Просмотр полной версии : Кобра Пугачева vs Aim9x с НСЦ
aspopov1
05.09.2005, 17:17
Оффтоп возникший вот здесь.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=14713&page=135&pp=25
Впечатление такое, что с такой ракетой можно летать как бревно.
black_widow
07.09.2005, 13:16
на самом деле нет и именно поэтому наши сушки и мигари самые мощные самоли в мире еслиб не так то их бы не покупали разные страны а покупали бы разные ф16 и ф15 и ещё ф18
не знаю уважаемый слышали ли вы или нет но именно су35 во время войны в югославии завалили В2А правда всего один но всё-же хотите верьте хотите нет но я сам слышал это собстевнными ушами когда самоли коректировки его ракет верещали по рации что В2А завалили
на самом деле нет и именно поэтому наши сушки и мигари самые мощные самоли в мире еслиб не так то их бы не покупали разные страны а покупали бы разные ф16 и ф15 и ещё ф18
не знаю уважаемый слышали ли вы или нет но именно су35 во время войны в югославии завалили В2А правда всего один но всё-же хотите верьте хотите нет но я сам слышал это собстевнными ушами когда самоли коректировки его ракет верещали по рации что В2А завалили
Трава почём? :D :D :D
трава покруче той, что курили сценаристы Зеркальных войн, и журналисты из комсомолки
dark_wing
07.09.2005, 13:40
Трава почём? :D :D :D
Думаю, ТАКАЯ трава - экслюзив. :)
Такую только для себя выращивают, не на продажу. :)
aspopov1
07.09.2005, 15:59
Неужели никто не впечатлился приведенным роликом? %)
Жалко нет подобного про р-73 и израильский питон (кажется)
ролик впечатляет, вот только действительно, не с чем сравнить.
Maximus_G
07.09.2005, 16:14
Неужели никто не впечатлился приведенным роликом? %)
Жалко нет подобного про р-73 и израильский питон (кажется)
Ролик про Питон-4 лежит в Инете больше 4 лет...
Здесь (https://mfcbastion.external.lmco.com/mfc/videolibrary/PYTHON4.mpg) вот можно взять.
Оффтоп возникший вот здесь.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=14713&page=135&pp=25
Впечатление такое, что с такой ракетой можно летать как бревно.
Могу сказаь одно - какую механизацию не придумывай, ручками подвешивать всё равно удобнее. Приятно видеть, что амеровские щелчки с нашими солидарны.
black_widow
07.09.2005, 18:01
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
dark_wing
07.09.2005, 18:52
Неужели никто не впечатлился приведенным роликом? %)
Жалко нет подобного про р-73 и израильский питон (кажется)
Эх кабы выкладывали ролики с другим расширением, отличным от мультимедийного файла, легше было бы...
У некоторых фильтры...
aspopov1
08.09.2005, 15:43
Ролик про ПИТОН тоже впечатлил, однако не так, маловато пусков
в заднюю полусферу (свою :) ), всего один, непонятно как пилот ее на цель навел, затылком что-ли. :)
А про р-73 ничего такого нету?
дык сайдвиндер Х вроде в заднюю не улетал, но ракета конечно, бешеная.
Максимка
10.09.2005, 00:01
Привет!
Поспорил бы с вами обоиим, да слишком жарко. Ободусь парой слов. Прошу меня понять и простить.
При современном уровне развития средств БРЭБ бои один на один будут сводится по сути к догфайту, тому самому, от которого ушли в конце 40-х, поскольку ракеты дальней и средней дальности увести от самоля - как два пальца об асфальт. При этом бой на дальних и средних дистанциях либо переходит в стадию ближнего боя, либо они расходяться. В ближнем бою остаются либо пушки, либо ракеты ближнего действия. Следовательно, кто сумеет раньше выйти на ракурс захвата головки ракеты и применения пушки - тот и окажется прав. Для этого и нужна сверхманевренность. Для этого и делают отклоняемый вектор тяги и прочую ерунду, включая разные нестандартные фигуры пилотажа.
Хотелось бы спросить Paul_II: а как все это коррелирует с результатами реальных воздушных боев в Ираке и Югославии?
Хотелось бы спросить Paul_II: а как все это коррелирует с результатами реальных воздушных боев в Ираке и Югославии?
- Т-щ Paul_II опирается исключительно на результаты воздушных боёв между Эфиопией и Эритреей... :D %)
Простите, а какой уровень развития РЭБ у сербов и, тем более, иракцев?
Простите, а какой уровень развития РЭБ у сербов и, тем более, иракцев?
- Неправильный вопрос.
Правильный звучит так: какова помехозащищённость средств связи и радиотехнического оборудования, поставленного СССР/Россией в Ирак и Югославию против средств РЭБ США и НАТО? :confused:
- Неправильный вопрос.
Правильный звучит так: какова помехозащищённость средств связи и радиотехнического оборудования, поставленного СССР/Россией в Ирак и Югославию против средств РЭБ США и НАТО? :confused:
Т.е. подтекст такой: Ирак проиграл потому, что все средства связи и радиотехническое оборудование производства России - полное д.....?
aspopov1
11.09.2005, 17:01
Народ, а кто что знает об эффективности и помехозащищенности ракет ближнего боя с тепловыми ГСН, после просмотра указанных
роликов складывается впечатление, что у кого скорострельность :) такими ракетами выше тот и будет чаще побеждать и нахрен она вообще сверхманевренность.
Попадались данные из таблиц, где приводятся эффективность поражения типа 0.8, но что это значит и как оно ввобще измеренно? :confused:
Трава почём? :D :D :D
Это не трава, а последствия чтения книги "Истребители: разорванное небо". Там все это описано было: и уничтожение B-2 с помощью Су-35 и уничтожение эсминца "Банкер Хилл" ракетой Х-41... Только на обложке этой книги надо болшими красными буквами писать: "Внимание! Это художественная литература! Все описанные в книге события происходили только в воображении автора!"
Из того немногого, что автор правильно описал и что полезно всем почитать - это развенчание мифа о том, что на Балканах-де к русским относятся с большой симпатией. Впрочем, сейчас уже итак станоится понятно всем, что этот миф - пережиток старых иллюзий.
Максимка
11.09.2005, 17:23
Привет!
Т.е. подтекст такой: Ирак проиграл потому, что все средства связи и радиотехническое оборудование производства России - полное д.....?
Не полное д.... Но несколько хуже.
Кстати, у Ирака не только советское радиотехническое оборудование было.
Т.е. подтекст такой: Ирак проиграл потому, что все средства связи и радиотехническое оборудование производства России - полное д.....?
- Ты знал, ты знал! :rolleyes:
Привет!
Не полное д.... Но несколько хуже.
Кстати, у Ирака не только советское радиотехническое оборудование было.
- Ты знал, ты знал! :rolleyes:
Несколько хуже и полное д..... - это вообще-то не совсем одно и тоже. С первым при грамотном использовании победить противника, имеющего оружие с лучшими характеристиками, еще можно, а со вторым - без шансов... ИМХО "несколько хуже" в случае нашего радиотехнического оборудования более подходит. Есть ли у нас сейчас возможность судить о том как повело бы себя американское радиотехническое оборудование, если бы против него были применены современные средства РЭБ производства СССР/РФ? Ни у Ирака ни у Сербии их не было.
Кроме того, к моменту начала последней войны в Ираке у Хуссейна ни ПВО ни авиации вообще практически не было, не говоря уже о средствах раннего обнаружения и управления... Да и с подготовкой пилотов незвестно как дела обстояли. Так что то, что американцы отбомбились по целям как на учениях, еще не говорит о том, что наше оружие настолько никчемное, что Хуссейн с его помощью не смог оказать никакого сопротивления.
В свое время очень популярна была тема "непробиваемости" танка M1 "Abrams" - находились крупные теоретики (пристнопамятный Растопшин например много писал в "Независимом военном обозрении" да и в других изданиях), которые обстоятельно, с цифрами и выкладками, доказывали, что ни одна противотанковая система вооружений или танк производства СССР/РФ не способна не то что уничтожить этот танк, но и нанести ему серьезный урон. И вообще нет шансов у нас создать такую систему - слишком уж хорошо защищен "Abrams". А чтобы подчеркнуть никчемность наших танков публиковали фотографии танков, сожженых в Грозном, с комментарием, что с "Абрамсом"-то уж точно ничего подобного бы никогда не случилось.
И тем не менее, моя коллекция фотографий изуродованных в Ираке "Абрамсов" периодически пополняется...
Максимка
11.09.2005, 19:48
Привет!
Есть ли у нас сейчас возможность судить о том как повело бы себя американское радиотехническое оборудование, если бы против него были применены современные средства РЭБ производства СССР/РФ?
Трудно сказать. Общее отставание в электронике к средствам РЭБ тоже относится.
Кроме того, к моменту начала последней войны в Ираке у Хуссейна ни ПВО ни авиации вообще практически не было, не говоря уже о средствах раннего обнаружения и управления...
Последняя война представляет интерес, главным образом как партизанская.
Оценивать военную технику следует по войне 1991 года.
В свое время очень популярна была тема "непробиваемости" танка M1 "Abrams" - находились крупные теоретики (пристнопамятный Растопшин например много писал в "Независимом военном обозрении" да и в других изданиях)
Ну откровенный бред не стоило и обсуждать.
Трудно сказать. Общее отставание в электронике к средствам РЭБ тоже относится.
Ну не знаю, сам в этих вопросах 100% достоверной информацией не обладаю, но вот один мой знакомый как раз был офицером на одной систем РЭБ. Он рассказывал, что когда их оборудование работало, "не кисло" было всем, включая небольшой гражданский аэропорт находившийся неподалеку :), поэтому оборудование они практически никогда в учебных целях на полную мощность не включали. Вернее, во время крупных учений включили как-то на полную мощность по всем диапазонам - и тут же раздались истеричные крики дипетчеров сразу из нескольких гражданских центров УВД, потерявших разом связь и "картинку" РЛС... :) Естественно, после этого никто подобных экспериментов не проводил. За достоверность этой истории 100% поручится не могу - как говориться, за что купил, за то и продаю. Но тем не менее, в вопросах войсковых систем РЭБ наше отставание не так катострофично, как в вопросах авиационного БРЭО. В любом случае при их наличии в Ираке и Сербии отбомбиться по целям как на учениях американцам уже бы не удалось.
Последняя война представляет интерес, главным образом как партизанская.
Оценивать военную технику следует по войне 1991 года.
Согласен. Но и в 1991 году у Хуссейна с авиацией тоже не все слишком уж хорошо было. Особенно в вопросах работы наземных служб обнаружения и управления ПВО...
Ну откровенный бред не стоило и обсуждать.
А ведь в свое время не только обсуждали, но и всерьез многие верили! Причем не только обыватели, но и те, от кого зависит принятие решений! А сколько Растопшин статей успел на эту тему написать!
aspopov1
12.09.2005, 08:06
ИМХО для данной темы более актуальны защита против тепловых
ГСН, допустим дело между сверхманевренной сушкой с р73 и иглом с aim9x дошло до прямой видимости, кто накого поставит :)
ИМХО для данной темы более актуальны защита против тепловых
ГСН, допустим дело между сверхманевренной сушкой с р73 и иглом с aim9x дошло до прямой видимости, кто накого поставит :)
фиг знает, тут начнет сказыватся, как осуществляется захват цели у этих ракет.
Lemon Lime
12.09.2005, 12:11
фиг знает, тут начнет сказыватся, как осуществляется захват цели у этих ракет.
Я поставлю на эфку, ибо Аим9Х вообще пофиг ЛТЦ. А Р-73 на них ведется неплохо.
Я поставлю на эфку, ибо Аим9Х вообще пофиг ЛТЦ. А Р-73 на них ведется неплохо.
Не совсем пофиг. Но устойчивость несомненно выше чем у традиционной "тупой" неселективной ИКГСН.
dark_wing
12.09.2005, 12:43
Поставлю на то, что эфка, завлит сушку амраамом, до БВБ.
А какие углы захвата у 73 и Х? судя по старту Х-сов, и если в ЛО показаны правильные траектории у 73, то Х имеет преимущество.
Поставлю на то, что эфка, завлит сушку амраамом, до БВБ.
ну мы представили ситуацию, что Российские патриоты сломали все амрааамы и вообще орел с сушкойц решил "чиста по пацански" подраться.
Ну не знаю, сам в этих вопросах 100% достоверной информацией не обладаю, но вот один мой знакомый как раз был офицером на одной систем РЭБ. Он рассказывал, что когда их оборудование работало, "не кисло" было всем, включая небольшой гражданский аэропорт находившийся неподалеку :)
Все правильно он говорит , вот только это не потому что средства РЭБ у нас такие крутые , а потому что помехозащищенность большинства наших типов связных и радиотехнических средств мягкоговоря недостаточная...
+ подготовка специалистов для работы в условиях сложной РЭ обстановки - хреновая + взаимодействие часто хромает отсюда и это :
поэтому оборудование они практически никогда в учебных целях на полную мощность не включали. Вернее, во время крупных учений включили как-то на полную мощность по всем диапазонам - и тут же раздались истеричные крики дипетчеров сразу из нескольких гражданских центров УВД, потерявших разом связь и "картинку" РЛС... :)
И это все верно. Знакомая ситуация.
Другое дело что своим от такой РЭБ вреда больше чем грамотному и технически хорошооснащенному противнику.
За достоверность этой истории 100% поручится не могу - как говориться, за что купил, за то и продаю.
Я могу поручится. Как имеющий отношение к этому вопросу тип.
Но тем не менее, в вопросах войсковых систем РЭБ наше отставание не так катострофично, как в вопросах авиационного БРЭО.
Отставание по общему уровню РЭС есть . И весьма существенное. В последние годы наметились позитвные сдвиги , но в целом мы пока сильно отстаем от тех стран на которые нужно в этом вопросе ориентироватся.
Про то что разработано еще в СССР (за редким исключением) лучше вообще не заикатся - на 80% это полный отстой , который "крут" только по мурзилкам.
А сколько Растопшин статей успел на эту тему написать!
Мало ли какого бреда можно в Сети начитатся...
Не стоит близко к сердцу всякую шнягу воспринимать :)
dark_wing
12.09.2005, 12:57
ну мы представили ситуацию, что Российские патриоты сломали все амрааамы и вообще орел с сушкойц решил "чиста по пацански" подраться.
Ваще-то, вспоминая тактику ВВС, эта ситуевина достижима...
Но, достигалась она жертвой другой сушки-постановщика помех...
Lemon Lime
12.09.2005, 13:26
А какие углы захвата у 73 и Х? судя по старту Х-сов, и если в ЛО показаны правильные траектории у 73, то Х имеет преимущество.ЕМНИП, 73 - +60, X - +90
ЕМНИП, 73 - +60, X - +90
ситуация хуже, чем я думал, Орел, однозначно.
aspopov1
12.09.2005, 13:52
Вот и я о том же: "С такой ракетой мона на бревне летать" :( ,
нахрена спрашивается увт с овт и прочая сверхманевренность.
Несколько хуже и полное д..... - это вообще-то не совсем одно и тоже. С первым при грамотном использовании победить противника, имеющего оружие с лучшими характеристиками, еще можно, а со вторым - без шансов... ИМХО "несколько хуже" в случае нашего радиотехнического оборудования более подходит. Есть ли у нас сейчас возможность судить о том как повело бы себя американское радиотехническое оборудование, если бы против него были применены современные средства РЭБ производства СССР/РФ? Ни у Ирака ни у Сербии их не было.
- Правда? А почему не дали, злодеи?! почему не подсказали, что надобы тебе Саддамчик, вот такую хермурдию завести у себя, РЭБ, называется! денег у тебя - куры не клюют, нефть рекой течёт, - покупай! Прежде всего - у нас!! Саддам ведь вопросами военного строительства давно начал заниматься. Отнюдь не при Горбачёве, Черненнко, или даже Андропове. А лично при "дорогом Леониде Ильиче".
Кто же помешал Саддама оснастить всем необходимым, если бы было чем?!
Кроме того, к моменту начала последней войны в Ираке у Хуссейна ни ПВО ни авиации вообще практически не было, не говоря уже о средствах раннего обнаружения и управления... Да и с подготовкой пилотов незвестно как дела обстояли. Так что то, что американцы отбомбились по целям как на учениях, еще не говорит о том, что наше оружие настолько никчемное, что Хуссейн с его помощью не смог оказать никакого сопротивления.
- Да про последнюю войну и "лапоть не звенит", и никто её, в здравом уме, и не поминает. Речь идёт, разумеется, о войне 1991 года.
Но тем не менее, в вопросах войсковых систем РЭБ наше отставание не так катострофично, как в вопросах авиационного БРЭО.
- Что касается советских/российских станций индивидуальных и групповых помех воздушного базирования, то там ситуация всегда была гораздо хуже, чем с БРЛС, например...
В любом случае при их наличии в Ираке и Сербии отбомбиться по целям как на учениях американцам уже бы не удалось.
- Всё мазали и мазали? В Югославии попадания по заданным целям составляли (по памяти) 99.6%. Для советских/российских бомбаордировщиков и ракет цифра немыслимая, фантастическая.
Согласен. Но и в 1991 году у Хуссейна с авиацией тоже не все слишком уж хорошо было. Особенно в вопросах работы наземных служб обнаружения и управления ПВО...
- Разумеется. Потому, что все они были сначала подавлены средствами РЭБ, КР и F-117, а потом их добила ударная авиация. Так что "с ними не всё было слишком хорошо" - они были сперва практически полностью подавлены, а затем - уничтожены.
А ведь в свое время не только обсуждали, но и всерьез многие верили! Причем не только обыватели, но и те, от кого зависит принятие решений!
- Верили - во что?
Максимка
12.09.2005, 16:49
Добрый день!
Читая все это, подумалось вот о чем:
А если война, то чем наши ВВС будут помехи ставить?
Какие у нас есть самолеты-постановщики помех?
Есть устарешие Ан-12ПП и Ту-22П. А что еще?
Су-27 с Сорбцией, но это не постановщик помех.
- Что касается советских/российских станций индивидуальных и групповых помех воздушного базирования, то там ситуация всегда была гораздо хуже, чем с БРЛС, например...
Говоря во войсковых системах я имел в виду сухопутные наземные системы, ибо мой знакомый на такой и служил, соответственно рассказывал о ее возможностях. За системы воздушного базирования сказать ничего не могу.
- Всё мазали и мазали?
А ну-ка вот с этого места поподробнее: где я это сказал?
- Верили - во что?
В то что "Abrams" невозможно уничтожить/серьезно повредить ни одной из доступных нам противотанковых систем.
- Правда? А почему не дали, злодеи?! почему не подсказали, что надобы тебе Саддамчик, вот такую хермурдию завести у себя, РЭБ, называется! денег у тебя - куры не клюют, нефть рекой течёт, - покупай! Прежде всего - у нас!! Саддам ведь вопросами военного строительства давно начал заниматься. Отнюдь не при Горбачёве, Черненнко, или даже Андропове. А лично при "дорогом Леониде Ильиче".
Кто же помешал Саддама оснастить всем необходимым, если бы было чем?!
Ок. Допустим я не прав. Тогда хотелось бы увидеть доказательства того, что Саддам Хуссейн обладал новейшими средствами РЭБ производства СССР - лучшими из того что СССР мог производить, которые оказались настолько д.....м, что не смогли хоть сколько-нибудь осложнить выполнение боевых задач армии и ВВС США. Наименования? Количество?
Саддам владел еще немалым количеством французской техники.
[QUOTE=wind]-
- Всё мазали и мазали? В Югославии попадания по заданным целям составляли (по памяти) 99.6%. Для советских/российских бомбаордировщиков и ракет цифра немыслимая, фантастическая./QUOTE]
ага - вот только 13 танков удалось уничтожить, при том не всех авиацией... а сколько хармов попало здесь в Болгарии, успешно заблужденым сербских систем РЕБ... так что 99,6 это ничего кроме ОЧЕНЬ большая выдумка...
Ок. Допустим я не прав. Тогда хотелось бы увидеть доказательства того, что Саддам Хуссейн обладал новейшими средствами РЭБ производства СССР - лучшими из того что СССР мог производить, которые оказались настолько д.....м, что не смогли хоть сколько-нибудь осложнить выполнение боевых задач армии и ВВС США. Наименования? Количество?
- Хорошо, что хоть копии накладных не требуешь представить! :rolleyes:
Дело в том, что средства РЭБ являлись неотъемлемой частью вооружений в 1991 году, поэтому элементарная логика требовала их поставок в Ирак, для качественной борьбы с американскими империалистами. ;)
Вот что было у Ирака на начало 1991 года в ВВС и ПВО:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm
Средства РЭБ тут не выделены, не отмечены, но то, что они так же были поставлены в Ирак из СССР и имелись на вооружении - не должно быть ни малейших сомнений.
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm
Средства РЭБ тут не выделены, не отмечены, но то, что они так же были поставлены в Ирак из СССР и имелись на вооружении - не должно быть ни малейших сомнений.
Вуду,это почему ж не должно быть сомнений? :ups:
Вуду,это почему ж не должно быть сомнений? :ups:
- Дык, по логике, самой элементарнейшей.
1) Потому, что РЭБ - один из важнейших компонентов современной войны в воздухе (и не только, но в воздухе - 100% ).
2) Потому, что это и обязательная дисциплина, которую изучают, совершенствуют, над которой думают целые отделы НИИ, целые кафедры академий.
3) Потому, что в войсках есть обязательные такие должности - начальник РЭБ полка, например (и выше, разумеется).
4) Потому, что есть такие устройства, весьма изощрённые в нынешнее время, требующие самых высоких технологий в радиоэлектронике, требующие самой высококласной вычислительной техники (почему и отставание в СССР/России в этом плане хроническое и бесконечное).
5) Потому, что полезность этих устройство подтверждена в массе натурных экспериментов и куче разнообразнейших учений самого разного масштаба и уровня.
6) Потому, что полезность их подтверждена высшим критерием - результатами локальных войн...
Поэтому, мон шер, сомнений в этом месте просто быть не может... :D
- Хорошо, что хоть копии накладных не требуешь представить! :rolleyes:
Дело в том, что средства РЭБ являлись неотъемлемой частью вооружений в 1991 году, поэтому элементарная логика требовала их поставок в Ирак, для качественной борьбы с американскими империалистами. ;)
Вот что было у Ирака на начало 1991 года в ВВС и ПВО:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm
Нет, ну уж совсем нереального я просить не буду ;). Я хотел увидеть именно как раз именно такую ссылочку - с данными по составу, численности и тех. оснащению ВС Ирака. Дополнительно сегодня дома поковыряю подшивку "Зарубежного военного обозрения" - но там, кажется были данные по периоду на момент окончания Ирано-Иракского конфликта. Правда, помню была отдельная статья по операции "Desert Shield" - но не уверен, что там есть даннные по ВС Ирака, кажется, только по союзникам были.
Средства РЭБ тут не выделены, не отмечены, но то, что они так же были поставлены в Ирак из СССР и имелись на вооружении - не должно быть ни малейших сомнений.
Вуду,это почему ж не должно быть сомнений? :ups:
- Дык, по логике, самой элементарнейшей.
1) Потому, что РЭБ - один из важнейших компонентов современной войны в воздухе (и не только, но в воздухе - 100% ).
2) Потому, что это и обязательная дисциплина, которую изучают, совершенствуют, над которой думают целые отделы НИИ, целые кафедры академий.
3) Потому, что в войсках есть обязательные такие должности - начальник РЭБ полка, например (и выше, разумеется).
4) Потому, что есть такие устройства, весьма изощрённые в нынешнее время, требующие самых высоких технологий в радиоэлектронике, требующие самой высококласной вычислительной техники (почему и отставание в СССР/России в этом плане хроническое и бесконечное).
5) Потому, что полезность этих устройство подтверждена в массе натурных экспериментов и куче разнообразнейших учений самого разного масштаба и уровня.
6) Потому, что полезность их подтверждена высшим критерием - результатами локальных войн...
Поэтому, мон шер, сомнений в этом месте просто быть не может... :D
А вот, я присоединюсь к Flogger'у - почему же это не должно вызывать сомнений?
При всем уважении, приведенные 6 пунктов - это не аргумент, ибо сводится по сути к принципу: "Были потому, что должны были быть. А плохие - потому, что у русских всегда все плохое." Кроме прочего, не надо забывать, что с Ираком отношения строились не столько на идеологической сколько на коммерческой базе - ну не хотел Хуссейн коммунизм строить - соответственно СССР не был эксклюзивным поставщиком вооружений для Ирака, а за то что продавал (а не давал, как дружественным коммунистическим режимам), хотел денег или нефти. Как и у любого жадного покупателя, у Саддама мог возникнуть соблазн съэкономить на "ненужном" оборудовании - во время войны с Ираном активного применения средств РЭБ сторонами не было замечено, зато танки и вертолеты применялись чаще - учитывая то, что военное строительство Ирак вел с оглядкой на опыт Ирано-Иракского конфликта, можно предположить, какие приоритеты были при закупках вооружений... Кроме Ирака можно привести массу государств (в Африке, например) , в которых в силу особенностей конфликтов в которых они участвуют наличие в войсках средств РЭБ вовсе не является обязательным. Поэтому, считать что в любой армии мира средства РЭБ есть by default, IMHO, не совсем верно.
Так что, сомнения продолжают оставаться, ибо:
1) Не приведен источник, подтверждающий наличие средств РЭБ у Ирака, а также конкретизирующий тип этого оборудования. А в приведенном источнике системы РЭБ не упомянуты вообще. Это первый аргумент в пользу того, что их там не было. Если есть другие источники - с удовольствием ознакомлюсь.
2) То, что авиация и сухопутные войска союзников не испытывали особых сложностей с работой радиоэлектронного оборудования, говорит скорее о том, что противник средства РЭБ не применял, чем об обратном. И это второй аргумент, который будет в силе до тех пор, пока не будет опровергнут первый.
Max Ader
13.09.2005, 21:12
sdm
Были они, были. И совкового и французкого производства. Французы поставляли так же всякие "активные мишени", которые по сведениям от "специалистов" (сверх низкий уровень достоверности :)) показали себе прекрасно, так же как французкие ПрНВ, ЛПр и др..
sdm
Были они, были. И совкового и французкого производства. Французы поставляли так же всякие "активные мишени", которые по сведениям от "специалистов" (сверх низкий уровень достоверности :)) показали себе прекрасно, так же как французкие ПрНВ, ЛПр и др..
Можно поподробнее: что именно было и в каком количестве?
Ну и засада! По РЭБ Ирака вообще практически никакой информации в сети найти нельзя! Максимум, что можно встретить пара фраз типа "Средства РЭБ были, но были уничтожены первым же ударом КР". По союзникам - масса информации, а по Ираку все как в рот воды набрали...
Вот здесь (http://militera.lib.ru/science/kapitanetz/02.html) например, такая информация есть:
Первый высокоточный удар. 17 декабря 1998 года были нанесены два одновременных удара новейшими крылатыми ракетами корабельного базирования и один удар ракетами воздушного базирования. Всего выпустили 180 ракет для поражения объектов радиоэлектронного излучения (средства РЭБ, узлы связи, КП и штабы стратегического, оперативного и тактического назначения). Контроль ударов осуществлялся с искусственных спутников Земли в реальном масштабе времени. Было выведено из строя 20 важнейших радиоизлучающих объектов Ирака.
В ходе второго высокоточного удара, нанесенного 17 английскими самолетами "Торнадо", были использованы противорадиолокационные ракеты "Харм" и "Аларм" для поражения радиоизлучающих объектов, которые не были уничтожены при первом ударе. В результате этих двух ударов Ирак лишился практически всех средств РЭБ.
Из этого следует, что средства РЭБ практически были уничтожены первым же ударом крылатых ракет, а остатки добиты противорадиолокационными ракетами. Получается, что основное время авиация союзников все таки не встречала радиоэлектронного противодействия, т.к. все средства РЭБ к тому моменту уже были уничтожены с помощью КР. Значит говорить о полной неэффективности РЭБ пока преждевременно. Но опять же нет никаких указаний на то какие системы РЭБ применялись Ираком, в каком количестве? Хотя судя по приведенным выше цифрам (20 объектов), оно было весьма скромным.
АндрейАндреевич
14.09.2005, 07:28
Добрый день!
Читая все это, подумалось вот о чем:
А если война, то чем наши ВВС будут помехи ставить?
Какие у нас есть самолеты-постановщики помех?
Есть устарешие Ан-12ПП и Ту-22П. А что еще?
Су-27 с Сорбцией, но это не постановщик помех.Ещё, в кол-во не больше 20шутк на момет развала были Су-24МП, так же в некотором малом количестве отсались у украинцев.
Максимка
14.09.2005, 07:54
Привет!
Ещё, в кол-во не больше 20шутк на момет развала были Су-24МП, так же в некотором малом количестве отсались у украинцев.
Два опытных самолета Су-24МП поступили в 4-й ЦБП в Липецке, а все восемь серийных - в 118-й отдельный авиаполк самолетов РЭП в Черткове. После распада СССР они остались на Украине. К сожалению, бортовое оборудование Су-24МП не удалось довести до нужной кондиции. Поставить хотя бы старое надежное со списываемых по причине выработки ресурса Як-28ПП не представляется возможным - РЭО «Яка» слишком громоздко (оно рассчитывалось на размещение в более-менее просторном бомбоотсеке, форма которого была близка к параллелепипеду, тогда как здесь имелись разрозненные объемы в разных частях планера). Вероятно, со временем комплекс РЭО «Ландыш» удалось бы довести, но распад СССР не позволил это сделать. (http://www.airwar.ru/enc/spy/su24mp.html)
АндрейАндреевич
14.09.2005, 10:21
немного ошибся :)
Народ! А тема как называется? вроде как про Sidewinder? А че за оффтоп про Ирак и прочую лабуду?
Насчет темы - Р-73 вполне так неплохо справится. Потому как у нее максимльная перегрузка при маневре НАМНОГО (точных цифр щас не помню) выше чем у Aim-9x - потому как у ней стоит ДУ с реальным УВТ. А у амовской "девятки" - сопло может отклоняться лишь в одной плоскости, но и вращаться по продольной оси - так вот - время маневрая за счет этого у него намного выше - и у нашей Сушки шансов открутиться поболее будет (даже без двигла с УВТ) - потому как во-первых эффективная дальность пуска Р-73 БОЛЬШЕ (10-12 км при Н.У против 8-10 км Aim-9x) и во-вторых на Ф-15 особо и не покрутишься. Другой вопрос, что ЭФА может из ДВБ амраами поразвлекаться... Но это уже не в теме.
Кста - насчет селективной ТГСН - на Р-73 такая как раз и стоит. Не надо путать с древней Р-60. Откуда дрова, спросите? С МАКС 2001 - видел эту самую Р-73 как щас клаву, с которой печатаю - и толбичку рядом с хар-ками. Фотки к сожалению с собой нет - дома. Но если сильно надо - могу привести.
А насчет Кобры - я бы не стал так рисковать (это в кино нарисовали для красоты) - просто ушел бы в 70-80 градусов к ракете, а при ее приближении добавил бы угол и ЛТЦ.
Кста, уровень ракет БВБ у нас с кокосами примерно одинаков (на самом деле наша ракета за счет того, что слегка тяжелее немного выигрывает у AIM-9x) - так что тут ИМХО будет все зависет в основном не от техники, а от прокладки.
Почему все считают что Ф-15 обладает плохой маневренностью?
на девятке стоит двухканальная ГСН, потому селекция работает получше.
Максимка
28.09.2005, 22:47
Привет!
и у нашей Сушки шансов открутиться поболее будет (даже без двигла с УВТ)
В реальной жизни одним противоракетным маневром уйти Су-27 не сможет никак.
- потому как во-первых эффективная дальность пуска Р-73 БОЛЬШЕ (10-12 км при Н.У против 8-10 км Aim-9x)
Имеется вот такая таблица. (http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=2411&st=0)
и во-вторых на Ф-15 особо и не покрутишься.
С чего бы это? Нормально он крутится.
Кста - насчет селективной ТГСН - на Р-73 такая как раз и стоит.
У меня другие данные.
Кста, уровень ракет БВБ у нас с кокосами примерно одинаков (на самом деле наша ракета за счет того, что слегка тяжелее немного выигрывает у AIM-9x) -.
Ерунда. Между Р-73 и AIM-9X 20 лет разницы. Естественно, что AIM-9X ушла вперед.
так что тут ИМХО будет все зависет в основном не от техники, а от прокладки
C "прокладками" у нас вообще беда. При налете 30 часов...
Максимка
28.09.2005, 22:55
Привет!
Еще по теме РЭБ:
Случайно наткнулся на негативное мнение о "Гардении" - В 1983 году по итогам войны в Ливане советской радиопромышленности было поручено создать эффективную универсальную станцию постановки активных помех. Такое оборудование было быстро спроектировано и запущено в производство под традиционным для подобных систем "цветочным" названием «Гардения». Радисты успешно и в срок выполнили важнейшее задание Партии, благополучно получили свои премии, а внедрять станцию предстояло самолетостроителям. Причем сделать это предписывалось нa всех находящихся в серийной постройке типах боевых самолетов, в том числе и на Су-24М.
"Гардения" оказалась неважным подспорьем в борьбе с современными средствами ПВО, мало того - с ее компоновкой на большинстве машин требовалось сильно помучиться (на МиГ-29 "9-13" пришлось даже делать объемистый «горб»). На серийных Су-24М она все же появилась, но восторга у личного состава не вызвала, а проверить ее в деле, к счастью, не довелось. (http://www.airwar.ru/enc/bomber/su24m.html)
Вопрос: чем была плоха "Гардения" ?
Ее характеристики можно узнать тут (http://www.cnirti.ru/catalog.php@id=3&par=10.htm)
Привет!
В реальной жизни одним противоракетным маневром уйти Су-27 не сможет никак.
Вообще то иного способа уйти от ракет и не существует:ups:
Имеется вот такая таблица. (http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=2411&st=0)
Это применительно к любой ракете.Все одно по американским данным дальность нового сайвиндера больше процентов на 30% ЕМНИП.
Максимка
30.09.2005, 07:20
Привет!
Вообще то иного способа уйти от ракет и не существует:ups:
Не забывайте про помехи, в данном случае - ЛТЦ.
Привет!
Не забывайте про помехи, в данном случае - ЛТЦ.
не забываем, но неприятность в том, что при хорошей видимости 9Х наводится на силуэт самолета.
mr_tank, не забывай еще и такую неприятность: у 9Х этот самый силует все время "пляшет" в визоре ГСН (даже если самоль стоит на месте) - потому как 9Х колбасит в полете из-за ее двигла с недоУВТ.
Американцы почему и взялись за доработку этой самой ГСН - дабы лучше цеплять цели - двигло им видать доработать дороже.
Надо поставить в хвост Сушке вместо парашюта еще и лазер инфракрасный (как у Су-25Т) - и будет полный абзац сайдвиндерам и прочим стингерам :D
ну мы представили ситуацию, что Российские патриоты сломали все амрааамы и вообще орел с сушкойц решил "чиста по пацански" подраться.
- На пушках, что ли?! :D
Все одно по американским данным дальность нового сайвиндера больше процентов на 30% ЕМНИП.
- Вот тут, в таблице, даётся для AIM-9X максимальная дальность более 40 км:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-9.html
Понятно, что на больших высотах, на встречных курсах, но всё равно впечатляет.
Это значит, что на малых высотах и вдогон у неё будет километров 5-7. У Р-73 так же до 40 км, вот только цифра вероятности поражения мне встречалась для неё очень маленькая - всего 0.6.
mr_tank, не забывай еще и такую неприятность: у 9Х этот самый силует все время "пляшет" в визоре ГСН (даже если самоль стоит на месте)
к сожалению, это не так, ГСН у нее четко держит цель, если конечно кадры из ролика сделаны с визора этой ракеты.
и не забывай, что у 73 вообще сей канал отсутствует.
на самом деле нет и именно поэтому наши сушки и мигари самые мощные самоли в мире еслиб не так то их бы не покупали разные страны а покупали бы разные ф16 и ф15 и ещё ф18
В курсе сколько стран купили один только Ф-16 ? ;)
И сколько (и главное КТО) купили например МиГ-29 ?
не знаю уважаемый слышали ли вы или нет но именно су35 во время войны в югославии завалили В2А...
Э-э-э... слышал.... Книжка называется ЕМНИП "Истребители" (или "Разорванное небо" ?).
Там же описано как крейсер типа "Тикондерога" был потоплен "Москитом" с Су-35 и много еще чего интересного. :D
правда всего один но всё-же хотите верьте хотите нет но я сам слышал это собстевнными ушами когда самоли коректировки его ракет верещали по рации что В2А завалили
Сам слышал ? ;)
Ты наверное радиоразведчик ? :)
Тогда мы коллеги ! :)
Не раскажешь об обстоятельствах того как ты "сам услышал" ? ;)
Можно в приват или по аське :)
А я послушаю... :D
А если скажешь где траву взял - вместе пыхнем ! :)
не забываем, но неприятность в том, что при хорошей видимости 9Х наводится на силуэт самолета.
И при нехорошей тоже...
Не надо путать фотоконтрастный канал с тепловизором.
АИМ-9Х - очень и очень серьёзная штука.
Пытатся сравнивать с ней Р-73 - неправильно , это ракеты разных поколений с принципиально разными возможностями.
Это почти то же самое что сравнивать РС-1 с АИМ-9Б - современники , но с кардинально разными возможностями...
У Р-73 так же до 40 км, вот только цифра вероятности поражения мне встречалась для неё очень маленькая - всего 0.6.В каких условиях?
У С-300, говорят, тоже вероятность поражения цели одной ракетой -- 0.7 (т.е. реально ещё меньше).
А какая вероятность поражения цели AIM-9X с 40 км? :ups:
Максимка
08.10.2005, 15:20
Добрый день!
В каких условиях?
У С-300, говорят, тоже вероятность поражения цели одной ракетой -- 0.7 (т.е. реально ещё меньше).
А какая вероятность поражения цели AIM-9X с 40 км? :ups:
Господа, мне тоже интересно, почему у Р-73 такая маленькая вероятность поражения цели?
Кстати, у Р-60М еще меньше - 0,5.
Для каких условий эти вероятности?
Максимка, меня интригует другое, почему для предыдущих сайдвиндеров они указали 18 км, а для 9х - 40 км и это с тем же двигателем, что у Aim-9D/G/H, согласно той же таблице, и с большим весом???
За счет одной только боеголовки? А знаете поговорку "глаз видит, да зуб неймет"?
mr_tank, кста, откуда дрова про двухканальность ГСН 9x?
я вот погуглил и нашел:
http://www.raytheon.com/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_054518.pdf - официальный даташит от производителя так сказать - и там ничего кроме красивых дифирамбов и габаритных размеров нет.
На том же сайте Aim-9M описывается примерно также, но с указанием развесовки
http://www.raytheon.com/products/stellent/groups/rms/documents/content/cms01_054514.pdf
В каких условиях?
У С-300, говорят, тоже вероятность поражения цели одной ракетой -- 0.7 (т.е. реально ещё меньше).
- Ну, для самолёта тут 0.9 дают (видимо, для самолёта большого, размером с B-747 :D ):
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#2
А какая вероятность поражения цели AIM-9X с 40 км? :ups:
- А дальность для неманеврирующей цели на вероятность поражения не влияет. Для маневрирующей - надо знать скорость ракеты на дальности 40 - с падением скорости уменьшаются значения располагаемых перегрузок - поэтому и будет снижаться вероятность поражения.
Но обычно за границу дальности поражения принимается дальность, где все параметры не хуже 80% от максимальных - на данной высоте и курсовых параметрах... :rolleyes:
Господа, мне тоже интересно, почему у Р-73 такая маленькая вероятность поражения цели?
Кстати, у Р-60М еще меньше - 0.5
1) Координатор, не обеспечивающий должной точности измерения координат цели относительно продольной оси ракеты.
2) Несовершенный компьютер и его программное обеспечение.
3) Несовершенная инерциальная навигационная система, неточно определяющая ускорения ракеты (на основании которых производятся расчёты упреждённой точки) как за счёт изменения тяги двигателя и внешенго сопротивления воздуха, так и за счёт отработки рулями команд от системы управления.
4) Несовершенный автопилот, недостаточно точно отрабатывающий управляющие сигналы, в результате чего изменеия траектории ракеты от расчётных отличаются на значительную величину, возникают ошибки, которые приходится исправлять, исправлять, исправлять - до самого пролёта цели... %)
5) Несовершенный взрыватель, который должен обеспечить подрыв БЧ на оптимальном расстоянии при данном конкретном курсовом параметре цели.
Вот и всё, навскидку... Недостатки в каждом пункте в сумме выражаются у кого-то 0.5, а у кого-то - в 0.97... ;)
Для каких условий эти вероятности?
- Дык, всё для тех же: полигонные простые метеоусловия, прямолинейный горизонтальный полёт мишени, отсутствие радиопомех.
Там, где всё это возникает - водятся специальные коффициенты в формулы, по которым расчитывается вероятность поражения, коэффициенты, в основном, эмпирические, для каждой ракеты свои, универсальных тут нет...
Максимка, меня интригует другое, почему для предыдущих сайдвиндеров они указали 18 км, а для 9х - 40 км и это с тем же двигателем, что у Aim-9D/G/H, согласно той же таблице, и с большим весом???
- Достаточно внимательно взглянуть на аэродинамические поверхности - у AIM-9X они гооооораздо меньше - следовательно, меньше и сопротивление: до большей скорости можно её разогнать и медленнее гасится скорость:
http://www.designation-systems.net/dusrm/aim-9-all.jpg
А для пущей манёвренности есть газовые рули:
http://www.raytheon.com/products/stellent/groups/Public/documents/image/cms01_054517.jpg
Для Р-73 сайт http://www.airwar.ru указывает дальность 30 км.
Это ж каким ... является 9м, если для него указана в таблице 18 км - скорее всего это просто разные данные (например при разных Н.У. или разных типах целей)
За счет рулей? В два раза? Не знаю. Хотя может быть. Я не ракетчик :)
И сразу тогда вопрос в предположении о правильности версии о рулях: зачем ракете БВБ дальность 40 км? "Нафига козе баян?" (с)
И сразу тогда вопрос в предположении о правильности версии о рулях: зачем ракете БВБ дальность 40 км? "Нафига козе баян?" (с)
- "Элементарно, Ватсон!" (с) Посмотри на графиках вверху, как меняется дальность пуска одной и той же ракеты "воздух-воздух" в зависимости от высоты, скорости полёта носителя и цели, и от того, в переднюю или заднюю полусферу выполняется пуск, она меняется в несколько раз:
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/missiles/aam.html
Поэтому ракета с максимальной дальности пуска на большой высоте на встречных курсах в 40 км позволяет пустить её на малой высоте в хвост противнику километров за 6-8. А это очень даже дистанция ближнего боя!
В то время как ракета с максимальной дальностью пуска 12 км на встречных курсах на большой высоте - на малых высотах и вдогон обеспечивает возможность пуска лишь только с дальности 2-3 км... :(
Максимка
10.10.2005, 23:01
Привет!
1) Координатор, не обеспечивающий должной точности измерения координат цели относительно продольной оси ракеты.
2) Несовершенный компьютер и его программное обеспечение.
3) Несовершенная инерциальная навигационная система, неточно определяющая ускорения ракеты (на основании которых производятся расчёты упреждённой точки) как за счёт изменения тяги двигателя и внешенго сопротивления воздуха, так и за счёт отработки рулями команд от системы управления.
4) Несовершенный автопилот, недостаточно точно отрабатывающий управляющие сигналы, в результате чего изменеия траектории ракеты от расчётных отличаются на значительную величину, возникают ошибки, которые приходится исправлять, исправлять, исправлять - до самого пролёта цели... %)
5) Несовершенный взрыватель, который должен обеспечить подрыв БЧ на оптимальном расстоянии при данном конкретном курсовом параметре цели.
Вот и всё, навскидку... Недостатки в каждом пункте в сумме выражаются у кого-то 0.5, а у кого-то - в 0.97... ;)
А это вероятность попадания или сбития? Ведь ракета может только повредить самолет. Для большого самоля вероятность, что он после этого упадет, меньше.
Кстати, у AIM-9L офигенные показатели - В ходе воздушных атак самолеты “си харриер” произвели 27 залпов ракетами “сайдуиндер”, 24 из них поразили цель (http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F11.htm)
Еще одна версия - Из 28 уничтоженных "Си Харриерами" аргентинских летательных аппаратов 22 было сбито этими УР, для чего потребовалось произвести всего 25 пусков. (http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/falklands/harrier.htm)
Max Ader
11.10.2005, 00:19
Ну, бывает по разному. Вот развернута батарея С-300П**. Откуда-то пущают мишени. Низковысотные, маневрирующие. Первые четыре сбивают истратив 4 ЗУР. А вот пятую... Пять ЗУР - и все в "молоко". Мишень отделалась "легким испугом". В отчете пишем - на сбитие четырех целий израсходовано дявять ракет с вероятностью поражения 0,7-0,95 ;)
Ну, бывает по разному. Вот развернута батарея С-300П**.
это скорее Оса:"В ходе учений Сухопутных войск Украины на полигоне Чауда в Крыму в четверг, 6 октября, 12 ракет зенитно-ракетного комплекса "Оса" поразили восемь целей, четыре ракеты цели не поразили."
Max Ader
11.10.2005, 09:41
это скорее Оса
Не, этот конкретно случай с российских учений. Правда, уже не помню модели "трехсотки" (но то, что далеко не "фонтан" - это точно), а перерывать авиабазу влом. Да и из Ос на учениях (как и из Стрел и ТОРов) обычно лупят по тупым НУРСам.
Привет!
А это вероятность попадания или сбития?
- Это вероятность поражения. По простонародному - "подбития". :D
А сразу упадёт, или пролетит немножко, или домой доползёт - второй вопрос...
Кстати, у AIM-9L офигенные показатели - В ходе воздушных атак самолеты “си харриер” произвели 27 залпов ракетами “сайдуиндер”, 24 из них поразили цель (http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F11.htm)
- И это ведь не полигонные условия, елы-палы! Вот и расскажи это на Авиабазе Balancer'y, а то он четвёртый год укатывается при цифре 0.97...
Еще одна версия - Из 28 уничтоженных "Си Харриерами" аргентинских летательных аппаратов 22 было сбито этими УР, для чего потребовалось произвести всего 25 пусков. (http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/falklands/harrier.htm)
- Ну. Дык... :rolleyes: Вот она, вся цепочка, что я привёл, перемножается и вылазит...
С вероятностью поражения все много сложней. Сильно будет зависеть от условий и предпринимаемых мер противодействия.
0.97 процентов IMHO слишком высокая вероятность сдается мне что только процент отказов систем самой ракеты будет порядка 3%.
Или это для какого то идеального случая ?
Или это для какого то идеального случая ?
для случая применения ракет в фолклендском конфликте.
dark_wing
12.10.2005, 10:59
Вот и расскажи это на Авиабазе Balancer'y, а то он четвёртый год укатывается при цифре 0.97...
Мало ли при чем он укатывается. :)
балансера как и мауса не прошибить.
для случая применения ракет в фолклендском конфликте.
А если сравнить с показателем попаданий у растрельных команд ?;)
dark_wing
12.10.2005, 12:48
А если сравнить с показателем попаданий у растрельных команд ?;)
Не в тему.
Не в тему.
Я к тому если не поняли, что нужно учитывать условия стрельбы ;)
а вот забавно: у америкосов есть нашлемная система индикации. на форуме локона много про нее было. в методичке про эф-22 пишут, что использование данной системы на протяжении длительного времени приводит к потере ориентации в пространстве... а сам ф-22 критикуют за большой мидель и подозревают его в неэкономичности на дозвуковых режимах, равно как и в не очень хороших несущих свойствах крыла... но это так, к слову... флейм поддержать ;)
Dubinsky
19.10.2005, 16:23
ради прояснения обстановки , есть ли у американисов наведение ракет на помеху ? и если есть то какой толк от применения РЭБ на самолёте ?
ради прояснения обстановки , есть ли у американисов наведение ракет на помеху ?
HOJ.
и если есть то какой толк от применения РЭБ на самолёте ?
Идеальный вариант пуска для ДВБ - траектория, близкая к баллистической. В режиме "наведение на помеху" ракета пойдет прямо (ИМХО), и не известно, хватит ли у нее энергетики для доворота на цель.
Хотя нервы не железные - пощекочет как минимум, как максимум и "укусит" еще.
Dubinsky
20.10.2005, 15:30
но ведь она пассивная в этом режиме пуска ? верно ? вот и как её засечь ?кстати а у наших есть енто HOJ ?
- "Элементарно, Ватсон!" (с) Посмотри на графиках вверху, как меняется дальность пуска одной и той же ракеты "воздух-воздух" в зависимости от высоты, скорости полёта носителя и цели, и от того, в переднюю или заднюю полусферу выполняется пуск, она меняется в несколько раз:
(
Это все понятно - не нужно мне объяснять сколько будет 2 + 2.
Я про другое - почему в ОДНОЙ таблице, в ОДНОЙ строке для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ типа ракет указывают РАЗНЫЕ данные?
То есть для 9L и 9M указывают например дальность пуска в переднюю полусферу при РАВНЫХ высотах например 5 км и скорости сближения, ну скажем 600 км/ч и по неманеврирующей цели (точных данных нет - это просто ПРИМЕР), а для 9x указывают например дальность пуска в переднюю полусферу при пуске с 15 км по неманеврирующей цели на высоте 8 км при скорости сближения 1200 км/ч ?
Если это не так (в чем я очень сильно сомневаюсь) - т.е. 40 км у 9x указано для тех же н.у. что и 18 км у 9m - зафига ей такая дальность и соответственно столь мощная силовая установка (которая кстати согласно той же таблице такая же как у 9L) - не лучше ли сделать ракету чуть более легкой и соответственно маневренной - ИМХО этот критерий значит достаточно много для маневренного БВБ, в котором по идее должна применяться ракета такого класса?
может речь о дальности привязки к цэли активной или пасивной головками? в соответствии затачивается под больший запас топлива,, не думаю что большая проблемма увеличение время горения с 20сек до 35 например,, возможно и замена на более энергоёмкое топливо,,, смысл,, поражать маломаневренные цели с отсутствующими средствами обнаружения пуска ракет в области баражирования,, вобщем для цэлей обладающих максимальными шансами на успех быть сбитыми,, плюс бонус,, для преследования атакующей цели обладающей маневренными качествами,, понижается вероятность раcxода енергии ракетой при маневрировании+преследовании маневрирующей цели,, убивается два зайца ракета по запасу топлива ближнего боя(+)
но со способностью атаковать дальние цэли, там где применяется амраам допустим,, а если остался как вариант атаки двумя ракетами,, то возможно ракета для дублирования амраам на подлёте к цели, ну и как вариант, пуск в зону патрулирования противника без захвата цели с учётом того что ракета приоритетно выберет наиболее доступную цэль,, такие вот мысли,, наверно глупейшие, да:)?
9Х и предыдущие серии аэродинамически отличаются, у 9Х маневренность существенно выше стандартной, в т.ч. за счет газовых рулей. ну и возможно, причина действительно в чувствительности головки
dark_wing
25.10.2005, 10:28
Я к тому если не поняли, что нужно учитывать условия стрельбы ;)
А что условия стрельбы?
Харриеры против Миражей.
Миражи в "полный ацтой" списываем?
1) Координатор, не обеспечивающий должной точности измерения координат цели относительно продольной оси ракеты.
Такой же как на всех сайдвиндерах кроме Х - модулирующий диск + 1 ИК приемник с охлаждением - проще и дешевле некуда.
2) Несовершенный компьютер и его программное обеспечение.
Чаво ?
Типа виндовс 3.11 фор ворксгрупп ? :)
3) Несовершенная инерциальная навигационная система...
Её там вообще нет. ;)
4) Несовершенный автопилот...
Его там нет , как и на "сайдвиндере". ;)
5) Несовершенный взрыватель, который должен обеспечить подрыв БЧ на оптимальном расстоянии при данном конкретном курсовом параметре цели.
Нормальный там взрыватель.
Вот и всё, навскидку... Недостатки в каждом пункте в сумме выражаются у кого-то 0.5, а у кого-то - в 0.97... ;)
Я так понимаю , просто перечисленны предположения о причинах хреновости Р-60 ?
А что условия стрельбы?
Харриеры против Миражей.
У британцев :
- Ракеты были гораздо совершенней - новейшие AIM-9L.
- Подготовка пилотов лучше (пилоты "харриеров" - элита британских летчиков) как в общем , так и в плане готовности к воздушным боям с конкретным противником - перед походом проводились учебные бои с французскими "миражами" и "супер этандарами".
- Наведение по данным РЛС кораблей РЛД обеспечивающее позиционное приимущество и внезапность.
- Общее привосходство "харриеров" в маневренности на малых скоростях и при энергичных маневрах с резкой сменой траектории (неслучайно все пуски аргентинцев уходили "в молоко")и их более низкая ИК сигнатура.
- Приимущество в БРЭО - "Блю фоксы" "Харриеров" могли (хоть и с проблемами) обнаруживать цели на фоне моря (+ наведение с кораблей)
, аргентинские "Сирано" - нет.
- Имелись средства РЭБ и ИК ловушки.
- Рядом были свои корабли - серьезный моральный фактор -
у аргентинцев был только холодный океан и опасно малый остаток горючего.
У артентинцев :
- Устаревшие невсеракурсные сайдвиндеры , плохо захватывавшие "холодные" "харриеры" с их бесфорсажными "пегасами" , сопла которых экранированы планером , а струя разбивается перевернуто-V-образными стабилизаторами.
- Очень большая удаленность района боев от своих баз - аргентинцы
действовали на пределе радиуса действия с неполной нагрузкой , без возможности широко использовать форсаж (без которого "миражи" практически не быстрее "харриеров") - нескольким аргентинскии пилотам
отрывавшихся на форсаже пришлось искупатся в холодной воде не дотянув до материка.
- В добавок аргентинцам приходилось использовать оптимальные с точки зрения расхода топлива , но совсем не оптимальные с точки зрения внезапности профили полета.
Исключение - разве что действия "супер этандаров" имевших большой радиус действия и использовавших дозаправку в воздухе.
- Отсутствие на борту средств РЭБ (кроме СПО) - даже ИК ловушки были только на "супер этандарах" которые в воздушных боях не участвовали.
- Неготовность пилотов к ведению воздушного боя с таким серьезным (и недооцененным поначалу) противником как "Си харриер".
В самоотверженности и мужестве аргентинцам не откажешь , но этого оказалось мало.
Миражи в "полный ацтой" списываем?
Нет , "миражи" - хорошие машины ("мираж-3" ИМХО вообще шедевр и лучший самолет в истории французского авиапрома) , но обстоятельства не позволили реализовать их возможности.
dark_wing
25.10.2005, 14:50
2 SkyDron.
Во общем-то возразить нечего...
Но, все же не стоит англичан выставлять как расстрельную команду...
Просто имели и использовали преимущества...
Конечно не расстрельная команда. Война все таки.
ИМХО еще нужно добавить в + англичанам элементарное везенье.
И маленькая поправка насчет аргинтинских ракет - помимо старых "сайдвиндеров" у них были "мажики" , "шафриры" и "матры-530" c ИК и ПАР ГСН , но все ИК ракеты имели малочувствительные невсеракурсные головки.
Максимка
27.10.2005, 00:05
Привет!
Я так понимаю , просто перечисленны предположения о причинах хреновости Р-60 ?
Не только Р-60. У Р-73 не намного выше - 0,6. Вообще у наших ракет этот показатель всегда был ниже, почему-то.
А какова ваша версия?
Вообще у наших ракет этот показатель всегда был ниже, почему-то.
А какова ваша версия?
Только не то что перечислил Винд применительно к АИМ-9 вс Р-60...
По фолкленскому конфликту есть хорошие и подтвержденные данные по пускам/потерям.
К примеру по арабо-израильским думаю что таких точных данных нет даже у тех у кого они должны быть, так что трудно судить.
Вероятность поражения любым оружием в 1ю очередь определяется умением его применять , хотя есть конечно и "2я" и "3я" очереди.
Semernin
27.10.2005, 08:26
Вообще, на мой взгляд, следовало бы просто проверить эффективность той же AIM-9X и Р-73 последних модификаций на натурном эксперименте, а именно бить по малозаметной в тепловом диапазоне и энергично маневрирующей цели. Учитывая развитие электроники, сделать такую мишень не представляет большой сложности.
А так, все эти расчеты по эффективности есть априорная вероятность, что, вообще говоря, не совпадает с апостериорной.
Кстати, вопрос знатокам: проводились/проводятся ли работы по совершенствованию тепловых ловушек, а именно по приближению спектра их теплового излучения к спектру излучения двигателей самолета?
по 9х применение посмотреть можно, правда, мишень неманеврирующая, но цель поражается не вдогон. Остается найти стрельбы Р-73, ими ведь не только наши стреляли.
Вообще, на мой взгляд, следовало бы просто проверить эффективность той же AIM-9X и Р-73 последних модификаций на натурном эксперименте, а именно бить по малозаметной в тепловом диапазоне и энергично маневрирующей цели. Учитывая развитие электроники, сделать такую мишень не представляет большой сложности.
Американцы наверняка проводили такие эксперементы.
По слухам Р-73 они получили из Эритреи и ЕМНИП Польши , а Р-60М
из Германии.
проводились/проводятся ли работы по совершенствованию тепловых ловушек, а именно по приближению спектра их теплового излучения к спектру излучения двигателей самолета?
Особого смысла в этом нет. Спектр по большому счету одинаковый - ловушка излучает в широком диапазоне с более высокой интенсивностью.
"Наколоть" селективную головку можно в том случае если до захвата
в створе с целью находится ЛТЦ.
Для имитации работы СУ самолета применяются буксируемы ловушки в которых или сжигается топливо (это на вертолетах) или работает нагревательный элемент имитирующий ИК сигнатуру защищаемого ЛА.
Американцы и израильтяне активно развивают именно это направление -
ИМХО это правильно.
Мы к сожалению пока отстаем.
Максимка
28.10.2005, 21:20
Привет!
Я не могу понять, для каких условий даны вероятности поражения целей на http://rbase.new-factoria.ru/
Вуду некоторое время назад писал, что вероятность поражения цели в полигонных условиях для Р-23 составляет 0,7.
Получается, что Р-23 лучше, чем Р-73. Чушь какая-то.
Видимо, 0,6 - для маневрирующих целей.
Блин, само собой, и наверное, не просто маневрирующих, а слабоконтрастных или с ЛТЦ, про ракурс он тоже ничего не упомянул, про скорости. Просто надо было понимать, что не в интересах Вуду было говорить об условиях, когда достигаются эти 0.6. Впрочем, в это тоже есть свой смысл. Ведь далеко не все реальные цели ждут, пока их захватят и собьют...
Мне кажется, что все вероятности даются для идеальных условий: высотная большая, неманевренная цель.
тогда как прокомментировать следующее выражение ("ТиВ" 7.03) : "вероятность поражения цели одной ЗУР 0,45-0,8" (это Тор-М1)"? Неужели такой разброс для простых целей может быть? :ups:
Мне кажется, что все вероятности даются для идеальных условий: высотная большая, неманевренная цель. Это только в Мурзилках(тм). :)
Максимка
29.10.2005, 17:33
Привет!
Мне кажется, что все вероятности даются для идеальных условий: высотная большая, неманевренная цель.
Повторю вопрос:
Почему тогда вероятность поражения цели у Р-23 выше, чем у Р-73 ?
Не, я конечно, понимаю, что мои слова в серьёз не воспринимаются, но я всё же намекнул, что вероятность вероятности рознь. Как и источник источнику. имеющий интернет да прочитает.
Блин, само собой, и наверное, не просто маневрирующих, а слабоконтрастных или с ЛТЦ, про ракурс он тоже ничего не упомянул, про скорости. Просто надо было понимать, что не в интересах Вуду было говорить об условиях, когда достигаются эти 0.6. Впрочем, в это тоже есть свой смысл. Ведь далеко не все реальные цели ждут, пока их захватят и собьют...
- Не надо мне "шить делов" и говорить что попало про "мои интересы", это несерьёзно.
И я повторяю ещё и ещё раз: все вероятности поражений, которые даются в нормальных армейских справочниках, а не рекламно-мурзилочных ширпотребских проспектах, приводятся к общему знаменателю. Потому, что эти вероятности входят в ряд формул расчёта наряда потребных сил и средств. Поэтому к ним относятся на самом деле серьёзнее, чем отдельные товарисчи тут предполагают.
Вероятности эти даются для полигонных условий, по неманеврирующим целям, с заданной конкретной ЭПР (или ИК-сигнатурой), в беспомеховой обстановке и простых метеоусловиях.
А уже потом, для того, чтобы выяснить реальную вероятность поражения некоей цели в конкретной обстановке, имеются поправочные коэффициенты, в очень широком диапазоне, которые, будучи введёнными в формулы расёта, эту вероятность приводят к конкретным условиям данной ожидаемой обстановки. И эта вероятность поражения тогда может уменьшится во много, много раз.
НО В СПРАВОЧНИКАХ ДАЮТ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОЛИГОННУЮ.
А вот здесь, например, судя по всему, даётся диапазон (насколько истинны его границы, - хрен его знает, это на совести производителя рекламируемого изделия):
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/torm.shtml
"Вероятность поражения типовых целей одной ЗУР была увеличена по сравнению с ЗРК "Тор" при стрельбе по крылатым ракетам типа ALCM с 0,45-0,95 до 0,56-0,99, по ДПЛА типа BGM - с 0,86-0,95 до 0,93-0,97, по самолетам типа F-15 - с 0,26-0,75 до 0,45-0,80 и по вертолетам типа "Хью Кобра" с 0,50-0,68 до 0,62-0,75."
Надо полагать, что вторая цифра - это самое полигонное значение, а первая, меньшая - с учётом манёвра цели и помех. Хотя сами цифры несколько несуразные: по маленькой КР, летящей на высоте 50 метров со скоростью 800-1000 км/час полигонная вероятность поражения у них даётся 0.95-0.99 (AMRAAM отдыхает! :) ), а по вертолёту, который сбивают иногда из берданки - 0.68-0.75.
Забавно...
а по вертолёту, который сбивают иногда из берданки - 0.68-0.75.
Забавно...
вертолет летит ниже, и иногда висит. причем факт стрельбы по зависающему вертолету отдельно упоминают - трабла с допплеровскими радарами?
вертолет летит ниже, и иногда висит. причем факт стрельбы по зависающему вертолету отдельно упоминают - трабла с допплеровскими радарами?
- Проблемы будут, если у него винты остановятся. Но поскольку его лопасти вращаются очень даже, следовательно всегда что-то из них движется "на" РЛС обнаружения, что-то всегда движется "от". Так что, говорят, что это уже давно не проблема... :rolleyes:
тогда как прокомментировать следующее выражение ("ТиВ" 7.03) : "вероятность поражения цели одной ЗУР 0,45-0,8" (это Тор-М1)"? Неужели такой разброс для простых целей может быть? :ups:
Возможно дан диапазон вероятностей для крайних случаев перехвата. Например по скорости или высоте.
Тем не менее, очень хорошие вероятности.
Привет!
Повторю вопрос:
Почему тогда вероятность поражения цели у Р-23 выше, чем у Р-73 ?
В разных источниках по разному.
Немного про Р-73.
Цитата из РЛЭ МиГ-29.
При отстреле целью ЛТЦ ППИ-26 (стандртный советский истребительный пр. Чижа), серией по 4 шт. с интервалом 0,3 с. в серии, на дальностях около 2 км, увод ТГС ракет Р-73 на ЛТЦ не превышает 10%, а дальностях 4-5 км - близок к 100%.
...
Вероятности эти даются для полигонных условий, по неманеврирующим целям, с заданной конкретной ЭПР (или ИК-сигнатурой), в беспомеховой обстановке и простых метеоусловиях.
А уже потом, для того, чтобы выяснить реальную вероятность поражения некоей цели в конкретной обстановке, имеются поправочные коэффициенты, в очень широком диапазоне, которые, будучи введёнными в формулы расёта, эту вероятность приводят к конкретным условиям данной ожидаемой обстановки. И эта вероятность поражения тогда может уменьшится во много, много раз.
НО В СПРАВОЧНИКАХ ДАЮТ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОЛИГОННУЮ.
...
Абсолютно согласен.
Так что, говорят, что это уже давно не проблема... :rolleyes: лопасти пластиковые, отражают ой как мало.
dark_wing
01.11.2005, 15:49
лопасти пластиковые, отражают ой как мало.
Не совсем понял...
Разве тут принцип относительности движения Галилея не работает?
То есть если вертолет неподвижен относительно земли, а самолет подвижен относительно земли, разве вертолет не будет подвижен относительно самолета?
Или я что-то не совсем в тему?
Не совсем понял...
Разве тут принцип относительности движения Галилея не работает?
дело не в относительности, а в пластмассе, которую радар плохо видит
Lemon Lime
01.11.2005, 16:55
А вертолет весь пластиковый?
Максимка
01.11.2005, 17:42
Привет!
Немного про Р-73.
Цитата из РЛЭ МиГ-29.
При отстреле целью ЛТЦ ППИ-26 (стандртный советский истребительный пр. Чижа), серией по 4 шт. с интервалом 0,3 с. в серии, на дальностях около 2 км, увод ТГС ракет Р-73 на ЛТЦ не превышает 10%, а дальностях 4-5 км - близок к 100%.
Гм. Я это знаю. А какое это имеет отношение к вопросу?
Мне непонятно, откуда на ракетной базе взяли цифру 0,6.
лопасти пластиковые, отражают ой как мало.
Из книги Далина и Михеева "Конструкция вертолетов", стр.32-33:
"В практике завода им. Миля в лопастях несущего винта применялась смешанная конструкция — лонжерон из стальной трубы а в элементах каркаса использовалось дерево и полотно...
...Для трубчатого лонжерона применяется обычно труба из высоколегированной стали типа 30ХГСА или 40ХНМА, закаленной и отпущенной на прочность (сигма в = 1100-1300 МПа). На внешней и внутренней поверхностях лонжерона создается наклеп виброударным способом, повышающий предел выносливости до сигма-омега-min =280-300 МПа при постоянной части нагружения сигма-m=200-250 МПа."
Привет!
Гм. Я это знаю. А какое это имеет отношение к вопросу?
Это я к тому что в условиях искуственных помех на дальности более 4-5 км, вероятность поражения цели ракетой Р-73 стремится к 0. :cool:
Мне непонятно, откуда на ракетной базе взяли цифру 0,6.
А спросить у них не пробовал?
Максимка
01.11.2005, 21:41
Привет!
Это я к тому что в условиях искуственных помех на дальности более 4-5 км, вероятность поражения цели ракетой Р-73 стремится к 0. :cool:
Это я понимаю.
Но в условиях, когда ничего не мешает должно быть 0,9 или около того?
А спросить у них не пробовал?
Хорошая мысль. Надо попробовать.
Привет!
Это я понимаю.
Но в условиях, когда ничего не мешает должно быть 0,9 или около того?
0.9 это очень не кисло. 0,6 более реально.
Максимка
01.11.2005, 23:42
Привет!
0.9 это очень не кисло. 0,6 более реально.
Для AIM-9L - 0,9 тоже очень некисло, однако, именно столько она и показывает.
Она показала такую результативность в ходе трех десятков пусков. Вообще-то этого маловато, хотя уже и показатель. В других войнах, в том числе и в первую иракскую показатели были хуже.
В войне Эфиопии с Эритреей ракеты Р-27 показали околонулевую результативность. Будем исправлять заявленную производителем вероятность попадания на 0?
Или подождем более репрезентативной выборки? ;)
А вертолет весь пластиковый? на зависшего допплеровский радар имеет траблы. ведь для радара неподвижный вертолет отличается от здания только наличием вращающегося винта.
Максимка
04.11.2005, 08:44
Привет!
Или подождем более репрезентативной выборки? ;)
Думаю, что можно и не дождаться.
Максимка
04.11.2005, 20:37
Привет!
Это точно.
Хотя, возможно, оно и к лучшему.
Semernin
07.11.2005, 09:52
В войне Эфиопии с Эритреей ракеты Р-27 показали околонулевую результативность. Будем исправлять заявленную производителем вероятность попадания на 0?
Или подождем более репрезентативной выборки? ;)
Применяя ракеты Р-27, самолет-носитель значительно ограничен в маневре после пуска. А типичная "ошибка" применения ракет с полуактивной ГСН - запуск, потом пуск по "нам", начинаем маневрировать (ибо очень хотим жить) и своя ракета уходит в белый свет как в копеечку.
[QUOTE=Semernin....А типичная "ошибка" применения ракет с полуактивной ГСН - запуск, потом пуск по "нам", начинаем маневрировать (ибо очень хотим жить) и своя ракета уходит в белый свет как в копеечку.[/QUOTE]
Причем не обязательно что "пуск по нам" реально проводится.
Причем не обязательно что "пуск по нам" реально проводится. а как это реализовано? разве система предупреждения отрабатывает на команду пуска вражей ракеты? или на лок реакция?
а как это реализовано? разве система предупреждения отрабатывает на команду пуска вражей ракеты? или на лок реакция?
"Реализовано" ?
Причем сдесь реализация ?
Когда СПО начнет орать о том что тебя взяли в захват - уже дергатся начнешь , даже если реального пуска по тебе нет.
Вспышки/дымы в небе тоже спокойствия не добавляют...
Я к тому что для того чтобы "шугануть" вражину , необязательно
реально пускать в него ракету.
В этом плане крайне неприятен АМРААМ , для которого оценить момент
"когда пора шугатся" гораздо сложнее.
Semernin
07.11.2005, 13:39
"Реализовано" ?
Причем сдесь реализация ?
Когда СПО начнет орать о том что тебя взяли в захват - уже дергатся начнешь , даже если реального пуска по тебе нет.
Вспышки/дымы в небе тоже спокойствия не добавляют...
Я к тому что для того чтобы "шугануть" вражину , необязательно
реально пускать в него ракету.
В этом плане крайне неприятен АМРААМ , для которого оценить момент
"когда пора шугатся" гораздо сложнее.
С AMRAAMом - на начальном и "среднем" участке траектории у него полуактивное + инерциальное наведение, а на конечном - уже активное, включается собственная мини-РЛС ракеты, которая имеет режим работы, отличный от бортовой РЛС самолета-носителя. Поэтому приблизительный момент пуска мы оценить можем по взятию на сопровождение, а для некоторых западных РЛС и момент пуска по переключению режима работы , а затем и по моменту включения активной ГСН - следующую фазу сближения с ракетой, а уж когда совсем сблизимся - определим наличие по факелу от двигателя ракеты.
Все это только требует доработки станций предупреждения на самолетах, средств РЭБ... противоядие есть, его не может не быть, а чем сложнее ракета, тем больше шансов ее сломать.
С AMRAAMом - на начальном и "среднем" участке траектории у него полуактивное + инерциальное наведение...
Нету там полуактивного наведения ни на каком участке , это ты с "фениксом" путаешь.
... а на конечном - уже активное, включается собственная мини-РЛС ракеты...
Ага , только когда излучение ГСН зафиксирует СПО цели , шугатся скорее всего будет уже позно...
Поэтому приблизительный момент пуска мы оценить можем по взятию на сопровождение...
Нет , нельзя.
Сопровождение ведется на проходе и СПО цели не может
определить - сопровождает ее носитель АМРААМа и готов в любой момент выпустить ракету или просто "светит" радаром черт знает с какого расстояния и не имеет агрессивных намерений.
, а для некоторых западных РЛС и момент пуска по переключению режима работы
Можешь привести конкретные примеры этих "западных РЛС" ? :)
А заодно как можно определить момент пуска по некой "смене режимов"... :)
Никак нельзя... в этом и состоит одна из важнейших фич АМРААМа , а заодно и главная проблема с обьективным контролем результатов учебных боев.
... а уж когда совсем сблизимся - определим наличие по факелу от двигателя ракеты.
Ты серьезно ? :)
Все это только требует доработки станций предупреждения на самолетах, средств РЭБ...
Под эту фразу можно подогнать что угодно.
Тем не менее СПО способны зафиксировать только факт работы ГСН АИМ-120 , но не факт взятия самолета-носителя на сопровождение.
... чем сложнее ракета, тем больше шансов ее сломать.
Концепция АМРААМа проста и изящна , другое дело что техническая реализация этой концепции непроста.
Semernin
07.11.2005, 15:08
Нету там полуактивного наведения ни на каком участке , это ты с "фениксом" путаешь.
Хм... Надо поднять документацию... Но точно должно быть. Не стоит же ж в ракете настолько мощная РЛС.
P.S. Да, твоя правда: командно-инерциальное наведение на начальном и среднем участке и активное радиолокационное на конечном. Значит надо давить командную линию. А с инерциалкой можно справиться маневрированием. А радиолокационной станции самолета-носителя нужно ставить помехи, уводящие по дальности, превышению и скорости. И именно все три типа вместе. Пущай стреляет. Хе-хе...
Ага , только когда излучение ГСН зафиксирует СПО цели , шугатся скорее всего будет уже позно...
Почему, километров с 20-30 зафиксирует. Можно успеть меры принять.
Нет , нельзя.
Сопровождение ведется на проходе и СПО цели не может
определить - сопровождает ее носитель АМРААМа и готов в любой момент выпустить ракету или просто "светит" радаром черт знает с какого расстояния и не имеет агрессивных намерений.
Хм... Значит один и тот же режим используется и для обзора и для сопровождения, т.е. характеристики импульсов не изменяются?
Можешь привести конкретные примеры этих "западных РЛС" ? :)
А заодно как можно определить момент пуска по некой "смене режимов"... :)
Сейчас не назову - просто информации такой не давали на руки. Максимум что видел - примеры излучения РЛС с описанием что и когда было. А определяли по изменению характеристик импульсов. Анализировали взаимные характеристики импульсов, а затем и интервалы времени работы РЛС в каждом из режимов и последовательность смены режимов. Т.е. не только усредненные сигнатуры сигналов, по которым можно определить тип, а и своеобразный "подчерк" работы.
Никак нельзя... в этом и состоит одна из важнейших фич АМРААМа , а заодно и главная проблема с обьективным контролем результатов учебных боев.
Скорее всего просто разработчики не хотят давать такую информацию, дабы не было разработано средство противодействия.
Ты серьезно ? :)
Да, на Су-27 например есть два датчика, охлаждаемые жидким азотом, которые призваны детектировать приближение ракеты именно по факелу ее двигателя. Предназначалось это для борьбы с ракетами с тепловыми и пассивными ГСН.
Под эту фразу можно подогнать что угодно.
Тем не менее СПО способны зафиксировать только факт работы ГСН АИМ-120 , но не факт взятия самолета-носителя на сопровождение.
Вот и надо дорабатывать, искать...
Концепция АМРААМа проста и изящна , другое дело что техническая реализация этой концепции непроста.
Опять же, нам говорят, что все запущенные АМРААМы попали в цель, но насколько это соответствует реальности неизвестно.
Strannic
07.11.2005, 15:50
Да, на Су-27 например есть два датчика, охлаждаемые жидким азотом, которые призваны детектировать приближение ракеты именно по факелу ее двигателя. Предназначалось это для борьбы с ракетами с тепловыми и пассивными ГСН.
А можно показать стрелочками на фотографии на эти "два датчика охлаждаемые азотом" ?
Хм... Надо поднять документацию... Но точно должно быть. Не стоит же ж в ракете настолько мощная РЛС.
Можешь не трудится , я этой документации наподнимался в свое время. :)
Нету на 120й никакого полуактивного наведения , а мощность ГСН очень небольшая - сколько не скажу на память , но помнится когда прочитал - удивился.
Дальность действия ГСН - примерно 15 км на фоне свободного пространства в беспомеховой обстановке.
Коррекция траектории в полуактивном режиме есть на "фениксе" и Р-33.
Почему, километров с 20-30 зафиксирует. Можно успеть меры принять.
С 20-30 км можно зафиксировать работу только ракеты которая безнадежно промахивается.
Ту которая точно вышла в точку включения ГСН цель сможет обнаружить только на той же дальности на которой ракета обнаружет саму цель.
Распространено заблуждение что пассивная система (СПО СРТР и т.п.) имеет гораздо большую дальность действия по источнику сигнала РЛС чем сама РЛС - на практике это далеко не всегда так.
Хм... Значит один и тот же режим используется и для обзора и для сопровождения, т.е. характеристики импульсов не изменяются?
Параметры сигнала не меняются.
Даже сигналы коррекции передаваемые по боковым лепесткам передаются постоянно - в виде псевдошумовой последовательности - и черт его знает - передаются ли реальные команды на запущенную ракету или нет.
Зафиксировать факт взятия на сопровождение и пуска АМРААМа с помощью СПО невозможно.
Никакого "почерка" РЛС носителя при применении АИМ-120 нет - радар носителя работает как при обзоре - ни постоянной подсветки ни смены параметров сигнала.
Скорее всего просто разработчики не хотят давать такую информацию, дабы не было разработано средство противодействия.
Они просто заботятся о том чтобы сам принцип затруднил создание средств противодействия.
Хотя разумеется многие реально секретные параметры в интернет-мурзилки не попадают.
Да, на Су-27 например есть два датчика, охлаждаемые жидким азотом, которые призваны детектировать приближение ракеты именно по факелу ее двигателя. Предназначалось это для борьбы с ракетами с тепловыми и пассивными ГСН.
:)
Опять же, нам говорят, что все запущенные АМРААМы попали в цель, но насколько это соответствует реальности неизвестно.
Кто говорит то ? Американские СМИ ?
Лично я западным журналамерам верю ничуть не больше чем нашим.
То что АМРААМ отличная ракета - сомнений не вызывает.
То что вероятность промаха этими ракетами в реальной боевой обстановке достаточно высока - тоже.
Сбили АМРААМами несколько МиГов ? Ну чтож , отлично...
Р-27 например вроде как ниодного не сбили.
Но насчет вероятностей поражения это ИМХО малоинформативная туфта.
Semernin
07.11.2005, 15:59
С 20-30 км можно зафиксировать работу только ракеты которая безнадежно промахивается.
Ту которая точно вышла в точку включения ГСН цель сможет обнаружить только на той же дальности на которой ракета обнаружет саму цель.
Естественно, но даже и 15 км - это уже большое расстояние - можно выполнить противоракетный маневр.
Распространено заблуждение что пассивная система (СПО СРТР и т.п.) имеет гораздо большую дальность действия по источнику сигнала РЛС чем сама РЛС - на практике это далеко не всегда так.
На практике и дальность работы РЛС зависит от многого и зачастую может недотягивать до заявленной.
Параметры сигнала не меняются.
Даже сигналы коррекции передаваемые по боковым лепесткам передаются постоянно - в виде псевдошумовой последовательности - и черт его знает - передаются ли реальные команды на запущенную ракету или нет.
Зафиксировать факт взятия на сопровождение и пуска АМРААМа с помощью СПО невозможно.
Никакого "почерка" РЛС носителя при применении АИМ-120 нет - радар носителя работает как при обзоре - ни постоянной подсветки ни смены параметров сигнала.
Вот это реальная засада... Надо думать...
Так что остается только помехи ставить... чем больше, тем лучше.
Semernin
07.11.2005, 16:09
А можно показать стрелочками на фотографии на эти "два датчика охлаждаемые азотом" ?
На Су-27 базовых модификаций устанавливался теплопеленгатор пуска ракет "Пион-Л".
Естественно, но даже и 15 км - это уже большое расстояние - можно выполнить противоракетный маневр.
15 км - это еще очень хорошо...
АМРААМ не летает змейкой в поисках цели как какойнибуть "гарпун" -
обычно он весьма точно "знает" где в настоящий момент находится цель и только производит ее допоиск в последний момент.
Конечно можно попытатся увернутся , но думаю спорить не будешь - определить и сорвать захват например Р-27 или "спарроу" можно заранее - еще ДО пуска или же во время полета ракеты не дожидаясь когда она постучит тебя по плечу и на попрос "Ты кто ?" ответит - "Я твой пи***ц"...
На практике и дальность работы РЛС зависит от многого и зачастую может недотягивать до заявленной.
Знаю. Но РЛС имеет перед пассивными системами важное приимущество (имеет конечно и недостатки) - она работает со "своим"
сигналом , пусть несколько измененным , но своим.
Пассивная система имеет "кота в мешке" - от сюда многие проблемы.
Semernin
07.11.2005, 16:14
Знаю. Но РЛС имеет перед пассивными системами важное приимущество (имеет конечно и недостатки) - она работает со "своим"
сигналом , пусть несколько измененным , но своим.
Пассивная система имеет "кота в мешке" - от сюда многие проблемы.
Конечно, согласен на все 100%. Одно из наиглавнейших требований для пассивных станций - офигительная производительность вычислителей для выделения в том бардаке, что обычно принимаем, полезных сигналов.
Semernin
07.11.2005, 16:21
А можно показать стрелочками на фотографии на эти "два датчика охлаждаемые азотом" ?
http://airbase.ru/hangar/russia/mikoyan/mig/29/zlinek/Articles/antenn_breo.htm
Это по МиГу-29. На Су-27 стоит аналогичная станция.
http://airbase.ru/hangar/russia/mikoyan/mig/29/zlinek/Articles/antenn_breo.htm
Это по МиГу-29. На Су-27 стоит аналогичная станция.
Цитата с приведенного рисунка :
7. Система навигации "Пион - НМ-02"
C антеннами в задней части килей.
Несколько странное место для ИК приемников призванных обнаружить
ракету с "потухшим" движком - не находишь ? ;)
Как думаешь - какой уровень ложных тревог может быть у подобной системы ? :)
И что из этого списка (см. ссылку) датчик "ловли" ракет за тепловой хвост?
1. Радиолокатор РЛПК
2. Теплопеленгатор КОЛС
3. Антенны запросчика СРЗ
4. Радиокомпас АРК
5. Радиостанция Р-862
6. Ответчик СО-69
7. Система навигации "Пион - НМ-02"
8. Командное устройство БРЛ
9. Система опознавания СРО
10. Приёмник системы предупреждения об облучении СПО
11. Радиовысотомер А-037
12. Приёмник РПМ
13. "Гардения"
Кстати, если верить ЛокОну, то у АРААМА есть возможность наведения на источник помех если пилоту каким-то хреном известно, что этот источник находится в зоне поражения. Правда, я не совсем уверен, что можно верить ЛокОну ;) , т.к. при пуске АМРААМа там СПО пищит, как недорезанная, также как и при пуске В-500, который осуществляется из того же СНП. Так что это к Чижу.
Кто говорит то ? Американские СМИ ?Вуду говорил.
Как думаешь - какой уровень ложных тревог может быть у подобной системы ? Она будет говорить, что в полёте в каждом сопле уже сидит по ракете :)
Semernin
07.11.2005, 17:08
Несколько странное место для ИК приемников призванных обнаружить
ракету с "потухшим" движком - не находишь ? ;)
Как думаешь - какой уровень ложных тревог может быть у подобной системы ? :)
А фиг его знает, просто в инете нарыть что-то вразумительное не вышло, буду дома смотреть, но теплопеленгатор "Пион-Л" устанавливается на серийные самолеты и работает. Вопрос насколько хорошо работает - это к летчикам.
Strannic
07.11.2005, 20:33
Хватит вам байки расказывать. Кроме КОЛС нечего из пассивного обнаружения на Миг-29 и Су-27 нет.
Из самолётов 4го поколения только на Су-24 стоит Филин.
Поиск по "теплопеленгатор Пион-Л" что в Яндексе, что в Гугле приводит на одны и ту же единственную страницу:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27.html
...наводит на размышления...
...
Кстати, если верить ЛокОну, то у АРААМА есть возможность наведения на источник помех если пилоту каким-то хреном известно, что этот источник находится в зоне поражения. Правда, я не совсем уверен, что можно верить ЛокОну ;) ,
А ЛокОну верить и не обязательно. Достаточно почитать какие-нибудь западные мануалы или поискать в интернете по теме HOJ. :)
... т.к. при пуске АМРААМа там СПО пищит, как недорезанная, также как и при пуске В-500, который осуществляется из того же СНП. Так что это к Чижу.
Боты в симуляторе пускают ракеты только из режима непрерывного излучения STT, поэтому Береза у игрока вовремя сообщает момент пуска что для полуактивной Спэрроу, что для активного АМРААМа.
Для прочувствования пусков АМРААМов из режима TWS (сопровождение на проходе), о котором хорошо рассказал СкайДрон, рекомендую попробовать полетать в сети против буржуев. ;)
А что такое В-500?
А что такое В-500?Тяжела и неказиста, как ракета от С-300. :)
Semernin
08.11.2005, 08:06
Поиск по "теплопеленгатор Пион-Л" что в Яндексе, что в Гугле приводит на одны и ту же единственную страницу:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27.html
...наводит на размышления...
А вот как выглядит теплопеленгатор, установленный на Су-24:
http://www.foxbat.ru/maks/brzeg_164ograp/brzeg_164ograp_03.htm
Кстати, в научно-популярном справочнике "Современная боевая авиация" тоже упоминается теплопеленгаторы на МиГ-29, Су-27, F-15 и F-22 (это из истребителей, что просмотрел).
Жалко, что настоящего Су-27 рядом нет. А то можно было бы попытаться его там найти, или хотя бы место предполагаемой установки.
Хватит вам байки расказывать. Кроме КОЛС нечего из пассивного обнаружения на Миг-29 и Су-27 нет.
Из самолётов 4го поколения только на Су-24 стоит Филин.
- В бортовой комплекс обороны Ту-95МС входит изделие (не помню названия), физический смысл: на фюзеляже, в носовой и кормовой части, стоят оптические датчики, при взятии самолёта на автосопровождение и облучении его сигналом подсветки, по данным СПО носовой и кормовой датчики разворачиваются на источник излучения, по базе, по расстоянию между дачиками и двум углам визирования на источник, определяется примерная дальность до атакующего - истребителя или ЗРК, при пуске, в момент работы двигателя ЗУР или УРВВ в стартовом режиме, свечение факела фиксируется датчиками и, зная примерную среднюю скорость ракеты, начинается отсчёт времени до встречи с ней, в секундах, который выдаётся лётчикам на круговое табло вокруг индикатора СПО, в виде последовательно зажигающихся лампочек.
Но против AIM-120 эта штука неэффективна - нет подсвета.
И на самолётах относительно коротких её вряд ли можно применить - база мала.
А вот как выглядит теплопеленгатор, установленный на Су-24:
http://www.foxbat.ru/maks/brzeg_164ograp/brzeg_164ograp_03.htm
Все правильно, это "Мак". Про него как-то высказался Штурман, - они его просто отключали, чтобы этот Мак не верещал на все подряд, от луны в небе, до костра на земле.
Кстати, в научно-популярном справочнике "Современная боевая авиация" тоже упоминается теплопеленгаторы на МиГ-29, Су-27, F-15 и F-22 (это из истребителей, что просмотрел).
На F-22 скорее всго будет, на наших точно нет, но эксперименты проводятся. ;)
Жалко, что настоящего Су-27 рядом нет. А то можно было бы попытаться его там найти, или хотя бы место предполагаемой установки.
Можешь не тратить зря время.
- В бортовой комплекс обороны Ту-95МС входит изделие (не помню названия), физический смысл: на фюзеляже, в носовой и кормовой части, стоят оптические датчики, при взятии самолёта на автосопровождение и облучении его сигналом подсветки, по данным СПО носовой и кормовой датчики разворачиваются на источник излучения, по базе, по расстоянию между дачиками и двум углам визирования на источник, определяется примерная дальность до атакующего - истребителя или ЗРК, при пуске, в момент работы двигателя ЗУР или УРВВ в стартовом режиме, свечение факела фиксируется датчиками и, зная примерную среднюю скорость ракеты, начинается отсчёт времени до встречи с ней, в секундах, который выдаётся лётчикам на круговое табло вокруг индикатора СПО, в виде последовательно зажигающихся лампочек.
Но против AIM-120 эта штука неэффективна - нет подсвета.
И на самолётах относительно коротких её вряд ли можно применить - база мала.
Спасибо за инфу. Судя по виду, на Ту-95МС стоит модификация того же фасеточного Мака как на Су-24.
Спасибо за инфу. Судя по виду, на Ту-95МС стоит модификация того же фасеточного Мака как на Су-24.
Подобный девайс стоит и на Ту-160.
Я спрашивал насчет этой хреновины штурмана Су-24МР (кстати из полка сфоткавшего "Киттии Хок" - помните наверно тот нашумевший и раздутый в СМИ случай ? ) , его слова почти дословно :
"Не знаю как насчет ракет , но все остальное он обнаруживает и начинает орать. Бесполезная хрень - его не включаем никогда , на многих машинах он неисправен или снят , и черт бы с ним."
Если кому нужны свидетельства других летчиков с Су-24 - вэлкам на форум авиа.ру
Strannic
08.11.2005, 21:08
- В бортовой комплекс обороны Ту-95МС входит изделие (не помню названия), физический смысл: на фюзеляже, в носовой и кормовой части, стоят оптические датчики, при взятии самолёта на автосопровождение и облучении его сигналом подсветки, по данным СПО носовой и кормовой датчики разворачиваются на источник излучения, по базе, по расстоянию между дачиками и двум углам визирования на источник, определяется примерная дальность до атакующего - истребителя или ЗРК, при пуске, в момент работы двигателя ЗУР или УРВВ в стартовом режиме, свечение факела фиксируется датчиками и, зная примерную среднюю скорость ракеты, начинается отсчёт времени до встречи с ней, в секундах, который выдаётся лётчикам на круговое табло вокруг индикатора СПО, в виде последовательно зажигающихся лампочек.
Но против AIM-120 эта штука неэффективна - нет подсвета.
И на самолётах относительно коротких её вряд ли можно применить - база мала.
Всё так. Я просто корабли не считал. :)
Strannic
08.11.2005, 21:12
Подобный девайс стоит и на Ту-160.
Я спрашивал насчет этой хреновины штурмана Су-24МР (кстати из полка сфоткавшего "Киттии Хок" - помните наверно тот нашумевший и раздутый в СМИ случай ? ) , его слова почти дословно :
"Не знаю как насчет ракет , но все остальное он обнаруживает и начинает орать. Бесполезная хрень - его не включаем никогда , на многих машинах он неисправен или снят , и черт бы с ним."
Если кому нужны свидетельства других летчиков с Су-24 - вэлкам на форум авиа.ру
Это беда наших, вернее ваших, вернее советских бывших ВВС. :)
Тоже самое что и с РЛС Миг-31, обслуживающий персонал юзать пральна не умеет в основном, ибо настройка уровня чувствительности этой системы большой гемморой. А при правильной настройке она работает как надо ;) Вот только делать эту настройку надо практически перед каждым вылетом, а это как сам понимаешь нереально.
Виделя месяца три назад книжечку 91 года выпуска на эту тему, типа подведение итогов эксплуатации в войсках.
Strannic
08.11.2005, 21:27
Ту-160
Теплопеленгатор огонёк.
Strannic
08.11.2005, 21:29
Спасибо за инфу. Судя по виду, на Ту-95МС стоит модификация того же фасеточного Мака как на Су-24.
Андрей ты всегда определяешь что модификация по внешнему виду? :)
Ты в курсе например что КОЛС Миг-29 и Су-27 несмотря на очень похожий внешний вид имеют принципиальные различия? :rolleyes:
Да я в курсе. Я как раз не определял модификации, а высказал предположение. Главное даже не название прибора, а то, что судя по датчикам он принципиально не отличается от того что стоит на Су-24.
Вот на Ка-50 это уже новое поколение. :)
"Не знаю как насчет ракет , но все остальное он обнаруживает и начинает орать. Бесполезная хрень - его не включаем никогда , на многих машинах он неисправен или снят , и черт бы с ним."
может, дело в охлаждении? а что-за пеленгатор на МиГ-23?
может, дело в охлаждении?
Ты хочешь сказать, что его переохладили? :)
Да нет, просто очень сложно создать систему которая реагировала бы только на факел ракеты и ничего больше.
может, дело в охлаждении? а что-за пеленгатор на МиГ-23?
Речь про Су-24МР - там стоит упомянутый выше "Мак".
Ты хочешь сказать, что его переохладили? :)
Да нет, просто очень сложно создать систему которая реагировала бы только на факел ракеты и ничего больше.
Да и факел у ракеты далеко не всегда присутствует.
Если движок уже отработал, то засечь подлет ракеты задача черезвычайно нетривиальная.
Ты хочешь сказать, что его переохладили? :)наоборот, жидкий азот там, морока
Речь про Су-24МР - там стоит упомянутый выше "Мак". я про
"Увы, доводка важнейшего элемента оборудования самолета - РЛС РП-23 "Сапфир-23" - затянулась, и поставляемые в войска машины пришлось оснащать станциями РП-22, которые использовались и на модернизированных МиГ-21. По аналогичной причине отсутствовал на первой серийной модификации МиГ-23 и теплопеленгатор ТП-23."
Этот теплопеленгатор не для предупреждения о ракетах служит , а для поиска воздушных целей и прицеливания.
Этот теплопеленгатор не для предупреждения о ракетах служит , а для поиска воздушных целей и прицеливания.
а принципиально в чем разница? получается и тут и там ТП, но как предупреждение-не работает, а как поиск-работает.
а принципиально в чем разница? получается и тут и там ТП, но как предупреждение-не работает, а как поиск-работает.
Поисково-прицельные теплопеленгаторы типа ТП-23 , ОЛС-27 , КОЛСа и т.п. имеют узкий сектор обзора в переднюю полусферу и дают не картинку (как буржуйские ИКСПО) а символьную индикацию положения теплоконтрастных обьектов.
Разницу хош почувствовать ?
Слезь с фоки и сять на МиГ-29 в ЛО. :)
И попробуй с помощью КОЛСа попредупреждать сам себя о запущеных "сайдвиндерах" и прочей гадости. :)
А еще почитай ИБП например для МиГ-29 - реальный девайс сильно геморойнее виртуального. :)
И попробуй с помощью КОЛСа попредупреждать сам себя о запущеных "сайдвиндерах" и прочей гадости. :) сдается мне, он вообще их не увидит, т.е. упирается в чувствительность и сектор обзора?
Теоритически увидеть ракету на КОЛСе или ТП-23 можно , вот только толку мало от этого.
Никак этот девайс не годится на роль средства предупреждения о пуске ракет.
На ИКСПО еще можно увидеть момент пуска ракеты вражиной по вспышке факела двигателя , но это тоже далеко не система предупреждения о пуске...
Практически это тоже самое что зафиксировать факт пуска визуально.
Да и зона обзора у подобной системы весьма узкая и ограничена носовыми
секторами.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot