить тебя думать я не могу, сам ты думать не хочешь. Раз так - спор теряет смысл. Продолжай считать что белокурые рыцари не врали, каждый кадр фотопулемета заверен нотариусом а штука выдерживает 8 попаданий 37-мм пушки. Я сделал все что мог и с чистой совестью умываю руки - даже рота мудрецов не сможет переубедить одного глупого упрямца.
Справедливости ради надо отметить, что нормы действующие в системе ПВО были жестче чем в ВВС. Но именно в приказах этого ведомства я нашел вот это определение сбитого самолета:
"...Подбитым самолетом считать тот, у которого после стрельбы ЗА или воздушного боя с и явно заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты, потеря скорости, появление пламени..."
Помнится многие критики Люфтв.критиковали зачет побед ими, именно по такому-же определению сбитого самолета. Обязательно при этом напоминая, что у нас только очевидное и полное разрушение.
7IAP_Walter
22.08.2005, 01:04
Подать смирительные рубашки!
Уберите их отсюда!
Для Наполеонов есть другая палата!
NichtLanden
22.08.2005, 01:12
Но иногда они возвращаются :):)@Стивен Кинг
Но дядюшка Геббельс свой хлеб с лихвой все таки отрабатывал, засланец:(
До сих пор живы мифы о Деде Морозе, немецких белокулых лиыцалях под водой и в небе и пр, пр, пр.:(:(
Если так, то к чему вот это:.
Ну ты же в основном Люфтв. делить собрался. Именно Люфтв. статистика тебя не устраивала.
Только для охотников действовавшх за линией фронта.
Ну правильно. Если за линией фронта, то всегда есть "экипажи" и никогда не бывает "фото". "Земли" разумеется нет по естественным причинам.
А если у тебя особый статус ("блатной",охотник-одиночка) -то у тебя есть блат, и этот блат -"комполка".
Во всех других случаях требуется подтверждение с земли. .
"..Во всех других..", это надо полагать не за линией фронта. Если так, то не обязательно. Можно "земля" а можно и "экипажи". О точности этих методов (особенно "экипажи") я очень подробно написал. Она низкая.
Применение фотопулеметов не делает систему более надежной - фотопулемет никак не является достоверным доказательством сбития
Интересно, а видеокамера показывающая как стреляют в голову человеку и тот падает а мозги его растекаются по асфальту-это достоверное доказательство факта насильственной смерти?
Ну или в крайнем случае тяжелых телесных повреждений плохо совместимых в будущем с жизнью :D
Фотопулемет делает систему гораздо надежней. Это вообще шаг вперед в развитии. Главное что он гораздо менее лжив и реже ошибается чем люди. Он просто не умеет этого делать :D Отсюда бОльшая точность.
Мы кстати тоже постепенно внедряли фотопулеметы на самолеты своей сборки. Сейчас ты скажешь что это была наша ошибка и лишний труд, да ? :D
тем более - серийного. .
А что, в наших/немецких/прочих частях были не серийные? Неучтенка, что-ли? А доказать?
ты не хочешь слышать слов оппонента..
Отчего-же, я тебя внимательно слушаю и анализирую то, что ты говоришь. Почти каждый твой ответ аргументировано по косточкам разбираю. И каких-либо резонов заставляющих изменить мою позицию ты еще не привел, нет у тебя серьезной аргументации.
Сейчас чтобы доказать глупость о том, что Люфтваффе не врало ты начинаешь доказывать что ВВС врало.....
Я пытаюсь показать, что не смотря на ошибки в любой системе, есть системы более совершенные а есть менее совершенные. Соответственно и результаты они дают разные (более точные и менее точные)
О вранье речи вообще не идет. Это понятие ты ввел в дискуссию.
переубедить одного глупого упрямца.
Это очень сомнительно, кто здесь тот, о ком написано.
=FPS=Plumb
22.08.2005, 09:25
Народ!
почитайте книжку "10 мифов о второй мировой войне"
Как раз разбирается ситуация с астрономическими счетами люфтвафе + втрое четверо меньшие счета всех союзников : у американцев и англичан были фотопулеметы - все равно 40-50 сбитых максимум.
И вывод делается парадоксальный - высокие счета отдельных асов истребителей - явный признак проигрыша воздушной войны в целом.
Ибо американцам, англичанам, русским приходилось делить межну собой малое кол-во немцев, в то время как у немцев был огромный выбор целей. Однако всех не собъешь - пока Хартман одного двух завалит - группа штурмовиков отимеет танкновый полк СС на марше :-)
Как следствие - Хартман в советском лагере :-)
Зато через 40-50 лет можно хвастаться - сбивал 200, сбил 300
--------
Народ!
Зато через 40-50 лет можно хвастаться - сбивал 200, сбил 300
--------
вот только некоторые никак не могут с этим примириться, и отсюда - у нас разведчики, у них шпионы. и будут до упора доказывать, что все врали а наши-нет.
Цитата из книги Адольфа Галланда «ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ»
Москва «Центрполиграф» 2004
«Бомбовые удары по английским базам истребителей не достигли ожидаемого эффекта. Не стоит даже упоминать о том – в любом случае это было бы чистым совпадением, если бы упомянутые эскадрильи истребителей остались на земле во время налетов, да и само количество бомб, сброшенных на каждую цель, отнюдь не было достаточным. Обычно наносились незначительные повреждения только подъездным путям и аэродромным строениям, которые можно быстро починить и восстановить. Тем не менее кто-нибудь в штабе-квартире люфтваффе брал в одну руку сводки сообщений о налетах бомбардировщиков или «Штук», а в другую руку толстый карандаш, после чего помечал крестиком на тактических картах условные места расположений авиаполков и баз как уничтоженные. Так, как будто их уже не существовало – во всяком случае на бумаге. Рапорты летчиков-истребителей, да и других пилотов относительно сбитых вражеских самолетов также преувеличивались, как это часто случается во время крупномасштабных воздушных сражений с обеих сторон. Таким образом, в один прекрасный день согласно расчетам, сделанным в Берлине, получилось так, что английских самолетов-истребителей больше не осталось; одновременно с этим предполагалось, что мы достигли определенного преимущества, хотя по-прежнему были все еще далеки от достижения реального превосходства в воздухе.»
Цитата относится к 1940 году.
Сорри за оффтоп.
Сапёр Водичка
22.08.2005, 11:32
Информация конечно полезная, но похоже на провокацию.
Народ!
почитайте книжку "10 мифов о второй мировой войне"
Так себе книжка ... :(
у американцев и англичан были фотопулеметы - все равно 40-50 сбитых максимум.
Да , фотокинопулеметы... И свидетельства участников боя.
Показания наземных войск - гораздо меньше - союзникам чаще всего приходилось вести бои над вражеской территорией.
Т.е. то же что и у немцев и русских.
У нас как справедливо заметил Маус , ФКП применялись ограниченно и им неслишком доверяли - гораздо надежнее показание наземных войск с указанием места падения самолета , на это место для подтверждения выезжали (если это возможно) представители авиачастей.
У Американцев больше всего побед засчитали Р.Бонгу - 41 , причем все на Тихом океане (многие тут презрительно считают ТО "второстепенным театром с игрой в одни ворота" :) ). Бонг большинство побед одержал на "лайтнинге" , большинство его жертв - "зеро".
У англичан самый результативный (по засчитанным победам) истребитель - Д.Джонссон - 39. Все на "спитфайрах" , все - германские истребители.
Так что до 50 "не дотянул" никто из англо-американцев.
Но тем не менее , тому же Джонсону сбить 39 немцев было ничуть не проще чем Хартману сбить 100 , и заслуги его перед своей страной ничуть не меньше.
Слишком разные условия войны.
И вывод делается парадоксальный - высокие счета отдельных асов истребителей - явный признак проигрыша воздушной войны в целом.
Ну , тут прямой связи нет. Немцы просто ОБЯЗАНЫ были иметь более впечатляющие счета чем союзники. Это абсолютно естественно и закономерно. И никакая "исключительность" немцев и "непревзойденные качества техники" сдесь не причем.
При том что не было ни "исключительности" ни "охрененной крутизны" техники.
Если бы немецкие эксперты имели счета как у асов союзников - это было бы свидетельством полного неумения немцев воевать.
Точно так же не стоит сравнивать и счета например подводников кригсмарине и других воюющих флотов.
Это тот случай когда относительные цифры не являются обьективным показателем "крутизны" и сравнительной эффективности.
Ибо американцам, англичанам, русским приходилось делить межну собой малое кол-во немцев, в то время как у немцев был огромный выбор целей.
Несомненно существенный фактор.
Хотя добавить можно еще много чего...
Если бы немецкие эксперты имели счета как у асов союзников - это было бы свидетельством полного неумения немцев воевать.
т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.
Maus, приведенные тобой замечания командования относительно имеющихся приписок датированы летом 43-го. На мой взгляд, именно тогда система учета приводилась в порядок. К концу войны система учета была довольно жесткой. Например, по штурмовикам/бомберам - обязательное фотографирование результатов специально выделенными экипажами. Я встречал упоминание о случае, когда за качественную съемку в сложных условиях орден дали. Подтверждение "земли" - отнюдь не опрос местных старичков. На взятый в ходе наступления аэородром или ЖД-станцию, по которой предварительно работали штурмовики, приезжала комиссия. Оценивалось количество уничтоженной техники, разрушения, наличие попаданий и характер повреждений. Именно тогда скаладывалась наука об эффективности авиационного вооружения - нам ее в институте читали. Личные счета пилотов при этом - дело второстепенное. Главное определить количество самолетов и варианты загрузки, обеспечивающие уничтожение цели, реальную боевую эффективность того или иного вооружения или типа самолета.
До 43-го, согласен - особенно в начале войны. Было достаточно свободное отношение, но потом учет становился значительно строже. Особенно к концу войны. А многие из тех, кому приписали сомнительные победы в 41-м, просто не дожили до конца войны.
Ragnar_VD
22.08.2005, 12:47
К сожалению не помню ссылку на всю статью!
Евгений Ковалев
Еще раз о сталинских соколах
(к вопросу об "исчезновении" советской авиации в первые дни войны)
"В первый год войны от немецких пилотов не всегда требовали конкретных доказательств их побед и кое у кого из них действительно мог возникнуть соблазн записать на свой счет пару-тройку «сбитых». Обер-лейтенант Франц фон Верра из JG3, прославившийся впоследствии как единственный немецкий военнопленный, сумевший в январе 1941 г. сбежать из Канады и добраться до Германии через Южную Америку, объявил об уничтожении 28 августа 1940 г. 9 «Харрикейнов», 4 – в воздухе, 5 – на земле и после возвращения на родину получил за эту акцию Рыцарский крест из рук самого Гитлера. Тем не менее, после того, как он попал в плен, его история была проверена англичанами и оказалась полнейшей выдумкой. "
И Далее:
"В итоге в Люфтваффе сложилась следуюшая методика подсчета сбитых:
"Один сбитый самолет, точно определенный фотопулеметом или одним или двумя свидетелями давал один полный зачет независимо от числа двигателей на сбитом самолете противника. Самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятым пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение. Для оформления победы летчик Люфтваффе заполнял формуляр, который состоял из 21 пункта. В них ...пилот должен был написать время и место, где был сбит самолет, высоту полета, способ уничтожения, судьбу экипажа. Основным был 9-й пункт, в котором должен был быть указан свидетель победы в воздухе или на земле. К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, записанный и подписанный свидетелем. Свидетельство было просто необходимым, если фотокинопулемет не зафиксировал взрыв самолета неприятеля, безусловного уничтожения или прыжок пилота с парашютом. Системы "совместно сбитых" машин, как это было в ВВС союзников не существовало. Если в уничтожении самолета врага участвовало более одного летчика, то все принимавшие участие пилоты должны были решить сами между собой, кто из них, присем только один, получит на свой счет эту победу. Если пилоты не могли собраться вместе по каким-либо причинам или не могли придти к соглашению, то никто из них не получал победу на свой индивидуальный счет... (Военные летчики, с. 311-312)"
И еще:
Мухин, "О подсчете воздушных побед и летчиках-асах", статья находится на сайте: www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_3.htm
Сорри за оффтоп!
Сапёр Водичка
22.08.2005, 12:54
т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.
Малочисленность ВВС заставляет искать наиболее эффективные формы организации.
Если советские ВВС в первый период войны были сосредоточены на оперативном уровне (армия, фронт), то они использовались неэффективно, ибо командование армии\фронта могло использовать только свою авиацию, только на своём участке.
Малочисленность немецких ВВС застаявла использовать их более интенсивно и массировано, постоянно перебрасывая с участка на участок.
И вообще, вот: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
Малочисленность немецких ВВС застаявла использовать их более интенсивно и массировано, постоянно перебрасывая с участка на участок.
ну что тут можно сказать - молодцы фрицы, какбы не числом, а гдето умением. много работали много сбивали. никаких к ним претензий.
Мухин
щаз тебя запинают :)
Именно тогда скаладывалась наука об эффективности авиационного вооружения - нам ее в институте читали.
а немцы об этом так и не додумались? обманывали всех и себя в том числе.
Ragnar_VD
22.08.2005, 13:33
щаз тебя запинают :)
:rolleyes: Да, наверное, но ссылка не моя, а Ковалева. К томуже это как противовес! :ups:
Информация конечно полезная, но похоже на провокацию.
Это, кстати, железный факт - цифры немцев в БзБ, подтвержденные фотопулеметами, вызывали смех даже у самих немцев :)
Немцы просто ОБЯЗАНЫ были иметь более впечатляющие счета чем союзники. Это абсолютно естественно и закономерно.
Вот это кстати факт. То, что самым результативным асом второй мировой был немец - это почти однозначно. И так же почти однозначно, что это был не Хартманн, и так же однозначно, что он не имел ни 300, ни 200 реально сбитых. 100 - возможно, хоть и маловероятно.
Кто-то из немцев (вылетел фамилия) в ПВО имел около 70 сбитых, и ВСЕ они подтверждены противником и наземными частями.
а немцы об этом так и не додумались? обманывали всех и себя в том числе.
Да, к концу войны именно обманывали. И самих себя и собственный народ. Или ты сомневаешься? Вот-вот изобретут "чудо оружие" и война будет выиграна!!! Тут не до эффективности, лишь бы шуму было побольше! А личная идея Гитлера превратить Ме262 в бомбардировщик была очень эффективна? Единицы возражать пытались, но их даже не услышали... Какая уж тут эффективность. А Советы и Запад уже готовились к будущим войнам. И им нужно было реальное эффективное оружие, а не "чудеса". Потому и внимание этому уделяли. А у нацистов в конце войны была только одна задача - как заставить народ сражаться до последнего человека!!!
т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.
Михалч писал статю "Бухгалтерия воздушной войны" Там это здороворазобрано. Так и есть - сторона проигрывающая войну в сил массы причин должна иметь лучшие личные счета.
Maus, приведенные тобой замечания командования относительно имеющихся приписок датированы летом 43-го. На мой взгляд, именно тогда система учета приводилась в порядок.
А до этого ни один самолет, упавший не на нашей территории и по которому не получено подтверждение наземных (постоянно отступающих) войск не засчитывался. Покрышкин так не один и не два сбитых недосчитался.
Т.к. присутствуют «врожденные» недостатки самих методов, основанных по-сути только на свидетельских показаниях.
На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире...
Очевидно что оптимальный выход из такой ситуации –фотопулемет. Это универсальное (на своей и чужой территории) и самодостаточное средство, т.е. не нуждающееся ни в каких (тем более «человеческих») подтверждениях, ибо оно само объективно и беспристрастно фиксирует объективную реальность. ..... Система учета с активным использованием фотопулеметов гораздо точнее нежели без них.
... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят. Видимо, в силу мегаобъективности этого супер-пупер-продвинутого-мега-точного-объективно-реального метода. К полемике не приглашаю, приглашаю задуматься.
ЗЫ: Все слова в крайней цитате до последней запятой- ерунда полная. Самые одаренные- см. пост Юсса.
Михалч писал статю "Бухгалтерия воздушной войны" Там это здороворазобрано. Так и есть - сторона проигрывающая войну в сил массы причин должна иметь лучшие личные счета.
Ссылку на статью Михалыча подбрось, пожалуйста - мы с ним на эту тему еще на желтом форуме общались - я там подробно свои размышления излагал, но вот сейчас найти не могу - больше года назад было. Интересно, что Михалыч пишет.
А до этого ни один самолет, упавший не на нашей территории и по которому не получено подтверждение наземных (постоянно отступающих) войск не засчитывался. Покрышкин так не один и не два сбитых недосчитался.
Допускаю, что такие случаи могли иметь место. Как могли иметь место и случаи противоположные. Зависело от массы причин и утверждать наверняка и выводить какие-то общие тенденции здесь нельзя. Но по моему мнению, при отступлениях и неудачах счета завышаются гораздо существеннее.
...
Таким образом счет какого-нибудь Кожедуба Джона Хартмановича, скажем составит 100 самолетов (по справочникам). В документах пилота будет значиться, 60 побед категории «А», 34 –категории «В» и 6-кат «С».
Я это так, в качестве примера написал, чтобы показать что мысли очень простые и достаточно здравые. Я не думаю что посетив нас, они не посещали людей в то время. Я уверен нечто подобное при анализе пленок и учете результатов с них наверняка было у Герм, Брит, США.
"нечто подобное" было. Только в ВВС РККА, где победы разделялись хотябы на личные и групповые.
Отражались ли "вероятно сбитые" в летной книжке летчика Люфтваффе каким-то специальным образом- не знаю.
Вполне возможно, даже очень вероятно - тут трудно спорить. Завышались почти наверняка, возможно и не все - но многие. Если брть частные случаи - то до сих пор летавшие с Покрышкиным уверенны что он сбил ольше сотни - но все это мнения и соображения, соответственно точно сказать ничего нельзя.
ЧТо счета наших завышлись - безусловный факт, так же как и у немцев. Проще всего это выяснять по данным с Севера - полетов и частей меньше, боев немного.
Там существует явное завышение побед и с той и с другой стороны. Вайсенбергер врет как сивый мерин - это железный, факт, так же как и то, что сбитые Сафоновым самолету тоже по большей части не подтверждаются. О чем речь.
Статью Михалыча печатали, кажется в Авиамастере. Выкладываю тут еще раз - надеюсь, он не обидится :)
... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят.
но согласись, что ФКП+слова обладает большей достоверностью чем просто слова.
А у нацистов в конце войны была только одна задача - как заставить народ сражаться до последнего человека!!!
глупо пытаться делать это раздавая листья и мечи, о которых мало кто знает.
Они обладают одинаково низкой достоверностью - я бы так сказал :) Или так - недостаточно высокой достоверностью :)
Это, кстати, железный факт - цифры немцев в БзБ, подтвержденные фотопулеметами, вызывали смех даже у самих немцев :)
и столь-же железнно подтвержденные на более чем 70% победы асов.
и столь-же железнно подтвержденные на более чем 70% победы асов.
Подтвержденные?? Не смешите меня. Подтверждется обычно так - эксперт Х заявил 4 сбитых... а RAF в этом бою потеряли 3. Значит, 3 из 4подтверждается!
Эксперт У заявил 3 сбитых... А RAF в этом бою потеряли, как мы помним 3. Подтверждается! :)
Итак, потерянные 3 самолета RAF записаны уже 2-м экспертам - каждому по 3! И это еще без учета того, что простые смертные, не эксперты, которых было намного больше чем экспертов тоже чего-то сбивали, и все вместе побольше чем эксперты - простых пилотов ведь намного больше :)
Пример схематичный и условный - но общая схема "подтверждения на 70%" именно такова :) А результат такого "подтвержденого сбития" очень здорово описал Галланд :)
Подтвержденные?? Не смешите меня.
в случаях, если указаны тип самолета, его пилот и место боя.
у нас и этого нет.
т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.
Ты про германских экспертов ?
Численность не важна при той тактике которую применяли эксперты. Наоборот - больше противника - больше целей.
В курсе что такое господство в воздухе ?
Это когда сторона имеющая это самое господство в состоянии наносить удары по любым целям по своему усмотрению , и в состоянии пресечь
аналогичные удары противника.
А выбрал момент-ударил-убежал(независимо от результата)-представил невнятную пленку ФКП и свидетельство камрада-кечмарика - это нечто другое.
И ни окаком господстве тут речи быть не может.
Нанести вред и отступить не подвергаясь большому риску - тактика слабейшего.
Причем единственно возможная - иначе сьедят.
Несомненно что немецкие эксперты сбили гораздо больше чем асы союзников.
Но так же несомненно что число заявок на победы значительно больше
реальных потерь противника , и то что действия экпертов не оказали сколько-нибуть заметного влияния на общий ход войны в воздухе.
Во 2й половине войны единственная приемлемая для немцев тактика - наносить потери противнику с минимальным риском для себя.
Немцы летали очень осторожно и на первом месте для них была личная безопасность.
Выполнение основных задач истребителей (как то прикрытие бомберов , наземки , непостредственная поддержка наземных войск и т.д.) с каждым днем осуществлялось все хуже.
Рядовые германские пилоты , выполнявшие эти задачи , несли тяжелые потери , а эксперты-охотники нарщивали боевые счета.
Что будет с наземными войсками и бомберами (которые практически исчезли в небе с начала 44го когда люфтваффэ окончательно потеряли господство в воздухе) "киллхантеров" волнует несильно.
Тактика свободных охотников хороша только для самих охотников.
Главную работу делают и войну выигрывают не "хартманы" а рядовые пилоты.
Экспертам же достается слава , обложки журналов и ордена.
Все сдесь прекрасно знают тактику экспертов-охотников - распинатся по этому вопросу в 1000й раз никакого желания нет.
Что касается советской системы учета сбитых - она как минимум не хуже и не менее обьективна чем германская или англо-американская.
Потому как базируется на тех же принципах - кроме разве что совершенно справедливому недоверию кадрам ФКП и гораздо большему
доверию наземным войскам , показания которых можно проверить осмотрев место падения самолета.
А откровенно хуже - только японская - ее практически не было.
Лично я считаю что германская тактика "охотников-экспертов" была правильной , оправданной и нужной , но проецировать успехи ведущих экспертов на всю войну и делать выводы о превосходстве германоской тактики или техники - совершенно неверно.
Как и доказывать непогрешимость и истинность цифр счетов немцев.
Завышали ВСЕ , и не потому что пилоты пи***болы ,- имеются вполне обьективные причины.
Несомненно имелись случаи и сознательного завышения пилотами (независимо от стороны - такова природа человека) результатов , но врят ли эти случаи были массовыми.
Почитай описания боев к примеру на ТО - "вероятные победы" , "достоверные победы" .... а потом оказывается что реальные потери врага чуть ли не в разы меньше...
Завышали ВСЕ , и не потому что пилоты пи***болы ,- имеются вполне обьективные причины.
Вот тт не очень соглашусь... бывало и такое. Если человек делат 6 заходов на один Ил,а потом машет пленкой и заявляет что сбил 6 Илов - это как раз и есть то, чем ты его не захотел назвать :) Ососбенно если Илов 9 и все упали в озеро :)
Вот тт не очень соглашусь... бывало и такое. Если человек делат 6 заходов на один Ил,а потом машет пленкой и заявляет что сбил 6 Илов - это как раз и есть то, чем ты его не захотел назвать :) Ососбенно если Илов 9 и все упали в озеро :)
А по этому поводу я написал чуть ниже :
Несомненно имелись случаи и сознательного завышения пилотами (независимо от стороны - такова природа человека) результатов , но врят ли эти случаи были массовыми.
Если описаный тобой случай с 6ю илами имел место , то это именно
тот случай.
По крайней мере наши такой возможности были просто лишены :) Фотопулемета-то нет!
А без пленки говорить что ты 6 штук сбил - это ж как народ ржать будет, и кем тебя назовут? :D
глупо пытаться делать это раздавая листья и мечи, о которых мало кто знает.
Ну, "мало кто знает", это перебор!!! Асы всегда были на службе у пропаганды. Многих Гитлер награждал лично, их снимали на кинопленку и о них писали газеты. Так было и у нас, и на Западе и в Германии. Встречал упоминания (у Галланда, емнип), как в одной из эскадр специально разыгрывали воздушный бой для корреспондентов. Потом посмотрели как они это обработали - сами не узнали - получилось впечатляюще! Или фильм "Красавица Мемфиса", как этот экипаж обхаживали пропагандисты - "Вы станете героями, будете летать по Штатам и рекламировать военные займы, все девушки будут мечтать с вами встретиться!" А всего-то подвига - 25 боевых вылетов. Но в 43-м это было достижением. А в 45-м у американцев уже 50 считалось нормой!
Да, дело даже не в наградах и героях. Просто начиная с 42-го года исследованиям эффективности в ВВС РККА начали вообще уделять внимание. В 44-45 система уже сложилась. Оценивалась эффективность вооружения и самолетов, изучались результаты боев. Ситема создавалась не для того, чтобы вывести врунов "на чистую воду", а для того, чтобы понять как лучше воевать. Но поскольку такая система имелась, всегда можно было ткнуть носом в обнаруженные несоответствия недобросовестных пилотов. Приведенные документы 43-го года об этом и говорят. К 1944 летчики уже поняли, что врать - себе дороже. В частности охотник Пе-2 специально делал лишний заход для фотографирования результатов бомбардировки.
В Германии чем хуже дело обстояло на фронтах, тем большее значение приобретала пропаганда и меньше внимания уделялось реальной боевой эффективности. Эффективность налетов Фау-1 была крайне низкой - чисто оружие пропаганды. В то время как бомбежки союзников все-таки загнали немецкую промышленность "под землю", пусть и методом "коврового бомбометания". У нас в первые годы войны тоже существовало "оружие пропаганды" - например, таран. Его так хорошо пропагандировали - за один таран давали ГСС - что потом, когда стали задумываться об эффективности, пришлось отучать пилотов от тарана.
Сапёр Водичка
22.08.2005, 14:50
Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.
На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире..... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят. Видимо, в силу мегаобъективности этого супер-пупер-продвинутого-мега-точного-объективно-реального метода. К полемике не приглашаю, приглашаю задуматься.
Во-первых:
Судопроизводство как правило основано не только на свидетельских показаниях, но также и на документарных в число которых также входят аудио и видеозаписи. Кроме этого, для оценки достоверности представленных доказательств пользуются услугами экспертов в различных областях.
Что-же до того, что свидетельские показания составляют львиную долю свидетельств, так это и понятно. Нельзя каждого гражданина или организацию заставить фиксировать все свои (а тем более чужие) значимые действия (факты) на видеопленку. Чисто технически невозможно, не говоря уже морально-правовом аспекте.
В авиации ситуация иная. Технически это выполнимо.
Во-вторых:
Одно дело на чем основано, другое дело точность (правдивость) полученных сведений. Об этом тебе лучше всего расскажут судьи и работники огранов. В большинстве случаев свид.показания "не совсем точные", деликатно говоря.
Подтвержденные?? Не смешите меня. Подтверждется обычно так - эксперт Х заявил 4 сбитых... а RAF в этом бою потеряли 3. Значит, 3 из 4подтверждается!
Эксперт У заявил 3 сбитых... А RAF в этом бою потеряли, как мы помним 3. Подтверждается! :)
Итак, потерянные 3 самолета RAF записаны уже 2-м экспертам - каждому по 3! И это еще без учета того, что простые смертные, не эксперты, которых было намного больше чем экспертов тоже чего-то сбивали, и все вместе побольше чем эксперты - простых пилотов ведь намного больше :)
Пример схематичный и условный - но общая схема "подтверждения на 70%" именно такова :) А результат такого "подтвержденого сбития" очень здорово описал Галланд :)
Доказательство сказанного, где? Что вы вообще можете знать об этом?
Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.
Приимущества и недостатки имеются и у той и у другой тактики.
В оптимальном случае силы прикрытия состоят из нескольких групп - расчистки воздуха , непосредственного сопровождения , резерва и т.д.
Для этого необходимо иметь много истребителей и отработанное взаимодействие.
Вот это кстати факт. То, что самым результативным асом второй мировой был немец - это почти однозначно. И так же почти однозначно, что это был не Хартманн, и так же однозначно, что он не имел ни 300, ни 200 реально сбитых. 100 - возможно, хоть и маловероятно.
Кто-то из немцев (вылетел фамилия) в ПВО имел около 70 сбитых, и ВСЕ они подтверждены противником и наземными частями.
Из какой то литературы - союзники подтверждают на 100% все 101 победу Йозефа Приллера к концу войны коммодор JG 26 (того самого который якобы со своим ведомым был первым но возможно не единственным кто штурманул пляж в районе Гавра 6.06.44) . При чём об его победах говорил Дж. Джонсон.
С Уважением
А-Спид же в бане был?! :)
Сапёр Водичка
22.08.2005, 15:33
А-Спид же в бане был?! :)
Амнистия.
На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире...Угу, только при ДТП отчего-то строго запрещено как-либо перемещать участников этого самого ДТП и проч. обломки. Казалось бы - опроси свидетелей и свободен...
Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.
Сравните - истребители идут рядом с бомберами постоянно их прикрывая или истребители где-то там впереди "расчищают воздух", а тут бомберов дерут...
Тут можно спорить много и долго. Немецкая тактика позволяла лучше сохранить истребители и получать более выгодные условия в бою, нращивать счета. Наша позволяла лучше прикрыть бомберы.
Немцы, кстати, тоже применяли сопровождение, так же как и наш прменяли группы расчистки воздуха.
Из какой то литературы - союзники подтверждают на 100% все 101 победу Йозефа Приллера к концу войны коммодор JG 26 (того самого который якобы со своим ведомым был первым но возможно не единственным кто штурманул пляж в районе Гавра 6.06.44) . При чём об его победах говорил Дж. Джонсон.
С Уважением
Точно, он. 101 стопроцентно подтвержденная победа.
Прочитал начиная с первой страницы и не смог понять - о чем собственно речь?
Люфтваффе не могли столько насбивать, а счета - результат пропаганды?
ВВС КА сбивали мало и при этом завышали показатели сознательно, дескать дело в опять таки в пропаганде?
О чем спор-то?
Прочитайте про то, как долго воевал полк до вывода на переформирование, какой налет был у наших летчиков перед отправкой на фронт, а потом спросите любого знакомого летчика ли, пилота ли - что может такой "летчик" (2-3 часа налета на боевом) в боевых условиях. Кстати - Покрышкин, Кожедуб - с каким налетом они начали на боевые летать?
С другой стороны - сколько там асов у Люфтваффе было? 200, 300? человек.
Вы хоть сравните это количество с общей цифрой всех летчиков.
Скажите, что их и было мало. Правильно.
Налицо ТРИ системы обучения-комплектования ВВС.
Немецкая - в силу ограниченности ресурсов, как материальных так и людских, а также дифицита времени - ставка на небольшое число высокопрофессиональных летчиков-экспертов и очень неплохие самолеты выпускаемые в сравнительно небольших количествах.
Советская - "Комсомолец на самолет"-все читали? Дело не в ордах Чингисхана и не в маразме(тупой гигантомании) руководителей. Ну не могла советская промышленность дать в то время самолеты необходимого качества в необходимом количестве. Соответственно могли прогнозироваться большие потери как в технике, так и в летном составе. Опять же - дефицит времени. Что война не за горами наверху знали твердо, все ссылки на "враг неожиданно напал" даже обсуждать не хочется. Вот и была сделана ставка на массу, и потери были огромные, и приписки сознательные на уровне Госмашины. Как же иначе вести юнцов в бой, они ж не дураки. А так - "горят бубновые за милую душу, вон Васек вчера аж 2-х приложил, не дрейф парень все у тебя получится!" И получалось, у тех кто выжил.
Третья система англо-американская. Что имеем? Времени навалом, особенно американци. Материальные ресурсы - огромные, техника на уровне. (Хотя для меня лично до сих пор загадка - как, имея за плечами такой опыт конструирования какой имели британцы, можно было поставить бензобак перед кабиной пилота? Только не надо про неизменность центровки и сохранение момента.) Обьединенные людские ресурсы намного больше германских.
Как результат сбалансированная подготовка по качеству-количеству.
Дело просто в разных изначальных условиях.
Система подсчета побед - это следствие системы подготовки + пропаганда.
Ну, а насчет ФКП, не забывайте, максимум что он мог зафиксировать - правильность прицеливания! Кадров где на пленке самолет разваливается не так уж и много, и их с удовольствием тиражируют в печати, потому как больше нечего.
Насчет "отследил куда упал сбитый", "по показаниям очевидцев" - ну полный бред! В воздухе больше делать нечего, как отслеживать куда упал и упал ли тот в кого ты только что попал! Задымил, ушел со снижением, вывалился из боя - ну и ладно, впереди или вокруг еще туева куча, да и осмотрерться необходимо! Какое уж тут - "упал восточнее н.п. Малые Бодуны, вторая хата с краю, бабка подтвердит".
Врали все! Врали сознательно и ничего обидного и страшного в этом нет. Хорошо сейчас сидя с книжкой в кресле ловить за руку тех, кто проливал кровь сам или посылал ее проливать других. Постарайтесь не поймать на вранье, а понять ПОЧЕМУ врали. Поймете и вам будет все равно - сбил ли Хартман свои 352 и сколько бы было сбито Кожедубом если бы он провел столько же боев сколько Галланд. ИМХО.
Сапёр Водичка
22.08.2005, 17:09
Сравните - истребители идут рядом с бомберами постоянно их прикрывая или истребители где-то там впереди "расчищают воздух", а тут бомберов дерут...
Тут можно спорить много и долго. Немецкая тактика позволяла лучше сохранить истребители и получать более выгодные условия в бою, нращивать счета. Наша позволяла лучше прикрыть бомберы.
Немцы, кстати, тоже применяли сопровождение, так же как и наш прменяли группы расчистки воздуха.
Вы путаете. Операция прикрытия и вылет бомберов разнесены в этом случае во времени (часами, сутками) и пространстве. К тому времени, когда бомберы должны пройти над районом, истребители противника блокированы на аэродроме, или их потери и повреждения не позволяют подняться в воздух на перехват. Смысл в том, что операция прикрытия проводится до вылета бомберов. В этом случае бомберы у себя на аэродроме, истребители "полноценно" мочат врага.
Такую тактику немцы применяли непостоянно. В Испании - сопровождали, с периода Битвы за Британию - прикрывали, затем снова сопровождали.
Угу, только при ДТП отчего-то строго запрещено как-либо перемещать участников этого самого ДТП и проч. обломки. Казалось бы - опроси свидетелей и свободен...
В огороде-бузина, в Киеве- дядька...
Аудио и видео запись, даже будучи приобщены к делу, к вещдокам не относится.
Статью Михалыча печатали, кажется в Авиамастере. Выкладываю тут еще раз - надеюсь, он не обидится :)
А-спид, спасибо! Интересная статья!
Однако всех не собъешь - пока Хартман одного двух завалит - группа штурмовиков отимеет танкновый полк СС на марше :-)
Как следствие - Хартман в советском лагере :-)
Зато через 40-50 лет можно хвастаться - сбивал 200, сбил 300
--------
Браво!!!!! Реалистичное понимание простейшего вопроса! :) Без балды - на все 100!
Аудио и видео запись, даже будучи приобщены к делу, к вещдокам не относится.
Ну если следственная, судебная система какой-то страны не рассматривает аудио-видео материалы как доказательство-это проблема этой системы.
Во всяком случае в нашем проекте УПК аудио/видео поименовано как доказательство.
Ст.81 УПК РФ.
вещественными доказательствами признаются любые предметы:
а) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;
б) на которые были направлены преступные действия;
в) иные документы и предметы, которые могут служит средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.
К иным документам, служащим средством для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела, в соответствии со ст.84 могут относится: материалы фото- и киносъёмки, аудио и видеозаписи и иные носители информации.
В принципе кто не еще не читал, могут "в нагрузку" почитать Исаева. Там без особой истерии. Прошлись и по ВВС КА и Люфтв и проч.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
Там и вовсе следует вывод, что советская система учета не только обеспечивает низкую точность, но в принципе плохо работает именно как система. Т.е. многие вещи делаются "от балды" и по принципу "Вась-Вась", в нарушение предписаний и приказов.
Про фотопулеметы он там тоже не забыл. Несмотря на ряд серьезнейших огрехов в оценке их эффективности (если интересно, могу разобрать "по миллиметру" какие именно огрехи), тем не менее это признается фактором улучшающим точность наблюдения.
Несомненно ФКП вешь полезная в оценке результатов , но доверять им полностью и считать основным и наиболее обьективным средством контроля не стоит.
В Корее например наши вообще не считали ФКП доказательством победы - а при падении самолета противника в море пилоту как правило победу не засчитывали даже если имелись свидетели-летчики своей части.
Американцы , действовавшие восновном над вражеской территорией (наши МиГ-15 работали исключительно над своей) ФКП тоже не очень доверяли - по докладам пилотов было "уничтожено" МиГов в 3 раза больше чем их было в наличии.
Прочитал начиная с первой страницы и не смог понять - о чем собственно речь?
речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.
ИМХО ни кто не спорит что немцы сбили больше всех - это несомненно.
Спорят что они сбили настолько больше.
Потом одни с трепетом говорят о непревзойденных белокурых рыцарях и их чудо-самолетах , другие обзывают немцев врунами.
Не правы и те и другие.
ИМХО разумеется :)
ИМХО ни кто не спорит что немцы сбили больше всех - это несомненно.
Спорят что они сбили настолько больше.
Потом одни с трепетом говорят о непревзойденных белокурых рыцарях и их чудо-самолетах , другие обзывают немцев врунами.
Не правы и те и другие.
ИМХО разумеется :)
Так вроде давно уже ясно числа побед всех сторон склонны более к уменьшению, нежели к другим вариантам. Только боюсь пропорций это вряд-ли коснется, а если они и изменятся заметно, то вряд-ли в нашу пользу.
речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.
Доброе время суток!!!
Как раз топик этот начался с того, что система учёта в СССР была из рук вон плохой! и то что по мемуарам ветераны пишут о том, что требовали у них таблички с моторов сбитых ими самолётов - это всё враньё!!
И что тактика истребителей Люфтваффе основывалась на количестве сбитых, а не на конкретной задаче не допустить истребителей к бомбёрам или не допустить бомбёров к охраняемому объекту , тоже враньё судя по всему!!! Конечно, белокурые лыцари были молодцы, атаковали в основном отбившихся от строя, атаковали ВСЕГДА имея численное превосходство! Такая тактика приносила плоды!! Да, у них были огромные счета!! Но блин, как уже надоело читать посты жертв гимлеровского агитпрома про самые лучшие немецкие самолёты и самых лучших немецких лётчиков!! РЕБЯТА!!! АУ!!! ГДЕ ВЫ ЖИВЁТЕ!!! Если на сталинского сокола нападает не 8 даже , а всего 2 истребителя и он, получив повреждения ещё садится на свой аэродром, то никто не застрахован от того, что эти два эксперта прилетев к себе не запишут по одному сбитому, ведь плёнки то с попаданиями есть!!!! И кто из них круче?? тот , кто ни одного не сбил или те двое, которые его гоняли!???
а ведь советские пилоты ещё и выполняли свои задачи!!! те уже писалось, что отгоняли бомбёров ни одного не сбили, но отогнали!!! "Если б мы сбивали, у нас бы патронов на всех не хватило бы" что то в этом роде! И не допускали бомбёжек!!!
А Эксперты те да.... Спикировал, ударил, попадания есть, сбитие считается, а обернуться, посмареть, а куда остальные вражины полетели, может они продолжают выполнять своё задание... Их тактика позволяла иметь им такие счета... Но однозначно утверждать, что ФКП это панацея нельзя ИМХО. Известен случай, когда 2 американца обстреляли Ме262 уже без пилота по очереди, типа чтоб у них у обоих были плёнки... Вот не знаю только, засчитали им эти "победы" или нет.
Известен случай, сам ветеран рассказывал и многие читали наверняка, когда он на последних каплях бензина гонял мессера над своим дромом, и попал в него, но тот с дымом поплёлся в сторону фронта, а преследовать не на чем уже было. И записали этот самолёт как победу, и назвать это припиской как то странно.
Послушайте, я не против, того, что у многих асов с немецкой стороны были огромные счета - это их тактика. Я против того, что начинают возвеличивать одну сторону, исподволь унижая другую. Люди, имейте хоть каплю уважения к тем, кто воевал в воздухе, защищая Ваше настоящее!! По Вашим словам , господин Маус, получается, что ВВС только и занималось только приписками, поскольку свидетельство очевидцев - это всё фигня. Если б ВВС занималось приписками в 41м году, то Вам негде было бы жить сейчас!!! подумайте об этом! кто то же сбивал те бомбёры, которые пёрли не москву по ночам в 41!
Да я могу почему то поверить в победы Новотны, Баркхорна, Приллера, а победы самого лучшего истребителя всех времён и народов Хартмана вызывают сомнения!! Скажите, сколько на сколько самолётов у него есть плёнки?? и сколько ему засчитано из писем невесте?? Ну вот это явный пример агитпрома!! молодой, красивый и сбивает русских сотнями! а сколько он сбил американских бомбёров??? Так что наверное это не очень умно сравнивать у кого больше приписок, в такую грязь можно залезть, если не бы объективным!
а объективным в этом вопросе быть очень сложно!!!
Меня немного удручает ситуация сложившаяся на этом форуме... Почему то появляются люди, живущие в России и относящиеся к истории России очень негативно - всё было плохо, непонятно как выиграли войну....
Я хочу сказать, что приписки наверняка были, только были по разным причинам, объективным и субъективным. Просто советские лётчики на задание не полетели бы с приписывальщиком, были случаи, отображены в мемуарах. А в немецкой армии это было возможно на уровне начальник-подчинённый, когда ведущий мог сказать ведомому, хочешь жить, подтверди победу ... ну в общем очередной виток флуда...
извините за несдержанность, но немного утомила уже твердолобость некоторых товарищей, которые просто не желают слушать аргументов противной стороны!
Удачи вам в ваших изысканиях!!!
Кстати, во многих утверждениях я таки не согласен и с Аспидом. К сожалению в этом мире нету чёткого разграничения на добро и на зло. поэтому не кидайтесь в крайности товарищи и господа
и всё таки наши войска вошли в берлин!! а не немецкие в москву!
гордитесь своими дедами!
А моего деда сбили кстати уже на отходе от цели, в 41. И свою задачу по уничтожению ЖД узла на своей Пешке(он был штурман) они выполнили!
С уважением ко всем участникам дискуссии, Sparr
В принципе кто не еще не читал, могут "в нагрузку" почитать Исаева. Там без особой истерии. Прошлись и по ВВС КА и Люфтв и проч.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
Там и вовсе следует вывод, что советская система учета не только обеспечивает низкую точность, но в принципе плохо работает именно как система. Т.е. многие вещи делаются "от балды" и по принципу "Вась-Вась", в нарушение предписаний и приказов.
Точно так же как и неммецкая - читайте внимательней, он и об этом пишет
Несомненно ФКП вешь полезная в оценке результатов , но доверять им полностью и считать основным и наиболее обьективным средством контроля не стоит.
В Корее например наши вообще не считали ФКП доказательством победы - а при падении самолета противника в море пилоту как правило победу не засчитывали даже если имелись свидетели-летчики своей части.
Американцы , действовавшие восновном над вражеской территорией (наши МиГ-15 работали исключительно над своей) ФКП тоже не очень доверяли - по докладам пилотов было "уничтожено" МиГов в 3 раза больше чем их было в наличии.
Сбитие МакКонелла Федорцом - классический пример. Уали 1 МиГ и 1 Сейбр.
Записали - Федорцу 0 - Сейбр в море упал. Все 4-м американцам по 1 МиГу - они по очереди по снижающемуся без пилота МиГу оттянулись из фотопулеметов :)
Послушайте, я не против, того, что у многих асов с немецкой стороны были огромные счета - это их тактика. Я против того, что начинают возвеличивать одну сторону, исподволь унижая другую.
где вы видите унижение другой стороны? сторонники немецких счетов не говорят что советские или союзнические летчики лгут, завышают победы и что они нелюди и коммуняки. обратное, сплошь и рядом.
Люди, имейте хоть каплю уважения к тем, кто воевал в воздухе, защищая Ваше настоящее!! По Вашим словам , господин Маус, получается, что ВВС только и занималось только приписками, поскольку свидетельство очевидцев - это всё фигня.
нет, по его словам, следует, что необъективность и завышение количества побед - обычная практика всех воюющих.
Да я могу почему то поверить в победы Новотны, Баркхорна, Приллера, а победы самого лучшего истребителя всех времён и народов Хартмана вызывают сомнения!! Скажите, сколько на сколько самолётов у него есть плёнки?? и сколько ему засчитано из писем невесте??
а бриллианты ему тоже из писем невесты подарили? между прочим, не попади под раздачу Баркхорн и не уйди Ралль в ПВО эти товарищи настреляли бы поболее буби.
Просто советские лётчики на задание не полетели бы с приписывальщиком, были случаи, отображены в мемуарах. А в немецкой армии это было возможно на уровне начальник-подчинённый, когда ведущий мог сказать ведомому, хочешь жить, подтверди победу ... ну в общем очередной виток флуда...
потому что мы круче, и потому что они немцы?
извините за несдержанность, но немного утомила уже твердолобость некоторых товарищей, которые просто не желают слушать аргументов противной стороны!
и кто же из вышесказанного не принимает обективных фактов?
и всё таки наши войска вошли в берлин!! а не немецкие в москву!
гордитесь своими дедами!
мы и гордимся, вот только данные от этого не изменятся.
как от факта того, что америка ушла из вьетнама, миллион погибших вьетнамцев не воскреснет.
речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.
Где вы это нашли? Кто тут что-то подобное говорил?
Наоборот, началсь все с того, что кое-кто говорил, что счета немцев апбслютно верные, потому что у них фотопулеметы есть! Вот!
И доказывать он это начал с помошью того, что вот, в Красной Армии - врали про сбитые! Значит у немцев не врали! (сложная, недоступная лично мне логика)
Мое мнение . Если коротко - врали все.
В общем и целом самый результативный пилот Второй Мировой почти наверника немец. Причин, объекивных причин - масса.
При этом рассказы о сотнях сбитых - трепотня. В одну сотню верю без вопросов - это вполне возможно. Но в 352 - извините, учитывая то, как и чем они "подтверждаются" и как "сбивались" - я не идиот.
Сапёр Водичка
23.08.2005, 12:11
Короче говоря, тема выродилась и срочно нуждается в закрытии.
Вы путаете. Операция прикрытия и вылет бомберов разнесены в этом случае во времени (часами, сутками) и пространстве. К тому времени, когда бомберы должны пройти над районом, истребители противника блокированы на аэродроме, или их потери и повреждения не позволяют подняться в воздух на перехват. Смысл в том, что операция прикрытия проводится до вылета бомберов. В этом случае бомберы у себя на аэродроме, истребители "полноценно" мочат врага.
Такую тактику немцы применяли непостоянно. В Испании - сопровождали, с периода Битвы за Британию - прикрывали, затем снова сопровождали.
Извините, но то о чем вы говорите называется завоевание господства в воздухе. Хотя бы локального. Возможности для этого к концу 43 года немцы просто не имели. Если же ткие попытки ими проводились (зима 44-45 в Пруссии и Прибалтике) - на этот участок быстро перебрасывались ГИАПы и попытка заканчивалась тем, чем должна была закончиться - провалом. Силы не те.
Собственно добиться такого, чтобы истребители противника были зблокированы еще на эаэродромах ИМХО просот нереально, если только это не весна 42-го года и дело не происходит на каком-то узком участке фронта в полосе наступления.
И доказывать он это начал с помошью того, что вот, в Красной Армии - врали про сбитые! Значит у немцев не врали! (сложная, недоступная лично мне логика)
нет, это вы только что сделали такой вывод. а он имел ввиду, что верить нашим данным также глупо как и немецким. ибо и у нас врали.
JGr124_Jager12
23.08.2005, 12:26
.........
Мое мнение . Если коротко - врали все.
В общем и целом самый результативный пилот Второй Мировой почти наверника немец. Причин, объекивных причин - масса.
........................................
Абсолютно согласен с данной формулировкой.
Но все равно военную историю уже написали, запротоколировали и утвердили. Искать правду в цифрах щас практически невозможно.
При этом рассказы о сотнях сбитых - трепотня. В одну сотню верю без вопросов - это вполне возможно. Но в 352 - извините, учитывая то, как и чем они "подтверждаются" и как "сбивались" - я не идиот.
и сколько у наших лидеров? если у них элементарно меньше боевых вылетов, нежели у немцев.
Сапёр Водичка
23.08.2005, 12:35
Извините, но то о чем вы говорите называется завоевание господства в воздухе. Хотя бы локального. Возможности для этого к концу 43 года немцы просто не имели. Если же ткие попытки ими проводились (зима 44-45 в Пруссии и Прибалтике) - на этот участок быстро перебрасывались ГИАПы и попытка заканчивалась тем, чем должна была закончиться - провалом. Силы не те.
Собственно добиться такого, чтобы истребители противника были зблокированы еще на эаэродромах ИМХО просот нереально, если только это не весна 42-го года и дело не происходит на каком-то узком участке фронта в полосе наступления.
Так я про это и говорю. Не имеет значения как, но локальное господство в воздухе есть - оно есть и ВВС врага пока не могут полноценно выполнять поставленную задачу на данном участке - перехватить бомберы. Причём речь идёт об очень ограниченном участке фронта. Речь шла также о периоде с 1938 по 1943 гг.
и сколько у наших лидеров? если у них элементарно меньше боевых вылетов, нежели у немцев.
Боюсь, что здесь нельзя апелировать к пропорциям. Тем более, что надо счиитать не кол-во проведенных боевых вылетов, а количество воздушных боев, а это две большие разницы. Да и то в этом случае также не все линейно. Чем больше воздушных боев, тем больше шансов быть сбитым, раненым, убитым. Соответственно, Хартманн, по-идее, должен быть либо неуязвимым богом, либо на боевой вылет он должен к самолету выезжать в инвалидном кресле весь забинтованый и с капельницей :)
Вы просто не видели начало спора в теме про фоку.
Этот джентльмен начал доказывать мегауберность фоки опираясь на немецкие данные о сбитых/потерянных. На что ему было сказано - мон ами, а ведь вранье в данных! Нельзя делать такие выводы опираясь на данные о сбитых с одной стороны! С любой стороны - потому что все врут-с!
И после этого был открыт этот топик, в котором он доказывает что ВВС РККА врут (а то этого никто не знал) и поэтому Люфтваффе не врут:
Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе. Тут я признаться потерял нить - я не понял, как утверждение что наши врут доказывает то, что немцы не врут.
Там была какая-то сложная, недоступная простым смертным логика основанная, насколько я понял, н магическом заклинании "фотопулемет" - но я все равно не понял почему если ВВС врут то это значит что Люфтваффе не врут?
Простите дурака, я только учусь :rtfm:
Так я про это и говорю. Не имеет значения как, но локальное господство в воздухе есть - оно есть и ВВС врага пока не могут полноценно выполнять поставленную задачу на данном участке - перехватить бомберы. Причём речь идёт об очень ограниченном участке фронта. Речь шла также о периоде с 1938 по 1943 гг.
Вот я и говорю, что добиватья этого немцы к 43 уже не могли. В том числе - и из-за грамотных действий ВВС, очень умело растягивавших невеликие силы Люфтваффе по фронту.
В 41-42 это молго работать - Люфтваффе былипросто сильней
Но - это не метод прикрытия бомберов, это завоевание господства в воздухе. Это разные вещи.
А непосрдственно методика прикрытия бомберов у немцев приводила к тому, что истребители вели бой в выгодных условиях, но вот бомберы часто бывали несколько недовольны прикрышкой :)
Боюсь, что здесь нельзя апелировать к пропорциям. Тем более, что надо счиитать не кол-во проведенных боевых вылетов, а количество воздушных боев, а это две большие разницы. Да и то в этом случае также не все линейно. Чем больше воздушных боев, тем больше шансов быть сбитым, раненым, убитым. Соответственно, Хартманн, по-идее, должен быть либо неуязвимым богом, либо на боевой вылет он должен к самолету выезжать в инвалидном кресле весь забинтованый и с капельницей :)
Или вести бой так как он вел :) - одна внезапная атака на зазевавшегося
противника (практически только на одноместные истребители) и наутек независимо от результата.
Так что большое количество боевых вылетов Хартмана неособо удивляет.
Как и его боевой счет - хоть он скорее всего и значительно завышен.
А вот количество боевых вылетов Руделя (не ради провокации - просто между делом :) ) ... - если это правда хотя бы на треть , то очень впечатляет , другое дело 5 сотен "уничтоженных" им танков - скорее всего тоже сильное преувеличение , их и подавно никто не считал.
Кстати, нашим такое столкновение из одной атаки могло не засчитываться как воздушный бой. Кожемяко говорил типа "Какой же это бой? Мессер пошел на илов, я дал очередь, он отвернул" И добавлял что как бой им это не засчитывали
Сапёр Водичка
23.08.2005, 13:30
Вот я и говорю, что добиватья этого немцы к 43 уже не могли. В том числе - и из-за грамотных действий ВВС, очень умело растягивавших невеликие силы Люфтваффе по фронту.
В 41-42 это молго работать - Люфтваффе былипросто сильней
Но - это не метод прикрытия бомберов, это завоевание господства в воздухе. Это разные вещи.
А непосрдственно методика прикрытия бомберов у немцев приводила к тому, что истребители вели бой в выгодных условиях, но вот бомберы часто бывали несколько недовольны прикрышкой :)
Да, немцы были сильнее, и в их положении это было просто и эффективно, согласитесь.
Это было именно "прикрытие", ибо командир бомбовозного соединения делал заяву командиру всех истребительных сил округа, и тот посылал кучу хлопцев. Благо что сил у него было достаточно. Операция затачивалась под конкретный проход бомберов.
ИМХО, переход такой тактике стал возможен благодаря сильному истребительному лобби. Залихватское самостоятельное рубилово было круче для личных счетов (я собственно ради этой мыслИ и привёл описание такой практики) и выгоднее для престижа ИА, чем обыденное дежурное сопровождение бомбовозов, где их ещё и пасти надо, словно маленьких детей.
А теперь сравните с нашими ВВС в 1941-1942 гг. Они равномерно размазаны по армиям и фронтам. Система управления приводила к невзможности быстро осуществить их массирование.
Не помню, на этом форуме или где еще кто-то говорил, что самые "крутые" асы - норвежцы. Когда, в начале Второй мировой, Германии пришлось немного повоевать с Норвегией при соотношении сил в авиации 1:10 не в пользу норвежцев, последние умудрились сбить в 10 раз больше немецких самолетов. Правда со стороны норвежцев это была по-большей части свободная охота за траспортниками типа Ju-52. Может действительно, правы те кто утверждает, что чем меньше ты имеешь самолетов, тем больше личные счета твоих асов.
От же блин же... это не прикрытие, а завоевание локального господства в воздухе. Этим занимались все и всегда - и наши и немцы и американцы всегда старались завеовать господство в воздухе при проведении операций.
А прикрытие бомберов - это прикрытие конкретной группы бомбров в конкретном вылете. С чем у немцев были проблемы.
Может действительно, правы те кто утверждает, что чем меньше ты имеешь самолетов, тем больше личные счета твоих асов.
Вернее, чем больше самолетов у противника. :) Мне тоже кажется, что в этом есть определенный смысл.
Сапёр Водичка
23.08.2005, 15:35
От же блин же... это не прикрытие, а завоевание локального господства в воздухе. Этим занимались все и всегда - и наши и немцы и американцы всегда старались завеовать господство в воздухе при проведении операций.
А прикрытие бомберов - это прикрытие конкретной группы бомбров в конкретном вылете. С чем у немцев были проблемы.
Ну, ладно, ладно... Некорректная терминология - суть остаётся - немецкие бомберы в 1939 - 1942 летали, как правило, без прикрытия, истребители "свободно охотились". Исключения, однако, были.
Вообще не понимаю дистанционно-исторического пиписькомеряния!
"Ловли за руку" и "уличения" взадним числом.
Вам еще не надоело чужим калом кидаться? Просто массовая истерия какаято :(
Примите как должное историческую достоверность как в приписках (они у всех приблизительно одинаковые) так и в псевдо фактических исторических исследованиях историков разных политических систем...
Мне кажется, что если не втерпеж разобраться с вопросом "КТО ЕСТЬ ХУ...?" (с) можно пойти по давно известному пути разработанных коэффициентов соотношения:
сбил/бой
сбил/всего вылетов сделал
сбил/воевал в месяцах
и т. д.
все встанет на свои места...
правда, если учесть что коэффициент в...,0007 звучит не жирно, но объективно показывает уровень боевого мастерства по отношению к другим профессионалам придумайте другую градацию, но ХВАТИТ уже жевать эту жевачку!
За потраченное время в этих прениях вполне можно успеть пойти с цветами к поклонному месту и отдать дань уважения своим дедам, а не сравнивать данные двух картотек!!!!!!!!!!
Мне пофигу мастерство буби и Ко если речь идет даже о парнишке - стрелка с Ил-2 сделавшего один единственный вылет на войну, благодаря которому я сейчас это могу написать!
Вернее, чем больше самолетов у противника. :) Мне тоже кажется, что в этом есть определенный смысл.
Хороший пример - финны.
Устаревшие самолеты , подавляющее численное превосходство и господство в воздухе у противника , как следствие "партизанская" тактика - и тем не менее очень хорошее (если не сказать удивительное) соотношение
побед-потерь.
Опять же - счета финнов наверняка изрядно завышены , но мастерство и мужество финских пилотов это не умаляет.
Точно так же как и неммецкая - читайте внимательней, он и об этом пишет
Точно да не стой погрешностью :D Тама фотопулеметы.
Да и "Халкингольскио-Финский" коэфф. у нас прямо скажем не слабый :ups:
Вы просто не видели начало спора в теме про фоку.
Этот джентльмен (Маус) начал доказывать мегауберность фоки опираясь на немецкие данные о сбитых/потерянных. На что ему было сказано - мон ами, а ведь вранье в данных!
Совершенно верно, подтверждаю.
Но дело в том, что ведя обсуждение определенной темы, обращаешся периодически к цифрам. И стоит хоть раз обратится к немецким цифрам, как тут же, мнгновенно возникает группа этнузиастов во главе с наиболее активным и бескомпромиссным товарищем :rolleyes: которые начинают развязывать очередной виток истерии относительно немецких данных.
Это уже настолько задолбало, что собственно возникла необходимость научно-популярного доказательства поговорки "Чья бы корова мычала, да ваша бы молчала" а также Библейского поучения "Что занозу в чужом глазу высматриваете да бревна в своем не замечаете" :ups:
Группа товарищей как всегда все поняла привратно, сделав почему то вывод
почему если ВВС врут то это значит что Люфтваффе не врут? вместо правильного вывода, который судя по-всему до сих пор им непонятен, и нуждается в дополнительном разжевывании, хотя и это уже было сделано.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot